Bestaat "Waarheid"?

[Verwijderd]

"Bestaat de waarheid?" Dat is de vraag waarover ik graag jullie antwoord zou horen.
Er is echter geen simpel ja of nee antwoord op te geven. Ik heb eerst even gekeken of er hier al topics over liepen, maar de meest recente stamt uit januari en gaat niet echt de richting op die ik op wil.

Om te beginnen zal ik proberen waarheid een definitie te geven. De van Dale stelt het volgende:

waar·heid (de ~ (v.))
1 het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is
2 iets dat waar is => feit
3 ware geloofsovertuiging

Het eerste punt helpt me aardig op weg. Een overeenstemming tussen een denkbeeld. Dit kan je versimpelen door te zeggen dat de waarheid is wat een groep voor waar houdt. Maar moet het dan ook echt waar zijn?

Ik ga even een omweggetje maken richting de wetenschapsfilosofie.
Als we even als definitie voor de waarheid een overeenstemming van denkbeelden aanhouden, moeten we eerst begrijpen hoe mensen denken. Mensen construeren zelf een werkelijkheid aan de hand van wat zij waarnemen. Alle "feiten" die wij verzamelen van buitenaf zijn dan ook van empirische basis, ze worden gezien, gehoord of gevoeld. Echter blijkt dat de waarneming theoriegeladen is. Dit wil zeggen dat niemand precies hetzelfde waarneemt, omdat de waarneming deels vast hangt aan wat voor kennis iemand heeft over wat hij ziet.
Een simplistisch voorbeeld: iemand wordt opgevoed met de (in de ogen van meeste mensen) dat een appel (of misschien beter een vrucht die er uit ziet als een appel) een peer is. Als we 2 personen dan een ronde, geel met rode vrucht laten zien, defineert de één dit als een appel, de ander als een peer. Wie heeft er dan ongelijk? De appel heet alleen appel omdat dit een sociale constructie is: Het is een ongeschreven afspraak dat we een appel een appel noemen.
Nu is dit wel erg simpel gesteld, er zullen niet veel mensen zijn die appels en peren door elkaar halen, echter, dit is wel het soort dingetjes waar ik op doel die de waarneming subjectief maken. Denk ook aan mensen die kleurenblind zijn en bijvoorbeeld geen rood van groen kunnen onderscheiden.

Terug naar de waarheid. Welke ik tot nu toe gezien heb als een overeenstemming van denkbeelden. Echter, als deze denkbeelden theoriegeladen zijn... Hoe kun je ze dan nog als "het ware" zien?
De wetenschapsfilosofie stelt dan ook dat we neutraal moeten staan tegenover waarheid/onwaarheid. Echter wordt ook aangegeven dat dit ook al een probleem oplevert: we moeten nu eerst aannemen dat de stelling dat we neutraal moeten zijn _waar_ is.

Mijn vraag is nu, in hoeverre kun je vanuit dit perspectief nog stellen dat de waarheid ook echt bestaat in de vorm zoals mensen deze aanhangen: Datgene wat écht zo is, waar je niet omheen kunt? Mensen construeren zelf hun beeld van de werkelijkheid, en daarmee ook van de waarheid... Wat is dan nog écht waar?

[Verwijderd]

Vanuit de persoonlijke waarneming en opslag van "informatie" ontkom je er niet aan dat je allerlei verschillende definities van "waarheid" krijgt. Ook als je een experiment met machines gaat herhalen kan je argumenteren dat elke keer er een ander fenomeen aan de metingen ten grondslag ligt. . .ook als de vershillen niet meetbaar zijn. Je krijgt dan overeenstemming over wat iets is. . .zo is het. . .) dat in elke test wezenlijk iets anders was.

Daarnaast kan je per definitie stellen dat de maan een eigen bestaan heeft buiten mensenlijke waarneming om. . .dat kan je "waarheid" noemen. . .als je wilt. . .( er is een maan) . . .maar de maan veranderd elk moment, dus wat bedoel je dan met die "waarheid" dat maan heet?

Als ik mijn hoofd tegen een stuk ijzer stoot en het bloed stroomt uit de wond dan is dit stuk ijzer "echt" en er is voor het bestaan van het stuk ijzer geen afhankelijkheid van andere mensen nodig. Het verwonden door het stuk ijzer is waarheid. . .het gebeurde en is geen gedachten-spinsel.

Ik heb al veel van dit soort discussies gehoord.gelezen en vaak is een alternative zienswijze niet te ontkrachten (het stuk staal kan een stuk titanium geweest zijn). Een vriend van mij stelde eens dat onze werkelijkheid slechts een nachtmerrie van god is.

Ik kan hem maar niet overtuigen dat het niet zo is

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2006 02:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 21:15:
Het eerste punt helpt me aardig op weg. Een overeenstemming tussen een denkbeeld. Dit kan je versimpelen door te zeggen dat de waarheid is wat een groep voor waar houdt. Maar moet het dan ook echt waar zijn?

Ja, want dat is je definitie. Als het antwoord niet noodzakelijkerwijs 'ja' is dan klopt je definitie niet. Moet ik wel opmerken dat je versimpeling niet klopt, je kapt de zin verkeerd af. Het moet zijn "de overeenstemming tussen een denkbeeld [...] en de zaak zoals zij is" Wat 2 of meer mensen onderling afspreken hoeft niet in overeenstemming te zijn met "de zaak zoals zij is", hoeveel het er ook zijn.

Mijn vraag is nu, in hoeverre kun je vanuit dit perspectief nog stellen dat de waarheid ook echt bestaat in de vorm zoals mensen deze aanhangen: Datgene wat écht zo is, waar je niet omheen kunt? Mensen construeren zelf hun beeld van de werkelijkheid, en daarmee ook van de waarheid... Wat is dan nog écht waar?

Mjah... Berkeley, empirist dat ie was, drukte het ooit zo uit "zielen in een zee van indrukken" (iets van die strekking) Misschien ben je wel een "brain in a vat" of ben jij de oorsprong van het universum (d.w.z. je lijdt aan "solipsism-symdrome")

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2006 05:14 ]

[ewt]

Ik geloof heilig dat "waarheid" bestaat.
Een contradictie kan in de werkelijkheid niet bestaan.

Als je iemand bijvoorbeeld leert dat een bepaald soort mensen uit varkens en apen wordt geboren kan je dat met miljoenen geloven, maar dan is het nog steeds niet waar.

Er zijn vlakken waar de waarheid moeilijker te achterhalen is, maar ook dan geldt dat een contradictie niet in de echte wereld bestaat.

Het grote probleem met "waarheid" is echter dat je hem vaak alleen kan vinden door het goed beredeneren van alle feiten. Menselijke emotie staat daar helaas vaak bij in de weg

[Confusion]

djewt schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 04:17:
Ik geloof heilig dat "waarheid" bestaat.
Een contradictie kan in de werkelijkheid niet bestaan.

Het bestaan van een waarheid impliceert nog niet dat je er ook kennis van kan nemen. Sterker nog: 'de waarheid' is een betekenisloos begrip, waarover we niets zinnigs kunnen zeggen; niet eens of hij er is. Contradicties in onze opvattingen van 'de waarheid' zijn daarom onvermijdelijk. Er zijn oneindig veel menselijke waarheden waartussen geen onderscheid te maken valt ten aanzien van hun claim 'de waarheid' te zijn.

[rapture]

Verwijderd schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 21:15:
Een simplistisch voorbeeld: iemand wordt opgevoed met de (in de ogen van meeste mensen) dat een appel (of misschien beter een vrucht die er uit ziet als een appel) een peer is. Als we 2 personen dan een ronde, geel met rode vrucht laten zien, defineert de één dit als een appel, de ander als een peer. Wie heeft er dan ongelijk? De appel heet alleen appel omdat dit een sociale constructie is: Het is een ongeschreven afspraak dat we een appel een appel noemen.
Nu is dit wel erg simpel gesteld, er zullen niet veel mensen zijn die appels en peren door elkaar halen, echter, dit is wel het soort dingetjes waar ik op doel die de waarneming subjectief maken. Denk ook aan mensen die kleurenblind zijn en bijvoorbeeld geen rood van groen kunnen onderscheiden.

