De wetenschappelijke methodes en falsificatie en verificatie

[ROFLASTC]

Ik snap iets niet. Dit topic is dan ook eerder mijn vraag aan "jullie" dan dat ik een stelling maak.

Ik lees namelijk her en der dingen die mijn begrip van verificatie en falsificatie omver mikken. Voorheen ging ik er vanuit dat falsificatie was: het omver halen van onzin zodat uitsluitend een thoerie overbleef die niet meer te betwijfelen was. Nu lees ik zaken die eerder zeggen; iets is wetenschappelijk zodra het onwaar is gemaakt. Zo zijn de ideen van Freud veelal onwaar gemaakt omdat, platgezegd, niet alles uit sex voorkomt.

Maar het probleem dat ik daarbij beleef is dat ik het erg onpraktisch vind. Neem bv het Atoomwapen. Je zou de explosieve kracht ervan als definitie kunnen nemen. dwz het wapen dat zoveel mogelijk sloopt zodat we er minder van nodig hebben is *het* atoomwapen. Je kan ook zeggen dat een atoomwapen iets is dat een (explosieve) reactie geeft wanneer 2 atomen van verschillend soort tegen elkaar aan geperst worden tot er een reactie op volgt. Onder het laatste valt alles wat men doorgaans als kernwapen ziet: paddestoel wolk, straling, dood en verderf. De theorie van het laatste voorbeeld lijkt mij niet onwaar te maken. Zodra je weet hoe het samenpersen of splijten van atomen werkt kan je allerlei wapens maken. Als je echter het eerste als definitie neemt wordt het constant onwaar gemaakt door de volgende en grotere *boem*

Wat is dan wetenschap? Is het wetenschappelijk als je alles vasthoudt wat je (ogenschijnlijk) kan herhalen in een test omgeving? is dan falsificatie een *tool* om tot verbetering of verandering te komen? Het lijkt mij namelijk dat ik het voorbeeld van atomen samenpersen eindeloos kan verifieren en dat het altijd een wapen kan zijn. Ik hoef slecht een verifierbaar proces in een bepaalde grootte toe te passen om mensen te slopen.

je ziet dat mijn probleem er eentje is van woord(begrip) Wat bedoelt men met verificatie en falsificatei en welke van de twee maakt wetenschap of als ze het beide doen, hoe dan?

Edit: mocht mijn verhaaltje warrig zijn. laat het dan exemplarisch zijn voor mijn probleem. Wat is wetenschap en wat is de kern? Falsificatie, verificatie of iets anders?

[Confusion]

ROFLASTC schreef op maandag 17 maart 2008 @ 00:42:
Ik lees namelijk her en der dingen die mijn begrip van verificatie en falsificatie omver mikken. Voorheen ging ik er vanuit dat falsificatie was: het omver halen van onzin zodat uitsluitend een theorie overbleef die niet meer te betwijfelen was.

Het beroemde experiment van Eddington, waarin een voorspelling van Einstein relativiteitstheorie voor het eerst experimenteel werd gecontroleerd, was in feite een poging tot falsificatie van die theorie: als de de theorie de situatie niet goed voorspeld blijkt te hebben, dan is de theorie gefalsificeerd. Dat illustreert meteen een van de grote problemen van falsificatie: niemand gelooft dat 'de wetenschap' de relativiteitstheorie zou hebben laten varen als het experiment negatief uitviel. De theorie was verder behoorlijk succesvol en je schrapt niet een complete theorie, omdat 1 voorspelling gefalsificeerd is.

De Popperiaanse wetenschapsfilosofie, waarin falsificatie centraal staat, is populair, omdat hij eenvoudig en intuitief is en omdat het een beeld schetst van wetenschap als het op heroïsche wijze steeds dichter bij 'de waarheid' komen, door op moedige wijze alle theorieën te proberen te falsificeren. De wetenschappelijke praktijk is echter anders en bovendien is falsificatie sowieso geen voldoende methode om theorieën te testen.

Wat is wetenschap en wat is de kern? Falsificatie, verificatie of iets anders?

Verificatie, falsificatie en andere dingen zijn allemaal essentieel voor wetenschap. Herhaaldelijke verificatie en het mislukken van pogingen tot falsificatie maken onze overtuiging dat een theorie juist is sterker. Geslaagde falsificatie maakt onze overtuiging dat een theorie juist is zwakker.

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 17 maart 2008 @ 08:41:
Dat illustreert meteen een van de grote problemen van falsificatie: niemand gelooft dat 'de wetenschap' de relativiteitstheorie zou hebben laten varen als het experiment negatief uitviel. De theorie was verder behoorlijk succesvol en je schrapt niet een complete theorie, omdat 1 voorspelling gefalsificeerd is.

Maar dat is op zich nog geen argument tegen het falsificationisme, want als het experiment negatief uitviel, dan zou men een alternatief voor de relativiteitstheorie moeten bedenken. En zolang men geen alternatief heeft kan men vasthouden aan de relativiteitstheorie, omdat het beter is om een gefalsificeerde theorie te hebben, dan helemaal geen theorie.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 17 maart 2008 @ 08:41:
[...]

