Gelovige wetenschappers

[begintmeta]

RagEnigma schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:03:
[...]


Vooral diegene met de invloed op de wetenschapper.
Als ik mijn antwoord alvast mag verzinnen zal dat zoiets zijn als:
Religie heeft teveel invloed op het werk van een wetenschapper waardoor de uitkomsten van het werk van die wetenschapper eigenlijk onbetrouwbaar is.

Ik denk dat wat gambieter schrijft heel doeltreffend is (ik schrijf het ook, maar vermoedelijk een stuk minder helder): op hun eigen gebied zijn geloof en wetenschap niet te verenigen. Waar dat wel gebeurd krijg je vaak wetenschappelijk (en ook religieus) zeer twijfelachtige construcies zoals intelligent design (cq creationisme).

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:18:
...
En zonder conflict geen verharding.

Waarmee we dit topic weer kunnen gaan mergen.

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:25:
...
Nee, dat is het niet. Actie = reactie. Van alle kanten wordt religie, het geloof, aangevallen. Atheïsten proberen christenen er net zo hard van te overtuigen dat hun ideeën kwatsch zijn als andersom.

Empirisch gezien klopt dat toch niet helemaal, in mijn leven zijn vaker pogingen gedaan door gelovigen mij te overtuigen dan dat ongelovigen mij hebben geprobeert te overtuigen. Verder is, als ik mijn zintuigen en de media mag geloven, het vaker zo dat gelovigen (of misschien beter dogmatisten) aanvallen (soms ook letterlijk helaas), dan dat ongelovigen (wellicht beter fallibilisten) aanvallen.

Waar er twee vechten, hebben er twee schuld.

Is dat zo? In de zin van 'keer de andere wang toe' zal dat zeker zo zijn, maar ik acht 'noodweer' soms wel gerechtvaardigd. Of bijvoorbeeld die advertentiecampagnes of ook embryofoldercampagnes nou zo'n zinvolle manier van noodweer zijn is de vraag natuurlijk. (beide kanten kunnen hun gedrag zien het als noodweer, of dat in beide gevallen terecht is kun je je afvragen, zoals kryz hierboven doet)

[CyBeRSPiN]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:29:
[...]

Atheisten /= wetenschappers, en ook niet andersom.

Inderdaad, voor de duidelijkheid een Venn diagram



En ik vermoed dat de intersectie tussen de groep wetenschappers en religieuzen veel kleiner is dan de intersectie tussen wetenschapper en atheïst.

[gambieter]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:49:
[...]

Inderdaad, voor de duidelijkheid een Venn diagram

[afbeelding]

En ik vermoed dat de intersectie tussen de groep wetenschappers en religieuzen veel kleiner is dan de intersectie tussen wetenschapper en atheïst.

Yep, dank

[mr_obb]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:49:
[...]

Inderdaad, voor de duidelijkheid een Venn diagram

[afbeelding]

En ik vermoed dat de intersectie tussen de groep wetenschappers en religieuzen veel kleiner is dan de intersectie tussen wetenschapper en atheïst.

Zolang je een atheïst niet definieert als iemand die uitsluit dat er een God kan bestaan... Zodra iemand dat wel zegt is hij ook geen goed wetenschapper meer

[gambieter]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:52:
Zolang je een atheïst niet definieert als iemand die uitsluit dat er een God kan bestaan... Zodra iemand dat wel zegt is hij ook geen goed wetenschapper meer

Yep, ook dat klopt. Maar niet iedere wetenschapper is een goede wetenschapper

[CyBeRSPiN]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:52:
[...]

Zolang je een atheïst niet definieert als iemand die uitsluit dat er een God kan bestaan... Zodra iemand dat wel zegt is hij ook geen goed wetenschapper meer

Tja, en als je religieus definieert als iemand die zonder bewijs (of zelfs bij aanwezigheid van een aantal tegenbewijzen) onvoorwaardelijk gelooft in het bestaan van iets, dan is dat ook geen goede wetenschapper

Maar het gaat hier om wetenschappers, niet om goede wetenschappers

edit: spuit11

[DFKT]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:44:
[...]
Empirisch gezien klopt dat toch niet helemaal, in mijn leven zijn vaker pogingen gedaan door gelovigen mij te overtuigen dan dat ongelovigen mij hebben geprobeert te overtuigen. Verder is, als ik mijn zintuigen en de media mag geloven, het vaker zo dat gelovigen (of misschien beter dogmatisten) aanvallen (soms ook letterlijk helaas), dan dat ongelovigen (wellicht beter fallibilisten) aanvallen.

Ik word al mijn hele leven geconfronteerd met mensen die me er van proberen te overtuigen dat religie, geloof lariekoek is. Is dan ook empirisch vastgesteld dat atheïsten vaker pogingen doen mij te bekeren?

En waarom zou een ongelovige jou proberen te overtuigen, als je toch al niet gelooft?

[begintmeta]

Of het diagram klopt staat ook nog open, je zou kunnen betogen dat de vlakken voor atheïst en religieus ook deels moeten overlappen.

[Ardana]

Van Dale:  
athe·ïst de; m,v -en aanhanger vh atheïsme
athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god

Ehm?

[simon]

dan krijg je agnosten begintmeta

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:56:
Ik word al mijn hele leven geconfronteerd met mensen die me er van proberen te overtuigen dat religie, geloof lariekoek is. Is dan ook empirisch vastgesteld dat atheïsten vaker pogingen doen mij te bekeren?

Als ik een kerk inloop en ga verkondigen dat God niet bestaat, dan vraag ik om die bekeringspogingen. Net zoals je nu in een topic binnenwandelt en gaat verkondigen dat wetenschap geloof aanvalt, dan vraag je om respons.

En daar zit ook het verschil, zoals Kryz al goed aangeeft. Religie is actief bezig om zich te bemoeien met wetenschap en de uitkomsten daarvan te verreligieseren, terwijl andersom er geen activiteiten worden ondernomen. Wanneer is de laatste keer geweest dat Atheisme getuigen aanbelden?

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:59:
Of het diagram klopt staat ook nog open, je zou kunnen betogen dat de vlakken voor atheïst en religieus ook deels moeten overlappen.

Echte atheisten kunnen inderdaad religieus gedrag vertonen

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 16:02 ]

[mr_obb]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:55:
[...]

Tja, en als je religieus definieert als iemand die zonder bewijs (of zelfs bij aanwezigheid van een aantal tegenbewijzen) onvoorwaardelijk gelooft in het bestaan van iets, dan is dat ook geen goede wetenschapper

Maar het gaat hier om wetenschappers, niet om goede wetenschappers

edit: spuit11

Iemand die het volgende niet snapt, die mag zich van mij geen wetenschapper (goed of slecht) noemen.

A: Ik heb God waargenomen.
B: Er bestaat een God.

A→B is waar. Als je God hebt waargenomen, dan bestaat er dus een God.

¬A → ¬B is niet waar. Als je God niet hebt waargenomen, betekent dat niet dat er geen God bestaat.

[Ardana]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:56:
Ik word al mijn hele leven geconfronteerd met mensen die me er van proberen te overtuigen dat religie, geloof lariekoek is. Is dan ook empirisch vastgesteld dat atheïsten vaker pogingen doen mij te bekeren?

En waarom zou een ongelovige jou proberen te overtuigen, als je toch al niet gelooft?

Zullen we eens gaan tellen? Hoe vaak krijg jij iemand aan je deur die je probeerd te overtuigen dat je je geloof moet afzweren en hoe vaak krijg ik iemand aan mijn deur die mij probeerd te overtuigen dat god bestaat?

Dat verlies je, daar durf ik mijn volledige vermogens onder te verwedden.

offtopic:
gebeurd in W&L trouwens niet vaak dat je 'n topic kan F5'en, moeten we niet werken ofzo?

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 04-03-2009 16:05 ]

[begintmeta]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:56:
[...]


Ik word al mijn hele leven geconfronteerd met mensen die me er van proberen te overtuigen dat religie, geloof lariekoek is. Is dan ook empirisch vastgesteld dat atheïsten vaker pogingen doen mij te bekeren?

dat zou best kunnen, dat is voor mij lastig vast te stellen. het is misschien ook wel een perceptie- of definitiekwestie. Door welke mensen die je niet kent wordt je vaker (in real life) aangesproken over dergelijke onderwerpen, atheisten of theisten?

En waarom zou een ongelovige jou proberen te overtuigen, als je toch al niet gelooft?

Omdat hij dat niet weet voordat hij me kent. (maar Kryz hieronder heeft misschien ook een goed antwoord)

simon, er zijn wel atheistische (en niet-agnostische) religies, maar dat is wellicht een beetje en semantische kwestie. Religieus gedrag is nog veel meer voorkomend zoals gambieter terecht aangeeft.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 16:21 . Reden: foutjes foutjes foutjes ]

[Anoniem: 76345]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:56:
Ik word al mijn hele leven geconfronteerd met mensen die me er van proberen te overtuigen dat religie, geloof lariekoek is. Is dan ook empirisch vastgesteld dat atheïsten vaker pogingen doen mij te bekeren?

Je kan mij niet vertellen dat je ooit ongevraagd, door onbekenden aangesproken werd met de vraag: geloof je? Ja? Waarom? Wetenschap is veel beter!

Dat je in discussies met vrienden / kennissen of whatever wel eens te maken gehad hebt met mensen die, nadat ze hoorden dat je geloofde, je probeerde te overtuigen van het feit dat je het mis hebt, ja, vast en zeker. Maar dat soort gesprekken kan je moeilijk onder evangelisatie scharen. Maar spontaan evangelisme bij atheisten? Sorry, maar nee.

En waarom zou een ongelovige jou proberen te overtuigen, als je toch al niet gelooft?

Edit: ik moet lezen.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 76345 op 04-03-2009 16:16 ]

[Spheroid]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:56:
[...]


Ik word al mijn hele leven geconfronteerd met mensen die me er van proberen te overtuigen dat religie, geloof lariekoek is. Is dan ook empirisch vastgesteld dat atheïsten vaker pogingen doen mij te bekeren?

Ik vermoed dat jij geen representatieve steekproef bent . Voor zover ik weet beschikken atheïsten niet over organisaties met de specifieke doelstelling om mensen te bekeren. Zeker hebben ze niet het budget dat evangelische christenen (en moslims volgens mij ook) hebben. Dat je van tijd tot tijd in het dagelijks leven mensen tegenkomt die van hun gelijk overtuigd zijn en jou dat over proberen te brengen is, vermoed ik, niet ongewoon. Echter dat gebeurt vast ook wel bij andere onderwerpen (bij mij dan toch) als welke voetbalclub het leukst is of wie er beter is, de Rolling Stones of de Beatles. (De Beatles natuurlijk ).

En waarom zou een ongelovige jou proberen te overtuigen, als je toch al niet gelooft?

Daar zijn natuurlijk legio redenen voor. Ik voel wel eens de noodzaak het geloof aan de kaak te stellen omdat sommige dogma's imho erg slecht zijn voor de samenleving (standpunten over homofilie, euthanasie, opvoeden van kinderen) of de wereld (afwijzing van geboortebeperking). Ik acht sommige van die punten zeer belangrijk en ben ervan overtuigd dat veel leed voorkomen zou kunnen worden als mensen óf atheïst werden, óf dogma's loslieten. Dat geeft mij echter niet het recht jou lastig te vallen en in zoverre begrijp ik absoluut je weerzin tegen mensen die je hun ideeën op willen dringen.

