Gelovige wetenschappers

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 23:29:
Met andere woorden: door de claim dat het god's woord is, en god onfeilbaar is, betekent een fout in de bijbel direct dat het hele ding onbetrouwbaar wordt.

Binnen de theologie wordt de bijbel niet als het letterlijke woord van God beschouwd.

Kan een gelovige onderzoeker tijdens het onderzoek naar zijn geloof zo kritisch zijn dat hij zijn gehele onderzoeksveld als irrelevant zal bestempelen, gesteld dat hij iets tegenkomt dat dat tot gevolg zou moeten hebben? Dat lijkt me sterk, vooral ook omdat geloof je juist de mogelijkheid om zonder enig bewijs volledig overtuigd te zijn van een bepaalde stelling.

Theologie gaat onder andere over het ontstaan van de bijbel en de historische achtergrond. Theologie zal dus nooit irrelevant zijn. En gelovige onderzoekers kunnen inderdaad zo kitisch zijn dat ze de bijbel verwerpen.

Zoals ik al zei: daar heb je geen theologen voor nodig, dat kunnen taalkundigen en historici prima doen. Waarom een speciale wetenschap oprichten voor onderzoek naar een bepaald veld, terwijl specialisten op deelgebieden veel minder generalistisch (want meer specialistisch geschoold) en ook nog eens veel objectiever (een theoloog kijkt altijd vanuit religie naar religie, een taal- of geschiedkundige kan, indien niet gelovig, veel objectiever naar de gegeven informatie kijken) onderzoek kunnen verrichten?

Ja en? Theologen gebruiken inzichten vanuit de taalkunde en de geschiedkunde om bijbelteksten op waarde te schatten.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 22 april 2009 @ 00:49:
Theologie gaat onder andere over het ontstaan van de bijbel en de historische achtergrond. Theologie zal dus nooit irrelevant zijn. En gelovige onderzoekers kunnen inderdaad zo kitisch zijn dat ze de bijbel verwerpen.

Ja en? Theologen gebruiken inzichten vanuit de taalkunde en de geschiedkunde om bijbelteksten op waarde te schatten.

Euh? Ik geloof dat ik het even niet meer snap. Even een kleine discussie-historie:

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 16:38:
Orale tradities geven bijv. inzicht in de vraag wat de oorspronkelijke bedoeling is geweest van teksten.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 20:39:
Daar heb je taalkundigen en historici voor, daar zijn theologen niet voor nodig.

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 20:51:
Theologen maken bij het bestuderen van de bijbel gebruik van tekstkritiek en geschiedkunde.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 23:29:
Zoals ik al zei: daar heb je geen theologen voor nodig, dat kunnen taalkundigen en historici prima doen. Waarom een speciale wetenschap oprichten voor onderzoek naar een bepaald veld, terwijl specialisten op deelgebieden veel minder generalistisch (want meer specialistisch geschoold) en ook nog eens veel objectiever (een theoloog kijkt altijd vanuit religie naar religie, een taal- of geschiedkundige kan, indien niet gelovig, veel objectiever naar de gegeven informatie kijken) onderzoek kunnen verrichten?

Spruit 11 schreef op woensdag 22 april 2009 @ 00:49:
Ja en? Theologen gebruiken inzichten vanuit de taalkunde en de geschiedkunde om bijbelteksten op waarde te schatten.

Dus, het beginpunt van de discussie is: Theologen doen A en B. Mijn reactie: ja maar, kunnen specialisten voor A, en specialisten voor B dat niet veel beter doen? Je reactie is: Theologen doen A en B. Ik denk: mwoh, misschien heb ik mezelf niet goed verwoord, en zeg dus nogmaals: kunnen specialisten voor A, en specialisten voor B dat niet veel beter doen, maar nu met een wat uitgebreidere argumentatie. En jouw reactie is: Theologen doen A en B...?

Wat mis ik precies?

[Taigu]

Niet helemaal correct, Spruit 11 geeft aan dat theologen inzichten gebruiken. Wel ben ik met je eens dat dit een redelijk vaag antwoord is en de vraag is of deze inzichten uit andere vakgebieden op een juiste manier en consequent gebruikt worden.

Het antwoord uit de theoligie is het magische woord "interpretatie", zie onder andere dit artikel van Herman Philipse. Om de focus te verleggen richting wetenschap en godsdienst in het algemeen wil ik het volgende citaat van Cees Dekker aan de discussie toevoegen:

Wetenschap en godsdienst zoeken allebei naar waarheid, naar kennis over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Goede wetenschap en eerlijke godsdienst zijn ondogmatisch: ze staan open voor weerlegging, maar zullen die niet zonder slag of stoot aanvaarden.

In het dikgedrukte gedeelte kan ik me niet vinden. Als onderbouwing hiervan gebruik ik het feit dat de bijbel, op enkele vertaalfouten na, niet is aangepast. Dit ondanks de diverse ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied. De bijbel wordt echter wel gebruikt als standaardwerk. In de wetenschap bestaan ook standaardwerken, alleen worden deze met enige regelmaat herzien door de auteur en gebruikt door andere wetenschappers als basis voor nieuwe standaardwerken.

[FunkyTrip]

Wat Cees Dekker dus zegt is dat alle huidige religies geen eerlijke godsdiensten zijn.

[Sagittarius]

Nee, Cees Dekker zegt dat hij alle huidige religies geen eerlijke godsdiensten vindt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2009 @ 08:25:
Dus, het beginpunt van de discussie is: Theologen doen A en B. Mijn reactie: ja maar, kunnen specialisten voor A, en specialisten voor B dat niet veel beter doen? Je reactie is: Theologen doen A en B. Ik denk: mwoh, misschien heb ik mezelf niet goed verwoord, en zeg dus nogmaals: kunnen specialisten voor A, en specialisten voor B dat niet veel beter doen, maar nu met een wat uitgebreidere argumentatie. En jouw reactie is: Theologen doen A en B...?

Wat mis ik precies?

Jij zegt: "ja maar, kunnen specialisten voor A, en specialisten voor B dat niet veel beter doen?"

ik zeg: "Theologen doen A en B."
Dit slaat op het feit dat christelijke theologen zich bezighouden met bijbelteksten en andere teksten uit de tijd van de bijbel. En hiervoor heeft men uiteraard kennis nodig van de geschiedenis en van taal.
Dus nee, specialisten op andere vakgebieden kunnen dat niet beter doen, en theologen zijn specialisten.

Wat je waarschijnlijk mist is enig benul van theologie omdat je anders deze vragen niet zou stellen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 22 april 2009 @ 17:33:
Jij zegt: "ja maar, kunnen specialisten voor A, en specialisten voor B dat niet veel beter doen?"

ik zeg: "Theologen doen A en B."

Da's dan toch geen antwoord? Als de vraag is: kunnen specialisten dat niet beter, dan is het antwoord bijvoorbeeld "nee, want...", maar niet wat jij zegt.

Dit slaat op het feit dat christelijke theologen zich bezighouden met bijbelteksten en andere teksten uit de tijd van de bijbel. En hiervoor heeft men uiteraard kennis nodig van de geschiedenis en van taal.
Dus nee, specialisten op andere vakgebieden kunnen dat niet beter doen, en theologen zijn specialisten.

Theologen zijn specialisten op het gebied van religie, maar niet op taal- en geschiedkunde. Die zaken zijn bijzaak. Dus eigenlijk zeg je dat ik gelijk heb.

Wat je waarschijnlijk mist is enig benul van theologie omdat je anders deze vragen niet zou stellen.

Ik denk dat je je vergist. Ik denk dat jij een verkeerd beeld hebt van wetenschap.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2009 @ 17:44:
Da's dan toch geen antwoord? Als de vraag is: kunnen specialisten dat niet beter, dan is het antwoord bijvoorbeeld "nee, want...", maar niet wat jij zegt.

[...]

Theologen zijn specialisten op het gebied van religie, maar niet op taal- en geschiedkunde. Die zaken zijn bijzaak. Dus eigenlijk zeg je dat ik gelijk heb.

[...]

Ik denk dat je je vergist. Ik denk dat jij een verkeerd beeld hebt van wetenschap.

Wat is je punt precies?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 22 april 2009 @ 18:09:
Wat is je punt precies?

Eerlijk gezegd: dat je het een beetje lastig maakt om een echte discussie te hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2009 @ 17:44:
[...]

Theologen zijn specialisten op het gebied van religie, maar niet op taal- en geschiedkunde. Die zaken zijn bijzaak. Dus eigenlijk zeg je dat ik gelijk heb.

Wat jij mist is dat op sommige gebieden binnen de geschiedenis en taalkunde, theologen de specialisten zijn. (bijvoorbeeld op het gebied van kerkgeschiedenis en ook voor gedegen kennis van antieke taal en cultuur in het midden oosten kan je vaak het best opzoek naar een gespecialiseerde theoloog.

[Fluxcyrus]

Ik heb een heel gaaf boek gelezen over dit onderwerp.
Over toeval, over godsdienst en de natuurkunde. Hoe wij rationaliseren en waarom wij irrationaliseren.

Het boek heet: The Mind of God, geschreven door Paul Davies.

Het werpt een zeer interessante blik op wetenschap! Dit is zeker een aanrader!!

[Verwijderd]

buddhole schreef op woensdag 22 april 2009 @ 10:03:
Het antwoord uit de theoligie is het magische woord "interpretatie", zie onder andere dit artikel van Herman Philipse. Om de focus te verleggen richting wetenschap en godsdienst in het algemeen wil ik het volgende citaat van Cees Dekker aan de discussie toevoegen:


[...]


In het dikgedrukte gedeelte kan ik me niet vinden. Als onderbouwing hiervan gebruik ik het feit dat de bijbel, op enkele vertaalfouten na, niet is aangepast. Dit ondanks de diverse ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied. De bijbel wordt echter wel gebruikt als standaardwerk. In de wetenschap bestaan ook standaardwerken, alleen worden deze met enige regelmaat herzien door de auteur en gebruikt door andere wetenschappers als basis voor nieuwe standaardwerken.

Mee eens, maar niet met je argumentatie. Religie is gebaseerd op geloof, een onondersteund vertrouwen in een stelling. Of, zoals de bijbel dat zegt, de verzekerde verwachting van waarheden die echter nog niet worden aanschouwd (Hebreeen 11:1 ? ).
Het enige wat ik me voor zou kunnen stellen is dat religie een soort spirituele tegenhanger van wetenschap word. Een framework waarin we existentiele vraagstukken onderzoeken die niet door de wetenschap kunnen worden beantwoord. Echter, gegeven de randvoorwaarden hiervan ( de onbewijsbare aard van dit soort zaken) vraag ik me af hoe dit verder dan dogma kan komen.

Tevens, ik denk dat Spruit11 aan een meer hybride wetenschapper denkt. Iemand die zich focust op een bepaald gebied wat van meerdere disciplines leent en daardoor een beter inzicht heeft in de materie.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2009 @ 19:25:
Eerlijk gezegd: dat je het een beetje lastig maakt om een echte discussie te hebben.

Je punt is volgens mij dat gelovige wetenschappers hun standpunten niet zouden aanpassen aan nieuwe inzichten, of dat nieuwe inzichten niet worden opgenomen in religie. Binnen de theologie is dat in ieder geval niet zo: daar wordt met nieuwe inzichten wel rekening gehouden met bijbelinterpretaties.

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2009 @ 19:30:
Wat jij mist is dat op sommige gebieden binnen de geschiedenis en taalkunde, theologen de specialisten zijn. (bijvoorbeeld op het gebied van kerkgeschiedenis en ook voor gedegen kennis van antieke taal en cultuur in het midden oosten kan je vaak het best opzoek naar een gespecialiseerde theoloog.

Inderdaad, en inzichten op die gebieden worden gebruikt om de bijbel beter te kunnen interpreteren.

[Taigu]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2009 @ 22:51:
[...]
Het enige wat ik me voor zou kunnen stellen is dat religie een soort spirituele tegenhanger van wetenschap word. Een framework waarin we existentiele vraagstukken onderzoeken die niet door de wetenschap kunnen worden beantwoord. Echter, gegeven de randvoorwaarden hiervan (de onbewijsbare aard van dit soort zaken) vraag ik me af hoe dit verder dan dogma kan komen.

Een aantal zaken zijn volgens mij reeds bewezen echter blijft de discussie over deze onderwerpen tussen religie en wetenschap doorgaan. An sich is dat niet zo'n probleem, naar mijn mening zou de discussie moeten gaan over nuancering van het onderzochte of vervolgonderzoek. Ik krijg het idee dat er over de basis wordt doorgediscussieerd met eeuwenoude argumenten. Mijn beperkte argumentatie baseert zich op de lezers van de bijbel.

Hoe we verder komen dan dogma ? Door onbewijsbare zaken bewijsbaar te maken . Verder onderzoek naar nieuwe meetmethoden en meetapparauur bijvoorbeeld. Uiteraard is dit bijzonder lastig, maar misschien niet onmogelijk. De houding van de merendeel van bijv. christenen ("het staat er dus het is zo", of "nee, maar je moet het ook zo en zo lezen/interpreteren" werkt daar IMO niet echt aan mee.

offtopic:
Ik loop zelf ook tegen dergelijke zaken aan. Zo heb ik zelf ondervonden dat meditatie beter gaat in een groep dan alleen. Hoe wil je dat gaan meten ? 10 mri scanners naast elkaar plaatsen ?

[daanteb]

Spruit 11 schreef op woensdag 22 april 2009 @ 23:01:
Je punt is volgens mij dat gelovige wetenschappers hun standpunten niet zouden aanpassen aan nieuwe inzichten, of dat nieuwe inzichten niet worden opgenomen in religie. Binnen de theologie is dat in ieder geval niet zo: daar wordt met nieuwe inzichten wel rekening gehouden met bijbelinterpretaties.

Maar religie heeft ook geen andere keus, anders komt het niet meer "geloofwaardig" over. Als ze nu nog steeds het scheppingsverhaal als letterlijk verkondigden zou het aantal gelovigen nog sterker dalen. Is het niet vreemd dat door nieuwe inzichten religie steeds meer moet toegeven? Je zou dan kunnen zeggen dat gelovige wetenschappers zichzelf in de voet schieten, immers door hun eigen onderzoek moet religie steeds bijgeschaaft worden.

misschien een beetje offtopic nu:
Zou je kunnen zeggen dat religie ook een soort van natural selection heeft? Vroeger bestonden er veel religies maar tegenwoordig zijn er nog maar een handjevol over die het echt goed doen. Ik vraag me dan af waar het naar toe gaat.

- Gaan we naar 1 religie toe?

- Wordt er een balans tussen religies gemaakt? (misschien is die er nu al)

- Of verdwijnt het helemaal doordat de mens evolueerd? (Persoonlijk denk ik dat religie ontstaan is door de drang van de mens om dingen te verklaren, doordat er nu steeds meer dingen een andere reden hebben dan aangegeven binnen religie, zouden we dan op een punt komen waar religie niet meer nodig is?)

[Ardana]

Spruit 11 schreef op woensdag 22 april 2009 @ 23:01:
Je punt is volgens mij dat gelovige wetenschappers hun standpunten niet zouden aanpassen aan nieuwe inzichten, of dat nieuwe inzichten niet worden opgenomen in religie. Binnen de theologie is dat in ieder geval niet zo: daar wordt met nieuwe inzichten wel rekening gehouden met bijbelinterpretaties.

Helaas heeft dat maar zeer mondjesmaat tot gevolg dat de leiding van de op de bijbel gebaseerde religies hun standpunten, meningen en houding aanpassen en bij mijn weten heeft dat er zeker niet toe geleid dat de bijbel aangepast wordt.

In hoeverre dus theologen werkelijk invloed hebben op de "wetenschap" religie... naar mijn mening dus nihiel. En daarmee zijn ze imho ook nutteloos geworden. Leuk voor borrelpraat en individuele interesses, maar niet van belang voor de wereld en de wetenschap.

Misschien 'n beetje off-topic, maar het doet me ook denken aan een van de laatste afleveringen van House M.D. Daarin zou er een kat zijn die de dood van mensen kon voorspellen en hoe harder House aantoonde dat dat onzin was, hoe meer het "slachtoffer" geloofde dat de kat die vaardigheid had. Er werd ook verwezen naar 'n domine (oid) die de bijbel veranderde zodat er 'n datum in zou komen te staan waarop de wereld zou vergaan. Op die dag gingen hij en z'n volgelingen naar buiten om 't grote gebeuren af te wachten. Toen dat niet gebeurde, veranderde hij de datum, en zo ging dat een aantal keer door. In tegenstelling tot wat je zou verwachten, kreeg de man steeds meer aanhangers. Dit zijn later de 7e dags Adventisten geworden, een (redelijk) grote religieuse stroming. House wilde hiermee aantonen dat blind geloof stom is, maar de patiënte interpreteerde dat als dat het wel belangrijk was en is, omdat die stroming voor een hele boel mensen belangrijk was.

