Fundamentele verschillen in opvatting

[merlin_33]

Beste mede Forumgenoten,

Naar aanleiding van dit topic
besloot ik de discussie hier voort te zetten.

Ik heb de discussies om dit forum bijna 4 jaar gevolgd en zie regelmatig de een zeggen dat iets vierkant is en dat ander zeggen dat hetzelfde rond is.

Met allerlei theorieën en geloven als achtergrond kunnen wij nogal heftig botsen en ons diep op de fundamenten van onze visie ingraven. Bijbelteksten en wetenschappelijke modellen worden in de strijd geworpen om de ander van ons gelijk te overtuigen om tenslotte in oneindig gooi en smijt werk te verzanden.

Wat is nu de bedoeling van dit topic vraag je jezelf misschien af?
Welnu, het is de bedoeling dat de fundamentele verschillen eens aan nader onderzoek onderworpen worden. Dus uitlichten waarop de verschillen te benoemen zijn.

Toch wil ik deze discussie op enig fundament bouwen.
Het is de bedoeling dat we naar elkaar open staan en proberen zoveel mogelijk verschillen uit de weg te ruimen. Hiervoor is mogelijk een herinterpretatie van je eigen geloof aan spiritualiteit of wetenschappelijke werkelijkheid noodzakelijk. Ik bedoel je eigen interpretatie en niet die van een ander. Mogelijk krijg je hiermee ook inzicht in wat je echt zelf geloofd.

Het is dus niet de bedoeling dat je vrolijk met gooi en smijtwerk doorgaat, maar probeert zoveel mogelijk wat je aanhangt te versoepelen naar de mening van een ander zonder compleet van je fundamenten af te stappen.
Ik hoop dat de moderators mij hierin kunnen ondersteunen.(dus ingrijpen als er weer eens citaat na citaat wordt ingebracht om het eigen gelijk te halen)
Het liefst zou ik zien dat je bij een citaat ook je eigen interpretatie geeft.

Om ergens mee te beginnen haal ik de discussie tussen mij en Mfpower aan in mijn volgende post.
Natuurlijk is iedereen vrij om evolutietheorie, creationisme, Bigbang en Multiple universes, et, etc in te brengen.

Ik hoop dat dit voor jullie een aardig topic kan zijn,
Zo niet dan is dat een beetje jammer

[ Voor 10% gewijzigd door merlin_33 op 07-03-2006 01:06 ]

[merlin_33]

Uit het topic De religieuze wetenschapper, een oxymoron? geknipt. Met dank aan de TS

merlin_33 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 14:15:
Misschien dat we met het soort houding dat we nu beschrijven ook verder kunnen komen met de intepretatie van hemel en aarde. Bestaat er binnen het bijbels denken bijvoorbeeld nog ruimte voor reincarnatie?

Mfpower schreef op maandag 06 maart 2006 @ 14:35:


Het probleem is wel dat je enige dogma's aan moet nemen om jezelf christen te kunnen noemen. Eén ervan is het geloof in de letterlijke dood en wederopstanding van Jezus Christus. (ik zei al, ik ben fundamentalist ). Daarbij geloof ik, omdat Hij zegt 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven' dat er geen andere wegen zijn. Dus ook niet reincarnatie... als je je op dat terrein gaat begeven kom je op het punt 'alles is waar'. En dan ga je de verschillende geloven unificeren. En dat geloof ik dus niet. Maar goed dat is geloof en om maar weer on-topic te komen; ik zie niet waarom mijn geloof de wetenschap zou uitsluiten. Ik denk dat ik hooguit wetenschap in een ander perspectief zie dan de meeste 'pure' wetenschappers.

Mee eens, kudde gedrag om het 'kudde gedrag' is best kwalijk, maar is zeker niet beperkt tot gelovigen.. volgens jouw definitie ben ik dan inderdaad geen fundamentalist...

Hopelijk hebben we dan een basis om niet gelijk de kelders van onze fundamenten in te kruipen als ik het volgende aanhaal:

merlin_33 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 14:44:
Toch zie ik ruimte in de bijbel die jij blijkbaar niet ziet.

Voordat ik zelf ga intepreteren, mag ik je dan vragen:

Welke weg?
Welke waarheid?
Welk leven?

Zeker niet om je af te breken, maar eerder om de basis van de discussie zo open mogelijk te beginnen. Nb binnen mijn fundament past de visie "alles is waar " zeker niet.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 06-03-2006 15:22 ]

[Mfpower]

offtopic:
ik zit nu op m'n werk met een productieprobleem dus ik kan nu even niet inhoudelijk reageren, maar ik vind het wel heel interessant en zal er nog op ingaan (vanavond denk ik).

