Is filosofie een wetenschap?

[siggy]

Dit topic is afgesplitst van Nieuw werk van Plato in Turkije gevonden

Niet om zijn werken te 'downgraden', maar hij was een filosoof, geen wetenschapper.

[ Voor 37% gewijzigd door Confusion op 24-08-2008 22:04 ]

[Rizzi]

siggy schreef op donderdag 21 augustus 2008 @ 23:58:
Niet om zijn werken te 'downgraden', maar hij was een filosoof, geen wetenschapper.

Is jouw uitgangspunt dan dat filosofie geen wetenschap is? Wat maakt iemand volgens jou een wetenschapper?

Er zijn behoorlijk wat filosofen die grote invloed hebben (gehad) op bijvoorbeeld politiek, denk hierbij aan het sociaal contract.

Filosofie wordt immers ook wel eens de 'moeder van alle wetenschap' genoemd.

[0rbit]

Rizzi schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 10:09:
[...]


Is jouw uitgangspunt dan dat filosofie geen wetenschap is? Wat maakt iemand volgens jou een wetenschapper?

Er zijn behoorlijk wat filosofen die grote invloed hebben (gehad) op bijvoorbeeld politiek, denk hierbij aan het sociaal contract.

Filosofie wordt immers ook wel eens de 'moeder van alle wetenschap' genoemd.

Ik ga even op de filosofische tour. Als filosofie wetenschap is, wat is dan wetenschapsfilosofie? En is dat dan een wetenschap? Ik denk per definitie niet. In de filosofie ontbreekt ook het praktische empirisme en als filosofie een wetenschap zou zijn dan zouden er ook technische implementaties eruit voortkomen. Ik noem filosofie gewoon wijsbegeerte; dat is namelijk precies wat het woord betekent.

Waarom zou de PKK overigens een site met dit soort nieuws hacken?

Edit: Ik zie het al, het is gedaan door Turkse nationalisten...

[ Voor 3% gewijzigd door 0rbit op 22-08-2008 10:26 ]

[Konstantine]

siggy schreef op donderdag 21 augustus 2008 @ 23:58:
Niet om zijn werken te 'downgraden', maar hij was een filosoof, geen wetenschapper.

lol

Mr_Atheist schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 10:23:
[...]


Ik ga even op de filosofische tour. Als filosofie wetenschap is, wat is dan wetenschapsfilosofie?

Dan is wetenschapsfilosofie wetenschapsfilosofie. Ik zie daar niet zozeer een probleem?

En is dat dan een wetenschap? Ik denk per definitie niet. In de filosofie ontbreekt ook het praktische empirisme en als filosofie een wetenschap zou zijn dan zouden er ook technische implementaties eruit voortkomen. Ik noem filosofie gewoon wijsbegeerte; dat is namelijk precies wat het woord betekent.

Hmm volgens mij heeft iemand hier nogal een nauwe definitie van wetenschap. Dus alleen als het tot technische implementaties leidt is iets wetenschap? En alleen praktisch empirisme is wetenschap?

Maar goed, weer on-topic: ben ook benieuwd wat die ouwe knakker ons nog meer te vertellen heeft

[Morty]

Wetenschapsfilosofie is filosofie over de wetenschap zelf, dat is niks meer of minder wetenschappelijk als 'andere' filosofie.

Verder hangt het natuurlijk maar net af van je definitie van wetenschap of je folosofie daar onder vindt vallen of niet, die vraag is eigenlijk niet zo interesant. Je hoeft eigenlijk alleen maar naar het feit dat vrijwel elke universiteit een filosofie faculteit heeft te kijken om te zien dat zeer serieus genomen wordt en zeker een toegevoegde waarde heeft voor de wetenschap.

[0rbit]

Konstantine schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 10:38:
Dan is wetenschapsfilosofie wetenschapsfilosofie. Ik zie daar niet zozeer een probleem?

Ja, kom op zeg, gaan we nu echt gelijk de ontologie bediscussieren.

Hmm volgens mij heeft iemand hier nogal een nauwe definitie van wetenschap. Dus alleen als het tot technische implementaties leidt is iets wetenschap? En alleen praktisch empirisme is wetenschap?

Tegenwoordig denkt iedereen maar wetenschap te bedrijven gewoon omdat ze ergens serieus mee bezig zijn. Heb je bijvoorbeeld sociologie aan de universiteit gestudeerd en bedenk je een lijstje vragen om de sociale aspecten van platjes onder allochtonen van de derde generatie te onderzoeken dan ben je ineens een wetenschapper. Ik vind dat onzin en het gaat voorbij aan de minimale eisen die je aan wetenschappelijk onderzoek moet stellen.

Filosofie is voor mij net zo; Ik heb er een minor in gedaan en vond het heel leuk, maar het is geen echte wetenschap in mijn definitie. De filosofische geschriften die ik heb moeten lezen (Ik heb me toevallig in de wetenschapsfilosofie van Heidegger verdiept en daar veel commentaar op gelezen) waren het daarover meestal eens; De wetenschap is eerder inspiratie voor de filosofie geworden, waar het vroeger andersom was.

Daarnaast; ik hoef je toch niet te vertellen dat de grondlegger van de Westerse filosofie als mantra nota bene een ontkenning van zijn eigen weten had... en dat hij nu juist daarom meer wist dan de arrogante Atheners

Morty schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 11:26:
Je hoeft eigenlijk alleen maar naar het feit dat vrijwel elke universiteit een filosofie faculteit heeft te kijken om te zien dat zeer serieus genomen wordt en zeker een toegevoegde waarde heeft voor de wetenschap.

Alsof dat een argument is. Zo heeft de UT Twente een faculteit psychologie, terwijl veel werk in dat gebied gespeend is van iedere vorm van wetenschappelijkheid die je in de technische natuurkunde aan diezelfde universiteit wel degelijk terug kunt vinden. Een universiteit moet een bepaald minimumaanbod garanderen. Verder krijgen veel (technische) studenten ook vakken als ethiek of ontwikkelingsproblematiek die vanuit dat soort faculteiten onderwezen worden.

Ik zeg overigens niks over het nut van filosofie. Filosofie is leuk en voegt zeker wat toe. Maar het is voor mij geen wetenschap.

Het is echt jammer dat de bilbiotheek van Alexandrië tot vier keer toe in de fik gestoken is... wie weet wat we daar aan informatie uit hadden kunnen halen.

[ Voor 25% gewijzigd door 0rbit op 22-08-2008 11:46 ]

[DJ Henk]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 10:23:
In de filosofie ontbreekt ook het praktische empirisme en als filosofie een wetenschap zou zijn dan zouden er ook technische implementaties eruit voortkomen.

Dan is wiskunde zeker ook geen wetenschap, volgens jou?

Edit:

[...]
Ja, kom op zeg, gaan we nu echt gelijk de ontologie bediscussieren.

Wetenschapsfilosofie is filosofie over wetenschap, dus wetenschap over wetenschap. Waarom zou dat niet werken?

[ Voor 32% gewijzigd door DJ Henk op 22-08-2008 11:43 ]

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 11:41:
[...]


Dan is wiskunde zeker ook geen wetenschap, volgens jou?