Er zijn echter belangrijke "maaren" hierbij te maken. Je zou onder "bekeren" door atheïsten kunnen verstaan bijvoorbeeld onderwijs van de evolutietheorie tijdens biologieles. Dat is imho net zo erg bekeren als het aanleren van spelling. Natuurlijk zijn er een heleboel spellingen die je kan gebruiken. Voor een goed begrip van de natuurwetenschappen en dus een goede kans op een vervolgopleiding moet je bepaalde basisgegevens over de wereld begrijpen, of je ze nu leuk vind of niet. Net zoals je moet leren dat Nederlanders voor luttel kopgeld vele joden hebben verraden en dus indirect schuldig zijn aan genocide. Dat is onderdeel van je geschiedenis, ook al zou je daar liever niet mee geconfronteerd worden. Het staat tenminste even vast dat het leven op aarde zich ontwikkeld heeft en dat mensachtigen niet altijd onveranderd rondliepen, maar dat rond 1,5 miljoen jaar geleden je voorouders niet als Homo sapiens herkend zouden worden, maar als Homo erectus. Die kennis dien je te beheersen, net zoals je je tafels moet leren en aardrijkskunde.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 16:11:
... Ik acht sommige van die punten zeer belangrijk en ben ervan overtuigd dat veel leed voorkomen zou kunnen worden als mensen óf atheïst werden, óf dogma's loslieten. ...

Ik denk dat vooral het laatste daarvoor van belang is, of iemand atheïst is maakt IMHO veel minder uit.

[Ardana]

ach, 't een (atheïst worden) leid m.i. automatisch tot het ander (dogma's loslaten)

offtopic:
lijkt me trouwens nog veel leuker: een atheïst die wel de dogma's van het geloof aanhangt

[ Voor 37% gewijzigd door Ardana op 04-03-2009 16:22 ]

[begintmeta]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 16:21:
ach, 't een (atheïst worden) leid m.i. automatisch tot het ander (dogma's loslaten)
...

Een dogma hoeft niet met enig theïsme te maken te hebben hoor. Ik ken toch wel een heel aantal atheïstische 'dogmatici'.

[danslo]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 16:01:
[...]

Iemand die het volgende niet snapt, die mag zich van mij geen wetenschapper (goed of slecht) noemen.

A: Ik heb God waargenomen.
B: Er bestaat een God.

A→B is waar. Als je God hebt waargenomen, dan bestaat er dus een God.

¬A → ¬B is niet waar. Als je God niet hebt waargenomen, betekent dat niet dat er geen God bestaat.

En verplaats nu alle woordjes 'God' door 'insert-random-fabeltje'. De bewijslast ligt bij jou. Het klopt dat als je god niet hebt waargenomen dat dat niet betekent dat er geen God bestaat. Echter, is de waarschijnlijkheid dat hij daadwerkelijk bestaat zo klein dat die kans verwaarloosbaar is.

[RagEnigma]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:49:
[...]

Inderdaad, voor de duidelijkheid een Venn diagram

[afbeelding]

En ik vermoed dat de intersectie tussen de groep wetenschappers en religieuzen veel kleiner is dan de intersectie tussen wetenschapper en atheïst.

Religie kan je beeld vervormen. Ik zie niet helemaal in hoe bij een atheist het beeld vervormd wordt. Behalve als we het over het wel of niet willen bewijzen van religieuze dingen gaan hebben. Daarom lijkt mij het toevoegen van de atheist in het diagram zinloos.

Het wel of niet bewijzen van religieuze dingen is een dusdaning klein % van de wetenschap dat het naar mijn idee verwaarloosbaar is. Zeker ten opzichte van het % vertroebelen van je beeld als religieuze wetenschapper.

[mr_obb]

cls schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 16:34:
[...]


En verplaats nu alle woordjes 'God' door 'insert-random-fabeltje'. De bewijslast ligt bij jou. Het klopt dat als je god niet hebt waargenomen dat dat niet betekent dat er geen God bestaat. Echter, is de waarschijnlijkheid dat hij daadwerkelijk bestaat zo klein dat die kans verwaarloosbaar is.

Ik hoef niets te bewijzen hoor

Over de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat ben ik trouwens niet zo stellig als jij. Ik durf er eerlijk gezegd geen enkele uitspraak over te doen. Ik heb geen god nodig in mijn theorieën over de wereld en het bestaan, maar dat zegt helemaal niets over de waarschijnlijkheid. Voor mij is de kans dat de Christelijke God de natuurwetten heeft bedacht net zo groot als de kans dat het FSM dat heeft gedaan of de kans dat we in 'the Matrix' leven. En die kans is significant groter dan 0.

[CyBeRSPiN]

RagEnigma schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 16:34:
[...]


Religie kan je beeld vervormen. Ik zie niet helemaal in hoe bij een atheist het beeld vervormd wordt. Behalve als we het over het wel of niet willen bewijzen van religieuze dingen gaan hebben. Daarom lijkt mij het toevoegen van de atheist in het diagram zinloos.

Het was ter illustratie, er waren hier mensen die stelden dat "atheïst DUS wetenschapper" of "wetenschapper DUS atheïst".
Het diagram laat zien dat die groepen overlappen maar elkaar niet bevatten, waar zie je staan dat ik het over vervormen heb?

[Anoniem: 196208]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 16:41:
[...]

Ik hoef niets te bewijzen hoor

Over de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat ben ik trouwens niet zo stellig als jij. Ik durf er eerlijk gezegd geen enkele uitspraak over te doen. Ik heb geen god nodig in mijn theorieën over de wereld en het bestaan, maar dat zegt helemaal niets over de waarschijnlijkheid. Voor mij is de kans dat de Christelijke God de natuurwetten heeft bedacht net zo groot als de kans dat het FSM dat heeft gedaan of de kans dat we in 'the Matrix' leven. En die kans is significant groter dan 0.

Als je er geen enkele uitspraak over durft te doen, hoe weet je dan dat die kans groter is dan 0?

[Morty]

Anoniem: 196208 schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:04:
[...]


Als je er geen enkele uitspraak over durft te doen, hoe weet je dan dat die kans groter is dan 0?

En zelfs significant groter dan 0!
Er zijn nogal wat mogelijkheden voor het ontstaan van het universum, ik kan zelfs wel een oneindig aantal opeerwezen/monsters/weet ik wat, bedenken die het gemaakt kunnen hebben. Volgens simpele kansrekening kunnen niet oneindig veel elementen een kans groter dan 0 hebben, ze moeten dus wel allemaal kans 0 hebben

[mr_obb]

Anoniem: 196208 schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:04:
[...]


Als je er geen enkele uitspraak over durft te doen, hoe weet je dan dat die kans groter is dan 0?

Vrij simpel: als ik zeg dat die kans gelijk is aan 0, dan sluit ik het uit. Ik kan geen van die drie die ik opgenoemd heb uitsluiten, dus moet de kans groter zijn dan 0.

[danslo]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:24:
[...]

Vrij simpel: als ik zeg dat die kans gelijk is aan 0, dan sluit ik het uit. Ik kan geen van die drie die ik opgenoemd heb uitsluiten, dus moet de kans groter zijn dan 0.

Ben ik toch benieuwd hoe jij van 'kans moet groter zijn dan 0' naar 'significant groter dan 0' gaat.

[Dido]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:24:
Vrij simpel: als ik zeg dat die kans gelijk is aan 0, dan sluit ik het uit. Ik kan geen van die drie die ik opgenoemd heb uitsluiten, dus moet de kans groter zijn dan 0.

Als je stelt dat je er geen uitspraak over kunt doen, en er vervolgens wel een uitspraak over doet (de kans is groter dan nul is een uitspraak) dan vraag ik me af wat de waarde van die uitspraak is.

[mr_obb]

Dido schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:27:
[...]

Als je stelt dat je er geen uitspraak over kunt doen, en er vervolgens wel een uitspraak over doet (de kans is groter dan nul is een uitspraak) dan vraag ik me af wat de waarde van die uitspraak is.

Mee eens...

mr_obb had op woensdag 04 maart 2009 @ 16:41 moeten schrijven:
[...]
Over de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat ben ik trouwens niet zo stellig als jij. Ik heb geen god nodig in mijn theorieën over de wereld en het bestaan, maar dat zegt helemaal niets over de waarschijnlijkheid. Voor mij is de kans dat de Christelijke God de natuurwetten heeft bedacht net zo groot als de kans dat het FSM dat heeft gedaan of de kans dat we in 'the Matrix' leven. En die kans is in ieder geval groter dan 0.

Zo beter?

[Dido]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:37:
Zo beter?

Je laat nu de stelling weg dat je geen uitspraak kunt doen over die kans, waarmee de tegenspraak verdwijnt. De vraag is of je nu gimpliceerde stelling dat je wel een uitspraak kunt doen over die kans wel houdbaar is.

Je baseert je uitspraak op de logica dat de uitspraak "de kans is 0" het fenomeen uitsluit terwijl je dat niet kunt.

De enige conclusie die je daaruit kunt trekken is dat je niet de uitspraak "de kans op God is 0" kunt doen.

Jij neemt aan dat er in ieder geval een correcte uitspraak te doen is over de kans.

Op basis van die aanname en die conclusie concludeer je dat de kans groter dan 0 is.

Maar: de stelling "het is niet mogelijk een zinnige uitspraak over de kans op God te doen" is ook volledig in overeenstemming met "de kans is nul is een onaanvaardbare uitspraak".

Je hebt dus nog niet onderbouwd waarom je denkt een zinnige uitspraak te kunnen doen over de betreffende kans.

[mr_obb]

Dido schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:49:
[...]

Je laat nu de stelling weg dat je geen uitspraak kunt doen over die kans, waarmee de tegenspraak verdwijnt. De vraag is of je nu gimpliceerde stelling dat je wel een uitspraak kunt doen over die kans wel houdbaar is.

Je baseert je uitspraak op de logica dat de uitspraak "de kans is 0" het fenomeen uitsluit terwijl je dat niet kunt.

De enige conclusie die je daaruit kunt trekken is dat je niet de uitspraak "de kans op God is 0" kunt doen.

Jij neemt aan dat er in ieder geval een correcte uitspraak te doen is over de kans.

Op basis van die aanname en die conclusie concludeer je dat de kans groter dan 0 is.

Maar: de stelling "het is niet mogelijk een zinnige uitspraak over de kans op God te doen" is ook volledig in overeenstemming met "de kans is nul is een onaanvaardbare uitspraak".

Je hebt dus nog niet onderbouwd waarom je denkt een zinnige uitspraak te kunnen doen over de betreffende kans.

Ok, een halfslachtige poging om het logisch te onderbouwen:

A. De natuurwetten bestaan.
B. De natuurwetten zijn ooit ontstaan.
C. Er zijn meerdere verklaringen voor het ontstaan van de natuurwetten.
D. Alle verklaringen voor het ontstaan van de natuurwetten hebben een kans p_θ dat het de juiste verklaring is.
E. Alle verklaringen tezamen hebben een kans van 1 om de juiste te zijn (Som van alle p_θ's van θ=1 tot n).
F. God is een mogelijke verklaring voor het ontstaan van natuurwetten.
G. God heeft een kans p_θ om de juiste verklaring te zijn.
H. Er is geen grond om God als verklaring uit te sluiten.
I. De kans dat God de juiste verklaring is, is groter dan 0.

D∧F→G
G∧H→I

Waarbij ik me ervan bewust ben dat propositie B te bediscussiëren valt.