Op de zaken vooruitlopend, wil je meer weten over mijn fundamenten lees dan eens het boekje 'mere christianity' (onversneden christendom) van CS Lewis eens.

[merlin_33]

Ik wacht je reply met spanning af!

Voor andere geintreseerden ik vond deze pagina om alvast te beginnen. Of deze downloads relevant zijn laat ik aan MFpower over.
Nederlandse versies zijn natuurlijk wat tijsbesparender. Ik heb helaas ook niet altijd de tijd, net als iedereen. Deze link vond ik ook en lees ik ff verder
Voor mij zijn deze vragen best intressant om te onderzoeken.

Edit; Sorry Mfpower ik raak niet overtuigd van de argumenten van meneer Lewis. Liever dat je passages uit de bijbel zelf neemt die expliciet reincarnatie uitsluiten.
Of (zie dit niet als felle kritiek alsjeblieft) ligt jouw fundament dichter bij Lewis als bij het OT en NT?

Trouwens voor de niet gelovigen is Meneer Lewis ook zeker intressant, hij schreef de kronieken van Nardia en was vriend van Tolkien, die hij ondersteunde in de ban van de ring af te schrijven.

@ Mfpower ik wil niet op zaken vooruitlopen maar als Jezus incaneerde, hebben het we zo en zo over incarnatie. Is reincarnatie (wederopstanding) dan buiten sprake ?

[ Voor 72% gewijzigd door merlin_33 op 07-03-2006 01:56 ]

[Lord Daemon]

Mfpower schreef op maandag 06 maart 2006 @ 16:06:
Op de zaken vooruitlopend, wil je meer weten over mijn fundamenten lees dan eens het boekje 'mere christianity' (onversneden christendom) van CS Lewis eens.

Ik vond dat een heel matig boekje. Hoe meneer Lewis zomaar de objectieve moraal uit zijn hoge hoed tovert (decennia na Nietzsche!) en dan binnen de kortste keren God in handen heeft, dat wijst niet op een grote intellectuele eerlijkheid. Ik bedoel, het was een slimme man, een belezen man zelfs, dus je mag er vanuit gaan dat hij weet waarom het idee van een objectieve moraal problematisch is geworden in het moderne denken. Dan mag je toch verwachten dat hij daar serieus op ingaat? Maar nee.

Is het niet in hetzelfde boek dat hij het potsierlijke "Liar, Lunatic, Lord"-argument geeft voor de goddelijkheid van Jezus? Het idee daarvan is dat Jezus ofwel een leugenaar, ofwel een gek, ofwel de Messias was, en dat je kan bewijzen dat de eerste twee niet het geval waren. Die bewijzen zijn al erg dubieus, maar het idee dat dit de enige drie mogelijkheden zijn vergt ook wel wat meer argumentatie dan Lewis geeft. (Nog afgezien van het feit dat het niet zozeer het leven van Jezus, als wel het bestaan van bepaalde teksten is dat verklaard moet worden, maar vooruit.)

Niettemin is Mere Christianity duizend maal beter dan het andere boek dat ik van Lewis heb gelezen: The Screwtape Letters. Dat is namelijk simpelweg walgelijk.

[merlin_33]

Lord Daemon schreef op maandag 06 maart 2006 @ 19:37:
[...]

Ik vond dat een heel matig boekje. Hoe meneer Lewis zomaar de objectieve moraal uit zijn hoge hoed tovert (decennia na Nietzsche!) en dan binnen de kortste keren God in handen heeft, .

Dat vind ik ook wat kort door de bocht om in een keer God te vinden.
Ik kijk er eigenlijk van op dat ik hem niet herken als schrijver van SF, ik dacht dat ik het hele genre wel had verslonden. Ik ken bij nader onderzoek wel wat verhalen van hem. Blijkbaar heeft het mij niet kunnen boeien. Maar ja Tolkien staat ook niet in mijn top 3 om eerlijk te zijn.

Maar Lord Deamon, hoe zit het met jou fundament betreffende God en reincarnatie?
Ik heb niet opeens het Manicheïsme herondekt, dus ik laat het dualisme achterwege.

Edit:
Nou ja waarom niet het levert volgens mij ook een intressante discussie op.
Alhoewel Mani best Manisch was had hij buiten zichzelf als de profeet uit te roepen niet zulke slechte ideeen. Maar de duivel als een tweede God zien is net iets te ver naar mijn visie. Een gevallen engel is een ander verhaal.