Gekken kun je niet overtuigen van de waarheid, die blijven in hun eigen gekte zitten. Ze mogen zich dan wel voordoen als wetenschappers en/of theologen, maar in mijn ogen blijven ze gek. Om maar 'n gezegde uit de bijbel aan te halen (in ieder boek staat iets goeds denk ik): aan de vruchten herkend met de boom. Voor mijn gevoel geldt het omgekeerde ook: als de boom rot is, kan hij nooit goede vruchten dragen.

[Sagittarius]

Zolang de wetenschap niet kan verklaren wat zich na de dood afspeelt, zal religie blijven bestaan. Daar draait religie uiteindelijk om. Religie verklaart het waarom, de wetenschap probeert het hoe te verklaren.

[Rannasha]

Sagittarius schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:11:
Zolang de wetenschap niet kan verklaren wat zich na de dood afspeelt, zal religie blijven bestaan. Daar draait religie uiteindelijk om. Religie verklaart het waarom, de wetenschap probeert het hoe te verklaren.

Hoezo verklaart religie wat er na de dood gebeurd? Het poneert alleen een ontestbare hypothese, lang geen verklaring.

[mr_obb]

Sagittarius schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:11:
Zolang de wetenschap niet kan verklaren wat zich na de dood afspeelt, zal religie blijven bestaan. Daar draait religie uiteindelijk om. Religie verklaart het waarom, de wetenschap probeert het hoe te verklaren.

Na de dood ben je dood.

[begintmeta]

En wat zich afspeelt na de dood is cultuurs-, temperatuurs- en omgevingsgebonden (en nog veel meer natuurlijk, vrij onvoorspelbaar).

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:02:
Helaas heeft dat maar zeer mondjesmaat tot gevolg dat de leiding van de op de bijbel gebaseerde religies hun standpunten, meningen en houding aanpassen en bij mijn weten heeft dat er zeker niet toe geleid dat de bijbel aangepast wordt.

Waarom zou de bijbel in 's hemelsnaam moeten worden aangepast? Wat een rare gedachte.
En aangezien dominee's en dergelijke theologie gestudeerd hebben heeft de theologie wel invloed op de kerk.

In hoeverre dus theologen werkelijk invloed hebben op de "wetenschap" religie... naar mijn mening dus nihiel. En daarmee zijn ze imho ook nutteloos geworden. Leuk voor borrelpraat en individuele interesses, maar niet van belang voor de wereld en de wetenschap.

Uitspraken die je volgens mij alleen maar doet als je nauwelijks wat van theologie af weet.

Gekken kun je niet overtuigen van de waarheid, die blijven in hun eigen gekte zitten. Ze mogen zich dan wel voordoen als wetenschappers en/of theologen, maar in mijn ogen blijven ze gek. Om maar 'n gezegde uit de bijbel aan te halen (in ieder boek staat iets goeds denk ik): aan de vruchten herkend met de boom. Voor mijn gevoel geldt het omgekeerde ook: als de boom rot is, kan hij nooit goede vruchten dragen.

Als een mens iets niet begrijpt dan vindt hij het al snel gek. En wat is de boom hier?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 18:10:
Waarom zou de bijbel in 's hemelsnaam moeten worden aangepast? Wat een rare gedachte.

Omdat er klinkklare onzin in staat?

Uitspraken die je volgens mij alleen maar doet als je nauwelijks wat van theologie af weet.

Makkelijk discussieren zo he, gewoon jezelf tot expert bombarderen, en eenieder die het met je eens is weet er nauwelijks iets vanaf. Als je mee wilt discussieren, kom dan met argumenten. Op deze manier zijn je opmerkingen totaal betekenisloos, en kan ik het gevoel niet onderdrukken dat je er zelf minder vanaf weet dan de meesten hier (die zichzelf niet tot expert bombarderen).

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 18:34:
Omdat er klinkklare onzin in staat?
...

Geloof aanpassen ligt IMHO meer voor de hand dan Bijbel aanpassen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 18:34:
Omdat er klinkklare onzin in staat?

Ja en? Als er onzin in de bijbel staat dan kunnen de interpretaties van de bijbel aangepast worden.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 18:37:
Geloof aanpassen ligt IMHO meer voor de hand dan Bijbel aanpassen.

Wat mij betreft ook. Niet omdat dat de logische, rationele keuze is, maar omdat gelovigen kiezen om blind te zijn voor onwaarheden in hun heilige boek.

Spruit 11 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 19:26:
Ja en? Als er onzin in de bijbel staat dan kunnen de interpretaties van de bijbel aangepast worden.

Dat geeft een theoloog dezelfde status als een boekrecensent. Best interessant, maar niet echt wetenschap.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 20:48:
Wat mij betreft ook. Niet omdat dat de logische, rationele keuze is, maar omdat gelovigen kiezen om blind te zijn voor onwaarheden in hun heilige boek.
...

Nou ja aanpassen van het geloof kun je best wat ruimer zien hoor. Waarom zou je iets aanpassen wat al bestaat, veranderen wat je ermee doet of iets nieuws bedenken is IMHO wel gewoon logischer.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 19:26:
[...]


Ja en? Als er onzin in de bijbel staat dan kunnen de interpretaties van de bijbel aangepast worden.

Tja sorry hoor, maar dan ben je niet meer de bijbel aan het interpreteren. Maar je bent dan bezig de interpretatie aan te passen aan de huidige realiteit....

Het 1e heeft nog iets met wetenschap te maken, het 2e is imho meer volksverlakkerij en heeft niets meer met wetenschap te maken.

[Taigu]

Spruit 11 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 19:26:
[...]
Ja en? Als er onzin in de bijbel staat dan kunnen de interpretaties van de bijbel aangepast worden.

Het punt is dat veel gelovigen en kerken de bijbel op nachtkastje / etenstafel / preekstoel / whatever hebben liggen en niet de literatuur met aangepaste en up-to-date interpretaties. En is er bijvoorbeeld een lijst welke een christelijke stroming hanteert met "officieel" goedgekeurde interpretaties ?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 19:26:
Ja en? Als er onzin in de bijbel staat dan kunnen de interpretaties van de bijbel aangepast worden.

En dan vragen mensen zich af waarom er zoveel schisma's zijn...

Ik mag hopen dat een theoloog meer is dan een middelbaar scholier die zijn boekenlijst afwerkt? Het differentieel interpreteren van de bijbel is niet meer dan een sport, bedoeld om het mogelijk te maken de eigen bevoordeling goed te praten met een vaag herschreven boekwerk. Zelfs de Apartheid werd vanuit de Bijbel verklaart.

In ieder geval is theologie op die manier geen wetenschap.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 22 april 2009 @ 23:01:
[...]


Je punt is volgens mij dat gelovige wetenschappers hun standpunten niet zouden aanpassen aan nieuwe inzichten, of dat nieuwe inzichten niet worden opgenomen in religie. Binnen de theologie is dat in ieder geval niet zo: daar wordt met nieuwe inzichten wel rekening gehouden met bijbelinterpretaties.


[...]


Inderdaad, en inzichten op die gebieden worden gebruikt om de bijbel beter te kunnen interpreteren.

beter interpreteren? Kun je iets 'goed' interpreteren dan?

Stel ik interpreteer uit de bijbel dat ik mensen moet vermoorden. Dan zullen 'de meeste' mensen zeggen dat ik het fout interpreteer. Dus eigenlijk interpreteer je pas goed, als je hetzelfde interpreteert als de massa? Een interpretatie is niet meer dan een mening over iets of iemand. Het leuke van wetenschap daarentegen vind ik dat ze mij iets uit kunnen leggen, waar ik niets anders meer uit kan interpreteren. Daarom kan ik theologie ('wetenschap van interpretatie') geen wetenschap noemen..

Overigens is het wel balen voor de gelovigen dat de bijbel zo multi-interpretabel is, waarom zo onduidelijk doen als het 'zo overduidelijk is' dat god bestaat?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2009 00:51 ]

[Ardana]

Spruit 11 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 19:26:
Ja en? Als er onzin in de bijbel staat dan kunnen de interpretaties van de bijbel aangepast worden.

WTF? Wat je nu zegt, is dat je uit een verouderd boek dat veel en grote fouten bevat, gewoon les kunt geven, zolang de leraar maar uitleg geeft over de huidge interpretatie. Hoe wil jij voorkomen dat mensen dat boek gaan lezen zonder begeleiding van die leraar? Wil je terug naar de middeleeuwen?

Of is 't toch niet simpeler om die nieuwe interpretaties in het boek te verwerken?

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 20:48:
Wat mij betreft ook. Niet omdat dat de logische, rationele keuze is, maar omdat gelovigen kiezen om blind te zijn voor onwaarheden in hun heilige boek.

Juist niet. Je ontneemt dan de gelovigen in ieder geval 1 argument: "het is zo omdat het in de bijbel staat". Veel van wat ik bestempel als wangedrag is gebaseerd op verplichtingen die mensen uit de bijbel halen. Verander de bijbel, dan heb je misschien nog wel het wangedrag, maar niet meer de rechtvaardiging op religieuze gronden.

[begintmeta]

offtopic:
ardana schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:15:
... Of is 't toch niet simpeler om die nieuwe interpretaties in het boek te verwerken? ...

Zoiets misschien:

Maar wat dit nog met gelovige wetenschappers te maken heeft... Wat betreft interessante theologen die theologie als wetenschap verdedigen: bijvoorbeeld Wolfhart Pannenberg was zo iemand, maar goed

[Salvatron]

Met het aanpassen van interpretaties van de bijbel bedoel ik dat in de interpretatie verwerkt wordt dat de bijbel niet het woord van God is (in elk geval niet volledig), en dat de bijbel dan geïnterpreteerd wordt als een verzameling documenten die beschrijven hoe gelovigen vroeger dachten en handelden.

[DFKT]

Ardana schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:15:
[...]

WTF? Wat je nu zegt, is dat je uit een verouderd boek dat veel en grote fouten bevat, gewoon les kunt geven, zolang de leraar maar uitleg geeft over de huidge interpretatie. Hoe wil jij voorkomen dat mensen dat boek gaan lezen zonder begeleiding van die leraar? Wil je terug naar de middeleeuwen?

Ja, dat kan. De essentie van geloof heeft namelijk niets te maken met of de schepping van de wereld in 6 omwentelingen om de eigen as van de aarde heeft plaatsgevonden, of of een zee daadwerkelijk gespleten kan worden. En bij geloof gaat het niet om het bewijzen van het aardse, om het aantonen van het bestaan van God, dus waarom niet?

Of is 't toch niet simpeler om die nieuwe interpretaties in het boek te verwerken?

Dat is net zoiets als het dagboek van Anne Frank aanpassen, omdat mensen vinden dat de gedachten van een kind niet de volledige werkelijkheid kunnen beschrijven, of zoiets.

Juist niet. Je ontneemt dan de gelovigen in ieder geval 1 argument: "het is zo omdat het in de bijbel staat". Veel van wat ik bestempel als wangedrag is gebaseerd op verplichtingen die mensen uit de bijbel halen. Verander de bijbel, dan heb je misschien nog wel het wangedrag, maar niet meer de rechtvaardiging op religieuze gronden.

Je ontneemt alleen de kritiekloze gelovige dan iets. En dat is geen gemis. Maar waarom zou je de rechtvaardiging op religieuze gronden weg willen nemen, als het wangedrag toch wel plaats vindt? Wat een onzin zeg! De mens vindt toch wel een reden om te doen wat ze doen, en die zal net zo irrationeel zijn.

En in reactie op Verwijderd in "Gelovige wetenschappers": je verwijt Spruit 11 ervan zichzelf tot expert te bombarderen, terwijl je zelf niet beter bent? Hoe kun jij oordelen over wat de gemiddelde gelovige doet, als je zo duidelijk geen flauw benul hebt van wat geloven precies inhoudt? Er schiet mij een uitdrukking over balk en splinter door het hoofd...

[Verwijderd]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:37:
En in reactie op Verwijderd in "Gelovige wetenschappers": je verwijt Spruit 11 ervan zichzelf tot expert te bombarderen, terwijl je zelf niet beter bent? Hoe kun jij oordelen over wat de gemiddelde gelovige doet, als je zo duidelijk geen flauw benul hebt van wat geloven precies inhoudt? Er schiet mij een uitdrukking over balk en splinter door het hoofd...

Zie je mij ergens zeggen dat ik meer weet dan hij over geloof of theologie?

[Dido]

Spruit 11 schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:33:
Met het aanpassen van interpretaties van de bijbel bedoel ik dat in de interpretatie verwerkt wordt dat de bijbel niet het woord van God is (in elk geval niet volledig), en dat de bijbel dan geïnterpreteerd wordt als een verzameling documenten die beschrijven hoe gelovigen vroeger dachten en handelden.

Dat is natuurlijk een heerlijke voorstelling van zaken, en een die ongetwijfeld de waarheid benadert - in sommige gevallen.

Het feit dat een aantal theologen er bepaalde interpretaties op nahouden doet echter helemaal niets af aan het feit dat hele volkststammen er andere interpretaties op nahouden, tot aan "het is allemaalk letterlijk het woord van God" aan toe.

En de vraag is dus in hoeverre een wetenschapper die niet de tijd en de moeite neemt om na diepgaande studie de bijbel als een verzameling beschrijvende documenten te zien (en een wetenschapper zal daar wellicht de tijd niet voor hebben) zich in zijn werkzaamheden laat beïnvloeden door wat jij nu feitelijk al afschildert als een foute, of op zijn minst verouderde interpretatie van die bijbel?

[begintmeta]

Impliciet wel natuurlijk bijvoorbeeld:

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 20:48:
... gelovigen kiezen om blind te zijn voor onwaarheden in hun heilige boek. ...

[DFKT]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:52:
[...]

Zie je mij ergens zeggen dat ik meer weet dan hij over geloof of theologie?

Nee, maar je schetst wel een beeld dat jij wel even weet hoe de bijbel gehanteerd dient te worden (je vindt dat deze aangepast moet worden aan de bevindingen van de wetenschap, Verwijderd in "Gelovige wetenschappers") en verbindt daar conclusies aan (Verwijderd in "Gelovige wetenschappers"). De essentie van de reactie daarop worden vervolgens genegeerd (Spruit 11 in "Gelovige wetenschappers" over het letterlijke woord van God). Ook een lekkere manier van discussiëren.

[DFKT]

Dido schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:07:
[...]

Dat is natuurlijk een heerlijke voorstelling van zaken, en een die ongetwijfeld de waarheid benadert - in sommige gevallen.

Het feit dat een aantal theologen er bepaalde interpretaties op nahouden doet echter helemaal niets af aan het feit dat hele volkststammen er andere interpretaties op nahouden, tot aan "het is allemaalk letterlijk het woord van God" aan toe.

En de vraag is dus in hoeverre een wetenschapper die niet de tijd en de moeite neemt om na diepgaande studie de bijbel als een verzameling beschrijvende documenten te zien (en een wetenschapper zal daar wellicht de tijd niet voor hebben) zich in zijn werkzaamheden laat beïnvloeden door wat jij nu feitelijk al afschildert als een foute, of op zijn minst verouderde interpretatie van die bijbel?

Die gelovige wetenschapper is zijn hele leven bezig met het bestuderen van de bijbel, van de dag dat hij geboren is tot de dag dat hij sterft. Hoezo geen tijd? En worden we niet allemaal gevormd (lees: beïnvloed) door de omgeving waarin we opgroeien c.q. leven?
Gelukkig maar dat onderzoek altijd eerst beoordeeld moet worden door gelijken Ik weet zeker dat er genoeg baanbrekend onderzoek is gedaan door mensen die op diezelfde manier zijn beïnvloedt tijdens hun leven als de gelovige wetenschapper die jij hierboven schetst.

