Gelovige wetenschappers

[Gomez12]

Singelaar schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 13:40:
[...]


Misschien moet je het relaas van "deze meneer" wat aandachtiger lezen. Deze meneer schrijft namelijk ook dit:

[...]


Hij geeft daarmee toch juist aan dat al veel eerder genisis 1 niet letterlijk genomen werd? Het is een misverstand om er van uit te gaan dat "christenen eeuwen lang" zoiets beweerd hebben. Al voor William Paley (1743–1805) het watchmaker verhaal verzon (de eerste keer dat het ID-argument beschreven werd) waren er diverse theologen die er voor pleitte om de bijbel op een andere manier te lezen.

Simplistisch gezegd, zolang de mainstream christelijken hetzelfde verhaal vertellen kan je wel aankomen met enkele uitzonderingen die eerder een ander verhaal vertelden, en dat er daarom toen ook twijfel was. Maar dat gaat in mijn opinie niet op. Ik gok dat ik met enig zoekwerk ook wel wat duivelsaanhangers kan vinden die eerder in de geschiedenis zeiden zich op de bijbel te baseren.
Het gaat mij om het mainstream gedeelte en niet om de incidentele uitzondering.

Afaik is het mainstream verhalen al eeuwenlang ongewijzigd en zegt dit dat genesis zo heeft plaatsgevonden als beschreven en wordt dat nu pas geleidelijk aan afgezwakt.

[begintmeta]

'mainstream' bekijk je normaal gesproken in de context van de 'actuele streams', anders kun je de evolutiegedachte ook niet echt 'mainstream' noemen, tenslotte is dat ook iets dat milennia niet werd gehanteerd en pas de laatste 100-150 jaar in opkomst is... laat staan dat je broekendragende vrouwen (of mannen) mainstream kunt noemen

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2009 21:30 ]

[gambieter]

Singelaar schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 13:40:
Hij geeft daarmee toch juist aan dat al veel eerder genisis 1 niet letterlijk genomen werd? Het is een misverstand om er van uit te gaan dat "christenen eeuwen lang" zoiets beweerd hebben. Al voor William Paley (1743–1805) het watchmaker verhaal verzon (de eerste keer dat het ID-argument beschreven werd) waren er diverse theologen die er voor pleitte om de bijbel op een andere manier te lezen.

Het "ID-argument"? Dat is een contradictio in terminus, ID heeft namelijk geen enkel argument... Id werd trouwens pas "geschapen" na de rechtszaken in de VS waarbij creationisme verbannen werd uit het wetenschappelijk onderwijs, om de letter van de uitspraak te volgen en de geest te ontwijken.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 23:27:
[...]

Het "ID-argument"? Dat is een contradictio in terminus, ID heeft namelijk geen enkel argument...

Ik weet niet of deze reactie serieus bedoeld is, maar dit vind ik geen sterke reactie voor iemand die ageert tegen de dogma's van gelovigen. Het wekt namelijk de schijn dat de evolutietheorie in al haar verschijningsvormen (dus niet alleen het biologische aspect van de ontwikkeling van eencelligen naar alle levende wezens die we nu kennen) voor jou een dogma is geworden.

De ID-beweging stelt wel degelijk terechte vragen en dient m.i. als een nuttige luis in de pels van al de hoogmoedige evolutionisten die denken dat hun theorie het definitieve Antwoord is op alle Vragen.

[danslo]

Rekcor schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 16:41:
[...]
De ID-beweging stelt wel degelijk terechte vragen en dient m.i. als een nuttige luis in de pels van al de hoogmoedige evolutionisten die denken dat hun theorie het definitieve Antwoord is op alle Vragen.

Vragen, dat geloof je toch zelf niet?

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 16:41:
... al de hoogmoedige evolutionisten die denken dat hun theorie het definitieve Antwoord is op alle Vragen.

Wie zijn dat eigenlijk?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 16:41:
De ID-beweging stelt wel degelijk terechte vragen en dient m.i. als een nuttige luis in de pels van al de hoogmoedige evolutionisten die denken dat hun theorie het definitieve Antwoord is op alle Vragen.

Welke terechte vragen stelt ID? En waar zou ID deze moeten stellen? In de kerk? Via een politiek platform? Via lesplannen op school?

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 16:41:
Ik weet niet of deze reactie serieus bedoeld is, maar dit vind ik geen sterke reactie voor iemand die ageert tegen de dogma's van gelovigen. Het wekt namelijk de schijn dat de evolutietheorie in al haar verschijningsvormen (dus niet alleen het biologische aspect van de ontwikkeling van eencelligen naar alle levende wezens die we nu kennen) voor jou een dogma is geworden.

Weet je wel wat de evolutietheorie is, en hoe wetenschap werkt? Het lijkt er namelijk niet op. Als je wilt suggereren dat anderen in dezelfde fout vervallen als de gelovigen, dan moet je wel met argumenten en voorbeelden komen. In mijn hele tekst stond niets over evolutie, alleen over ID. En ID is nog nooit op enig "argument" betrapt, behalve de al zo vaak weerlegde redenering over de irreduceerbare complexiteit.

ID is gewoon creationisme met een ander sausje. En heeft evenveel objectief bewijs, namelijk nul.

De ID-beweging stelt wel degelijk terechte vragen en dient m.i. als een nuttige luis in de pels van al de hoogmoedige evolutionisten die denken dat hun theorie het definitieve Antwoord is op alle Vragen.

Is dat serieus bedoeld? "Hoogmoedige" evolutionisten, nuttige luis in de pels. ID stelt helemaal geen vragen en is zo onvruchtbaar als de pest. Al is de luis wel een juiste voorstelling van zaken... Je hebt al vaker geprobeerd te suggereren dat wetenschap ook een geloof is, en allerlei subjectieve zaken tot wetenschap gaan verklaren. Wil je nu ook nog gaan proberen ID tot wetenschap te gaan verklaren?

Wel grappig dat wetenschappers hoogmoedig zijn als ze proberen de werkelijkheid te beschrijven, maar gelovigen dat niet zijn als ze zonder argumenten zeggen het woord van een opperwezen te interpreteren (en claimen het absolute gelijk te hebben).

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 20-03-2009 11:52 . Reden: aanhalingstekens vergeten... ]

[Dido]

Rekcor schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 16:41:
De ID-beweging stelt wel degelijk terechte vragen en dient m.i. als een nuttige luis in de pels van al de hoogmoedige evolutionisten die denken dat hun theorie het definitieve Antwoord is op alle Vragen.

Da's een hongerende luis dan, schat ik. Veel pels zal ie niet vinden.

Wijs mij één enkele evolutionist aan die denkt dat evolutie het antwoord is op alle vragen, en misschien wordt je enigszins serieus genomen. Zolang je dat niet doet is je uitspraak een onzinnige belediging die kant noch wal raakt en waarmee je het niet verdient serieus genomen te worden.

En dan vragen mensen zich soms af waarom die arme christenen altijd aangevallen worden ...

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:00 ]

[Grannd]

Dido schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 23:31:
[...]

Da's een hongerende luis dan, schat ik. Veel pels zal ie niet vinden.

Wijs mij één enkele evolutionist aan die denkt dat evolutie het antwoord is op alle vragen, en misschien wordt je enigszins serieus genomen. Zolang je dat niet doet is je uitspraak een onzinnige belediging die kant noch wal raakt en waarmee je het niet verdient serieus genomen te worden.

En dan vragen mensen zich soms af waarom die arme christenen altijd aangevallen worden ...

De evolutietheorie wordt vaak genoeg als antwoord aangegeven op talloze vragen die biologen stellen. 'Hoe komt het dat kameleons van kleur kunnen veranderen?' 'Omdat door natuurlijke selectie de kameleonen die aanleg voor kleurverandering hadden een grotere overlevingskans hadden en zo alleen kameleons die van kleur kunnen veranderen over bleven.' (ben geen bioloog maar denk dat je het voorbeeld snapt)
Hartstikke logisch dat je met de kennis van de evolutietheorie zoiets zegt, maar de evolutietheorie wordt te pas en te pas ook gebruikt bij psychologen en filosofen als het antwoord op een hoop vragen (google maar eens naar 'evolutietheorie en psychologie'), dus ja het antwoord op veel vragen lijkt erg veel altijd maar weer de evolutietheorie.
Bijvoorbeeld dat je dan zo'n nieuwsbericht leest dat wetenschappers onderzocht hebben dat vrouwen tijdens hun ovulatie meer zien in slimme intelligente mannen en als ze niet vruchtbaar zijn ze voor de macho's gaan, allemaal vanwege de evolutietheorie. En er zijn nog zat voorbeelden. Misschien terecht dat de evolutietheorie dan gebruikt wordt, daar weet ik te weinig van om dat te beoordelen, maar ik kan me voorstellen dat het soms lijkt alsof de evolutietheorie het antwoord op alle vragen is.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 23:13:
[...]

Weet je wel wat de evolutietheorie is, en hoe wetenschap werkt? Het lijkt er namelijk niet op.

Ik weet heel goed wat de evolutietheorie is, namelijk meer dan alleen een wetenschappelijke verklaring voor de ontwikkeling van soorten. Ik snap het als jij als bioloog graag opteert voor de smalle definitie, maar in de grote mensenwereld wordt 'de evolutietheorie' ook gebruikt voor een verklaring van het ontstaan van leven, vormt het een bron van ethiek, doet het aannames over de leeftijd van de aarde, etc.

Ook weet ik hoe 'de wetenschap' werkt (al kun je eigenlijk nauwelijks spreken van 'de wetenschap': er zijn meerdere wetenschappen met ieder de eigen normen voor wat wetenschappelijk is), kort door de bocht: een groep wetenschappers stelt een theorie op en andere wetenschappers proberen die onderuit te halen.

Dit is precies wat de mensen achter ID proberen: ze proberen met name met filosofische argumenten te komen waarom de beschrijving van de ET niet kan kloppen. In het spel van de wetenschap is het dan aan de ET-isten om aan te tonen waarom de ET wel klopt.

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 23:13:
[...] En ID is nog nooit op enig argument betrapt, behalve de al zo vaak weerlegde redenering over de irreduceerbare complexiteit.

Kijk hoe je jezelf tegenspreekt in 1 zin: 'nog nooit' <--> 'behalve'.

Je noemt precies een goed voorbeeld waarin de evolutionisten kritisch bevraagd worden en gedwongen worden om nieuwe antwoorden te formuleren.

Jouw reactie van 18 maart 2009 23:27 is dus - zo geef je nu zelf toe - niet terecht en manier waarop die reactie geformuleerd is, deed mij denken aan hoe men doorgaans in godsdienstoorlogen argumenteert.

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 23:13:
ID is gewoon creationisme met een ander sausje. En heeft evenveel objectief bewijs, namelijk nul.

Ik zie ID niet als een wetenschap in de meest gebruikte zin van het woord. De vragen die ID stelt (bijv. hoe kan het dat het net lijkt alsof alle natuurconstanten, de omstandigheden van de aarde, etc precies goed genoeg zijn om leven voort te brengen?) zijn m.i. meer filosofisch en voor-wetenschappelijk van aard.

Dat wil evenwel niet zeggen dat het daarom geen goede en gerechtvaardige vragen zijn, waar wetenschappers geen antwoorden op zouden kunnen en hoeven geven.

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:15:
...Kijk hoe je jezelf tegenspreekt in 1 zin: 'nog nooit' <--> 'behalve'. ...

Ik dacht dit er maar even uit te pikken: in de aangehaalde zin is geen sprake van zichzelf tegenspreken, vergelijk:
Rekcor heeft nog nooit iets in dit topic gepost, behalve Rekcor in "Gelovige wetenschappers" en Rekcor in "Gelovige wetenschappers". 'Behalve' is een veel eerder een nuancering van 'nog nooit'. Niet echt een contradictie. @gambieter hieronder, of het (ID-idee) een echt argument of niet is doet er voor dit stukje niet toe toch

Dit soort argumenten is inderdaad precies zoals 'altijd' wordt ge-'argumenteerd'.

Hoe je bij die karikaturale weergave van wetenschap komt is me ook een raadsel (of eigenlijk niet misschien).

Ik zou eerder zeggen (in het geval van wetenschap zoals jij die hanteert): een wetenschapper formuleert een hypothese waaraan hij waarde toekent, en probeert die zelf onderuit te halen. Anderen proberen eventueel de resultaten ook te reproduceren en eventueel te bevestigen of weerleggen. Eventueel wordt gepoogd andere hypothesen te formuleren. Een model waarmee voorspellingen kunnen worden gedaan mag je theorie noemen.

Verder zou ik filosofie wel tot de wetenschap willen rekenen, maar daarover is discussie mogelijk. ID hoort IMHO in geen van beide groepen (filosofie of wetenschap) thuis.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2009 12:06 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:15:
Ik weet heel goed wat de evolutietheorie is, namelijk meer dan alleen een wetenschappelijke verklaring voor de ontwikkeling van soorten. Ik snap het als jij als bioloog graag opteert voor de smalle definitie, maar in de grote mensenwereld wordt 'de evolutietheorie' ook gebruikt voor een verklaring van het ontstaan van leven, vormt het een bron van ethiek, doet het aannames over de leeftijd van de aarde, etc.

Je bedoelt dus dat je een stroman aanvalt? Niet wat de evolutietheorie is, maar wat mensen zonder kennis van zaken er van maken? Tja, dan ben je een soort van Don Quichotte, en zit je in de verkeerde discussie.

Ook weet ik hoe 'de wetenschap' werkt (al kun je eigenlijk nauwelijks spreken van 'de wetenschap': er zijn meerdere wetenschappen met ieder de eigen normen voor wat wetenschappelijk is), kort door de bocht: een groep wetenschappers stelt een theorie op en andere wetenschappers proberen die onderuit te halen.

Lees je eerst eens in op het verschil tussen een theorie en een hypothese, als het gaat om wetenschap. Een theorie is heel veel meer dan een hypothese, en jouw kort door de bocht omschrijving gaat over hypotheses, niet over theorieen.

