De religieuze wetenschapper, een oxymoron?

[PHiXioN]

Wat ik me al een tijdje afvraag is het volgende: Hoe mensen met een wetenschappelijke achtergrond streng gelovig kunnen zijn? Iedereen die wel eens in een universitaire omgeving heeft rondgebanjerd weet dat zodra je met wetenschap bezig bent, dat je voordat je een theorie of hypothese aanneemt, hem wel eerst moet bewijzen. Als iemand een uitspraak doet, moet je kritisch zijn, je moet er vragen bij stellen... is dat inderdaad het geval? Is het gewoon een leuk praatje, of heeft het wel degelijk inhoud? Dit is de instelling van elke wetenschapper, want anders zou hij of zij dat niet van beroep zijn.


Aan de andere kant vind ik het vreemd dat een deel van deze wetenschappers bijvoorbeeld wel naar de kerk gaat en in de bijbel gelooft. Er zijn zelfs wetenschappers die in de theorie van de creatie geloven, een concept van het ontstaan van de planeet dat stamt uit een periode waarin men nog dacht dat de aarde plat was en het heelal om ons heen draaide. Ik vraag me nu af, hoe kan dit? Met verloop der jaren zijn we wijzer geworden over vorm van deze planeet en de rol die onze planeet in de melkweg en het sterrenstelsel vervult. Neem 1 kiekje van de hubble telescoop en zie hoe nietig wij zijn. Het bewijs is geleverd dat wij helemaal niet het middelpunt van het universum zijn, die hypothese kon al een tijd geleden de prullenbak in. Vóór de bevinding dat de aarde rond is was het een blinde aanname met betrekking tot het onbekende. Zo zijn er nog genoeg aannames met betrekking tot het onbekende onbewezen, waar toch een verklaring voor is te vinden in de bijbel.... en religieuze wetenschappers nemen die klakkeloos aan. Ze geloven dat het waar is, want dat is nou eenmaal hun geloof.

Dan vraag ik me af wat ze tijdens hun werk doen. Doen ze maar alsof ze kritisch zijn ingesteld om in het systeem te passen? Zijn ze maar selectief kritisch? Zijn ze alleen kritisch wanneer het hen zelf uitkomt? Zijn het dan überhaupt goede wetenschappers? Waarom zou je iets aannemen omdat het in de bijbel staat, terwijl je iemand zijn scriptie afkraakt wanneer er onvoldoende bewijs is geleverd met betrekking tot de juistheid van de verdedigde doelstelling?

[Christiaan]

Mja. Ik geloof ook, en ik ben/word ook wetenschapper. Ik zie er ook echt geen enkel probleem in. Waarom zou ik de wetenschappelijke methode toe moeten passen op mijn geloof? De aanname die jij doet is dat de wetenschap (in elk geval voor een wetenschapper) de enige maatstaf moet zijn om uitspraken, ideeen en gedachten tegen te toetsen. Als de wetenschap het niet kan bewijzen is het ook niet waar. Wel, waarom zou je zo denken? Wetenschap is niet de enige methode waarmee je uitspraken kan doen over of dingen waar of onwaar zijn. Bovendien zijn er zoveel zaken die wetenschappelijk niet verifieerbaar zijn, maar die we toch geloven. Ik denk dat je als wetenschapper *juist niet* kritisch (tegen over de wetenschap) bent als je stelt dat je niet kunt geloven zonder dat daar wetenschappelijk acceptabel bewijs is.

Kortom; een wetenschapper kan zonder problemen geloven hoor.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2006 09:12 ]

[Salvatron]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oxymoron_%28stijlfiguur%29
Oxymoron: Een oxymoron is een stijlfiguur waarbij een verbinding tussen twee woorden met een schijnbare tegenstelling wordt gemaakt.

Dat moest ik even opzoeken.

PHiXioN schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 06:00:
Aan de andere kant vind ik het vreemd dat een deel van deze wetenschappers bijvoorbeeld wel naar de kerk gaat en in de bijbel gelooft. Er zijn zelfs wetenschappers die in de theorie van de creatie geloven, een concept van het ontstaan van de planeet dat stamt uit een periode waarin men nog dacht dat de aarde plat was en het heelal om ons heen draaide. Ik vraag me nu af, hoe kan dit? Met verloop der jaren zijn we wijzer geworden over vorm van deze planeet en de rol die onze planeet in de melkweg en het sterrenstelsel vervult. Neem 1 kiekje van de hubble telescoop en zie hoe nietig wij zijn. Het bewijs is geleverd dat wij helemaal niet het middelpunt van het universum zijn, die hypothese kon al een tijd geleden de prullenbak in. Vóór de bevinding dat de aarde rond is was het een blinde aanname met betrekking tot het onbekende.

Je hebt het over streng gelovige wetenschappers. In God geloven naast de wetenschap is natuurlijk geen enkel probleem, tenzij je STRENG gelovig bent omdat je dan uitspraken gaat doen over het universum die ingaan tegen de uitspraken die de wetenschap over het universum doet hoewel de uitspraken die de wetenschap doet ook niet perse waar hoeven te zijn en zeker onvolledig zijn.

Zo zijn er nog genoeg aannames met betrekking tot het onbekende onbewezen, waar toch een verklaring voor is te vinden in de bijbel.... en religieuze wetenschappers nemen die klakkeloos aan. Ze geloven dat het waar is, want dat is nou eenmaal hun geloof.

Maarja, aan de andere kant zijn er een hoop mensen die geloven dat de wetenschap waar is omdat het nu eenmaal wetenschap is...

Dan vraag ik me af wat ze tijdens hun werk doen. Doen ze maar alsof ze kritisch zijn ingesteld om in het systeem te passen? Zijn ze maar selectief kritisch? Zijn ze alleen kritisch wanneer het hen zelf uitkomt? Zijn het dan überhaupt goede wetenschappers?

Wetenschap bedrijven kan prima naast geloof zolang beide geen uitspraken doen over elkaars gebieden. Sommige strenggelovige wetenschappers doen uitspraken vanuit hun geloof over de realiteit die door wetenschap beschreven wordt en zijn denk ik dan inderdaad geen goede wetenschappers. Strenggelovig heeft dan betrekking op het op een strenge manier aanhangen van bepaalde letterlijke interpretaties van bepaalde godsdienstige boeken.

Waarom zou je iets aannemen omdat het in de bijbel staat, terwijl je iemand zijn scriptie afkraakt wanneer er onvoldoende bewijs is geleverd met betrekking tot de juistheid van de verdedigde doelstelling?

Omdat de wetenschap de wetenschap is en de bijbel de bijbel? Die 2 zaken zijn imho vrijwel volledig los van elkaar te zien.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 04-03-2006 14:29 ]

[Rey Nemaattori]

1 woord:
dubbeldenken(of Doublethink )

Een verregaande vorm van zelfdeceptie

[pietvanvliet]

Wat ik mij uit mijn geschiedenislessen herinner (en dat zou best wel eens fout kunnen zijn, maar toch) is dat er in de middeleeuwen naarstig naar een wetenschappelijke basis voor God werd gezocht. Een soort van heilige graal voor de wetenschap dus.

In dat opzicht hoeven geloof en wetenschap elkaar dus niet te bijten, in tegendeel.

[eamelink]

PHiXioN schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 06:00:
Aan de andere kant vind ik het vreemd dat een deel van deze wetenschappers bijvoorbeeld wel naar de kerk gaat en in de bijbel gelooft.

Dat vind ik zelf ook verrassend .

Er zijn zelfs wetenschappers die in de theorie van de creatie geloven, een concept van het ontstaan van de planeet dat stamt uit een periode waarin men nog dacht dat de aarde plat was en het heelal om ons heen draaide.

Dat is niet geheel juist. Creatie is van een heel andere orde dan het plat zijn van de aarde; dat laatste is aantoonbaar onjuist. Bij creatie ligt dat echter heel anders. Het onstaan van leven is absoluut nog niet wetenschappelijk verklaard. Er is in een simpel experiment aangetoond dat aminozuren vrij eenvoudig ontstaan, maar hoe daar ooit hele proteïnen uit zijn ontstaan is een volstrekt raadsel. Het introduceren van een creator mag wetenschappelijk gezien dan wel een 'wild guess' zijn, het is absoluut niet anti-rationeel ofzo.

en religieuze wetenschappers nemen die klakkeloos aan. Ze geloven dat het waar is, want dat is nou eenmaal hun geloof.

Hoe kom je erbij dat religieuze wetenschappers dingen klakkeloos aannemen?

Dan vraag ik me af wat ze tijdens hun werk doen. Doen ze maar alsof ze kritisch zijn ingesteld om in het systeem te passen? Zijn ze maar selectief kritisch? Zijn ze alleen kritisch wanneer het hen zelf uitkomt? Zijn het dan überhaupt goede wetenschappers? Waarom zou je iets aannemen omdat het in de bijbel staat, terwijl je iemand zijn scriptie afkraakt wanneer er onvoldoende bewijs is geleverd met betrekking tot de juistheid van de verdedigde doelstelling?

Sowieso mogen wetenschappers natuurlijk dingen persoonlijk aannemen zonder dat ze wetenschappelijk bewezen zijn. We doen dat de hele tijd, ik steek de straat over zonder te kijken of er een bus langs komt, omdat ik gewoon geloof dat er geen bus langs komt. Je leven hangt werkelijk aan elkaar van allerlei aannames die je op allerlei niveaus doet.

Het wetenschap bedrijven staat daar los van. Wetenschap is niets zonder zelfreflectie. Natuurlijk mogen scripties gekraakt worden als allerlei voorbarige aannames worden gedaan zonder dat die worden genoemd. Dat staat echter geheel los van wat de wetenschapper in zijn privéleven doet.

Ik ben het met je eens dat wetenschappers die zich door een religie laten leiden in hun vakgebied niet goed bezig zijn. Creationisten zijn daar vaak een goed voorbeeld van. Ze hebben gelijk dat het onstaan van leven absoluut niet wetenschappelijk verklaard is. Maar de stap die dan gemaakt wordt, het introduceren van een creator, is ook absoluut niet zuiver wetenschappelijk.

[PHiXioN]

Ik ben het er inderdaad mee eens dat onderscheid gemaakt moet worden tussen streng religieuze en gematigde religieuze wetenschappers. Mijn eerste post was trouwens vanuit een christelijk oogpunt, ook al was dat niet helemaal de bedoeling, maar dat komt omdat ik zelf het meeste thuis ben in die religie.