[Dido]

offtopic:
Ik voel nu weer een klassieke hit-and-duck-taktiek aankomen. Je struikelt bij wijze van spreken over de gelovigen die claimen de bijbel letterlijk te nemen, maar als iemand dat opmerkt, dan weet ie niet wat de gelovige denkt, want er zijn ook gelovigen die de bijbel anders interpreteren.
Natuurlijk is het niet handig om alle leden van een groep over een kam te scheren, maar met christenen lijkt het tegensgestelde aan de hand:
Gelovige 1: De bijbel is het letterlijke woord van God.
Iemand: Dan negeer je dus de onwaarheden die erin staan.
Gelovige 2: Je moet het helemaal niet letterlijk nemen. Je moet niet doen of je weet wat gelovigen denken!

[Taigu]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:37:
[...]
Ja, dat kan. De essentie van geloof heeft namelijk niets te maken met of de schepping van de wereld in 6 omwentelingen om de eigen as van de aarde heeft plaatsgevonden, of of een zee daadwerkelijk gespleten kan worden. En bij geloof gaat het niet om het bewijzen van het aardse, om het aantonen van het bestaan van God, dus waarom niet?

Dat is het hem nou juist. Naar mijn idee wordt de bijbel met grote regelmaat gebruikt als bewijs voor het bestaan van God. Wat is de waarde van dit bewijs als de verhalen in de bijbel onjuist zijn of onwaarheden bevatten? Het scheppingsverhaal staat al op wankele poten (wat mij betreft is het omver geblazen), hoe lang duurt het nog voordat alle verhalen in de bijbel aantoonbaar onjuist blijken te zijn? Welk bewijs is er dan nog over om het bestaan van God aan te tonen?

[...]
Dat is net zoiets als het dagboek van Anne Frank aanpassen, omdat mensen vinden dat de gedachten van een kind niet de volledige werkelijkheid kunnen beschrijven, of zoiets.

Er staan niet duizenden/miljoenen mensen met dit dagboek in de hand te zwaaien met de mededeling dat de WWII op exact deze manier is gegaan. Dit dagboek is slechts één van de vele historische documenten welke aan elkaar getoetst kunnen worden om zo een correct beeld te schetsen van de tijdsperiode '40-'45.

De vergelijking vind ik slecht, hoewel ik het dagboek wel mooi is om te lezen. Toch is het buiten dat niet te vergelijken, ik heb bijvoorbeeld nog nooit een discussie gehoord met het argument "Dat is waar, want het staat zo in het dagboek van A.F." Tot slot, er is veel bewijsmateriaal om aan te tonen dat A.F. een realistisch, correct verhaal heeft geschreven. Zie onder andere foto's, bevolkingsregisters, kamplijsten, ooggetuigen en dergelijke.

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:09:
Nee, maar je schetst wel een beeld dat jij wel even weet hoe de bijbel gehanteerd dient te worden

En waarin verschilt hij van de ladingen christenen die dat ook claimen te weten?

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:14:
Die gelovige wetenschapper is zijn hele leven bezig met het bestuderen van de bijbel, van de dag dat hij geboren is tot de dag dat hij sterft.

Ik heb geen idee over wie jij het hebt, maar ik vermoed dat je iets leest dat ik niet geschreven heb.

Of wil je serieus gaan volhouden dat elke gelovige wetenschapper zich vanaf zijn geboorte met theologie en exegese bezighoudt
Ik zou op zijn minst verwachten dat hij eerst leert lezen.

Hoezo geen tijd?

Als theologen er een dagtaak aan hebben is het wellicht niet zo gek te denken dat een fysiscus of bioloog het er niet "even naast doet"?

[Verwijderd]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:09:
Nee, maar je schetst wel een beeld dat jij wel even weet hoe de bijbel gehanteerd dient te worden (je vindt dat deze aangepast moet worden aan de bevindingen van de wetenschap, Verwijderd in "Gelovige wetenschappers") en verbindt daar conclusies aan (Verwijderd in "Gelovige wetenschappers"). De essentie van de reactie daarop worden vervolgens genegeerd (Spruit 11 in "Gelovige wetenschappers" over het letterlijke woord van God). Ook een lekkere manier van discussiëren.

1) Het is mijn mening, dat is nou precies het idee van een discussie (dat geldt ook voor jouw opmerking, begintmeta, hoewel ik het natuurlijk als stelling poneer, is het duidelijk een mening, en die mening heb ik eerder in het topic ook nog eens zeer helder onderbouwd).
2) Zoals gezegd: ik onderbouw mijn mening, en hij stelt gewoon 'jij weet er niets van en ik wel', zonder ook maar enige kwalificatie daarvan.
3) Mbt het letterlijke woord van god, daar mag je dit als reactie op beschouwen:

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 20:48:
Dat geeft een theoloog dezelfde status als een boekrecensent. Best interessant, maar niet echt wetenschap.

Nogmaals, ik poneer nergens dat ik meer af weet van geloof dan ieder ander in dit topic (met wetenschap durf ik dat af en toe nog wel te doen, overigens), en als je me toch betrapt op die fout, dan hoor ik het graag.

Ardana schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:15:
Juist niet. Je ontneemt dan de gelovigen in ieder geval 1 argument: "het is zo omdat het in de bijbel staat". Veel van wat ik bestempel als wangedrag is gebaseerd op verplichtingen die mensen uit de bijbel halen. Verander de bijbel, dan heb je misschien nog wel het wangedrag, maar niet meer de rechtvaardiging op religieuze gronden.

Ik snap je punt wel, maar je hebt denk ik 2 groepen gelovigen: de groep die alles gelooft wat in de bijbel staat, zo letterlijk als het maar kan. Die gaan de bijbel sowieso niet veranderen, want ze geloven heilig dat het boek onfeilbaar is, aangezien het god's woord is. De andere groep gelooft niet letterlijk wat er in de bijbel staat, maar is blind voor de onwaarheden en weerzinwekkende zaken die erin te vinden zijn, vanwege hun geloof. Die mensen zullen eerder hun geloof / interpretatie aanpassen om de bijbel te laten passen in hun geloof, dan om de bijbel aan te passen.

Beide groepen zijn volgens mij blind voor de onzin in het boek, maar wel op verschillende wijzen. Overigens is dat, als je er wat objectiever naar kijkt, ook waarschijnlijk niet de belangrijkste reden om de bijbel niet te wijzigen. De bijbel is namelijk universeel, en ligt vast, een soort rots in de branding. Het staat ook beschreven, is te controleren, en je komt er niet zomaar mee weg om het ongemerkt te wijzigen (stel dat je dat zou willen). Iemand's geloof is veel ongrijpbaarder, makkelijker te wijzigen, en er zijn veel minder mensen die het eens zijn over hun interpretatie van de bijbel en hun geloof dan dat er mensen zijn die de bijbel als bron van inspiratie zien. Interpretatiewijzigingen zijn dus veel makkelijker dan wijzigingen van het boek (volgens mij is dat wat begintmeta ook al eerder gezegd heeft in dit topic, als reactie op mijn opmerking hierover).

Ik vraag me ook af wat de waarde zou zijn van het veranderen van de inhoud van het boek. Wat mij betreft hoeft het ook niet, hoeveel onzin er ook in moge staan. Het gaat erom wat mensen eruit halen. Voor de rest is het een historisch document, waar mensen waarde uit halen. The Origin of Species is intussen ook een historisch boek, wat volgens mij niet de meest logische bron is om te onderzoeken hoe evolutie nu precies in elkaar zit. Toch wordt het nog veel gelezen. Dat is ook niet erg, als je het maar in het juiste licht ziet.

buddhole schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:56:
En is er bijvoorbeeld een lijst welke een christelijke stroming hanteert met "officieel" goedgekeurde interpretaties ?

Nou, ik weet niet precies hoe dat werkt, maar het Vaticaan kan je wel voorzien van een set aan officieel goedgekeurde documenten denk ik zo. Wat daar exact de status van is, dat weet ik niet, maar in de katholieke kerk is er wel degelijk een soort top-down informatiestroom mbt theologisch onderzoek. De vraag is wat mij betreft nog steeds of dat wel als wetenschappelijk te classificeren is.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2009 15:40 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:23:
Nogmaals, ik poneer nergens dat ik meer af weet van geloof dan ieder ander in dit topic (met wetenschap durf ik dat af en toe nog wel te doen, overigens), en als je me toch betrapt op die fout, dan hoor ik het graag.

offtopic:
Meer dan ieder ander? Nah, dat is moeilijk meetbaar, maar je zit wel in de top 10

[begintmeta]

Heb jij meer dat soort top-10s gambieter?

Kryz, je moe niet vergeten dat ook iemand als Ludwig Feuerbach als theoloog/met theologie is begonnen, en je kunt me niet wijsmaken dat die niet zijn 'basisaannamen' niet heeft ontwikkeld en star is blijven vasthouden aan waar hij mee is begonnen.

[ Voor 66% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2009 15:51 ]

[DFKT]

buddhole schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:17:
[...]


Dat is het hem nou juist. Naar mijn idee wordt de bijbel met grote regelmaat gebruikt als bewijs voor het bestaan van God. Wat is de waarde van dit bewijs als de verhalen in de bijbel onjuist zijn of onwaarheden bevatten ? Het scheppingsverhaal staat al op wankele poten (wat mij betreft is het omver geblazen), hoe lang duurt het nog voordat alle verhalen in de bijbel aantoonbaar onjuist blijken te zijn ? Welk bewijs is er dan nog over om het bestaan van God aan te tonen ?

De bijbel als bewijs voor het bestaan van God? Hoe dan? er is toch allang vastgesteld dat het bestaan van God niet bewijsbaar is, of niet soms?

[...]


Er staan niet duizenden/miljoenen mensen met dit dagboek in de hand te zwaaien met de mededeling dat de WWII op exact deze manier is gegaan. Dit dagboek is slechts één van de vele historische documenten welke aan elkaar getoetst kunnen worden om zo een correct beeld te schetsen van de tijdsperiode '40-'45.

De vergelijking vind ik slecht, hoewel ik het dagboek wel mooi is om te lezen. Toch is het buiten dat niet te vergelijken, ik heb bijvoorbeeld nog nooit een discussie gehoord met het argument "Dat is waar, want het staat zo in het dagboek van A.F." Tot slot, er is veel bewijsmateriaal om aan te tonen dat A.F. een realistisch, correct verhaal heeft geschreven. Zie onder andere foto's, bevolkingsregisters, kamplijsten, ooggetuigen en dergelijke.

Je hebt gelijk, als je het zo bekijkt een vreemde vergelijking. Maar ik bedoelde het dan ook niet zo. Ik vraag me af wat het nut is van het aanpassen van de bijbel, als de essentie daarmee niet verandert. De Veda's, heilige geschriften van de Hindoes bevatten ook verhandelingen over wiskunde en geneeskunde. Moeten die dan ook maar herzien worden, vanwege voortschrijdend inzicht?

Dido schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:18:
[...]

En waarin verschilt hij van de ladingen christenen die dat ook claimen te weten?

Helemaal niets. Lekker menselijk allemaal he?

[...]

Ik heb geen idee over wie jij het hebt, maar ik vermoed dat je iets leest dat ik niet geschreven heb.

Of wil je serieus gaan volhouden dat elke gelovige wetenschapper zich vanaf zijn geboorte met theologie en exegese bezighoudt
Ik zou op zijn minst verwachten dat hij eerst leert lezen.

Humor
Een sterk tegenargument is het echter niet, of snap je gewoon echt niet wat ik bedoel?

[...]

Als theologen er een dagtaak aan hebben is het wellicht niet zo gek te denken dat een fysiscus of bioloog het er niet "even naast doet"?

Waarom voeren we hier dan theologische, filosofische en/of natuurkundige discussies?Je kunt niet kritisch zijn over zaken die niet jouw field of expertise zijn?

Dan denk ik dat een gelovige wetenschapper meer bagage heeft om kritisch over religie/theologie te kunnen zijn dan bijvoorbeeld een IT'er die deelneemt aan een discussie over natuurkundige verschijnselen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:33:

offtopic:
Meer dan ieder ander? Nah, dat is moeilijk meetbaar, maar je zit wel in de top 10

Interessante reply... ik moet zeggen, ik moet hard nadenken of dit nou een compliment is of niet.

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:39:
Heb jij meer dat soort top-10s gambieter?

Zou hij het afmeten aan het aantal posts dat iemand doet in dit topic?

Kryz, je moe niet vergeten dat ook iemand als Ludwig Feuerbach als theoloog/met theologie is begonnen, en je kunt me niet wijsmaken dat die niet zijn 'basisaannamen' niet heeft ontwikkeld en star is blijven vasthouden aan waar hij mee is begonnen.

Kan je dit iets meer toelichten? Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, en op welk deel van mijn post je precies reageert (ik weet het, ik post teveel).

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:41:
Dan denk ik dat een gelovige wetenschapper meer bagage heeft om kritisch over religie/theologie te kunnen zijn dan bijvoorbeeld een IT'er die deelneemt aan een discussie over natuurkundige verschijnselen.

Een gevaarlijke aanname. Mensen kunnen jaren geloven zonder zich al teveel in de materie te verdiepen. Dat geldt net zo goed voor gelovige wetenschappers. Het ultieme voorbeeld is toch wel Cees Dekker, die nu al twee keer zijn mening stevig bij heeft moeten stellen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:49:
...
Kan je dit iets meer toelichten? Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, en op welk deel van mijn post je precies reageert (ik weet het, ik post teveel).
...

IMHO lijk je ervanuit te gaan dat een theoloog niet los van de bijbel kan denken (overdreven gesteld), eerder schreef je

Kan een gelovige onderzoeker tijdens het onderzoek naar zijn geloof zo kritisch zijn dat hij zijn gehele onderzoeksveld als irrelevant zal bestempelen, gesteld dat hij iets tegenkomt dat dat tot gevolg zou moeten hebben? Dat lijkt me sterk, vooral ook omdat geloof je juist de mogelijkheid om zonder enig bewijs volledig overtuigd te zijn van een bepaalde stelling.

ik denk dat Feuerbach een goed voorbeeld is van dat dat niet klopt, en er zullen zeker veel meer bestaan, misschien dat de eerder genoemde Francisco Ayala ook zo iemand is.

Verder het volgende:
Wat is eigenlijk de relevantie van het aanpassen van de bijbel. Als ik de krant lees of een artikel in een (wetenschappelijk) tijdschrift ga ik dat ook niet aanpassen als ik een fout zie. Ik zou het hooguit aanpassen als het mijn eigen werk is, en als het de spuigaten uitloopt neem ik de moeite een brief te schrijven naar de redactie of de auteur.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2009 15:58 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:49:
Interessante reply... ik moet zeggen, ik moet hard nadenken of dit nou een compliment is of niet.

Zo was het wel bedoeld .

Zou hij het afmeten aan het aantal posts dat iemand doet in dit topic?

Onderbouwing; quality, not quantity .

Een gevaarlijke aanname. Mensen kunnen jaren geloven zonder zich al teveel in de materie te verdiepen. Dat geldt net zo goed voor gelovige wetenschappers. Het ultieme voorbeeld is toch wel Cees Dekker, die nu al twee keer zijn mening stevig bij heeft moeten stellen.

Het is inderdaad voor gelovigen juist veel moeilijker om een dogmatische opvoeding te ontstijgen. Ze zijn dus eerder minder gekwalificeerd zijn, meer bagage vertraagt alleen maar.

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:41:
Helemaal niets. Lekker menselijk allemaal he?

De vraag was niet retorisch

Ik denk dat er wel degelijk een verschil is, namelijk.

Humor
Een sterk tegenargument is het echter niet, of snap je gewoon echt niet wat ik bedoel?

Nee, ik snap niet wat je bedoelt.

Ik stel een m.i. terechte vraag en je reageert erop met een onzinnige stelling - of moet ik die stelling eerst gaan interpreteren zodat er iets uitkomt dat wel ergens op slaat?

Er wordt gesteld dat er door theologen naarstig aan bijbelinterpretaties gewerkt wordt - dit wordt als wetenschappelijk werk afgeschilderd. Dat is niet iets dat je er dus even naast doet.

Een gemiddelde wetenschapper - hell, de meeste gelovigen die ik tegenkom - zal allicht op de hoogte zijn van het bestaan van (sommige) van die interpretaties, maar zal, zeker in zijn alledaagse geloofsbeleving al snel achterlopen op de leading edge van de nieuwste theologische inzichten. Zo is de gemiddelde Nederlander bijvoorbeeld ook wel op de hoogte van het feit dat de aarde ronddraait, maar dat de draaisnelheid verandert zal bij velen niet tot de parate kennis behoren.