Dit is precies wat de mensen achter ID proberen: ze proberen met name met filosofische argumenten te komen waarom de beschrijving van de ET niet kan kloppen. In het spel van de wetenschap is het dan aan de ET-isten om aan te tonen waarom de ET wel klopt.

Nope, fout. Naast dat het geen spel is (behalve voor ID-amateurs), is er pas een respons nodig als er steekhoudende en objectieve falsificatie heeft plaatsgevonden. En dat is nog niet het geval.

Kijk hoe je jezelf tegenspreekt in 1 zin: 'nog nooit' <--> 'behalve'.

Je noemt precies een goed voorbeeld waarin de evolutionisten kritisch bevraagd worden en gedwongen worden om nieuwe antwoorden te formuleren.

Jammer, maar fout. Ik was de sarcastisch bedoelde aanhalingstekens vergeten rondom "argument", om aan te geven dat het ook onzin was, alleen beter gepresenteerd.

De belangrijkste reden dat de evolutietheorie bekritiseerd wordt (buiten wetenschappers zelf die proberen de theorie te falsificeren of te verbeteren) is dat de religieuze stromingen het niet leuk vinden dat hun dogma niet past. En dan gaan ze folders verspreiden vol met leugens en misinformatie.

Jouw reactie van 18 maart 2009 23:27 is dus - zo geef je nu zelf toe - niet terecht en manier waarop die reactie geformuleerd is, deed mij denken aan hoe men doorgaans in godsdienstoorlogen argumenteert.

Wat geef ik toe? Je mag je eigen conclusies trekken, maar dan svp in je eigen naam. Als ik een conclusie trek of iets toegeef, dan zal ik dat ook zo zeggen.

Ik zie ID niet als een wetenschap in de meest gebruikte zin van het woord. De vragen die ID stelt (bijv. hoe kan het dat het net lijkt alsof alle natuurconstanten, de omstandigheden van de aarde, etc precies goed genoeg zijn om leven voort te brengen?) zijn m.i. meer filosofisch en voor-wetenschappelijk van aard.

Dat wil evenwel niet zeggen dat het daarom geen goede en gerechtvaardige vragen zijn, waar wetenschappers geen antwoorden op zouden kunnen en hoeven geven.

ID is inderdaad geen wetenschap, maar pretendeert het wel te zijn. Een "alternatief" voor de evolutietheorie, maar het is gewoon religie. Maar wel een stiekeme en achterbakse versie, bedoeld om religie in wetenschap te forceren. De Engelstalige Wiki geeft het goed weer:

Advocates of intelligent design argue that it is a scientific theory,[11] and seek to fundamentally redefine science to accept supernatural explanations.[12] The consensus in the scientific community is that intelligent design is not science.[13][14][15][16] The U.S. National Academy of Sciences has stated that "creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science."[17] The U.S. National Science Teachers Association and the American Association for the Advancement of Science have termed it pseudoscience.[18] Others in the scientific community have concurred, and some have called it junk science.[19][20]

En dan komen we weer terug op de oude discussie over wat wetenschap is en wat niet. ID valt onder subjectieve, religieuze propaganda, en heeft niets in de wetenschap te zoeken. De "vragen" die het stelt zijn niet bedoeld om informatie te krijgen, maar puur om creationisme door eenieders strot te douwen.

[Dido]

Grannd schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 03:21:
Misschien terecht dat de evolutietheorie dan gebruikt wordt, daar weet ik te weinig van om dat te beoordelen, maar ik kan me voorstellen dat het soms lijkt alsof de evolutietheorie het antwoord op alle vragen is.

Dat het een antwoord biedt op veel vragen zegt toch helemaal niets over een antwoord op alle vragen? Voor iedere vraag die je met evolutie beantwoord kan ik er tien verzinnen waar evolutie geen antwoord op geeft, en waarvan niemand met enige kennis van zaken zal stellen dat evolutie er een antwoord op geeft. Voorbeelden zijn dan "waarom zijn wij op aarde?", "hoe is het eerste leven ontstaan?", "waarom draait de aarde rond de zon en niet andersom"?, "wat is de maan precies, en waarom hebben we eb en vloed?", "is er een universeel geldende moraal te definieren?".

[begintmeta]

Een hoogmoedige evolutionist zal als ik het goed begrijp volgens Rekcor op al die vragen wel een antwoord kunnen geven met de evolutietheorie. Ik ben benieuwd wanneer Rekcor met het lijstje van hoogmoedige evolutionisten komt.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:49:
[...]

Je bedoelt dus dat je een stroman aanvalt? Niet wat de evolutietheorie is, maar wat mensen zonder kennis van zaken er van maken? Tja, dan ben je een soort van Don Quichotte, en zit je in de verkeerde discussie.

Nee het is geen stroman. Je hebt een heel naief beeld van de wereld als je denkt dat alleen evolutiebiologen bepalen wat men verstaat onder 'de evolutietheorie'. Je kunt dat misschien wel willen, maar het is nu eenmaal een feit dat de evolutietheorie in de praktijk breder wordt uitgelegd.

Dit vind ik ook helemaal niet erg. Wetenschap is iets (en moet ook iets zijn) wat midden in de maatschappij staat. Dat heeft als gevolg dat 'mensen zonder kennis van zaken' (waar jij onder lijkt verstaan: iedereen behalve dat handjevol hardcore evolutiebiologen) een andere definitie hanteren dan jij.

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:49:
Lees je eerst eens in op het verschil tussen een theorie en een hypothese, als het gaat om wetenschap. Een theorie is heel veel meer dan een hypothese, en jouw kort door de bocht omschrijving gaat over hypotheses, niet over theorieen.

(het hooghartige toontje trotserend):

1) Waarom gaat mijn kdb beschrijving alleen over hypotheses?
2) Wat maakt het uit? Zie Wikipedia: Falsifiability, waarin Popper geciteerd wordt dat zijn falsificatietheorie geldt voor zowel theorien als hypothesen.

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:49:
Nope, fout. Naast dat het geen spel is (behalve voor ID-amateurs), is er pas een respons nodig als er steekhoudende en objectieve falsificatie heeft plaatsgevonden. En dat is nog niet het geval.

Ik zie niet in waarom er alleen dan pas een respons nodig is, als er steekhoudende en objectieve falsificatie heeft plaatsgevonden. Als jij met logische argumenten komt waarom een meetwaarde niet kan kloppen (ook al is die objectief gemeten) dan lijkt het mij een goede reden om te kijken of de meting wel goed was. Ik vind 'onherleidbaar complex' in principe een logisch steekhouden argument. Het hoeft niet een juist argument te zijn, maar daarom niet minder steekhoudend.

Terzijde: het hele verhaal van 'iets is pas wetenschappelijk als het falsificeerbaar is' wordt door veel (techniek)filosofen aangevochten. Zie eerdergenoemde wiki-pagina: Wikipedia: Falsifiability.

Wat geef ik toe? Je mag je eigen conclusies trekken, maar dan svp in je eigen naam. Als ik een conclusie trek of iets toegeef, dan zal ik dat ook zo zeggen.

Je geeft toe dat de ID-beweging in ieder geval 1 argument had. Je falsificeert hiermee dus je eerdere uitspraak.

Dan kun je natuurlijk nu wel mooi zeggen: 'ik was vergeten er " omheen te zetten om te laten zien dat ik het sarcastisch bedoelde, maar dat vind ik een beetje flauw, eerlijk gezegd.' Ook de grote gambieter kan toch wel eens een piepklein steekje laten vallen, of niet?

ID is inderdaad geen wetenschap, maar pretendeert het wel te zijn. Een "alternatief" voor de evolutietheorie, maar het is gewoon religie.

ID is geen religie. Wel is het zo dat de meeste ID-ers religieus zijn, maar dat is totaal wat anders.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 13:55:
Nee het is geen stroman. Je hebt een heel naief beeld van de wereld als je denkt dat alleen evolutiebiologen bepalen wat men verstaat onder 'de evolutietheorie'. Je kunt dat misschien wel willen, maar het is nu eenmaal een feit dat de evolutietheorie in de praktijk breder wordt uitgelegd.

Het is wel degelijk een stroman, omdat je de verwrongen definitie aanvalt. Verder zijn het juist de leugentjes-verspreidende folderaars die de definitie verwringen, en voortschrijdend begrip bemoeilijken met hun dogma's en aanvallen.

Dit vind ik ook helemaal niet erg. Wetenschap is iets (en moet ook iets zijn) wat midden in de maatschappij staat. Dat heeft als gevolg dat 'mensen zonder kennis van zaken' (waar jij onder lijkt verstaan: iedereen behalve dat handjevol hardcore evolutiebiologen) een andere definitie hanteren dan jij.

De folderaars zijn wel degelijk erg. Ook de ID-aanhangers zijn erg, daar ze weten dat ze religie proberen onder te brengen in wetenschap waar het niet thuishoort, maar ja, het religieuze doel heiligt de middelen?

(het hooghartige toontje trotserend):

1) Waarom gaat mijn kdb beschrijving alleen over hypotheses?
2) Wat maakt het uit? Zie Wikipedia: Falsifiability, waarin Popper geciteerd wordt dat zijn falsificatietheorie geldt voor zowel theorien als hypothesen.

Omdat een theorie niet opgezet wordt, iets kan een theorie worden als deze al een hoop falsificatiepogingen heeft weerstaan. Punt 2 is daarmee zinloos.

[...]
Ik zie niet in waarom er alleen dan pas een respons nodig is, als er steekhoudende en objectieve falsificatie heeft plaatsgevonden. Als jij met logische argumenten komt waarom een meetwaarde niet kan kloppen (ook al is die objectief gemeten) dan lijkt het mij een goede reden om te kijken of de meting wel goed was. Ik vind 'onherleidbaar complex' in principe een logisch steekhouden argument. Het hoeft niet een juist argument te zijn, maar daarom niet minder steekhoudend.

Kijken of de meting niet goed is, is wel heel wat anders dan kijken of de theorie niet klopt. Jouw meetapparatuur kan kapot zijn, maar dat betekent niet dat alle zelfde meetapparatuur over de hele wereld kapot is. Oftewel: een zinloze vergelijking.

Onherleidbaar complex is geen logisch steekhoudend argument, omdat je er zelf geen bewijs voor kan leveren. Pas als je zelf onderbouwing levert, dan heeft het een kans om als argument te dienen. Dat is echter nog nooit gedaan.

Je geeft toe dat de ID-beweging in ieder geval 1 argument had. Je falsificeert hiermee dus je eerdere uitspraak.

Dan kun je natuurlijk nu wel mooi zeggen: 'ik was vergeten er " omheen te zetten om te laten zien dat ik het sarcastisch bedoelde, maar dat vind ik een beetje flauw, eerlijk gezegd.' Ook de grote gambieter kan toch wel eens een piepklein steekje laten vallen, of niet?

. Erg sterk hoor. Ik maak taalfoutjes en ik vergeet aanhalingstekens. Ga maar eens kijken met de zoekfunctie hoe ik over "irreducable complexity" en mensen als Dembski en Cees Dekker denk, want het is werkelijk de grootste nonsens.

En nee, ID had en heeft geen argument. Men had een denkfout en een slimmigheidje, welke echter geen argument had. Men postuleerde namelijk iets wat niet bewijsbaar is, en leverde ook geen bewijs. Dat is dus geen argument, niet nu en niet geweest. En daarmee is je "conclusie" over mijn bijdrage ook een ID-aanpak: niet (willen) begrijpen, toch concluderen.

offtopic:
Verder wel zielig om het persoonlijk te trekken, maar ja, bij gebrek aan argumenten...

ID is geen religie. Wel is het zo dat de meeste ID-ers religieus zijn, maar dat is totaal wat anders.

ID is vermomd creationisme, en dus wel degelijk religieus. Het wil alleen niet uit de kast komen, omdat het infiltratiedoel dan niet bereikt kan worden.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 13:55:
Nee het is geen stroman. Je hebt een heel naief beeld van de wereld als je denkt dat alleen evolutiebiologen bepalen wat men verstaat onder 'de evolutietheorie'. Je kunt dat misschien wel willen, maar het is nu eenmaal een feit dat de evolutietheorie in de praktijk breder wordt uitgelegd.

Het is ook een feit dat veel mensen in de praktijk het verschil tussen Turken en Marokkanen niet onderkennen. Daarmee geldt dus dat dat verschil er ook niet is?

Het feit dat in de praktijk het verschil tussen Mb en MB niet onderkend wordt, alleen maar door wat hard-core IT-ers, betekent dat ze hetzelfde zijn?

Het feit dat in de praktijk het christendom door velen wordt gezien als een achterlijke dogmatische sprookjeaanbidderij betekent dat jij die definitie ook maar dient te aanvaarden?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:15:
Dat wil evenwel niet zeggen dat het daarom geen goede en gerechtvaardige vragen zijn, waar wetenschappers geen antwoorden op zouden kunnen en hoeven geven.

Ik zie dat je alleen maar probeert om gambieter onderuit te halen. Dat is natuurlijk een hartstikke leuk spelletje (maar zet jezelf maar schrap, dat gaat niet zomaar lukken), maar probeer in de tussentijd eens inhoudelijk te reageren:

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 17:05:
Welke terechte vragen stelt ID? En waar zou ID deze moeten stellen? In de kerk? Via een politiek platform? Via lesplannen op school?

Ik ben benieuwd wat je hierop kan zeggen.

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 13:55:
[...]

Nee het is geen stroman. Je hebt een heel naief beeld van de wereld als je denkt dat alleen evolutiebiologen bepalen wat men verstaat onder 'de evolutietheorie'. Je kunt dat misschien wel willen, maar het is nu eenmaal een feit dat de evolutietheorie in de praktijk breder wordt uitgelegd.