Aziatische peren zijn zo rond als appels, beginnende voedselinspecteurs worden zo om de tuin geleid. Mensen die appels en peren verwarren komen meer voor dan je denkt.

Dit is een peer.

De waarheid bestaat, maar of wij dat kunnen waarnemen? In de politiek is het duidelijk nee. Nog altijd snapt men niet hoe immigratie werkt, allochtonen die daarmee geconfronteerd worden hebben wel een zicht op de werking. Vandaar dat vele partijen allochtonen aannemen om zicht op allochtonenwereld te hebben. Referentiekader/kennis verschil, beetje zoals de appels en peren.

Een ander probleem zijn de verborgen agenda's, lobby's, corruptie,... daarvan gaan we meestal enkel de PR-show zien en niet de volledig werking erachter. Geheimhouding van louche zaken en er ontstaan allerlei pogingen om de waarheid te achterhalen.

De wetenschap zal ook niet de waarheid kunnen achterhalen van dingen. Men stelt theorieën, modellen,... op basis van onze waarnemingen, deze zijn geldig totdat het tegendeel bewezen is. Ooit 'regeerde' Newton over de mechanica, nu is het Einsteins zijn tijd en wie weet welke wetenschapper in de toekomst nog betere modellen/theorieën opsteld?

Om de waarheid waar te nemen zou je een inside job moeten doen, bij verborgen agenda's, lobby's, corruptie,... is het boeltje bespioneren/afluisteren. Maar bij de wetenschap kan je moeilijk bv in materie kruipen en kijken of er echt elektronen rond de kernen van atomen draaien. Bij geloof zou je een bezoekje bij God moeten doen.

[Verwijderd]

De waarheid bestaat niet.
Als er iets waar is veronderstelt dit dat er ook iets onwaar is. Dus goed of fout.
En beide zijn subjectief een mening van denken, een concept dus.

[drooger]

Jij wilt dus eigenlijk verdedigen dat de 'waarheid' niet bestaat.

Waarheid is iets wat de mensen zelf hebben bedacht en als waarheid nooit bestaan heeft, hoe kennen wij het woord dan?

Je zou het ook kunnen zeggen dat de waarheid iets is wat afgesproken honderden jaren terug en wat een soort 'standaard' in de maatschappij is geworden.

Stel dat de Metro van vandaag op bladzijde x de horoscopen heeft staan, en dat klopt, is dat dan niet de waarheid? Je zou kunnen zeggen, nee dat is een feit, maar aangezien bij de Van Dale punt 2 staat dat een feit ook als verklaring voor de definitie van 'waarheid' wordt gebruikt, zou jij dus niet de waarheid spreken en dus liegen.

Liegen zou dus niet kunnen als er geen waarheid zou zijn. Wat doen je ouders dan als ze tegen je zeggen dat zij de cadeau'tjes elk jaar voor sinterklaas kochten en verstopten, vertellen ze de waarheid, liegen ze, verdraaien ze de waarheid, etc. ?

offtopic:
Ik denk dat je zelf ook wel zal weten dat jij zelf weet dat er altijd wel een 'waarheid' moet zijn, dus vraag ik me enigzins af waarom dit topic geopend is, behalve voor de discussie waarin iedereen het tegen jouw stelling is

[Verwijderd]

drooger schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 13:29:
Jij wilt dus eigenlijk verdedigen dat de 'waarheid' niet bestaat.

Waarheid is iets wat de mensen zelf hebben bedacht en als waarheid nooit bestaan heeft, hoe kennen wij het woord dan?

Je zou het ook kunnen zeggen dat de waarheid iets is wat afgesproken honderden jaren terug en wat een soort 'standaard' in de maatschappij is geworden.

Stel dat de Metro van vandaag op bladzijde x de horoscopen heeft staan, en dat klopt, is dat dan niet de waarheid? Je zou kunnen zeggen, nee dat is een feit, maar aangezien bij de Van Dale punt 2 staat dat een feit ook als verklaring voor de definitie van 'waarheid' wordt gebruikt, zou jij dus niet de waarheid spreken en dus liegen.

Liegen zou dus niet kunnen als er geen waarheid zou zijn. Wat doen je ouders dan als ze tegen je zeggen dat zij de cadeau'tjes elk jaar voor sinterklaas kochten en verstopten, vertellen ze de waarheid, liegen ze, verdraaien ze de waarheid, etc. ?

Je hebt een punt hoor. Maar dat is niet de vraag die ik stel. Ik weet dat het concept "waarheid" bestaat, maar bestaat die ook zodanig in de vorm van de betekenis die wij aan dat concept hebben gehangen? Kun je van iets zeggen dat het puur zo is, op basis van wat wij er van weten? Want zodra je er menselijke interpretatie gaan hangen, worden feiten subjectief. Kan je dan als mens, op basis van waarneming spreken over waarheid?

offtopic:
Ik denk dat je zelf ook wel zal weten dat jij zelf weet dat er altijd wel een 'waarheid' moet zijn, dus vraag ik me enigzins af waarom dit topic geopend is, behalve voor de discussie waarin iedereen het tegen jouw stelling is

offtopic:
Als je nou de rest van de reply's even leest zie je dat er nog best wat te discusseren valt;)

[Noork]

In sommige vakgebieden of disciplines moet je gewoonweg een objectivistisch paradigma hanteren. Soms moet je er gewoon vanuit gaan dat dingen de 'waarheid' zijn. Je hebt een soort van gezamenlijk referentiekader nodig om op voor te bouwen. Anders komt er gewoonweg niks van de grond.

Maar er zijn ook disciplines waar dit soort denkbeelden niet werken. Denk hier bijvoorbeeld aan de kennismanagement hype. Kennis is altijd gebonden aan mensen. Wanneer kennis eenmaal expliciet is gemaakt, wordt het informatie. Informatie wordt pas kennis op het moment van menselijke interpretatie. Je kunt op dit gebied dus niet spreken over de 'waarheid' en daarom falen 'kennissystemen' (lees: informatiesystemen) ook vaak omdat ze geen kennis bevatten, maar informatie.

Ik denk dat je waarheid ook niet zo zwart/wit moet bekijken. William James zegt hierover zelf "Waarheid is wat werkt". 'Waarheden dienen, net als gezondheid, financieel vermogen en lichaamskracht, om te overleven Truth is what pays; concludeerde James.

[Confusion]

drooger schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 13:29:
Waarheid is iets wat de mensen zelf hebben bedacht en als waarheid nooit bestaan heeft, hoe kennen wij het woord dan?

Dus kabouters hebben ook echt bestaan, want hoe kennen wij het woord 'kabouter' anders?

Liegen zou dus niet kunnen als er geen waarheid zou zijn.

De keuze is niet '1 of geen waarheid'. Er zijn oneindig veel waarheden. Iemand liegt wanneer hij iets anders zegt dan hij volgens zijn waarheid zou moeten. De enige reden dat je weet dat iemand liegt is omdat je daar ooit achter komt. Als iemand werkelijk meent kabouters te zien, liegt hij dan? Of komen kabouters volgens jou dus in de enige werkelijkheid voor? Een speciale uitzondering eisen voor bijvoorbeel psychiatrisch patienten kan, maar dan maak je van waarheid iets dat democratisch bepaald is. Daar is niets absoluut of objectief aan.

[bangkirai]

Er is ook een verklaring over kabouters, dat er vroeger in brabant/limburg mensen waren, die leden aan groeistoornis en verstoten waren. Die deden dan s'nachts soms klussen bij boeren voor wat eten.
Waren dus klein en werden kabouters genoemd.

Maar ja, is maar 1 boek hierover geloof ik, maar das dus ook EEN waarheid over kabouters
Maar is het de zuivere waarheid of is het zomaar 1 van de waarheden volgens iemand zn waardegevoel.