Vanuit die invalshoek stel ik mijn vraag, en dan is een reactie dat iedere wetenschapper zijn hele leven bezig is met theologische interpretatie niet zomaar te begrijpen.

Waarom voeren we hier dan theologische, filosofische en/of natuurkundige discussies?Je kunt niet kritisch zijn over zaken die niet jouw field of expertise zijn?

Dat ontken ik toch nergens? Ik krijg echt het gevoel dat je op een andere post reageert dan die ik geschreven heb.

Ik vraag me af in hoeverre het bestaan van moderne interpretaties van bijbelteksten invloed hebben op hoe een gelovige wetenschapper zijn geloof binnen zijn wetenschappelijk werk toelaat.
Ik heb het nergens over zijn capaciteit om dat geloof of een interpretatie van teksten te bekritiseren, dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Dan denk ik dat een gelovige wetenschapper meer bagage heeft om kritisch over religie/theologie te kunnen zijn dan bijvoorbeeld een IT'er die deelneemt aan een discussie over natuurkundige verschijnselen.

Dat is een boude stelling, zeker al je bedenkt dat er een hoop IT-ers rondlopen met enorm gevarieerde achtergronden; onder mijn directe collega's zitten bijvoorbeeld al zo twee afgestudeerde natuurkundigen, een bioloog, een econoom en een architect. Daarnaast ken ik helaas te veel voorbeelden van gelovigen (ook wetenschappers) die juist allesbehalve uitblinken in hun kritische opstelling jegens religie of theologie.

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:53:[/b]
... Zo was het wel bedoeld . ...

De vraag is dan of dat een belediging is voor ons anderen

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2009 16:01 ]

[DFKT]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:49:
Een gevaarlijke aanname. Mensen kunnen jaren geloven zonder zich al teveel in de materie te verdiepen. Dat geldt net zo goed voor gelovige wetenschappers. Het ultieme voorbeeld is toch wel Cees Dekker, die nu al twee keer zijn mening stevig bij heeft moeten stellen.

Je mag verwachten dat een wetenschapper niet alleen kritisch is op zijn onderzoeksgebied. Jij hebt je neem ik aan ook kritisch verdiept in religie alvorens je je in discussies als deze bent gaan mengen, toch?

[DFKT]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:53:
Het is inderdaad voor gelovigen juist veel moeilijker om een dogmatische opvoeding te ontstijgen. Ze zijn dus eerder minder gekwalificeerd zijn, meer bagage vertraagt alleen maar.

Dat is jouw mening, maar nergens wetenschappelijk bewezen.
En op een persoonlijke noot: wat een ontzettende flauwekul zeg!

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:02:
Dat is jouw mening, maar nergens wetenschappelijk bewezen.
En op een persoonlijke noot: wat een ontzettende flauwekul zeg!

Wacht even...

Als we recapituleren stel jij:

Mening: gelovige wetenschappers kunnen heel goed kritisch zijn over geloof.
Mening 2: Nee, dat kunnen ze niet.

Jouw reactie: ja, maar mening 2 is nooit wetenschappelijk bewezen, ik vind het flauwekul.

Nu mag je me uitleggen waarom iemand jouw mening als iets anders dan ontzettende flauwekul zou moeten beschouwen, terwijl je geen enkele onderbouwing geeft, en jouw mening ook nergens wetenschappelijk bewezen is?

Tot je dat afdoende uitlegt zal ik met je mening doen wat past bij ontzettende flauwekul.

[begintmeta]

Dido schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:07:
...
Mening: gelovige wetenschappers kunnen heel goed kritisch zijn over geloof.
Mening 2: Nee, dat kunnen ze niet.
...

Op zich kunnen we eventueel de door mij aangehaalde voorbeelden van gelovige wetenschappers die kritisch over het geloof zijn aannemen als empirische ontkrachting van mening 2. Maar goed heel hard empirisch bewijs is het niet.

[gambieter]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:02:
Dat is jouw mening, maar nergens wetenschappelijk bewezen.
En op een persoonlijke noot: wat een ontzettende flauwekul zeg!

Erg Intelligent Design: B klopt niet, dus is A waar.

Goede voorbeelden van gelovigen die zich met wetenschap bemoeien en de plank mijlenver misslaan zijn er echter genoeg, zoals "zo complex dat ik het niet begrijp en het dus irreducible is" Michael Behe, Cees Dekker, enzovoort. Iemand die zichzelf mengt in de eigen testopstelling is bij voorbaat juist al bevooroordeeld.

Nu mag je natuurlijk proberen argumenten voor je eigen stelling aan te leveren. Iets flauwekul noemen zonder dit te onderbouwen maakt je bijdrage zinloos.

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:00:

offtopic:
De vraag is dan of dat een belediging is voor ons anderen

offtopic:
Je beledigd voelen is erg religieus . Maar sommigen mogen zich best aangesproken voelen

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:13:
Op zich kunnen we eventueel de door mij aangehaalde voorbeelden van gelovige wetenschappers die kritisch over het geloof zijn aannemen als empirische ontkrachting van mening 2. Maar goed heel hard empirisch bewijs is het niet.

Er wordt niet gezegd dat alle gelovige wetenschappers minder kritisch zijn, maar wel dat alleen gelovigen de juiste bagage hebben voor die beoordeling. Het eerste is niet zo dogmatisch gesteld, het tweede wel.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 24-04-2009 16:20 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:16:
Er wordt niet gezegd dat alle gelovige wetenschappers minder kritisch zijn, maar wel dat alleen gelovigen de juiste bagage hebben voor die beoordeling. Het eerste is niet zo dogmatisch gesteld, het tweede wel.

Dido stelt het wat anders.

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:26:
Dido stelt het wat anders.

Mijn vereenvoudigde samenvatting doet wat werkelijk gesteld werd inderdaad geweld aan.

Accurater is:

Mening: Gelovige wetenschappers zijn erg goed toegerust om kritisch te kunnen zijn tegenover religie.
Mening 2: Dat gaat niet altijd op, want juist het feit dat ze gelovig zijn kan ze belemmeren in die kritische opstelling.

Waar ik dan zelf aan toe zou willen voegen - maar dat is mening 3: Het simpele feit dat iemand gelovig is maakt het niet waarschijnlijker dat hij kritisch kan zijn tegenover religie, eerder het tegendeel. Het gelovig zijn an sich betekent immers al dat die persoon bereid is om het bestaan van iets onaantoonbaars te aanvaarden - dat is een weinig kritische opstelling jegen dogma.

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:07:
En de vraag is dus in hoeverre een wetenschapper die niet de tijd en de moeite neemt om na diepgaande studie de bijbel als een verzameling beschrijvende documenten te zien (en een wetenschapper zal daar wellicht de tijd niet voor hebben) zich in zijn werkzaamheden laat beïnvloeden door wat jij nu feitelijk al afschildert als een foute, of op zijn minst verouderde interpretatie van die bijbel?

Ik weet niet in hoeverre dat soort wetenschappers zich laten beïnvloeden in hun werkzaamheden.

[DFKT]

Dido schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:58:
[...]

De vraag was niet retorisch

Ik denk dat er wel degelijk een verschil is, namelijk.

En ik denk van niet. Vandaar dat ik er zo op antwoordde.

[...]

Nee, ik snap niet wat je bedoelt.

Ik stel een m.i. terechte vraag en je reageert erop met een onzinnige stelling - of moet ik die stelling eerst gaan interpreteren zodat er iets uitkomt dat wel ergens op slaat?

Er wordt gesteld dat er door theologen naarstig aan bijbelinterpretaties gewerkt wordt - dit wordt als wetenschappelijk werk afgeschilderd. Dat is niet iets dat je er dus even naast doet.

Een gemiddelde wetenschapper - hell, de meeste gelovigen die ik tegenkom - zal allicht op de hoogte zijn van het bestaan van (sommige) van die interpretaties, maar zal, zeker in zijn alledaagse geloofsbeleving al snel achterlopen op de leading edge van de nieuwste theologische inzichten. Zo is de gemiddelde Nederlander bijvoorbeeld ook wel op de hoogte van het feit dat de aarde ronddraait, maar dat de draaisnelheid verandert zal bij velen niet tot de parate kennis behoren.

Vanuit die invalshoek stel ik mijn vraag, en dan is een reactie dat iedere wetenschapper zijn hele leven bezig is met theologische interpretatie niet zomaar te begrijpen. [...][/quote]

Misschien niet zo zeer de interpretaties, als wel het in de tijd plaatsen van één en ander, dat is de wetenschappelijke kant van theologie (mijns inziens in ieder geval). De vraag of filosofie wetenschappelijk is, is net zo relevant wat dat betreft.
Religie heeft dus die twee kanten in zich. Echter, het interpreteren van de bijbel is niet alleen voorbehouden aan wetenschappers, dat is wat de gemiddelde gelovige dagelijks behoort te doen. Een gelovige kan dus wel degelijk kritisch zijn, het is niet zo dat dat alleen is weggelegd voor de theologen. Daarmee reageerde ik dus op jouw reactie eerder:

En de vraag is dus in hoeverre een wetenschapper die niet de tijd en de moeite neemt om na diepgaande studie de bijbel als een verzameling beschrijvende documenten te zien (en een wetenschapper zal daar wellicht de tijd niet voor hebben) zich in zijn werkzaamheden laat beïnvloeden door wat jij nu feitelijk al afschildert als een foute, of op zijn minst verouderde interpretatie van die bijbel?

Studeren op je geloofswijze en/of de bijbel is niet hetzelfde als theoloog zijn.Dat maak jij er in de vervolgreply van. Om kritisch geloof EN wetenschap te kunnen beleiden, hoef je geen theoloog te zijn. En dat maakt je geen minder wetenschapper, dat is alleen jouw mening.

Ik vraag me af in hoeverre het bestaan van moderne interpretaties van bijbelteksten invloed hebben op hoe een gelovige wetenschapper zijn geloof binnen zijn wetenschappelijk werk toelaat.

Moderne interpretaties anders dan die van hemzelf? Hoe zouden die invloed kunnen hebben dan?

Dat is een boude stelling, zeker al je bedenkt dat er een hoop IT-ers rondlopen met enorm gevarieerde achtergronden; onder mijn directe collega's zitten bijvoorbeeld al zo twee afgestudeerde natuurkundigen, een bioloog, een econoom en een architect. Daarnaast ken ik helaas te veel voorbeelden van gelovigen (ook wetenschappers) die juist allesbehalve uitblinken in hun kritische opstelling jegens religie of theologie.

Nee, geen boude stelling, maar een stelling die door jou anders gelezen wordt dan door mij bedoeld. Ik had het namelijk niet over een natuurkundig geschoolde IT'er, maar een TI/IT geschoolde IT'er. Die heeft namelijk minder kennis genomen van natuurkunde dan een gelovige wetenschapper van geloof.

[DFKT]

Dido schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:07:
[...]

Wacht even...

Als we recapituleren stel jij:

Mening: gelovige wetenschappers kunnen heel goed kritisch zijn over geloof.
Mening 2: Nee, dat kunnen ze niet.

Jouw reactie: ja, maar mening 2 is nooit wetenschappelijk bewezen, ik vind het flauwekul.

Nu mag je me uitleggen waarom iemand jouw mening als iets anders dan ontzettende flauwekul zou moeten beschouwen, terwijl je geen enkele onderbouwing geeft, en jouw mening ook nergens wetenschappelijk bewezen is?

Tot je dat afdoende uitlegt zal ik met je mening doen wat past bij ontzettende flauwekul.

Nee, je recapituleert verkeerd. Gambieter brengt het als feit dat gelovigen meer bagage hebben en daardoor langzamer bewegen. Hij verwoordt het niet als zijn mening. Dan mag ik daar mijn mening tegenover stellen, zonder die te hoeven onderbouwen. Precies wat jij zegt te gaan doen met mijn reacties dus.

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:16:
[...]

Erg Intelligent Design: B klopt niet, dus is A waar.

Goede voorbeelden van gelovigen die zich met wetenschap bemoeien en de plank mijlenver misslaan zijn er echter genoeg, zoals "zo complex dat ik het niet begrijp en het dus irreducible is" Michael Behe, Cees Dekker, enzovoort. Iemand die zichzelf mengt in de eigen testopstelling is bij voorbaat juist al bevooroordeeld.

Nu mag je natuurlijk proberen argumenten voor je eigen stelling aan te leveren. Iets flauwekul noemen zonder dit te onderbouwen maakt je bijdrage zinloos.

Wablief? Erg intelligent design? Jij verwoordt je mening als feit, ik geef daar vervolgens mijn mening op. Dat is iets heel anders dat wat jij hierboven suggereert.

[ Voor 29% gewijzigd door DFKT op 24-04-2009 17:00 ]

[begintmeta]

Laten we proberen niet alles over te doen.
Is filosofie een wetenschap?
Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid
De religieuze wetenschapper, een oxymoron?
eventueel ook Bestaat "Waarheid"?
en natuurlijk Gelovige wetenschappers

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:59:
Nee, je recapituleert verkeerd.

Dat had ik al onderkend en geamendeerd

Gambieter brengt het als feit dat gelovigen meer bagage hebben en daardoor langzamer bewegen. Hij verwoordt het niet als zijn mening.

Ga je nu bewust voorbij aan het feit dat jij begon met een stelling over bagage en gelovige wetenschappers, of ben je dat daadwerkelijk vergeten? Jij komt met een stelling die je bewijst noch onderbouwt, om vervolgens de ontkenning van die stelling ongefundeerd als flauwekul af te doen.

[DFKT]

Dido schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 17:08:
Ga je nu bewust voorbij aan het feit dat jij begon met een stelling over bagage en gelovige wetenschappers, of ben je dat daadwerkelijk vergeten? Jij komt met een stelling die je bewijst noch onderbouwt, om vervolgens de ontkenning van die stelling ongefundeerd als flauwekul af te doen.

Om precies te zijn zei ik:

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:41:
Dan denk ik dat een gelovige wetenschapper meer bagage heeft om kritisch over religie/theologie te kunnen zijn dan bijvoorbeeld een IT'er die deelneemt aan een discussie over natuurkundige verschijnselen.

Dat was geen stelling, maar een mening, en duidelijk als zodanig verwoord. Dit in tegenstelling tot de bagage die Gambieter aanhaalde:

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:53:
Het is inderdaad voor gelovigen juist veel moeilijker om een dogmatische opvoeding te ontstijgen. Ze zijn dus eerder minder gekwalificeerd zijn, meer bagage vertraagt alleen maar.

Wat ik feitelijk probeer te zeggen, is dat gambieters laatste stelling flauwekul is. Dat zou namelijk ook betekenen dat een wetenschappelijk geschoold natuurkundige (veel bagage) minder kritisch is ten aanzien van de natuurkunde, dan een n00b (weinig bagage).

[gambieter]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 17:21:
Wat ik feitelijk probeer te zeggen, is dat gambieters laatste stelling flauwekul is. Dat zou namelijk ook betekenen dat een wetenschappelijk geschoold natuurkundige (veel bagage) minder kritisch is ten aanzien van de natuurkunde, dan een n00b (weinig bagage).

De vergelijking klopt echter totaal niet, omdat natuurkunde en religie/geloof onvergelijkbaar zijn. Het een is onderbouwde wetenschap open voor verandering, het andere is dogmatische aanname zonder veel flexibiliteit.

Als iemand wetenschappelijk geschoold is, dan heeft hij of zij de kans gehad een kritische opstelling in te nemen, daar waar dit in de grote religies juist niet wordt aangemoedigd. Ook wordt natuurkunde aan volwassenen onderwezen, en religie aan kinderen.

Maar als het je gelukkig maakt: jouw opmerking was flauwekul, en ik heb de fout gemaakt mijn respons ook op dat niveau te maken. Zo goed?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:53:
Zo was het wel bedoeld

Hah... for once, I'm speechless.

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:00:

offtopic:
De vraag is dan of dat een belediging is voor ons anderen

offtopic:
Hey!

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:01:
Je mag verwachten dat een wetenschapper niet alleen kritisch is op zijn onderzoeksgebied.

Waarom mag je dat verwachten? Assumptions are the mother of all...

Jij hebt je neem ik aan ook kritisch verdiept in religie alvorens je je in discussies als deze bent gaan mengen, toch?

Ik zeker wel ja, maar ik ben dan ook geen gelovige wetenschapper. Bij gelovige wetenschappers gaan bij mij direct allerlei alarmbellen af.