Feitelijk is dat ook gewoon zo. Er is maar 1 echte definitie van en die moet je "aanvallen" niet de breedste uitleg die je maar kan vinden ( die bijna nergens meer op gebaseerd is ).
Dat jij al levensbeschouwelijke eigenschappen toe gaat dichten aan de evolutie theorie zegt imho al genoeg, dan heb je het niet meer over de wetenschappenlijke theorie, niet meer over de algemene theorie hooguit nog over jouw eigen idee van wat de theorie zou kunnen inhouden.

Dit vind ik ook helemaal niet erg. Wetenschap is iets (en moet ook iets zijn) wat midden in de maatschappij staat. Dat heeft als gevolg dat 'mensen zonder kennis van zaken' (waar jij onder lijkt verstaan: iedereen behalve dat handjevol hardcore evolutiebiologen) een andere definitie hanteren dan jij.

Alleen is voor de algemene mens die definitie niet zo erg anders als voor de hardcore evolutie bioloog, hooguit is hij wat simplistischer en wat breder. Bij lange na niet zo breed als wat ID beweert.

[...]
Ik zie niet in waarom er alleen dan pas een respons nodig is, als er steekhoudende en objectieve falsificatie heeft plaatsgevonden. Als jij met logische argumenten komt waarom een meetwaarde niet kan kloppen (ook al is die objectief gemeten) dan lijkt het mij een goede reden om te kijken of de meting wel goed was.

In principe correct, alleen moet je dan wel met logische steekhoudende argumenten aankomen en niet met losse verzonnen flodders.

Ik vind 'onherleidbaar complex' in principe een logisch steekhouden argument. Het hoeft niet een juist argument te zijn, maar daarom niet minder steekhoudend.

Lullig gezegd, wat jij vindt moet je naar politie brengen. Onherleidbaar complex is geen steekhoudend argument zolang er geen onderbouwing voor gegeven wordt.

P.s. ik vind het eerder knap dat iemand evolutie wat praat over termijnen van miljoenen jaren etc onherleidbaar complex vind, terwijl een Godheid die het in 6 dagen zou moeten doen compleet logisch is?

[atze]

laat ik maar eens iets verstandigs zeggen

Ik denk dat het heel belangrijk is om goed te blijven onthouden wie wat zegt, en wie met wat aan de haal gaat.
Evolutietheorie is een theorie met zeer veel potentie voor het verklaren van het ontstaan van leven, het heeft echter (nog niet) alle antwoorden.
De huidige ID beweging is naar mijn idee een duidelijk uitvloeisel van het creatisme, echter is het belangrijk om deze groep goed te onderscheiden. Vragen die ID-wetenschappers stellen zijn heel terecht, dingen als hoe kan iets uit het niets ontstaan argumenten als eerste beweger. Ook worden er zeer slechte statements gedaan, bijvoorbeeld over de natuurconstanten, wat gewoon een cirkel redenatie is.
Ik denk dat er een aantal wetenschappers zijn, die je wel mag respecteren, die moeite hebben om te geloven dat het leven uit spontane evolutie is ontstaan. Zij worden zeer snel tot de ID groep gerekend. Veel christenen wachten met smart op dit soort mensen om hen te (mis/ge)bruiken om hun ideeen over ID/creatimse te ondersteunen. Een mooi ander voorbeeld hiervan was de degeneratie theorie (ongeveer 5 a 10 jaar geleden).
Nu komt de grote valkuil. ET heeft nog niet alle antwoorden, er zijn (nogal) wat dingen die niet helemaal worden begrepen. Dit betekent niet dat ET onwaar is, zoals veel [i]gelovige[i]-ID aanhangen je willen laten geloven. Ik denk dat hier de respectabele ID wetenschappers en de andere ID aanhangers scheiden.
Aan de andere kant heb je ook ras atheïsten die ET (mis/ge)bruiken om te 'bewijzen' dat God niet bestaat.

Wetenschap is een rationeel gebied. Het werkt met (tot zo ver mogelijk) objectief, onweerlegbaar, bewijs. Dit betekend dat je voorzichtig en secuur moet zijn met wat je roept. Onze wetenschap is een empirische wetenschap, dit betekend: Wij observeren, modelleren en controleren. Wetenschap geeft een beschrijving wat het rationele gedeelte van onze wereld.

De vraag dan is, is onze wereld volledig rationeel. Onze huidige maatschappij doet dit ons heel erg geloven, echter hard bewijs dat deze wereld volledig rationeel is is er, naar mijn mening, niet.

Er zijn mensen die redenen hebben om in een niet rationeel (bovennatuurlijk) gedeelte van de wereld te geloven. Die zullen dit dan ook door laten schemeren in hun wetenschappelijk werk. Dit is erg gevaarlijk aangezien wetenschap alleen over de rationele wereld gaat.

Andersom betekend dit dat als je alleen in een rationele wereld gelooft dat voor jou wetenschap voor volledige waarheid mag gelden, maar onthoud wel dat het moeilijk te bewijzen is dat de wereld alleen rationeel is.

[gambieter]

atze schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 23:26:
laat ik maar eens iets verstandigs zeggen

Hmmm, niet helemaal gelukt imo

Evolutietheorie is een theorie met zeer veel potentie voor het verklaren van het ontstaan van leven, het heeft echter (nog niet) alle antwoorden.

Nope, dat is Wikipedia: Abiogenese. De evolutietheorie zegt helemaal niets over het begin.

De huidige ID beweging is naar mijn idee een duidelijk uitvloeisel van het creatisme, echter is het belangrijk om deze groep goed te onderscheiden. Vragen die ID-wetenschappers stellen zijn heel terecht, dingen als hoe kan iets uit het niets ontstaan argumenten als eerste beweger. Ook worden er zeer slechte statements gedaan, bijvoorbeeld over de natuurconstanten, wat gewoon een cirkel redenatie is.

Zie hierboven dat is abiogenese. Of ID-aanhangers wel of niet religieus zijn is helemaal niet zo relevant, het zijn gewoon slechte wetenschappers omdat ze een hogere macht introduceren om hun onzekerheden te verklaren.

Ik denk dat er een aantal wetenschappers zijn, die je wel mag respecteren, die moeite hebben om te geloven dat het leven uit spontane evolutie is ontstaan. Zij worden zeer snel tot de ID groep gerekend. Veel christenen wachten met smart op dit soort mensen om hen te (mis/ge)bruiken om hun ideeen over ID/creatimse te ondersteunen. Een mooi ander voorbeeld hiervan was de degeneratie theorie (ongeveer 5 a 10 jaar geleden).

Ook hier weer: abiogenese, geen evolutietheorie. ID-aanhangers verdienen trouwens geen respect en zijn geen wetenschappers op dat gebied; respect kunnen ze pas krijgen als ze of toegeven gewoon creationisten te zijn, of dat ze gewoon leken zijn en dus geen bijdrage aan dat debat kunnen leveren (voorbeeld: Cees Dekker, goede nanotechnoloog, maar geen bioloog).

Nu komt de grote valkuil. ET heeft nog niet alle antwoorden, er zijn (nogal) wat dingen die niet helemaal worden begrepen. Dit betekent niet dat ET onwaar is, zoals veel [i]gelovige[i]-ID aanhangen je willen laten geloven. Ik denk dat hier de respectabele ID wetenschappers en de andere ID aanhangers scheiden.
Aan de andere kant heb je ook ras atheïsten die ET (mis/ge)bruiken om te 'bewijzen' dat God niet bestaat.

Nope. Het enige wat uit de evolutietheorie blijkt is dat je geen opperwezen nodig hebt voor veranderingen en aanpassingen, verder niets. Alles anders is gewoon onbegrip en opportunisme.

Wetenschap is een rationeel gebied. Het werkt met (tot zo ver mogelijk) objectief, onweerlegbaar, bewijs. Dit betekend dat je voorzichtig en secuur moet zijn met wat je roept. Onze wetenschap is een empirische wetenschap, dit betekend: Wij observeren, modelleren en controleren. Wetenschap geeft een beschrijving wat het rationele gedeelte van onze wereld.

De vraag dan is, is onze wereld volledig rationeel. Onze huidige maatschappij doet dit ons heel erg geloven, echter hard bewijs dat deze wereld volledig rationeel is is er, naar mijn mening, niet.

Of dat bewijs er is, is niet relevant. Zij die denken dat het niet zo is, zullen dat zelf moeten bewijzen.

Er zijn mensen die redenen hebben om in een niet rationeel (bovennatuurlijk) gedeelte van de wereld te geloven. Die zullen dit dan ook door laten schemeren in hun wetenschappelijk werk. Dit is erg gevaarlijk aangezien wetenschap alleen over de rationele wereld gaat.

Dat zijn dan geen wetenschappers, en deze mensen doen dan op dat gebied geen wetenschappelijk werk.

Andersom betekend dit dat als je alleen in een rationele wereld gelooft dat voor jou wetenschap voor volledige waarheid mag gelden, maar onthoud wel dat het moeilijk te bewijzen is dat de wereld alleen rationeel is.

Dat hoef je alleen maar aannemelijk te maken, en tot nu toe is dat goed gelukt. Daarentegen is er nog geen enkele religieuze stroming in staat geweest om maar een greintje objectief bewijs voor een opperwezen te leveren, en is het daarmee zeer onwaarschijnlijk dat deze bestaat. Het is aan de religieuzen om hun eigen bewijzen te leveren .

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 14:06:
Ik denk juist dat extremistische standpunten als die van YECs, WBC, Jehova's en ID-ers makkelijker te weerleggen zijn, omdat hun claims gewoon too far out there zijn. Dit soort groeperingen zal nooit dermate veel invloed krijgen dat ik me er zorgen over maak.

Dat klinkt als een verstandige uitspraak, maar:

1) Die drang tot evangelisme komt juist bij de groeperingen met meer 'extremistische' standpunten voor, en dat zijn de groeperingen die met alle liefde feiten verdraaien om hun standpunten maar gestalte te geven.
2) Het grootste probleem met geloof is mijns inziens de pogingen om wetenschap onderuit te halen en geloof de biologieles in te smokkelen zonder daaraan voorafgaand het wetenschappelijke proces door te lopen.

Ik reageerde met mijn post op het punt van deadlock2k die zei dat Cees Dekker en consorten nog veel erger zijn dan creationisten en ID'ers. Ik ben het daarmee oneens, want:

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 13:26:
Zolang 'theistisch evolutionisme' ¹⁾ geen uitspraken doet over natuurwetenschappelijke zaken, en ook geen invloed wil uitoefenen op wetenschap of op wetenschappelijk onderwijs, dan is het wat mij betreft al vele malen minder schadelijk dan zowel creationisme als ID afzonderlijk.

Ik heb veel meer moeite met mensen die meer vanuit het midden redeneren en hun verkeerde ideeën maskeren met een wetenschappelijk of rationeel sausje. Dat soort invloeden vliegen veel makkelijker onder de radar binnen.

Cees Dekker zegt dat religie niet thuishoort binnen de wetenschap. Op het moment dat hij dat zegt, mag hij wat mij betreft geloven wat hij wil, en uitdragen wat hij wil, zolang hij die scheiding maar als heilig ziet. Het belangrijkste gevaar is dan wat mij betreft al geweken.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 11:22:
2) Het grootste probleem met geloof is mijns inziens de pogingen om wetenschap onderuit te halen en geloof de biologieles in te smokkelen zonder daaraan voorafgaand het wetenschappelijke proces door te lopen.
[..]
Cees Dekker zegt dat religie niet thuishoort binnen de wetenschap. Op het moment dat hij dat zegt, mag hij wat mij betreft geloven wat hij wil, en uitdragen wat hij wil, zolang hij die scheiding maar als heilig ziet. Het belangrijkste gevaar is dan wat mij betreft al geweken.

Het allergrootste gevaar van ID is nou juist dat ze heel hard roepen dat het niet religieus is.

Als iemand dus roept dat religie niet in de wetenschap hoort, kan hij nog steeds zonder zichzelf tegen te spreken ID de klas inkrijgen.

Ik vertrouw het pas als iemand duidelijk stelt dat religie niet in de wetenschap hoort en dat ID wel religie en geen wetenschap is (en vervolgens niet met de volgens creatie-met-nieuw-jasje aan komt zetten).

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 11:22:
Cees Dekker zegt dat religie niet thuishoort binnen de wetenschap. Op het moment dat hij dat zegt, mag hij wat mij betreft geloven wat hij wil, en uitdragen wat hij wil, zolang hij die scheiding maar als heilig ziet. Het belangrijkste gevaar is dan wat mij betreft al geweken.

Eens met DiDo hierboven: het "gevaar" Cees Dekker is zeker nog niet geweken. ID is en blijft een religieuze stroming, en dat heeft Cees Dekker niet toegegeven. Dekker's aangepaste standpunt komt eerder als een PR-oefening over: nu de frontale aanval is mislukt, moet het stiekemer gebeuren?

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 12:07:
Het allergrootste gevaar van ID is nou juist dat ze heel hard roepen dat het niet religieus is.

Als iemand dus roept dat religie niet in de wetenschap hoort, kan hij nog steeds zonder zichzelf tegen te spreken ID de klas inkrijgen.

Ik vertrouw het pas als iemand duidelijk stelt dat religie niet in de wetenschap hoort en dat ID wel religie en geen wetenschap is (en vervolgens niet met de volgens creatie-met-nieuw-jasje aan komt zetten).

Heb je de aflevering wel gekeken? Zo te lezen niet.

http://player.omroep.nl/?aflID=8585835

31:00
Cees Dekker: creationisme hoort niet thuis in de biologie- en natuurkundeles.
32:30
Cees Dekker: theistisch evolutionisme is filosofie. Het is geen tak van wetenschap.

gambieter schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 12:16:
Eens met DiDo hierboven: het "gevaar" Cees Dekker is zeker nog niet geweken. ID is en blijft een religieuze stroming, en dat heeft Cees Dekker niet toegegeven. Dekker's aangepaste standpunt komt eerder als een PR-oefening over: nu de frontale aanval is mislukt, moet het stiekemer gebeuren?

Tsja, je kan natuurlijk altijd achterdochtig blijven, maar de uitspraken van Cees Dekker zijn wat mij betreft redelijk stellig.