Ik ben het er niet mee eens dat de bijbel en / of geloof los staan van wetenschap. Dat is de illusie die volgens mij is gecreëerd door gelovigen, omdat de wetenschap op veel punten tot andere conclusies is gekomen dat die religie. Het feit dat de wetenschap een heleboel dingen nog niet kan verklaren wil niet zeggen dat dit automatisch betekent dat de religieuze verklaring juist is. Is het moeilijk om tot de conclusie te komen dat we het gewoon niet weten als ergens geen bewijs voor is? De bijbel is ook maar geschreven met in het achterhoofd de wetenschappelijke kennis die destijds bestond. Zou het niet mogelijk zijn om de heilige tekst gewoon aan de huidige kennis aan te passen, of in elk geval kanttekeningen erbij te maken. De boodschap van de bijbel is in veel gevallen goed en het zal de samenleving ook geen kwaad doen als christelijke normen en waarden worden gehandhaafd. Een versie die beter toepasbaar is in de huidige samenleving zal dan geloofwaardiger over komen. Uiteraard zal dit niet lukken, omdat mensen dan over elkaar heen gaan vallen om de vraag wie dit moet gaan schrijven.... maar toch...


Ik zeg niet dat streng religieuze wetenschappers niet goed hun werk doen, ik vraag me alleen af hoe ze dat kunnen doen. Hun geloof is niet op bewijs gebaseerd, het onderzoek wel... dus waarom moet het ene dat wel zijn, en het andere niet? Geloven ze in een God omdat ze hopen dat het zo is?


Het feit dat de wereld rond is en draait heeft overigens wel te maken met de bijbel. Tijdens het schrijven van de bijbelteksten ging men er vanuit dat de hemel daar boven in de lucht is... maar wat nu "boven" is, is over 12 uur "onder"... dus dat klopt al zowiezo niet. Als jouw geest jouw lichaam verlaat, zou jij dan weten welke kant je op moet in het heelal? Wordt je ziel uitgerust met een tomtom navigatiesysteem zodat je de weg naar de hemelpoort kan vinden?

[Christiaan]

PHiXioN schreef op zondag 05 maart 2006 @ 00:58:
Ik ben het er niet mee eens dat de bijbel en / of geloof los staan van wetenschap. Dat is de illusie die volgens mij is gecreëerd door gelovigen, omdat de wetenschap op veel punten tot andere conclusies is gekomen dat die religie. Het feit dat de wetenschap een heleboel dingen nog niet kan verklaren wil niet zeggen dat dit automatisch betekent dat de religieuze verklaring juist is. Is het moeilijk om tot de conclusie te komen dat we het gewoon niet weten als ergens geen bewijs voor is? De bijbel is ook maar geschreven met in het achterhoofd de wetenschappelijke kennis die destijds bestond. Zou het niet mogelijk zijn om de heilige tekst gewoon aan de huidige kennis aan te passen, of in elk geval kanttekeningen erbij te maken. De boodschap van de bijbel is in veel gevallen goed en het zal de samenleving ook geen kwaad doen als christelijke normen en waarden worden gehandhaafd. Een versie die beter toepasbaar is in de huidige samenleving zal dan geloofwaardiger over komen. Uiteraard zal dit niet lukken, omdat mensen dan over elkaar heen gaan vallen om de vraag wie dit moet gaan schrijven.... maar toch...

Je bent je toch wel bewust van de vele aannames die je doet? Waarom zou alles in de bijbel letterlijk zo opgevat moeten worden? Wij zijn tegenwoordig gewend dat boeken feitelijke waarheden bevat, dat het verhaalt over iets dat echt gebeurd is zoals het er staat. Ik weet niet of je de gehele bijbel zo op moet vatten. Het zijn meer de interpretaties van de bijbel die botsen met sommige conclusies van de wetenschap dan de bijbel zelf. En zelfs als ze botsen; wat is het probleem?

[PHiXioN]

Christiaan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 01:18:
[...]


Je bent je toch wel bewust van de vele aannames die je doet? Waarom zou alles in de bijbel letterlijk zo opgevat moeten worden? Wij zijn tegenwoordig gewend dat boeken feitelijke waarheden bevat, dat het verhaalt over iets dat echt gebeurd is zoals het er staat. Ik weet niet of je de gehele bijbel zo op moet vatten. Het zijn meer de interpretaties van de bijbel die botsen met sommige conclusies van de wetenschap dan de bijbel zelf. En zelfs als ze botsen; wat is het probleem?

Ik ben me zeer bewust dat ik veel aannames doe, ik zeg ook niet dat die in elk geval waar zijn. Ik ben van mening dat de bijbel inderdaad uit interpretaties bestaat en ook als niets meer in beschouwing genomen moet worden. Als ik echter alleen naar dat andere geloofstopic kijk, waar mensen tegen elkaar op boksen van wie het beste de bijbel kan citeren, lijkt het me een veilige aanname om te stellen dat er mensen zijn die de bijbel wel letterlijk nemen.

Als de wetenschap en bijbel botsen is het een "probleem" zodra mensen de bijbel als de letterlijke, ultieme waarheid beschouwen en daar hun leven door laten dicteren. Ik doe probleem tussen quotaties, want of het een probleem is ligt natuurlijk aan de context waarin die bijbelteksten in het dagelijkse leven worden toegepast.

[merlin_33]

Als ik het zo plat mag zeggen.

Er zijn voordat de bijbel werdt geschreven ook culturen geweest die geloofden dat de aarde rond was.
Ik vindt het heel grappig dat Columbus die aannam dat de aarde rond was juist op deze culturen stuite.

Of je de bijbel moet herschrijven naar deze tijd? Lijkt me niet zinvol. Ik denk nl niet dat men na 2000 jaar nog iets snapt van onze huidige cultuur. Zou toch maf zijn als er zondes als in woede uitbarsten na een belastingaanslag te hebben gekregen, in de bijbel worden omschreven.

[Christiaan]

PHiXioN schreef op zondag 05 maart 2006 @ 03:09:
Als de wetenschap en bijbel botsen is het een "probleem" zodra mensen de bijbel als de letterlijke, ultieme waarheid beschouwen en daar hun leven door laten dicteren. Ik doe probleem tussen quotaties, want of het een probleem is ligt natuurlijk aan de context waarin die bijbelteksten in het dagelijkse leven worden toegepast.

En waarom is het geen probleem als mensen datzelfde doen bij de wetenschap? Het verheffen tot de ultieme letterlijke waarheid en er hun leven door laten dicteren?

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 09:59:
En waarom is het geen probleem als mensen datzelfde doen bij de wetenschap? Het verheffen tot de ultieme letterlijke waarheid en er hun leven door laten dicteren?

Ik zou zeggen dat het vrij lastig is om je leven te laten dicteren door de puur beschrijvende claims van de wetenschap, terwijl het nogal gemakkelijk is om je leven te laten dicteren door de normatieve claims van de religie. Ik bedoel maar te zeggen dat het mij niet duidelijk is wat het betekent om je leven te laten dicteren door de wetenschap; misschien dat je dat uit kan leggen?

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op zondag 05 maart 2006 @ 10:56:
Ik zou zeggen dat het vrij lastig is om je leven te laten dicteren door de puur beschrijvende claims van de wetenschap, terwijl het nogal gemakkelijk is om je leven te laten dicteren door de normatieve claims van de religie. Ik bedoel maar te zeggen dat het mij niet duidelijk is wat het betekent om je leven te laten dicteren door de wetenschap; misschien dat je dat uit kan leggen?

Zou ik ook niet weten, maar ik heb enkel wat de voorgaande poster zei omgedraaid. Misschien kan hij het beantwoorden

[eamelink]

Christiaan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 11:22:
Zou ik ook niet weten, maar ik heb enkel wat de voorgaande poster zei omgedraaid. Misschien kan hij het beantwoorden

Dat is een gemakkelijk antwoord. De wetenschap is slechts beschrijvend en kan dus geen richtlijnen voor het leven geven; de bijbel doet beide. Wanneer je de bijbel als ultieme waarheid beschouwt dan ontstaan er dus botsingen. In de praktijk geeft het nauwelijks problemen omdat de meeste religieuzen de beschrijvingen uit de wetenschap aannemen en niet de botsende varianten uit de bijbel.

Maar jouw tegenvraag op de reactie van PHiXion is dus eigenlijk nogal loos.

[Delerium]

Volgens mij kan het prima naast elkaar. Een van Nederlands bekendste wetenschappers en ook gelovigen (Cees Dekker) zegt dat 'ie fundamenteel onderzoek op nanobuizen doet om te ontdekken hoe briljant God de wereld in elkaar gezet heeft. Die doet gewoon pure wetenschap om te ontraffelen hoe complex de Schepping wel niet was. Maar voor de ongelovigen blijven de wetenschappelijke resultaten op nanobuisgebied net zo spectaculair.

De enige 'wetenschappers' die een oximoron vormen zijn de 'wetenschappers' zoals in de VS die de bijbel ter hand nemen en daarmee wetenschap bedrijven. Dat zijn de mensen die ID enzo op tafel willen krijgen. Alleen jammer voor hun dat het echt geen wetenschap is, ze doen alsof ze het zijn, maar komen niet verder dan het zijn van een 'moron'.

[Iblies]

Wat is er zo vreemd om te geloven dat er iets meer is dan alleen de aarde?

Veel mensen maken de fout en denken dat de bijbel een handboek is, maar dat is niet zo, is een richtlijn.
Ook al zou je niet god/creatie/etc etc geloven, dan nog kun je nuttige informatie halen uit de Tora/Bijbel/Quran hindoes, budha's etc. Wetenschappers kunnen energie halen uit de Bijbel, er zijn talloze (maatschappelijke) problemen beschreven die al 2 millenia geleden speelde en eerder.

Argumenten over middelpunt van het heelal, zon draait om de aarde, aarde is plat, zijn argumenten van twee eeuwen geleden. Als je daarmee aankomt, loop je het risico om zelf niet serieus te worden genomen, waardoor elke discussie al bij voorbaat in een patstelling strand.

[Christiaan]

eamelink schreef op zondag 05 maart 2006 @ 11:38:
Dat is een gemakkelijk antwoord. De wetenschap is slechts beschrijvend en kan dus geen richtlijnen voor het leven geven; de bijbel doet beide. Wanneer je de bijbel als ultieme waarheid beschouwt dan ontstaan er dus botsingen. In de praktijk geeft het nauwelijks problemen omdat de meeste religieuzen de beschrijvingen uit de wetenschap aannemen en niet de botsende varianten uit de bijbel.