[Ranewen]

Je hebt in feite twee kanten die je op kunt met het begrip 'waarheid.' De eerste is, dat de waarheid een fenomeen is dat wij mensen niet waar kunnen nemen, omdat onze waarnemng altijd theoretisch geladen is. De waarheid is er dus wel, maar slechts enkel door 'god' te zien. (Maar, denk ik dan: God heeft ook een visie, dus die kijkt ook theoriegeladen naar de wereld) Een voorbeeld hiervan is geloof ik hierboven ook al genoemd: de brein - in - vat theorie. Hoe kunnen we ooit weten dat we niet in een of andere computergestuurde wereld zitten en zelf dus totaal geen controle hebben over wat we doen? De film de matrix speelt hier leuk op in.

De tweede kant die je op kan, die dat mensen de waarheid vormen door wat ze zien en geloven. Deze waarheden hoeven niet allemaal waarneembaar te zijn en hoeven ook niet universeel te zijn voor de gehele mensheid. Dit komt omdat we met een theoriegeladen blik naarde werkelijkheid kijken en elk mens keuzes maakt in wat hij wil geloven en wat niet.

Het probleem wordt dan natuurlijk dat je alles wel kan gaan wegredeneren en je dus niks meer voor 'waar' aan kunt nemen. Dit betekent dat ik er nooit zeker van kan zijn dat ik nu op bed lig, met een laptop op mijn schoot, en probeer ditverhaal te typen. Daarom zijn er bepaalde toetsstenen nodig - dingen die niet in twijfel worden getrokken en waarop je jouw 'waarheid' kan baseren. De wetenschap bijvoorbeeld met haar moleculen etc. (waar ik totaal geen kaas van gegeten heb) - om niet compleet wanhopig teworden, zou je er vanuit moeten kunnen gaan dat zij een waarheid beschrijft waarop je jouw ervaringen kan toetsen.

Zo kun je bijvoorbeeld ook het meningsverschil tussen appels en peren oplossen: kijk naar de moleculaire samenstelling van de vrucht en zie dat deze verschilt van een appel. Of die moleculaire samenstelling nu 'waar' is of niet, met wat voor maten je ook meet bij wijze van spreken, de uitkomst van die appel zal erg vaak verschillen dan die van de peer die op een appel lijkt.
En daarom is het beschrijven en beoordelen van smaak ook zo moeilijk. Voor smaaks is nog geen universele toetssteen gevonden. Dus het spreekwoord: 'over smaak valt niet te twisten' klopt in die zin.

Een leuk gedachtenexperiment is trouwens deze:

Deze zin is onwaar.

Die zin is waar als hij onwaar is en onwaar als hij waar is. Leuke gedachte om je hoofd over te breken. Bekende filosofen hebben toch wel uitspraken die het probleem een beetje omvatten, zoals Putnam al zei: de wereld waarin men leeft, wordt bepaald door de taal die men spreekt. Die geeft ook de strekking weer van wat ik 'geloof' en dus voor waar aanneem.

[Little Bear]

Om rechtstreeks op je vraag te antwoorden: waarheid bestaat, maar is dikwijls niet waarneembaar voor de mens.

Terug naar het voorbeeld van kabouters. Voor kinderen zijn kabouters echt, en dat is HUN waarheid. Ze zien ze immers op TV, ze kijken naar Plop en David De Boskabouter, en ook in het echt komt kabouter Plop soms meedoen in parades. Bovendien wordt het niet ontkent door de ouders, dus kabouters moeten voor hen wel bestaan.
Voor volwassenen bestaan kabouters niet, en dat is HUN waarheid. Als ze zouden bestaan, moest er immers iemand zijn die ooit een kabouter gezien heeft. Maar omdat niet bewezen kan worden dat kabouters bestaan, is er geen kat die nog in kabouters wil geloven.
DE waarheid is echter onbekend. Niemand weet of kabouters nu al dan niet bestaan. Misschien kunnen ze zich gewoon erg goed verstoppen? Misschien zijn ze volleerde kameleons? We weten het niet.

Logisch gevolg van DE waarheid over een bepaald iets die we niet kennen is ook dat we er gemakkelijk omheen kunnen op voorwaarde dat die waarheid geen invloed uitoefent op ons leven. Kabouters kunnen bestaan, maar wij kunnen eromheen en geloven dat ze niet bestaan. Hier komt natuurlijk verandering in als die kabouters bijvoorbeeld het gras in de tuin gaan afrijden, maar zolang dat niet het geval is kunnen we best om de waarheid heen.

Nog even mijn conclusie

Mijn vraag is nu, in hoeverre kun je vanuit dit perspectief nog stellen dat de waarheid ook echt bestaat in de vorm zoals mensen deze aanhangen: Datgene wat écht zo is, waar je niet omheen kunt? Mensen construeren zelf hun beeld van de werkelijkheid, en daarmee ook van de waarheid... Wat is dan nog écht waar?

Waarheid bestaat niet in de vorm zoals mensen deze aanhangen. We weten dikwijls niet wat écht is, en dat is de reden waarom we er wel omheen kunnen. Het feit dat mensen iets HUN waarheid noemen, wil niet zeggen dat dat ook DE waarheid is. Er is maar één échte waarheid, en die weten we dikwijls niet.

[GeeBee]

Verwijderd schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 13:11:
De waarheid bestaat niet.

Dat zei ds. Anne vd Meijden een tijd geleden bij ons op school ook. Hij stelde dat er geen absolute waarheid is.
Daar heb ik eens over nagedacht en volgens mij is dat een tegenspraak. Stel dat er geen absolute waarheid is, dan zou die uitspraak de absolute waarheid zijn. Toch?
Dus kan er niet geen absolute waarheid bestaan en moet die er dus zijn.

@Litte Bear:
Het is Paulus de Boskabouter

[Verwijderd]

GeeBee schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:17:
[...]

Dat zei ds. Anne vd Meijden een tijd geleden bij ons op school ook. Hij stelde dat er geen absolute waarheid is.
Daar heb ik eens over nagedacht en volgens mij is dat een tegenspraak. Stel dat er geen absolute waarheid is, dan zou die uitspraak de absolute waarheid zijn. Toch?
Dus kan er niet geen absolute waarheid bestaan en moet die er dus zijn.

@Litte Bear:
Het is Paulus de Boskabouter

NU weten we het dus: de echte waarheid bestaat (ook a veranderd het continu). . .we kunnen het dus niet weten en zodra iemand beweert dat iets waar is (of was) staat er iemand op om het te onkennen dat het waar is(of waar was).

Er was een Holocaust
Ahmadinejad zegt van niet.

[mr_obb]

Een eenvoudige definitie van waarheid:
Een bewering is waar, als datgene wat in de bewering gesteld wordt overeenkomt met de werkelijkheid.
(zie p.49 van: Kroes, P. (2002), Ideaalbeelden van de Wetenschap. Boom: Amsterdam, waar ik ook de andere info vandaan heb)

De bewering "Een appel is groen" is dus waar, zolang een appel in werkelijkheid ook groen is.

Het probleem waar je mee kampt is de vraag:
Wat is werkelijkheid?

Deze vraag is moeilijk te beantwoorden. Er zijn twee (extreme) mogelijkheden om deze te beantwoorden:

1. Werkelijkheid is niet anders dan het geheel van waarnemingen.
2. Waarnemingen zijn niet objectief, dus er bestaat een werkelijke wereld, onafhankelijk van onze waarnemingen. Deze wereld zullen we echter nooit kennen, aangezien onze enige binding met die wereld onze waarnemingen zijn.

Aan beide kanten zijn punten op en aan te merken en voor zo ver ik weet is er nog steeds geen algemeen geaccepteerd antwoord op de vraag "Wat is werkelijkheid" en dus ook niet op jouw vraag.

Ondanks dat, weten we allemaal dat als ik aan jou vraag of je nog maagd bent, dat jij een "waar" en een "onwaar" antwoord kan geven. In normaal taalgebruik zien we waarheid m.i. als "overeenkomstig met onze waarnemingen".