[BadRespawn]

Zowel de rechter als de hoofd-getuige voor de aanklager (Kenneth Miller, auteur van één vd meest gebruikte schoolboeken over biologie in de VS) in de zaak "Kitzmiller v. Dover Area School District" (Intelligent Design vs Evolutie Theorie) zijn Christen. De zaak is beslecht in het voordeel vd aanklager (in het voordeel v Evolutie Theorie).


Judgment Day - Intelligent Design on Trial
PBS / NOVA
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/
"NOVA captures the turmoil that tore apart the community of Dover, Pennsylvania in one of the latest battles over teaching evolution in public schools. Featuring trial reenactments based on court transcripts and interviews with key participants, including expert scientists and Dover parents, teachers, and town officials."


Kenneth Miller on Evolution and Intelligent Design
Chautauqua Institution
Chautauqua, NY
Aug 18th, 2008
http://fora.tv/2008/08/18/Kenneth_Miller_on_Evolution_and_Intelligent_Design
"Cell biologist and author Kenneth Miller discusses the scientific theory of evolution and the recent legal battles to teach intelligent design in schools."


btw in die rechtzaak heeft de rechter oa vastgestelt dat Intelligent Design hetzelfde is Creationisme, en religieus van aard is. ID en Creationisme gebruiken hetzelfde tekstboek (Of Pandas and People), met aleen het iedere keer het woord "creator" vervangen door het woord "designer".

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 26-03-2009 12:23 ]

[BadRespawn]

Rekcor schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 16:41:
[...]


Ik weet niet of deze reactie serieus bedoeld is, maar dit vind ik geen sterke reactie voor iemand die ageert tegen de dogma's van gelovigen. Het wekt namelijk de schijn dat de evolutietheorie in al haar verschijningsvormen (dus niet alleen het biologische aspect van de ontwikkeling van eencelligen naar alle levende wezens die we nu kennen) voor jou een dogma is geworden.

De ID-beweging stelt wel degelijk terechte vragen en dient m.i. als een nuttige luis in de pels van al de hoogmoedige evolutionisten die denken dat hun theorie het definitieve Antwoord is op alle Vragen.

Eén vd weinige wetenschappelijke argumenten voor ID is in een recente rechtzaak onderuit gehaald; het bleek dat Behe's voorbeelden van Irreducible complexity wel degelijk reduceerbaar zijn.

Zie de docu Judgment Day - Intelligent Design on Trial

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 12:31:
Eén vd weinige wetenschappelijke argumenten voor ID

Bespaar je de moeite. Rekcor is al een aantal malen gevraagd om eens wat van die argumenten van ID die hij zo sterk vindt, te noemen. Dat doet hij niet, omdat hij weet dat al die argumenten net zo hard onderuit geschopt worden als dat hij ze kan aandragen, omdat ze geen van allen steekhoudend zijn.

[BadRespawn]

Niet om verder te preken tegen eigen commune, nog één opmerking;


"ID is vermomd creationisme, en dus wel degelijk religieus. Het wil alleen niet uit de kast komen, omdat het infiltratiedoel dan niet bereikt kan worden."

Ik volg al zo'n 15 jaar de discussie mbt creationisme/ID/evolutie, die zich vooral in de VS afspeelt. Tot een paar jaar geleden had in NL bijna niemand van de term creationisme gehoord, terwijl het toen in de VS al pasé was en is vervangen door ID.

ID/creationisme zal zelf nooit uit de kast komen ("ja, we hebben heel de tijd al geprobeerd jullie te misleiden" - dat gaan ze nooit zeggen), maar in de VS is het dmv rechtzaken al meerdere malen bij de haren uit de kast gesleept en onthult voor wat het is.

Mensen die het enigzins belangrijk vinden om in NL de wetenschap te verdedigen tegen deze aanval van irrationaliteit kunnen veel leren van de discussie in de VS. Zie oa de links in mijn berichten hierboven.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 14:08:
Zie oa de links in mijn berichten hierboven.

Dit topic is afgesplitst van Verharding van de geloofs-media-oorlog.. Daar is Ken Miller's verhaal al eerder genoemd:

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 17:03:
Kijk voor de gein naar dit filmpje, een presentatie door Ken Miller (een katholieke wetenschapper). Op de studieboeken die hij geschreven heeft voor middelbare scholen in de VS (35% van de scholen gebruikt zijn boeken), moest een waarschuwingssticker komen.

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Dat is inhoudelijk vrijwel dezelfde presentatie als degene die jij postte, alleen dan 2 jaar ouder. Dus voor de oplettende lezer in deze thread(s) is hij bekend.

[BadRespawn]

Dat is inhoudelijk vrijwel dezelfde presentatie als degene die jij postte, alleen dan 2 jaar ouder. Dus voor de oplettende lezer in deze thread(s) is hij bekend.

Guilty as charged.
(niet voldoende tijd om al die ellen-lange discussies van jullie helemaal door te pluizen

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 17:33:
Guilty as charged.
(niet voldoende tijd om al die ellen-lange discussies van jullie helemaal door te pluizen

Guilty as charged.

/end slowchat.

[begintmeta]

Knevel brengt er weer beweging in op het moment in Pauw en Witteman.

Geloof en wetenschap gaan prima samen. Eigenlijk kunnen ze niet zonder elkaar. (erg kort door de bocht) Ik wil het debat blijven voeren zei hij net meen ik.

link naar de uitzending

Morgen verschijnt een verhaal over de historiciteit van de bijbel van Knevels hand in de Volkskrant.

[ Voor 58% gewijzigd door begintmeta op 11-04-2009 09:01 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 23:47:
Morgen verschijnt een verhaal over de historiciteit van de bijbel van Knevels hand in de Volkskrant.

Geen abbonnement, dus maar even online gekeken op : http://extra.volkskrant.n...eer_is_waarlijk_opgestaan!

Maar ik kan er nu niet echt van onder de indruk zijn. Het enige wat ik erin lees is dat het zo'n onwaarschijnlijk verhaal was ( helemaal hoe het in die tijd opgetekend was ) dat de onwaarschijnlijkheid meer betrouwbaarheid moet geven voor het feit dat er een wonder gebeurde...

Tsja, dat zie ik niet zo. Bij mij is het niet zo dat hoe onwaarschijnlijker het verhaal wordt hoe geloofwaardiger het wordt.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 13:17:
Geen abbonnement, dus maar even online gekeken op : http://extra.volkskrant.n...eer_is_waarlijk_opgestaan!

Maar ik kan er nu niet echt van onder de indruk zijn. Het enige wat ik erin lees is dat het zo'n onwaarschijnlijk verhaal was ( helemaal hoe het in die tijd opgetekend was ) dat de onwaarschijnlijkheid meer betrouwbaarheid moet geven voor het feit dat er een wonder gebeurde...

Tsja, dat zie ik niet zo. Bij mij is het niet zo dat hoe onwaarschijnlijker het verhaal wordt hoe geloofwaardiger het wordt.

Tja, wat heeft die Knevel eigenlijk in een topic over gelovige wetenschappers te zoeken? Zijn hele stukje zit vol met omgekeerde redeneringen. Als je teksten schrijft als:

Een verzonnen verhaal was nooit met de vrouwen begonnen.

Als het verhaal van de Opstanding verzonnen zou zijn geweest, had Paulus dit risico nooit aangedurfd.

Als ze al een verhaal hadden moeten verzinnen, dan een ander verhaal, want dit verhaal zou geen sterveling geloven.

Mensen zijn nog wel bereid te sterven voor een verhaal waar ze heilig in geloven, niet voor een door henzelf bedachte leugen.

Het christelijk geloof is iets anders dan het aannemen van historisch betrouwbare feiten.

Vooral deze quote is hilarisch:

Zijn de vier Evangelieschrijvers op een achternamiddag bij elkaar gaan zitten om het hele verhaal van Jezus te verzinnen? Nee, want daarvoor verschillen hun lezingen weer net te veel. Dan had er een betere eindredacteur moeten zijn.

Incompetentie en slechte overlevering als "onderbouwing"....

[Helghast.]

Blijkbaar heeft knevel nog nooit gehoord van, horus, mithras of een van de anderre "mens/goden" waar jesus op geinspireerd is.
Het hele personage rond jesus kun je zo uit het boek van de doden knippen en plakken.

[Verwijderd]

Ach ja...

In deze wereld was de ziel of geest het goede, en de verpakking, de materiële wereld het zwakke. Een geestelijke ‘redding’ werd opgevat als een bevrijding van het lichaam. Een verhaal waarin juist een letterlijke opstanding van een lichaam een allesbeslissende rol speelde, zou in deze cultuur als belachelijk van de hand gewezen worden, wat inderdaad ook in Athene gebeurd is.

Volgens mij zijn er wel meer wederopstandingen geweest, sommigen net als Jezus, anderen iets meer omgeven door mystiek (Apollonius van Tyana bijvoorbeeld).

Maar inderdaad, als de redenering moet zijn: sommige van de dingen die de apostelen en andere getuigen vertellen zijn zo ongeloofwaardig, dat ze ze nooit gezegd zouden hebben als ze niet echt waar waren.

Vraag ik me af waarom er nog mensen zijn die het Vliegende Spaghetti Monster afwijzen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 16:14:
Vraag ik me af waarom er nog mensen zijn die het Vliegende Spaghetti Monster afwijzen.

Huh? Wat is het verschil met het niet afwijzen van het bestaan van complexe ecosystemen op andere planeten?

[Essence]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 13:17:
[...]

Geen abbonnement, dus maar even online gekeken op : http://extra.volkskrant.n...eer_is_waarlijk_opgestaan!

Maar ik kan er nu niet echt van onder de indruk zijn. Het enige wat ik erin lees is dat het zo'n onwaarschijnlijk verhaal was ( helemaal hoe het in die tijd opgetekend was ) dat de onwaarschijnlijkheid meer betrouwbaarheid moet geven voor het feit dat er een wonder gebeurde...

Tsja, dat zie ik niet zo. Bij mij is het niet zo dat hoe onwaarschijnlijker het verhaal wordt hoe geloofwaardiger het wordt.

Inderdaad, een aantal opmerkingen in dit verband:
- Praktijk: Als iets te mooi klinkt om waar te zijn, is het meestal ook niet waar!
- Alleen als de waarschijnlijkheid van de opstanding als wonder groter is dan waarschijnlijkheid dat de getuigen (bewust of onbewust) liegen, is de opstanding geloofwaardig
- Het christelijk geloof is gebaseerd op getuigenissen van wonderen, waarbij de opstanding van Jezus de belangrijkste is. Zover ik weet zijn deze getuigenissen minimaal 20 jaar after the fact opgeschreven (53-57, Paulus 1ste brief aan Cor.). En we weten allemaal wat tijd met getuigenverklaringen doet ... Bovendien staan de getuigenissen alleen maar in Christelijke bronnen (geselecteerd door de kerk).

PS: Als ik zeg dat ik gisteren iemand over water heb zien lopen, verklaart iedereen me voor gek. Als een miljard mensen dat zeggen noemen we dat religie!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 17:05:
Huh? Wat is het verschil met het niet afwijzen van het bestaan van complexe ecosystemen op andere planeten?

Sorry, maar deze opmerking zal je toch echt even moeten toelichten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 16:14:
Vraag ik me af waarom er nog mensen zijn die het Vliegende Spaghetti Monster afwijzen.

In het FSM verhaal zit tenminste logica . Dat maakt het al minder geschikt voor religie .

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 17:05:
Huh? Wat is het verschil met het niet afwijzen van het bestaan van complexe ecosystemen op andere planeten?

Ik neem aan dat je het verschil tussen afwijzen en onwaarschijnlijk verklaren herkent?

[The_Sukkel]

gambieter schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 00:09:
[...]
Nope, dat is Wikipedia: Abiogenese. De evolutietheorie zegt helemaal niets over het begin.
[...]

Bedankt voor de link.
Zeer interessant.

Wat ik me afvroeg: tot welke stroming horen wetenschappers die vanwege het nog niet bewezen karakter van abiogenese een "goddelijke vonk" niet uitsluiten?

[Helghast.]

The_Sukkel schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 20:09:
[...]

Bedankt voor de link.
Zeer interessant.

Wat ik me afvroeg: tot welke stroming horen wetenschappers die vanwege het nog niet bewezen karakter van abiogenese een "goddelijke vonk" niet uitsluiten?

Bezwaar 1: Je kan nooit iets 100% zeker uitsluiten, zuivere kennis bestaad niet.
Bezwaar 2: Wetenschap gaat over het natuurlijke dat wat te meten en observeren valt, dat sluit het 'bovennatuurlijke' uit.
Bezwaar 3: De vraag of er een goddelijke vonk aanwezig is is zo ongefundeerd als zomaar iets verzinnen, er is geen basis voor een hypothese nog de basis voor het bestaan van het goddelijke. Terwijl de theorie voor abiogenisis een theorie is die gebaseerd is op thermodynamica en scheikunde.
Bezwaar 4: Dat a fout is betekend niet dat b goed is, er is voor ons geen manier om zeker te weten dat er niet nog een keuze c< is. Dit zie je vaak bij creationisten die denken dat als evolutie fout is dat hun god dan bewezen is of in iedergeval denkbaar.

Wetenschap kijkt naar het bewijs vormt een hypothese, test deze en gooit deze dan in de academische ring waar er genadeloos op los gehakt wordt tot er iets breekt.

[gambieter]

The_Sukkel schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 20:09:
Wat ik me afvroeg: tot welke stroming horen wetenschappers die vanwege het nog niet bewezen karakter van abiogenese een "goddelijke vonk" niet uitsluiten?

Ik sluit het ook niet uit, ik zie het alleen als dermate onwaarschijnlijk dat ik het niet relevant vind om mee te nemen als mogelijkheid. Een goddelijke vonk is niet wetenschappelijk te bewijzen, en is daarmee onwetenschappelijk.