Maar jouw tegenvraag op de reactie van PHiXion is dus eigenlijk nogal loos.

Nou nee. Maar eerst even een paar punten. Ik heb eigenlijk geen idee wat bedoeld wordt met 'de ultieme waarheid'. En ook niet met 'wetenschap', want waar hebben we het dan eigenlijk over?

Mijn vraag was helemaal niet loos. Ten eerste ben ik het er niet mee eens dat de bijbel 'beschrijvend en zingevend' is. Wat je uberhaupt bedoelt met 'beschrijvend' weet ik niet, maar ik neem aan dat je iets bedoelt als 'doet uitspraken over hoe de wereld werkt'. Nu kan dat op allerlei niveaus, en het idee hier is geloof ik dat de bijbel en wetenschap dat op hetzelfde niveau doen, en dus botsen. Nu ben ik niet van mening dat de bijbel beschrijvend is, en als het dat al is, zie ik niet waarom dat op hetzelfde niveau is. Concreet voorbeeld: Het scheppingsverhaal kun je als een beschrijving opvatten van het mechanisme dat het leven op aarde gebracht heeft. De evolutietheorie levert daar een andere beschrijving voor. Maar waarom zouden die twee op hetzelfde niveau moeten bestaan? Waarom is het scheppingsverhaal niet eerder een metafoor? Of misschien beschrijft het helemaal niet het mechanisme waardoor leven ontstaan is zoals de evolutietheorie dat ook probeert. Misschien beschrijft het wel meer wat de mens tot mens maakt. Waarom moet dit bijbelverhaal op dezelfde 'waar' zijn als de evolutietheorie 'waar' is. Maar goed, dit wordt een moeras van definitieproblemen

Maar stel nou dat ik een zeer streng gelovige christen ben, die ook nog bioloog is. Ik geloof dat de evolutietheorie onzin is, en dat God het leven op aarde heeft gezet. Ben ik dan een slechte bioloog?

[ Voor 100% gewijzigd door Christiaan op 05-03-2006 15:10 ]

[eamelink]

Christiaan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 14:44:
Maar concreet voorbeeld. Stel dat ik een zeer religieus bioloog ben. Ik ben van opvatting dat de aarde in zeven dagen is geschapen, en dat evolutie niet op de manier bestaat waarop mijn atheistische biologen dat claimen. Maakt mij dat al bij voorbaat een slechte bioloog? En zo ja, waarom?

Ik denk niet dat dat je bij voorbaat een slechte bioloog maakt.

Ik vind mezelf pas een slechte wetenschapper als ik de methode verkeerd of selectief toepas. Maar wanneer doe ik dat eigenlijk? Als ik het bijvoorbeeld oneens ben met mijn collegas, en stel dat God het leven geschapen heeft? In dat geval zou ik de methode alleen verkeerd hanteren als de evolutietheorie keihard, onomstotelijk en niet te betwisten bewezen is. Maar daar is geen sprake van. Ik kan best twijfelen aan die theorie.

Evolutie is een aangetoond proces. Het ontstaan van het leven; dat wordt niet verklaard door evolutie en daar zou je best van mening mogen zijn dat het door een intelligentie gemaakt is. Zolang je maar onbevooroordeeld naar onderzoeken kan blijven kijken ben je een goed bioloog.

Waar het mis gaat is bij de mensen die op basis van een geloofsovertuiging hun zicht laten vertroebelen, en met allerlei non-wetenschappelijke argumenten komen verkleed in een semi-wetenschappelijk jasje. Voorbeelden zijn het beweren dat evolutietheorie slechts een theorie is, net zo als ID, of het beweren dat er fundamentele verschillen zijn tussen micro- en macroevolutie.

Verder denk ik dat het goed zou zijn als religieuze wetenschappers die zich met de knelpunten tussen wetenschap en religie bezighouden, zoals bijvoorbeeld evolutie, het kenbaar zouden maken dat zij ook vanuit niet puur wetenschappelijk oogpunt menen dat evolutie onjuist is. Dat helpt om de wetenschappelijke van de emotionele argumenten te scheiden en kan alleen maar nuttig zijn .

Om het samen te vatten; een religieus wetenschapper kan een prima wetenschapper zijn. In de praktijk is het echter af en toe zo dat religieuze wetenschappers niet de wetenschappelijke kritische blik hebben ten opzichte van bepaalde dingen en, nog veel kwalijker, soms emotionele argumenten gebruiken als waren ze wetenschappelijk .

[Christiaan]

eamelink schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:07:
Om het samen te vatten; een religieus wetenschapper kan een prima wetenschapper zijn. In de praktijk is het echter af en toe zo dat religieuze wetenschappers niet de wetenschappelijke kritische blik hebben ten opzichte van bepaalde dingen en, nog veel kwalijker, soms emotionele argumenten gebruiken als waren ze wetenschappelijk .

En dat doen gewone rationele niet-gelovige wetenschappers niet dan? Ik vind de wetenschappers die ik ken, en die onderzoek doen naar heel ander soort zaken, anders ook heel vaak redeneren op alles behalve logische argumente. Een theorie is waar omdat het hun geestekindje is, of omdat het 'mooier' is, simpeler dan die van de buurman, enz. Jij hebt een nogal geidealiseerd beeld van de wetenschap als ik het zo lees

p.s: ik heb mijn post veranderd toen jij aan het reageren was.

[ Voor 31% gewijzigd door Christiaan op 05-03-2006 15:13 ]

[Confusion]

Iblies schreef op zondag 05 maart 2006 @ 12:19:
Wat is er zo vreemd om te geloven dat er iets meer is dan alleen de aarde?

Omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er meer is dan 'alleen de aarde'. Omdat we alle wonderlijke verschijnselen, inclusief religie, godsbeelden en het bestaan van moraliteit, kunnen verklaren zonder beroep op iets bovennatuurlijks. Bovendien: zodra je claimt dat zoiets bestaat, dan is het niet bovennatuurlijk meer, maar een onderdeel van de werkelijkheid. Je kan helemaal niet praten over buitennatuurlijke dingen, omdat taal zelf natuurlijk is en de woorden refereren aan dingen in de werkelijkheid.

Dat verandert allemaal niets aan het feit dat je op voor iedereen aanvaardbare wijze religieus kan zijn en tegelijkertijd wetenschap kan bedrijven, zonder dat die twee elkaar in de weg zitten. Zoals Lord Daemon hierboven al opmerkt: het is volstrekt onduidelijk hoe wetenschap moraal zou moeten dicteren. Iedere moraal ontspringt op niet rationeel beargumenteerbare wijze.

De vraag is ook een beetje wat de topicstarter bedoeld met 'streng gelovig' in zijn eerste zin. Als hij daarmee bedoeld: mensen die claimen dat de Bijbel de werkelijkheid beschrijft en dat de Bijbel het gelijk moet krijgen in geval van een conflict tussen die beschrijving en een wetenschappelijke beschrijving, dan is het triviaal waar. Maar die hoeveelheid mensen is bijzonder klein en dat die paar mensen wetenschap en religie niet weten te combineren betekent niet dat het niet kan. Zolang je religie alleen als morele richtlijn gebruikt en wetenschap als beschrijving van de werkelijkheid, dan is er niets aan de hand. Zelfs niet als je als een Cees Dekker hoopt dat de evolutietheorie het bestaan van het menselijk leven niet kan verklaren.

[eamelink]

Christiaan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:12:
En dat doen gewone rationele niet-gelovige wetenschappers niet dan? Ik vind de wetenschappers die ik ken, en die onderzoek doen naar heel ander soort zaken, anders ook heel vaak redeneren op alles behalve logische argumente. Een theorie is waar omdat het hun geestekindje is, of omdat het 'mooier' is, simpeler dan die van de buurman, enz.

Natuurlijk, maar dat is voornamelijk door domheid / gebrek aan zelfreflectie. Die vallen ook niet in de groep 'goede wetenschappers'.

Jij hebt een nogal geidealiseerd beeld van de wetenschap als ik het zo lees

Ik ben van mening dat de wetenschap als geheel redelijk goed werkt. Al moet ik zeggen dat nu we een stuk verder ontwikkeld zijn dan in de tijd dat de basisprincipes van het wetenschap bedrijven net gewaardeerd begonnen te worden de zelfcorrectie wat minder makkelijk begint te worden door het enorm grote gebied waarop wetenschap wordt bedreven. Om een voorbeeld te geven; als iemand vroeger beweerde dat grote stenen sneller vielen dan kleine, kon iemand anders makkelijk aantonen dat dat niet zo was. Huidige experimenten vergen soms dusdanig veel kennis, techniek en tijd dat het uberhaupt nadoen van een experiment vaak al zeer ingewikkeld is, en daar komt nog bij dat de resultaten van experimenten ook vaak erg complex zijn, waardoor zelfs getrainde collega's niet altijd fouten spotten.

Christiaan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 14:44:Mijn vraag was helemaal niet loos. Ten eerste ben ik het er niet mee eens dat de bijbel 'beschrijvend en zingevend' is. Wat je uberhaupt bedoelt met 'beschrijvend' weet ik niet, maar ik neem aan dat je iets bedoelt als 'doet uitspraken over hoe de wereld werkt'. Nu kan dat op allerlei niveaus, en het idee hier is geloof ik dat de bijbel en wetenschap dat op hetzelfde niveau doen, en dus botsen. Nu ben ik niet van mening dat de bijbel beschrijvend is, en als het dat al is, zie ik niet waarom dat op hetzelfde niveau is. Concreet voorbeeld: Het scheppingsverhaal kun je als een beschrijving opvatten van het mechanisme dat het leven op aarde gebracht heeft. De evolutietheorie levert daar een andere beschrijving voor. Maar waarom zouden die twee op hetzelfde niveau moeten bestaan? Waarom is het scheppingsverhaal niet eerder een metafoor?

Dat vind ik nogal krom. Als iets onwaar blijkt te zijn, dan was het ineens gewoon een metafoor. Ik ga er eigenlijk vanuit dat iets wat ik lees gewoon als waar is bedoeld door de non-fictie auteur, en niet dat hij mij achteraf vertelt dat het een metafoor was.