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 17:49:
Als iemand wetenschappelijk geschoold is, dan heeft hij of zij de kans gehad een kritische opstelling in te nemen, daar waar dit in de grote religies juist niet wordt aangemoedigd. Ook wordt natuurkunde aan volwassenen onderwezen, en religie aan kinderen.

En dat inherente conflict tussen religie en wetenschap verklaart waarom de verhouding wetenschappers <-> gelovige wetenschappers bijna omgekeerd evenredig is met de verhouding niet-wetenschapper <-> gelovige niet-wetenschapper. Voor een bron mbt deze informatie, zie vanaf 8:07 van het volgende filmpje:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=eV1r4fxaZsE]

[DFKT]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 17:49:
[...]

De vergelijking klopt echter totaal niet, omdat natuurkunde en religie/geloof onvergelijkbaar zijn. Het een is onderbouwde wetenschap open voor verandering, het andere is dogmatische aanname zonder veel flexibiliteit.

Als iemand wetenschappelijk geschoold is, dan heeft hij of zij de kans gehad een kritische opstelling in te nemen, daar waar dit in de grote religies juist niet wordt aangemoedigd. Ook wordt natuurkunde aan volwassenen onderwezen, en religie aan kinderen.

Maar als het je gelukkig maakt: jouw opmerking was flauwekul, en ik heb de fout gemaakt mijn respons ook op dat niveau te maken. Zo goed?

Ja man, helemaal geweldig. Vooral ook het feit dat je met uitspraken blijft komen als hierboven dikgedrukt. Keiharde feiten toch, die jij te berde brengt?

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 19:53:
Waarom mag je dat verwachten? Assumptions are the mother of all...

Een makkelijk dooddoener. Want ik zou ook verwachten dat mensen zoals jij en gambieter, die zich in deze topic mengen, zich hebben verdiept in religie. Is dat dan ook een fuck-up?

En dat inherente conflict tussen religie en wetenschap verklaart waarom de verhouding wetenschappers <-> gelovige wetenschappers bijna omgekeerd evenredig is met de verhouding niet-wetenschapper <-> gelovige niet-wetenschapper. Voor een bron mbt deze informatie, zie vanaf 8:07 van het volgende filmpje:

[video]

Boeiend verhaal van die man. Vooral dat stuk over Newton. Wat ik alleen niet snap, is de sprong van "zelfs één van de intelligentste mensen die ooit heeft bestaan, gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde" naar "heul veul procent van de wetenschappelijke elite gelooft niet in een persoonlijke God". Wat is er veranderd in de tussentijd, is er geen grens meer aan onze beschikbare kennis?

Wat maakt de wetenschapper van nu intelligenter/wijzer dan Isaac Newton? Of zou het een hele andere oorzaak hebben, bijvoorbeeld de individualisering van de maatschappij of zo? Het is namelijk niet alleen in wetenschappelijke kringen waar actief geloof terugloopt, maar in de hele maatschappij. Ook de minder intelligente mens gelooft minder en minder. Waarom zou dat dan met intellect samenhangen?

[ Voor 8% gewijzigd door DFKT op 25-04-2009 11:07 ]

[Verwijderd]

DFKT schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 11:02:
Een makkelijk dooddoener. Want ik zou ook verwachten dat mensen zoals jij en gambieter, die zich in deze topic mengen, zich hebben verdiept in religie. Is dat dan ook een fuck-up?

Als dat een aanname is, die je niet controleert, dan zou ik dat behoorlijk dom van je vinden ja. Het voordeel van deze discussie is dat je onze denkprocessen en argumentatie semi-live kan volgen. Je kan dus zelf bepalen of je van mening bent of onze kennis van religie afdoende is om de door ons gebruikte argumenten te ondersteunen.

Echter, als je hetzelfde doet bij een groep mensen, verkregen door even twee groepen over elkaar heen te leggen (gelovigen en wetenschappers), zonder daar ook maar enige nuance in te gebruiken, en zonder naar onze zeer goede argumentatie te luisteren die je met geen mogelijkheid omver krijgt (het argument dat wetenschap en religie verenigd in 1 persoon onwaarschijnlijk is, zonder te accepteren dat die persoon hoogstwaarschijnlijk 1 van de 2 niet kritisch, maar dogmatisch accepteert), dan is die aanname inderdaad een fuck-up. Of in ieder geval als je hem in je verdere argumentatie gebruikt als onbetwist feit.

Boeiend verhaal van die man. Vooral dat stuk over Newton.

Laat ik beginnen met zeggen dat je iets nieuwsgieriger had moeten zijn. Dit deel van Tyson's presentatie was nog niet klaar. Voor het tweede deel, zie hier:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=YotBtibsuh0]
Overigens zijn deze filmpjes in gelijksoortige topics al voorbij gekomen, en als je geinteresseerd bent in ID en wetenschap, dan is dit verplichte kost, samen met de video van Ken Miller.

Om te antwoorden op je vragen:

Wat ik alleen niet snap, is de sprong van "zelfs één van de intelligentste mensen die ooit heeft bestaan, gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde" naar "heul veul procent van de wetenschappelijke elite gelooft niet in een persoonlijke God".

Het significante van de boodschap van Tyson is niet dat Newton met god aan komt zetten. Het significante is dat Newton als allereerste wetenschapper een verklaring levert voor een fenomeen waar vroeger altijd god de verklaring voor was, zonder god ook maar te noemen; maar vervolgens noemt hij god wel weer op het moment dat hij de grenzen van zijn kennis en kunde ontdekt.

Wat is er veranderd in de tussentijd, is er geen grens meer aan onze beschikbare kennis?

Een antwoord zou kunnen zijn: we hebben veel meer geleerd, maar je kan niet zeggen dat er geen grens meer is aan onze beschikbare kennis. Echter, dat is niet het interessante hier. Wat er veranderd is, is dat iemand een patroon herkent: veel wetenschappers in het verleden riepen een god aan op het moment dat ze de limieten van hun kennis bereikten. We weten intussen dat een hoop zaken die we nu nog niet weten (ik heb het dan over natuurwetenschappen, om het even niet te complex te maken), mogelijk slechts een paar jaar tot een paar honderd jaar onderzoek van ons verwijderd zullen zijn, dus waarom zouden we nog een verklaring in het metafysische zoeken bij het beschrijven van de natuurlijke wereld? Maw: als Newton het patroon gezien had van het aanroepen van een god op een moment dat hij het niet meer wist, dan had hij zich misschien wel 2x bedacht voordat hij dat op ging schrijven.

Echter, en dit is een grote echter: in zijn tijd was het niet onverstandig om de balans tussen wetenschap en geloof te vinden. De kerk was machtig, vooral in het ondermijnen van wetenschappelijk onderzoek. Hoewel ik niet twijfel aan de oprechtheid van Newton's geloof (kan je doen, maar ik heb er niet direct aanleiding toe, daarvoor weet ik te weinig van hem af), diende het noemen van een goddelijk wezen vrij waarschijnlijk een doel: de vrede met de kerk bewaren.

Wat maakt de wetenschapper van nu intelligenter/wijzer dan Isaac Newton? Of zou het een hele andere oorzaak hebben, bijvoorbeeld de individualisering van de maatschappij of zo? Het is namelijk niet alleen in wetenschappelijke kringen waar actief geloof terugloopt, maar in de hele maatschappij. Ook de minder intelligente mens gelooft minder en minder. Waarom zou dat dan met intellect samenhangen?

De huidige mens is inderdaad mogelijk niet significant intelligenter dan de gemiddelde mens van 400 jaar geleden; en dan heb ik het puur over potentie (ik weet hier overigens niet genoeg van, maar for the sake of argument wil ik dat wel accepteren). Echter, de huidige mens heeft oneindig veel meer informatie tot zijn beschikking over zaken die religie niet de meest 'obvious choice' maken. Daarbij heeft de mens ook nog eens het voordeel van vrije keuze, wat in Newton's tijd toch echt niet zo was; als je toen niet geloofde, werd je verketterd. Vrije keuze en toegang tot kennis leiden naar mijn mening tot minder gelovigen. Vergeet niet dat kritisch denken niet echt toegejuicht werd - heksenverbrandingen werden toegejuicht.

Om daar even over door te filosoferen: waarom zou je dan uberhaupt nog geloven? Als je die trend ziet, dan weet je dat geloof (in ieder geval voor verklaringen in de natuurlijke wereld) uiteindelijk naar nul moet gaan, zolang we vooruitgang boeken met kennisverwerving. Daarvoor hoeft overigens niet alles verklaard te worden: extrapolatie (geef het tijd, en we komen met een verklaring) kan prima als gereedschap dienen voor de massa om dit principe te accepteren. Natuurlijk blijven we wel wetenschappers nodig hebben om dat beeld te blijven bevestigen, anders hebben we het weer over assumptions.

Dan nog even een stukje knipoog-reactie hieronder. Niet te serieus nemen aub.

Wat ik wel aardig vind, is dat je de presentatie van Tyson zo hebt bekeken, dat je er uithaalt wat je wilt zien, en wat jou goed uitkomt. Je dacht: hey, Newton was briljant, en Newton geloofde in een god(heid). Wie hier is zo arrogant om te denken dat hij slimmer is dan Newton? Niemand? Waarom geloven jullie niet in god dan? Maar dat was het verhaal niet van Tyson. Om dat te illustreren: Tyson is slimmer dan jij. En ik. Bij elkaar. En een ander onderdeel van zijn presentatie was het volgende (de titel geeft het al een beetje weg):

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=p_nqySMvkcw]
Dus als hij het vindt, dan moet het wel kloppen, toch?

[gambieter]

DFKT schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 11:02:
Ja man, helemaal geweldig. Vooral ook het feit dat je met uitspraken blijft komen als hierboven dikgedrukt. Keiharde feiten toch, die jij te berde brengt?

Ja, dat zijn inderdaad keiharde feiten, want:
- een wetenschappelijke opleiding geeft je de kans een kritische visie te ontwikkelen. Dat gaat echter niet iedereen lukken, je zult altijd de volgers houden.
- de grote religies zijn heel erg dogmatisch, en het wordt er bij kinderen ingestampt ipv te wachten tot de kinderen volwassen zijn en zelf kunnen beslissen.
Als je het daar niet mee eens bent, dan kun je ook eens proberen het tegendeel te bewijzen ipv alleen maar te roepen dat het niet zo is. Kom eens met eigen argumenten? Je gedraagt je echt als een ID-er, die geheel steriel niets zelf bijdraagt maar alleen vanaf de zijkant kritiek geeft.

Een makkelijk dooddoener. Want ik zou ook verwachten dat mensen zoals jij en gambieter, die zich in deze topic mengen, zich hebben verdiept in religie. Is dat dan ook een fuck-up?

Het is je eigen fuck-up door aan te nemen dat Kryz en ik niets weten van religie.

Boeiend verhaal van die man. Vooral dat stuk over Newton. Wat ik alleen niet snap, is de sprong van "zelfs één van de intelligentste mensen die ooit heeft bestaan, gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde" naar "heul veul procent van de wetenschappelijke elite gelooft niet in een persoonlijke God". Wat is er veranderd in de tussentijd, is er geen grens meer aan onze beschikbare kennis?

Je vervalt in herhalingen. Het feit dat de grootste denkers in de eerdere eeuwen openlijk religieus zijn geweest moet je ook in de maatschappelijke context van die tijd zien. Men was nog niet zo vrijdenkend als tegenwoordig.

Wat maakt de wetenschapper van nu intelligenter/wijzer dan Isaac Newton? Of zou het een hele andere oorzaak hebben, bijvoorbeeld de individualisering van de maatschappij of zo? Het is namelijk niet alleen in wetenschappelijke kringen waar actief geloof terugloopt, maar in de hele maatschappij. Ook de minder intelligente mens gelooft minder en minder. Waarom zou dat dan met intellect samenhangen?

De wetenschapper van nu is niet noodzakelijkerwijs intelligenter of wijzer dan Isaac Newton. Je verwart intelligentie met kennis en opleiding en de mogelijkheid tot kennisverwerving en experimentatie, en maatschappelijke acceptatie.

Wat een voordeel is voor de huidige (natuur)wetenschapper is dat deze niet meer verplicht is om rekening te houden met religieuze gevoelens en vooroordelen, en zijn of haar conclusie mag baseren op de data en experimentatie, en de hypotheses vrijelijk kan maken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 12:22:
Om daar even over door te filosoferen: waarom zou je dan uberhaupt nog geloven? Als je die trend ziet, dan weet je dat geloof (in ieder geval voor verklaringen in de natuurlijke wereld) uiteindelijk naar nul moet gaan, zolang we vooruitgang boeken met kennisverwerving.

Omdat voor veel mensen geloven geen ruk te maken heeft met het geven van een verklaring aan de wereld. Geloof gaat voor veel mensen over zingeving, het geven van God als verklaring voor een onbekend iets is gewoon een smoesje.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 12:48:
Het is je eigen fuck-up door aan te nemen dat Kryz en ik niets weten van religie.

Heu? Hij zegt toch niet dat wij niets weten van religie?

Spruit 11 schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 15:14:
Omdat voor veel mensen geloven geen ruk te maken heeft met het geven van een verklaring aan de wereld. Geloof gaat voor veel mensen over zingeving, het geven van God als verklaring voor een onbekend iets is gewoon een smoesje.

Je opmerking is irrelevant. Ik had het puur en alleen over geloof ten behoeve van verklaringen voor zaken in de natuurlijke wereld.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 15:30:
Je opmerking is irrelevant. Ik had het puur en alleen over geloof ten behoeve van verklaringen voor zaken in de natuurlijke wereld.

Als het gaat om het geven van een verklaring ergens aan is er geen enkele reden om te geloven imo.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 15:30:
Heu? Hij zegt toch niet dat wij niets weten van religie?

Context. Door continue te claimen dat er niets klopt van wat er over religie wordt gezegd (zonder tegenbewijs te leveren) is dat wel degelijk de implicatie van zijn woorden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 16:06:
Context. Door continue te claimen dat er niets klopt van wat er over religie wordt gezegd (zonder tegenbewijs te leveren) is dat wel degelijk de implicatie van zijn woorden.

Ah, zo. Aan de andere kant: wij geloven niet, dus wat kunnen wij nou echt van geloof weten? Is net zoiets als stupiditeit: ik ben slim, dus ik begrijp stupiditeit niet. Zit wel wat in, toch?

Spruit 11 schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 15:41:
Als het gaat om het geven van een verklaring ergens aan is er geen enkele reden om te geloven imo.

De discussie ging over waarom wetenschappers geloof aanroepen voor zaken die ze niet kunnen verklaren, waarbij later blijkt dat de volgende wetenschapper ze wel kon verklaren. De discussie ging dus over hoe geloof de natuurlijke wereld verklaart. Mijn filosofische stuk zei dus: waarom zou iemand uberhaupt nog geloven met de intentie tot verklaringen leveren voor fenomenen in de natuurlijke wereld, als we keer op keer bewezen hebben dat iedere verklaring van het fysische door het metafysische de tand des tijds niet doorstaat.

Snap je nu waarom ik hiervoor reageerde met 'je opmerking is irrelevant'? Dat dat je mening is: toppertje! Maar dat was niet waar de discussie over ging.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2009 22:51 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 22:46:
Ah, zo. Aan de andere kant: wij geloven niet, dus wat kunnen wij nou echt van geloof weten? Is net zoiets als stupiditeit: ik ben slim, dus ik begrijp stupiditeit niet. Zit wel wat in, toch?

Ach, als je een keer goed dronken bent geweest, dan kan je het wel benaderen . Verder zal ik niets over de vergelijking zeggen .

Maar ik heb zelf bijvoorbeeld een RK-opvoeding gehad, inclusief kinderbijbel, kerkgang tot de 16e of zo, en kerkelijke ouders. Dus ik weet er wel iets vanaf, al is over het algemeen de Nederlandse RK-kerk niet zo streng in de leer of indoctrinatie .

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 22:46:
wij geloven niet, dus wat kunnen wij nou echt van geloof weten?

Iemand die nooit gelovig is geweest kan de geloofservaring niet begrijpen, dus kan hij uitsluitend rationeel over geloof denken. Net zoiets als dat een vrouw niet goed kan begrijpen hoe het is om een schop in je ballen te krijgen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 26 april 2009 @ 00:39:
Iemand die nooit gelovig is geweest kan de geloofservaring niet begrijpen, dus kan hij uitsluitend rationeel over geloof denken.