Het niet uitsluiten is niets mis mee, het als serieuze mogelijkheid overwegen zonder enige onderbouwing is zeer onwetenschappelijk .

[blobber]

Dus volgens Knevel is abiogenese weliswaar onwaarschijnlijk, maar is de goddelijke vonk nog onwaarschijnlijker dus dat is waar

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 17:50:
[...]

Sorry, maar deze opmerking zal je toch echt even moeten toelichten.

Spaghetti monsters, net zoals roze olifantjes, kunnen toch prima deel uit maken van buitenaardse ecosystemen. Ik snap niet echt waarom deze mogelijk bestaande organismen er telkens bij gehaald moeten worden. Dus, hoe onwaarschijnlijk klein de kans ook is, uitsluiten dat er geen ecosystemen op andere planten bestaan die complexe levensvormen herbergen gaat wel ver.

gambieter schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 18:19:
[...]
Ik neem aan dat je het verschil tussen afwijzen en onwaarschijnlijk verklaren herkent?

Waar ligt de scheidingslijn bij jou? Aan de hand daarvan is het mogelijk een uitspraak te doen hoe breed we kunnen kijken. Dat wat hier op aarde bekend is of ook wat er mogelijk is. En dat laatste is een stuk lastiger. Dat blijkt wel elke keer aan de gekscherende opmerkingen over roze olifantjes e.d. Alsof men de kennis van het universum in pacht heeft. Jammer, maar dat wijs ik af.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 13 april 2009 @ 23:54:
Spaghetti monsters, net zoals roze olifantjes, kunnen toch prima deel uit maken van buitenaardse ecosystemen. Ik snap niet echt waarom deze nog niet ondekte organismen er telkens bij gehaald moeten worden. Dus, hoe onwaarschijnlijk klein de kans ook is, het kun je het niet uisluiten dat er ecosystemen op andere planten bestaan die andere complexe levensvormen herbergen.

Je kunt het niet volledig uitsluiten, maar zolang er geen onderbouwing is (en het dus onwaarschijnlijk is) hoef je er ook geen rekening mee te houden.

Om het FSM als alien voor te stellen is echter niet de bedoeling. Daar beledig je deze pastafarian mee .

Waar ligt de scheidingslijn bij jou? Aan de hand daarvan is het mogelijk een uitspraak te doen hoe breed we kunnen kijken. Dat wat hier op aarde bekend is of ook wat er mogelijk is. En dat laatste is een stuk lastiger. Dat blijkt wel elke keer aan de gekscherende opmerkingen over roze olifantjes e.d. Alsof men de kennis van het universum in pacht heeft. Jammer, maar dat wijs ik af.

Ik denk dat je de verkeerde partij toespreekt. Het zijn de religieuzen die denken de wijsheid in pacht te hebben en alles zeker te weten, daar waar goede wetenschappers altijd twijfelen en proberen aannames te falsificeren.

Theoretisch is alles mogelijk, omdat je een onmogelijkheid niet kunt bewijzen. Maar praktisch gezien is er geen onderbouwing voor een opperwezen, FSM of IPU, en mag je ze als niet-bestaand beschouwen.

Het gebruik van FSM en IPU in discussies is trouwens niet gekscherend bedoeld. Het is bedoeld om de gaten in de redeneringen vanuit religies (inclusief het religieuze ID) aan te tonen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 00:03:
[...]
Ik denk dat je de verkeerde partij toespreekt. Het zijn de religieuzen die denken de wijsheid in pacht te hebben en alles zeker te weten, daar waar goede wetenschappers altijd twijfelen en proberen aannames te falsificeren.

Theoretisch is alles mogelijk, omdat je een onmogelijkheid niet kunt bewijzen. Maar praktisch gezien is er geen onderbouwing voor een opperwezen, FSM of IPU, en mag je ze als niet-bestaand beschouwen.

Het gebruik van FSM en IPU in discussies is trouwens niet gekscherend bedoeld. Het is bedoeld om de gaten in de redeneringen vanuit religies (inclusief het religieuze ID) aan te tonen.

Praktisch gezien is er geen reden om abiogenese voor waar aan te nemen. Dus als iemand meer waarde hecht aan zijn religie (speciale ervaringen meegemaakt bijvoorbeeld) dan zie ik nog steeds geen probleem waarom iemand voor religie kiest. Jouw twijfel tegenover iemands anders zekere gevoel. Wetenschap omvat meer dan alleen het beschrijven van natuurkundige/biologische processen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 22:56:
Praktisch gezien is er geen reden om abiogenese voor waar aan te nemen. Dus als iemand meer waarde hecht aan zijn religie (speciale ervaringen meegemaakt bijvoorbeeld) dan zie ik nog steeds geen probleem waarom iemand voor religie kiest. Jouw twijfel tegenover iemands anders zekere gevoel. Wetenschap omvat meer dan alleen het beschrijven van natuurkundige/biologische processen.

Natuurlijk mag iemand voor religie kiezen, waarom niet? Alleen, religie heeft 0,0 waarde in wetenschap en telt niet als argument. Dus zolang deze mensen hun religieuze overtuiging geheel en al buiten de wetenschap houden, dan is er niets aan de hand. Als ze echter gaan mixen, dan krijg je steriele misbaksels als "irreducable complexity".

Vergelijk het maar met het Ajax*-fan zijn, en daarna voetbal te gaan beoordelen door een Ajax-bril ipv een de benodigde neutrale bril. Dan krijg je vervelende partijdige commentatoren zoals Jack van Gelder, wiens oordeel onbetrouwbaar is geworden.

* vul in club naar keuze

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 22:56:
[...]

Praktisch gezien is er geen reden om abiogenese voor waar aan te nemen. Dus als iemand meer waarde hecht aan zijn religie (speciale ervaringen meegemaakt bijvoorbeeld) dan zie ik nog steeds geen probleem waarom iemand voor religie kiest. Jouw twijfel tegenover iemands anders zekere gevoel. Wetenschap omvat meer dan alleen het beschrijven van natuurkundige/biologische processen.

Vroeger was onweer/donder een speciale verschijning, onverklaarbaar. Wat leuk om te zien is, is dat overal op de wereld de mens hetzelfde handelt met een zaak die (nog) onverklaarbaar is. In Egypte werd de god Seth geassocieerd met donder, in Griekenland de god Zeus, dan hebben we nog de Germaanse god Donar, en om met nog een voorbeeld te komen; in China werd het geluid van de donder met draken geassocieerd. De zogenaamde 'donderdraken' riepen de bliksem op. (Dit is echter opmerkelijk omdat een bliksemflits altijd aan een donderslag voorafgaat maarja.. )

Ik neem aan dat je de lagere school hebt gevolgd, en dus weet dat bliksem weinig met goden te maken heeft? Iedereen vind het nu nog logisch hoop ik..

Dan kunnen we nu verder, we expanderen het onderwerp tot vandaag de dag. Vandaag de dag gebeuren nog steeds 'onverklaarbare dingen', vaak door gebrekkige wetenschappelijke kennis door de persoon die het overkomt maar dat daargelaten. Als we het over het begin van leven hebben wordt er al snel een of andere god/entiteit/'iets' bij geroepen. Maar is dat slim als we naar het vorige voorbeeld van onweer kijken?

Bij deze stap wordt logica door de gelovigen opeens opzij gezet, en herhaald zich het proces van de onverklaarbare onweer. Gelukkig zijn er wetenschappers die altijd kritsch zijn, en alles willen verklaren (Op een gegronde manier, door iedereen 'verstaanbaar'). Op een dag zal de oorsprong van leven beter worden begrepen. En dan zullen we met een lach terugkijken op entiteiten als Jezus en Allah.

Laatste stap, het kan ook dan we nooit het precieze weten over de oorsprong van leven. Maar dan nog is er geen reden om in een entiteit te geloven, noem eens 1 argument waarom er een entiteit bij aanwezig moet zijn geweest? Waarom wil de gelovige mens koste wat het kost alles op een simpele manier begrijpen? Misschien zit het heelal wel niet simpel in elkaar, en is een voor de hand liggende oplossing als een God wel niet het antwoord?

Dit lijkt mij in ieder geval het meest voor de hand liggend

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2009 23:32 ]

[Verwijderd]

Alsof de toekomst de keuze van nu verandert.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2009 23:48 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 23:47:
Alsof de toekomst de keuze van nu verandert.

De keuze van nu is belangrijk voor de toekomst: dogmatisch geloof en gebrek aan nieuwsgierigheid resulteren bijna altijd in stagnatie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 23:51:
[...]

De keuze van nu is belangrijk voor de toekomst: dogmatisch geloof en gebrek aan nieuwsgierigheid resulteren bijna altijd in stagnatie.

Doet niet aan af dat beide groepen een keuze maken op basis van de verwachting van de toekomst. Daarbij is stagnatie en nieuwsgierigheid relatief. Ieder zijn toekomstbeeld en welke kennis en levensstijl daar mee gepaard gaat.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 00:09:
Doet niet aan af dat beide groepen een keuze maken op basis van de verwachting van de toekomst. Daarbij is stagnatie en nieuwsgierigheid relatief. Ieder zijn toekomstbeeld en welke kennis en levensstijl daar mee gepaard gaat.

Oftewel, alles is relatief, er is geen goed en geen fout, geen goed en geen kwaad en alles is gelijk. Ik wens je veel geluk in de contextloosheid .

Wat het echter bijdraagt aan deze discussie is echter vaag, als het uberhaupt bijdraagt.

[Verwijderd]

Haha ik stel wat vragen betreft argumentatie, wat resulteert in een vager en vager wordende discussie.

Ik doe lekker mee; als ik voor het posten van mijn vorige bericht de toekomst had geweten dan had dat wel degelijk mijn keuze veranderd. Conclusie; Een tijdmachine is de enige oplossing voor deze discussie.

Dat ik überhaupt nog een poging doe..

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2009 01:09 ]

[Helghast.]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2009 @ 01:02:
[...]

Oftewel, alles is relatief, er is geen goed en geen fout, geen goed en geen kwaad en alles is gelijk. Ik wens je veel geluk in de contextloosheid .

Wat het echter bijdraagt aan deze discussie is echter vaag, als het uberhaupt bijdraagt.

Alles is ook relatief, goed en kwaad zijn woorden het is de betekenis die wij aan die woorden geven waar het om gaat. En de betekenis die de maatschappij aan die woorden geeft is variabel. Het was in WO2 de normaalste zaak van de wereld hele steden plat te gooien, nu kijkt men al verschrikt op waneer een kruisraket een kind dood.

Je kunt niet vooruit kijken en je normen en waarden op de toekomst leggen, je kunt dit alleen met het verleden doen en zo tot de conclusie komen dat het toen ook slecht was hele steden plat te gooien.

Het argument dat gelovige gebuiken om de walgelijke haatzaaiende stukken in hun heilige geschriften goed te praten "In die tijd was dat heel normaal" is bullshit omdat wij neer kijken op die mensen. Het was toen niet goed omdat het vandaag kwaad is al denken de mensen uit die tijd daar heel anders over. In kort, die mensen staan onder ons op de maatschappelijke ladder daar kunnen ze niets aan doen maar hun maatschappij is nogsteeds slecht vergeleken met die van ons.

[simon]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2009 @ 01:02:
[...]

Oftewel, alles is relatief, er is geen goed en geen fout, geen goed en geen kwaad en alles is gelijk. Ik wens je veel geluk in de contextloosheid .

Wat het echter bijdraagt aan deze discussie is echter vaag, als het uberhaupt bijdraagt.

als jij zegt dat er goed en kwaad is, als in een definitief goed en kwaad ben je eigenlijk net zo erg bezig als een gelovige wetenschapper. Juist die relativiteit kenmerkt wetenschap.

[gambieter]

simon schreef op woensdag 15 april 2009 @ 13:04:
als jij zegt dat er goed en kwaad is, als in een definitief goed en kwaad ben je eigenlijk net zo erg bezig als een gelovige wetenschapper. Juist die relativiteit kenmerkt wetenschap.

Zeg ik dat? Ik vertaal alleen de opmerking van Imagine, die uitblinkt in vaagheid .

Relativiteit is mooi, maar er is altijd context nodig. Er zijn wel degelijk "waarde" verschillen tussen mogelijkheden, gebaseerd op onderbouwing. Goed en kwaad zijn niet meer dan uitdrukkingen om context aan te geven

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 22:56:
Praktisch gezien is er geen reden om abiogenese voor waar aan te nemen.

Deze opmerking bleef bij mij hangen, en ik vraag me af of dit waar is... Ik weet het nl. niet. Iemand hier wel?

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2009 @ 13:18:
Deze opmerking bleef bij mij hangen, en ik vraag me af of dit waar is... Ik weet het nl. niet. Iemand hier wel?

Het is met onze huidige staat van de wetenschap niet goed bewijsbaar, maar de Wikipedia: Abiogenese bevat wel een overzicht over wat al wel gelukt is met RNA en aminozuren (Wikipedia: Abiogenese (stand van zaken)).

Praktisch gezien is abiogenese beter onderbouwd dan enige theorie gebaseerd op almachtige opperwezens en schepping

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 15-04-2009 13:23 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2009 @ 13:22:
[...]

Het is met onze huidige staat van de wetenschap niet goed bewijsbaar, maar de Wikipedia: Abiogenese bevat wel een overzicht over wat al wel gelukt is met RNA en aminozuren (Wikipedia: Abiogenese (stand van zaken)).

Praktisch gezien is abiogenese beter onderbouwd dan enige theorie gebaseerd op almachtige opperwezens en schepping

Determinisme

Determinisme is een filosofische stelling die er vanuit gaat dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen

Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en zowel de toekomst als het verleden zou hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.
Dit "intelligent wezen", dat meer van een "universele supercomputer" heeft dan van een "levend" wezen, wordt in de filosofie Laplace's demon genoemd.