[Ardana]

En je hele redenatie onderuit gaat. Want zijn natuurwetten een oorzaak, of een gevolg?

[GemengdeDrop]

over de kans dat het goed of fout zit:
http://forums.vault9.net/lofiversion/index.php/t23783.html

Beetje humor.
Dat moeten zo wel atheisten als gelovigen nog wel kunnen waarderen.

[noguru]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:30:

Iemand als Cees Dekker is voor mij ook echt totaal niet te begrijpen. Aan de ene kant een prima biofysicus en aan de andere kant een aanhanger van ID. Hoe kan je als wetenschapper nou zo maar zo iets ingrijpends als ID aannemen?

Newsflash: Hij is om!

Een ID-boegbeeld minder dus. Hieronder verteld hij erover in "Het elfde uur".

http://player.omroep.nl/?aflID=8585835

Ik heb het altijd onuitstaanbaar gevonden dat nu juist de meest geciteerde Nederlandse wetenschapper het nodig vond om bij de staatssecretaris te gaan pleiten om ID in het onderwijs te krijgen. Alsof hij niet wist hoe je serieuze wetenschap aan de man brengt. Dat alleen al zegt genoeg over ID nietwaar. Maar hier geeft hij eerlijk toe dat hij fout zat en dat evolutie in de biologie les hoort en niets anders.

[Anoniem: 91625]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 18:22:
[...]

Ok, een halfslachtige poging om het logisch te onderbouwen:

A. De natuurwetten bestaan.
B. De natuurwetten zijn ooit ontstaan.
C. Er zijn meerdere verklaringen voor het ontstaan van de natuurwetten.
D. Alle verklaringen voor het ontstaan van de natuurwetten hebben een kans p_θ dat het de juiste verklaring is.
E. Alle verklaringen tezamen hebben een kans van 1 om de juiste te zijn (Som van alle p_θ's van θ=1 tot n).
F. God is een mogelijke verklaring voor het ontstaan van natuurwetten.
G. God heeft een kans p_θ om de juiste verklaring te zijn.
H. Er is geen grond om God als verklaring uit te sluiten.
I. De kans dat God de juiste verklaring is, is groter dan 0.

D∧F→G
G∧H→I

Waarbij ik me ervan bewust ben dat propositie B te bediscussiëren valt.

Indien p_θ niet gelijk aan 0 kan zijn, bewijs D
(of toon aan dat n niet oneindig is)
indien p_θ wel gelijk aan 0 kan zijn waaruit volgt dan I?

[Morty]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 18:22:
[...]

Ok, een halfslachtige poging om het logisch te onderbouwen:

A. De natuurwetten bestaan.
B. De natuurwetten zijn ooit ontstaan.
C. Er zijn meerdere verklaringen voor het ontstaan van de natuurwetten.
D. Alle verklaringen voor het ontstaan van de natuurwetten hebben een kans p_θ dat het de juiste verklaring is.
E. Alle verklaringen tezamen hebben een kans van 1 om de juiste te zijn (Som van alle p_θ's van θ=1 tot n).
F. God is een mogelijke verklaring voor het ontstaan van natuurwetten.
G. God heeft een kans p_θ om de juiste verklaring te zijn.
H. Er is geen grond om God als verklaring uit te sluiten.
I. De kans dat God de juiste verklaring is, is groter dan 0.

D∧F→G
G∧H→I

Waarbij ik me ervan bewust ben dat propositie B te bediscussiëren valt.

Maar ook mogelijke verklaring voor het ontstaan van de natuurweten is het vliegende spaghetti monster, en ook Allah, of Zeus. Eigenlijk elke God die je maar kan bedenken.
Je kan oneindig veel goden bedenken. Volgens jou redenatie hebben die allemaal een kans groter dan 0 dat zij de natuurwetten gecreerd hebben.
Echter de sommatie van oneidige veel getallen die groter dan 0 zijn (hoe klein ook) is altijd oneindig, en dus groter dan 1. Je hebt dus per definitie geen geldige kansverdeling.

Het is een beeje flauwe redentatie, maar geeft wel aan dat het eigenlijk onzinnig is om van kansen te spreken over het al dan niet bestaan van God. Het enige wat je eigenlijk kan zeggen is dat de kans ongedefinieerd is. (Wat mooi overeenkomt met ja eerdere bewering dat je er niks over kan zeggen )

[ Voor 4% gewijzigd door Morty op 04-03-2009 19:52 ]

[Ardana]

Nou ben ik niet zo thuis in kansberekening, maar ervan uitgaande dat de natuurwetten ooit zijn ontstaan, moet er een oorzaak zijn voor het ontstaan. Toch?

Dat betekent dat er 1 oorzaak "true" is (even ervan uitgaande dat er niet meerdere oorzaken kunnen zijn). En dat betekent automatisch dat alle andere mogelijkheden (false) gelijk zijn aan 0. We kunnen niets zeggen over de waarschijnlijkheden van de diverse mogelijkheden, dus gaan ervan uit dat die allemaal even waarschijnlijk zijn. Aangezien god als mogelijkheid maar 1 mogelijkheid is, is de kans dat god niet de oorzaak is van de natuurwetten, groter dan dat hij wel de de oorzaak is.

Zoals gezegd, ik heb geen verstand van kansberekening, maar bovenstaande klinkt mij niet onlogisch in de oren - m.i. heb ik aannemelijk gemaakt dat er meer kans is dat er een andere oorzaak voor "life, the universe and everything" is, dan een almachtige/god. Maar goed, ik zal 't wel mis hebben

[begintmeta]

Als ik een zesogige dobbelsteen gooi is van te voren de kan op elk van de ogen 1/6. achteraf is de kans op het oog dat is gevallen 1 en op de andere 0. Dat is wat je schrijft, toch? mr_obb schrijft afaik ook niet of de kans op god groter of kleiner is dan een van de andere mogelijkheden.

Morty, is het niet zo dat de grootte van de kans in zijn redenering met het aantal mogelijkheden varieert, dus de totale kans kan 1 blijven: 1/aantal mogelijkheden; blijft groter dan 0 (maar ik ben bepaald geen wiskundige(of iets gerelateerds), dus ik laat me graag corrigeren (bijvoorbeeld delen door ∞ kan wellicht niet of is in plaats van benadert 0(met limiet inderdaad), zal wel ff zoeken, daar kom ik zelf niet uit)) Je moet mijn notatie maar niet al te wiskundig nemen, ik denk dat duidelijk is wat ik bedoel.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 21:02 . Reden: heb het maar wat minder pseudo-wiskundig gemaakt ]

[Ardana]

Nee, wat ik schrijf is dat de (opgetelde) kans dat ik in mijn eerste worp 1, 2, 3, 4 of 5 gooi, groter is dan de kans dat ik 6 gooi. En dus dat de kans dat god de verklaring is, kleiner is dan de kans dat iets anders de verklaring is.

[begintmeta]

OK, dat is natuurlijk zo, maar als ik mr_obb niet heel verkeerd heb begrepen doet hij geen uitspraak over de onderlinge verhouding van kansen, dus ik snapte niet helemaal waar je post op uit was, omdat je dan volgens mij niet iets wezenlijk anders schrijft dan hij.

Je bovenstaande uitspraak zou bijvoorbeeld niet kloppen als je een zesogige dobbelsteen hebt waaraan is gemanipuleerd, waardoor de kans op zes 2/3 is en de kans op 1,2,3,4 of 5 samen 1/3 (1/15 per zijde dus). (maar dat schreef je eigenlijk eerder al, daarom moest je aannemen dat de kansen even groot waren)

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 22:24 ]

[nXXt]

Zoals eerder al gesteld, is geloof in de schepping zoals die in de Bijbel staat niet verenigbaar met de wetenschappelijke principes en hetzelfde geldt voor ID. Er zijn waarschijnlijk wel (natuur)wetenschappers te vinden zijn die creationist of ID-aanhanger zijn, het zullen er echter wel zeer weinig zijn en degenen die geloven in dit soort zaken zijn in feite niet consistent bezig; de basisprincipes achter de verschillende wetenschapsdisciplines is immers gelijk en de wetenschapper past het niet consistent toe op zijn eigen religieuze beelden.

Hetzelfde geldt voor wetenschappers die geloven in een god die gebeden aanhoort en verhoort, ook dat is inconsistent. Er is geen enkel bewijs om aan te nemen dat bidden zinvol is, toch doen veel mensen het toch, waarna men er kracht uit kan putten. Natuurlijk is een dergelijk troostend en krachtgevend ritueel belangrijk en mooi, maar men denkt dan niet langer rationeel na over hun denkbeelden. Als wetenschapper zijn ze daarom dan ook niet consistent bezig. Hierbij wil ik opmerken dat rationeel denken niet per definitie beter is, het is in ieder geval wel wetenschappelijker en objectiever dan het emotionelere verstand. Dat gezegd hebbende kan en mag men naar lieve lust geloven, al denk ik dat het in sommige gevallen bijzonder heilzaam kan zijn om in te zien dat je religieuze opvattingen niet rationeel, maar puur emotioneel zijn.

Het enige godsbeeld dat volgens mij verenigbaar is met de wetenschap is een soort Spinoza-achtige godentiteit, een entiteit die als primum movens optreedt en de eerste aanzet gaf tot het vormen van het heelal, met alle natuurwetten die we nu onderzoeken. Een god die ook niet ingrijpt, maar als een soort toeschouwer alles bekijkt. Dit zou enigszins kunnen, omdat het nergens in tegenspraak is met de natuurwetenschappelijke principes en hoewel zo’n god of drijvende kracht niet nodig is, is het ook niet uit te sluiten.

[Morty]

nXXt schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 22:10:
Het enige godsbeeld dat volgens mij verenigbaar is met de wetenschap is een soort Spinoza-achtige godentiteit, een entiteit die als primum movens optreedt en de eerste aanzet gaf tot het vormen van het heelal, met alle natuurwetten die we nu onderzoeken. Een god die ook niet ingrijpt, maar als een soort toeschouwer alles bekijkt. Dit zou enigszins kunnen, omdat het nergens in tegenspraak is met de natuurwetenschappelijke principes en hoewel zo’n god of drijvende kracht niet nodig is, is het ook niet uit te sluiten.

Hier zet je deze god nog steeds neer als een persoonlijke god, iets wat de god van Spinoza zeker niet is. In Spinoza's geval is god de natuur, maar zo heb je ook veel mensen die vinden dat god liefde is, of iets anders.

Ik vermoed dat de meeste wetenschappers die 'gelovig' zijn een dergelijk abstract god beeld hebben. Dat is natuurlijk prima te combineren met de wetenschap, aangezien het elkaar totaal niet uitsluit. Wat echter jammer is, is dat zij door hun vaagheid verwarring scheppen over hun eigenlijke geloof. Iets wat keer op keer misbruikt wordt creationisten en andere reli-fundamentalisten, alsof dat zou betekenen dat de wetenschap enige ondersteuning biedt voor creationisme, het bestaan van een persoonlijke god, of weet ik wat voor ander verzinsel.

[Anoniem: 53628]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 21:01:
Nee, wat ik schrijf is dat de (opgetelde) kans dat ik in mijn eerste worp 1, 2, 3, 4 of 5 gooi, groter is dan de kans dat ik 6 gooi. En dus dat de kans dat god de verklaring is, kleiner is dan de kans dat iets anders de verklaring is.

De kans dat je 6 gooit is reëler dan dat je 1,2,3,4,5 achter elkaar gooit.