Daar is heel veel voor te zeggen en hangt sterk af wat je precies bedoelt met wetenschap. Er is veel voor te zeggen om wiskunde, logica en filosofie niet tot "de wetenschap" te rekenen (geschiedenis wordt ook wel eens onder dit rijtje gevat.) Dit maakt deze vakgebieden niet minder belangrijk (ik ben zelf wiskundige en vindt mijzelf heel belangrijke ), maar hun aard is zeker anders.

[DJ Henk]

Het hangt inderdaad van je definitie af. Volgens Van Dale is wetenschap:

het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden

En dan valt het er volgens mij toch wel onder. De "regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden" hoeven niet per se een empirisch gedeelte te hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door DJ Henk op 22-08-2008 14:45 ]

[Verwijderd]

2500 jaar geleden was wetenschap gelijk aan filosofie. Wat het tegenwoordig is doet daar niets aan af.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 16:59:
2500 jaar geleden was wetenschap gelijk aan filosofie. Wat het tegenwoordig is doet daar niets aan af.

Dat is inderdaad een goed punt. Vroeger was de band erg sterk, nu is hij los komen te zitten. Werk van Plato zou je dus nog als wetenschap kunnen beschouwen.

[siggy]

TerraGuy schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 18:48:
Dat is inderdaad een goed punt. Vroeger was de band erg sterk, nu is hij los komen te zitten. Werk van Plato zou je dus nog als wetenschap kunnen beschouwen.

Hoe kom je daarbij? Puur omdat iets x jaar geleden als zoiets werd beschouwd wil niet zeggen dat dat x jaar later net nog zo is.

En als de beste filosoof dan zo'n wetenschapper zou zijn, waarom was hij dan zo verdomd filosofisch over Atlantis? Erg goed nadenken over "what if"'jes, maakt het nog geen wetenschap.

Desalniettemin interessant leesvoer wat misschien invloed zal hebben op de geschiedschrijving van toen, maar wetenschap? Nee. Hij zal vast geen bouwtekeningen voor ITER hebben.

Om het af te ronden een quote van wiki Wikipedia: Filosofie

Voor sommigen is de definitie van filosofie eenduidig, terwijl de definitie voor anderen zelf een filosofisch probleem vormt. Om het begrip toch te introduceren kunnen we zeggen dat het de studie is van de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Deze studie wordt niet uitgevoerd met behulp van experimenten of zorgvuldige waarneming. Dit is de reden waarom filosofie geen empirische wetenschap is, maar een normatieve wetenschap. In plaats van empirische experimenten baseert men zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen. Er kan dus nooit sprake zijn van een empirisch bewijs voor een bepaalde filosofische visie of theorie. Het is zelfs zinloos te vragen naar dergelijke bewijzen van bijvoorbeeld Plato's ideeënleer. Dit maakt dat sommige empirische wetenschappers filosofie helemaal niet als een wetenschap beschouwen.

Ik kan ook mega leuke gedachtenexperimenten bedenken en opschrijven, maar dat maakt dat nog geen wetenschap.

[ Voor 46% gewijzigd door siggy op 22-08-2008 19:20 ]

[Verwijderd]

Dat Plato een boek heeft geschreven over Atlantis dat wellicht maar een verhaaltje is maakt hem nog niet meteen geen wetenschapper. Naast schrijfer was hij in ieder geval ook wiskundige en nog wel een aantal dingen zoals dat in die tijd gebruikelijk was. Alles gecombineerd heette dat filosofie waarin het woord kennis voorkomt. Kennis = weten. Misschien niet volgens de wetenschappelijke methode, maar sinds wanneer is dat de enige vorm van wetenschap.

Een gemiddeld middeleeuwse arts zou in de hedendaagse samenleving waarschijnlijk niet eens de naam van kwakzalver waardig zijn, maar in zijn tijd was het toch echt een arts.

[DJ Henk]

Nog even verder doordenkend (filosoferend ), een paar pagina's eerder in Van Dale vinden we voor empirisch:

op ondervinding gegrond en daaruit voortvloeiend

Waaruit je zou kunnen opmaken dat empirisch niet noodzakelijkerwijs iets fysieks hoeft te zijn. Dus zelfs als je empirisch als voorwaarde stelt voor wetenschap, dan sluit je filosofie er niet mee uit.

Edit: Spindle, u heeft gelijk, sorry. Er is alleen bar weinig informatie om over te praten, voglens mij.

[ Voor 12% gewijzigd door DJ Henk op 23-08-2008 11:41 ]

[sub0kelvin]

@mensen die zeggen dat filosofie geen wetenschap is:
Er is genoeg filosofie die niet enkel 'what if'jes beslaat, en ook een basis in experimentele toetsing heeft. Niet zelf uitgevoerd, veelal, maar leunend op onderzoek van andere disciplines. Dit zie je bijvoorbeeld duidelijk in philosophy of the mind waar veel wordt gekeken naar/samengewerkt met neurologie en de cogitive sciences. Er wordt daar zeker niet altijd lukraak theorieën gedumpt zonder dat ze deze koppelen aan wat er bekend is over het menselijk functioneren.

M.i. heerst er een incorrect of in elk geval een incompleet beeld van filosofie als vakgebied (of men ziet wetenschap enkel als fysische wetenschappen), wat o.a. de formele logica behelst, taalfilosofie, epistemologie, metafysica en filosofie van de politiek. Deze zijn redelijk down to earth, kunnen duidelijk meetbare resultaten voortbrengen en hebben zeker een praktisch nut. De methodiek die daarbij komt kijken is zeker wetenschappelijk te noemen. Het resultaat is een betere kennis van hoe logica, taal, wetenschap, politiek, cultuur, etc werkt. En dat is wat

Hiermee ontken ik uiteraard niet dat er genoeg zweverige onzin rondloopt die het predicaat borrelfilosofie niet eens verdient, maar dat geldt voor zoveel vakgebieden.

Verder weet ik weinig van Plato's originele werk en kan het dus ook niet op waarde schatten, maar niettemin is een dergelijke vondst historisch gezien natuurlijk erg interessant.

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 24-08-2008 22:05 ]

[boner]

Konstantine schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 10:38:
[...]


Dan is wetenschapsfilosofie wetenschapsfilosofie. Ik zie daar niet zozeer een probleem?


[...]

was falsifieerbaarheid niet een van de voorwaarden van wetenschap? Hoe kun je dan filosofie plaatsen? Sommige zaken kun je aantonen dan ze fout zijn, maar een heleboel niet.

Dus filosofie is niet per definitie een wetenschap dus geen wetenschap.

of maak ik nu een denkfout?

[sub0kelvin]

boner schreef op zondag 24 augustus 2008 @ 20:05:
[...]


was falsifieerbaarheid niet een van de voorwaarden van wetenschap? Hoe kun je dan filosofie plaatsen? Sommige zaken kun je aantonen dan ze fout zijn, maar een heleboel niet.

Dus filosofie is niet per definitie een wetenschap dus geen wetenschap.

of maak ik nu een denkfout?

