Nou, dan ben jij duidelijk geen wetenschapper
. De wetenschap hangt niet aan elkaar van stellingen die waar zijn tenzij ontkracht. De wetenschap hangt aan elkaar van stellingen die _waarschijnlijk_ zijn, die een voorspellende waarde hebben, én ze moeten niet zijn ontkracht
Als simpel voorbeeld weer; neem de wetten van Newton. Die beschrijven bijzonder nauwkeurig hoe een object versnelt onder invloed van krachten, zolang het allemaal een beetje op menselijke schaal is. Nu zouden we kunnen stellen dat op de planeet Jupiter hele andere wetten gelden. Dat daar de massa van een object wél van invloed is op de valversnelling. Momenteel kunnen we dat moeilijk ontkrachten. Kan je daarmee zeggen dat het dan redelijk is om aan te nemen dat de wetten van Newton niet kloppen op Jupiter? Nee. Het is _waarschijnlijk_ dat de wetten van Newton ook gewoon op Jupiter werken; omdat ze hier werken en we geen reden hebben om aan te nemen dat de geldigheid van die wetten verandert door een ruimtelijke verplaatsing.
Dus begin maar met te bewijzen, dat de stelling die veel gelovige mensen aannemen niet waar is.
Dat is een bijzonder vreemd uitgangspunt; wat jij in het dagelijks leven ook niet aanneemt. Als je de straat over steekt houd je ook geen rekening met de mogelijkheid dat er ineens een diesellocomotief met 500 kilometer per uur de bocht om komt zeilen die jou omver rijdt. Het ligt niet in de lijn der verwachtingen, ook al is het niet te weerleggen dat het mogelijk _zou kunnen zijn_ dat er inderdaad een diesellocomotief aan komt scheuren.
Echter, je kijkt wel of er geen normale auto's langskomen, want daarvan weet je dat het wel redelijk waarschijnlijk is dat die langs kunnen komen.
Ergo; Niet het al of niet _mogelijk zijn_ van een situatie is relevant bij het beoordelen ervan, maar de waarschijnlijkheid speelt een veel grotere rol.
Wat dus vooral discutabel is, is de _waarschijnlijkheid_ dat er een god bestaat. Voor de atheïsten is, alles bij elkaar genomen, de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat ongeveer evengroot dat je op de Kalverstraat door een bengaalse tijger wordt aangevallen; geen ding om rekening mee te houden, zelfs al _zou het kunnen_. Voor agnosten geldt dat de waarschijnlijkheid in de categorie ligt dat je in de Kalverstraat tegen een greenpeace werver aanloopt; het kan gebeuren; het kan ook niet gebeuren. Voor theïsten is de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god ongeveer even waarschijnlijk als de waarschijnlijkheid van auto's; net zoals je een auto kan zien en ruiken, hebben zij contact met hun god; ze kunnen hem voelen en weten dat hij of zij er is.
Je kan dus wel proberen om een discussie dood te slaan door te zeggen : "Bewijs maar", maar bewijzen speelt in het dagelijks leven (en ook in de wetenschap) een veel kleinere rol dan jij insinueert.
De makkelijkste weg is trouwens om te geloven, dat er geen god bestaat
Dat is deels waar, maar deels ook niet. Ik denk dat dat voor verschillende mensen verschillend is. Enerzijds zou je kunnen zeggen dat het niet in een god geloven natuurlijk het gemakkelijkst is; je hoeft nergens rekening mee te houden en je nergens zorgen over te maken. Anderzijds kan ik me voorstellen dat het juist wél geloven in een god gemakkelijker is dan niet. Als je namelijk wél gelooft in een god (en daarbij hoef je je natuurlijk niet persé gebonden te voelen aan allerlei religieuze rituelen) dan kan je gemakkelijker dingen van je afschuiven. Als dingen misgaan kan je het afdoen met 'zo heeft god het gewild', in plaats van beseffen dat je gewoon een grote prutser bent, zoals een atheïst wellicht zou doen
Anders wordt het leven veels te lastig met allerlei regeltjes vinden de meeste mensen, vandaar dat ze maar flink hun best doen op allerlei forums om het continue aan te vallen.