------------

Toch zou het creationisme iets anders moeten zijn dan het verklaren van een tijdlijn. De tijdlijn is onderdeel van de schepping danwel de de illusies van de antichrist (ik ga uit van de laatste).

Als christelijke wetenschapper zou de tijdlijn niet interessant moeten zijn maar alleen het systeem dat de tijdlijn in stand houdt. Dat levert een wezenlijk ander denkbeeld op dat ook niet in strijd is met het idee achter creationisme. Sterker nog, het maakt de herkomst van de tijdlijn helemaal niet meer belangrijk en stelt je in staat te focussen op datgene waar je voor staat.

[nXXt]

Morty schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 22:41:
[...]
Hier zet je deze god nog steeds neer als een persoonlijke god, iets wat de god van Spinoza zeker niet is. In Spinoza's geval is god de natuur, maar zo heb je ook veel mensen die vinden dat god liefde is, of iets anders.

Nee, ik bedoel echt geen persoonlijke god... Misschien komt het door het antropomorfisch taalgebruik met 'toekijken' en 'toeschouwer'... Het kan ook een soort 'kracht' of 'energie' zijn, zoals sommigen stellen. Of inderdaad 'liefde'.

[Anoniem: 196208]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:24:

Vrij simpel: als ik zeg dat die kans gelijk is aan 0, dan sluit ik het uit. Ik kan geen van die drie die ik opgenoemd heb uitsluiten, dus moet de kans groter zijn dan 0.

Oke, de kans is dan wel groter dan nul, maar je weet niet hoeveel groter dan nul. En daarmee weet je nog niks. Voor mijzelf is de kans dan ook gewoon ongedefinieerd. Anders geformuleerd: praten over God wel of niet bestaat is zinloos voor mij (behalve dat het wel leuk en interessant voor mij kan zijn). Beetje Wiener Kreis achtig.

[begintmeta]

Dat god bestaat is hoe dan ook duidelijk, tenslotte kunnen we het er uitentreuren over hebben.

[Ardana]

Anoniem: 53628 schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 22:59:
De kans dat je 6 gooit is reëler dan dat je 1,2,3,4,5 achter elkaar gooit.

Ehm, dat is toch ook niet wat ik zeg? Maar wellicht moet ik iets specifieker zijn: de (opgetelde) kans dat ik willekeurig OF 1, OF 2, OF 3, OF 4, OF 5 gooi, is groter dan de kans dat ik 6 gooi. Ik heb het dus over 1 worp, niet over een serie worpen. Oftewel, de kans dat god het antwoord is, is kleiner dan de kans dat iets anders het antwoord is.

Als christelijke wetenschapper zou de tijdlijn niet interessant moeten zijn maar alleen het systeem dat de tijdlijn in stand houdt. Dat levert een wezenlijk ander denkbeeld op dat ook niet in strijd is met het idee achter creationisme. Sterker nog, het maakt de herkomst van de tijdlijn helemaal niet meer belangrijk en stelt je in staat te focussen op datgene waar je voor staat.

Uh? you've lost me there...

begintmeta schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 00:41:
Dat god bestaat is hoe dan ook duidelijk, tenslotte kunnen we het er uitentreuren over hebben.

Nee, dat het concept "god" bestaat is daarmee aangetoond, niet dat god bestaat. Per slot van rekening kunnen we het ook hebben over paarse marsmannetjes, en zo'n beetje alles wat in SF en fantasy voorkomt, daarmee is ook niet aangetoont dat 't bestaat.

Tenzij je de definitie van "bestaan" wil gaan herdefiniëren.

[begintmeta]

Ardana schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 08:16:
... Oftewel, de kans dat god het antwoord is, is kleiner dan de kans dat iets anders het antwoord is.

Je moet dan wel de aanname doen die jij doet dat de kans op alle (on)denkbare mogelijkheden even groot is. Hoe dan ook is het IMHO niet relevant of god in het geval dat mr_obb beschrijft bestaat of niet.

... Tenzij je de definitie van "bestaan" wil gaan herdefiniëren.

Of god

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2009 10:36 ]

[Ardana]

begintmeta schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 10:33:
"Je moet dan wel de aanname doen die jij doet dat de kans op alle (on)denkbare mogelijkheden even groot is."
Hey, vooralsnog is er geen aanwijzing dat dat niet het geval is toch?

[Spheroid]

nXXt schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 22:10:
Hetzelfde geldt voor wetenschappers die geloven in een god die gebeden aanhoort en verhoort, ook dat is inconsistent. Er is geen enkel bewijs om aan te nemen dat bidden zinvol is, toch doen veel mensen het toch, waarna men er kracht uit kan putten.

Ik heb begrepen dat er daadwerkelijk klinische studies zijn uitgevoerd die aantonen dat bidden het genezingsproces kan versnellen. Ik vermoed dat het hier gaat om een placebo-effect, maar toch... voor mij valt het onder de noemer "zinvol".

begintmeta schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 00:41:
Dat god bestaat is hoe dan ook duidelijk, tenslotte kunnen we het er uitentreuren over hebben.

Een grapje zeker?

Tenslotte kunnen we het ook dagen hebben over inconsistenties in bijv. The Lord of the Rings, zonder aan te nemen dat er daarom elfen bestaan.

[begintmeta]

ardana schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 10:49:
Hey, vooralsnog is er geen aanwijzing dat dat niet het geval is toch?
Ook niet dat dat niet zo is, dus ik zou er zelf voor kiezen om geen verdeling van kansen te doen.

Spheroid schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 11:29:
[...]
Ik heb begrepen dat er daadwerkelijk klinische studies zijn uitgevoerd die aantonen dat bidden het genezingsproces kan versnellen. Ik vermoed dat het hier gaat om een placebo-effect, maar toch... voor mij valt het onder de noemer "zinvol".

AFAIK zijn er ook studies die aantonen dat bidden een negatief effect heeft. Ik zou er geen uitspraken over durven doen. Hoe goed de onderzoeken zijn en hoe hard de uitkomsten - ik heb geen idee.

[...]
Een grapje zeker?...

Min of meer, 't is afhankelijk van definities.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2009 11:58 ]

[majic]

Wat ik interessant vind (En wat misschien ook voor jullie interessant kan zijn) is dat in bepaalde disciplines er nagenoeg geen gelovige te vinden is. Zo ben ik tijdens mijn studie aan de KABK en de AKV Sint Joost (Beide Kunstacademies) op de fotografische afdelingen aldaar bijna geen enkele gelovige tegengekomen.
Fotografen met hun kunst-historische opleiding hebben duidelijk filosofische, sociologische en antropologische eigenschappen, en vallen in die zin ook toch een beetje onder 'wetenschappers'. Zeker als je ook een Master in deze richting hebt afgerond.

In eerste instantie viel het me op dat in de 4 jaar dat ik nu documentaire fotografie studeer, nog nooit een moslim gezien heb. Toch zijn kunstacademies behoorlijk links van oriëntatie, en zie je mensen uit alle lagen van de bevolking.

Goed, afgezien van de totale afwezigheid van moslims zijn er ook erg weinig christelijke gelovigen te vinden in deze vorm van onderwijs. Naar mijn idee komt dit omdat documentaire fotografie een bijzonder zelfkritische en antropologische vorm van kunst is, waar je continue vraagtekens zet bij het functioneren van de maatschappij, de wereld om je heen en uiteindelijk ook dus jij zelf. Deze manier van denken sluit blijkbaar niet goed aan bij het wereldbeeld van gelovigen. Ik heb geen andere oorzaak kunnen vinden, tot nu toe.

[nXXt]

Spheroid schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 11:29:
[...]
Ik heb begrepen dat er daadwerkelijk klinische studies zijn uitgevoerd die aantonen dat bidden het genezingsproces kan versnellen. Ik vermoed dat het hier gaat om een placebo-effect, maar toch... voor mij valt het onder de noemer "zinvol".

begintmeta schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 11:48:
AFAIK zijn er ook studies die aantonen dat bidden een negatief effect heeft. Ik zou er geen uitspraken over durven doen. Hoe goed de onderzoeken zijn en hoe hard de uitkomsten - ik heb geen idee.

Klopt, bij dezen een onderzoek onder ruim 1800 mensen.

Bron: Washington Post
Prayer Doesn't Aid Recovery, Study Finds
Effect on Healing of Strangers at Distance After Heart-Bypass Surgery Examined
By Rob Stein
Washington Post Staff Writer
Friday, March 31, 2006; A06

Praying for other people to recover from an illness is ineffective, according to the largest, bestdesigned
study to examine the power of prayer to heal strangers at a distance.
The study of more than 1,800 heart-bypass patients found that those who had people praying for
them had as many complications as those who did not. In fact, one group of patients who knew
they were the subject of prayers fared worse.
The long-awaited results, the latest in a series of studies that have not found any benefit from
"distant" or "intercessory" prayer, came as a blow to those hoping scientific research would
validate the popular notion that people can influence others' health, even if the sick do not know
that someone is praying for them.
The researchers cautioned that the study was not designed to test the existence of God or the
benefit of other types of prayer, such as praying for oneself or praying at the bedside of friends
or relatives. They also did not rule out that other types of distant prayer may be effective for
other types of patients.
"No one single study is ever going to provide an answer," said Jeffery A. Dusek of Harvard
Medical School, who helped lead the study being published in the April 4 issue of the American
Heart Journal.
Although many studies have suggested that praying for oneself may reduce stress, research into
praying for others who may not know they are the subject of prayers has been much more
controversial. Several studies that claimed to show a benefit have been criticized as deeply
flawed. And several of the most recent findings have found no benefit.
The new $2.4 million study, funded primarily by the John Templeton Foundation, was designed
to overcome some of those shortcomings. Dusek and his colleagues divided 1,802 bypass
patients at six hospitals into three groups. Two groups were uncertain whether they would be the
subject of prayers. The third was told they would definitely be prayed for.
The researchers recruited two Catholic groups and one Protestant group to pray "for a successful
surgery with a quick, healthy recovery and no complications" for 14 days for each patient,
beginning the night before the surgery, using the patient's first name and the first initial of the
last name.
Over the next month, the two groups that were uncertain whether they were the subject of
prayers fared virtually the same, with about 52 percent of patients experiencing complications
regardless of whether they were the subject of prayers.
Surprisingly, 59 percent of the patients who knew they were being prayed for experienced
complications.
Because the most common complication was an irregular heartbeat, researchers speculated that
knowing they were chosen to receive prayers may have inadvertently put the patients under
increased stress.
"Did the patients think, 'I am so sick they had to call in the prayer team?' " said Charles Bethea of
the Integris Heart Hospital at Baptist Medical Center in Oklahoma City, who helped conduct the
study.
Skeptics said the study should put to rest the notion that distant prayer has any effect.
"I would hope that these results, combined with similar recent findings, would encourage
scientists to stick to science and stop dabbling in the supernatural," said Bruce Flamm of the
University of California at Irvine.
Even some supporters of incorporating more spirituality into medicine said they hope the
findings will put an end to such research.
"It's time now to redirect resources towards supporting studies that try to understand how
religious faith influences people's health and well-being through understandable mechanisms,"
said Harold Koenig of Duke University.
But proponents of such research said the work is important because so many people believe in
prayer.
"I would hate to have premature closure based on a handful of studies," said Marilyn J. Schlitz of
the Institute of Noetic Sciences in Petaluma, Calif. "We just don't know enough about this to
close the door."
The findings are unlikely to change the minds of the faithful, several pastors said.
"We welcome and appreciate the involvement of scientists researching faith," said Rob Brendle,
associate pastor of the New Life Church in Colorado Springs. "But this is just one study. We
believe wholeheartedly that prayer changes things. So many of us have experienced that in our
lives."