Je hebt gelijk dat de bijbel en wetenschap niet hóeven te botsen, en dat je de bijbel best symbolisch kan zien op heel veel punten, maar om daar standaard van uit te gaan vind ik raar.

Of misschien beschrijft het helemaal niet het mechanisme waardoor leven ontstaan is zoals de evolutietheorie dat ook probeert.

Maar nu stuiten we op praktische bezwaren. Tal van religieuzen hebben het in het verleden en momenteel nog de wetenschap moeilijk gemaakt door wél te beweren dat de bijbel beschrijvend is op hetzelfde niveau van wetenschap. "De aarde niet het middelpunt van het heelal? Wat flik je ons nou? In de bijbel staat van wel hoor! Misschien moest jij anders even op de brandstapel.". Er zijn protestgroepen tegen het onderwijzen van de thermodynamica op scholen in de VS. Ga zo maar door.

Het komt er dus vaak op neer dat op punten waar de bijbel aantoonbaar onjuist is (aarde middelpunt van het heelal) maar als metafoor gezien moet worden, terwijl op punten waar de juist- of onjuistheid van de bijbel niet aangetoond kan worden de bijbel wél als serieuze beschrijvende bron gebruikt zou moeten worden volgens sommige groepen religieuzen.

Maar stel nou dat ik een zeer streng gelovige christen ben, die ook nog bioloog is. Ik geloof dat de evolutietheorie onzin is, en dat God het leven op aarde heeft gezet. Ben ik dan een slechte bioloog?

Evolutietheorie doet geen uitspraak over het ontstaan van het leven op aarde. Maar als jij gelooft dat mensen niet ge-evolueerd zijn beginnende bij simpele cellen tot wat we nu zijn en dat louter op basis van je geloof ben je een slecht wetenschapper. Als je niet gelooft dat mensen ge-evolueerd zijn wegens het gebrek aan gefossileerde tussenvormen, de enorme complexiteit van allerlei lichaamsfuncties zonder dat evolutionaire tussenvormen enig evolutionair voordeel gehad zouden kunnen hebben voor onze voorlopers, wegens de korte tijdsduur waarin evolutie plaatsgevonden moet hebben of andere van zulke redenen, dan ben je geen slecht wetenschapper .

[Spheroid]

eamelink schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:44:

[...]

Als je niet gelooft dat mensen ge-evolueerd zijn wegens het gebrek aan gefossileerde tussenvormen, de enorme complexiteit van allerlei lichaamsfuncties zonder dat evolutionaire tussenvormen enig evolutionair voordeel gehad zouden kunnen hebben voor onze voorlopers, wegens de korte tijdsduur waarin evolutie plaatsgevonden moet hebben of andere van zulke redenen, dan ben je geen slecht wetenschapper .

Dan ben je wel een slecht wetenschapper, want dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van het bestaan van grote hoeveelheden fossielen en zeer aannemelijke theorieen over bijvoorbeeld de evolutie van onze belachelijk grote hersenen (waar op het eerste gezicht weinig evolutionair voordeel in schuilt).

[eamelink]

Spheroid schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:57:
Dan ben je wel een slecht wetenschapper, want dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van het bestaan van grote hoeveelheden fossielen en zeer aannemelijke theorieen over bijvoorbeeld de evolutie van onze belachelijk grote hersenen (waar op het eerste gezicht weinig evolutionair voordeel in schuilt).

De hersenen zijn maar een klein deel van de mens he . Maar ik doelde niet echt op precieze voorbeelden, omdat ik daarvoor te weinig van dat specifieke onderwerp weet; maar ik wilde het verschil aangeven tussen argumenten op basis van slechts religie en op basis van normale achterdocht en twijfel bij vele aannames.

[merlin_33]

Lord Daemon schreef op zondag 05 maart 2006 @ 10:56:
[...]

Ik zou zeggen dat het vrij lastig is om je leven te laten dicteren door de puur beschrijvende claims van de wetenschap, terwijl het nogal gemakkelijk is om je leven te laten dicteren door de normatieve claims van de religie. Ik bedoel maar te zeggen dat het mij niet duidelijk is wat het betekent om je leven te laten dicteren door de wetenschap; misschien dat je dat uit kan leggen?

Beste Lord, vergeet de sociale wetenschappen niet Met dat soort wetenschap wordt het nog makkelijker je leven te laten lijden als met religie . Ze zijn vaak nog normatiever als de bijbel. Hoeveel boeken ik al niet over ethiek kan vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 05-03-2006 18:29 ]

[Delerium]

Waaom mensen steeds de evolutie er met de haren bijslepen.....

Er zijn meer religieuze wetenschappers die wel in de evolutietheorie geloven dan in ID hoor. Je hoeft dus niet steeds de meest recente dwaalstroming op te halen om de gelovigen en wetenschappers opnieuw te schofferen. En de conflicten tussen wetenschap en religie liggen echt wel op meer punten dan alleen de evolutieleer.

Zo bracht iemand net sociale wetenschappen ter berde, dat is iets waar ook wetenschappelijke toetsing beinvloed kan worden door de bijbel.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 05-03-2006 20:47 . Reden: Kleine edit om het verloop duidelijk te houden. ]

[eamelink]

Ecteinascidin schreef op zondag 05 maart 2006 @ 19:09:
Zo bracht iemand net sociale wetenschappen ter berde, dat is iets waar ook wetenschappelijke toetsing beinvloed kan worden door de bijbel.

Waarom? Sociale wetenschappen zijn toch ook voornamelijk beschrijvend?

Wanneer je uit de beta-hoek stapt wordt het natuurlijk al een stuk belangrijker wat precies je definitie van wetenschap is.

[PHiXioN]

Christiaan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 09:59:
[...]


En waarom is het geen probleem als mensen datzelfde doen bij de wetenschap? Het verheffen tot de ultieme letterlijke waarheid en er hun leven door laten dicteren?

Het laten dicteren van een leven door wetenschap lijkt me verdomd lastig, iemand kan wel zijn hele leven wijden aan het bewijzen van een stelling, maar zodra het antwoord is gevonden zie ik niet in hoe zo iemand's leven gedicteerd kan worden. Een religie beschrijft practisch elk aspect, een wetenschapper onderzoekt meestal maar 1 probleemstelling tegelijk. Als er voldoende bewijs is geleverd dat het inderdaad zo is, vind ik wel dat het als de ultieme waarheid gezien mag worden. Van 1 + 1 is bewezen dat het 2 is, als een religie beweert dat het 3 is zonder bewijs of argumentatie, zie ik geen rede om aan te nemen dat dit de waarheid is.

Aangezien veel punten uit de bijbel wetenschappelijk zijn ontkracht, met bewijs en argumentatie, zie ik niet in waarom sommige mensen toch aan die punten blijven vasthouden en bij de rest van de inhoud ook geen vraagtekens zetten.

[Confusion]

Ik heb een aantal offtopic posts verwijderd om te zorgen dat de discussie niet over dat onderwerp verder gaat. De evolutietheorie staat hier niet ter discussie.

[TromboneFreakus]

Veel wetenschappers zoeken veeleer naar een model om de wereld te begrijpen dat gefalsificeerd kan worden, dan naar een soort van absolute waarheid. Dus in die zin is het best te verenigen dat je gelooft dat de absolute waarheid in de religie ligt en dat voor het meer praktisch begrijpen van de wereld wetenschap leidend moet zijn.

Verder is het bij dergelijke discussies altijd goed om een specifieke godsdienst (met alle dogma's van dien) en het geloven in een opperwezen in abstracto uit elkaar te houden. Dat eerste is ook voor mij wat slecht te verenigen met de zelf-nadenkende, kritische wetenschapper. Maar dat tweede zeker niet.

[Verwijderd]

Het meest grappige vind ik dat ongelovigen proberen uit te leggen waarom gelovigen best wetenschapper kunnen zijn. Meestal ben je wetenschapper op een bepaald gebied van de wetenschap, en ik vind het bijvoorbeeld donders interessant hoe God het heelal gemaakt heeft en hoe alle atoompjes bewegen. Maar jah, dat is mijn mening....

[merlin_33]

eamelink schreef op zondag 05 maart 2006 @ 19:56:
[...]


Waarom? Sociale wetenschappen zijn toch ook voornamelijk beschrijvend?

Wanneer je uit de beta-hoek stapt wordt het natuurlijk al een stuk belangrijker wat precies je definitie van wetenschap is.

Sociale wetenschappen worden aan emperisch bewijs getoetst. Dat je er niet gelijk wiskunde op los kan laten hoeft niet te betekenen dat het discutabele wetenschap is. Een theorie blijft in mijn ogen een theorie.
1+ 1= 2 maar zijn 2 appels altijd gelijk?
Ik denk dat wat de sociale wetenschap beschrijft door elk geloof omarmt kan worden zolang men niet fundementalistisch is ingesteld. Ook Beta's zouden minder werelvdreemd zijn als ze wat meer sociale wetenschap zouden toepassen

[Verwijderd]

Gelovige wetenschappers zijn geen speciale subklasse; wetenschap is tenslotte niets anders dan een (geformaliseerde en gestandaardiseerde, maar dat terzijde) methode die in bredere zin iedereen dagelijks toepast bij het verwerken van observaties tot abstracte theorieen en oorzaak-gevolgrelaties.

Dat gesteld hebbende, kunnen we het probleem van de gelovige wetenschapper zoals jij hem beschrijft veralgemeniseren tot een probleem van elke gelovige die een bepaald dogma als de absolute waarheid beschouwt. Waarbij ik de term "gelovige" even uit zijn christelijke context wil halen en wil toepassen op iedereen die aan het laatste criterium uit de vorige zin voldoet. Het probleem waar we het dan over hebben is, hoe verenig je observaties die op het eerste (en tweede, en elk) gezicht niet in je dogma passen, met dat dogma?

Daar zijn vele oplossingen voor, die je ongetwijfeld bekend voorkomen. Om er een aantal te noemen:

- Je wereldbeeld aanpassen aan je observaties
- Je observaties aanpassen aan je dogma
- De inconsistentie laten voor wat ze is en daar tevreden mee zijn
- Ontkennen dat er een inconsistentie is door te stellen dat geloof en wetenschap op verschillende terreinen opereren

Met name voorstanders van de eerste en de tweede willen nog wel eens botsen En uiteraard zijn er op verschillende onderwerpen verschillende oplossingen mogelijk.