Ik zou het om willen draaien: iemand die gelovig is, of aanleg heeft om gelovig te kunnen zijn, heeft een (te) beperkt rationeel en kritisch denkvermogen, en dus kan hij/zij niet begrijpen waarom geloof zo ongeloofwaardig is. Geloof is niet iets 'extra', geloof is een gebrek.

Net zoiets als dat een vrouw niet goed kan begrijpen hoe het is om een schop in je ballen te krijgen.

Geloven is als een trap in je ballen krijgen. Die metafoor onthou ik, dank daarvoor.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 26 april 2009 @ 00:39:
Iemand die nooit gelovig is geweest kan de geloofservaring niet begrijpen, dus kan hij uitsluitend rationeel over geloof denken. Net zoiets als dat een vrouw niet goed kan begrijpen hoe het is om een schop in je ballen te krijgen.

Mooie drogredenering, perfect voor een verzuild ideaal. Alleen gelovigen mogen beoordelen of geloof geloofd moet worden?

Wij van WC-eend...

Wat je vergeet is dat er zat mensen zijn die wel gelovig zijn opgevoed, maar intussen dat geloof zijn kwijtgeraakt. Om jouw vergelijking te gebruiken, de travestieten die wel weten hoe de schop voelt. Verder met Kryz, de vergelijking is geheel voor jouw rekening

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 26-04-2009 01:17 ]

[Ardana]

DFKT schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 14:37:
Ja, dat kan. De essentie van geloof heeft namelijk niets te maken met of de schepping van de wereld in 6 omwentelingen om de eigen as van de aarde heeft plaatsgevonden, of of een zee daadwerkelijk gespleten kan worden. En bij geloof gaat het niet om het bewijzen van het aardse, om het aantonen van het bestaan van God, dus waarom niet?
[...]
Dat is net zoiets als het dagboek van Anne Frank aanpassen, omdat mensen vinden dat de gedachten van een kind niet de volledige werkelijkheid kunnen beschrijven, of zoiets.

Het dagboek van Anne Frank is niet meer dan het dagboek van Anne Frank. Het beweert geen woord van god te zijn, het beweerd geen absolute waarheid te bevatten en het beweert geen leidraad voor het leven te zijn. Vanwege dit boek worden geen oorlogen gevoerd en miljoenen mensen om zeep geholpen. Wat is de reden dat je Anne Frank er bij haar haren bijtrekt, want de overeenkomst ontgaat me volledig.

Overigens lijk je eerst te zeggen dat de bijbel van jou best aangepast mag worden naar nieuwe inzichten, en laten lijk je dit tegen te spreken. Wat wil je nu?

Je ontneemt alleen de kritiekloze gelovige dan iets. En dat is geen gemis. Maar waarom zou je de rechtvaardiging op religieuze gronden weg willen nemen, als het wangedrag toch wel plaats vindt? Wat een onzin zeg! De mens vindt toch wel een reden om te doen wat ze doen, en die zal net zo irrationeel zijn.

Het is een vooroordeel van jou dat alleen kortzichtige gelovigen dat doen. Jij maakt de connectie "wangedrag moet voortkomen uit kritiekloosheid". Ik weet alleen dat zij zelf zeggen zich te baseren op de bijbel - en zo hun wangedrag goedpraten, want "God zegt dat het juist is".

Waarom kan er niet gewoon simpel in de bijbel opgenomen worden "racisme is verkeerd", "slavernij mag niet", "een mens kan geen eigendom zijn" of "het leven moet niet ten koste van alles beschermd worden", "liefde is universeel en niet afhankelijk van sekse", "man en vrouw zijn gelijkwaardig en dienen dezelfde mogelijkheden en vrijheden te hebben", "'gaat heen en vermenigvuldigd u' is niet hetzelfde als 'fok als konijnen en verpest de wereld'. Zou echt zo ongelooflijk veel ellende schelen.

Een waarschuwing voorin zou al veel schelen: "dit boek is pure fictie en is niet bedoeld als vervanging voor het eigen denkvermogen, de waarde van iedere actie gebaseerd op dit boek zult u moeten meten aan de hand van meer dan alleen dit boek, zoals gezond verstand, plaatselijke en internationale wetten en sociaal wenselijk gedrag. Enige schade gedaan aan anderen kunt u niet afschuiven op dit boek, doch enkel op uw eigen gebrekkige verstand en inzicht."

Of laat dan in ieder geval ergens genoemd worden dat dit boek alleen bedoeld is voor troost, voor zingeving als het je aanstaat en dat het door god verboden is om bepaald gedrag of levenshouding op te leggen aan anderen.

Maar goed, dit is 'n beetje 'n zijspoor en heeft niet echt meer te maken met gelovige wetenschappers.

[DFKT]

gambieter schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 12:48:
[...]

Ja, dat zijn inderdaad keiharde feiten, want:
- een wetenschappelijke opleiding geeft je de kans een kritische visie te ontwikkelen. Dat gaat echter niet iedereen lukken, je zult altijd de volgers houden.
- de grote religies zijn heel erg dogmatisch, en het wordt er bij kinderen ingestampt ipv te wachten tot de kinderen volwassen zijn en zelf kunnen beslissen.
Als je het daar niet mee eens bent, dan kun je ook eens proberen het tegendeel te bewijzen ipv alleen maar te roepen dat het niet zo is. Kom eens met eigen argumenten? Je gedraagt je echt als een ID-er, die geheel steriel niets zelf bijdraagt maar alleen vanaf de zijkant kritiek geeft.

Heb ik al gedaan een aantal weken terug; het feit dat het bij jou niet is blijven hangen, heeft te maken met jouw vooroordeel aangaande religie. Jij blijft stug vasthouden aan jouw mening dat alle gelovigen dogmatisch worden opgevoed en dat religie er van jongs af aan ingestampt wordt. Terwijl we eerder al hebben vastgesteld dat dat hooguit geldt voor de biblebelt christenen hier in Nederland, die slechts 4% van de Nederlandse bevolking beslaan.

Het is je eigen fuck-up door aan te nemen dat Kryz en ik niets weten van religie.

Wie de schoen past... Wat dat betreft ben ik nog best bereid onderscheid te maken tussen Kryz en jouw persoon.

Je vervalt in herhalingen. Het feit dat de grootste denkers in de eerdere eeuwen openlijk religieus zijn geweest moet je ook in de maatschappelijke context van die tijd zien. Men was nog niet zo vrijdenkend als tegenwoordig.

Niet zo vrijdenkend als tegenwoordig? Er is genoeg aan te merken op hoe men "tegenwoordig" denkt. Men is een stuk individualistischer, egocentrischer en daarmee (denk aan de reclames) asocialer dan vroeger.

De wetenschapper van nu is niet noodzakelijkerwijs intelligenter of wijzer dan Isaac Newton. Je verwart intelligentie met kennis en opleiding en de mogelijkheid tot kennisverwerving en experimentatie, en maatschappelijke acceptatie.

En jij verwart maatschappelijke acceptatie met de weerstand tegen religie die de individualisering van de afgelopen decennia heeft veroorzaakt. Mensen zijn liever met zichzelf bezig dan een ander. Mensen stoppen hun grootouders liever in een bejaardentehuis dan dat ze ze zelf verzorgen. En mensen gaan liever niet meer naar de kerk, omdat ze dat zonde van hun tijd vinden. Maar ze zijn er echt niet intelligenter op geworden hoor, dus die maatschappelijke acceptatie stelt echt geen drol voor.

Natuurkundige verschijnselen zijn overigens prima te verklaren zonder gebruik van God en religie. Maar dat neemt niet weg dat er een plaats voor religie kan bestaan in het leven van wetenschappers, zonder dat deze het beoordelingsvermogen en de objectiviteit van de wetenschapper nadelig beïnvloedt. En daar ging dit topic over.

Wat een voordeel is voor de huidige (natuur)wetenschapper is dat deze niet meer verplicht is om rekening te houden met religieuze gevoelens en vooroordelen, en zijn of haar conclusie mag baseren op de data en experimentatie, en de hypotheses vrijelijk kan maken.

Dat vind ik ook prima. Als jij liever gelooft dat het allemaal toeval is, hoe het universum in elkaar hangt, moet jij dat weten. Maar dat maakt jou geen beter wetenschapper.

Ardana schreef op zondag 26 april 2009 @ 15:15:
[...]
Het dagboek van Anne Frank is niet meer dan het dagboek van Anne Frank. Het beweert geen woord van god te zijn, het beweerd geen absolute waarheid te bevatten en het beweert geen leidraad voor het leven te zijn. Vanwege dit boek worden geen oorlogen gevoerd en miljoenen mensen om zeep geholpen. Wat is de reden dat je Anne Frank er bij haar haren bijtrekt, want de overeenkomst ontgaat me volledig.

De bijbel kan prima als leidraad voor het leven dienen. Dat jij er moeite mee hebt, doet daar geen enkele afbreuk aan. Ik vraag me af of je überhaupt wel beseft dat je - als je goed leeft tenminste - waarschijnlijk een groot deel van de normen en waarden uit de bijbel in de praktijk brengt.

En blijven we nu al die oorlogen in het verleden er bij halen om religie te besmeuren? Dat de naam van om het even welke religie er voor is misbruikt is één ding, maar daarmee is het nog niet de schuld van wat er in de bijbel staat. De Romeinen voerden oorlogen, de Hunnen, de Egyptenaren, de Communistische Russen, de Rode Kmer, de FARC, allemaal niet vies van een flinke dosis geweld. Stalin had religie niet nodig om miljoenen te vermoorden. Het gooien van de atoombommen in WO2 had geen enkele religieuze reden. Hitler's miljoenen waren het gevolg van het in de praktijk proberen te brengen van rasveredeling.

Goed en kwaad zit in de mens, en komt hoe dan ook tot uiting. Als religie hiervan niet de oorzaak was geweest, dan had de mens wel een ander excuus gezocht. Zoals het onderscheid tussen über- en untermenschen, bijvoorbeeld.

Als jij denkt dat de wereld beter af is zonder religie, dat die problemen in één klap zijn opgelost met de afschaffing van religie, moet je je duidelijk laten nakijken.

Overigens lijk je eerst te zeggen dat de bijbel van jou best aangepast mag worden naar nieuwe inzichten, en laten lijk je dit tegen te spreken. Wat wil je nu?

Hoe kom je daar nu bij? Ik ben stellig van mening dat er geen enkele noodzaak is om de bijbel aan te passen. Wel ben ik van mening dat ook het interpreteren van de bijbel aan voortschrijdend inzicht onderhevig moet zijn.

Het is een vooroordeel van jou dat alleen kortzichtige gelovigen dat doen. Jij maakt de connectie "wangedrag moet voortkomen uit kritiekloosheid". Ik weet alleen dat zij zelf zeggen zich te baseren op de bijbel - en zo hun wangedrag goedpraten, want "God zegt dat het juist is".

Nee, ik stel dat de mens goed en kwaad in zich heeft, en dat dit niet afhankelijk is van religie. Dus ja, wangedrag zal altijd plaatsvinden, en mensen zullen het altijd goed proberen te praten.

Waarom kan er niet gewoon simpel in de bijbel opgenomen worden "racisme is verkeerd", "slavernij mag niet", "een mens kan geen eigendom zijn" of "het leven moet niet ten koste van alles beschermd worden", "liefde is universeel en niet afhankelijk van sekse", "man en vrouw zijn gelijkwaardig en dienen dezelfde mogelijkheden en vrijheden te hebben", "'gaat heen en vermenigvuldigd u' is niet hetzelfde als 'fok als konijnen en verpest de wereld'. Zou echt zo ongelooflijk veel ellende schelen.

Waarom moet dat in de bijbel staan? Als mensen dat niet zelf kunnen bedenken, verandert er niets aan hun denkwijze wanneer het in de bijbel staat hoor. Ze kunnen de bijbel dan alleen niet meer als argument gebruiken, maar daar verzinnen ze wel iets op.

Misschien zouden we allemaal wat minder asociaal en egocentrisch moeten worden. Zou echt zo ongelooflijk veel ellende schelen

Een waarschuwing voorin zou al veel schelen: "dit boek is pure fictie en is niet bedoeld als vervanging voor het eigen denkvermogen, de waarde van iedere actie gebaseerd op dit boek zult u moeten meten aan de hand van meer dan alleen dit boek, zoals gezond verstand, plaatselijke en internationale wetten en sociaal wenselijk gedrag. Enige schade gedaan aan anderen kunt u niet afschuiven op dit boek, doch enkel op uw eigen gebrekkige verstand en inzicht."

Het is geen pure fictie, en dat mensen zelf na moeten denken en hun handelingen moeten meten aan onder andere sociaal wenselijk gedrag, staat er al in. We hebben een rechtboek van strafrecht, maar dat weerhoudt mensen er ook niet van dingen te doen die hier lijnrecht tegenin gaan.

Of laat dan in ieder geval ergens genoemd worden dat dit boek alleen bedoeld is voor troost, voor zingeving als het je aanstaat en dat het door god verboden is om bepaald gedrag of levenshouding op te leggen aan anderen.

Waarom? Zodat jij het naast je neer kunt leggen, iets wat je nu ook al doet? En het opleggen van bepaald gedrag is iets waar je niet aan ontkomt, dat gebeurt in onze wetgeving ook. Met goede reden, daar niet van, maar het gebeurt wel.

Maar goed, dit is 'n beetje 'n zijspoor en heeft niet echt meer te maken met gelovige wetenschappers.

Nee, het is duidelijk een stukje frustratie van jouw kant. Misschien kun je een topic "ardana's frustraties" openen of zo...

[Verwijderd]

DFKT schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:05:
Er is genoeg aan te merken op hoe men "tegenwoordig" denkt. Men is een stuk individualistischer, egocentrischer en daarmee (denk aan de reclames) asocialer dan vroeger.

[...]

En jij verwart maatschappelijke acceptatie met de weerstand tegen religie die de individualisering van de afgelopen decennia heeft veroorzaakt. Mensen zijn liever met zichzelf bezig dan een ander. Mensen stoppen hun grootouders liever in een bejaardentehuis dan dat ze ze zelf verzorgen. En mensen gaan liever niet meer naar de kerk, omdat ze dat zonde van hun tijd vinden.

Fantastisch dat je dit schrijft, dat maakt het allemaal zo makkelijk voor ons niet-gelovigen. Je koppelt moraal direct aan geloof, zoals in deze cartoon:


En het wordt zo direct, verderop in je reactie, pas helemaal lachen!

Dat vind ik ook prima. Als jij liever gelooft dat het allemaal toeval is, hoe het universum in elkaar hangt, moet jij dat weten. Maar dat maakt jou geen beter wetenschapper.

Pas op he, wat gambieter wetenschapper maakt, is dat hij wetenschappelijk onderzoek doet in een wetenschappelijk lab met als doel wetenschappelijke publicaties doen. Probeer dat gevecht niet aan te gaan, want dat verlies je.

Goed en kwaad zit in de mens, en komt hoe dan ook tot uiting. Als religie hiervan niet de oorzaak was geweest, dan had de mens wel een ander excuus gezocht. Zoals het onderscheid tussen über- en untermenschen, bijvoorbeeld.

Als jij denkt dat de wereld beter af is zonder religie, dat die problemen in één klap zijn opgelost met de afschaffing van religie, moet je je duidelijk laten nakijken.

En hier is de grap, als vervolg op het eerste deel van je reactie: de mens is verantwoordelijk voor alle troep in het leven, en geloof en god zijn verantwoordelijk voor alle goedheid en mooie dingen in de wereld. Sorry, maar dat is eigenlijk geen reactie waardig.

Het is geen pure fictie

De bijbel is in ieder geval meer fictie dan het Dagboek van Anne Frank.

[gambieter]

DFKT schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:05:
Heb ik al gedaan een aantal weken terug

Doe dan eens een linkje?

Jij blijft stug vasthouden aan jouw mening dat alle gelovigen dogmatisch worden opgevoed en dat religie er van jongs af aan ingestampt wordt. Terwijl we eerder al hebben vastgesteld dat dat hooguit geldt voor de biblebelt christenen hier in Nederland, die slechts 4% van de Nederlandse bevolking beslaan.

Nope, je begrijpt het nog steeds niet. Religie is vanuit zichzelf dogmatisch, dat is namelijk het enige overlevingsmechanisme voor religie. Als je een neutrale volwassene verhalen over wonderen, opstanding en schepping in 6 dagen gaat vertellen, dan zal dat niet blijven hangen; kinderen hebben nog niet dat onderscheidingsvermogen. En waar ze verteld wordt dat Sinterklaas en Sneeuwitje niet bestaan, wordt dat bij de religies niet gedaan (en logisch ook vanuit de religies).