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 11:48:
ardana schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 10:49:
Hey, vooralsnog is er geen aanwijzing dat dat niet het geval is toch?
Ook niet dat dat niet zo is, dus ik zou er zelf voor kiezen om geen verdeling van kansen te doen.

Maar dan doe jij persoonlijk een andere verdeling van de kansen.
Wetenschappelijk is er geen reden om een andere verdeling van de kansen te doen. Een FSM heeft wetenschappelijk net zo veel bewijs als de christelijk God dus dezelfde verdeling.

Als jij persoonlijk een andere verdeling van de kansen doet is dat gewoon niet wetenschappelijk en plaats je jezelf buiten een wetenschappelijke discussie over dit onderwerp.

Wetenschappelijk gezien is de kans op 1 specifieke God oneindig klein ( want je kan oneindig veel Goden bedenken met allemaal dezelfde kans ) waardoor hij gewoon niet relevanter is dan elk willekeurig ander verzinsel.

[...]

Min of meer, 't is afhankelijk van definities.

Tja, maar daarvoor heb je in een discussie over het algemeen een paar algemene definities die gelden. Persoonlijke definities zijn leuk en aardig, maar als je wetenschap wenst te doen heb je te maken met algemene definities en niet met jouw persoonlijke.

Daarom wordt er ook gesteld dat je ofwel half schizofreen moet zijn ( je kan thuis je persoonlijke definities hanteren en op je werk de algemene definities ) of je bent gewoon een slecht wetenschapper.

Volgens wetenschappelijke redenering is de kans op een God oneindig klein. Vind jij dit niet dan ben je gewoon niet op een wetenschappelijke manier aan deze hypothese gekomen.
Deze hypothese hoeft helemaal geen invloed te hebben op je uitoefening van de wetenschap zolang je maar buiten een fiks aantal gebieden blijft.

In de biologie bijv kan je niet redeneren vanuit een God of naar een God toe ( wat ID probeert ) want God is gewoon wetenschappelijk niet relevant. Je misbruikt de wetenschap op dat moment gewoon.

Zoals DTFK eerder in dit topic zei : Ben je dan niet nieuwsgierig naar het waarom? Daarop is mijn persoonlijke antwoord nee, net zomin als ik geinteresseerd ben in waarom een tafel een tafel genoemd wordt of waarom 1+1=2 zo is.
In het dagelijkse leven moet je een heleboel dingen gewoon aannemen puur omdat dat door de historie heen de meest handige methode is gebleken, God hoort niet bij die dingen omdat hij tot nu toe nog nergens de meest handige methode voor geweest is.

Het simpele feit dat God nooit ontkracht noch bewezen is, stelt hem ( wetenschappelijk gezien ) alleen gelijk met miljoenen andere fabeltjes en verzinsels, niet daarboven of ook maar ergens in de richting van iets waar je rekening mee moet houden

[Gomez12]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:56:
[...]


Ik word al mijn hele leven geconfronteerd met mensen die me er van proberen te overtuigen dat religie, geloof lariekoek is. Is dan ook empirisch vastgesteld dat atheïsten vaker pogingen doen mij te bekeren?

En waarom zou een ongelovige jou proberen te overtuigen, als je toch al niet gelooft?

Geen empirisch bewijs, maar let eens op de google ads bij dit topic

[begintmeta]

Sjongejonge, ik ben geen theïst hoor, geen reden zo hard van stapel te lopen IMHO...

Gomez12 schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 20:17:
[...]

Maar dan doe jij persoonlijk een andere verdeling van de kansen.

Ik wil helemaal geen kansen verdelen.

Wetenschappelijk is er geen reden om een andere verdeling van de kansen te doen. Een FSM heeft wetenschappelijk net zo veel bewijs als de christelijk God dus dezelfde verdeling.

Wetenschappelijk is er IMHO helemaal geen reden kansen te verdelen, maar als je dat wilt doen is gelijk verdelen prima.

...
Wetenschappelijk gezien is de kans op 1 specifieke God oneindig klein ( want je kan oneindig veel Goden bedenken met allemaal dezelfde kans ) waardoor hij gewoon niet relevanter is dan elk willekeurig ander verzinsel.

Ik kan niet oneindig veel Goden bedenken, en als ik het al zou kunnen: ik heb wel wat beters te doen (posten op GoT bijvoorbeeld). Misschien moet ik maar iets bedenken dat oneindig veel goden bedenkt, dat scheelt werk.

...
Tja, maar daarvoor heb je in een discussie over het algemeen een paar algemene definities die gelden. Persoonlijke definities zijn leuk en aardig, maar als je wetenschap wenst te doen heb je te maken met algemene definities en niet met jouw persoonlijke.

't was een beetje een lollig bedoelde stangende opmerking, eerder had ik in (minimaal) een topic wijselijk 'de idee god' gebruikt. Zo heel ongewoon is mijn invulling van god ook niet: Ludwig Feuerbach zei ook al vrij lang geleden 'Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel steht, sondern der Mensch schuf, wie ich im Wesen des Christentums zeigte, Gott nach seinem Bilde.', en dat soort onzinnige gedachten zijn daarvoor en daarna op diverse manier uitgeplozen en van argumenten voor en tegen voorzien.

...
Zoals DTFK eerder in dit topic zei : Ben je dan niet nieuwsgierig naar het waarom? Daarop is mijn persoonlijke antwoord nee, net zomin als ik geinteresseerd ben in waarom een tafel een tafel genoemd wordt of waarom 1+1=2 zo is.
In het dagelijkse leven moet je een heleboel dingen gewoon aannemen puur omdat dat door de historie heen de meest handige methode is gebleken, God hoort niet bij die dingen omdat hij tot nu toe nog nergens de meest handige methode voor geweest is.

Het simpele feit dat God nooit ontkracht noch bewezen is, stelt hem ( wetenschappelijk gezien ) alleen gelijk met miljoenen andere fabeltjes en verzinsels, niet daarboven of ook maar ergens in de richting van iets waar je rekening mee moet houden

Is dat nog aan(/tegen) mij gericht? Globaal gezien lijken we namelijk enigszins naar hetzelfde punt te gaan.

nXXt schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 12:57:
Klopt, bij dezen een onderzoek onder ruim 1800 mensen.
...

In het door jou gequote stukje wordt gewag gemaakt van stressverlagende (positieve) eigenschappen van zelf bidden, ik meen dat ook onderzoeken bestaan waaruit naar voren komt dat zelf bidden negatief voor de gezondheid werkt.

[nXXt]

begintmeta schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 21:08:
In het door jou gequote stukje wordt gewag gemaakt van stressverlagende (positieve) eigenschappen van zelf bidden, ik meen dat ook onderzoeken bestaan waaruit naar voren komt dat zelf bidden negatief voor de gezondheid werkt.

Ik ben niet bekend met het bestaan van onderzoeken waaruit naar voren komt dat zelf bidden een negatieve uitwerking heeft. Dat betekent natuurlijk niet dat ze er niet zijn. Sowieso zal elk positief effect logischerwijs puur placebo zijn.

[begintmeta]

nXXt schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 21:57:
[...]

Ik ben niet bekend met het bestaan van onderzoeken waaruit naar voren komt dat zelf bidden een negatieve uitwerking heeft. Dat betekent natuurlijk niet dat ze er niet zijn. Sowieso zal elk positief effect logischerwijs puur placebo zijn.

Ik zal eens kijken of ik dergelijke onderzoeken kan opduikelen. Placeboeffect is ook een effect (en hoe duurder de placebo hoe groter het effect ). Het zou ook best kunnen dat bij sommige aandoeningen/op sommige meetwaarden bidden (eventueel indirect) een ander dan placeboeffect heeft, bijvoorbeeld vergelijkbaar met kalmeringsoefeningen/dagstructurering... Bij sommigen zal het hoe dan ook averechts werken natuurlijk Een bewijs voor het bestaan van god is dan sowieso ook niet.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2009 22:17 ]

[Ardana]

begintmeta schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 21:08:
Misschien moet ik maar iets bedenken dat oneindig veel goden bedenkt, dat scheelt werk.

Mwao, volgens mij... zitten we al een behoorlijk eind, als je bedenkt dat ieder mens op aarde wel een tig-tal verschillende "godheden" heeft bedacht - al is 't maar zijn eigen, steeds veranderende interpretatie van "God", "Allah", "Liefde", "Moeder Natuur", geld, macht, eer, roem, paarse marsmannetjes of wat je dan ook maar kan bedenken

[Dido]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 20:26:
We kunnen niets zeggen over de waarschijnlijkheden van de diverse mogelijkheden, dus gaan ervan uit dat die allemaal even waarschijnlijk zijn.

Dat klopt niet

Het klinkt heel intuitief, maar je spreekt jezelf tegen. Als je ergens geen uitspraak over kunt doen, moet je dat ook vooral niet doen (en dus niet aannemen dat die kansen gelijk zijn!).

Je kunt op die manier aantonen dat er naar alle waarschijnlijkheid mensen op mars wonen - zolang ik maar niets weet van mars. Immers: er kunnen 0 mensen wonen of meer dan 0. Ik weet er niets van, dus zeg ik dat de kans fifty-fifty is. Maa als ik nu stel dat er 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 of meer dan 8 mensen wonen, dan is volgens dezelfde logica de kans op "0 mensen" nog maar 10 procent. Dat kun je zover doortrekken als je wilt, en de kans op 0 mensen op mars gaat naar 0.

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 18:22:
H. Er is geen grond om God als verklaring uit te sluiten.
I. De kans dat God de juiste verklaring is, is groter dan 0.

Nopes. Je kunt niets zeggen over die kans, dus kan die kans alles zijn. Ook nul. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de kans dat God juist is, groter is dan nul, net als er geen grond is om hem uit te sluiten.

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 20:26:
Nou ben ik niet zo thuis in kansberekening, maar ervan uitgaande dat de natuurwetten ooit zijn ontstaan, moet er een oorzaak zijn voor het ontstaan. Toch?

Maar dat uitgangspunt is, zoals je zelf al aanhaalde, zeer discutabel.

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:24:
Vrij simpel: als ik zeg dat die kans gelijk is aan 0, dan sluit ik het uit. Ik kan geen van die drie die ik opgenoemd heb uitsluiten, dus moet de kans groter zijn dan 0.

Niemand vraagt je om de kans gelijk aan 0 te stellen, maar je geeft geen enkele reden waarom de kans niet nul zou kunnen zijn!

Ik heb bijvoorbeeld geen enkele reden om aan te nemen dat de wereld geschapen is door veertien kleine oranje olifantjes op mopeds. Ik verwacht dat de kans dat dat gebeurd is nul is. Maar vanwege het simpele feit dat ik het net verzonnen heb, wil jij er per se een kans > 0 aan toekennen?

[begintmeta]

Dido je schrijft het (net ietst anders) wat handiger op dan ik.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 06-03-2009 13:21 ]

[Anoniem: 171133]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 09:44:
[...]
Ik heb bijvoorbeeld geen enkele reden om aan te nemen dat de wereld geschapen is door veertien kleine oranje olifantjes op mopeds. Ik verwacht dat de kans dat dat gebeurd is nul is. Maar vanwege het simpele feit dat ik het net verzonnen heb, wil jij er per se een kans > 0 aan toekennen?