Falsificeerbaarheid is een voorwaarde aan hypotheses/theorieën met een basis in de empirie en dus niet zozeer aan de wetenschap zelf. Veel van de vlakken van de filosofie liggen niet in de empirie, maar juist in de formele (abstracte) wetenschap. En van de andere vakgebieden waar wel over de werkelijkheid wordt gesproken zijn de theorieen vaak genoeg prima falcifiseerbaar.

Om nog even te verduidelijken. Volgens mij zijn er 2 stromingen binnen de wetenschap, formele en empirische wetenschappen. Die staan tegenover elkaar (al overlappen ze steeds meer, want de formele wetenschappen maken steeds meer gebruik van waarnemingen in hun analyses), maar hebben elkaar nodig. De empirische wetenschappen maakt bijv. gebruik van de redeneerschema's ontwikkeld in de formele wetenschappen, terwijl de formele wetenschappen steeds vaker hun resultaten staven via resultaten uit de empirische wetenschappen. Wat ze gemeen hebben is dat ze via vaste regels hun onderzoek en analyses doen, om zo de kennis te doen toenemen en te verbeteren.

[Verwijderd]

Is het niet beter on af te vragen of wetenschap een vorm van filosofie is?

[nare man]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 11:39:
[...]

Filosofie is voor mij net zo; Ik heb er een minor in gedaan en vond het heel leuk, maar het is geen echte wetenschap in mijn definitie. De filosofische geschriften die ik heb moeten lezen (Ik heb me toevallig in de wetenschapsfilosofie van Heidegger verdiept en daar veel commentaar op gelezen) waren het daarover meestal eens; De wetenschap is eerder inspiratie voor de filosofie geworden, waar het vroeger andersom was.

Dan weet ik wel ongeveer wat jouw insteek ten opzichte van de filosofie is (mijn broer heeft ook een, wellicht zelfs dezelfde, minor filosofie aan de UTwente gedaan). Wat heb je over Heidegger gelezen? Ook Safranski's 'Heidegger en zijn tijd'?

[Morty]

Of filosofie een wetenschap is is een definitie discussie, zolang je met die definitie verder niks wil doen is het eigenlijk een zinloze en betekenisloze discussie.

[merlin_33]

Filosofie is naar mijn weten methodisch en logisch nadenken.
Ik zou niet weten wat de TS met het antwoord op zijn vraag wil doen. Als filosofie geen wetenschap genoemd mag worden is het dan minderwaardig aan de wetenschap?
Zou een kunstenaar minderwaardig zijn aan degene die zijn werk reproduceert en verder ontwikkeld?

Heidegger over filosofie;
Wetenschappers gaan in distincie in een van de diverse gebieden van "zijnden"(Heideggeriaans) de wetenschapper weet niets van de achtergrond waartegen zijn projectie plaatsvind.

Als de filosoof eerder het zijn dan de kennis moet bestuderen, zou hij ook dan sterren en planten moeten bestuderen, terwijl hij daarbij alleen maar verschilt van de wetenschappelijke specialist door het feit dat zijn kennis breder en algemener is, met de bijbehorende oppervlakkigheid?
Nee dat zou niet alleen de filosoof een een lagere status geven dan accebtabel is, maar ook zouden we dan de belangrijke meer fundamentele vraag over de objecten van de wetenschap mislopen.
Hoe kunnen we op deze wijze tot een indeling van de wereld der entiteiten komen?
De wereld is immers niet op voorhand voor de wetenschap in stukjes gesneden.
Wanneer twee geliefden hand in hand onder de sterrenhemel over het gras lopen, zien ze zichzelf en hun omgeving niet als objecten die voor geoloog, de plantkundige en de meteoroloog van elkaar zijn gescheiden, ook al zouden zij zelf bijvoorbeeld geoloog van beroep zijn.

(uit Heidegger - kopstukken filosofie - Michael Inwood-Lemniscaat

[ Voor 65% gewijzigd door merlin_33 op 30-08-2008 17:29 ]

[Mutatie]

Mischien zie ik iets over het hoofd maar kan er wetenschap bestaan zonder filosofie?
Hoe ga je iets nieuws uitvinden zonder diep na te denken over hoe iets kan zijn?
Er zijn ook zoveel wetenschappelijke experimenten/onderzoeken die uiteindelijk totale onzin blijkt te zijn. zijn dan enkel de zaken die blijken te kloppen wetenschap?
Hoe ga je ontdekken dat de aarde rond is zonder een filosofie als wetenschapelijk vaststaat dat deze plat is?

Het is imho een wetenschappelijk onderdeel, het geeft nieuwe ideen, denkbeelden, waarheden en inzichten waar de wetenschap op voortborduurd. als dat anders was denk ik dat we nog holbewonders zouden zijn.

De vraag, hoe zouden we winnen van vijanden met stokken en stenen? Verder denken, mischien als we iets harders hadden dat ook scherp kan zijn, verder uitdenken en tot inzicht komen hoe iets gemaakt kan worden door de ideen die je had werkelijkheid te laten worden. De gedachtengang over mogelijkheden tot uitvindingen bevatten wetenschap en imho is de filosofie die daarbij gebruikt wordt wetenschap.

Is het higgs deeltje geen filosofie totdat het gevonden wordt?

[merlin_33]

Mutatie schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 22:48:
De gedachtengang over mogelijkheden tot uitvindingen bevatten wetenschap en imho is de filosofie die daarbij gebruikt wordt wetenschap.

Hear hear,

En voor de tot nu toe onbeantwoorde vragen waar wetenschap en theologie geen uitkomst bieden ligt het werkterrein van de filosoof.
Het is een kunst om vragen te stellen waar nog geen antwoorden op gevonden zijn. Dat de wetenschap aan het werk gaat om de antwoorden te vinden maakt de wetenschap niet belangrijker dan de vraagsteller.
Een vraag te kunnen stellen waarop nog geen antwoord voorhanden is, vereist net zo goed een kennis van de wetenschap. Sterker nog het verreist kennis van meerdere disciplines van de wetenschap.

En juist dit specifieke forum geeft gelegenheid tot het stellen van vragen of vooronderstellingen.
De filosofie uit de wetenschap bannen zou juist dit forum treffen in haar waarde.

[ Voor 42% gewijzigd door merlin_33 op 31-08-2008 11:07 ]

[nXXt]

Mijn eerste reactie was: 'nee, filosofie is geen wetenschap'. Nu ik echter wat langer nagedacht heb, ben ik tot de conclusie gekomen dat filosofie wel een wetenschap is.

Filosofie is misschien geen exacte wetenschap, gebaseerd op empirisme, maar het is zeker wel een wetenschap, vooral gebaseerd op gedachtenexperimenten en logica. Mijns inziens wordt filosofie niet als wetenschap gediskwalificeerd omdat er van vele gedachtenexperimenten gebruik gemaakt wordt; kwantummechanica is bijvoorbeeld zo'n vakgebied. Daarnaast is er in de achttiende en negentiende eeuw veel van gedachtenexperimenten gebruik gemaakt in exacte wetenschappen. Zelfs Einstein formuleerde een groot deel van zijn theorieën zonder experimenten, simpelweg aan zijn bureau.