Gelukkig zijn er zat mensen die niet volledig dogmatisch worden, ondanks de opvoeding. Maar dat is niet de verdienste van de religie.

Wie de schoen past... Wat dat betreft ben ik nog best bereid onderscheid te maken tussen Kryz en jouw persoon.

Vooral doen, het toont alleen je vooringenomenheid aan .

Niet zo vrijdenkend als tegenwoordig? Er is genoeg aan te merken op hoe men "tegenwoordig" denkt. Men is een stuk individualistischer, egocentrischer en daarmee (denk aan de reclames) asocialer dan vroeger.
[...]
En jij verwart maatschappelijke acceptatie met de weerstand tegen religie die de individualisering van de afgelopen decennia heeft veroorzaakt. Mensen zijn liever met zichzelf bezig dan een ander. Mensen stoppen hun grootouders liever in een bejaardentehuis dan dat ze ze zelf verzorgen. En mensen gaan liever niet meer naar de kerk, omdat ze dat zonde van hun tijd vinden.

En dat is compleet irrelevant in deze discussie, en een stelletje stromannen van jewelste. Als we jouw redenering omdraaien: toen men nog religieus dacht, waren er kruistochten, brandstapels en executies, en die hebben we nu veel minder.

Het heeft echter geen ene bal met wetenschap vs geloof te maken. Of geloof nuttig is, dat is namelijk iets heel anders, en ook persoonlijk. Voor jou is het blijkbaar zo belangrijk dat je het te vuur en te zwaard wilt verdedigen, zelfs op een terrein waar het niet thuishoort.

Maar ze zijn er echt niet intelligenter op geworden hoor, dus die maatschappelijke acceptatie stelt echt geen drol voor.

Natuurkundige verschijnselen zijn overigens prima te verklaren zonder gebruik van God en religie. Maar dat neemt niet weg dat er een plaats voor religie kan bestaan in het leven van wetenschappers, zonder dat deze het beoordelingsvermogen en de objectiviteit van de wetenschapper nadelig beïnvloedt. En daar ging dit topic over.

Zodra de wetenschapper geloof gaat meenemen in welke redenering dan ook, dan werkt het al nadelig. Je verlaat dan de ratio en gaat vooroordelen en wensdromen meenemen die geen plaats hebben in de wetenschap. De extremen zijn onvruchtbare misbaksels als ID, of je krijgt dilettanten als Cees Dekker die nu verlaat wat meer inzicht toont (maar nog niet overtuigend).

Ja, een wetenschapper kan religieus zijn, maar kan het niet tegelijkertijd zijn. Zodra deze geloof en wetenschap gaat mengen, dan krijg je slecht- tot niet-onderbouwde hypotheses.

Dat vind ik ook prima. Als jij liever gelooft dat het allemaal toeval is, hoe het universum in elkaar hangt, moet jij dat weten. Maar dat maakt jou geen beter wetenschapper.

Het verschil is dat ik een wetenschapper ben, van beroep . En ook nog eens bioloog, op dat grensvlak waar de ID-ers en creationisten zo wanhopig proberen om een vijfde colonne binnen te krijgen met de Dekkers en Behe's. Maar als zelfs een Amerikaanse rechter begrijpt dat ID religie is, en een poging om religie in wetenschap te torpederen, dan is het blijkbaar wel heel duidelijk.

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:57:
[afbeelding]

. Mooie weergave van de redeneringstrend .

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-04-2009 17:15 ]

[DFKT]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:57:
[...]

Fantastisch dat je dit schrijft, dat maakt het allemaal zo makkelijk voor ons niet-gelovigen. Je koppelt moraal direct aan geloof, zoals in deze cartoon:

En het wordt zo direct, verderop in je reactie, pas helemaal lachen!

[...]

Nee, dat doe ik niet. Ardana koppelt negatief menselijk handelen aan geloof, ik ontkoppel dat en koppelt het aan het menselijk wezen. Daar waar het thuis hoort.

Leuke cartoon trouwens!

Pas op he, wat gambieter wetenschapper maakt, is dat hij wetenschappelijk onderzoek doet in een wetenschappelijk lab met als doel wetenschappelijke publicaties doen. Probeer dat gevecht niet aan te gaan, want dat verlies je.

[...]

Welk gevecht?

En hier is de grap, als vervolg op het eerste deel van je reactie: de mens is verantwoordelijk voor alle troep in het leven, en geloof en god zijn verantwoordelijk voor alle goedheid en mooie dingen in de wereld. Sorry, maar dat is eigenlijk geen reactie waardig.

Ook dat heb je mij niet zien schrijven, dat verzin jij zelf. Ik heb nergens gezegd dat God en geloof al het goede in de wereld zijn.

[...]

De bijbel is in ieder geval meer fictie dan het Dagboek van Anne Frank.

Meer fictie maakt het nog niet volledig fictie. Gaan we de discussie nu op deze manier voeren?

gambieter schreef op zondag 26 april 2009 @ 17:08:
[...]

Doe dan eens een linkje?

Alsjeblieft: http://gathering.tweakers.net/forum/find/poster/257118

Nope, je begrijpt het nog steeds niet. Religie is vanuit zichzelf dogmatisch, dat is namelijk het enige overlevingsmechanisme voor religie. Als je een neutrale volwassene verhalen over wonderen, opstanding en schepping in 6 dagen gaat vertellen, dan zal dat niet blijven hangen; kinderen hebben nog niet dat onderscheidingsvermogen. En waar ze verteld wordt dat Sinterklaas en Sneeuwitje niet bestaan, wordt dat bij de religies niet gedaan (en logisch ook vanuit de religies).

Zolang je de essentie van geloof niet wilt snappen, kun je het met sprookjes en dergelijke blijven en vragen aan anderen het uit te leggen, maar het snijdt totaal geen hout.

Gelukkig zijn er zat mensen die niet volledig dogmatisch worden, ondanks de opvoeding. Maar dat is niet de verdienste van de religie.

Weer dat "ondanks de opvoeding"... Heb jij een zware jeugd gehad of zo? Vervloek jij je ouders, dat ze je christelijk hebben proberen op te voeden? Ik heb namelijk geen enkel probleem met mijn opvoeding, en ook ik ga niet meer naar de kerk. Dus wat is dan het verschil?

Vooral doen, het toont alleen je vooringenomenheid aan .

Jij bent niet vooringenomen?

En dat is compleet irrelevant in deze discussie, en een stelletje stromannen van jewelste. Als we jouw redenering omdraaien: toen men nog religieus dacht, waren er kruistochten, brandstapels en executies, en die hebben we nu veel minder.

Waarom werd de maatschappelijke acceptatie dan aangekaart? Ik begon er niet over namelijk... zie trouwens voor dat laatste mijn opmerkingen over de Russen, Rode Kmer, FARC. Ja, valt allemaal reuze mee tegenwoordig, de ellende in de wereld.

Het heeft echter geen ene bal met wetenschap vs geloof te maken. Of geloof nuttig is, dat is namelijk iets heel anders, en ook persoonlijk. Voor jou is het blijkbaar zo belangrijk dat je het te vuur en te zwaard wilt verdedigen, zelfs op een terrein waar het niet thuishoort.

Nee, ik reageer, ik ageer niet. Ik ben niet degene die religie en wetenschap aan elkaar heeft geknoopt, zie de voorganger van deze topic.

Zodra de wetenschapper geloof gaat meenemen in welke redenering dan ook, dan werkt het al nadelig. Je verlaat dan de ratio en gaat vooroordelen en wensdromen meenemen die geen plaats hebben in de wetenschap. De extremen zijn onvruchtbare misbaksels als ID, of je krijgt dilettanten als Cees Dekker die nu verlaat wat meer inzicht toont (maar nog niet overtuigend).

Want? Als ik zeg dat het hoe door de wetenschap verklaard kan worden, het waarom niet door de wetenschap verklaard hoeft te worden (jouw uitspraak als ik me niet vergis), maar ik van mening ben dat er ook een waarom is, wat verstoord dat dan?

Ja, een wetenschapper kan religieus zijn, maar kan het niet tegelijkertijd zijn. Zodra deze geloof en wetenschap gaat mengen, dan krijg je slecht- tot niet-onderbouwde hypotheses.

Geloof en wetenschap hoeven niet gemengd te worden (beter van niet zelfs), maar kunnen prima coëxisteren.

[ Voor 57% gewijzigd door DFKT op 26-04-2009 17:49 ]

[gambieter]

DFKT schreef op zondag 26 april 2009 @ 17:37:
Alsjeblieft: http://gathering.tweakers.net/forum/find/poster/257118

Dat is alleen een linkje naar jouw topicoverzicht. Ik bedoel een linkje naar waar je je mening al uitgelegd en onderbouwd hebt.

Zolang je de essentie van geloof niet wilt snappen, kun je het met sprookjes en dergelijke blijven en vragen aan anderen het uit te leggen, maar het snijdt totaal geen hout.

Als je vind dat anderen het niet begrijpen, leg het dan eens uit. Wat is de essentie van het geloof? En dan niet alleen de DFKT versie, maar de versie.

Weer dat "ondanks de opvoeding"... Heb jij een zware jeugd gehad of zo? Vervloek jij je ouders, dat ze je christelijk hebben proberen op te voeden? Ik heb namelijk geen enkel probleem met mijn opvoeding, en ook ik ga niet meer naar de kerk. Dus wat is dan het verschil?

Probeer nu eens begrijpend te lezen, svp. Nergens staat wat jij eruit haalt. Mijn ouders hebben me juist wel de kans gegeven een eigen visie te ontwikkelen, maar dat is tegengesteld aan de belangen van de religie, die alleen bij non-kritisch geloof kan voortleven. Want zodra je kinderen gaat vertellen dat Jezus misschien heeft bestaan en dat er van de wonderen geen bewijs is behalve de bijbel, dan zal er niet veel blijven hangen en is de religie gedoemd.

Jij bent niet vooringenomen?

Vast en zeker wel, alleen onderbouw ik mijn redeneringen.

Waarom werd de maatschappelijke acceptatie dan aangekaart? Ik begon er niet over namelijk... zie trouwens voor dat laatste mijn opmerkingen over de Russen, Rode Kmer, FARC. Ja, valt allemaal reuze mee tegenwoordig, de ellende in de wereld.

De maatschappelijke acceptatie van niet-gelovig zijn, daar ging het om. Niet de effecten die jij al stromannend aan niet-gelovig zijn ophangt.

Geloof en wetenschap hoeven niet gemengd te worden (beter van niet zelfs), maar kunnen prima coëxisteren.

Oh, zekers. En zo lang geloof buiten de wetenschap blijft en er geen kwakzalvers komen die het proberen te vermengen is het goed.

[Ardana]

DFKT schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:05:
De bijbel kan prima als leidraad voor het leven dienen. Dat jij er moeite mee hebt, doet daar geen enkele afbreuk aan. Ik vraag me af of je überhaupt wel beseft dat je - als je goed leeft tenminste - waarschijnlijk een groot deel van de normen en waarden uit de bijbel in de praktijk brengt.

Mooie cirkelredenering: de bijbel geeft goede leefregels, dus als ik goed leef, leef ik volgens de bijbel? Klopt niet helemaal volgens mij.
Tevens is het ook weer (idd) 'n mooi staaltje van jouw (in mijn ogen) vervrongen normen en waarden: alles wat in de bijbel staat is goed? Dogma's zijn niet universeel toepasbaar en dat geldt ook voor de bijbel.

En blijven we nu al die oorlogen in het verleden er bij halen om religie te besmeuren? Dat de naam van om het even welke religie er voor is misbruikt is één ding, maar daarmee is het nog niet de schuld van wat er in de bijbel staat. De Romeinen voerden oorlogen, de Hunnen, de Egyptenaren, de Communistische Russen, de Rode Kmer, de FARC, allemaal niet vies van een flinke dosis geweld. Stalin had religie niet nodig om miljoenen te vermoorden. Het gooien van de atoombommen in WO2 had geen enkele religieuze reden. Hitler's miljoenen waren het gevolg van het in de praktijk proberen te brengen van rasveredeling.

Oorlogen uit het verleden? Ik praat over het hier en nu. Over jihad, over de brainwashing van de christenen in Amerika, over het misbruik van de katholieke priesters. Je kan er bij slepen wat je wilt, maar ik zeg niet dat religie een alleenrecht heeft op slechte zaken. Ik zeg enkel dat je religie nodig hebt, om kromme zaken recht te lullen.

Als jij denkt dat de wereld beter af is zonder religie, dat die problemen in één klap zijn opgelost met de afschaffing van religie, moet je je duidelijk laten nakijken.

Uh? Ik moet me na laten kijken?? Leuke manier van discusieren heb jij... En lezen kun je ook al niet: ik heb nergens gezegd dat ik denk dat deze problemen dan opgelost zijn, enkel dat de mensen dan geen rechtvaardigingsgrond in een god die er niet is meer zoeken.

Nee, ik stel dat de mens goed en kwaad in zich heeft, en dat dit niet afhankelijk is van religie. Dus ja, wangedrag zal altijd plaatsvinden, en mensen zullen het altijd goed proberen te praten.

Klopt, maar ik zou OOK heel graag af zijn van die mensen die hun dochters besnijden "omdat god dat wil", die een verkracht meisje opzadelen met een kind van haar vader "omdat god dat wil", van mensen die abortusartsen vermoorden "omdat god dat wil". Je haalt zo niet in 1 keer alle ellend uit de wereld, maar wel een bepaald soort.

Waarom moet dat in de bijbel staan? Als mensen dat niet zelf kunnen bedenken, verandert er niets aan hun denkwijze wanneer het in de bijbel staat hoor. Ze kunnen de bijbel dan alleen niet meer als argument gebruiken, maar daar verzinnen ze wel iets op.

En ik vraag niet meer dan dat ze zich inderdaad niet meer op de bijbel kunnen baseren. Tegen ratio kun je nog wat inbrengen, daar kan je over discuseren, daar kun je bewijzen voor aandragen. Tegen een stelling "omdat een onzichtbaar wezen waarmee wij niet kunnen communiceren en waarvan wij niet kunnen bewijzen dat het bestaat dat wil" kun je niks beginnen.

Misschien zouden we allemaal wat minder asociaal en egocentrisch moeten worden. Zou echt zo ongelooflijk veel ellende schelen

Zoals anderen vertellen dat ze zich na moeten laten kijken? Of bedoel je dat niet?

Het is geen pure fictie, en dat mensen zelf na moeten denken en hun handelingen moeten meten aan onder andere sociaal wenselijk gedrag, staat er al in. We hebben een rechtboek van strafrecht, maar dat weerhoudt mensen er ook niet van dingen te doen die hier lijnrecht tegenin gaan.

Nee, maar ik heb ook nog nooit de dominee, rabi, pastoor etc. iemand zien arresteren omdat hij z'n dochter verminkt had, jij wel? Zelfs geen andere straf opleggen. Niets meer dan "het oordeel is niet aan mij, dat komt nog wel". Lekker makkelijk... wel richtlijnen geven, en vervolgens niet de bijbehorende verantwoordelijkheid willen dragen.

Nee, het is duidelijk een stukje frustratie van jouw kant. Misschien kun je een topic "ardana's frustraties" openen of zo...

Op de bal spelen is kennelijk niet wat jij geleerd hebt... schaam je je niet dat je zo op de man speelt? Of zal god je dat vergeven?

[DFKT]

Ardana schreef op zondag 26 april 2009 @ 20:19:
[...]
Mooie cirkelredenering: de bijbel geeft goede leefregels, dus als ik goed leef, leef ik volgens de bijbel? Klopt niet helemaal volgens mij.
Tevens is het ook weer (idd) 'n mooi staaltje van jouw (in mijn ogen) vervrongen normen en waarden: alles wat in de bijbel staat is goed? Dogma's zijn niet universeel toepasbaar en dat geldt ook voor de bijbel.

Je kent mijn normen en waarden niet, dus hoe weet jij dan dat die verwrongen zijn? En ik zeg helemaal niet dat alles wat in de bijbel staat, goed is. Hoe verzin je het?