Dat dacht ik ook toen ik voor het eerst statistiek les kreeg, had een behoorlijke discussie met m'n docent tot gevolg.

Statistisch gezien mag je nergens een kans van 0 aan toekennen. Elke kans is groter dan 0, al kan die kans dan weer wel verwaarloosbaar zijn, zeg bijvoorbeeld 0,0000000000001.
Je kan 'm ook andersom stellen: Jij hebt het net verzonnen, dus als jij het kan verzinnen, waarom kan het dan niet gebeurd zijn? De kans is zeeer klein, maar hij is er wel!
Voorbeeldje: Stel dat jij nu bij een meer staat en daar zwemmen veel vogels in. De kans dat je een witte zwaan ziet, zal dan dichter bij 1 liggen dan bij 0. Als je een zwarte zwaan wil zien, zal die kans wsl weer wat kleiner zijn dan de kans dat je een witte zwaan kan vinden. De kans dat je een rode zwaan zal zien is helemaal klein, omdat die nog nooit door iemand gezien is. Maar omdat niemand met zekerheid kan zeggen dat die rode zwaan niet bestaat (hij is immers nog nooit gezien), ligt de kans dat jij 'm zal zien dicht bij 0 (want het is niet waarschijnlijk dat je 'm ziet) maar hij is nooit gelijk aan 0.


Een kans van exact 0 bestaat gewoon niet. Hij is altijd net iets groter. Maar je mag bij een kans van 0,0000000001 zeggen dat de kans verwaarloosbaar klein is en er daarom 0 van maken.

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 171133 op 06-03-2009 13:21 ]

[Dido]

Anoniem: 171133 schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 13:15:
Statistisch gezien mag je nergens een kans van 0 aan toekennen. Elke kans is groter dan 0, al kan die kans dan weer wel verwaarloosbaar zijn, zeg bijvoorbeeld 0,0000000000001.

Dus de kans dat ik met 1 enkele, standaard zeskantige dobbelsteen, in een enkele worp, een zeven gooi is groter dan 0? I beg to differ.

Je kan 'm ook andersom stellen: Jij hebt het net verzonnen, dus als jij het kan verzinnen, waarom kan het dan niet gebeurd zijn? De kans is zeeer klein, maar hij is er wel!

Nee. Als je niets kunt zeggen over de kans moet je dat vooral niet doen. En dus mag je al helemaal niet stellen dat de kans geen nul kan zijn, dat is even onzinnig als stellen dat de kans alles kan zijn behalve 0,923492364239.

_{Overigens vind ik het ook onzin dat je voor van die onzin dingen een kans hoger dan 0 moet aanhouden, maar dat moet in de statistiek voor alles.} .

"In de statisitiek"? Als een statisticus mij vertelt dat ik 7 kan gooien met die dobbelsteen hoeft ie niet op een normale discussie te rekenen

[Anoniem: 171133]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 13:20:
[...]

Dus de kans dat ik met 1 enkele, standaard zeskantige dobbelsteen, in een enkele worp, een zeven gooi is groter dan 0? I beg to differ.

Ja, het is vaag, als persoon zeg ik ook dat die kans gewoon 0 is. Als statisticus (of wetenschapper, whatever ) moet ik echter zeggen dat die kans verwaarloosbaar klein is, en dus op 0 gesteld mag worden, maar het nooit exact kan zijn.

[Dido]

En dan vragen mensen zich af waarom statistici gewantrouwd worden. Sorry, maar het ad absurdum voor mogelijk houden van aantoonbare onmogelijkheden (of zelf theoretisch gecreëerde onmogelijkheden!) is niet begrijpelijker dan het rotsvast geloven in een niet-waarneembaar imaginair vriendje dat de wereld geschapen heeft.

Dat je met alle mogelijkheden rekening moet houden wil ik best in meegaan. Maar een mogelijkheid toekennen aan een aantonbare onmogelijkheid is me een brug te ver. De kans op een zeven is 0. Niet bijna nul, niet verwaarloosbaar, niet ongeveer. Precies nul. Aantoonbaar. Binnen de grenzen van het genoemde experiment kan een zeven niet voorkomen. Als je daar een kans aanhangt die niet nul is, moet je er oneindig veel kansen aanhangen die niet nul zijn op 8,8,10,11, etc. Dan mag je de kans arbitrair klein maken, maar het is dan statistisch hoogst onwaarschijnlijk dat ik ooit nog een , 2, 3, 4, 5 of 6 gooi.

[Anoniem: 9942]

Binnen de grenzen van het genoemde experiment kan een zeven niet voorkomen.

Nu ja, er is natuurlijk die kans op een toevallige thermische fluctuatie waardoor de atomen aan het oppervlak van je dobbelsteen zich zodanig herorienteren dat er daarna een 7 op het ding staat ipv een van de andere cijfers... Maar daar rekening mee houden lijkt me inderdaad overbodig

[Dido]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 14:58:
Nu ja, er is natuurlijk die kans op een toevallige thermische fluctuatie waardoor de atomen aan het oppervlak van je dobbelsteen zich zodanig herorienteren dat er daarna een 7 op het ding staat ipv een van de andere cijfers... Maar daar rekening mee houden lijkt me inderdaad overbodig

Zou kunnen. Ik noem dat echter geen gewone worp meer, en daarmee is niet aan de randvoorwaarden voor het experiment voldaan.

Laat ik het zo stellen: het lijkt me geen enkel probleem een experiment te definieren waarin slechts een discreet aantal uitkomsten mogelijk zijn. Het is m.i. in zo'n geval onzinnig om een kans <> 0 toe te kennen aan uitkomsten die niet binnen de verzameling discrete uitkomsten liggen.

[gambieter]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 13:20:
Dus de kans dat ik met 1 enkele, standaard zeskantige dobbelsteen, in een enkele worp, een zeven gooi is groter dan 0? I beg to differ.

In Terry Pratchett's The Last Hero lost de "held" (sic) Cohen the Barbarian dit op door de dobbelsteen omhoog te gooien, en met zijn zwaard deze doormidden te snijden zodat de helft met de 1 en de helft met de 6 zichtbaar op de grond vallen. Een 7, probleem opgelost

[Dido]

En kansen van 1 op een miljoen hebben 100% kans om voor te komen. Maar zolang we niet op Discworld zitten gaat die vlieger natuurlijk niet op

[gambieter]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 16:31:
En kansen van 1 op een miljoen hebben 100% kans om voor te komen. Maar zolang we niet op Discworld zitten gaat die vlieger natuurlijk niet op

. Ik kan Guards! Guards! aanbevelen als het gaat om een situatie te creeeren van exact 1 op een miljoen

[Anoniem: 76345]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 16:08:
Zou kunnen. Ik noem dat echter geen gewone worp meer, en daarmee is niet aan de randvoorwaarden voor het experiment voldaan.

Ja, maar ho, nu zeg je: je hebt wel degelijk situaties waar de kans nul is, want ik creeer dusdanige randvoorwaarden dat de kans nul is op bepaalde situaties. Self-fulfilling prophecy?

Ik was overigens geen held in statistiek en vond het mateloos saai. Ik zou dus ook geen uitspraken willen doen over de eventuele waarheid van wat ik zeg (of een kans daarop ).

[Dido]

gambieter schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 17:53:
. Ik kan Guards! Guards! aanbevelen als het gaat om een situatie te creeeren van exact 1 op een miljoen

Je dacht toch niet dat ik het zelf verzonnen had?

Anoniem: 76345 schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 18:58:
Ja, maar ho, nu zeg je: je hebt wel degelijk situaties waar de kans nul is, want ik creeer dusdanige randvoorwaarden dat de kans nul is op bepaalde situaties. Self-fulfilling prophecy?

Maakt geen ruk uit hoe ik mijn randvoorwaarden definieer. Al definieer ik inderdaad dat de kans op oranje olifanten op mijn dobbelsteen nul is, volgens de door mij aangevallen stelling is die kans alsnog niet nul.

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 14:33:
Je dacht toch niet dat ik het zelf verzonnen had?

Het was ook algemeen bedoeld, ik merkte echt wel dat je de kennis hebt. Er blijken echter nog genoeg mensen te zijn die deze geniale boeken niet gelezen hebben .

Maakt geen ruk uit hoe ik mijn randvoorwaarden definieer. Al definieer ik inderdaad dat de kans op oranje olifanten op mijn dobbelsteen nul is, volgens de door mij aangevallen stelling is die kans alsnog niet nul.

De kans zal inderdaad nooit nul zijn. Je kan altijd een alien of almacht hebben die de onmogelijkheid mogelijk maakt. Maar is de statistiekdiscussie niet een beetje off-topic?

(en erger nog, dodelijk saai, zoals alle statistiek?)

[Anoniem: 76345]

Dido schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 14:33:
Maakt geen ruk uit hoe ik mijn randvoorwaarden definieer. Al definieer ik inderdaad dat de kans op oranje olifanten op mijn dobbelsteen nul is, volgens de door mij aangevallen stelling is die kans alsnog niet nul.

Begrijp ik jou niet, of begrijp jij mij niet? Dat is juist mijn punt: jij zegt: in een bepaald experiment is de kans op een aantal mogelijke uitkomsten x, en op andere uitkomsten 0, omdat deze buiten de randvoorwaarden vallen. De reactie is: ja maar, de kans op 'whatever' is nooit 0, hoe bizar ook. Jouw argumentatie is: maar ik zet randvoorwaarden, dus dan is de kans toch nul? En daarop is mijn reactie: jij zegt dus: de kans is nul, omdat jij zegt dat de kans nul is. En vervolgens vraag ik me af of daar je denkfout eventueel zit (aangenomen dat de door jou aangevallen stelling klopt).

[Gomez12]

@Kryz, maar dan houd je toch gewoon een loze stelling over die niets meer te maken heeft met het experiment zoals genoemd. De enige reden dat de kans niet nul is is omdat je de randvoorwaarden kan negeren.

De kans op 'whatever' kan dus wel gewoon 0 zijn. Of je moet onder whatever opeens niet meer de experimenten scharen met randvoorwaarden.

De kans dat whatever gebeurt is dus nul ( = mogelijk inclusief randvoorwaarden ) of groter dan nul, niet per definitie groter dan nul.

[Anoniem: 196208]

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 17:24:
[...]

Begrijp ik jou niet, of begrijp jij mij niet? Dat is juist mijn punt: jij zegt: in een bepaald experiment is de kans op een aantal mogelijke uitkomsten x, en op andere uitkomsten 0, omdat deze buiten de randvoorwaarden vallen. De reactie is: ja maar, de kans op 'whatever' is nooit 0, hoe bizar ook. Jouw argumentatie is: maar ik zet randvoorwaarden, dus dan is de kans toch nul? En daarop is mijn reactie: jij zegt dus: de kans is nul, omdat jij zegt dat de kans nul is. En vervolgens vraag ik me af of daar je denkfout eventueel zit (aangenomen dat de door jou aangevallen stelling klopt).

Ik snap je punt Kryz en het is inderdaad mogelijk om door de randvoorwaarden aan te passen er voor te zorgen dat de kans wel groter dan nul wordt. Het punt was echter dat sommigen hier beweerden (of hun leraren ) dat níks kans nul kan zijn. Welnu, als we het dobbelsteen experiment hebben met de gestelde randvoorwaarden, dan is de kans aantoonbaar nul. Aangezien voor één bepaalde situatie geldt dat de kans nul kan zijn is de stelling dat er nooit een kans nul kan zijn ongeldig.