Deze filosofie is gaat over de almachtige opperwezens, en stelt dat we in een supercomputer verkeren.
Dit is iets wat volgens mij enorm in opmars is tegenwoordig (XP - vista - win7), om de mens in een soort electromagnetische kooi te vangen (kooi van faraday), en alles en iedereen in betonnenhokjes (woningen) wil opsluiten (hoezo hokjes geest ). Verder hebben de opperwezen onderdanen (vooral wetenschappers ed): http://www.intellectualwhores.org/join.html.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2009 13:41 ]

[Ardana]

De vraag was niet of het beter onderbouwd is (want dat heb ik gelezen en ga ik van uit dat het waar is), maar of het er praktisch een reden is om het voor waar aan te nemen. Maar als ik een manier wil bedenken waarop leven is ontstaan, zijn er dus praktische redenen en argumenten om dit vooralsnog voor waar aan te nemen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2009 @ 13:40:
De vraag was niet of het beter onderbouwd is (want dat heb ik gelezen en ga ik van uit dat het waar is), maar of het er praktisch een reden is om het voor waar aan te nemen. Maar als ik een manier wil bedenken waarop leven is ontstaan, zijn er dus praktische redenen en argumenten om dit vooralsnog voor waar aan te nemen.

Deze man, (die volgens mij ook een luciferiaan is) legt het een en ander uit:
http://video.google.com/videoplay?docid=2025737815077941161

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2009 @ 13:40:
De vraag was niet of het beter onderbouwd is (want dat heb ik gelezen en ga ik van uit dat het waar is), maar of het er praktisch een reden is om het voor waar aan te nemen. Maar als ik een manier wil bedenken waarop leven is ontstaan, zijn er dus praktische redenen en argumenten om dit vooralsnog voor waar aan te nemen.

Er zijn al een stapel topics over abiogenese in W&L, weet niet of het echt on-topic is hier. Anyway, ik denk dat het moeilijk is om een oordeel over "waarheid" te geven in deze context

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:20:
[...]

Er zijn al een stapel topics over abiogenese in W&L, weet niet of het echt on-topic is hier. Anyway, ik denk dat het moeilijk is om een oordeel over "waarheid" te geven in deze context

Ik heb eens horen zeggen: de waarheid bestaat niet; alleen interpretatie's, maar determisten 'denken' daar anders over, wat nogal draconisch eindigt waarschijnlijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:24:
Ik heb eens horen zeggen: de waarheid bestaat niet; alleen interpretatie's, maar determisten 'denken' daar anders over, wat nogal draconisch eindigt waarschijnlijk.

Niet iedereen kan met onzekerheid omgaan

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:37:
[...]

Niet iedereen kan met onzekerheid omgaan

Liefde is vaak onzeker bij vele, en vele hebben daar moeite mee, dus kiezen dan voor een klinische benadering van het leven, en dat gaat vaak gepaard met onfrisse achterliggende gedachten bij intellectual whores, kan resulteren in verkrachten van bv liefde (niet integer zijnde).
En die groep mensen hebben vaak weinig menselijke trekjes (oprechte dan), of verbergen deze achter een muur van klinisch gedrag --> veelal etiquette's.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2009 14:55 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:52:
Liefde is vaak onzeker bij vele, en vele hebben daar moeite mee, dus kiezen dan voor een klinische benadering van het leven, en dat gaat vaak gepaard met onfrisse achterliggende gedachten bij intellectual whores, kan resulteren in verkrachten van bv liefde (niet integer zijnde).
En die groep mensen hebben vaak weinig menselijke trekjes (oprechte dan), of verbergen deze achter een muur van klinisch gedrag --> veelal etiquette's.

Tja, erg generaliserend en niet positief. Maar wat is de relatie met gelovige wetenschappers?

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:15:
[...]

Tja, erg generaliserend en niet positief. Maar wat is de relatie met gelovige wetenschappers?

Gelovige wetenschappers die in god geloven of in het luciferiaanse?
En daar zit de kneep.
Ik heb een gelovige horen zeggen: wie niet gelooft wordt bedonderd, niet de vraag of maar dat je bedonderd wordt.
Er gaat een groter verhaal schuil achter het geloven in god; het heeft te maken met de vrijmetselarij (Freemasons - vroeger Farizeers) ed. steen en beton (betonnen hokjes; huizen flat gebouwen).
Rome veroverd europa, europa veroverd amerika, amerika wil een nieuwe wereld orde enz.
Maar als je daar niets vanaf weet; dan zou ik me daar in verdiepen, anders stopt de dialoog hier wat mij betreft.
Als je wat meer wil lezen verwijs ik een ieder graag naar dit forum

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2009 15:37 ]

[simon]

Ik volg er nog steeds niets van neo567

[gambieter]

simon schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:27:
Ik volg er nog steeds niets van neo567

En hier sluit ik me bij aan.

Ik hoop dat het geen wedstrijdje in vaagheid wordt

[begintmeta]

Ik snap ook niets van je posts (in de context van dit topic) neo567.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2009 15:30 ]

[blobber]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:28:
[...]

En hier sluit ik me bij aan.

Ik hoop dat het geen wedstrijdje in vaagheid wordt

Ik zal even helpen, dit staat op de site die neo567 opgeeft:

God has blessed many humans with great intellectual assets which He wished to be used to create a better world.

Tragically millions of the most genetically intelligent humans have been infected with the Satan Virus and have become intellectual whores.

These lawyers, scientists, professors, doctors, inventors, and other humans of great intellect, far too often, sell their minds and creative abilities, to the forces of evil.

Following are a few examples of intellectual whores and the ways that they have sold their souls to Satan and evil endeavors:

1. The brilliant Yale educated ecologist who, rather than promoting sustainable forestry, takes a job with a major multi-national clear-cutting empire and plans the destruction of a thousand square miles of the Amazon.

2. The Harvard educated M.D., who, rather than working toward the prevention of cancer, takes a job with a huge chemical manufacturer, and promotes the sale and use of cancer causing chemicals as safe.

3. The child prodigy, who at 16 graduates from Cal Tech and then goes to work for the military industrial complex designing ever more hideous forms of chemical and biological warfare.

4. The genius legal mind, with a Doctor of Jurisprudence Suma Cum Laude Degree, from the University of Chicago who becomes a Federal Judge who bends the law to protect the destructive interests of strip miners and chip mill operators.

5. The intellectually astute manipulator who shoves his way to political power so that he can undermine through treasonous decree the very fundamentals of the Bill of Rights and the Constitution of the United States of America.

Ethicians have a moral obligation to rebuke these sinners and expose their evil and Satan inspired deeds. These pathetic wayward souls must be led back to the paths of righteousness and to use their great minds to do the work of God rather than remain as INTELLECTUAL WHORES, doing the work of Satan.

ETHICIUS I

This site is sponsored by BibleLands.com

Geef mijn portie maar aan Fikkie

edit:
Nee, dat mag ik het arme beest niet aandoen inderdaad

[simon]

Zullen we maar ontopic gaan en deze stuff vergeten. No offence neo567, maar dit is wel een major brainfart.

[gambieter]

blobber schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:38:
Ik zal even helpen, dit staat op de site die neo567 opgeeft:
[...]
Geef mijn portie maar aan Fikkie

offtopic:
Waarom moet Fikkie de rommel opruimen? Tijd voor de Dierenbescherming

Jammer dat het topic zo richting zilveren hoedjes niveau afzakt met de zoveelste CT.

[Salvatron]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2009 @ 13:18:
Deze opmerking bleef bij mij hangen, en ik vraag me af of dit waar is... Ik weet het nl. niet. Iemand hier wel?

Praktisch gezien zijn er redenen om abiogenese voor waar aan te nemen. Het is namelijk in de praktijk veel beter mogelijk om abiogenese te onderzoeken dan bijv. panspermia of de gedachte dat God of een alien het leven op aarde in gang heeft gezet. Over abiogenese kunnen bijv. hypotheses worden geformuleerd dat het leven moet zijn ontstaan in de oceaan op een diepte van meer dan een aantal meter omdat het UV-licht dan tegen wordt gehouden, of welke samenstelling de oersoep zou moeten hebben gehad. Dit soort hypotheses zijn voor andere denkbeelden dan abiogenese veel moeilijker en daarom is abiogenese de hypothese die in de praktijk het beste kan worden onderzocht.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:05 ]

[Verwijderd]

Ik heb dit topic doorgelezen, en zal nu ook zelf maar eens reageren.

Wat mij betreft is een wetenschapper met een geloof geen probleem, zolang het zijn conclusies maar niet beinvloedt. Mede door peer review en het wetenschappelijk proces is dit 'gegarandeerd'.

Het probleem komt echter op het moment dat de leek iets niet leuk vind (evolutie) en dan het gelovig zijn van een dergelijke wetenschapper als argument aan gaat halen.

Ik ben zelf opgevoed als Jehovah's getuige (niet meer, excuses mocht ik iemand ooit op zaterdag morgen uit bed gebeld hebben ) en heb dat argument zeer vaak gezien. Tegenwoordig weet ik dat dat geen argument is, maar ik weet ook dat 99% van de bevolking daar anders over denkt (overigens hoor ik dat argument zelden meer sinds ik bezig ben met een PhD, erg flauw ).

Mijn probleem met de boodschap die vaak gebracht word is dat evolutie als een compound begrip word gebracht (i.e. +abiogenese), wat de zaken allemaal erg moeilijk maakt. Tevens hoor ik vaak het argument dat wetenschap geen bevredigende antwoorden geeft op 'levensvragen' zoals "waarom zijn we hier". Vervolgens word hier dan dankbaar misbruik van gemaakt.

Dit soort intellectuele oneerlijkheid was datgene wat mij uit religie heeft gedreven (en nog wat ander zaken, maar dat was een groot deel). Een deel daarvan was een actief 'god of the gaps' process. In den beginne, pakweg 10 jaar voordat ik gestopt ben, was evolutie complete onzin. Nu ging de wetenschap vooruit en steeds meer werd hardgemaakt en als resultaat daarvan werd de schepping steeds overnieuw gedefinieerd onder het mom van 'voortschrijdend licht'.

De vraag of wetenschap een geloof is een tikkeltje flauw. In het dagelijks leven gaan we van bepaalde dingen uit, waaronder dat alle (of 99.9999999%) fenomenen die we zien te verklaren zijn binnen het 'menselijke kader'. Lukt het ons totaal niet om zoiets te verklaren, dan noemen religieuze mensen het een wonder. Deze notie is het enige 'geloof' wat er in wetenschap zit, dat iets onderzocht kan worden met naturalistische middelen. Vergeleken met religie is dit een enorm sterk 'geloof', omdat dit keer op keer op keer in alledaagse context bewezen word en we tot nu toe geen uitsluitend bewijs hebben dat er hierop een uitzondering is.

Tevens is wetenschap niet een dogmatisch iets, er is geen onaantastbare basis of set regels. Er is enkel objectieve observatie en een conservativiteit tot het behouden van datgene wat we bewezen achten (i.e. extraordinary claims require extraordinary evidence). Natuurlijk zitten er fouten in de wetenschap, gaan er dingen mis en soms word er simpelweg fraude gepleegd. Sterker nog, iedereen die enigszins in 'de scene' zit weet dat dit dagelijks gebeurt. Echter, we weten het omdat we erop letten, onszelf en onze stellingen onderzoeken omdat we de fouten eruit willen halen. Religie is daarin dan tegengesteld en is volledig dogmatisch en dus worden er nooit fouten gevonden want niemand wil ze vinden (en als dat gebeurd dan is de 'kerk' te klein). Als geloofsysteem zijn wetenschap en religie dus totaal onvergelijkbaar.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 00:36:
Tevens hoor ik vaak het argument dat wetenschap geen bevredigende antwoorden geeft op 'levensvragen' zoals "waarom zijn we hier". Vervolgens word hier dan dankbaar misbruik van gemaakt.

Op welke manier wordt daar dan misbruik van gemaakt?

Religie is daarin dan tegengesteld en is volledig dogmatisch en dus worden er nooit fouten gevonden want niemand wil ze vinden (en als dat gebeurd dan is de 'kerk' te klein). Als geloofsysteem zijn wetenschap en religie dus totaal onvergelijkbaar.

Religie is dogmatisch omdat de mensen die het binnen religie voor het zeggen hebben dogmatisch zijn. Geloof op zich hoeft niet superdogmatisch te zijn lijkt me. Binnen de theologie is er bijv. sprake van veel voortschrijdend inzicht, in verband met de historische achtergrond van de bijbel/tekstkritiek/onderzoek naar de historische persoon van Christus/etcetera.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 14:13:
[...]

Het is wel degelijk een stroman, omdat je de verwrongen definitie aanvalt. Verder zijn het juist de leugentjes-verspreidende folderaars die de definitie verwringen, en voortschrijdend begrip bemoeilijken met hun dogma's en aanvallen.

[...]

De folderaars zijn wel degelijk erg. Ook de ID-aanhangers zijn erg, daar ze weten dat ze religie proberen onder te brengen in wetenschap waar het niet thuishoort, maar ja, het religieuze doel heiligt de middelen?

[...]

Omdat een theorie niet opgezet wordt, iets kan een theorie worden als deze al een hoop falsificatiepogingen heeft weerstaan. Punt 2 is daarmee zinloos.

[...]

Kijken of de meting niet goed is, is wel heel wat anders dan kijken of de theorie niet klopt. Jouw meetapparatuur kan kapot zijn, maar dat betekent niet dat alle zelfde meetapparatuur over de hele wereld kapot is. Oftewel: een zinloze vergelijking.

Onherleidbaar complex is geen logisch steekhoudend argument, omdat je er zelf geen bewijs voor kan leveren. Pas als je zelf onderbouwing levert, dan heeft het een kans om als argument te dienen. Dat is echter nog nooit gedaan.

[...]

. Erg sterk hoor. Ik maak taalfoutjes en ik vergeet aanhalingstekens. Ga maar eens kijken met de zoekfunctie hoe ik over "irreducable complexity" en mensen als Dembski en Cees Dekker denk, want het is werkelijk de grootste nonsens.