Dat Plato een bepaalde obsessie voor Atlantis leek te hebben, diskwalificeert hem nog niet als wetenschapper. Wederom Einstein kan in deze context weer genoemd worden; nadat hij de algemene relativiteitstheorie geformuleerd had, kwam hij tot de conclusie dat zijn theorie stelde dat het heelal ofwel moest krimpen ofwel moest groeien. De op dat moment geldende consensus was dat het heelal een vaste grootte had en noch kromp, noch groeide. Om zijn theorie toch te laten voldoen aan de consensus, gooide hij er een kosmologische constante in. Hij omschreef dit later als de 'grootste blunder van zijn leven' en nadat de Hubble roodverschuiving was waargenomen, liet hij dit idee min of meer vallen.

Daarnaast heeft Einstein lange tijd geprobeerd om een unificatietheorie te ontwikkelen, -- wat op zich natuurlijk een ontzettend interessante uitdaging is -- maar hij trok zich totaal niets aan van de ontwikkelingen die plaatsvonden in de wetenschap, zoals de zwakke en sterke kernkrachten en de Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica.

[mux]

Wetenschap is toch gedefinieerd als gebruik makend van de wetenschappelijke methode? Voor zover ik weet is het niet mogelijk om de volledige wetenschappelijke methode te implementeren voor filosofie, dus is filosofie geen wetenschap.

Dat wil niet zeggen dat filosofie een vak zonder aanzien is: je hebt alsnog een vastomlijnde (maar niet wetenschappelijke) methodiek nodig om tot een valide filosofisch argument te komen. Maar goed, dat iets systematisch en misschien zelfs reproduceerbaar is wil niet zeggen dat het wetenschappelijk is. Zie ook Mythbusters...

[simon]

ssj3gohan schreef op woensdag 03 september 2008 @ 11:18:
Wetenschap is toch gedefinieerd als gebruik makend van de wetenschappelijke methode? Voor zover ik weet is het niet mogelijk om de volledige wetenschappelijke methode te implementeren voor filosofie, dus is filosofie geen wetenschap.

Dat wil niet zeggen dat filosofie een vak zonder aanzien is: je hebt alsnog een vastomlijnde (maar niet wetenschappelijke) methodiek nodig om tot een valide filosofisch argument te komen. Maar goed, dat iets systematisch en misschien zelfs reproduceerbaar is wil niet zeggen dat het wetenschappelijk is. Zie ook Mythbusters...

das wel erg kort door de bocht, helemaal als je bedenkt dat wetenschappelijke methode meerdere manieren heeft om dat te definieren (aldus deze student van de faculteit geesteswetenschappen).
Wetenschap als term is eigenlijk best loos, 't is zo'n container term. De ene groep mensen vindt wetenschap pas wetenschap als er daadwerkelijk kwantificeerbare resultaten zijn, die keurig statistisch verwerkt worden, de andere vindt dat bijv. ook interpretatieve claims wetenschap zijn. Daar is geen helder antwoord over omdat zowel de definitie wetenschap en wetenschappelijke methode door verschillende mensen verschillend uitgelegd worden (en vaak noemen deze mensen zich ook wetenschappers, en uiteindelijk kunnen ze vaak niet zonder elkaar).

[mux]

Ehm, nou, de basiselementen van de wetenschappelijke methode (probleemstelling (of observatie), hypothese, voorspelling, toetsing) zijn prima gedefinieerd. Hoe je daar gebruik van maakt boeit niet, maar als je de wetenschappelijke methode wilt gebruiken moet je een 'well-defined' uitgangspositie hebben, daar een hypothese op formuleren, voorspellingen maken en de voorspellingen toetsen. Dat kan niet in de filosofie, althans, niet in het algemeen. Het is een apart soort systematiek dat je gebruikt welke niet in de wetenschappelijke methode past.

Of heb ik de Wereld van Sophie verkeerd begrepen

[simon]

Nee, die zijn gedefinieerd aan de hand van de visie van sommigen, maar dat maakt het nog niet tot daadwerkelijk iets wat iedereen accepteert..

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 10:08:
[...]

Hear hear,

En voor de tot nu toe onbeantwoorde vragen waar wetenschap en theologie geen uitkomst bieden ligt het werkterrein van de filosoof.
Het is een kunst om vragen te stellen waar nog geen antwoorden op gevonden zijn. Dat de wetenschap aan het werk gaat om de antwoorden te vinden maakt de wetenschap niet belangrijker dan de vraagsteller.
Een vraag te kunnen stellen waarop nog geen antwoord voorhanden is, vereist net zo goed een kennis van de wetenschap. Sterker nog het verreist kennis van meerdere disciplines van de wetenschap.

En juist dit specifieke forum geeft gelegenheid tot het stellen van vragen of vooronderstellingen.
De filosofie uit de wetenschap bannen zou juist dit forum treffen in haar waarde.

Resumerend: filosofie is een onderdeel van wetenschap, en daarmee geen wetenschap op zichzelf.

Filosofie stelt vragen.
Laboratoria onderzoeken.
De kwakzalverij geeft antwoorden.
Een wetenschap stelt vragen, onderzoekt én geeft antwoorden.

[simon]

Filosofie zoekt ook antwoorden, maar legt ze anders uit dan wat men 'wetenschappen' noemt.

[sub0kelvin]

Maar dat is te generaliserend. Veel filosofische gebieden doen namelijk ook aan onderzoeken en geven daarmee ook antwoorden. Zie voor meer redeneringen m'n post hier ergens bovenin: sub0kelvin in "Is filosofie een wetenschap?"

[Verwijderd]

simon schreef op woensdag 03 september 2008 @ 23:43:
Filosofie zoekt ook antwoorden, maar legt ze anders uit dan wat men 'wetenschappen' noemt.

En kwakzalvers doen ook onderzoek, maar op een andere manier dan de rest van de natie. Als filosofie niet voldoet aan de eisen die men stelt aan een wetenschap, dan is het toch geen wetenschap?

sub0kelvin schreef op woensdag 03 september 2008 @ 23:47:
Maar dat is te generaliserend. Veel filosofische gebieden doen namelijk ook aan onderzoeken en geven daarmee ook antwoorden. Zie voor meer redeneringen m'n post hier ergens bovenin: sub0kelvin in "Is filosofie een wetenschap?"

De voorbeelden die jij aanhaalt zijn allemaal op zichzelf staande wetenschappen, waar filosofie slechts een onderdeel van uitmaakt. Het ontbreekt filosofie aan een eigen, afgebakend onderwerp dat - objectief en herhaaldelijk - onderzocht kan worden, en derhalve is het geen wetenschap.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2008 00:52 ]

[simon]

Maar wie definieert de eisen van de wetenschap, daar is men 't echt nog niet over uit hoor, je kan wel zeggen 'de wetenschap' maar wie is dat? Wat is dat? Dat is niet 1 groep met 1 mening. Hoe kan filosofie geen wetenschap zijn als profs en wetenschappers van faculteiten die zich ermee bezig houden het wel een wetenschap vinden. Het is dan slechts naar een natuurwetenschappelijke definitie geen wetenschap...