[JJ Le Funk]

Even een Boeddhistische invalshoek (niet religieus maar ook niet wetenschappelijk):

In Boeddhisme word je uitgenodigd niet te geloven wat men zegt over Boeddhisme, Boeddha of de leer (de dhamma). Maar het persoonlijk te toetsen of te observeren. Je creëert dus je eigen waarheid door het pad te bewandelen dat helpt de ultieme realiteit of waarheid te ontdekken.

Er wordt bijvoorbeeld gesteld: elke toestand (conditie) komt en gaat en is dus niet blijvend maar impermanent.
Dat kan gelden voor een emotie: je bent ergens helemaal kapot van. Probeer eens de rest van je leven helemaal kapot te zijn, lukt je dat? Zo niet, dan is ook het verkeren in die toestand op enig moment verdwenen. Eenvoudig te toetsen op waarheid lijkt mij.
Maar een conditie is ook de toestand waarin ons heelal verkeerd (conditionering op macroniveau).
Als een toestand/conditie komt en gaat dan is er dus sprake van verandering. M.a.w. elke conditie is aan verandering onderhevig.
Het proberen vast te houden aan iets wat veranderlijk is leidt onvermijdelijk tot lijden. Je probeert bijvoorbeeld vast te houden aan geluk. Maar geluk is een zijnstoestand, een conditie die veranderd. Je creëert dus lijden door vast te houden aan condities vanwege hun impermanente en veranderlijke aard.
Het inzicht in condities/toestanden dat zij komen en gaan, heeft een bepaalde naam die ik vergeten ben (stream entry meen ik), maar is in ieder geval een eerste teken dat je begrijpt waar de Boeddha het over had.
Andere voorbeelden van zijnstoestanden/condities zijn: je eigen leven (je bent gekomen/geboren en je zult weer verdwijnen/sterven), je ademhaling (lucht komt (adem in), lucht verdwijnt (adem uit)). Vandaar dat ademhaling vaak als meditatieobject wordt gebruikt; het helpt bij het reflecteren op impermanentie van condities, naast dat de concentratie erop je geest kan stillen/gedachten stoppen.
Een andere eigenschap van geconditioneerde fenomenen is dat ze niet eigen zijn, niet persoonlijk, dus niet van jou zijn. Je bent niet je woede, je kan het immers observeren (en zien verdwijnen). Wat je wel bent is wat permanent is, wat blijvend is. Leuke reflectie op de vraag 'wie ben ik?' of 'waar hoor ik thuis?' Maar hier zal ik verder niet op ingaan.

Even terug naar de vraag over waarheid. Wat kan je bereiken met het beoefenen van Boeddhisme? Dat is Nibbana (Nirvana of hoe je het ook noemt). Maar wat is dat precies? Het is bevrijding van elke vorm van desillusie waardoor lijden verdwijnt. Het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn. Het loskoppelen van hebzucht, haat en desillusie.
Desillusie ontstaat door het hebben van een mening, een idee, een kijk op jezelf, de overtuiging van je eigen persoonlijkheid/identiteit, komende van sociale en maatschappelijke conditionering en gedachten over jezelf en anderen. Oftewel: Nibbana is het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn; de ultieme realiteit.
Hoe doe je dat? Reflecteren, observeren en ervaren. Een veelgebruikte techniek voor het trainen van de geest is meditatie. En daarmee alle inwendige processen observeren: je gedachten, je emoties, je gevoel.
For the record; veruit de meesten van ons leven in Samsara (de wereld van het eindeloze lijden uit onwetendheid) i.p.v. Nibbana (wakker zijn in diezelfde conventionele wereld).

Volgens Boeddhisme leeft een ieder van ons in een droomwereld die we zelf creëren. Onze wereld is conceptueel, hevig geconditioneerd (sociaal en maatschappelijk) en bestaat uit een hoop afspraken (conventies). Dit stuk land is Nederland en iedereen is het ermee eens. Maar het land, het gras zelf doet die uitspraak niet, het kan immers niet praten. En als een ander het er niet mee eens is (een Duitser noemt het bijv. Duitsland) dan breekt de hel los. Over wat? Een idee, een concept.

Maar zelfs het geloven in Nibbana is een idee dat je makkelijk kan grijpen als zijnde iets dat waar is, iets dat je wilt bereiken of worden (verlicht willen raken). En iets waar je makkelijk aan kan twijfelen: ben ik wel in staat dat te bereiken? Is de Dalai Lama verlicht? Twijfels als gevolg van het hebben van een persoonlijke kijk, gedachten en een mening. Dit kan je omschrijven als hechten aan de conditie 'iets willen worden' of 'anders willen zijn'. En kan derhalve ook beschouwd worden als een valkuil, immers; alle conditionering is impermanent en veranderlijk. Eraan hechten zal leiden tot lijden.
Daarom wordt er in Boeddhisme altijd gewezen naar ervaren hier en nu (Eckhart Tolle heeft er een heel boek over geschreven, Power of the Now).
Hoeveel van onze tijd wordt er besteed aan spijt hebben over dingen die in het verleden zijn gebeurd of het maken van plannen voor de toekomst? Nibbana is dus niet iets wat je kan bereiken in de toekomst. Maar hooguit nu ervaren.

Voor het begrijpen van de waarheid zal je de onwaarheden (illusies) moeten doorzien en loslaten. Maar hoe laat je los wat je voelt? Door het te ervaren. Een conditie verdwijnt eerder als je hem toelaat. Vandaar dat een advies is om lijden te verwelkomen.
En hoe laat je je overtuigingen los? Door ze te toetsen en erop te reflecteren.
Dat lijden bestaat (dat wat moeilijk te verdragen is) in zijn vele vormen (mentaal, bijv. gescheiden raken van je geliefden of het hebben van fysieke pijn) is een feit. Maar de menselijke neiging is er meer van te maken dan het werkelijk is. Het te creëren zelfs. En dat is wat elk mens met elk ander wezen (mens en dier) gemeen heeft; ze lijden. Het inzicht tot deze gelijkheid is een bron voor onbaatzuchtigheid en ongeconditioneerde liefde. Een stokpaardje van de Dalai Lama meen ik (beschouw elk levend wezen als je vader of je moeder uit een vorig leven en vergroot de liefde met de compassie die hieruit ontstaat voor anderen en de natuur). (beetje off_topic aan het raken hier).

Kort samengevat:
Boeddhisme stelt dat er lijden is, dat er een oorzaak voor is, dat lijden een einde kent en dat er een weg is uit lijden (de zgn. 4 nobele waarheden). Lijden wordt gevormd door het niet zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn uit onwetendheid. Bevrijding is het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn uit kennis en ervaring van de dhamma, ook te omschrijven als het ervaren van de ultieme realiteit of waarheid. Dit doe je door bewust te zijn en te leven in het huidige moment.

Waar kan je dan wel in vertrouwen als we leven in een illusionaire wereld?
Je kan vertrouwen in de Boeddha (de kennis die in jezelf zit, zijnde alle kennis), de dhamma (de leer over Boeddhisme waarin ervaring en inzicht wordt gedeeld) en de sangha (een gemeenschap die de dhamma beoefend).
'Boeddha' betekent overigens 'degene die weet'. Een andere bijnaam is 'Loka Widu' wat betekent 'kenner van de wereld'.

Opmerking: zie het vooral als mijn kijk op Boeddhisme en niet als de waarheid, een doctrine of een statement over Boeddhisme of het leven.

[ Voor 23% gewijzigd door JJ Le Funk op 25-10-2006 21:07 ]

[Verwijderd]

er is duidelijk geen waarheid in de wetenschap. Want een groot deel van wie zich wetenschapper noemt is tegen de waarheid. Wetenschappelijk gezien zal er dan inderdaad waarschijnlijk geen waarheid zijn, want jullie zijn helemaal niet geinteresseerd in de waarheid, maar alleen op zoek naar bewijs op een stelling die je zelf verzonnen hebt zodat je eer van mensen kunt ontvangen.