[Christiaan]

eamelink schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:44:
{post}

Ik vat je post even samen op bovenstaande manier, omdat mijn reactie algemeen is (het reageren op alineas fragmenteert discussies bovendien nogal). Ik denk dat Captain Proton het punt wel goed heeft gemaakt. Het heeft op zich niet zoveel met religie te maken. Een wetenschapper is een kritisch toepasser (wat dat ook betekent) van de wetenschappelijke methode (wat dat ook betekent). Helaas is de praktijk vaak anders, en wordt de methode beinvloed door dogmas die men al heeft, door politieke spelletjes, en door allerlei belangen. En ik moet zeggen dat ik soms cynisch wordt van de frequentie waarmee dit gebeurt binnen psychologie. Nu is dat niet zo'n exacte wetenschap, dus het is misschien niet zo'n goed voorbeeld.

Wat ik wel vind is dat de bijbel en wetenschap elkaar echt op zeer weinig punten echt tegenspreken. Evolutie is er eentje, de oudheid van de aarde een tweede. De bijbel claimt niet dat de aarde in het middelpunt staat, evenmin als het claimt dat de aarde vierkant, plat of driehoekig is. Het is vooral een verhaal over een groep gelovigen die langzaam groter werden en door hun God geleid werden naar een hoger ideaal. Zo moet je de bijbel ook lezen, en gelukkig doen de meeste mensen (ook de meeste religieuze wetenschappers) dat ook. En als je dat niet doet vind ik het dus nog geen probleem, zolang je je niet bezondigt aan de 'zonden' die CP in zijn post noemt. Maar desondanks kun je als religieuze wetenschapper natuurlijk nog best kritiek hebben op bijv de evolutietheorie.

[Christiaan]

eamelink schreef op zondag 05 maart 2006 @ 19:56:
Waarom? Sociale wetenschappen zijn toch ook voornamelijk beschrijvend?

Wanneer je uit de beta-hoek stapt wordt het natuurlijk al een stuk belangrijker wat precies je definitie van wetenschap is.

Ik denk dat het bij de sociale wetenschappen juist veel belangrijker is wat je eigenlijk verstaat onder de 'wetenschappelijke methode'. De sociale wetenschap staat bol van de vaagheid, complexiteit en de problemen die hier bij horen. Het is ook absoluut niet alleen maar een beschrijvende wetenschap. Het is juist de tak van de wetenschap waar veel moeite is gedaan om met steekproeven en statistiek uitspraken te doen die te generaliseren en te voorspellen zijn.

[Verwijderd]

Helaas is de praktijk vaak anders, en wordt de methode beinvloed door dogmas die men al heeft, door politieke spelletjes, en door allerlei belangen. En ik moet zeggen dat ik soms cynisch wordt van de frequentie waarmee dit gebeurt binnen psychologie. Nu is dat niet zo'n exacte wetenschap, dus het is misschien niet zo'n goed voorbeeld.

Mwa, ik kan je verzekeren dat het binnen de moleculaire biologie en de theoretische biologie niet anders is. Hoewel er daar harde observaties zijn en je zou zeggen dat die niet liegen, blijkt in de praktijk de hoeveelheid beschikbare data zo groot dat niet alle onderzoekers (of misschien zelfs, bijna niemand) daar een volledig beeld uit kunnen abstraheren, en dan beginnen de spelletjes en de "pet-theories" En aangezien een wetenschapper door kan blijven gaan met die verdedigen tot zijn financiering ophoudt, kan zo'n conflict wel eens een paar decennia duren. Tot nu toe heb ik dit in elk van de 5 groepen waar ik in gewerkt heb, wel zien gebeuren.

Wat overigens niet per se hoeft te duiden op slechte wetenschap. Juist deze vaak onzinnige conflicten zorgen ervoor dat er in ieder geval veel onderzoek gedaan wordt, en dat uiteindelijk de meerderheid van de wetenschappers zich achter 1 model verenigt (al dan niet door natuurlijk verloop). Het gevaar schuilt hem juist meer in de dingen die door iedereen als zo vanzelfsprekend beschouwd worden dat er geen onderzoek naar gedaan wordt. Wat soms onterecht is...

Wat ik wel vind is dat de bijbel en wetenschap elkaar echt op zeer weinig punten echt tegenspreken. Evolutie is er eentje, de oudheid van de aarde een tweede. De bijbel claimt niet dat de aarde in het middelpunt staat, evenmin als het claimt dat de aarde vierkant, plat of driehoekig is.

Desalniettemin gebeuren er in de bijbel wel erg veel zaken die wij in ieder geval zoals ze daar beschreven worden, voor onmogelijk achten. Denk aan mensen die de zee in tweeen splijten, met een paar broden en vissen een complete menigte voeden, miraculeuze instantane genezingen, etc, etc. Uiteraard zijn er voor elk verklaringen te geven die geen bovennatuurlijke interventie vergen, maar dat wil niet zeggen dat er in sommige interpretaties geen tegenspraak kan zijn tussen bijbel en wetenschap.

Het is vooral een verhaal over een groep gelovigen die langzaam groter werden en door hun God geleid werden naar een hoger ideaal. Zo moet je de bijbel ook lezen, en gelukkig doen de meeste mensen (ook de meeste religieuze wetenschappers) dat ook. En als je dat niet doet vind ik het dus nog geen probleem, zolang je je niet bezondigt aan de 'zonden' die CP in zijn post noemt. Maar desondanks kun je als religieuze wetenschapper natuurlijk nog best kritiek hebben op bijv de evolutietheorie.

Inhoudelijke, wetenschappelijke kritiek op de evolutietheorie zelf? Daarvoor zou het niet uit mogen maken of je gelovig bent of niet. In de praktijk blijkt er echter een hemelsbreed verschil te zijn...

[mrClass]

Ik denk dat veel wetenschappers werk en privé gescheiden houden. Net zoals verschillende nivo's van wetenschap en teïsme. Je bent denk ik juist een slechte wetenschapper als je denkt dat je alles verklaard hebt en geen ruimte overlaat voor filosofie en geloof. Dit is toch de drijfveer van de meest grote wetenschappers geweest.

Maar goed.. Het conventionele geloof: als je daar in gelooft _kun_ je geen wetenschapper zijn.

[eamelink]

Christiaan schreef op maandag 06 maart 2006 @ 01:21:
Ik denk dat het bij de sociale wetenschappen juist veel belangrijker is wat je eigenlijk verstaat onder de 'wetenschappelijke methode'. De sociale wetenschap staat bol van de vaagheid, complexiteit en de problemen die hier bij horen. Het is ook absoluut niet alleen maar een beschrijvende wetenschap. Het is juist de tak van de wetenschap waar veel moeite is gedaan om met steekproeven en statistiek uitspraken te doen die te generaliseren en te voorspellen zijn.

Juist, daarom zei ik al dat het veel lastiger wordt als je uit de beta-hoek stapt. Natuurkunde is slechts beschrijvend. Bij veel sociale wetenschappen is dat niet het geval, daar wordt ook onderzoek gedaan naar methoden om bepaalde sociale verschijnselen te kunnen bijsturen.

Dat evolutietheorie er steeds bij gehaald wordt is niet zo vreemd; dat is momenteel hét onderwerp van botsing tussen religie en wetenschap, voornamelijk omdat het ontaan van leven wetenschappelijk nog niet verklaard is. Dat het onlangs zelfs in Nederland door de regering aangehaald is als mogelijk discussieonderwerp geeft dat ook wel aan.

Ik ben het met je eens dat religieuze wetenschappers even goede wetenschappers kunnen zijn als niet religieuze.

Het grootste probleem dat ik heb met sómmige religieuze wetenschappers is hun eigen inconsistentie. Het gevalletje schepping van de aarde moeten we symbolisch nemen, het splijten van een zee, het omtoeteren van muren, het genezen van al wat ziek is, het voeden van een hele groep mensen met te weinig voedsel mogen we ook best symbolisch nemen, want dat is inderdaad wel erg onwaarschijnlijk. Het opstaan van doden? Tsja... Het ontstaan van de verschillende soorten van leven? Oh, kan de wetenschap dat nog niet heel goed bewijzen? Oh, dan is dat misschien toch wel echt waar zoals het in de bijbel staat!

Voornamelijk dus het gemak waarmee de, voor buitenstaanders arbitraire, lijn wordt getrokken tussen de dingen die als werkelijk en de dingen die symbolisch moeten worden opgevat.

Ik ben het ook met je eens dat wetenschappers, dus ook religieuze, kritiek mogen hebben op de evolutietheorie. Maar zoals CP al zegt, in de praktijk blijft het niet alleen bij al dan niet terechte kritiek op evolutietheorie maar wordt er direct een alternatieve theorie geïntroduceerd, de wetenschappelijk volkomen op niets gebaseerde van schepping. Terwijl het veel beter was geweest om te zeggen : "Volgens mij klopt die evolutietheorie van geen kanten; maar ik weet niet hoe de boel wel zou werken". Dan is het tenminste duidelijk dat je op wetenschappelijke grond argumenteert en niet op basis van een dogma, waarmee je methode 2 van Captain Proton's oplossingen van de inconsistentie utiliseert.

[merlin_33]

Misschien is het wenselijk als we in dit soort discussies eens proberen allebei de kanten positief te benaderen. Dus niet proberen het een door het ander uit te sluiten.
Kort gezegd: de evolutietheorie parallel aan culturele overerving te zetten.

Een stukje gereedschap:
A: Nieuwe betere normen leiden tot betere waarden.
B: Nieuwe slechtere normen leiden tot mindere waarden.

Ben ik nu achterlijk als ik zeg dat A en B voor zowel evolutie als culturele overerving kunnen gelden?

In die context wil ik stellen dat het voor een wetenschapper helemaal niet uitmaakt of hij gelooft in God, Boedha, etc of niet. De wetenschapper gelooft in elk geval in iets! ( zijn persoonlijk wereldbeeld)
Ik stel met klem:Om tot betere inzichten te kunnen komen moet de wetenschapper open kunnen staan om zijn huidig wereldbeeld te laten vervallen voor een nieuw wereld beeld.
Dit heet veranderen.
Vasthouden aan het huidig wereldbeeld en deze alleen maar proberen te bevestigen leid mijnsinziens niet tot verandering maar tot een overcomplex beeld van de werkelijkheid die alleen door een elitair clubje vastgesteld en begrepen kan worden.