Als ik stel dat:

1) Een vrouw niet een man is
2) Een vrouw nooit een man kan worden

Dan kun je zeggen, op basis van de randvoorwaarden, dat de kans is dat een vrouw een man wordt (omgekeerd kan misschien wel) nul is. En dus is het mogelijk dat een kans precies nul is.

[Andamanen]

gambieter schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 14:37:
[...]
Maar is de statistiekdiscussie niet een beetje off-topic?

(en erger nog, dodelijk saai, zoals alle statistiek?)

Mee eens. Misschien moet het afgesplitst worden als het nog langer aanhoudt, ook al lijkt het mij een onhoudbare stelling.

Als alle kansen groter zijn dan nul, wat is dan de kans dat ik een experiment
kan bedenken waarin eventualiteiten bestaan die kans nul hebben?

[Ardana]

In het kader van deze discussie vond ik dit stukje op Nu.nl wel interessant: Religie en menselijk brein

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 11:26:
In het kader van deze discussie vond ik dit stukje op Nu.nl wel interessant: Religie en menselijk brein

Dat is echt humor van de bovenste plank

[Dido]

Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht.

Met andere woorden, godsdienst lijkt het resultaat van empathie en fantasie. Dat eerste verklaart waarom goden zoveel menselijke eigenschappen hebben, dat tweede waarom we ze zo weinig in het wild tegenkomen.

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:52 ]

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 11:44:[/b]
[...]

Met andere woorden, godsdienst lijkt het resultaat van empathie en fantasie. Dat eerste verklaart waarom goden zoveel menselijke eigenschappen hebben, dat tweede waarom we ze zo weinig in het wild tegenkomen.

Had Feuerbach dus inderdaad min of meer gelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2009 12:51 ]

[Helghast.]

Wikipedia: Science
Wikipedia: Wetenschap

Ik zie nergens een verband tussen de wereld van pure fantasie en wetenschap.
Een wetenschapper kan gelovig zijn maar de wetenschap kan dat niet.

[Anoniem: 76345]

deadlock2k schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 12:08:
Theïstische evolutie volgens de grote monotheïstische religies zijn nog erger dan creationisme en ID bij elkaar (n)

Dekker zou echt verbannen moeten worden naar de maan want dit is (net als de "grap" van Knevel en Boomsma) misselijkmakend.

Waarom?

Van vooral jonge aarde creationisme ziet praktisch iedereen tegenwoordig wel in dat het een onmogelijkheid is. De geschreven Chinese geschiedenis gaat verder terug.

ID is een erger kwaad. Het is voor veel gelovigen die lachen om creationisme een mooie brug om alsnog over te lopen naar een van de religies.

Dit gaat nog een stap verder en het is een onmogelijkheid in combinatie met zijn eigen religie. Als God almachtig is (en dus per definitie alwetend) dan ligt de complete geschiedenis al vast. God weet immers wat er gaat gebeuren en hij weet van iedere verandering die hij aan gaat brengen én wat daar de gevolgen van zijn. Theïstische evolutie kan alleen maar werken in combinatie met een hogere macht die ons niet specifiek gemaakt (maar mogelijkerwijs bijvoorbeeld wel het universum) heeft en niet almachtig is.

En omdat jij zegt dat het onmogelijk is, is het 'nog erger' dan creationisme en ID bij elkaar? I beg to differ. Zolang 'theistisch evolutionisme' ¹⁾ geen uitspraken doet over natuurwetenschappelijke zaken, en ook geen invloed wil uitoefenen op wetenschap of op wetenschappelijk onderwijs, dan is het wat mij betreft al vele malen minder schadelijk dan zowel creationisme als ID afzonderlijk. We kunnen natuurlijk allemaal dom en blind Richard Dawkins achterna hobbelen en alle gelovigen domme koeien noemen, maar ik zie daar het nut niet zo van in; het is leuk en bevrijdend om af en toe te 'ranten', maar aangezien 86% van de wereld 'een geloof' aanhangt, al dan niet actief, denk ik dat je best wel genuanceerd daarover mag discussieren, hoewel ik zeker niet wil zeggen dat populariteit ook maar op enige wijze waarheid impliceert. Penn, van Penn & Teller zei het leuk: volgens 'popular vote' is Candle in the Wind het beste lied ooit. Maw: popular vote says nothing.

¹⁾ Theistisch evolutionisme is natuurlijk een domme term. Het zegt gewoon dat iemand de wetenschap accepteert als correct en daarbij dat hij/zij gelovig is. Aangezien het ene een levensbeschouwelijke kijk op de wereld is, en het andere een natuurwetenschappelijke, zie ik niet zo goed waarom je die twee in 1 term wilt samenvatten. Het enige wat je aan het doen bent is het beeld forceren dat je geen conflict tussen die 2 visies ziet. Maar ja, dat lijkt me evident, als je als 1 persoon beide meningen bent toegedaan; dan zullen ze voor jou wel niet conflicteren.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:52 ]

[Anoniem: 76345]

deadlock2k schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 14:54:
Dat is dus het punt. Dekker, Boomsma en Knevel blijven dus gewoon hun religies aanhangen. Binnen het dogma van hun religieuze overtuiging is hun insteek onmogelijk.

1) Ze zeggen zelf dat het mogelijk is. Ze zeggen zelf ook dat god bestaat. Beiden kan je niet ontkrachten, hoe hard je dat ook wilt.
2) Feit blijft dat ze wetenschap geen strobreed in de weg leggen, dus mijn stelling houdt stand: creationisme en ID zijn schadelijker dan theistisch evolutionisme.

Zolang het in veel landen in de wereld strafbaar is om homoseksueel te zijn (en soms met de doodstraf tot gevolg) en zelfs in een groot aantal westerse landen (VS, Zuid Europese landen) is het vanwege ingeprente geloofsovertuiging een zonde en word je met de nek aangekeken. Nee, ik weiger nog langer te buigen voor het terrorisme wat religie heet.

Er mogen geen bussen rondrijden met de tekst "Er is waarschijnlijk geen god" omdat het openbaar vervoer is, maar het is volkomen normaal om op de ingang van een tunnel van het station een 4 meter breed bord met "De enige weg tot god is door de zoon, jezus". Dergelijke uitspraken maakt ze een karikatuur van zichzelf.

Ten strijde, atheistische makkers! Fantastisch relaas. Maar ik denk dat Andries Knevel, Arie Boomsma en Cees Dekker op dit moment duidelijk the least of your worries zijn, zeker in de context van de problemen die je hier schetst. Ik zou me eerst maar eens druk maken over jehova's getuigen, creationisten, ID'ers, Westboro Baptist Church aanhangers, etc. etc.

Ik denk dat je niet snapt in wat voor context ik de opmerking maakte. Ik had het expliciet over theïstische evolutie zoals Boomsma en Knevel dat aanhangen en de onmogelijkheid daarvan in combinatie met de christelijke bijbel en de evangelische geloofsovertuiging.

Jij zegt dat het onmogelijk is, zij zeggen van niet. En hoe je het ook wendt of keert, het is hun geloof. Ik wens je veel succes met het uitleggen dat het onmogelijk is.

En als ik de context van je opmerking niet snapte: maak hem dan eens wat duidelijker.

[gambieter]

deadlock2k schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 12:08:
Theïstische evolutie volgens de grote monotheïstische religies zijn nog erger dan creationisme en ID bij elkaar (n)

Waarom? Zolang ID en creationisme als religie worden gezien en als irrelevant en waardeloos binnen de wetenschappelijke setting, dan is er niets aan de hand. Net zoals mijn pastafarianisme me niet verhinderd wetenschapper te zijn.

[Anoniem: 76345]

gambieter schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 16:36:
Waarom? Zolang ID en creationisme als religie worden gezien en als irrelevant en waardeloos binnen de wetenschappelijke setting, dan is er niets aan de hand.

Dat zei ik al!

Net zoals mijn pastafarianisme me niet verhinderdt wetenschapper te zijn.

Dat zei ik gelukkig niet!

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 16:36:
... Net zoals mijn pastafarianisme me niet verhinderd wetenschapper te zijn.

Weet je dat wel zeker? Ik geloof er niets van!

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 17:10:
Weet je dat wel zeker? Ik geloof er niets van!

Daarom bewijs ik het ook in mijn dagelijks leven . Begin mei ga ik een lezing getiteld "Coevolution of hosts and pathogens" geven in een serie "Year of Darwin lectures" van een Engelse universiteit. De kans voor die hogere macht om me neer te bliksemen...

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:57 ]

[Singelaar]

(Ik ga me mengen in een discussie waar ik het begin en het einde van gelezen heb maar de 4 pagina's er tussen niet. Dus corrigeer me als ik wat dingen gemist heb.)

deadlock2k schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 22:36:
[...]

Ik vind van niet binnen de huidige definitie van een christelijke god. Let wel, dit is het enige van de bijbel dat ze loslaten. De rest blijft... Daarom kan het dus niet.

Je gebruikt dit als definitie neem ik aan:

Dit gaat nog een stap verder en het is een onmogelijkheid in combinatie met zijn eigen religie. Als God almachtig is (en dus per definitie alwetend) dan ligt de complete geschiedenis al vast. God weet immers wat er gaat gebeuren en hij weet van iedere verandering die hij aan gaat brengen én wat daar de gevolgen van zijn. Theïstische evolutie kan alleen maar werken in combinatie met een hogere macht die ons niet specifiek gemaakt (maar mogelijkerwijs bijvoorbeeld wel het universum) heeft en niet almachtig is.

Ik zie dan het probleem niet helemaal. Voor onze (wetenschappelijke) ogen is evolutie op het moment een aan toeval onderhevig proces. Als ik Knevel ben en graag aan mijn scheppende God vast wil houden kan ik toch doen alsof mijn God elke mutatie gericht stuurt ipv toevallig laat ontstaan? Op deze manier is Hij elk moment aan het scheppen ipv alleen aan het begin van de tijd.

Andere optie is volgens mij om te accepteren de de bijbel een Joods boek is dat geschreven is als Joodse wijsheidsliteratuur. Joden kenden geen absolute almacht of alwetendheid. Dus was (is) God slechts een erg machtig en veel wetend wezen dat ook zo zijn beperkingen heeft.

Ik heb Andries via de EO een mailtje gestuurd maar nog geen reactie ontvangen.

Vet! Laat hier ff weten als je een reactie gekregen hebt.

[Anoniem: 238860]

Leuk al die berekeningen, en deze kloppen als het om een god gaat in welke vorm dan ook. Dan is de kans zo klein als we net hebben vastgesteld. De kans dat Allah of Christus (grootste deel van de gelovigen geloven in een dergelijke entiteit) bestaat is nog -ontzettend- veel kleiner!

Verder is het leuk om te zien, als gelovigen vastlopen, of iets niet duidelijk kunnen maken. Ze stoppen met de discussie, en vervolgens de discussie afdoen met een kinderachtige opmerking..

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 11-03-2009 17:10 ]

[Anoniem: 76345]

deadlock2k schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 22:36:
Ik vind van niet binnen de huidige definitie van een christelijke god. Let wel, dit is het enige van de bijbel dat ze loslaten. De rest blijft... Daarom kan het dus niet.