Oorlogen uit het verleden? Ik praat over het hier en nu. Over jihad, over de brainwashing van de christenen in Amerika, over het misbruik van de katholieke priesters. Je kan er bij slepen wat je wilt, maar ik zeg niet dat religie een alleenrecht heeft op slechte zaken. Ik zeg enkel dat je religie nodig hebt, om kromme zaken recht te lullen.

Kijk eens om je heen. Door wie wordt misbruik door katholieke priesters recht geluld dan? Of de jihad? Die handvol mensen die zich er mee bezig houden? Wake up and smell the coffee!

Uh? Ik moet me na laten kijken?? Leuke manier van discusieren heb jij... En lezen kun je ook al niet: ik heb nergens gezegd dat ik denk dat deze problemen dan opgelost zijn, enkel dat de mensen dan geen rechtvaardigingsgrond in een god die er niet is meer zoeken.

En ik zeg dat het geen drol uitmaakt of ze argument A of B gebruiken om hun gedrag recht te lullen. Ze zullen altijd wel een argument hebben. Dus wat is jouw argument dan nog waard?

Klopt, maar ik zou OOK heel graag af zijn van die mensen die hun dochters besnijden "omdat god dat wil", die een verkracht meisje opzadelen met een kind van haar vader "omdat god dat wil", van mensen die abortusartsen vermoorden "omdat god dat wil". Je haalt zo niet in 1 keer alle ellend uit de wereld, maar wel een bepaald soort.

Ik zou die ook graag uit deze wereld hebben. En ik ben geen atheist.

En ik vraag niet meer dan dat ze zich inderdaad niet meer op de bijbel kunnen baseren. Tegen ratio kun je nog wat inbrengen, daar kan je over discuseren, daar kun je bewijzen voor aandragen. Tegen een stelling "omdat een onzichtbaar wezen waarmee wij niet kunnen communiceren en waarvan wij niet kunnen bewijzen dat het bestaat dat wil" kun je niks beginnen.

Dat zou ik ook graag willen. Maar waar een wil is is een weg, ook voor misbruik van bijvoorbeeld heilige teksten.

Zoals anderen vertellen dat ze zich na moeten laten kijken? Of bedoel je dat niet?

Nee, want dat heeft niets met egocentrisch zijn te maken. Ook niet met asociaal gedrag, puur met iemand wijzen op zijn of haar tekortkomingen. Ik wens je verder geen enge ziektes toe, of dat je dood gaat of zo.

Nee, maar ik heb ook nog nooit de dominee, rabi, pastoor etc. iemand zien arresteren omdat hij z'n dochter verminkt had, jij wel? Zelfs geen andere straf opleggen. Niets meer dan "het oordeel is niet aan mij, dat komt nog wel". Lekker makkelijk... wel richtlijnen geven, en vervolgens niet de bijbehorende verantwoordelijkheid willen dragen.

Meer dan zaken afwijzen of iemand excommuniceren kunnen ze helaas niet. Voor arresteren of anderszins straffen opleggen hebben we een rechtssysteem, toch?

Op de bal spelen is kennelijk niet wat jij geleerd hebt... schaam je je niet dat je zo op de man speelt? Of zal god je dat vergeven?

Ik heb geen flauw idee wat God er van vindt. Maar hij zal, als hij bestaat, het me vast niet kwalijk nemen dat ik wat zeg van de flauwekul die je hier neerpent. En als je je er zo aan stoort, dat ik jou persoonlijk "aanval", waarom ben jij dan hele groepen mensen tegelijk aan het aanvallen? Dat is namelijk wat jij doet, door te stellen dat religie de oorzaak van het gros van alle ellende in deze wereld is. Wat moeten al die christenen en moslims wel niet denken, als ze jouw reacties zouden lezen?

[Salvatron]

Ardana schreef op zondag 26 april 2009 @ 20:19:
En ik vraag niet meer dan dat ze zich inderdaad niet meer op de bijbel kunnen baseren. Tegen ratio kun je nog wat inbrengen, daar kan je over discuseren, daar kun je bewijzen voor aandragen. Tegen een stelling "omdat een onzichtbaar wezen waarmee wij niet kunnen communiceren en waarvan wij niet kunnen bewijzen dat het bestaat dat wil" kun je niks beginnen.

Daar kun je wel wat tegen beginnen. Je vergeet namelijk dat de normen en waarden die bijv. christenen aanhangen vaak niet in overeenstemming zijn met de bijbel, of gewoon logisch gezien niet kunnen kloppen. De focus op gehoorzaamheid van zogenaamde bijbelvasten lijkt me bijv. in tegenspraak met de visie dat iemand die een functie heeft een dienende taak heeft. De anti-abortus en anti-euthanasie denkbeelden van christenen lijken me in tegenspraak met de stelling dat je je naaste lief moet hebben zoals jezelf. De anti-sex houding van veel christenen lijkt me in tegenspraak met de gedachte dat sex een deel van Gods schepping is. De visie dat er verschil zit in functie tussen man en vrouw lijkt me in tegenspraak met de gedachte dat er in het Evangelie geen verschil is tussen jood-griek,slaaf-vrij mens, man-vrouw. Etcetera, etcetera. Als je een beetje nadenkt dan kun je wel zien dat er weinig lijkt te kloppen van de moraal die gelovigen aanhangen.

O ja, en de gedachte van het arbeidsethos (God wil dat je werkt) lijkt me in tegenspraak met het gezonde verstand

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 26-04-2009 22:02 ]

[nXXt]

Daarnaast zijn de normen en waarden uit de Bijbel, Torah en Koran (zeker de Tien Geboden) redelijk voor de hand liggend, het is op grond van evolutie en groepspsychologie prima uit te leggen dat wanneer een grote groep mensen samen leeft, men uiteindelijk tot een aantal conclusies komt:

- Laten we elkaar niet steeds vermoorden, dan blijven we als groep sterk en nemen we de akkers van de buren;
- Laten we stoppen met het nemen van dingen of personen van anderen, leidt tot minder overtredingen regel 1;
- Laten we enig respect hebben voor onze ouders, want wij worden ook oud en willen respect van onze kinderen.

Vul dit alles aan met de 'jaloerse oppermacht'-regels (één God, geen goden voor mij en de rest...) en je hebt de waarden die centraal staan binnen de Abrahamitische religies.

[Ardana]

nXXt, heb je door dat er al direct tegenstrijdigheden zitten in wat je noemt? Zelfs in maar 3 regels... Dat van "de akkers van de buren nemen" en "stoppe met nemen van dingen van anderen". Overigens, het "nemen van personen van anderen", is dat niet ook een vorm van slavernij?

@Spruit11: als het zo simpel zou zijn, waarom heb ik dan nog geen paus, bisschop of dominee horen preken tegen de acties tegen abortus-artsen, waarom hoor ik dan nog steeds, in de kerk, dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, dat seks voor het huwelijk slecht is en condooms niet mogen etc. etc.? Kennelijk is 't toch OF iets minder simpel, OF willen mensen gewoon echt niet en blijven ze religie gebruiken als excuus en reden.

[nXXt]

Ardana schreef op maandag 27 april 2009 @ 08:01:
nXXt, heb je door dat er al direct tegenstrijdigheden zitten in wat je noemt? Zelfs in maar 3 regels... Dat van "de akkers van de buren nemen" en "stoppe met nemen van dingen van anderen". Overigens, het "nemen van personen van anderen", is dat niet ook een vorm van slavernij?

Dat zijn niet zozeer tegenstellingen, meer een geval van groepsexclusiviteit. De leefregels tegen moord, diefstal, slavernij, verkrachting en de overige geboden gelden vooral voor het leven binnen de groep (stammenreligie, waaruit later wereldreligies ontstonden). De stam verderop heeft misschien een afgodsbeeld met verentooien in plaats van een beeld met een gewei. Die stam is anders en gescheiden (geen 'kinship') en daar mag wel van gestolen worden, moorden, slavernij en verkrachten is ook fair game. Dit systeem van wij-tegen-hen is van stammengebaseerd veranderd naar een systeem van kleine koninkrijkjes, vervolgens de moderne natiestaten en de wereldreligies.

[Ardana]

Maar dan is 'n stelling/leefregel als "gij zult niet doden" dus ook inhoudsloos? Of beter, dat zou dan moeten zijn "Gij zult geen mensen uit uw groep doden". Waarbij je natuurlijk een heel leuke discussie kan opstarten of een wetenschapper ook een echte religieus kan zijn (en dus deel uitmaakt van je groep).

[Salvatron]

Ardana schreef op maandag 27 april 2009 @ 08:01:
@Spruit11: als het zo simpel zou zijn, waarom heb ik dan nog geen paus, bisschop of dominee horen preken tegen de acties tegen abortus-artsen, waarom hoor ik dan nog steeds, in de kerk, dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, dat seks voor het huwelijk slecht is en condooms niet mogen etc. etc.? Kennelijk is 't toch OF iets minder simpel, OF willen mensen gewoon echt niet en blijven ze religie gebruiken als excuus en reden.

Mensen willen gewoon echt niet. Het gaat in het christendom primair om het erdoorheen rammen van een subcultuur en niet zozeer om God. God wordt als excuus gebruikt om de eigen waarden en normen erdoorheen te rammen. Wat niet wil zeggen dat er geen goede christenen in de kerk rondlopen, er zijn genoeg goede christenen. (Ik weet trouwens niet of sex voor het huwelijk slecht is, daar laat ik me niet over uit.)

[zeeg]

Valt dit ook onder dit topic?

Terugkeer van A.N. Wilson
door Peter Bergwerff

De terugkeer van de Engelse schrijver A.N. Wilson tot het christelijk geloof heeft deze week - in ons land althans - niet de media-aandacht gekregen die zijn opvallende stap verdient.


Wilson nam twintig jaar geleden afscheid van het geloof en profileerde zich daarna nadrukkelijk als atheïst. Als auteur van kritische boeken over Jezus en Paulus kreeg hij brede aandacht in de seculiere pers. Dat die zwijgt nu hun toenmalige troetelkind de tegengestelde beweging maakt, is niet zo sterk. Naar eenvoudige journalistieke maatstaven is dit nieuws. Zo vaak gebeurt het niet dat gerenommeerde atheïsten terugkeren op hun schreden.

Maar goed, zo gaat dat onder mensen. Ook kerkgemeenschappen plegen vreugdekreten te slaken wanneer iemand 'van buiten' zich bij hen voegt, maar zwijgen veelal besmuikt als er sprake is van het tegendeel.

Opvallend is dat Wilson zijn toenmalige overgang naar het atheïsme beschrijft in termen van een heuse bekeringsgeschiedenis. Het was een soort Pauluservaring die hem als notoire twijfelaar eindelijk zekerheid bood. Hij had nooit kunnen meevoelen met christenen die op soortgelijke wijze 'wedergeboren' werden, maar nu begreep hij de bevrediging die zo'n ervaring schonk. Na de eerste vreugde over de verkregen zekerheid verdofte de glans ervan bij Wilson echter al snel.

Datzelfde is soms ook bij krachtdadige bekeringen binnen de christelijke kerk het geval. Soms ziet men ook daar mensen weer geheel terugvallen in hun oude leefpatroon. Daarmee wil geen negatieve suggestie uitgesproken zijn over dit soort geestelijke ervaringen. Bekering en wedergeboorte zijn kenmerken van de christen, al kan de weg waarlangs die plaatsvinden verschillen. Soms is er sprake van krachtdadig ingrijpen van God, soms werkt Hij in de weg van de geleidelijkheid.

Maar het kan snel fout gaan, wanneer een radicale omwenteling als een exclusief kenmerk van het ware geloof wordt gepropageerd. Dan wil, als het gewone leven zijn loop heeft hernomen, de teleurstelling nog wel eens toeslaan.

Dat was ook bij Wilson het geval. De zekerheid van het atheïsme bleek weinig meer dan een psychologisch droombeeld. Hij trof onder zijn nieuwe 'geloofsgenoten' een koud en zielloos klimaat aan. Het atheïsme als religie van de materie is inderdaad niet meer dan dat: geestloos stof.

Wilson is 'terug'. Eerder ondanks dan dankzij zijn - inmiddels weer - medechristenen. Het activisme en de nadruk op moraal en exclusiviteit die hij breed aantrof, schrokken hem eerder af. Wat hem trok waren mensen die door hun 'geleefd' geloof de uitzondering maakten.

Wilson kwam ook niet 'krachtdadig' terug, maar in de weg van geleidelijkheid. Met opnieuw twijfels. Maar wel op weg naar de man die hij ooit wegschreef als een goeddeels mythisch figuur, Jezus Christus, die vermoeide twijfelaars niet afwijst.

Bron: ND

Lees hier zijn eigen verhaal: http://www.newstatesman.com/religion/2009/04/conversion-experience-atheism

[ Voor 3% gewijzigd door zeeg op 28-04-2009 08:03 . Reden: link toegevoegd ]

[FunkyTrip]

Man, wat een gekleurd stuk. Er zijn miljoenen gelovige journalisten. Blijkbaar vonden die het ook niet zo interessant om te vermelden.

En dan dit:

Dat was ook bij Wilson het geval. De zekerheid van het atheïsme bleek weinig meer dan een psychologisch droombeeld. Hij trof onder zijn nieuwe 'geloofsgenoten' een koud en zielloos klimaat aan. Het atheïsme als religie van de materie is inderdaad niet meer dan dat: geestloos stof.

1 paragraafje stelt:
- atheisme is nep, een droombeeld
- het heeft een koud en zielloos klimaat
- het is ook maar een geloof
- het stelt geen ruk voor, heeft geen diepgang.

Ergens is het knap om dat in 3 regeltjes gepropt te krijgen...

[ Voor 21% gewijzigd door FunkyTrip op 28-04-2009 09:36 ]

[zeeg]

FunkyTrip schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 09:34:
Man, wat een gekleurd stuk.

Dat mag, want het is het commentaar van de hoofdredacteur van de christelijke krant 'Het Nederlands Dagblad'.

Er zijn miljoenen gelovige journalisten. Blijkbaar vonden die het ook niet zo interessant om te vermelden.

Nou, miljoenen...
Ik heb eerder het idee dat christelijke journalisten in de minderheid zijn (in verhouding).

En dan dit:

1 paragraafje stelt:
- atheisme is nep, een droombeeld
- het heeft een koud en zielloos klimaat
- het is ook maar een geloof
- het stelt geen ruk voor, heeft geen diepgang.

Ergens is het knap om dat in 3 regeltjes gepropt te krijgen...

Het is blijkbaar de bevinding van Wilson, die weer overeenstemt met die van de hoofdredacteur.

Heb je ook het verhaal van Wilson zelf gelezen?

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 07:58:
Valt dit ook onder dit topic?

Nee. Wilson who?

Die man is gewoon iemand die zo onzeker is dat hij een iets-isme aan moet hangen. Zij die de Discworld boeken van Terry Pratchett goed kennen, verwijs ik naar Mrs. Cake.

zeeg schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 09:55:
Dat mag, want het is het commentaar van de hoofdredacteur van de christelijke krant 'Het Nederlands Dagblad'.

Wij van WC-eend...

Die conversie verdient niet eens de regeltjes die het nu in een Christelijk dagblad krijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-04-2009 10:23 ]

[begintmeta]

zeeg schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 07:58:
Valt dit ook onder dit topic?

Mij lijkt van niet, waarom zou het verhaaltje hier passen?

Al met al ook niets bijzonders dat verhaal, een verhaal over iemand die zoals zovelen moeite heeft zijn postitie te bepalen en moeite heeft te zien wat hij zou kunnen zien en te ervaren wat hij zou kunnen ervaren.

[daanteb]

Wel grappig, in dat stukje wordt gezegd dat atheisme ook een religie is. Als dat het geval is gaan wetenschap & religie wel samen

[gambieter]

daanteb schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 10:58:
Wel grappig, in dat stukje wordt gezegd dat atheisme ook een religie is. Als dat het geval is gaan wetenschap & religie wel samen

Nope, mensen die dat denken begrijpen niets van wetenschap

[zeeg]

In een ander artikel hierover las ik:

Opvallend vond ik Wilson's uitspraak dat ,,de echte fundamentele fout die de atheïsten maken niet over God gaat maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen staat in Genesis.

Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is.'' Een uitspraak die tot nadenken stemt! Tegelijk, een uitspraak die niet iedereen direct over de streep zal trekken om zich van het materialisme te bekeren. Het kan er zelfs toe leiden dat men nog koppiger zal proberen te bewijzen dat het leven ontstaan is uit materie."

Wat vinden jullie van uitspraak?