Dat Cristiaan als gelovige bereid is om de bijbel als metafoor te zien, vindt ik persoonlijk een heel goede basis om wetenschapper te worden. Hij laat hiermee zien geen fundamentalist of conservatieve geest te zijn. Hij houd aan zij geloof vast maar geeft tegelijkertijd aan dat de bijbel niet perse letterlijk genomen hoeft te worden en dus ook onwaar kan zijn. Even een citaat:

Er is immers geen gevaar in sprookjes, mythes, fictie en wensdenkerij zolang degene die ze vertelt zich bewust is dat z'n verhalen dát zijn - sprookjes, mythes, fictie of wensdenkerij - of zolang degene die ze gelooft zich bewust is en toegeeft dat z'n geloof even goed onwaar als waar kan zijn, en dat alles wat men niet strikt logisch en wiskundig zelf kan bewijzen daarmee en daardoor niet verplicht gesteld kan worden voor een ander als geloof, laat staan als "geloofswaarheid" (een term die overigens van het geslacht vierkante cirkel en verwanten is: 't Is een oxymoron). (link)

Soms heb je geen complexe theorie nodig om tot inzicht te komen dat iets werkt. Als je de 2 losse eindjes van je veters los laat hangen struikel je voortdurend. Door de 2 aan elkaar te knopen merk je dat je niet meer struikelt over je veters en durf je gelijk weer te rennen.

Edit:

Hierop voortbordurend:

Evolutie: Lichaam los van geest > experimenterend (trial and error)
Culturele overerving: Geest met andere geesten (sociaal) > overdragend ( trial and error )
Persoonlijke groei: Geest en lichaam > Lerend (trial and error) Bv dit doet au dit doet niet au. Dit werkt wel dit werkt niet.

[ Voor 50% gewijzigd door merlin_33 op 06-03-2006 11:26 ]

[Mfpower]

Grappige discussie. Ik ben wetenschapper EN gelovig. Dus het levende bewijs dat deze elkaar niet uitsluiten

De TS heeft duidelijk geen goed beeld van wat er in de Bijbel staat. Zoals Christiaan al aangaf staat er niets over de rondheid van de wereld of het middelpunt van het heelal. Dat is iets wat een theologische doctrine is geweest in het verleden, hardgemaakt door een instituut die haar fundament bouwde op schijnzekerheden. Wanneer de wetenschap dan komt om dat (niet Bijbelse) beeld te ontkrachten stort alles in. Dat wilden ze maar wat graag voorkomen, dus moest wetenschap in lijn zijn met datgene wat ze eigenlijk zelf verzonnen hadden. Waarom? Om geen gezicht te verliezen denk ik.

Ik durf te beweren dat we die tijd achter ons hebben gelaten (RKK middeleeuwen specifiek). Blijft over de evolutieleer. Creationisme tegenover in mindere mate ID en evolutietheorie. Ik ga niet offtopic dus ik ga hier niet op in. Ik wil eerst even de wetenschap wat nader bekijken.

Een voorganger stelde 1+1=2 als onomstotelijk bewezen. Hier ga je ook al de mist in. Want dat is helemaal niet zo. Het is echter een van de meest basale aannames in de wiskunde. Zonder dat kun je wiskunde zoals we die nu kennen weggooien. Je moet ergens beginnen, ergens een uitgangspunt hebben. Als ik op een dag onomstotelijk weet aan te tonen dat dat niet klopt kun je de wiskunde weggooien.

Is wiskunde daarom geen wetenschap? Natuurlijk wel! Wetenschap is het zoeken naar kennis. We willen onze werkelijkheid kunnen beschrijven of zelfs verklaren. Ik zie niet in dat dit tegen enige vorm van geloof in gaat. Het is een ander vakgebied. UIteraard had je die rare institutionele mensen in het verleden die wetenschap als tegen geloof in zagen gaan, maar waarom moet ik dit 300 jaar na dato nog steeds aanhoren? Beetje jammer.

@merlin:
Ik voel me aangesproken over je stukje over metaforen. Ik zal de Bijbel nooit als onwaar aannemen. Ik zie mijzelf dan ook als een uitgesproken fundamentalist. Alleen niet in de betekenis die er in de huidige maatschappij aan wordt gegeven (mind you! ik ben geen terrorist ). Als ik niet een uitgangspunt zou hebben dan zou ik ook niet geloven. Maar waar ik over val is het stukje dat Christiaan de Bijbel als onwaar aan kan nemen. Ik kan niet voor hem spreken maar ik geloof niet dat dat is wat hij zegt. Ik geloof bijvoorbeeld ook dat het scheppingsverhaal veel meer zegt over hoe de verhouding mens-mens en mens-god en mens-schepping is, EN dat het zegt dat de schepping uit God is. Maar niet dat het daarom onwaar is. Als God almachtig is kan Hij het op die manier (in zeven dagen) gedaan hebben. Maar daar gaat het niet om. De waarheid van het verhaal zit 'm niet per se in het hoe, maar wel in de verhoudignen (om maar wat te noemen). Metaforisch? Zeker. Geschiedkundig? Misschien.

En ik denk dat ik nog even een klein argument daarover op tafel moet gooien: De Israelieten die het verhaal uiteindelijk geschreven hebben, hebben een heel andere kijk op dit soort teksten. De oosterse cultuur kent een heel sterk metaforische cultuur, verhalen om iets duidelijk te maken. Wij, met onze grieks-romeinse logische achtergrond, proberen alles verklarend uit te leggen. Natuurlijk mag je dit niet uitsluiten, maar dat is niet de oorspronkelijke 'waarheid' van de Bijbel.

@eamelink:
Hiermee ben ik dus niet inconsistent. Alles wat er staat neem ik a priori in elk geval figuurlijk aan zonder het werkelijke uit te sluiten. Zoals het scheppingsverhaal. Over water lopen? Doden die opstaan? Het kan allemaal (niet volgens de wetenschap, maar daarom zijn het ook wonderen). Maar OOK (daarbovenop dus) willen al die verhalen wat zeggen. Wetenschap sluit wonderen niet uit, ze maakt ze alleen nog wonderlijker

[Christiaan]

Het is al gezegd, maar ik zeg natuurlijk nergens dat ik de bijbel als onwaar opvat. Het lastige is de term 'waar'. Wat is waar? Wanneer is iets waar? De bijbel kan 'waar' zijn op vele niveaus. Het zegt veel als metafoor, het zegt veel als een geschiedkundig boek (dan heb ik het nog niet eens over de schepping, maar bijv als beschrijving over hoe mensen toen leefden), het is spiritueel 'waar', het is moreel gezien 'waar'. Er zijn zoveel wijzen om de bijbel te bekijken dat zeggen dat ik de bijbel 'als onwaar kan zien' een vreselijke simplificatie is.

Ik geloof niet dat de bijbel van kaft tot kaft letterlijk waar is, in de zin dat het exact zo gegaan is als het daar staat. Ik geloof dat delen meer metaforisch bedoeld zijn dan andere delen. Waar die scheidslijn ligt weet ik ook niet zo goed, maar ik vind dat persoonlijk helemaal geen probleem. Zoals mfpower ook al zegt; vroegere beschavingen zagen schrift ook niet altijd als een wijze om een letterlijke weergave te geven van wat er was gebeurd. Vaak was het meer bedoeld om de indrukken, de gevoelens en ideeen te vatten. Daarom moet je uitkijken de bijbel niet teveel te bekijken vanuit het perspectief van de westerse verlichte rationalist. En dat is bijzonder moeilijk, want we merken vaak niet hoe we eigenlijk kijken.

En dat is ook waarom het te simplistisch is om te stellen dat een religieuze wetenschapper niet zou kunnen bestaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 06-03-2006 11:59 ]

[merlin_33]

Christiaan schreef op maandag 06 maart 2006 @ 11:54:
Het is al gezegd, maar ik zeg natuurlijk nergens dat ik de bijbel als onwaar opvat. Het lastige is de term 'waar'. Wat is waar? Wanneer is iets waar? De bijbel kan 'waar' zijn op vele niveaus. Het zegt veel als metafoor, het zegt veel als een geschiedkundig boek (dan heb ik het nog niet eens over de schepping, maar bijv als beschrijving over hoe mensen toen leefden), het is spiritueel 'waar', het is moreel gezien 'waar'. Er zijn zoveel wijzen om de bijbel te bekijken dat zeggen dat ik de bijbel 'als onwaar kan zien' een vreselijke simplificatie is.

Ik geloof niet dat de bijbel van kaft tot kaft letterlijk waar is, in de zin dat het exact zo gegaan is als het daar staat. Ik geloof dat delen meer metaforisch bedoeld zijn dan andere delen. Waar die scheidslijn ligt weet ik ook niet zo goed, maar ik vind dat persoonlijk helemaal geen probleem. Zoals mfpower ook al zegt; vroegere beschavingen zagen schrift ook niet altijd als een wijze om een letterlijke weergave te geven van wat er was gebeurd. Vaak was het meer bedoeld om de indrukken, de gevoelens en ideeen te vatten. Daarom moet je uitkijken de bijbel niet teveel te bekijken vanuit het perspectief van de westerse verlichte rationalist. En dat is bijzonder moeilijk, want we merken vaak niet hoe we eigenlijk kijken.

En dat is ook waarom het te simplistisch is om te stellen dat een religieuze wetenschapper niet zou kunnen bestaan.

Sorry ik wou natuurlijk niet de indruk wekken dat jij de bijbel als onwaar zou zien. Dat is weer de kat op het spek binden. Jou nuancering tezamen met die van Mtfpower geven gelukkig enige duidelijkheid dat je de de bijbel niet als onwaar ziet, maar ook niet perse als waar. Ik geloof dat ik er niet zover vanaf zit. Ik hoop ook niet dat er weer mensen zijn die dit weer aanwenden om te kunnen zeggen dat dit gezegd wordt om overal maar onderuit te komen.
Ik moet van mezelf zeggen dat ook ik geloof en de metaforische filososie van het oosten eerder aanwend dan de westerse bijbel. Maar ik vind in de bijbel genoeg spirituele waarheden.
Het probleem is dat niet iedereen een gedicht of de dichter kan begrijpen en eerder van pragmatische en logische verklaringen uitgaat. Dit naar mijn mening omdat het dan makkelijker aan de massa te verkopen is.
Psalmen en bijbelteksten (naar mijn mening van wonderlijke schoonheid) gebruiken om een ander te overtuigen, sneuvelen dan ook vaak als paarlen voor de zwijnen. Dit soms ook omdat degene die ze aanwendt zelf de dichterlijke schoonheid niet begrepen heeft.