Je logica snijdt niet echt hout; je gebruik van het woord 'vandaar' suggereert een verband dat er niet is. Ik denk dat de meeste mensen hier discussiëren uit pure interesse. Religie is natuurlijk een waanzinnig interessant verschijnsel; het grootste gedeelte van de wereldbevolking gelooft (aldus de atheïst) om niet aanwijsbare redenen en een enkel boekje in het bestaan van een opperwezen, en tevens wordt dat boekje als leidraad gebruikt voor het gehele leven.
Want stel je nou eens voor, dat ze geen gelijk hebben, oops groot probleem dan toch?
Eeuwigheiddurend probleemtje na de dood dan bij sommige geloven.
Eigenlijk is het best vreemd, als je namelijk kansberekening en verwachtingswaarde erop los gooit, kun je maar beter voor het geloven kiezen, dat heeft namelijk een betere opbrengst.... ook al zou de kans dat het waar kan wezen praktisch 0 zijn
Deze mening staat bekend als [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager]Pascal's Wager[/url]. Samengevat komt het erop neer dat als je wél gelooft je niets te verliezen hebt, of god nu bestaat of niet, terwijl als je niet gelooft je kans maakt de rest van je dood te slijten in de hel.
Daartegenin is een gigantisch arsenaal aan tegenargumenten te brengen. Een illustratieve is bijvoorbeeld om te zeggen dat er een grote regenworm op de maan leeft, die wil dat je elke dag tien regenwormen uit de grond haalt, ze aait, en weer terugzet. Als je dat doet kom je in de hemel, als je het niet doet in de hel. Ook hiervoor kan je Pascal's Wager gebruiken en concluderen dat je het het beste kan doen; je hebt immers niets te verliezen. Als je echter even doordenkt, zie je al dat er misschien ook nog wel een zebra, een olifant, een spaghetti monster en nog meer opperwezens _kunnen_ zijn die over jouw lot beslissen. Je kunt ze niet allemaal tevreden stellen
. Er is namelijk wel degelijk een verlies als je het een god naar zijn zin maakt; namelijk het verlies aan tijd. Hierdoor komt de weegschaal al meer in evenwicht. Een atheïst kan hem dan net zo goed gebruiken om zijn mening te onderbouwen. De waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is vrijwel nul, de kans dat je dus in de hel komt als je niet gelooft weegt nauwelijks mee, terwijl het tijdsverlies van het aanbidden van een god er wel degelijk is en met bijzonder grote waarschijnlijkheid dat het niets uitmaakt, en dan slaat de balans de andere kant op. Verder moet je ook nog meewegen dat de kans redelijk aanwezig is dat je de verkeerde god aan het aanbidden bent, en ook nog dat de kans redelijk aanwezig is dat het een god werkelijk geen reet kan schelen wat die kleine mannetjes op dat kutplaneetje 'aarde' doen, en ook nog dat de kans zeer redelijk aanwezig is dat als de god een goede god is dat hij ons liever beoordeelt op onze daden dan op ons geloof en dat als het geen goede god is dat hij ons waarschijnlijk toch wel in de hel zal dumpen.
Veel nadelen heeft het trouwens niet tijdens het leven, zijn namelijk best allemaal redelijke menselijke waardes en normen, die je dan ook moet aannemen.