[ Voor 20% gewijzigd door merlin_33 op 07-03-2006 01:45 ]

[Maasluip]

merlin_33 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 15:08:


Welnu, het is de bedoeling dat de fundamentele verschillen eens aan nader onderzoek onderworpen worden. Dus uitlichten waarop de verschillen te benoemen zijn.

Welke verschillen? Het verschil tussen geloven en niet-geloven of het verschil tussen de verschillende geloven an sich?
Ik denk dat dat twee volkomen aparte vraagstukken zijn.
Kijk, dat er een verschil bestaat tussen iemand die de bijbel wel gelooft en iemand die dat niet doet is vrij duidelijk, maar hoe kan het dat bevolkingsgroepen dezelfde tekst zo verschillend uitleggen dat dat zelfs leidt tot grote oorlogen? En niet alleen in verre landen, maar ook in ons land zijn de nodige problemen geweest vanwege de verschillende uitleg van een godsdienst.
Dat zou ik wel eens willen weten.

[merlin_33]

Maasluip schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 08:20:
[...]
Welke verschillen? Het verschil tussen geloven en niet-geloven of het verschil tussen de verschillende geloven an sich?
Ik denk dat dat twee volkomen aparte vraagstukken zijn.
Kijk, dat er een verschil bestaat tussen iemand die de bijbel wel gelooft en iemand die dat niet doet is vrij duidelijk, maar hoe kan het dat bevolkingsgroepen dezelfde tekst zo verschillend uitleggen dat dat zelfs leidt tot grote oorlogen? En niet alleen in verre landen, maar ook in ons land zijn de nodige problemen geweest vanwege de verschillende uitleg van een godsdienst.
Dat zou ik wel eens willen weten.

De verschillen die er zijn, of kunnen zijn. In levensfilosofie en geloofsovertuiging, en natuurlijk in wetenschappelijke theorieen.

Ik hoop dat iemand ook op jou laatste vraag ingaat.
Maar volgens mij is er al een groot verschil tussen Katholieken en Christenen.
Ik weet niet of ik de plank mis sla maar, dat Katholieken allerlei heiligen vereren is een doorn in het oog van de Christen. Christenen aanbidden alleen de drieeenheid. Verder zijn Christenen ook niet zon fan van de Islam omdat deze Jezus wel erkent maar niet als de zoon van God.
En dan vraag ik me nog af of Christendom en reincarnatie samen kunnen gaan.
Niet om het Christendom af te zeiken maar het lijkt er op dat dit geloof wat minder tolerant tegenover andere geloven staat, als andere geloven tegenover het Christendom.
Dit is ook niet zo gek omdat ze Jezus als zoon van God erkennen, en zijn boodschap ter harte nemen.

[ Voor 21% gewijzigd door merlin_33 op 07-03-2006 09:13 ]

[Maasluip]

merlin_33 schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 09:05:
[...]

Ik hoop dat iemand ook op jou laatste vraag ingaat.
Maar volgens mij is er al een groot verschil tussen Katholieken en Christenen.

Dat bedoel ik in eerste instantie ook. (hoewel: katholieken en christenen? Katholieken zijn ook christenen, alleen een ander soort. Voor mij is het katholiek, protestant, gereformeerd, hervormd, ...)

Ik weet niet of ik de plank mis sla maar, dat Katholieken allerlei heiligen vereren is een doorn in het oog van de Christen. Christenen aanbidden alleen de drieeenheid.

O.a. Het grootste verschil is dat katholieken geloven dat de Paus de vervanger van god op aarde is. Maar er zijn veel kleine verschillen. Waarom gaan katholieken bijvoorbeeld tijdens elke mis ter communie?

[Lord Daemon]

merlin_33 schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 01:30:
Maar Lord Daemon, hoe zit het met jouw fundament betreffende God en reïncarnatie?

Ik weet niet of ik een antwoord kan geven op de vraag wat mijn 'fundament' met betrekking tot deze zaken is. Wat ik wel kan vertellen is dat ik het idee van een bovenmenselijke persoonlijkheid die de wereld geschapen zou hebben heel goed kan begrijpen als een enigszins naïeve poging van vroegere mensen om de wereld te begrijpen, en zelf weinig behoefte heb hier geloof aan te hechten. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat niemand een goede reden heeft om in het bestaan van een God te geloven - er is mij verteld dat je God kunt 'ervaren', en ik denk niet dat ik de authoriteit heb om te beslissen of dat wel of niet een ervaring is die tot kennis leidt. Ik heb die ervaring echter niet, en geloof niet in God.