[Konstantine]

Misschien is het nuttig om eens stil te staan bij het onderscheid tussen natuurwetenschappen en sociale wetenschappen?

Dat de filosofie geen natuurwetenschap is zal niemand ontkennen lijkt me, maar waarom zou het geen sociale wetenschap zijn? Of is dat ook geen 'echte' wetenschap?

[sub0kelvin]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2008 @ 00:52:De voorbeelden die jij aanhaalt zijn allemaal op zichzelf staande wetenschappen, waar filosofie slechts een onderdeel van uitmaakt. Het ontbreekt filosofie aan een eigen, afgebakend onderwerp dat - objectief en herhaaldelijk - onderzocht kan worden, en derhalve is het geen wetenschap.

Alle onderwerpen die ik aanhaalde onder 'formele wetenschappen', vallen onder de hoofdgroep filosofie. Zodoende kun je niet zeggen dat filosofie an sich niet wetenschappelijk is, wellicht alleen dat sommige subgroepen niet wetenschappelijk bezig zijn. Zie ook Wikipedia: Philosophy en Wikipedia: Formele wetenschap.

Maar ik heb het idee dat jij een andere definitie van filosofie gebruikt dan ik. Dat jij filosofie als subgroep van diverse werkvelden ziet, en niet als overkoepelende hoofdgroep.

[Sallin]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 22 augustus 2008 @ 11:39:
Tegenwoordig denkt iedereen maar wetenschap te bedrijven gewoon omdat ze ergens serieus mee bezig zijn. Heb je bijvoorbeeld sociologie aan de universiteit gestudeerd en bedenk je een lijstje vragen om de sociale aspecten van platjes onder allochtonen van de derde generatie te onderzoeken dan ben je ineens een wetenschapper. Ik vind dat onzin en het gaat voorbij aan de minimale eisen die je aan wetenschappelijk onderzoek moet stellen.

Waarom zou dat geen wetenschap zijn? En aan welke minimale eisen gaat dat voorbij? Dat de materie binnen psychologie/sociologie/filosofie misschien wat moeilijker of diffuser is en dat het daardoor vaak moeilijker is om hele harde uitspraken te doen dan binnen de betawetenschappen (ja er is een doppler effect, ja het gen is essentieel) wil nog niet zeggen dat het onderzoek er aan niet wetenschappelijk is. Tenzij je natuurlijk stiekum natuurwetenschappelijk bedoelt..

[justmental]

Wetenschap beschrijft dingen over de waarnemingen van mensen en heeft dus ook alleen maar waarde binnen filosofieen die een waarheid zien in wat wij onderling communiceren over die waarnemingen.
Ik zou filosofie geen wetenschap willen noemen omdat die jas te strak is voor de filosofie.

[simon]

justmental, wetenschap gaat verder dan waarnemingen hoor, het omvat ook theoriën, die zijn niet zomaar 'waar te nemen', helemaal de sociale wetenschap. Je kunt ze wel wat onderbouwen met wat statistieken of een uitleg, maar ook dat is wetenschap.

[justmental]

simon schreef op donderdag 04 september 2008 @ 09:14:
justmental, wetenschap gaat verder dan waarnemingen hoor, het omvat ook theoriën, die zijn niet zomaar 'waar te nemen', helemaal de sociale wetenschap. Je kunt ze wel wat onderbouwen met wat statistieken of een uitleg, maar ook dat is wetenschap.

Die therorieen zijn voor zover ik ooit gezien heb gevormd naar aanleiding van waarnemingen.
Al zou dat niet zo zijn, dan nog gaat het omgekeerde gebeuren. De theorie wordt geacht onderbouwd te worden door experimenten met waarnemingen.
Misschien zit de crux wel hierin: als de theorie met waarnemingen gefalsifiseerd kan worden dan doet de wetenschap hem af.
Voor de filosofie hoeven die waarnemingen niet relevant te zijn.

[simon]

Mja, voor filosofie zijn waarnemingen wel relevant, alleen liggen die op een ander niveau dan de natuurwetenschappelijke waarneming. Dat is ook vaak bij sociale theoriën of communicatietheoriën zo. Een theorie als de systeemtheorie binnen de communicatie is erg moeilijk met statistiek te staven, en toch is 't wetenschappelijk. Omdat men op basis van interpretatieve claims deze theorie onderbouwt en voor waarnemingen zorgt. Dat kan heel goed met filosofie.

[mux]

simon schreef op woensdag 03 september 2008 @ 17:36:
Nee, die zijn gedefinieerd aan de hand van de visie van sommigen, maar dat maakt het nog niet tot daadwerkelijk iets wat iedereen accepteert..

Nu verwar je geloof met wetenschap. Die eigenschappen/stappen zijn niet door iemand bedacht en daarna klakkeloos overgenomen - ze vormen de ruggegraat van de wetenschap en kunnen als zodanig worden gezien als een onmisbaar deel van de definitie van wetenschap. Hoeveel duidelijker kan het zijn? Je MOET een hypothese hebben, al dan niet aan de hand van een waarneming, daar MOET je voorspellingen aan doen en die MOET je dan testen om tot een wetenschappelijke theorie te komen. Dan bedrijf je wetenschap, anders blijft het alleen maar een hypothese en die kan iedereen maken op elk vlak. Elke wetenschappelijke theorie komt ook voort uit de wetenschappelijke methode. Er is hier echt zo goed als geen discussie over mogelijk - dit is hoe het werkt, en als je niet zo werkt wordt je theorie niet geaccepteerd.

[simon]

Nee, ik verwar geloof niet met wetenschap, ik zeg alleen dat de wetenschappelijke methode best breed is. Misschien niet in natuurwetenschappen, maar je maakt 't echt erg zwart/wit. Wetenschap is niet een groot geheel, 't kent stromingen, paradigma's, scholen, universiteiten met eigen visies. Dat is echt geen verwarring hoor, 't is iets wat ik tijdens colleges wetenschapsfilosofie heb geleerd

[Verwijderd]

Filosofie is meta-wetenschappelijk, filosofie geeft vorm aan de wetenschap, bekritiseert de wetenschap, onderzoekt de fundamentele vooronderstellingen van wetenschap, biedt de wetenschap nieuwe invalshoeken. Dit geldt natuurlijk niet voor alle vakgebieden binnen de filosofie, maar wel voor een aantal andere vakgebieden binnen de filosofie en de filosofie in z`n algemeenheid.

[writser]

Een professor natuurkunde zei ooit eens op een afstudeerpraatje: "vroeger dacht ik dat filosofie niet productief was. Nu weet ik dat het contraproductief is.". Ook mijn mening. Filosofie is geen wetenschap. Je kan geen hypotheses formuleren noch falsificeren. Alleen eindeloos praten.

[Konstantine]

writser schreef op maandag 08 september 2008 @ 16:51:
Een professor natuurkunde zei ooit eens op een afstudeerpraatje: "vroeger dacht ik dat filosofie niet productief was. Nu weet ik dat het contraproductief is.". Ook mijn mening. Filosofie is geen wetenschap. Je kan geen hypotheses formuleren noch falsificeren. Alleen eindeloos praten.

Wat een onzin. Er zit een enorm verschil tussen natuurkunde en filosofie, maar een verschil maakt het een niet minder dan het ander.