Het beroemde experiment van Eddington, waarin een voorspelling van Einstein relativiteitstheorie voor het eerst experimenteel werd gecontroleerd, was in feite een poging tot falsificatie van die theorie: als de de theorie de situatie niet goed voorspeld blijkt te hebben, dan is de theorie gefalsificeerd. Dat illustreert meteen een van de grote problemen van falsificatie: niemand gelooft dat 'de wetenschap' de relativiteitstheorie zou hebben laten varen als het experiment negatief uitviel.

Als het experiment van Eddington negatief was uitgevallen en dit resultaat was reproduceerbaar gebleken (Een van de problemen van het experiment van Eddington was namelijk dat hij gerommeld had met de data!), dan was dat wel degelijk reden geweest om ernstige vraagtekens bij de theorie te zetten. De vraag was dan geweest waar de fout zat. (En dat is het grootste probleem met fasificatie, je weet zelden precies wat je falsificeert.) Maar zeker als er geen enkel effect van de zon op het licht van de achterliggende sterren was waar genomen, dan was men waarschijnlijk terug gevallen op een krachten model voor de zwaartekracht, ipv de geometrische beschrijving ART.

[Confusion]

Jack Walsh schreef op maandag 17 maart 2008 @ 13:51:
Maar dat is op zich nog geen argument tegen het falsificationisme, want als het experiment negatief uitviel, dan zou men een alternatief voor de relativiteitstheorie moeten bedenken. En zolang men geen alternatief heeft kan men vasthouden aan de relativiteitstheorie, omdat het beter is om een gefalsificeerde theorie te hebben, dan helemaal geen theorie.

Dat is niet het standpunt van 'zuivere' falsificationisten . Maargoed, mijn insteek was niet het weerleggen van falsificatie als zinnig onderdeel van een wetenschappelijke methode. Hooguit het weerleggen van falsificatie als enig zinnig principe van een wetenschappelijke methode.

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:05:
Als het experiment van Eddington negatief was uitgevallen en dit resultaat was reproduceerbaar gebleken (Een van de problemen van het experiment van Eddington was namelijk dat hij gerommeld had met de data!), dan was dat wel degelijk reden geweest om ernstige vraagtekens bij de theorie te zetten. De vraag was dan geweest waar de fout zat. (En dat is het grootste probleem met fasificatie, je weet zelden precies wat je falsificeert.) Maar zeker als er geen enkel effect van de zon op het licht van de achterliggende sterren was waar genomen, dan was men waarschijnlijk terug gevallen op een krachten model voor de zwaartekracht, ipv de geometrische beschrijving ART.

De ART voorspelde bijvoorbeeld wel de precessie van het perihelium van Mercurius goed en dat was ook al een hele prestatie. Dit experiment is beroemd geworden, omdat wetenschappers het graag presenteren als een voorbeeld van de moedigheid waarmee men hun theorieen op de proef stelt en daar kan het prima voor dienen (meer lof voor wetenschap juich ik toe), maar ik denk niet dat de werkelijke betekenis van dit experiment zo groot was.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 17 maart 2008 @ 21:53:
[...]
maar ik denk niet dat de werkelijke betekenis van dit experiment zo groot was.

Maar dat komt vooral doordat dit experiment precies gaf wat men verwachte (met wat gejoemel door de heer Eddington, maar dat ter zijde). Als dit experment iets afwijkends had getoond, bijvoorbeeld helemaal geen afbuiging van het licht, dan had toch met de ART terug naar de "drawingboard" gemoeten. Kennelijk waren dan de correcties die ART voorspeld voor de zwaartekracht werking op massieve object redelijk, maar het beeld dat zwaartekracht niks anders was dan kromming van de ruimtetijd had dan op de schop gemoeten.

[ROFLASTC]

Confusion schreef op maandag 17 maart 2008 @ 08:41:
[...]

Het beroemde experiment van Eddington, waarin een voorspelling van Einstein relativiteitstheorie voor het eerst experimenteel werd gecontroleerd, was in feite een poging tot falsificatie van die theorie: als de de theorie de situatie niet goed voorspeld blijkt te hebben, dan is de theorie gefalsificeerd. Dat illustreert meteen een van de grote problemen van falsificatie: niemand gelooft dat 'de wetenschap' de relativiteitstheorie zou hebben laten varen als het experiment negatief uitviel. De theorie was verder behoorlijk succesvol en je schrapt niet een complete theorie, omdat 1 voorspelling gefalsificeerd is.

Ik heb de wiki gelezen. Ik snap het niet helemaal maar tot zover lijkt het erop dat men, voor zover men het heelal begrijpt , vooruitgang boekt. Men ging niet meer uit van Newton en baseerde nieuwe ideen op wat wel werkte? nml de theorie van Einstein en wat Eddington daarvoor deed. Snap ik het als ik lees dat Eddington liet zien hoe de relativiteits thoerie pastte op de hoeveelheid vervorming van sterrelicht t.o.v wat Newton zou voorspellen?