Ach, elke zondag naar de kerk kost natuurlijk wel gewoon tijd, al halen de meeste mensen daar voldoende sociale contacten en plezier vandaan dat dat opzich niet echt verloren is. Zou je echter een atheist naar de kerk dwingen dan is dat wel degelijk vervelend
Verder is er natuurlijk altijd de dreiging dat gelovigen hun waarden die zij niet met logische redeneringen of universele zeer breed gedeelde normen en waarden, maar waarden die zij uit een oud boekwerkje hebben weten te distilleren proberen op te leggen aan de rest van de bevolking. In Nederland is die dreiging niet zo groot en blijft het allemaal binnen de perken; zelfs met een overwegend theïstische regering, maar in allerlei andere (vooral Islamitische) landen is dit een serieus probleem.
De grap is, het is ook niet te bewijzen, dat god niet bestaat.
Dat klopt inderdaad. Maar dat betekent niet dat je er niets zinnigs over kan zeggen natuurlijk
Dus heb je eigenlijk 2 geloven, 1 gelooft dat god niet bestaat, de ander gelooft, dat god wel bestaat.
En beide is niet te bewijzen.
Denken dat een god niet bestaat noem ik niet echt een 'geloof'. Iets niet geloven is namelijk een veel gezondere uitgangspositie, dan standaard aannemen dat iets wel zo is. Anders zou je dus ook kunnen geloven dat aan de andere kant van de maan paarse eenhoorns vliegen. En dat mensen die denken van niet degenen zijn die 'geloven dat het niet zo is, en dus eigenlijk ook gelovig zijn'.
En ten gevolge van dit allemaal, moeten er hier ook allerlei mensen continue nieuwe topics starten, wat precies over hetzelfde gaat.
Klopt, gezellig he?
Alleen, ze vertikken het om er zonder vooroordelen na te kijken en blijven maar geloven, dat hun zienswijze correct is.
Ach wat makkelijk. Ik denk dat de meeste van de atheisten die hier serieus aan de discussie meedoen echt geen vooroordelen hebben. Wat zijn volgens jou de vooroordelen die bijvoorbeeld ik heb tegen het geloven in een god? Ik zou het zelf namelijk niet weten. Ik ben christelijk opgevoed, het goede ervaringen met gelovige mensen, ik weet dat gelovige mensen gemiddeld bijvoorbeeld meer goede doelen steunen dan niet gelovigen, ik weet dat religie een positieve invloed heeft op heel veel mensen, etcetera. Ik ga af en toe nog weleens met mijn ouders mee naar de kerk, dat vind ik meestal wel gezellig. Alleen, ik geloof niet in een god. Al met al ben ik tot de conclusie gekomen dat hoewel de meeste religies hardstikke vriendelijk zijn en de meeste religieuzen hardstikke sympathieke mensen de onderbouwing van de belangrijkste pijler, het bestaan van een god, op z'n zachtst gezegd bijzonder gammel is
Waarom zou je fouten op gaan zoeken over religie, als er in eerste instantie geen goede aanleiding is om te denken dat het niet de waarheid is?
Omdat dat niet de manier is waarop mensen denken, en omdat dat niet de manier is waarop je over alle andere dingen denkt.
Bij "wetenschap" over de stelling "goden bestaan niet" wordt er om de een of andere reden veel in "True, till proven otherwise" gedacht, maar nooit "False, till proven otherwise".
'De wetenschap' heeft het over het algemeen nooit over het bestaan of niet bestaan van een god. De stelling is noch verifieerbaar, nog falsificeerbaar, en het model heeft geen voorspellende waarde (Je kan niet zeggen : "Er is een god, dús moeten er ook Higgs deeltjes bestaan" ofzo
).
Voor alle niet-religieuze en/of ex-niet-religieuze mensen onder ons, wanneer ga je het eindelijk is bewijzen, dat je geloofsstelling juist is?