Het citaat dat ik aanwende heb ik los bedoelt van de link en het rationalisme. Het geeft ook een stukje weer hoe de verlichte rationalist een gelovige als verlicht zou erkennen en waarderen.

Misschien dat we met het soort houding dat we nu beschrijven ook verder kunnen komen met de intepretatie van hemel en aarde. Bestaat er binnen het bijbels denken bijvoorbeeld nog ruimte voor reincarnatie?

@ MFpower, Natuurlijk ben je een fundamentalist anders kan je geen basis hebben om van uit te gaan. Maar zoals Cristiaan en jij het net beschreven maak je het inderdaad niet zo beladen.
De verafschuwing van Fundamentalisten heeft meer te maken met het kuddegedrag van mensen die zomaar aannemen dat de aarde plat is omdat de kerk dat nu eenmaal zegt.En nog erger deze aangenomen waarheid ook nog eens aan jou willen opdringen of verplichten.
Dit soort mensen wil ik niet eens gelovig noemen. Nou goed in ieder geval niet als verlicht. Eerder als oxymoron.

[ Voor 31% gewijzigd door merlin_33 op 06-03-2006 14:40 ]

[Mfpower]

merlin_33 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 14:15:

Sorry ik wou natuurlijk niet de indruk wekken dat jij de bijbel als onwaar zou zien. Dat is weer de kat op het spek binden. Jou nuancering tezamen met die van Mfpower geven gelukkig enige duidelijkheid dat je de de bijbel niet als onwaar ziet, maar ook niet perse als waar.

Als letterlijk waar zie ik de Bijbel niet altijd inderdaad. Wel als waar. Maar goed, ik denk dat we wel op een lijn zitten.. behalve over het volgende:

Misschien dat we met het soort houding dat we nu beschrijven ook verder kunnen komen met de intepretatie van hemel en aarde. Bestaat er binnen het bijbels denken bijvoorbeeld nog ruimte voor reincarnatie?

Het probleem is wel dat je enige dogma's aan moet nemen om jezelf christen te kunnen noemen. Eén ervan is het geloof in de letterlijke dood en wederopstanding van Jezus Christus. (ik zei al, ik ben fundamentalist ). Daarbij geloof ik, omdat Hij zegt 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven' dat er geen andere wegen zijn. Dus ook niet reincarnatie... als je je op dat terrein gaat begeven kom je op het punt 'alles is waar'. En dan ga je de verschillende geloven unificeren. En dat geloof ik dus niet. Maar goed dat is geloof en om maar weer on-topic te komen; ik zie niet waarom mijn geloof de wetenschap zou uitsluiten. Ik denk dat ik hooguit wetenschap in een ander perspectief zie dan de meeste 'pure' wetenschappers.

@ MFpower, Natuurlijk ben je een fundamentalist anders kan je geen basis hebben om van uit te gaan. Maar zoals Cristiaan en jij het net beschreven maak je het inderdaad niet zo beladen.
De verafschuwing van Fundamentalisten heeft meer te maken met het kuddegedrag van mensen die zomaar aannemen dat de aarde plat is omdat de kerk dat nu eenmaal zegt.
Dit soort mensen wil ik niet eens gelovig noemen. Nou goed in ieder geval niet als verlicht. Eerder als oxymoron.

Mee eens, kudde gedrag om het 'kudde gedrag' is best kwalijk, maar is zeker niet beperkt tot gelovigen.. volgens jouw definitie ben ik dan inderdaad geen fundamentalist...

[ Voor 20% gewijzigd door Mfpower op 06-03-2006 15:04 ]

[merlin_33]

Mfpower schreef op maandag 06 maart 2006 @ 14:35:
[...]

Als letterlijk waar zie ik de Bijbel niet altijd inderdaad. Wel als waar. Maar goed, ik denk dat we wel op een lijn zitten.. behalve over het volgende:

[...]

Het probleem is wel dat je enige dogma's aan moet nemen om jezelf christen te kunnen noemen. Eén ervan is het geloof in de letterlijke dood en wederopstanding van Jezus Christus. (ik zei al, ik ben fundamentalist ). Daarbij geloof ik, omdat Hij zegt 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven' dat er geen andere wegen zijn. Dus ook niet reincarnatie... als je je op dat terrein gaat begeven kom je op het punt 'alles is waar'. En dan ga je de verschillende geloven unificeren. En dat geloof ik dus niet. Maar goed dat is geloof en om maar weer on-topic te komen; ik zie niet waarom mijn geloof de wetenschap zou uitsluiten. Ik denk dat ik hooguit wetenschap in een ander perspectief zie dan de meeste 'pure' wetenschappers.

Oftopic

Was nog aan t editen

Toch zie ik ruimte in de bijbel die jij blijkbaar niet ziet.
Maar inderdaad is het beter deze discussie op een ander topic voort te zetten.
Bij deze
Ontopic

Ben je het eens met mijn laatste Edit betreft de beschrijving van een oxymoron

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 06-03-2006 15:09 ]

[Mfpower]

merlin_33 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 14:44:
[...]

Ben je het eens met mijn laatste Edit betreft de beschrijving van een oxymoron

Zie mijn edit: ja in principe wel. Je hebt feiten en je hebt geloof. Ik ben altijd bezig die twee in verhouding te zien, om de puzzelstukjes te zoeken. Soms weet ik het niet, soms wel. Ik weet niet hoe ik fossielen moet verklaren. Ik weet wel dat ze er zijn. Maar dan kan ik niet stoicijns m'n geloof over de feiten heengooien en alle wetenschappelijke verklaringen naast me neerleggen. Misschien moet ik dan m'n beeld herzien over hoe de aarde ontstaan is (maar ik geloof dan nog steeds in een schepping) of wellicht dat de wetenschap niet een goede verklaring hierin heeft. Wanneer je stoicijns bent in je geloof (of in wetenschap) dan mag je van mij een oxymoron heten.

[merlin_33]

Mfpower schreef op maandag 06 maart 2006 @ 15:10:
[...]

Zie mijn edit: ja in principe wel. Je hebt feiten en je hebt geloof. Ik ben altijd bezig die twee in verhouding te zien, om de puzzelstukjes te zoeken. Soms weet ik het niet, soms wel. Ik weet niet hoe ik fossielen moet verklaren. Ik weet wel dat ze er zijn. Maar dan kan ik niet stoicijns m'n geloof over de feiten heengooien en alle wetenschappelijke verklaringen naast me neerleggen. Misschien moet ik dan m'n beeld herzien over hoe de aarde ontstaan is (maar ik geloof dan nog steeds in een schepping) of wellicht dat de wetenschap niet een goede verklaring hierin heeft. Wanneer je stoicijns bent in je geloof (of in wetenschap) dan mag je van mij een oxymoron heten.

Het lijkt mij dat we samen met Cristiaan en jouw in ieder geval met ons drieen deze uitspraak kunnen doen: De religieuze wetenschapper, een oxymoron? Nee, zolang deze niet probeert iets wat een ander als vierkant ziet als rond probeert te verkopen omdat hij al te vasthoudend aan of het geloof of zijn wetenschap is.

Natuurlijk is een andere formulatie misschien wenselijk. En als ik ongelijk heb meldt dat dan

Ps wat vind je van mijn stukjes gereedschap ?
Wenselijk om hierover in dit topic verder te discussieren?

[Christiaan]

Eigenlijk kun je het nog algemener beantwoorden; de wetenschapper is pas een goede wetenschapper indien hij of zij kritisch staat tegenover de methode die men toepast en de conclusies die men daar uit trekt. Wetenschap is de methode waarin ratio, empirie en logica gebruikt worden, en conclusies die men trekt zouden daar ook op gebaseerd moeten zijn.

Het risico is dat wetenschapper andere factoren mee laten spelen, zoals het geloof dat ze hebben, de 'pet theories', politieke belangen, enzovoorts. Dan zijn de conclusies die men trekt niet langer gebaseerd op ratio, empirie en logica.

[merlin_33]

Christiaan schreef op maandag 06 maart 2006 @ 16:31:
Eigenlijk kun je het nog algemener beantwoorden; de wetenschapper is pas een goede wetenschapper indien hij of zij kritisch staat tegenover de methode die men toepast en de conclusies die men daar uit trekt. Wetenschap is de methode waarin ratio, empirie en logica gebruikt worden, en conclusies die men trekt zouden daar ook op gebaseerd moeten zijn.

Het risico is dat wetenschapper andere factoren mee laten spelen, zoals het geloof dat ze hebben, de 'pet theories', politieke belangen, enzovoorts. Dan zijn de conclusies die men trekt niet langer gebaseerd op ratio, empirie en logica.

Laat ik me hierbij maar aansluiten

[Teun_2]

Mijn leerkracht chemie is pater jezuiet en heeft een licentiaat van theologie en biologie. Voordat hij les gaf, deed hij wetenschappelijk onderzoek. Hijzelf gaat ervanuit dat je de bijbel symbolisch moet verklaren. Hij ziet de bijbel ook niet als geschiedenisboek ofzo. Hij staat ook erg kritisch tegenover de Katholieke Kerk. Blijkbaar valt het dus wel perfect te combineren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 02:08:
Desalniettemin gebeuren er in de bijbel wel erg veel zaken die wij in ieder geval zoals ze daar beschreven worden, voor onmogelijk achten. Denk aan mensen die de zee in tweeen splijten, met een paar broden en vissen een complete menigte voeden, miraculeuze instantane genezingen, etc, etc. Uiteraard zijn er voor elk verklaringen te geven die geen bovennatuurlijke interventie vergen, maar dat wil niet zeggen dat er in sommige interpretaties geen tegenspraak kan zijn tussen bijbel en wetenschap.

Die werden vroeger wellicht ook (deels) voor onmogelijk gehouden. De clou van die dingen is natuurlijk dat het wonderen zijn. Dat Jezus op water liep is onmogelijk, behalve voor Jezus, want Jezus is de zoon van God. Er hoeft niet perse een tegenspraak met de wetenschap te zijn in de visie dat Christus op water liep, of water in wijn veranderde, omdat er niet bekend is hoe Christus dat soort dingen deed.