De Popperiaanse wetenschapsfilosofie, waarin falsificatie centraal staat, is populair, omdat hij eenvoudig en intuitief is en omdat het een beeld schetst van wetenschap als het op heroïsche wijze steeds dichter bij 'de waarheid' komen, door op moedige wijze alle theorieën te proberen te falsificeren.

it's not a job its an adventure

Verificatie, falsificatie en andere dingen zijn allemaal essentieel voor wetenschap. Herhaaldelijke verificatie en het mislukken van pogingen tot falsificatie maken onze overtuiging dat een theorie juist is sterker. Geslaagde falsificatie maakt onze overtuiging dat een theorie juist is zwakker.

Is "de Wetenschappelijke methode" een verzameling van gedragingen ? zoals *en* verifieren *en* falsificeren *en* Occam's razor et etc? Dat zeg je iig. Maar wat denkt de rest daarvan en waarom zou er dan verschil van mening zijn?

Ik kan nu iig niet bepalen of het uitsluitend 1 ding is wat de kern vormt. Men zeg wel Wetenschap=Falsificatie maar is het , omwille van de praktijk niet andersom? Falsificatie is wetenschappelijk. Vooral omdat het, het proces beschermt en men daardoor echt dingen bereikt.

Wat ik dan wel intressant vind zijn uitspraken die voor het ene of het andere kiezen. Dus Wetenschap=falsificatie of wetenschap is verificatie. Waar denkt iemand aan als hij, zij zoiets zegt?

ik vind het idee dat je pas wetenschappelijk bezig bent als je "onwaar" maakt eerlijk gezegd niet zo natuurlijk. je wilt toch ea bereiken als wetenschapper. De theorie of hypothese , daar is grondig over nagedacht en je wil graag dat het klopt. Natuurlijk ga je jezelf niet voro de gek houden omdat je nou eenmaal een goed idee wilt hebben. Maar het gaat och om vooruit gang boeken? Ik denk dat ik naar mijn gevoel meer aan het verifieren zou gaan. Maar ben ik een slecht wetenschapper als ik dat doe?

[ Voor 8% gewijzigd door ROFLASTC op 18-03-2008 22:44 . Reden: ff ea toegevoegd ander lijkt het net of ik helemaal niks had gelezen ]

[merlin_33]

ROFLASTC schreef op maandag 17 maart 2008 @ 00:42:
Ik snap iets niet. Dit topic is dan ook eerder mijn vraag aan "jullie" dan dat ik een stelling maak.

ik vind het idee dat je pas wetenschappelijk bezig bent als je "onwaar" maakt eerlijk gezegd niet zo natuurlijk. je wilt toch ea bereiken als wetenschapper. De theorie of hypothese , daar is grondig over nagedacht en je wil graag dat het klopt.

Je hebt volgens Kuhn een punt om even niet teveel aan Popper te gaan hangen:

Het loont de moeite eventjes stil te staan bij de vraag wat 'wetenschap' eigenlijk is. Het zou fout zijn te veronderstellen dat de wetenschap ons 'de waarheid omtrent de dingen' zou leren. Ook in de fysica - die gewoonlijk als prototype van de ideale wetenschap geldt - kan men moeilijk stellen dat de momenteel aanvaarde theorieën 'bewezen' zijn. Dit hangt samen met de logische ongelijkwaardigheid tussen verificatie en falsificatie: een zeer groot aantal bevestigende waarnemingen maken een hypothese nog niet waar (verificatie), maar één tegensprekelijk resultaat bewijst wel dat ze niet waar is (falsificatie), en dus verworpen of gemodificeerd dient te worden. Het is dus m.a.w. eenvoudiger om stellingen als 'onwaar' te ontmaskeren, dan om de waarheid ervan te 'bewijzen' door middel van empirische waarnemingen.

Bij nader toezien blijkt de wetenschappelijke praktijk ook sterk beïnvloed te worden door buiten-wetenschappelijke parameters: waarden, overtuigingen, technieken, die op een vanzelfsprekende manier gehanteerd worden, zonder dat ze zelf op wetenschappelijke wijze getoetst worden. Het is de verdienste van Thomas Kuhn ( ) erop gewezen te hebben hoezeer het wetenschappelijke werk gestuurd wordt door het heersende 'paradigma': de constellatie van theorieën, waarden en technieken die de gemeenschappelijke basis uitmaken van alle wetenschapsmensen binnen een bepaald vakgebied. Al het 'normaal-wetenschappelijk' denken gebeurt binnen de horizon van zo'n paradigma. Een 'wetenschappelijke revolutie' vindt plaats wanneer een 'versleten' paradigma vervangen wordt door een nieuw (b.v. de vervanging van het newtoniaanse paradigma door dat van Einstein).

Bron RICHTLIJNEN VOOR HET SCHRIJVEN VAN EEN THESIS,Hilde Heynen
november 1989
aanpassing oktober 1997
aanpassing oktober 1999
aanpassing september 2000
aanpassing oktober 2003

De wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn beschreef de voortschrijdende ontwikkeling van kennis in de vorm van paradigma's[1]. Bij het toepassen van de wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen. Wanneer de nieuwe theorie succesvol blijkt, en steeds meer aanhang krijgt, spreekt men van een paradigmaverschuiving.