[0rbit]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 13:45:
er is duidelijk geen waarheid in de wetenschap. Want een groot deel van wie zich wetenschapper noemt is tegen de waarheid. Wetenschappelijk gezien zal er dan inderdaad waarschijnlijk geen waarheid zijn, want jullie zijn helemaal niet geinteresseerd in de waarheid, maar alleen op zoek naar bewijs op een stelling die je zelf verzonnen hebt zodat je eer van mensen kunt ontvangen.

En hoe kan het dan dat jouw computer werkt?

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 13:45:
er is duidelijk geen waarheid in de wetenschap. Want een groot deel van wie zich wetenschapper noemt is tegen de waarheid.

Als er geen waarheid is, dan kan je er ook niet tegen zijn.

Wetenschappelijk gezien zal er dan inderdaad waarschijnlijk geen waarheid zijn, want jullie

Tegen welke 'jullie' heb je het? "Een groot deel van wie zich wetenschapper noemt" komt hier niet.

zijn helemaal niet geinteresseerd in de waarheid

Wetenschappers zijn inderdaad niet geinteresseerd in de waarheid. Ze zijn geinteresseerd in het zo goed mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.

maar alleen op zoek naar bewijs op een stelling die je zelf verzonnen hebt zodat je eer van mensen kunt ontvangen.

Yup, de bewegingsvergelijkingen van Newton, de leeftijd van de zon en de het nihilisme zijn 'stellingen' die iemand heeft 'verzonnen' om eer van mensen te ontvangen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 15:17:
Wetenschappers zijn inderdaad niet geinteresseerd in de waarheid. Ze zijn geinteresseerd in het zo goed mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.

De waarheid is de beste omschrijving van de werkelijkheid. De enige omschrijving van de werkelijkheid die waar is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 15:50:
De waarheid is de beste omschrijving van de werkelijkheid. De enige omschrijving van de werkelijkheid die waar is.

Niet iedere vermeende waarheid is een omschrijving van de werkelijkheid, laat staan een goede omschrijving.

[0rbit]

Maar Hangman, jij denkt dus dat wetenschap geen waarheden beschrijft? Kun je mij dan uitleggen waarom mensen funktionerende dingen kunnen maken met behulp van wetenschap?

[Verwijderd]

Niet iedere vermeende omschrijving van de werkelijkheid is de waarheid.

[Opi]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 16:05:
Niet iedere vermeende omschrijving van de werkelijkheid is de waarheid.

Dat is ook de reden waarom de wetenschap werkt met falsificatie. Welke manieren anders dan empirie en redeneren bestaan als mogelijkheid om een correct beeld van de waarheid te verkrijgen?

[blobber]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 13:45:
er is duidelijk geen waarheid in de wetenschap. Want een groot deel van wie zich wetenschapper noemt is tegen de waarheid. Wetenschappelijk gezien zal er dan inderdaad waarschijnlijk geen waarheid zijn, want jullie zijn helemaal niet geinteresseerd in de waarheid, maar alleen op zoek naar bewijs op een stelling die je zelf verzonnen hebt zodat je eer van mensen kunt ontvangen.

Er is duidelijk geen waarheid in het geloof.want een groot deel van wie zich gelovige noemt is tegen de waarheid.Theologisch gezien zal er dan inderdaad geen waarheid zijn, want jullie zijn helemaal niet geïnteresseerd in de waarheid, maar alleen op zoek naar bewijs op een stelling die je zelf verzonnen hebt zodat je eer van mensen kunt ontvangen.

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 30-10-2006 19:53 ]

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 16:04:
Maar Hangman, jij denkt dus dat wetenschap geen waarheden beschrijft? Kun je mij dan uitleggen waarom mensen funktionerende dingen kunnen maken met behulp van wetenschap?

Ik ben geen Hangman, dus ik weet niet of ik er wel verstandig aan doe om te reageren , maar het feit dat er m.b.v. wetenschap functionerende dingen kunnen worden gemaakt betekent niet dat wetenschap daarom waarheid bevat. Het enige wat het betekent is dat het bruikbaarheid bevat, namelijk bruikbare theorieën die de werkelijkheid op zo'n wijze beschrijven dat er funktionerende dingen gemaakt kunnen worden.

[0rbit]

Danski schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 22:10:
[...]
Het enige wat het betekent is dat het bruikbaarheid bevat, namelijk bruikbare theorieën die de werkelijkheid op zo'n wijze beschrijven dat er funktionerende dingen gemaakt kunnen worden.

Dat is altijd nog heel wat meer dan waartoe religie in staat is

[ Voor 28% gewijzigd door Opi op 30-10-2006 23:22 ]

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 13:45:
er is duidelijk geen waarheid in de wetenschap. Want een groot deel van wie zich wetenschapper noemt is tegen de waarheid. Wetenschappelijk gezien zal er dan inderdaad waarschijnlijk geen waarheid zijn, want jullie zijn helemaal niet geinteresseerd in de waarheid, maar alleen op zoek naar bewijs op een stelling die je zelf verzonnen hebt zodat je eer van mensen kunt ontvangen.

Ik noem nu maar een wetenschapper: Galileo. De aarde draait om de Zon (toch een redelijk belangrijke stelling vind ik). Veel eer kreeg ie in zijn tijd niet voor die stelling, en hoe kwam dat ook alweer? Levenslang opgesloten zitten in je eigen huis en wanneer je ziek wordt krijg je de nodige medicijnen niet. Eigenlijk levenslang wachten tot ie sterft of de doodstraf. Een erg barmhartige en Christelijke straf dus voor de waarheid te zeggen. Het was hem ook duidelijk niet om de eer te doen want hij bleef volharden in zijn overtuiging. Wanneer hij zou stoppen met zijn 'leugens' teverkondigen mocht hij vrijuit gaan, is mij verteld. Misschien ben jij t niet met die wetenschappelijke stelling eens, de rest van de wereldbevolking is dat wel.
Edit: Sta me toe om dit voorbeeld om te draaien. Wiens eer werd bedreigd door Galileo, wat was de beschrijving van de werkelijkheid voor Galileo, van wie was die beschrijving en naar wie ging de eer?
P.S. mocht je het niet weten: de kerk, de aarde is het centrum (hadden ze 0,0 bewijs voor maar het was hun stelling), de kerk, rara ook de kerk.

[ Voor 20% gewijzigd door Chubbchubb op 31-10-2006 09:23 ]

[Verwijderd]

Commentaar op de moderatie via de gebruikelijke kanalen.

[ Voor 90% gewijzigd door Confusion op 31-10-2006 12:27 ]

[Chubbchubb]

Mensen die zo overtuigd zijn van hun eigen waarheid zijn inderdaad in staat tot vreselijke misdaden. Misdaden die zelfs met hun eigen overtuiging niet goed gepraat kunnen worden. Genoeg voorbeelden hiervan zijn te vinden binnen je eigen geloof. Christenen die indianen uitroeien (de indianen hebben ook hun eigen waarheid), brandstapels waren ook erg geliefd vroeger. En om de hedendaagse wandaden van geloof te zien hoef je alleen maar naar 1 van de vele nieuwszenders te kijken.

Vertel me eens Hangman en vat dit niet verkeerd op. Waarom ben jij zo overtuigd van die 'waarheid' van je? Stel dat jij niet hier in Nederland opgroeidde maar bevoorbeeld in Iran, China, tussen de Mormonen,.... zou jij dan nog steeds dezelfde 'waarheid' verkondigen of eerder de waarheid van een ander geloof? Zou je antwoord op vragen als 'Waar komen we vandaan? Hoe ontstaat iets uit niets? Wie schiep de aarde?...' nog steeds hetzelfde zijn als nu?

[ Voor 19% gewijzigd door Chubbchubb op 31-10-2006 11:13 ]

[Verwijderd]

Gepreek geknipt.
Check je mail.

[ Voor 142% gewijzigd door Confusion op 31-10-2006 12:26 ]

[CodeCaster]

Begin je nou weer, Hangman?