[Verwijderd]

writser schreef op maandag 08 september 2008 @ 16:51:
Een professor natuurkunde zei ooit eens op een afstudeerpraatje: "vroeger dacht ik dat filosofie niet productief was. Nu weet ik dat het contraproductief is.". Ook mijn mening. Filosofie is geen wetenschap. Je kan geen hypotheses formuleren noch falsificeren. Alleen eindeloos praten.

(Wetenschaps)filosofie speelt binnen de sociale en geestes-wetenschappen dan ook een veel grotere rol dan binnen de natuurwetenschappen. Dat die Prof niet buiten z'n eigen straatje kijkt zegt imo weinig over filosofie an sich. Dat jij het eindeloos praten noemt overigens al evenmin.

[Verwijderd]

Wetenschap is naar mijn idee de systematiek die gebruikt wordt om toetsbare beschrijvingen van de objectief waarneembare realiteit op te stellen. Je zou het nog iets ruimer kunnen maken door er ook de beschrijvingen die daaruit volgen onder te vatten, en de activiteiten die worden ontplooid om die beschrijvingen te verbeteren en uit te breiden met behulp van die systematiek.

Maar wat is de 'objectief waarneembare realiteit'? Wat is 'objectief'? Wat is 'waarneembaar'? Wat is 'de realiteit'? De wetenschap kan die begrippen niet zelf zinvol omschrijven. Een stelsel dat zichzelf op die manier omschrijft komt in een eindeloze regressie terecht.

Toch moeten we er iets mee om überhaupt iets zinnigs met wetenschap te kunnen doen. Als je het ongedefiniëerd laat is alles, of niets, of beide, wetenschap, en dat voorkómen is nou net de bedoeling van wetenschap.

Je zit dus nu met een probleem: wat wetenschap is kun je niet wetenschappelijk omschrijven, maar als je het onbeschreven laat heb je geen wetenschap meer. De enige oplossing is: het niet-wetenschappelijk omschrijven.

'als A=B, dan B=A'. Kun je de waarheid ('objectieve waarneembaarheid') daarvan aantonen? Niet als je niet weet wat 'waarheid' ('objectief' en 'waarneembaar' en 'objectief waarneembaar') is. En kun je dat op de één of andere manier wetenschappelijk achterhalen? Nee, je kunt niet objectief vaststellen wat objectief is. Ergens moet een definitie te vinden zijn, maar niet in de wetenschap zelf.

Er moet dus een defintie of aanname aan ten grondslag liggen. Bijvoorbeeld de aanname dat wanneer een aantal mensen onafhankelijk van elkaar in gelijke omstandigheden een soortgelijk fenomeen aanschouwt, dat dit fenomeen 'waarneembaar' is (het kan worden aanschouwd) en dat ze bovendien 'objectief (onafhankelijk van degene die aanschouwt) waarneembaar' is. Je kunt nooit wetenschappelijk aantonen dat deze aanname klopt (is het objectief waarneembaar dat een objectief waarneembaar fenomeen objectief waarneembaar is?). Je hebt een soort van 'meta-kader' nodig om deze aannames in te vatten, anders kan wetenschap er geen gebruik van maken zonder zichzelf onwetenschappelijk te maken.

Filosofie is naar mijn idee dit 'meta-kader'. De filosofie houdt zich bezig met de grenzen van 'ons' (als in de mens, mensheid), het vermogen om concepten te bevatten en hiermee te redeneren en op die manier generieke uitspraken te genereren of juist te verwerpen (logica en taal, waarheid, waarneming, kennis en kennisverwerving), eigenlijk de 'cutting edge' van wat wij als mensheid zijn en kunnen. Het heeft als fundamentele eigenschap dat de uitspraken niet objectief getoetst kunnen worden maar alleen binnen het systeem zelf, en daarmee kan het niet wetenschappelijk zijn, omdat wetenschap die objectieve toetsbaarheid juist als voorwaarde stelt.

[Rekcor]

writser schreef op maandag 08 september 2008 @ 16:51:
Een professor natuurkunde zei ooit eens op een afstudeerpraatje: "vroeger dacht ik dat filosofie niet productief was. Nu weet ik dat het contraproductief is.". Ook mijn mening. Filosofie is geen wetenschap. Je kan geen hypotheses formuleren noch falsificeren. Alleen eindeloos praten.

De vraag of iets 'wetenschappelijk' is of niet, is helemaal niet interessant. Veel interessanter is: levert het (in dit geval: de filosofie) betrouwbare kennis op over onze werkelijkheid?

Ik hoop voor bovengenoemde natuurkunde prof van wel, want de hele zgn. wetenschappelijke methode is gebaseerd op...een filosofie.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 07:55:
[...]


De vraag of iets 'wetenschappelijk' is of niet, is helemaal niet interessant. Veel interessanter is: levert het (in dit geval: de filosofie) betrouwbare kennis op over onze werkelijkheid?

Dat is de definitie (tenminste, de mijne ) van 'wetenschappelijk'. De vraag die jij stelt is gelijk aan 'is filosofie wetenschappelijk'?

[Nijn]

Volgens mij (ik heb inmiddels 'al' een paar colleges gehad, dus maak me niet al te hard af) is er juist binnen de filosofische wereld een discussie gaande over dit probleem.

In de filosofie zijn er diverse stromingen waaronder de stroming die steeds dichter bij de wetenschap komt. De stroming die liever tot antwoorden komt dan het bedrijven van pure filosofie, aldus mijn docent. Dat is tegen het zere been van andere filosofen, die (terecht) aangeven dat de 'taak' van de filosofie juist al honderden jaren het controleren van de wetenschap is.

Mijns inziens is de filosofie dan ook controlerend en vaak vormgevend, maar geen wetenschap zelf, omdat we juist die term tegenwoordig ergens anders voor gebruiken.

[gambieter]

writser schreef op maandag 08 september 2008 @ 16:51:
Een professor natuurkunde zei ooit eens op een afstudeerpraatje: "vroeger dacht ik dat filosofie niet productief was. Nu weet ik dat het contraproductief is.". Ook mijn mening. Filosofie is geen wetenschap. Je kan geen hypotheses formuleren noch falsificeren. Alleen eindeloos praten.

Uit de "Sigmund weet wel raad met managers":

Filosoof: Filosofen zoals ik zitten niet meer op onze zolderkamer, maar maken carriere in het bedrijfsleven
Sigmund: Echt waar?
Filosoof: Nou en of! Tijdens de studie leer je logisch en gestructureerd na te denken. Dat maakt filosofen zeer geschikt als consultant.
Sigmund: En een nuttig beroep?
Filosoof: Nee, dat nog steeds niet helaas.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 07:24:
[...]


Dat is de definitie (tenminste, de mijne ) van 'wetenschappelijk'. De vraag die jij stelt is gelijk aan 'is filosofie wetenschappelijk'?

Oke, jij stelt dus eigenlijk: 'alle wetenschappelijke kennis is betrouwbaar en alle betrouwbare kennis is wetenschappelijk, kortom: alleen wetenschappelijke kennis is betrouwbaar'.