Zo'n paradigmawisseling betekende voor Kuhn overigens niet dat er een beter, vooruitgegaan paradigma voor het oude in de plaats was gekomen. Hij stelt dat alle paradigma's aan elkaar gelijk staan omdat je denkkader bij zo'n wisseling zo erg verandert dat de wereld er onvergelijkbaar anders uitziet. En omdat de dingen onvergelijkbaar anders zijn, bestaat er ook geen beter paradigma dan de ander. Het is dus belangrijk dat er niet zozeer minderwaardige paradigma's zijn, maar simpelweg alleen verschillende paradigma's. Binnen een paradigma kan er wel vooruitgang bestaan in de vorm van wetenschappelijke vooruitgang doordat de natuurwetenschappen bepaalde puzzels oplost die het gelijk van het dan heersende paradigma bewijzen. Kuhn vindt ook dat Karl Popper ongelijk heeft wat betreft het belang van de falsificatie voor de wetenschap. Kuhn zegt namelijk dat tijdens de periode van gelijk bewijzen van het paradigma er geen serieuze falsificatie geduld wordt, en tijdens een paradigmaverschuiving of wetenschappelijke revolutie er geen redelijke discussie tussen de oude en nieuwe paradigma's mogelijk is.

( bron Wikipedia zie link)

[ Voor 29% gewijzigd door merlin_33 op 22-03-2008 00:27 ]

[Salvatron]

Poppers falsificationisme klopt dus niet goed en de visie van Thomas Kuhn wordt door sommigen beschouwd als de geschiedkundige onderbouwing van de Duhem-Quine-stelling.
Zie ook Confusions post: Confusion in "Nadelen van 'de wetenschap' als dominant..."
Een wetenschapsfilosoof die met ideeën aan kwam zetten die een beetje op die van Thomas Kuhn leken is Michel Foucault, vooral in zijn boek "les Mots et les Choses".

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 22-03-2008 14:03 ]

[Mathijs1]

Ruwweg:

[merlin_33]

Jack Walsh schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 14:02:
Poppers falsificationisme klopt dus niet goed en de visie van Thomas Kuhn wordt door sommigen beschouwd als de geschiedkundige onderbouwing van de Duhem-Quine-stelling.

Zo kan je dan ook naar Plato, Berkeley, Nietzsche en zelfs Heidegger verwijzen.
Het dualisme van Plato komt bij Kuhn aardig om de hoek kijken.

[Requiem19]

Hoewel Popper's falsificationisme door bijv Kuhn historisch weerlegt wordt, blijkt wel dat zijn theorie 'werkt' en resultaten brengt. Dan vraag ik me af wat belangrijker is, een theoretisch dispuut, of een praktische werkbare methode...

merlin_33 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 16:08:
[...]

Zo kan je dan ook naar Plato, Berkeley, Nietsche en zelfs Heidegger verwijzen.
Het dualisme van Plato komt bij Kuhn aardig om de hoek kijken.

Zou je dat laatste kunnen uitleggen? Ik zie dat namelijk niet in. Maar misschien dat dat komt door mijn beperkte kennis van Kuhn.

[Salvatron]

merlin_33 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 16:08:
Zo kan je dan ook naar Plato, Berkeley, Nietzsche en zelfs Heidegger verwijzen.

Kuhn is niet de enige die het niet met Popper eens is. Ook wetenschapsfilosofen als Quine zijn het er kennelijk niet mee eens. Kuhn is een wetenschapshistoricus, en Quine een filosoof. Beide komen via een andere weg tot eenzelfde conclusie (Kuhn via de geschiedenis en Quine via de filosofie). Daarom is volgens sommigen de visie van Kuhn de geschiedkundige onderbouwing van de Duhem-Quine-stelling.

Het dualisme van Plato komt bij Kuhn aardig om de hoek kijken.

Dit begrijp ik niet.

[ROFLASTC]

Mathijs1 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 14:30:
Ruwweg:
[afbeelding]

Iets dergelijks had ik al gedacht. Hier zie ik nml dat "wetenschap" een proces van allerlei methodes is. Wat ik soms hoor is dat men "verificatie" er af laat en verkiest om alleen falsificatie toetepassen. Het schema laat dan zien, wat ik al dacht, dat wetenschap een inwaarts gekeerd iets is. Wetenschap weet dan niet wat er ontdekt wordt omdat je het kennelijk nooit echt zeker weet. Als de norm voor falsificatie is; een middel tot emperie (ofzoiets) dan past het beter in wat men over het algemeen als wetenschap ziet. Daarmee bedoel ik dan: begrip vorderen, ontdekkingen doen, praktische oplossingen voor vraagstukken of daadwerkelijke problemen etc.

edit: en als ik merlin33 een beetje begrijp dan is falsificatie een soort kruispunt waar men kiest welke kant men op moet door voortschrijdend inzicht (wat er wel of niet te veriffieren valt)

[ Voor 10% gewijzigd door ROFLASTC op 22-03-2008 16:51 ]

[merlin_33]

Requiem19 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 16:16:

Zou je dat laatste kunnen uitleggen? Ik zie dat namelijk niet in. Maar misschien dat dat komt door mijn beperkte kennis van Kuhn.