En nee, ID had en heeft geen argument. Men had een denkfout en een slimmigheidje, welke echter geen argument had. Men postuleerde namelijk iets wat niet bewijsbaar is, en leverde ook geen bewijs. Dat is dus geen argument, niet nu en niet geweest. En daarmee is je "conclusie" over mijn bijdrage ook een ID-aanpak: niet (willen) begrijpen, toch concluderen.

offtopic:
Verder wel zielig om het persoonlijk te trekken, maar ja, bij gebrek aan argumenten...

[...]

ID is vermomd creationisme, en dus wel degelijk religieus. Het wil alleen niet uit de kast komen, omdat het infiltratiedoel dan niet bereikt kan worden.

(even geen tijd gehad om te posten, sorry, maar ook:)

Hier zie je waarom het discussieren hier zo moeizaam verloopt: iedereen hanteert allemaal eigen definities voor 'de wetenschap', 'een argument', 'evolutie', 'logisch', 'steekhoudend', 'religie' etc. Argumenten van anderen leest men vervolgens door de bril van de eigen definities. Sterker nog: zelfs als de ander aangeeft andere definities te hanteren, beoordeelt men de argumenten van de ander op basis van de eigen definities.

Ik zie momenteel eigenlijk geen andere oplossing dan maar helemaal niet te discussieren hier .

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 20 april 2009 @ 17:42:
(even geen tijd gehad om te posten, sorry, maar ook:)

Hier zie je waarom het discussieren hier zo moeizaam verloopt: iedereen hanteert allemaal eigen definities voor 'de wetenschap', 'een argument', 'evolutie', 'logisch', 'steekhoudend', 'religie' etc. Argumenten van anderen leest men vervolgens door de bril van de eigen definities. Sterker nog: zelfs als de ander aangeeft andere definities te hanteren, beoordeelt men de argumenten van de ander op basis van de eigen definities.

Ik zie momenteel eigenlijk geen andere oplossing dan maar helemaal niet te discussieren hier .

Terwijl je een prima alternatief aandraagt: zet die bril eens af en hanteer de daadwerkelijk gangbare definities, in plaats van alles door jouw bril te lezen

Je gaat niet op een werkbare manier op Gambieters post in, dus kan ik alleen maar gissen naar wat je precies bedoelt. Ik vermoed dat je (onder meer) blijft hameren op de definitie van evolutie, die volgens jou vanalles zou moeten omvatten waar het niets mee te maken heeft. Dan kun je wel verongelijkt zijn dat je geen gelijk krijgt, maar door abiogenese en de big bang als onderdeel van evolutie te bestempelen doe je niets anders dan iemand die kruistochten en corruptie als onderdeel van het christendom bestempelt, of geweld en antisemitisme als deel van islam.

"Ja, maar, veel mensen zien A en B toch echt als onderdeel van C" betekent geenszins dat je daarom maar even de definitie van C aan moet gaan passen. Zeker niet als de stelleing dat A en B deel uitmaken van C niets meer is dan een doozichtige leugen om een stroman te creeeren omdat iemand C zo nodig aan wil vallen.

On-topic: een wetenschapper die zich vanuit zijn geloof genoodzaakt ziet een definitie of de scope van een theorie uit te breiden om die theorie in diskrediet te brengen is geen wetenschapper maar een geloofsfanaat.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 20 april 2009 @ 18:03:
Terwijl je een prima alternatief aandraagt: zet die bril eens af en hanteer de daadwerkelijk gangbare definities, in plaats van alles door jouw bril te lezen

Exact. Rekcor, jij bent de enige die in deze discussie de definitie van evolutietheorie en wetenschap zoals door gambieter (volledig correct overigens) gehanteerd wordt, aanvecht. Jij zegt bijvoorbeeld dat 'de biologische evolutietheorie' een 'smalle definitie' is, en dat de 'brede definitie' ook zaken als zingeving beschrijft. Dat is niet waar, de 'smalle' definitie is de definitie, en de 'brede' is een mogelijke interpretatie die kan volgen uit de evolutietheorie, maar een dergelijke interpretatie zal zeker niet door de wetenschap beschreven worden. Als jij vast wilt blijven houden aan de uitleg van een begrip binnen een discussie, en jij bent de enige die dat begrip zo uitlegt, dan valt er weinig te communiceren. Voorbeeld: als ik het in deze discussie over 'god' zou hebben, en vervolgens zeg: god is niet wat het christendom ervan maakt, god is een hindoestaans-hongaarse goulashsoep met roti-kipfilet erin, geserveerd met broccoli, dan zou de discussie over 'god' met mij heel snel eindigen, want ik vermoed zo dat er maar weinig mensen zijn die me daarin steunen.

On-topic: een wetenschapper die zich vanuit zijn geloof genoodzaakt ziet een definitie of de scope van een theorie uit te breiden om die theorie in diskrediet te brengen is geen wetenschapper maar een geloofsfanaat.

Zoals bijvoorbeeld Michael Behe.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 20 april 2009 @ 17:42:
Hier zie je waarom het discussieren hier zo moeizaam verloopt: iedereen hanteert allemaal eigen definities voor 'de wetenschap', 'een argument', 'evolutie', 'logisch', 'steekhoudend', 'religie' etc. Argumenten van anderen leest men vervolgens door de bril van de eigen definities. Sterker nog: zelfs als de ander aangeeft andere definities te hanteren, beoordeelt men de argumenten van de ander op basis van de eigen definities.

Ik verzin geen nieuwe definities. Jij wilt definities aanpassen zonder enige onderbouwing omdat je anders geen argumenten hebt, en bent dan teleurgesteld als anderen dat afschieten .

[Taigu]

Ik denk te merken dat de termen gelovig en religie in dit topic veelal verwijzen naar de christelijke stromingen. Graag zou ik een andere invalshoek aandragen in deze discussie. Namelijk die van het (Tibettaans) boeddhisme. Hoewel ik zelf geen aanhanger ben van welke religie dan ook merk ik veel sympathie bij mezelf voor deze religieuze stroming.

Deze sympathie wordt versterkt door een aantal zaken waar ik hier niet al te diep op in wil gaan, maar in het kader van deze discussie wil ik er één uitlichten. Dat is namelijk het boek "Destructive Emotions" van de Dalai Lama in samenwerking met Daniel Goleman. Hierin wordt uitgebreid verslag gedaan van een gezamenlijk onderzoek van diverse wetenschappers en diverse boeddhisten waaronder de Dalai Lama zelf.

Gedurende het onderzoek blijkt dat zowel wetenschappers als boeddhisten open staan voor elkander en elkaar respecteren. Op basis van het onderzoek en hieruit voorkomende feiten wordt het begrip emoties uitgediept. Beide partijen doen nieuwe inzichten op en laten deze inzichten invloed hebben op onderzoek of levenswijze die ze volgen. Ik weet dat wetenschappers bereid zijn om hun visie/denkwijze aan te passen op nieuwe invloeden. De Dalai Lama is ook voorstander van invloeden van buitenaf op de religie door wetenschappers.

Dit respect en openheid mis ik met grote regelmaat bij de christelijk religies. Ik vraag me wel eens af hoe dat kan. Ik ben zelf geneigd de vinger te wijzen richting het christendom. Ik begrijp echter niet dat een relatief afgelegen/afgesloten geloofsgemeenschap de huidige voortgang op wetenschappelijk gebied beter weet te waarderen dan aanhangers van een religie welke voornamelijk in de westerse wereld leven.

offtopic:
Waarom al die Google Ads om Jezus te kunnen vinden of de evolutietheorie te ontkrachten ?

[ Voor 3% gewijzigd door Taigu op 21-04-2009 00:37 ]

[Verwijderd]

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 00:14:
Ik denk te merken dat de termen gelovig en religie in dit topic veelal verwijzen naar de christelijke stromingen. Graag zou ik een andere invalshoek aandragen in deze discussie. Namelijk die van het (Tibettaans) boeddhisme. Hoewel ik zelf geen aanhanger ben van welke religie dan ook merk ik veel sympathie bij mezelf voor deze religieuze stroming.

Dit topic is afgesplitst van een ander (Verharding van de geloofs-media-oorlog.), waar boeddhisme ook een aantal keer in genoemd is. De reden dat dat niet echt een onderwerp van discussie is, is dat er weinig tot geen conflict is tussen wetenschap en boeddhisme, vanwege de essentie van boeddhisme.

Dit respect en openheid mis ik met grote regelmaat bij de christelijk religies. Ik vraag me wel eens af hoe dat kan.

Ik denk dat dit komt doordat de meeste religies (abrahamitische religies, maar ook oudere als egyptische, griekse, romeinse, keltische en noorse religies, om er maar eens een paar te noemen) niet alleen filosofische en metafysische claims maken, maar ook dat ze verklaringen voor natuurlijke fenomenen proberen (of hebben geprobeerd) te geven. Daarnaast zijn ze opgesteld met als basis een bepaalde self-sustaining dogmatiek, waardoor het gehele geloof om gaat vallen als je een deel ervan onderuit trekt (of je moet jezelf in rare bochten wringen). Maar omdat die dogmatiek er zo hard ingeramd is, is dat heel pijnlijk voor mensen om te horen, dus willen ze het niet horen. En dan gaan mensen rare dingen doen.

Ik ben zelf geneigd de vinger te wijzen richting het christendom. Ik begrijp echter niet dat een relatief afgelegen/afgesloten geloofsgemeenschap de huidige voortgang op wetenschappelijk gebied beter weet te waarderen dan aanhangers van een religie welke voornamelijk in de westerse wereld leven.

Da's een kwestie van pech hebben. Als de romeinen boeddhisme ipv het christendom omarmd hadden, dan was de hele christelijke wereld boeddhist geweest. En als Jerusalem de geboorteplaats van Boeddha geweest was, dan waren naast de christenen ook de joden en de moslims op de een of andere wijze boeddhist geweest... On the other hand, misschien hadden westerlingen dan wel nooit zo'n zendingsdrang gehad, en waren zaken als kolonialisatie en slavernij wel helemaal nooit aan de orde geweest... Wie zal het zeggen.

offtopic:
Waarom al die Google Ads om Jezus te kunnen vinden of de evolutietheorie te ontkrachten ?

Met een titel 'Gelovige wetenschappers' en constant referenties naar je zus, god, christenen, evolutie en theorieen in de tekst? Adsense works.

[Salvatron]

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 00:14:
Dit respect en openheid mis ik met grote regelmaat bij de christelijk religies. Ik vraag me wel eens af hoe dat kan. Ik ben zelf geneigd de vinger te wijzen richting het christendom. Ik begrijp echter niet dat een relatief afgelegen/afgesloten geloofsgemeenschap de huidige voortgang op wetenschappelijk gebied beter weet te waarderen dan aanhangers van een religie welke voornamelijk in de westerse wereld leven.

Die openheid is er op zich ook wel binnen het christendom, namelijk binnen de theologie. Theologie is een universitaire studie waarin godsdienst wordt onderzocht. Bovendien is de vraag of de gewone boeddhist niet net zoveel benul van wetenschap heeft als de gemiddelde christen.

[Taigu]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 01:00:
[...]

Dit topic is afgesplitst van een ander (Verharding van de geloofs-media-oorlog.), waar boeddhisme ook een aantal keer in genoemd is. De reden dat dat niet echt een onderwerp van discussie is, is dat er weinig tot geen conflict is tussen wetenschap en boeddhisme, vanwege de essentie van boeddhisme.

Bedankt voor alle referenties naar andere topics en wikipedia. Weer wat interessant leesvoer erbij !

Met een titel 'Gelovige wetenschappers' en constant referenties naar je zus, god, christenen, evolutie en theorieen in de tekst? Adsense works.

Misschien wat flauw, maar waarom doet "men" zo hard zijn best om mij ervan te overtuigen dat ik de bijbel zou moeten geloven ?

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 01:01:
[...]
Die openheid is er op zich ook wel binnen het christendom, namelijk binnen de theologie. Theologie is een universitaire studie waarin godsdienst wordt onderzocht. Bovendien is de vraag of de gewone boeddhist niet net zoveel benul van wetenschap heeft als de gemiddelde christen.

Mijn persoonlijke, dus uiterst subjectieve, ervaring met theologen (lees godsdienstleraren) is dat zij altijd redeneerden vanuit de bijbel. Simpel gezegd: Zij bestuderen de bijbel en de diverse interpraties hiervan en baseren hun eigen interpretatie hierop. Maar altijd met de bijbel als startpunt. De in dit topic en bepaalde folders aangehaalde bril kan niet worden afgezet.

Het benul van wetenschap onder de aanhangers van de dierse religies zal waarschijnlijk niet al te veel verschillen. Echter de houding van de "leider" van de religieuze beweging verschilt wel degelijk. Indien deze leider een open houding heeft tegenover invloeden van buitenaf dan zullen de aanhangers deze houding sneller overnemen.

[ Voor 38% gewijzigd door Taigu op 21-04-2009 01:22 ]

[Verwijderd]

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 01:13:
Misschien wat flauw, maar waarom doet "men" zo hard zijn best om mij ervan te overtuigen dat ik de bijbel zou moeten geloven ?

Ik heb hier een tijdje geleden al wat over gezegd:

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 23:30:
De sleutel tot het overleven van een geloof is de ingebakken notie dat je een ander moet proberen te overtuigen van het feit dat god bestaat. In het geval van het christendom is het natuurlijk zo dat Jezus redt, en hoe kan je iemand die je het beste toewenst nou dat geluk misgunnen? Deelgenoot maken!

Toevallig zijn we in die redenering ook tot de conclusie gekomen dat boeddhisme niet past binnen deze visie over religie.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 08:03:
Ik heb hier een tijdje geleden al wat over gezegd:
...

Mij deed het meteen weer de juistheid van DFKT in "Gelovige wetenschappers" overdenken

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 08:35:
Mij deed het meteen weer de juistheid van DFKT in "Gelovige wetenschappers" overdenken

Het scheelt dat deze thread al een tijd loopt, en dat ik actief meepost, want gelukkig heb ik daar ook over nagedacht, en het toen ook maar meteen opgeschreven. Hoef ik het nu niet meer te verzinnen.