Ah, je vindt, dat is al heel wat anders dan hoe je begon: "het is een onmogelijkheid in combinatie met zijn eigen religie". Misschien moet je deze quote van mij eens lezen:

Anoniem: 76345 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:42:
Wetenschap zegt NIETS over levensbeschouwing. Het enige wat het doet, is jou informatie en instrumenten geven om wat in de wetenschap bekend is, door te trekken naar een levensbeschouwing. De belangrijkste zaken:

1) Conflicterende informatie met bestaande religies, puur gebaseerd op natuurwetenschappelijke feiten (die dus bepaalde elementen van religie tegenspreken)
2) Instrumenten uit de formele wetenschappen: logica, Occam's Razor, etc.

Punt 1 levert je alleen maar informatie over bepaalde delen van religie die niet kloppen. Het vertelt je niet of de hele religie daarmee te ondermijnen is, en het levert je ook geen alternatieve levensbeschouwelijke verklaringen.

Punt 2 zegt ook niets over levensbeschouwelijke zaken, maar geeft je 2 belangrijke functies: logica helpt je om heel veel religies uit te sluiten. Voorbeeld: veel religies zijn gebaseerd op een boek, wat als de ultieme waarheid geponeerd wordt. Als een deel uit zo'n boek niet klopt, dan kan je middels logica de lijn doortrekken en zeggen dat het helemaal niet klopt. Dus een hele reeks aan religies kan je zo down the drain gooien. Maar je hebt nog steeds geen alternatief! Wetenschap geeft je dus geen antwoord op 'waarom?'; behalve als je middels logica wilt komen tot de conclusie: er is geen waarom. Maar dan kom jij tot die conclusie, dat doet wetenschap niet voor je.

Een ander voorbeeld is Occam's Razor: big bang, abiogenese en evolutietheorie verklaren (met verschillende niveaus van zekerheid) de volledige keten van het ontstaan van het heelal, en het ontstaan en de ontwikkeling van leven. Om van nul tot hier te komen, heb je volgens die wetenschappelijke theorieen niet meer nodig. Met gebruik van Occam's Razor is een godheid dus een totaal overbodige, te complexe 'verklaring' voor zaken. Dus is hij waarschijnlijk fout. En ook al is hij niet fout, we zullen hem in ieder geval niet als waar accepteren totdat er bewijs is.

Zo zie je dat je met natuurwetenschappen als basis, en formele wetenschappen als instrument, wel levensbeschouwelijke conclusies kunt trekken, maar die moet jij trekken - wetenschap levert je alleen maar de informatie en instrumenten!

Sluit niet 100% aan met het onderwerp van gesprek, maar er is wel een logisch raakvlak: via logica kan je conclusies trekken die levensbeschouwelijke implicaties hebben, vanuit een natuurwetenschappelijke basis. Maar daar is geen absolute waarheid aan te koppelen - zo werkt dat niet met levensbeschouwing namelijk.

Ik ben geen atheïst, ik ben een niet carende agnost. Cees Dekker is vooral evil vanwege zijn wetenschappelijke positie. Jehova's getuigen, tja, hier durven ze niet meer aan te bellen en ze zijn zelf de enigen die zichzelf serieus nemen. Creationisten zijn een slinkende groep. ID'ers zijn opzich wel vervelend maar ik heb er weinig last van. De WBC. Tjah. Wat kan ik er van zeggen. Ik geloof in absolute vrijheid van meningsuiting en dat beledigen niet bestaat maar dat beledigd worden een keuze is dus van mij mogen ze demonstreren wat ze willen.

Tsja, leuk verhaal, maar dat is nog steeds geen argumentatie tegen mijn eerdere opmerking:

Anoniem: 76345 schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 13:26:
Zolang 'theistisch evolutionisme' ¹⁾ geen uitspraken doet over natuurwetenschappelijke zaken, en ook geen invloed wil uitoefenen op wetenschap of op wetenschappelijk onderwijs, dan is het wat mij betreft al vele malen minder schadelijk dan zowel creationisme als ID afzonderlijk.

Theistisch evolutionisme is volgens mij veel minder evangelistisch dan enige andere christelijke stroming. Dat maakt hem per definitie minder 'gevaarlijk'.

Het gaat mij om de grote groep mensen die nog niet besloten hebben wat ze aan willen nemen (aangezien wetenschap niets te maken heeft met geloof maar alles met falsificatie).

Nou en? Nogmaals: zolang het geen uitspraken over wetenschap doet, maakt dat toch geen zier uit? Dat zij tevreden zijn met onvolkomendheden in hun logica dat is toch hun probleem? Als ze de rest van de wereld daar niet mee lastig vallen, zie ik het 'gevaar' niet.

Ik heb Andries via de EO een mailtje gestuurd maar nog geen reactie ontvangen.

Haha, ben benieuwd. Ding is natuurlijk wel dat hij het in die aflevering al heeft uitgelegd: voor hem gaan die twee concepten prima samen, en versterken ze elkaar zelfs. Ik zou geen al te hoge verwachtingen koesteren dat je hem van dat idee af kan brengen.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:56 ]

[begintmeta]

deadlock2k, volgens mij pleiten ook nogal wat mensen ervoor logica niet van toepassing te verklaren op almachtigheid. Je kunt eindeloos over almachtigheid, vrije wil etc praten, veel semantiek en uiteindelijk kom je er niet uit of is er niets nieuws.

[nFo]

Interessant artikel

Geen bangmakerij over evolutie (1)
Geen bangmakerij over evolutie (2)

[Gomez12]

nFo schreef op maandag 16 maart 2009 @ 22:41:
Interessant artikel

Geen bangmakerij over evolutie (1)
Geen bangmakerij over evolutie (2)

Tja, kan ik me toch helemaal niet in vinden.

Het is bangmakerij te beweren dat, als je zelfs maar twijfelt aan scheppingsdagen van 24 uur, je dan uiteindelijk de hele Bijbel loslaat. Het is ook niet pastoraal, want je zet mensen voor het blok: ze móéten kiezen. Er is geen ruimte meer voor twijfel of een ander standpunt.

Imho als je een ander standpunt in wilt nemen over scheppingsdagen dan dat de bijbel voorschrijft ( en dat is in elke normale uitleg gewoon 24 uur ) dan kan je misschien geloven, maar niet in een christelijke God. Die christelijke God is namelijk netjes omschreven in de bijbel.
Daar is vanwege de ouderdom / vermeende onfeilbaarheid door de jaren heen inderdaad ruimte meer voor twijfel of een ander standpunt.

Het is van groot belang de Bijbel te onderscheiden van de uitleg van de Bijbel. Niemand ‘leest gewoon wat er staat’; wie dat denkt doet aan zelfbedrog. De Bijbel moet uitgelegd worden; wie de Schrift leest en denkt haar te begrijpen, heeft ongemerkt uitleg gepleegd. Daar is niks mis mee, het kán gewoon niet anders. Echter: de Bijbel is wel Gods Woord, maar de uitleg ervan is altijd gebrekkig mensenwerk.

Volgens mij meende de kerk juist eeuwenlang te doen wat deze meneer nu zegt dat een mens niet goed kan.

Deze beste meneer doet hetzelfde wat ik meerdere hedendaagse christenen zie doen, namelijk gewoon even over het feit heenstappen dat de bijbel ( door de grotere stromingen ) al eeuwenlang op manier x geinterpreteerd word en dat hij zonder blikken of blozen maar even interpretatie y eraan gaat hangen omdat x niet meer houdbaar is.
Er wordt geen verklaring gegeven waarom x niet meer geldig is, er wordt niet uitgelegd waarom y beter is, er wordt alleen nog maar geantwoord met dat y niet door de wetenschap onwaar te bewijzen is ( is ook helemaal niet het doel van de wetenschap, maar dat terzijde ).
Elk argument tegen x ( je weet wel de leidende interpretatie voor eeuwen ) wordt terzijde geschoven met dat je het in de tijdsgeest moet zien, dat er toen ook mensen waren die er anders over dachten etc. etc.

Het hele simpele punt dat hun geloof gebaseerd is op een heilig boek wat eeuwenlang gewoon anders uitgelegd werd als dat hun nu doen dat wordt gewoon genegeerd, terwijl het imho toch echt een hoeksteen van hun geloof is.

Eeuwenlang werd er beweerd dat de aarde in 6 dagen geschapen was, nu de wetenschap dat grotendeels ontkracht heeft komt er opeens een idee op dat misschien die 6 dagen niet letterlijk zijn, maar de rest van de bijbel is nog wel waar.
Ja, dat kan zomaar niet. Elke pagina in dat hele boek heeft voor mij als hedendaagse mens evenveel waarheid als de vorige. Of alles is waar ( je gelooft erin ), of niets is waar.
Tussenwegen zijn alleen mogelijk als je een heel erg goede verklaring hebt hoe je tot die tussenweg gekomen bent. En waarom die tussenweg nu wel gevonden is, en waarom de rest van het boek buiten die tussenweg valt

[Dr. Strangelove]

Ten strijde, atheistische makkers! Fantastisch relaas. Maar ik denk dat Andries Knevel, Arie Boomsma en Cees Dekker op dit moment duidelijk the least of your worries zijn, zeker in de context van de problemen die je hier schetst. Ik zou me eerst maar eens druk maken over jehova's getuigen, creationisten, ID'ers, Westboro Baptist Church aanhangers, etc. etc.

Ik denk juist dat extremistische standpunten als die van YECs, WBC, Jehova's en ID-ers makkelijker te weerleggen zijn, omdat hun claims gewoon too far out there zijn. Dit soort groeperingen zal nooit dermate veel invloed krijgen dat ik me er zorgen over maak. Ik heb veel meer moeite met mensen die meer vanuit het midden redeneren en hun verkeerde ideeën maskeren met een wetenschappelijk of rationeel sausje. Dat soort invloeden vliegen veel makkelijker onder de radar binnen.

[Singelaar]

deadlock2k schreef op donderdag 12 maart 2009 @ 15:03:
In DWDD waar Boomsma en een voormalig directeur van de EO aan het woord waren werd letterlijk gezegd god geen invloed had gehad op het proces. Logisch anders zou het namelijk per definitie onder ID of creationisme vallen.

Ik heb die uitzending ook gezien. Was interessant, maar kan me het niet letterlijk meer herinneren. Ik neem aan dat Arie wel geloofde dat God de boel het geschapen? Of heeft hij daar allemaal afstand van genomen?

Dan zou je (Andries/Arie) nog kunnen zeggen dat God de voorwaarden voor evolutionaire ontwikkeling (natuurwetten) geschapen heeft.

Gomez12 schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 00:45:
Deze beste meneer doet hetzelfde wat ik meerdere hedendaagse christenen zie doen, namelijk gewoon even over het feit heenstappen dat de bijbel ( door de grotere stromingen ) al eeuwenlang op manier x geinterpreteerd word en dat hij zonder blikken of blozen maar even interpretatie y eraan gaat hangen omdat x niet meer houdbaar is.

Misschien moet je het relaas van "deze meneer" wat aandachtiger lezen. Deze meneer schrijft namelijk ook dit:

terwijl toch bekende reformatorische theologen de traditionele uitleg al hebben bekritiseerd, zoals Abraham Kuyper, A. Noordtzij, N.H. Ridderbos en B.J. Oosterhoff.

Hij geeft daarmee toch juist aan dat al veel eerder genisis 1 niet letterlijk genomen werd? Het is een misverstand om er van uit te gaan dat "christenen eeuwen lang" zoiets beweerd hebben. Al voor William Paley (1743–1805) het watchmaker verhaal verzon (de eerste keer dat het ID-argument beschreven werd) waren er diverse theologen die er voor pleitte om de bijbel op een andere manier te lezen.

[ Voor 48% gewijzigd door Singelaar op 18-03-2009 13:54 ]