Dat de werkelijkheid irrationeel is en wij haar rationeel maken, we leven dan tussen 2 werkelijkheden of liever gezegd een oneindige mogelijkheid van werkelijkheden. Een veranderende werkelijkheid dus.
Plato gebruikte het dualisme bijvoorbeeld om een onderscheiding tussen lichaam en geest te maken. Descartes werkte dat later weer uit. Dat wij voorkeuren hebben voor een theorie of filosofie is ook dualistisch te noemen. Kuhn geeft verder paradigma verschuivingen aan en geeft zo inzicht in hoe onze werkelijkheid veranderd door er zelf invloed op uit te oefenen.
Wat betreft de andere filosofen zij hebben allemaal een mening over het zijn en de werkelijkheid.

ROFLASTC edit: en als ik merlin33 een beetje begrijp dan is falsificatie een soort kruispunt waar men kiest welke kant men op moet door voortschrijdend inzicht (wat er wel of niet te veriffieren valt)

Doordat je assumpties maakt die in tegenspraak met de theorie zijn maak je de theorie of een stukje daarvan ongeldig of/en ondek je nieuwe wetenschap. Dat men een kant kiest ben ik met je eens. Of je relativeert 2 standpunten ten opzichte van ekaar en erkent ze allebei (dualisme) of je herijkt een standpunt en herwaardeerd het. Dit is handig als je niet van een vast medium kunt uitgaan en alleen maar iets waarneemt.
Newton ging van een vaste kracht uit en Einstein maakte van de zwaartekracht een meetkundige eigenschap.

Jack Walsh schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 16:27:
[Het dualisme van Plato komt bij Kuhn aardig om de hoek kijken]
Dit begrijp ik niet.

Kuhn bouwt voort op het Antropologische dualisme.

[ Voor 47% gewijzigd door merlin_33 op 22-03-2008 19:17 ]

[Salvatron]

merlin_33 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 16:58:
Kuhn bouwt voort op het Antropologische dualisme.

Wikipedia: Dualisme

Ik weet niet of Kuhn bewust voortborduurt op Plato's dualisme, maar inderdaad heeft Kuhns visie er veel weg van, zo te zien op wikipedia. Plato's leer van ideeën (de ware werkelijkheid) vs. de werkelijkheid zoals wij die waar nemen. In Kuhns theorie ontwikkelt de wetenschap zich zonder ooit de ware werkelijkheid te leren kennen. Zo beschouwd is het inderdaad "dualistisch" zoals dat dan wordt genoemd:

Plato: ideeën <=> verschijnselen
Kuhn: ware werkelijkheid <=> paradigma's

[merlin_33]

Jack Walsh schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 19:43:
[...]


Wikipedia: Dualisme

Ik weet niet of Kuhn bewust voortborduurt op Plato's dualisme, maar inderdaad heeft Kuhns visie er veel weg van, zo te zien op wikipedia. Plato's leer van ideeën (de ware werkelijkheid) vs. de werkelijkheid zoals wij die waar nemen. In Kuhns theorie ontwikkelt de wetenschap zich zonder ooit de ware werkelijkheid te leren kennen. Zo beschouwd is het inderdaad "dualistisch" zoals dat dan wordt genoemd:

Plato: ideeën <=> verschijnselen
Kuhn: ware werkelijkheid <=> paradigma's

Inderdaad maar eigenlijk borduurt elke filosoof voort op Plato,s ideeen.
Je hebt ook weer filosofie die verder gaat op de verschijnselen van Plato nl de Fenomenologie die meer uitgaat van onze beleving van de werkelijkheid. Vooral Heidegger vind ik dan intressant. Heidegger heeft hier wel weer invloeden uit de oosterse filosofie meegenomen en komt zo op een andere kijk op dingen als normaliter in de westerse filosofie gebeurd.
Verder is men ook bezig met Comparatieve Filosofie waar men bijvoorbeeld met een dualistisch assen systeem paradigmas aan elkaar wil verbinden en zo een model van onze wetenschapplijke werkelijkheid en de door ons ervaren werkelijkheid wil weergeven. Dat zou trouwens best handig zijn omdat je dan meer een overzicht krijgt over de omvang en verbanden in de wetenschap. Nu is het meer onoverzichtelijke vertakking waarbij men soms vergeet waar de oorspronkelijke theorie vandaan komt en hoe die verder opgesplits is.
Een dergelijk model zou mooi zijn voor de FaQ

edittoch even wat info Comperative Filosofie:
En als je het erg leuk vind maar je twijfelt een boek aan te schaffen kijk hier of het leesbaar is.

[ Voor 101% gewijzigd door merlin_33 op 22-03-2008 22:48 ]

[bszz]

ROFLASTC schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 16:46:
[...]