Er zijn ook sekteleden die zich voor hun leider door hun kop (laten) schieten.
Vergelijk je tekst eens met:

Ze hielden van de waarheid en gaven hun leven ervoor. En dat met het volledige geloof dat hun leider alle dingen in handen heeft en niemand uit hun leiders hand kan stelen, en dat ze zelf in hun leiders hand zijn. En ik zeg je nu, voordat je te zien krijgt dat het waar is, dat ze geen betere keus hadden hunnen maken.

Hou op met je drogredeneringen.

Met Dido, je verpest het gewoon voor mensen die wél kunnen en willen discussiëren.

[ Voor 66% gewijzigd door CodeCaster op 31-10-2006 11:24 ]

[Dido]

offtopic:
En iemand die keer op keer zonder enige onderbouwing zijn overtuiging als waarheid verkondigd en daardoor zijn topics gesloten ziet is uitstekend vergelijkbaar met martelaren die gekruisigd zijn om hun overtuiging.
Bescheidenheid siert de mens, waar heb ik dat ooit gehoord?

[Verwijderd]

ik heb nu alleen antwoord gegeven op iemand die mij iets vroeg.
En dido, ik gaf alleen aan dat de waarheid niet geliefd is in deze wereld.

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2006 @ 11:29:
ik heb nu alleen antwoord gegeven op iemand die mij iets vroeg.
En dido, ik gaf alleen aan dat de waarheid niet geliefd is in deze wereld.

Er is je hier al vaker verteld dat je antwoorden niet kloppen. Je definiëert jouw geloofsovertuiging en de leer die daaraan hangt als de waarheid voor iedereen, terwijl 'ie dat niet is, niet kan zijn en nooit zal worden.

En reageer voor de grap eens niet selectief, maar op iedereen die concrete opmerkingen maakt of ditto vragen aan je stelt.

[ Voor 3% gewijzigd door CodeCaster op 31-10-2006 11:33 ]

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 oktober 2006 @ 11:19:
*knip*

En ik zeg je dat wanneer jij 2500 jaar geleden in Griekenland in iets totaal anders zou geloven. In dat geval zou je verkondigen dat Zeus en alle andere Goden achter alles zitten. Jouw geloof is gewoon afhankelijk van plaats en tijd. Die afhankelijkheid van plaats en tijd maakt dat geloof totaal geen wetenschap is.
Dat jouw geloof als enige de echte waarheid verkondigt volgens jou is ontzettend leuk voor je maar op die manier beledig je alle andere gelovigen. Jammergenoeg voor het christendom is die groep met andersgelovigen veel groter. Ik schat dat je 70-80% van de wereldbevolking ontzettend tegen de benen aan t trappen bent.

ik heb nu alleen antwoord gegeven op iemand die mij iets vroeg.

Antwoord op de vraag welk geloof je zou hebben wanneer je opgegroeid was in Iran? Dat antwoord lees ik niet terug in je stukje.

[ Voor 41% gewijzigd door Confusion op 31-10-2006 12:26 ]

[0rbit]

* 0rbit denkt bij zichzelf ik blijf het proberen; ik ga niet opgeven...

Beste Hangman, jij gelooft niet in Allah, toch? Kun je mij uitleggen waarom niet? Waarom is bijvoorbeeld de islamitische godsdienst niet de juiste?

Let wel: Ik wil dus horen waarom geen islam en niet waarom wel christendom.

[Jopster]

Chubbchubb schreef op dinsdag 31 oktober 2006 @ 11:34:
Antwoord op de vraag welk geloof je zou hebben wanneer je opgegroeid was in Iran? Dat antwoord lees ik niet terug in je stukje.

Om hier toch even op in te haken; daar kun je nooit een concreet antwoord op geven, want ook daar heb je diverse aanhangers.

Je kunt de kracht van geloof (even buiten beschouwing gelaten over welk geloof het nu gaat) niet onderschatten door simpelweg te beweren dat je in een andere plaats/andere tijd voor een ander geloof had gekozen. Geloof biedt hoop ongeacht waar en in welke situatie je je bevindt. Wat de waarheid is, daar kun je over twisten en daar heeft iedereen zijn of haar eigen visie over.

Maar goed, alle discussies zijn hier inmiddels al eens gevoerd. Je komt toch elke keer tot dezelfde conclusie.

[Verwijderd]

Ik geloof niet in één waarheid. Wiskundige waarheid, is geen morele waarheid om maar iets te noemen. Verder heb je politieke waarheid, rechtvaardigheid, ware uitspraken over de werkelijkheid, waarheid binnen een bepaalde filosofie of ideaal etc. etc.. En dan zijn al die vormen van waarheid ook nog eens zeer zelden universeel, in de zin dat ze meestal voor iedereen, in elke cultuur, op elk tijdstip en vanuit elk gezichtspunt verschillend zijn.

Waarheid heeft vele dimensies. Je hebt waarheid in alle smaken, kleuren en vormen die je maar kan bedenken. Bovendien gaat de ene waarheid vaak geleidelijk over in de andere met alle mogelijke tussenvormen.

[CodeCaster]

Wanneer iets de waarheid is, is dat een feit. Een toetsbaar gegeven. Hoe kun jij dan uitleggen dat de waarheid variabel is? Moet je toch eens vertellen wat je onder waarheid verstaat...

[JJ Le Funk]

Waarheid is gekleurd door je eigen kijk, mening en gedachten, welke gevormd worden door bijv. je religieuze achtergrond, cultuur, tijd waarin je leeft, kijk op jezelf, milieu waarin je opgroeit, etc.
We leven allemaal op dezelfde planeet, maar een ieder van ons beleeft dezelfde realiteit anders, op een eigen manier. Als mijn overtuiging is dat ik gelijk heb, dan heb jij het dus mis. Als ik goed ben (Amerika anyone) dan is de ander slecht.

Weten wat werkelijk waar is kan dan ook alleen wanneer je filterloos observeert. Geen mening, overtuiging (ook en zeker niet religieus), niet vasthouden aan ideeën over hoe iets moet zijn (goed of slecht), etc.
Een ongefilterde kijk levert maar één waarheid op: het is zoals het is op dit moment, niet gister, niet morgen maar nu is het zo.

[Verwijderd]

1+1=2 is toch echt waar . (met de wiskundige regels)

Welke waarheid word hier bedoelt???
Alles is wat je ziet hoort voelt is toch echt een soort van waarheid want het is toch echt zo.

De gehele werkelijkheid is een ander verhaal.

Wetenschap beschrijft de werkelijkheid. en heeft verder niks te maken met "waarheid"

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2006 22:04 ]

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 21:58:
1+1=2 is toch echt waar . (met de wiskundige regels)

Dit is waar, mits je de juiste rekenkundige conventie hanteert.

Welke waarheid word hier bedoelt???
Alles is wat je ziet hoort voelt is toch echt een soort van waarheid want het is toch echt zo.

Volgens mij is waarheid altijd persoonlijk. Waar realiteit universeel is. Maar of wiskunde onderdeel uit maakt van realiteit betwijfel ik. De formule lijkt echt omdat het zuiver is, de uitkomst klopt. Maar het bestaat alleen binnen zijn eigen conventionele kaders.

[Verwijderd]

De waarheid is eerder intersubjectief denk ik. niet volledig persoonlijk.
Bevoorbeeld de wetenschap beschrijft voor elke persoon de werkelijkheid. hoe we dit ook ervaren en of we het verschillend ervaren de beschrijving klopt voor beide zonder dat je het objectief waarneemt.

Wiskunde is ook waarheid en onze gedachten wereld is ook een realiteit. en dus ook een waarheid.
en zodra wij in onze gedachten bezig zijn met wiskunde is dit toch echt waarheid. alleen wiskunde is eerder een hulp middel denk ik. het is gewoon door ons gemaakt. maar daarmee ook zeker een waarheid.

Eigenlijk is alles wat iemand waarneemt of ervaart een waarheid ook al is dit niet echt zo.
Je kent het wel een persoon die je niet mag terwijl die persoon denkt dat jij zijn vriend bent.

in zijn leven ben jij gewoon een vriend en voor hem is dat waar. terwijl dit (kzeg ff objectief) niet waar is.

echter kan je wel uitspraken doen die weer niet waar zijn. maar dat is ook best leuke vraag

Wat is geen waarheid???