Dan is mijn vraag: welke wetenschappelijke bewijzen heb jij voor die stelling? Welke experimenten zijn er uitgevoerd om die stelling te bewijzen? Want als jij niet zulke bewijzen kunt aandragen, moet je volgens je eigen stelling twijfelen aan de waarheid van die stelling.

[ Voor 9% gewijzigd door Rekcor op 16-09-2008 14:19 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 14:17:
[...]


Oke, jij stelt dus eigenlijk: 'alle wetenschappelijke kennis is betrouwbaar en alle betrouwbare kennis is wetenschappelijk, kortom: alleen wetenschappelijke kennis is betrouwbaar'.

Een betrouwbare weergave van wat wij kunnen waarnemen, of van datgene wat wij werkelijkheid noemen. Dat stukje was je vergeten

Dan is mijn vraag: welke wetenschappelijke bewijzen heb jij voor die stelling? Welke experimenten zijn er uitgevoerd om die stelling te bewijzen? Want als jij niet zulke bewijzen kunt aandragen, moet je volgens je eigen stelling twijfelen aan de waarheid van die stelling.

Het bewijs is dat het, voor zover wij kunnen waarnemen, werkt. De zwaartekrachtstheorie is een adequate beschrijving, bijvoorbeeld. Of het ook de werkelijkheid is kun je niet weten, misschien zitten we met z'n allen wel in een soort matrix-achtige simulatie, waarbuiten het niet werkt. Maar dat is buiten ons waarnemingskader, en wat buiten ons waarnemingskader ligt kunnen we per definitie niet waarnemen, want dan zou het niet buiten, maar binnen ons waarnemingskader liggen.

[1Mark]

Natuurwetenschappen leveren toch ook alleen maar modellen om onze waarnemingen te verklaren?

Even heel kort door de bocht doorgetrokken bestaan wij dus niet, aangezien we nog geen model hebben voor ons denken, handelen en verbeelden: we kunnen het niet meten!

Als niemand deze stelling nu kan falsificeren bestaan wij tot dat moment dus niet.

Of zouden niet-empirisch gebaseerde wetenschappen toch kennis of begrip opleveren en daarom wetenschap zijn?

[Verwijderd]

markclausing schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 10:14:
Natuurwetenschappen leveren toch ook alleen maar modellen om onze waarnemingen te verklaren?

Even heel kort door de bocht doorgetrokken bestaan wij dus niet, aangezien we nog geen model hebben voor ons denken, handelen en verbeelden: we kunnen het niet meten!

Als niemand deze stelling nu kan falsificeren bestaan wij tot dat moment dus niet.

Of zouden niet-empirisch gebaseerde wetenschappen toch kennis of begrip opleveren en daarom wetenschap zijn?

Maar natuurwetenschappelijke modellen zijn niet de enige manier om dingen te verklaren, logica kan er ook wat van. Probeer het eens met 'cogito ergo sum'

Overigens, wat is bestaan?

[Auredium]

Filosofie is een voorportaal van wetenschap maar zeker geen echte wetenschap. Kenmerkend aan filosofie is dat het zich vaak handeld over dingen die niet (goed) te controleren zijn. Denk bijvoorbeeld over de reden van het bestaan, wat er na de dood is of bijvoorbeeld of we bestaan.

Ik noem filosofie als een voorportaal van de wetenschap omdat het voorkomt dat nieuwe inblikken en theoretische modellen voortkomen uit filosofie. Zonder filosofie geen onderzoek naar bepaalde aspect van het bestaan en daar komen dan weer echte wetenschappelijke ontdekkingen uit. Filosofie is een soort van psuedowetenschap die echte wetenschap benaderd maar niet tot wetenschappelijke conclusies leid.

Let wel op dat niet alle filosofie zo is. Denk maar aan geloofsfilosofie die vaak uitmond in religie.

[simon]

Maar is 'wetenschap' goed te controleren? Alleen empirische wetenschap is dat, en er is meer buiten empirische wetenschap...

[Auredium]

simon schreef op dinsdag 23 september 2008 @ 08:54:
Maar is 'wetenschap' goed te controleren? Alleen empirische wetenschap is dat, en er is meer buiten empirische wetenschap...

Alle wetenschappelijke ontdekkingen moeten per definitie toetsbaar zijn en opnieuw uit te voeren. Dus ja, wetenschap valt te controleren.

[sub0kelvin]

Auredium schreef op dinsdag 23 september 2008 @ 09:11:
[...]
per definitie toetsbaar zijn en opnieuw uit te voeren.

De definitie wat wetenschap is, is juist de kern van deze discussie. Want met een dergelijke definitie sluit je veel van de formele wetenschappen (zoals wiskunde, logica, taalkunde) uit, wat m.i. onterecht is, maar wellicht voor jou intentioneel.

[Konstantine]

Er valt mij het een en ander op aan een aantal reacties. Ten eerste rekenen veel mensen alleen de natuurwetenschappen onder 'echte' wetenschap. Ten tweede heb ik het idee dat veel mensen ook grappige borrelpraat onder filosofie rekenen. Maar als je zo streng bent over de definitie van het eerste, is het dan niet realistisch ook iets strenger te zijn over het tweede?

De filosofie (in de academische wereld) houdt zich echt niet bezig met de vraag of er leven na de dood is, of wat de reden van ons bestaan is. Vroeger (denk aan de Oude Grieken of de Middeleeuwen) viel dit allemaal wel onder filosofie, maar dat heeft er mee te maken dat de wetenschappen toen nog niet zo gespecialiseerd waren. Alles waar iemand over na dacht viel onder filosofie.

[Verwijderd]

Wetenschap kan niet functioneren zonder filosofie, het is er een integraal onderdeel van. Zie filosofie als Wiskunde dat een basis vormt voor veel van de natuurwetenschappen, maar dan voor de Wetenschap in zijn geheel. Je kunt geen serieuze wetenschap bedrijven zonder dat je een begrip hebt van wat kennis is, of nadenkt over de sterke en zwakke punten van de methodologie die achter je onderzoek steekt.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 september 2008 @ 23:36:
Wetenschap kan niet functioneren zonder filosofie, het is er een integraal onderdeel van. Zie filosofie als Wiskunde dat een basis vormt voor veel van de natuurwetenschappen, maar dan voor de Wetenschap in zijn geheel. Je kunt geen serieuze wetenschap bedrijven zonder dat je een begrip hebt van wat kennis is, of nadenkt over de sterke en zwakke punten van de methodologie die achter je onderzoek steekt.

Helemaal mee eens. Ik denk ook dat er meerdere definities door elkaar heenlopen:

1. filosofie als aspect van iedere wetenschap, d.w.z. de filosofische uitgangspunten van die wetenschap, de wetenschappelijke methode;
2. filosofie als losse wetenschappelijke tak, d.w.z. mensen die nadenken over de wetenschappelijke methode, maar ook over maatschappelijke problemen, ontologie, etc.
3. filosofie (of beter 'filosofie') als borrelpraat;

[Verwijderd]

Voor mij is Filosofie geen wetenschap. In mijn ogen is wetenschap dingen die je kunt vastleggen, concreet kunt vertellen.uitleggen en bevestigen met feiten. Ergens het Juiste antwoord voor hebben de keuze uit juist en onjuist.
Filosofie daarentegen is iets waar nooit een concreet antwoord op te geven is. Het is iets wat jij denkt dat goed is wat het meest logisch is naar jouw mening. Dus filosofie is geen wetenschap te noemen.