Iets dergelijks had ik al gedacht. Hier zie ik nml dat "wetenschap" een proces van allerlei methodes is. Wat ik soms hoor is dat men "verificatie" er af laat en verkiest om alleen falsificatie toetepassen. Het schema laat dan zien, wat ik al dacht, dat wetenschap een inwaarts gekeerd iets is. Wetenschap weet dan niet wat er ontdekt wordt omdat je het kennelijk nooit echt zeker weet. Als de norm voor falsificatie is; een middel tot emperie (ofzoiets) dan past het beter in wat men over het algemeen als wetenschap ziet. Daarmee bedoel ik dan: begrip vorderen, ontdekkingen doen, praktische oplossingen voor vraagstukken of daadwerkelijke problemen etc.

edit: en als ik merlin33 een beetje begrijp dan is falsificatie een soort kruispunt waar men kiest welke kant men op moet door voortschrijdend inzicht (wat er wel of niet te veriffieren valt)

Even terug naar je oorspronkelijke vraag: Er zijn een hoop hypotheses mogelijk, maar welke is nu wetenschappelijk en welke is dat niet? Een eis die Popper stelde om de wetenschappelijkheid te bepalen was dat zo een hypothese falsifieerbaar was. Met andere woorden: een hypothese die niet te testen is (bijv. God heeft de aarde 4500 jaar geleden geschapen alsof de aarde toen al 5 miljard jaar oud was) is volgens Popper niet wetenschappelijk.

[ROFLASTC]

bszz schreef op zondag 23 maart 2008 @ 22:26:
Een eis die Popper stelde om de wetenschappelijkheid te bepalen was dat zo een hypothese falsifieerbaar was. Met andere woorden: een hypothese die niet te testen is, is volgens Popper niet wetenschappelijk.

Maar hoe bepaald men de testbaarheid? Wat is het dat getest wordt bv? En daarbij klinkt testbaarheid heel anders dan onwaar-maakbaarheid, op het eerste gezicht althans.

[bszz]

ROFLASTC schreef op maandag 24 maart 2008 @ 11:13:
[...]


Maar hoe bepaald men de testbaarheid? Wat is het dat getest wordt bv? En daarbij klinkt testbaarheid heel anders dan onwaar-maakbaarheid, op het eerste gezicht althans.

Een mogelijke uitkomst van de test moet zijn dat de te testen hypothese weerlegd wordt. Als die mogelijkheid er niet is, kun je dus ook niet falsificeren.

[Freee!!]

Een eenvoudig en goed voorbeeld is altijd de stelling dat iets niet bestaat. Eenvoudig te falsificeren door met datgene waarvan het bestaan ontkend wordt op de proppen te komen.

[merlin_33]

Freee!! schreef op maandag 24 maart 2008 @ 11:44:
Een eenvoudig en goed voorbeeld is altijd de stelling dat iets niet bestaat. Eenvoudig te falsificeren door met datgene waarvan het bestaan ontkend wordt op de proppen te komen.

En maar hopen dat ze bij je promoveren niet op de Propper komen.
Maar even serieus bij de metafysica waaronder Poppers' s eigen drie werelden theorie valt, gaat die vlieger niet zo makkelijk op.

[ Voor 15% gewijzigd door merlin_33 op 26-03-2008 00:30 ]

[Dr. Strangelove]

De theorie was verder behoorlijk succesvol en je schrapt niet een complete theorie, omdat 1 voorspelling gefalsificeerd is.

Volgens mij is het tegenovergestelde waar: Een theorie wordt het raam uitgegooid als hij een incorrecte voorspelling doet van de waarheid, ook al is er maar één reproduceerbare of verifieerbare waarneming die in strijd is met de theorie. Richard Dawkins schreef bijvoorbeeld dat de hele evolutietheorie het raam uitgegooid kan worden wanneer we een fossiel vinden die evolutionair niet past in de laag gesteente (= leeftijd) waarin het gevonden is.

Dat we dat niet doen en dat we fossielen altijd vinden in de lagen waarin we ze zouden verwachten is keer op keer een versterking van de evolutietheorie, maar er hoeft er slechts één te zijn die niet matched en je hebt een levensgroot probleem

[ROFLASTC]

bszz schreef op maandag 24 maart 2008 @ 11:26:
[...]


Een mogelijke uitkomst van de test moet zijn dat de te testen hypothese weerlegd wordt. Als die mogelijkheid er niet is, kun je dus ook niet falsificeren.

Dat *moet* een mogelijkheid zijn? Je bent, als je falsificatie het belangrijkst vindt, verplicht om een foutmarge erin te laten? Hoe bepaal je dat van te voren? Het lijkt wel of je kan bepalen wat het resultaat gaat zijn als je ook kan bepalen waar en wanneer de theorie mis gaat.

Nu geeft Dr.Strangelove wel aan hoe dat in Theorie gaat maar zo *werkt* het in het echt toch niet? Hoe weet je nou wat er *niet* in een aardlaag hoort? (vooral om de falsificeerbaarheid in acht te houden)

Dr. Strangelove schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 08:56:

Dat we dat niet doen en dat we fossielen altijd vinden in de lagen waarin we ze zouden verwachten is keer op keer een versterking van de evolutietheorie, maar er hoeft er slechts één te zijn die niet matched en je hebt een levensgroot probleem

Kan het zijn dat men zegt "ow deze soort heeft veel langer rondgelopen dan eerst werd aangenomen", ?