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2006 23:59 ]

[MicroWhale]

echte waarheid bestaat imo alleen in het oog van één observeerder. Men creert ieder zijn eigen waarheden. Ook al zijn er een paar algemene waarheden (zoals dat we afspraken hebben over hoe dingen, bijvoorbeeld kleuren, heten), dan nog zijn deze zo subjectief als het maar zijn kan. Ik ben ervan overtuigd dat we kunnen aannemen dat de ene waarnemer nooit exact hetzelfde ervaart als de andere. Hierdoor wordt het bestaan van een absolute waarheid bemoeilijkt. Of misschien bestaat deze wel, maar zijn we niet in staat deze met onze beperkte mogelijkheden waar te nemen.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 07:49:
. Ook al zijn er een paar algemene waarheden (zoals dat we afspraken hebben over hoe dingen, bijvoorbeeld kleuren, heten), dan nog zijn deze zo subjectief als het maar zijn kan.

Ik denk dat je dan beter kan zeggen intersubjectief door juist die afspraken.

[-AzErTy-]

Volgens mij bestaat "de waarheid" niet. Waarom ik dit beweer?

Simpel, om een waarheid te verkrijgen is er altijd een interpretatie nodig door een waarnemer en het is nu net die interpretatie die het resultaat beinvloed.
Ons oordeel is altijd slechts gebaseerd op de beschikbare informatie die gekoppeld wordt en aangevuld door eerder waarnemingen, verwachtingen en noem maar op. Zie Gestaltpsychologie.
Hierdoor is het ook mogelijk dat twee verschillende getuigen tegenstrijdige beweringen kunnen afleggen en toch "de waarheid" spreken. Zelfs al zou men alle informatie hebben (God?) dan nog zou het louter interpretatie blijft.
Zo over het eerder vermelde voorbeeld over horoscoop in de Metro op pagina X: ik kan zien, voelen dat het pagina X is maar dan nog kan je niet ontegensprekelijk dit aantonen. Het is gewoon zéér waarschijnlijk.

[Xymox]

-AzErTy- schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 21:56:
Volgens mij bestaat "de waarheid" niet. Waarom ik dit beweer?

Per definitie is dus deze bewering onwaar ?

[-AzErTy-]

Hehe idd kom je dan ogenschijnlijk in de knoei met de leugenaarsparadox...
Maar dit is enkel omdat je redeneert in termen van waar of onwaar, als je kijkt in termen van waarschijnlijkheid is het beter te zeggen deze zin is waarschijnlijk waar.
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

Voorbeeldje uit medische statistiek: Een geneesmiddel is bewezen te helpen tegen een bepaalde aandoening. Wat men jouw niet vertelt is dat dit gebruikmakend is van 95% betrouwbaarheidsinterval. Dus eigenlijk moet je dokter zeggen: " Wel u hebt meer dan 95% kans dat dit u zal helpen".
Dit terwijl toch als algemene "waarheid" geldt dat een geneesmiddel helpt tegen de aandoening waarvoor het ontworpen is.

[ Voor 9% gewijzigd door -AzErTy- op 15-11-2006 00:10 ]

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 12:38:
[...]


Ik denk dat je dan beter kan zeggen intersubjectief door juist die afspraken.

Die afspraken zijn er inderdaad. Als je gaat kijken welke emoties, associaties en ideeën de kleur "geel" bij verschillende personen oproept, dan krijg je de meest uiteenlopende reacties. Er kan dan wel een afspraak bestaan over welke dingen we als "geel" bestempelen (zodat we de dingen kunnen aanwijzen die we bedoelen), maar iedereen heeft hier een compleet verschillende waarheid bij.

De een vindt het een angstwekkende kleur omdat hij een keer gestoken is door een bij met als gevolg bewusteloosheid.
De ander vindt het een heel romantische kleur en associeert het met de scene waarin zij en haar vriend de zonsondergang hebben gekeken op een tropisch eiland.
Weer een ander vindt het maar een piskleur of moet aan smileys denken.

Allemaal zeer persoonlijke waarheden, maar geen gemeenschappelijke deler buiten het "geel" zelf.

Kort samengevat: Als er een absolute waarheid is, dan moet "geel" een oer-emotie/-associatie oproepen die bij iedereen hetzelfde is. Sinds dit naar mijn inzicht nog niet het geval is, hebben we hem óf nog niet ontdekt óf hij bestaat niet.

[ Voor 10% gewijzigd door MicroWhale op 15-11-2006 08:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 21:58:
1+1=2 is toch echt waar . (met de wiskundige regels)

Welke waarheid word hier bedoelt???

De waarheid binnen de theorie van de rekenkunde oftewel de waarheid die geldt onder aanname van de axioma's van Peano. De natuurlijke getallen vormen een model van deze theorie en binnen dat model is 1+1=2 een ware uitspraak. Om het begrip "waarheid" goed te begrijpen, moet je een beetje van logica weten. Zoek maar eens uit wat de woorden taal, formule, theorie, bewijsbaarheid, model en waarheid betekenen binnen de logica.

Moreel of politiek gezien heeft dit echter weinig tot geen betekenis. In de liefde kan je soms zelf volhouden dat 1+1=1, totdat er kinderen van komen, dan is 1+1=3 of in mijn geval 1+1=4.

Wat ik wil zeggen is dat deze theorie alleen uitspraken bewijst die binnen de theorie geformuleerd zijn en daar betekenis hebben. Je hebt een heel duidelijk afgebakend terrein, waarbinnen je heel duidelijk onderscheid kan maken tussen ware en niet ware uitspraken, maar zodra je je buiten het terrein van de abstracte wiskunde begeeft, verlies je al snel een deel van deze absolute objectiviteit. Sterker nog, mensen kunnen het terrein van de ideale abstracte wiskunde niet eens werkelijk betreden. Als ik denk dat 34+67=111, dan ben ik er wellicht van overtuigd dat dit een absoluut objectieve waarheid is, terwijl ik toch echt een rekenfout gemaakt heb. En wie zegt dat ik niet droom, of dat een boze demon mijn waarneming vertroebelt, of dat ik niet slechts een brein in een vat ben, of een digitaal wezen in "the matrix"?

Maar laat ik niet te dramatisch doen. Mensen hebben wel degelijk de mogelijkheid een kijkje te nemen in de abstracte wereld van de wiskunde. Daar moeten ze echter wel een soort bril voor opzetten, een bril die hun vermogen tot logisch en abstract denken symboliseert. Die bril is bij de meeste mensen redelijk goed gepoets (door oefening in logisch en abstract denken) en geeft voor sommigen zelfs een haarscherp beeld (door bijzondere aanleg voor die manier van denken). Maar niemand kan zonder bril naar de wiskunde kijken.

Conclusie: binnen de wiskunde bestaat er wel absolute waarheid, maar onze werkelijkheid zorgt voor een bril die soms kan vertroebelen.

Toch moet ik hierbij, dankzij het werk van Kurt Gödel, nog een kanttekening plaatsen. Zelfs binnen de rekenkunde (de volledig abstracte theorie, waarbinnen absolute waarheden mogelijk zijn) zijn er zinvolle, binnen de theorie vallende, stellingen, die noch waar noch onwaar zijn. Zo kan je bijvoorbeeld de consistentie van de rekenkunde formuleren als een stelling die over getallen gaat. Deze stelling kan je niet binnen die theorie bewijzen (je kan zelfs bewijzen dat je het niet kan bewijzen). Op die manier bewijs je de onvolledigheidsstelling van Gödel: elke (voldoend complexe) theorie bevat stellingen die noch waar, noch onwaar zijn. Vreemd hè?!