[simon]

Mr. de Rijk, lees 't topic even door anders, dit wat je nu zegt is ook al zo vaak voorbij gekomen, en je moet 't breder zien dan natuurwetenschappen.

[Techneut]

Ik ben het helemaal eens met Simon en Rekcor. Niet voor niets wordt filosofie de moeder van alle wetenschappen genoemd. Bedenk dat een man als Pythagoras in de eerste plaats filosoof was. En ook denkers uit nieuwere tijden zoals Newton waren naast natuurkundige, wiskundige en vul maar in ook filosoof. Juist dat nadenken langs niet per definitie gebaande wegen (die waren er domweg niet, bedenk dat wel!) van die filosofen uit zowel de oudheid als die uit modernere tijden leidde tot hun voor die tijd opmerkelijke ontdekkingen. En naar mijn idee moet je voor dat bewandelen van niet gebaande wegen filosofisch ingesteld zijn, nog steeds. Ook Einstein paste wat dat betreft met zijn denkpatronen in dat rijtje.

Deze benadering van filosofie is dus heel wat anders dan ge o.h. om de borreltafel. Best gezellig af en toe, maar het dient er alleen maar toe om meteen weer te vergeten.

[Verwijderd]

Techneut schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:58:
Ik ben het helemaal eens met Simon en Rekcor. Niet voor niets wordt filosofie de moeder van alle wetenschappen genoemd. Bedenk dat een man als Pythagoras in de eerste plaats filosoof was. En ook denkers uit nieuwere tijden zoals Newton waren naast natuurkundige, wiskundige en vul maar in ook filosoof. Juist dat nadenken langs niet per definitie gebaande wegen (die waren er domweg niet, bedenk dat wel!) van die filosofen uit zowel de oudheid als die uit modernere tijden leidde tot hun voor die tijd opmerkelijke ontdekkingen. En naar mijn idee moet je voor dat bewandelen van niet gebaande wegen filosofisch ingesteld zijn, nog steeds. Ook Einstein paste wat dat betreft met zijn denkpatronen in dat rijtje.

Deze benadering van filosofie is dus heel wat anders dan ge o.h. om de borreltafel. Best gezellig af en toe, maar het dient er alleen maar toe om meteen weer te vergeten.

En waarom is "het denken langs niet per definitie gebaande wegen" een eigenschap die is voor behouden aan filosofen? Het lijkt me een tamelijk essentiële eigenschap voor elke wetenschapper die zich bezig houdt met fundamenteel wetenschappelijk onderzoek.

[Mx. Alba]

Trias, er is in de wetenschap een groot verschil tussen enerzijds het gros van de wetenschap die voortborduren op bestaande patronen en die zo stap voor stap de wetenschap vooruithelpen en anderzijds de zeer zeldzame genieën die in één sprong een totaal nieuwe dimensie aanboren - waar zijn (of haar) collega-wetenschappers dan weer met beproefde methodiek de oliedruppel verder verspreiden.

Zulke genieën zijn uiteraard mensen zoals Newton, Einstein en Hawking. Few and far between. Maar ook zij bouwen uiteraard op de basis die gelegd is door de massa "gewone" wetenschappers.

Berekenen en onderzoeken wat een stelling als e=mc² voor de wereld om ons heen betekent kan "iedereen", maar uit het niets met die stelling op de proppen komen, daar is een genie voor nodig, daarvoor moet je ver buiten de begane paden treden, als het ware als een parachutist landen in totaal onbekend gebied en daar een kampement opzetten. Dat kan lang niet iedereen, en dat hoeft ook niet. De kracht van de Mensheid als geheel is dat we genoeg hebben aan slechts enkele van dat soort genieën om in zijn geheel vooruit te komen. Dat is wat ons scheidt van de mensapen. Ook onder mensapen staan soms (relatieve) genieën op, maar de inzichten en kennis (voor zover je bij apen over kennis zou kunnen spreken) worden niet overgedragen...

De wetenschap is naar mijn inzicht "gewoon" een speciale vorm van filosofie met een vast systeem. Het voordeel van de wetenschap boven andere vormen van filosofie is dat het niet afhankelijk is van het individuele oogpunt van de wetenschapper. Eenieder kan immers in principe zelf de bevindingen natrekken en als een wetenschappelijke theorie incorrect of incompleet blijkt kan eenieder deze corrigeren of completeren. Zo is door Einstein bewezen dat de wetten van Newton niet kloppen, maar omdat in verreweg de meeste praktijkgevallen de afwijking slechts verwaarloosbaar klein is worden Newtons wetten nog steeds overal toegepast. Alleen in uitzonderlijke gevallen met zeer grote of zeer kleine krachten en zeer grote of zeer kleine afstanden is het verschil niet meer verwaarloosbaar en zal je Einsteins wetten toe moeten passen om een correct resultaat te bereiken. Mercurius bijvoorbeeld. Die planeet is zo klein en draait zo dicht om de zoveel zwaardere zon dat Newtons wetten zijn baan niet kunnen verklaren; Mercurius zou volgens Newton als een baksteen naar de zon toe moeten vallen. Maar toch blijft het planeetje daar dapper hangen, en met Einsteins formules klopt het ook allemaal...

En ook Einsteins wetten hebben grenzen van toepasbaarheid. Als je op quantumniveau gaat kijken blijft er zelfs van die wetten weinig over...

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 29-09-2008 12:18 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 29 september 2008 @ 11:44:
Trias, er is in de wetenschap een groot verschil tussen enerzijds het gros van de wetenschap die voortborduren op bestaande patronen en die zo stap voor stap de wetenschap vooruithelpen en anderzijds de zeer zeldzame genieën die in één sprong een totaal nieuwe dimensie aanboren - waar zijn (of haar) collega-wetenschappers dan weer met beproefde methodiek de oliedruppel verder verspreiden.

Zulke genieën zijn uiteraard mensen zoals Newton, Einstein en Hawking. Few and far between. Maar ook zij bouwen uiteraard op de basis die gelegd is door de massa "gewone" wetenschappers.

Dat verschil zit hem niet zozeer in het vermogen om buiten de lijnen te denken, maar in het succes dat ze daarmee boeken. Elk theoretisch fysicus dat ook maar enig succes wil hebben zal buiten de gevestigde lijnen moeten denken. Er is alleen een heel erg groot "buiten de lijnen" om echt succes te hebben zal je een "neus" moeten hebben voorwaar je moet zoeken. De grote natuurkundigen hebben (of hadden) daar gevoel voor.

Het buiten de lijnen denken is deel van de dagelijkse praktijk voor een theoreet , en heeft als zodanig niks bijzonders met filosofie te maken.

(Ter zijde: Einstein is niet uit het niks met de stelling E=mc^2 op de proppen gekomen. Deze volgde als gevolg uit zijn SRT.)