Ik kan mij nml voorstellen dat men er niet op uit is om de theorie te verwerpen, zeker niet als 'ie populair is. Een foutje of kink in de kabel kan ook worden aangenomen voor een aanpassinkje in het denken.

[bszz]

ROFLASTC schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 09:28:
[...]


Dat *moet* een mogelijkheid zijn? Je bent, als je falsificatie het belangrijkst vindt, verplicht om een foutmarge erin te laten? Hoe bepaal je dat van te voren? Het lijkt wel of je kan bepalen wat het resultaat gaat zijn als je ook kan bepalen waar en wanneer de theorie mis gaat.

Nee, bij het testen gaat het erom dat je gaat proberen te bewijzen dat je hypothese niet klopt. Als dat keer op keer niet lukt wordt je hypothese sterker. Maar die test kan alleen worden uitgevoerd als je hypothese een dergelijk test toelaat. De hypothese: De aarde is 4500 jaar geleden geschapen alsof hij 5 miljard jaar oud is, is niet te falsifieren. De hypothese het vriespunt van water bij 1 bar druk is 0 graden Celsius is wel te falsifieren.

Nu geeft Dr.Strangelove wel aan hoe dat in Theorie gaat maar zo *werkt* het in het echt toch niet? Hoe weet je nou wat er *niet* in een aardlaag hoort? (vooral om de falsificeerbaarheid in acht te houden)

De visie van Hawkings is natuurlijk een beetje simplistisch. Ten eerste is de evolutietheorie opgebouwd uit meerdere hypotheses, en kan het best zijn dat de slechts een deel van de theorie 'ontkracht' is. Ten tweede wordt alleen Popper als referentiemodel gehanteerd, terwijl de denkbeelden over wat wetenschappelijk is tegenwoordig wel wat verder ontwikkeld zijn (zie ook Thomas Kuhn: "The structure of scientific revolutions")

[Verwijderd]

bszz schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 09:50:
[...]
De hypothese: De aarde is 4500 jaar geleden geschapen alsof hij 5 miljard jaar oud is, is niet te falsifieren.

FF mieren neuken Die stelling is prima te falsificeren door aan te tonen dat de aarde er nu uitziet alsof hij (zeg) 3 miljard oud is. Maar dat is natuurlijk niet het deel van de hypothese die je wilde testen. (De gestelde hypothese bestaat namelijk uit twee delen: 1) De aarde is 3500 jaar geleden geschapen. 2) toen de aarde geschapen werd zag hij eruit alsof hij 5 miljard jaar oud was.)

[bszz]

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 10:21:
[...]

FF mieren neuken Die stelling is prima te falsificeren door aan te tonen dat de aarde er nu uitziet alsof hij (zeg) 3 miljard oud is. Maar dat is natuurlijk niet het deel van de hypothese die je wilde testen. (De gestelde hypothese bestaat namelijk uit twee delen: 1) De aarde is 3500 jaar geleden geschapen. 2) toen de aarde geschapen werd zag hij eruit alsof hij 5 miljard jaar oud was.)

So much for "de stelling" Ik hoop dat de essentie van falsificatie, ondanks het slechte voorbeeld, wel duidelijk is.

Misschien beter:

"De aarde lijkt ouder dan hij is."

[merlin_33]

bszz schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 10:55:
[...]


So much for "de stelling" Ik hoop dat de essentie van falsificatie, ondanks het slechte voorbeeld, wel duidelijk is.

Misschien beter:

"De aarde lijkt ouder dan hij is."

Misschien is deze stelling beter houdbaar: God schiep de wereld in 6 dagen gemeten aan God's wereld, pas toen alles geschapen was en men bewust was van jaartelling kon er gemeten worden vanuit onze wereld.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 15:08:
[...]

Misschien is deze stelling beter houdbaar: God schiep de wereld in 6 dagen gemeten aan God's wereld, pas toen alles geschapen was en men bewust was van jaartelling kon er gemeten worden vanuit onze wereld.

Maar wetenschappelijk gezien is het een prut formulering. Met name door het gebruik van het zeer slecht gedefineerde ' gemeten aan God's wereld.' Het ging hier om de falsificeerbaarheid en wetenschappelijkheid van stellingen. Een belangrijke voorwaarde hiervoor is dat alle gebruikte termen in de hypothese een duidelijke vast gelegde betekenis hebben. Dit laatste is de belangrijkste reden dat de meeste stellingen die het woord God bevatten niet als wetenschappelijk geaccepteerd kunnen worden. Deze stellingen gaan namelijk zelden gepaard met een concrete definitie van God.

The stelling "God bestaat" kan prima wetenschappelijk en faslificeerbaar zijn, mits deze gepaard gaat met een voldoende restrictieve definitie. Bijvoorbeeld, als ik god definieer als:

"Een oude man met een baard die ergens boven Utrecht op een wolk zit"
Is deze stelling prima te falsificeren door een voldoen hoge resolutie foto van het luchtruim boven Utrecht te maken en te constateren dat daar geen oude man op een wolk op te zien is.