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:44:
Precies. En de actie is altijd, zonder uitzondering, vanuit religieus evangelisme. Namelijk twee soorten actie:

1) Evangelisme op de traditionele manier: jehova's getuigen die langs de deur komen, folders in de bus, TV/radio programma's, buitenreclame, etc.
2) Via politiek pogingen doen om creationisme / ID onderdeel uit te laten maken van natuurwetenschappelijke vakgebieden op lagere en middelbare scholen.

De atheistische boodschap is altijd een reactie:

1) Stop met evangeliseren (val me niet lastig).
2) Stop met het proberen te integreren van religie in de wetenschap.

De atheistische busreclames bijvoorbeeld zijn reacties op de verhevigde anti-wetenschappelijke campagnes door reli-fanaten, die vooral sterk opgelaaid is in het kader van het Darwin jaar. Alle activiteiten van mensen als Ken Miller, Neil DeGrasse Tyson en Richard Dawkins op het gebied van anti-theisme of beinvloeding van natuurwetenschappelijke educatie door religie, zijn reacties op uitlatingen / acties van religieuze groeperingen of individuen.

Een atheist (en dan gebaseerd op wetenschappelijke achtergrond) heeft uit zichzelf geen behoefte de 'waarheid' te verspreiden - dat doet de wetenschap geheel op eigen houtje al, dus waarom zou de atheist hier tijd aan besteden. Ze komen echter wel in het geweer als ze zien dat de wetenschap of vrijheid tot eigen keuze in het gedrang komt door het pushen van evangelisten.

En naast buitenreclame kunnen we Google Ads ook wel meenemen bij eerste 'soort actie'.

[Salvatron]

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 01:13:
Mijn persoonlijke, dus uiterst subjectieve, ervaring met theologen (lees godsdienstleraren) is dat zij altijd redeneerden vanuit de bijbel. Simpel gezegd: Zij bestuderen de bijbel en de diverse interpraties hiervan en baseren hun eigen interpretatie hierop. Maar altijd met de bijbel als startpunt. De in dit topic en bepaalde folders aangehaalde bril kan niet worden afgezet.

Er wordt vanuit de christelijke theologie inderdaad altijd geredeneerd met de bijbel als startpunt, maar er worden tegelijkertijd ook inzichten vanuit de taalkunde/archeologie/geschiedkunde meegenomen. Zo worden bijv. orale tradities onderzocht en de conclusies die daaruit volgen worden meegenomen in bijbelinterpretaties. Er is op die manier dus wel een ontwikkeling in interpretatie.

Echter de houding van de "leider" van de religieuze beweging verschilt wel degelijk. Indien deze leider een open houding heeft tegenover invloeden van buitenaf dan zullen de aanhangers deze houding sneller overnemen.

Is waar.

[Taigu]

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 14:56:
Er wordt vanuit de christelijke theologie inderdaad altijd geredeneerd met de bijbel als startpunt, maar er worden tegelijkertijd ook inzichten vanuit de taalkunde/archeologie/geschiedkunde meegenomen. Zo worden bijv. orale tradities onderzocht en de conclusies die daaruit volgen worden meegenomen in bijbelinterpretaties. Er is op die manier dus wel een ontwikkeling in interpretatie.

Maar wat doet de wetenschapper zodra de verkregen inzichten vanuit de bovengenoemde vakgebieden conflicteren met het startpunt ? En wat is jouw mening over de betrouwbaarheid van onderzoek naar orale tradities ?

[Salvatron]

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 15:35:
Maar wat doet de wetenschapper zodra de verkregen inzichten vanuit de bovengenoemde vakgebieden conflicteren met het startpunt ? En wat is jouw mening over de betrouwbaarheid van onderzoek naar orale tradities ?

Veel wetenschappers passen hun interpretaties aan aan verworven inzichten. Orale tradities geven bijv. inzicht in de vraag wat de oorspronkelijke bedoeling is geweest van teksten. Lijkt me soms wel enigszins betrouwbare inzichten op te leveren.

[Verwijderd]

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 15:35:
Maar wat doet de wetenschapper zodra de verkregen inzichten vanuit de bovengenoemde vakgebieden conflicteren met het startpunt ?

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 16:38:
Veel wetenschappers passen hun interpretaties aan aan verworven inzichten.

That's sufficiently vague. De vraag die buddhole stelt is vrij simpel: het startpunt voor een theoloog is de bijbel. Wat als er inzichten zijn die conflicteren met wat de bijbel zegt? Je komt niet weg met de uitspraak dat wetenschappers 'interpretaties aanpassen aan verworven inzichten' - wat als die inzichten niet conflicteren met de interpretaties van de bron, maar met de bron zelf?

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 15:35:
En wat is jouw mening over de betrouwbaarheid van onderzoek naar orale tradities ?

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 16:38:
Orale tradities geven bijv. inzicht in de vraag wat de oorspronkelijke bedoeling is geweest van teksten. Lijkt me soms wel enigszins betrouwbare inzichten op te leveren.

Daar heb je taalkundigen en historici voor, daar zijn theologen niet voor nodig.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 20:39:
wat als die inzichten niet conflicteren met de interpretaties van de bron, maar met de bron zelf?

Wat bedoel je hiermee?

Daar heb je taalkundigen en historici voor, daar zijn theologen niet voor nodig.

Theologen maken bij het bestuderen van de bijbel gebruik van tekstkritiek en geschiedkunde. Geschiedkunde komt bijv. van pas bij het onderzoek naar de historische persoon van Christus. Taalkunde bijv. bij het onderzoek naar de oorspronkelijke bronnen van de bijbel.

[Taigu]

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 20:51:
Wat bedoel je hiermee?

Met het risico hier een enorme blunder te begaan wil ik een vergelijking maken. Wetenschappelijk onderzoek wordt regelmatig gebaseerd op een hypothese. Gaandeweg het onderzoek wordt deze hypothese bevestigd of juist ontkracht. Indien deze ontkracht wordt gaat de hypothese de prullenbak in. Ik zou verwachten dat theologisch onderzoek begint met de bijbel als een soort van hypothese. De bijbel (of desnoods een eselctie
van de tekst) echter verdwijnt niet in de prullenbak.

Theologen maken bij het bestuderen van de bijbel gebruik van tekstkritiek en geschiedkunde. Geschiedkunde komt bijv. van pas bij het onderzoek naar de historische persoon van Christus. Taalkunde bijv. bij het onderzoek naar de oorspronkelijke bronnen van de bijbel.

Ik heb mijn twijfels bij dergelijk onderzoek, ik vraag me af of onderzoekers in het algemeen dergelijk all-round onderzoek op de beste manier kunnen verrichten. Specifiek voor theologen heb ik de indruk dat er onderzocht wordt met een bril op. De bril leidt er naar mijn mening toe dat het onderzoek is gericht op bevestiging van de bijbel. Ook hier rijst weer de vraag, wat gebeurt er als er een tegenstrijdigheid wordt ontdekt ? Nogmaals, ik zie men de bijbelteksten niet zo snel wijzigen.

Verder was ik ook oprecht benieuwd naar jouw persoonlijke mening hierover.

[ Voor 41% gewijzigd door Taigu op 21-04-2009 21:41 ]

[Salvatron]

buddhole schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 21:31:
Met het risico hier een enorme blunder te begaan wil ik een vergelijking maken. Wetenschappelijk onderzoek wordt regelmatig gebaseerd op een hypothese. Gaandeweg het onderzoek wordt deze hypothese bevestigd of juist ontkracht. Indien deze ontkracht wordt gaat de hypothese de prullenbak in. Ik zou verwachten dat theologisch onderzoek begint met de bijbel als een soort van hypothese. De bijbel (of desnoods een eselctie
van de tekst) echter verdwijnt niet in de prullenbak.

De bijbel verdwijnt niet in de prullenbak omdat veel dingen die in de bijbel staan vooralsnog niet weerlegd zijn. Er wordt niet altijd vanuit de bijbel gewerkt trouwens, ook allerlei andere geschriften worden onderzocht.

Specifiek voor theologen heb ik de indruk dat er onderzocht wordt met een bril op. De bril leidt er naar mijn mening toe dat het onderzoek is gericht op bevestiging van de bijbel.

Ik heb niet de indruk dat er onderzocht wordt met een bril op. Inderdaad zou het kunnen zijn dat onderzoek gericht is op bevestiging van de bijbel, maar dat zal niets af doen aan de juistheid van dat onderzoek.

Ook hier rijst weer de vraag, wat gebeurt er als er een tegenstrijdigheid wordt ontdekt ? Nogmaals, ik zie men de bijbelteksten niet zo snel wijzigen.

Er worden zoveel tegenstrijdigheden ontdekt. Dan wordt de interpretatie van de bijbel gewijzigd, of misschien ook wel niet. In ieder geval gaat het onderzoek voort.

Verder was ik ook oprecht benieuwd naar jouw persoonlijke mening hierover.

Mijn persoonlijke mening over wat? Ik heb niet voldoende verstand van onderzoek naar orale tradities om wat te kunnen zeggen over de betrouwbaarheid ervan.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 21-04-2009 22:05 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 22:04:
De bijbel verdwijnt niet in de prullenbak omdat veel dingen die in de bijbel staan vooralsnog niet weerlegd zijn.

De bijbel is het woord van god. God is, volgens deze bijbel, onfeilbaar. De bijbel bevat een hypothese over het ontstaan van de hemel en aarde (het heelal) en leven op aarde. Die hypothese is wetenschappelijk ontkracht. Dus, de bijbel bevat een fout. Als god de bijbel geschreven heeft, en god is onfeilbaar, wat beiden in de bijbel te lezen valt, dan kan de bijbel geen fout bevatten. Dus of god heeft de bijbel niet geschreven, of god is niet onfeilbaar. Either way is hiermee de bijbel als uitgangspunt volledig onbetrouwbaar geworden, aangezien dit boek volledig gestoeld is op het feit dat het geschreven is door god, en dat god onfeilbaar is.

Met andere woorden: door de claim dat het god's woord is, en god onfeilbaar is, betekent een fout in de bijbel direct dat het hele ding onbetrouwbaar wordt. Als je een serieus natuurwetenschapper bent, dan gaat vanuit natuurwetenschappelijk oogpunt het gehele boek de prullenbak in. Ik heb het specifiek over natuurwetenschappen, omdat filosofen, taalkundigen, sociologen en historici er nog steeds veel plezier aan kunnen beleven. Niet op het gebied van waarheidswaarde, maar wel op het gebied van invloed op de genoemde onderzoeksvelden.

Het moge duidelijk zijn dat ik het niet helemaal met je eens ben.

Ik heb niet de indruk dat er onderzocht wordt met een bril op. Inderdaad zou het kunnen zijn dat onderzoek gericht is op bevestiging van de bijbel, maar dat zal niets af doen aan de juistheid van dat onderzoek.

Kan een gelovige onderzoeker tijdens het onderzoek naar zijn geloof zo kritisch zijn dat hij zijn gehele onderzoeksveld als irrelevant zal bestempelen, gesteld dat hij iets tegenkomt dat dat tot gevolg zou moeten hebben? Dat lijkt me sterk, vooral ook omdat geloof je juist de mogelijkheid om zonder enig bewijs volledig overtuigd te zijn van een bepaalde stelling.

Er worden zoveel tegenstrijdigheden ontdekt. Dan wordt de interpretatie van de bijbel gewijzigd, of misschien ook wel niet. In ieder geval gaat het onderzoek voort.

Komen we terug op mijn initiele punt, waar jij de vraag over stelde 'wat bedoel je hiermee'. Als we het hebben over onderzoek waaruit tegenstrijdigheden met het uitgangspunt (in dit geval de bijbel) voortkomen, dan zijn er 2 opties:

1) De interpretatie van de bijbel is incorrect geweest. Dit kan bijvoorbeeld zijn dat we dachten dat men door de Rode Zee kwam, maar men gelooft nu dat er mogelijk over de 'Reed Sea' (ken de nederlandse naam niet) geschreven werd. Een interpretatie kan je wijzigen zonder dat de bijbel gewijzigd hoeft te worden.
2) De bijbel is zelf incorrect geweest. Het voorbeeld van Adam en Eva bijvoorbeeld. Je kan zeggen dat het hier om een symbolisch verhaal gaat, maar in essentie klopt het gewoon niet. Eigenlijk zou je de bijbel dus moeten aanpassen, of er toch in ieder geval een voetnoot bij plaatsen dat

This is a work of fiction. Names, characters, places and incidents either are the product of the author's imagination or are used fictitiously, and any resemblance to actual persons, living or dead, business establishments, events or locales is entirely coincidental.

want het misleiden van de lezer is toch niet heel aardig.

Maar de bijbel wordt niet aangepast. Dus optie 2 zal nooit voorkomen. Dat beperkt de theoloog nogal in zijn bewgingsvrijheid binnen zijn onderzoeksveld (anders gezegd: theologie wordt daardoor een wassen neus, omdat je alleen maar interpretaties kan aanpassen, maar interpretaties kunnen sowieso persoonlijk verschillen, dus kan je dat een wetenschap noemen?).

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 20:51:
Theologen maken bij het bestuderen van de bijbel gebruik van tekstkritiek en geschiedkunde. Geschiedkunde komt bijv. van pas bij het onderzoek naar de historische persoon van Christus. Taalkunde bijv. bij het onderzoek naar de oorspronkelijke bronnen van de bijbel.

Zoals ik al zei: daar heb je geen theologen voor nodig, dat kunnen taalkundigen en historici prima doen. Waarom een speciale wetenschap oprichten voor onderzoek naar een bepaald veld, terwijl specialisten op deelgebieden veel minder generalistisch (want meer specialistisch geschoold) en ook nog eens veel objectiever (een theoloog kijkt altijd vanuit religie naar religie, een taal- of geschiedkundige kan, indien niet gelovig, veel objectiever naar de gegeven informatie kijken) onderzoek kunnen verrichten?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2009 23:32 ]