Dus bijvoorbeeld het vermoeden van Goldbach, dat elk even getal te schrijven is als som van twee priemgetallen, zou best wel eens waar, noch onwaar kunnen zijn. Je kan het niet bewijzen en je kan ook niet bewijzen dat het niet klopt. Het zou zelfs zo kunnen zijn, dat je óók niet kan bewijzen dat je dit niet kan bewijzen . Dus dat elke hoop op een oplossing ijdele hoop is. Zelf zie ik dit als volgt: de stelling is "toevallig waar", maar er volgt niet uit de axioma's dat deze waarheid noodzakelijk is (en te bewijzen valt). Een getallensysteem waarin toch zo'n even getal bestaat dat niet als som van twee priemgetallen te schrijven is, leidt niet tot contradicties, maarja het bestaat gewoon toevallig niet.

De gehele werkelijkheid is een ander verhaal.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat je alle waarheden samen kan voegen tot één (betekenisvolle) theorie.

Wetenschap beschrijft de werkelijkheid. en heeft verder niks te maken met "waarheid"

Als de natuurkunde is opgeschreven in de taal van de wiskunde, heeft ook de natuurkunde te maken met waarheid, maar als je dan gaat kijken of de werkelijkheid ook echt een model is dat overeenkomt met modellen van jouw theorie, dan ben je bezig de werkelijkheid te vergelijken met de waarheid die volgt uit je theorie.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2006 @ 17:18:
En wie zegt dat ik niet droom, of dat een boze demon mijn waarneming vertroebelt, of dat ik niet slechts een brein in een vat ben, of een digitaal wezen in "the matrix"?

Dat zeg ik . Vrij naar Hilary Putnam: je kan niets zeggen over iets dat buiten je waarnemingsvermogen ligt, omdat je woorden niet iets buiten je belevingswereld kunnen aanduiden. Jij kent geen vat waarin je als brein kan zitten, dus betekent het woord 'vat' niet wat je denkt dat het betekent. Zoals ik een tijdje als ondertitel had: There is no matrix.

Zelfs binnen de rekenkunde (de volledig abstracte theorie, waarbinnen absolute waarheden mogelijk zijn) zijn er zinvolle, binnen de theorie vallende, stellingen, die noch waar noch onwaar zijn.

Van de wikipedia pagina:

Gödel's first incompleteness theorem
For any consistent formal theory that proves basic arithmetical truths, it is possible to construct an arithmetical statement that is true but not provable in the theory. That is, any theory capable of expressing elementary arithmetic cannot be both consistent and complete.

Nu vraag ik me af of de stelling beperkt is tot de aantoonbaarheid van de waarheid [van stellingen], of dat het iets over de waarheid [van stellingen] zelf zegt. Is iets in de wiskunde alleen waar als het aantoonbaar afleidbaar is uit de axioma's? Of kan iets ook waar zijn als je het niet kan aantonen? Introduceert de stelling van Godel niet eigenlijk per definitie een driewaardige logica voor het ordenen van stellingen: ze zijn waar, onwaar of de waarheid is onbepaalbaar?

[Verwijderd]

Ten eerste denk ik dat er weldegelijk een waarheid moet bestaan. Dit om het volgende:
De stelling 'er is geen waarheid' zou, als er geen waarheid is, een waarheid moeten zijn. Dit roept vervolgend een paradox op welke enkel op te lossen is door het bestaan van een (absolute) waarheid aan te nemen.
Gödel's theorem* zegt dan dat er altijd een waarheid te formuleren is die binnen het systeem niet te bewijzen is. Als ik dan aanneem dat een waarheid die binnen het systeem niet te bewijzen is niet waarneembaar is van binnen het systeem (of op zijn minst niet als dusdanig aan te merken is) dan kan ik stellen dat, gegeven dat wij mensen van binnen een systeem waarnemen, er een waarheid is die voor ons niet waarneembaar is. Omdat de waarheden die binnen een systeem te bewijzen zijn onderhevig zijn aan de grondregels van dat systeem zijn deze waarheden altijd theoriegeladen. Dus, ik kan, op basis van bovenstaande aannames, stellen dat er iets is als een absolute waarheid, maar deze zou buiten ieder systeem moeten vallen en enkel waargenomen kunnen worden door een entiteit die ook buiten ieder systeem staat.

Hiermee vervalt 'absolute waarheid' tot een theoretisch begrip, helaas.....

Ik zal hier ongetwijfeld een bak fouten hebben gemaakt, maar okee.


*: Een leuk boek over dit soort zaken (meer over het bestaan van intellect en dergelijke) is Godel, Escher, Bach van Douglas R. Hofstadter.

[Christiaan]

Wat is waarheid? Ik denk echt dat het niks meer is dan een uitspraak die in lijn is met een of andere vooropgestelde conventie (=assumptie) over wat waar moet zijn. In de wiskunde is iets 'waarheid' als je de regels volgt; dus 1+1 = 2. In de wetenschap is iets waarheid als je het statistisch vast kunt stellen, empirisch vast kunt stellen en het kunt reproduceren. Er zijn vele definities mogelijk van wat nu precies 'waarheid' is, en dat is ook precies het probleem. Waarheid, in deze zin, betekent per definitie dat waarheid subjectief is, aangezien de set assumpties die je aanneemt om te bepalen wat waar is dat ook is. In die zin heb je dus gelijk; er is geen 1 waarheid.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 15 november 2006 @ 17:47:
Nu vraag ik me af of de stelling beperkt is tot de aantoonbaarheid van de waarheid [van stellingen], of dat het iets over de waarheid [van stellingen] zelf zegt.

Gödel zegt in feite alleen iets over bewijsbaarheid. Iedere theorie bevat stellingen die niet bewijsbaar zijn en waarvan het tegendeel ook niet bewijsbaar is, maar volgens mij neemt dat niet weg dat een model dat aan de axioma's van de theorie voldoet bepaalde stellingen "waar" maakt ook al zijn ze onbewijsbaar.

De continuüm hypothese zegt dat er geen verzameling is die een kardinaliteit heeft "strikt tussen die van |N en |R. Van deze stelling is bewezen dat zij niet te bewijzen is uit de axioma's van de verzamelingsleer en dat haar negatie dat evenmin is. Zij is dus onafhankelijk van de axioma's en kan als nieuw axioma worden toegevoegd.

Toch denk ik dat dit ook betekent dat zo'n verzameling niet bestaat. Als we er namelijk één zouden kunnen geven, dan zou dat bewijzen dat er één bestaat en dat konden we nu juist niet bewijzen. Maarja, het is niet uit de axioma's te bewijzen dat er geeneen bestaat. Hij bestaat dus in feite "toevallig" niet. Het is niet noodzakelijk dat zo'n verzameling niet bestaat. We kunnen ook gerust zeggen: zij X zo'n verzameling, dan geldt... etc. etc.

Is iets in de wiskunde alleen waar als het aantoonbaar afleidbaar is uit de axioma's? Of kan iets ook waar zijn als je het niet kan aantonen?

Volgens mij kan iets ook waar zijn, zonder dat je het kan aantonen. Ik geloof ook dat de rekenkunde consistent is bijvoorbeeld. Dat kan je echter niet bewijzen, terwijl je toch echt de consistentie van de rekenkunde kan formuleren als een stelling die gaat over getallen. Je kan ook zijn tegendeel niet bewijzen, waaruit (volgens mij) volgt dat zo'n inconsistentie nooit gevonden kan worden (dan had je namelijk bewezen dat de rekenkunde inconsistent is en dat kan je nu net niet bewijzen).

Introduceert de stelling van Godel niet eigenlijk per definitie een driewaardige logica voor het ordenen van stellingen: ze zijn waar, onwaar of de waarheid is onbepaalbaar?

Nee. Het zou ook kunnen zijn dat het onbepaalbaar is of ze onbepaalbaar zijn. In dat geval kunnen we altijd blijven zoeken naar een bewijs van een bepaalde stelling, zonder er zeker van te zijn dat er een oplossing bestaat, of er zeker van te zijn dat we kunnen bewijzen dat er wel of geen oplossing bestaat. Het kan zijn dat ze voor altijd gedoemd zijn te moeten leven in onzekerheid over bijvoorbeeld het vermoeden van Goldbach.