[Verwijderd]

Zoutvat schreef op maandag 06 maart 2006 @ 23:09:
Mijn leerkracht chemie is pater jezuiet en heeft een licentiaat van theologie en biologie. Voordat hij les gaf, deed hij wetenschappelijk onderzoek. Hijzelf gaat ervanuit dat je de bijbel symbolisch moet verklaren. Hij ziet de bijbel ook niet als geschiedenisboek ofzo. Hij staat ook erg kritisch tegenover de Katholieke Kerk. Blijkbaar valt het dus wel perfect te combineren.

Jah als je alles symbolisch ziet kan je nogal wat rek krijgen he. En dat heeft dan een theologische achtergrond...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 15:19:
Jah als je alles symbolisch ziet kan je nogal wat rek krijgen he. En dat heeft dan een theologische achtergrond...

Als je met 'dat' naar die pater verwijst, dan vind ik het bovenstaande getuigen van een vreselijk neerbuigende houding.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 07-03-2006 15:30 ]

[Teun_2]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 15:19:
[...]


Jah als je alles symbolisch ziet kan je nogal wat rek krijgen he. En dat heeft dan een theologische achtergrond...

Waarom is 'rek' zoals jij het omschrijft per definitie fout? Als je de Bijbel niet rekt, dan heb je slechts een achterlijk, achterhaald boek.

[PHiXioN]

Met "rek" in een boek dat door velen als heilig wordt gezien, is het makkelijk voor iedereen om er z'n eigen draai aan te geven. Bijvoorbeeld door te zeggen dat volgens de bijbel Irak de as van het kwaad is en het dus als een gereedschap te gebruiken om hordes conservatieve christenen achter je te krijgen.

.... maar dat is een heel andere discussie, dus ik ga er niet verder op in.


Dus je neemt óf een achterhaald boek te serieus, óf je zorgt voor rek, waardoor iemand zijn eigen beweegredenen met een beetje fantasie en doorzettingsvermogen kan rechtvaardigen aan de hand van citaten uit de bijbel... of het nou om iets goeds of slechts gaat.


Het is nooit goed.

[Christiaan]

Het is een volstrekte illusie dat de bijbel een unieke waarheid geeft, die door iedereen uit de tekst te halen valt. De bijbel bestaat uit letters, die weer woorden vormen, tot zinnen komen, en boeken maken. Naast dat de woorden en de letters anders zijn door de vele vertalingen, zijn de zinnen, de alineas en de boeken onderhevig aan een ontelbaar aantal interpretaties. Elke zin is op meer manieren op te vatten. En dat kennen we zelfs binnen onze eigen taal. Lees maar eens op zo'n manier een boek of een brief. Zie hoe zinnen andere betekenissen krijgen als je de klemtoon ergens anders legt, als je een comma overslaat of juist elders plaatst. Doe dit eens bij teksten van dingen of mensen die veel voor je betekenen, zodat je gedwongen wordt om na te denken wat de schrijver wil met de woorden die je leest. Dat is al ontiechelijk moeilijk, en ik maak het zo vaak mee dat ik hard bezig ben om de zinnen van een mailtje, een boek of een tentamen te ontcijferen. Wat wil de schrijver? Wat wordt van mij verwacht? Hoe moet ik dit precies opvatten? Dit geldt ook voor de bijbel. En dat wordt nog versterkt door de andere culturele context waar de bijbel in geschreven is. Wij lezen boeken op een andere manier dan oude culturen dat deden. Wij zijn westerlingen, verlicht en rationeel, en zoeken naar dat wat schuilgaat onder het direct zichtbare. We zoeken naar oorzaak, en gevolg, intentie en de waarheid. Voor ons is er maar een waarheid, en we geloven dat we die kunnen ontcijferen. Dat is een illusie, in stand gehouden door mensen die er belang bij hebben dat hun interpretatie geen kracht verliest, stand blijft houden, en overleefd. Niet alleen bij de bijbel, maar ook binnen de wetenschap en de rest van het leven. Er is niet één waarheid, zeker niet in de teksten van een boek van duizenden jaren geleden. Daarom is elke claim die het tegendeel probeert te bewijzen volstrekte waanzin. Elke persoon die claimt de enige juiste waarheid achter de bijbel te kennen, de enige juiste interpretatie, is een volslagen idioot. Hij of zij begrijpt niet wat een boek is, wat de valkuilen van geschreven tekst zijn, zeker als die tekst van zeer grote relevantie is voor die persoon. De vele duizenden kerkelijke stromingen, die het onder elkaar steeds uitvechten om wie er gelijk heeft, zijn hier het levende bewijs van. Wij christenen, gelovigen en mensen in het algemeen, hoeven niet op zoek te gaan naar de enige juiste waarheid. We kunnen die niet kennen, hoe graag we dat ook willen. Elke religieuze waarheid is in-en-in subjectief, zeker als de waarheid volgt uit het 'gevoel dat God het zo bedoelt'. Hoeveel kerken beweren dat zij uit 'het ware geloof' interpretatie X aanhangen, terwijl een andere kerk het tegenovergestelde aanhangt met hetzelfde argument? De drie-eenheid, de aard van de opstanding, de betekenis van de onbevlekte onvangenis, de wijze waarop we moeten kijken naar Genesis, de betekenis van openbaringen, of homosexuelen wel of niet door de bijbel veroordeeld worden. Dit is maar een greep, en dit zou toch genoeg moeten zijn om elke christen, of elke mens, die claimt dat er wel één waarheid is toch de mond moeten snoeren? Idioten zijn het, vooral omdat ze hun interpretaties zo vaak gebruiken om anderen te veroordelen, leed aan te doen of mensen aan te zetten tot geweld en negatieve gedachten ten opzichte van andere mensen.

Nee. Er is niet één absolute waarheid. En als die er al is, dan kunnen we hem in elk geval niet leren kennen via de mystieke, abstracte en soms vage teksten van een boek dat duizenden jaren oud is. Wat we wel kunnen is met een open geest de teksten lezen die voor onze neus liggen. En ons steeds opnieuw afvragen wat de betekenis is in de tijd waarin wij leven. Niet 'wat bedoelde de schrijver', maar 'wat kan ik hier mee in mijn leven, gezien hoe ik dit opvat?'. Dit beseft maakt je geloof niet zwakker, het maakt het veel sterker. Je beseft dat je ten alle tijden kritisch moet blijven over wat mensen vertellen. Dat je de dialoog aan moet gaan met mensen die wat anders vinden. Hoe komen ze daar bij? Waarom lezen ze een citaat zo? Zo moeten we geloven, en zo moeten we de bijbel behandelen.

Dat moest me even van het hart Het is niet een directe reactie op de post van Phixion, maar op het topic in het algemeen. En eigenlijk heeft het daar ook niet eens heel veel mee te maken.

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 07-03-2006 22:48 ]

[PHiXioN]

Een goede post, ik hoop dat je me het vergeeft dat ik niet met een even groot verhaal antwoord geef. Ik ben echter van mening dat er wel één waarheid is. Er is maar 1 manier waarop de vork in de steel zit. Wat ik eveneens denk is dat niemand op deze wereld weet hoe het precies zit. Volgens mij zit een wetenschapper die zijn bevindingen met bewijzen kan onderbouwen echter een stuk dichter bij de werkelijkheid dan iemand die het slechts op geloof baseert. Hoe dichtbij weet ik ook niet. De rede waarom zoveel verschillende visie's mogelijk zijn is omdat niemand het echt weet. Je hebt mensen die beweren het te weten, maar die houden zichzelf voor de gek of ze liegen gewoon in de hoop belangrijk gevonden te worden.

Als je naar een antwoord zoekt is geloof in elk geval wel een makkelijke optie. Het bespaart een hoop denkwerk of frustratie als je jezelf niet neer hoeft te leggen bij het feit dat je het gewoon niet weet.

[Christiaan]

PHiXioN schreef op vrijdag 10 maart 2006 @ 01:31:
Een goede post, ik hoop dat je me het vergeeft dat ik niet met een even groot verhaal antwoord geef. Ik ben echter van mening dat er wel één waarheid is. Er is maar 1 manier waarop de vork in de steel zit. Wat ik eveneens denk is dat niemand op deze wereld weet hoe het precies zit.

Ik beweer niet dat er niet 1 waarheid bestaat, ik beweer dat we haar niet kunnen leren kennen. Praktisch gezien betekent dat trouwens dan weer wel dat er niet 1 waarheid bestaat voor mij als mens. Maar laten we hier maar geen diepe ontologische discussie beginnen over het wel of niet bestaan van 'de waarheid' (en waar die dan bestaat).

Volgens mij zit een wetenschapper die zijn bevindingen met bewijzen kan onderbouwen echter een stuk dichter bij de werkelijkheid dan iemand die het slechts op geloof baseert. Hoe dichtbij weet ik ook niet. De rede waarom zoveel verschillende visie's mogelijk zijn is omdat niemand het echt weet. Je hebt mensen die beweren het te weten, maar die houden zichzelf voor de gek of ze liegen gewoon in de hoop belangrijk gevonden te worden.

Maar daar maak je een fundamentele fout. En dat is een fout die veel mensen ook maken. We moeten de bijbel niet benaderen als een wetenschappelijk boek. Het is geen natuurkunde, geen exacte wetenschap, en het probeert niet beschrijven hoe de wereld werkt *zoals* de exacte wetenschappen dat doen. Dat maakt de uitspraken die gelovigen doen echter niet *minder waar* dan uitspraken van de wetenschap. Dat is een puur arbitraire voorkeur voor de wetenschappelijke methode boven andere methoden. Met andere woorden; wat de wetenschap zegt is 'meer waar' dan wat andere methoden zeggen. Ik denk dat dat een onzinnige uitspraak is. Wetenschap doet uitspraken over heel andere dingen, met een heel andere methode. Hoe 'waar' haar uitspraken zijn hangt af van de wijze waarop de methode zelf is toegepast, niet hoe zij zich verhoudt tot andere methoden.

Als je naar een antwoord zoekt is geloof in elk geval wel een makkelijke optie. Het bespaart een hoop denkwerk of frustratie als je jezelf niet neer hoeft te leggen bij het feit dat je het gewoon niet weet.

Hier klinkt een gefrustreerde rationalist door Maar kun je toelichten wat je hier bedoelt. Ik snap woorden als 'makkelijke optie', 'denkwerk', 'frustratie' en 'het gewoon niet weten' niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 10-03-2006 10:21 ]