[bszz]

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 15:30:
[...]

Maar wetenschappelijk gezien is het een prut formulering. Met name door het gebruik van het zeer slecht gedefineerde ' gemeten aan God's wereld.' Het ging hier om de falsificeerbaarheid en wetenschappelijkheid van stellingen. Een belangrijke voorwaarde hiervoor is dat alle gebruikte termen in de hypothese een duidelijke vast gelegde betekenis hebben. Dit laatste is de belangrijkste reden dat de meeste stellingen die het woord God bevatten niet als wetenschappelijk geaccepteerd kunnen worden. Deze stellingen gaan namelijk zelden gepaard met een concrete definitie van God.

The stelling "God bestaat" kan prima wetenschappelijk en faslificeerbaar zijn, mits deze gepaard gaat met een voldoende restrictieve definitie. Bijvoorbeeld, als ik god definieer als:

"Een oude man met een baard die ergens boven Utrecht op een wolk zit"
Is deze stelling prima te falsificeren door een voldoen hoge resolutie foto van het luchtruim boven Utrecht te maken en te constateren dat daar geen oude man op een wolk op te zien is.

Even leentjebuur gespeeld op de Engelse wikipedia

De stelling "niemand is onsterfelijk" is niet falsifieerbaar (Wordt pas weerlegd als alle mensen dood zijn) Poppers ogen dus niet wetenschappelijk. De uitspraak "Iedereen is onsterfelijk" is wel falsifieerbaar en in Poppers ogen wel wetenschappelijk...

[merlin_33]

Trias schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 15:30:[/b]
[...]

Maar wetenschappelijk gezien is het een prut formulering. Met name door het gebruik van het zeer slecht gedefineerde ' gemeten aan God's wereld.' Het ging hier om de falsificeerbaarheid en wetenschappelijkheid van stellingen. Een belangrijke voorwaarde hiervoor is dat alle gebruikte termen in de hypothese een duidelijke vast gelegde betekenis hebben. Dit laatste is de belangrijkste reden dat de meeste stellingen die het woord God bevatten niet als wetenschappelijk geaccepteerd kunnen worden. Deze stellingen gaan namelijk zelden gepaard met een concrete definitie van God.

The stelling "God bestaat" kan prima wetenschappelijk en faslificeerbaar zijn, mits deze gepaard gaat met een voldoende restrictieve definitie. Bijvoorbeeld, als ik god definieer als:

"Een oude man met een baard die ergens boven Utrecht op een wolk zit"

Met de stelling blijft alleen nog over dat de wetenschap niet veel wetenschappelijks kan zeggen over wat er voor de oorsprong (big bang) plaatsvond. Daarachter ligt de wereld van ideeen. Betreft de formulering gemeten aan Gods wereld, daarachter ligt meer verscholen dan prutswerk. Want hoe kun je een dag meten als je nog geen dag gecreeerd hebt? Heeft God zijn hemels stopwatch gebruikt?
Wetenschappelijk gezien behoort God aan de ideeen wereld van de mens. Door te zeggen dat God de wereld creeerde zeg je inderdaad dat God iemand is die concreet is, echter met het concept God is het zo dat deze niet concreet in onze werkelijkheid bestaat maar als idee.

Natuurlijk geef ik je gelijk dat een stelling eigenlijk waarheid moet inhouden zoals bijvoorbeeld; Het regent of het regent niet. Maar nu wij duidelijk hebben dat er een conceptgedachte (dus als idee) bestaat over wie of wat God is wat doen we dan met deze stelling:
God bestaat.

En als we nu geen conceptgedachte hebben over wie of wat God is en het concept aannemen dat het proces van de creatie van onze leefwereld God genoemd kan worden. is deze stelling dan onhoudbaar; God creeerde onze leefwereld.

En dat is het probleem in ons Westers denken dat we of het mystieke concreet willen maken of alleen een concrete wereld zonder mystiek. In het oosterse denken stapt men gewoon van het concept God af en heeft men het over de oneindige weg waarvan wij maar een stukje mogen belopen. geeft men de mens zelf verantwoordelijkheid en daarmee zingeving en morele afweging binnen zijn bestaan. Alleen zijn daden overleven de dood, niet de mens zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 26-03-2008 17:04 ]

[Verwijderd]

De zwaartekrachttheorie voldoet hieraan: als een onderzoeker een experiment uitvoert door een baksteen los te laten en die valt omhoog, in plaats van omlaag zoals de theorie voorspelt, of hij blijft zweven, is diens voorstelling van zwaartekracht kennelijk onjuist.

[HyperMan]

En als je een topic uit 2008 omhoog kicked en het opeens in 2015 blijft zweven, wat is er dan aan de hand?

[gambieter]

HyperMan schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 21:56:
En als je een topic uit 2008 omhoog kicked en het opeens in 2015 blijft zweven, wat is er dan aan de hand?

En daarmee is inderdaad genoeg gezegd. Ik nagel het aan de grond vast