Dat zullen we nooit bewijzen
Dit topic is eigenlijk: de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
Nee, jouw argumentatie is een ontkenning dat de mens zintuigen heeft die werken. Jouw redenering doortrekkend zouden we eigenlijk geen leven kunnen hebben, omdat we niet kunnen bewijzen dat de aarde niet over een tiende seconde in een grote explosie weggevaagd wordt, of dat er een roestvrijstalen vleugelpiano dwars door mijn dak dendert op mijn hoofd. Terwijl in de praktijk blijkt dat de menselijke zintuigen gecombineerd aan het menselijk brein bijzonder goed werken. Je weet dat je op straat moet uitkijken voor auto's, maar niet voor diesellocomotieven die 500 km/uur rijden. Je weet dat je op de Kalverstraat moet opletten voor tasjesdieven, maar niet voor Bengaalse tijgers. Je vermoed dat de wetten van Newton ook werken op Jupiter, maar dat er geen paarse eenhoorns achter Jupiter vliegen. Je vermoed dat de wetten van Newton ook werken op Jupiter, maar dat er geen ondetecteerbaar opperwezen die graag wil dat wij op zondag naar de kerk gaan om voor hem te zingen is.
Het is best eigenlijk wel gek, dat geloven zoveel agressie oproept tegenwoordig.
Ach, vooral in het verleden zijn uit naam van het geloof natuurlijk ontzettende gruwelijkheden begaan door allerlei mensen. Je kan wel zeggen dat die blijkbaar niet goed geloofden, want de meeste geloven wijzen geweld af, maar de praktijk is toch echt dat die mensen zelf wel vonden dat ze heel goed bezig waren. Het is dan ook best te begrijpen dat religies, zeker voor buitenstaanders, best beangstigend kunnen zijn, vooral omdat ze voor een buitenstaander heel onbegrijpelijk (nergens op gebaseerd) en ongrijpbaar zijn.
Als het nou echt zo een onzin was, dan zou je toch niet zoveel energie verspillen om het maar nonstop aan te vechten?
Ik vecht niets aan, ik probeer mensen te doorgronden. Wat klopt er niet aan mijn redenatie? Waarom geloven zoveel mensen en waarom ik niet?
Verder vind ik dit niet echt energieverspilling hoor, ik heb af en toe best tijd over voor een leuke discussie
Blijkbaar zit er toch iets in, waardoor veel zogenaamde niet-gelovige mensen beetje bang worden.
Weer een onterecht gebruik van een woord. Je rechtvaardigt nergens de term 'blijkbaar', die weer een verband suggereert dat er niet is, of in ieder geval niet door jou onderbouwd. Ik ben persoonlijk écht niet bang voor 'de waarheid'. De kans dat een god bestaat die boos op mij wordt dat ik geen gelovige ben acht ik daarvoor te klein. Natuurlijk kun je daar tegenin brengen dat ik 'diep in mijn hart', 'misschien toch wel bang ben'. Ja, daar kan ik weinig tegenin brengen. Wellicht als tegenvraag; Ben jij diep in je hart bang dat je door een locomotief die 500 kilometer per uur rijdt omver gereden te worden als je een straat zonder treinrails oversteekt?
Blijkbaar twijfelen ze toch altijd diep van binnen: "stel nou, dat ik het fout heb en de andere heeft het correct?"
Ook hier is 'blijkbaar' niet terecht. Er zijn talloze andere motivaties te verzinnen. Interesse in het interessante culturele verschijnsel dat geloven heet, misschien een poging mensen te redden van de tijdsverspilling die geloven heet, of misschien een haat tegen de misdaden die uit naam van een geloof zijn uitgevoerd. Het is nogal een zwaktebod om onze gezellige discussie maar terug te voeren op een diepe innerlijke twijfel bij je discussiepartner
:strip_icc():strip_exif()/u/204381/Tonkey.jpg?f=community)
/u/19715/crop5c2141d5e6f68.png?f=community)
/u/2820/crop60efd54698630_cropped.png?f=community)
/u/3586/bismarck.png?f=community)
/u/96565/Louis.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/92478/chubbchubb2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
/u/3273/crop62bb0d316df4f_cropped.png?f=community)
.
:strip_exif()/u/80778/wacomm-test-I60.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/6995/crop5778dcb1264b5_cropped.jpeg?f=community)