Voor reïncarnatie geldt grotendeels hetzelfde, hoewel ik dat nog een stapje bizarder vindt. Wat is het in godsnaam waarvan men denkt dat het reïncarneert? We zijn hopelijk wel een beetje af van het idee van een immateriële ziel, maar wat dan wel opnieuw geboren zou worden weet ik niet. Het bewustzijn? Dan is het onduidelijk in welke zin het 'dezelfde' persoon is die opnieuw geboren wordt. De persoonlijkheid? Maar de persoonlijkheid is een sociaal construct, dat niet losgedacht kan worden van de gemeenschap waarin men zich bevindt en de levensgeschiedenis die men heeft doorlopen - en dus is het niet iets dat zou kunnen reïncarneren. Geen idee wat er dan overblijft.

Afgezien daarvan is één van mijn belangrijkste overtuigingen dat wij moeten proberen om de dood een plaats in ons denken te geven, en reïncarnatie is nu juist een poging om dat niet te hoeven doen door de werkelijkheid van de dood te erkennen. Ik heb er dus ook weinig symapthie voor. (Zoals ik voor God minder sympathie heb omdat het een ontkenning van de radicale vrijheid lijkt in te houden.)

[Lord Daemon]

merlin_33 schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 09:05:
Maar volgens mij is er al een groot verschil tussen Katholieken en Christenen.

Je bedoelt denk ik tussen katholieken en protestanten?

Katholieken zijn uiteraard ook christenen; twaalf eeuwen lang waren ze zelfs zo'n beetje de enige christenen.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 10:34:
Katholieken zijn uiteraard ook christenen; twaalf eeuwen lang waren ze zelfs zo'n beetje de enige christenen.

Niet alle christenen vinden katholieken christenen. Raar maar waar. Dat heeft te maken met de wijze waarop katholieken aankijken tegen verlossing. De katholiek doet goede daden, en komt zo in de hemel. De 'christen' komt in de hemel puur uit de genade van God. Het verschil is niet triviaal, maar om katholieken 'geen christenen' te noemen vind ik eigenlijk wel triviaal. Maar het is wel een onderscheid dat ik regelmatig gemaakt hoor worden door de strengere christenen.

[Mfpower]

Zo.. dan maar even onder werktijd een stukje typen.

@Lord daemon):
(klein beetje offtopic)
Het moraal argument vind ik vrij sterk, maar je hebt gelijk, je dient te geloven in een absolute moraal. En ik ken de kritieken, maar ik denk dat Lewis niet alles 'raakt' wat dit punt aangaat. Zoals we in andere discussies al concludeerden, dit is geen godsbewijs. Dat lijkt me onmogelijk. Voor mij is het ultieme godsbewijs m'n bestaan zelf. Maar ik ga me niet op dit terrein begeven in deze discussie.

Ik ben het met je eens wanneer het gaat om Liar, Lunatic, Lord-argument.
--

Niet om het Christendom af te zeiken maar het lijkt er op dat dit geloof wat minder tolerant tegenover andere geloven staat, als andere geloven tegenover het Christendom.

Misschien, maar ik denk dat je hier twee misstanden begaat:
1. Je definitie van tolerantie
2. Je hebt geen gelijk

1.
Wat is tolerantie? Zoals ik in het andere topic al aangaf ben ik een fundamentalist in die zin dat ik geloof in een absolute waarheid. Dus ik denk inderdaad dat 'alle anderen' ongelijk hebben. Dit heeft helemaal niets met tolerantie te maken. Ik zie elk geloof volgens jouw definitie dan als niet-tolerant, en als een gelovige wel-tolerant is dan is het denk ik geen gelovige maar iemand 'zoals jij' - voor het gemak noem ik zo iemand maar even een 'postmodernist'.
Tolerantie is een typisch modewoord. Nee, een christen duldt geen andere waarheden dan die van Crhistus (de 'waarheid' uit weg, waarheid en leven). Dus geen islam, geen reincarnatie of wat dan ook. Als ze dat wel 'embedden' in hun geloof dan vervalt m.i. de definitie christen op die persoon. Idem voor elk ander geloof. Echter, ik denk dat een 'waar' christen veel toleranter is dan bijv een moslim. Mijn definitie van tolerantie in deze context ligt dan op: sta je toe dat een ander iets anders gelooft? Ja! Mijn volgende punt:
2.
Je hebt geen gelijk. Al in het paradijs gaf God de mens de keuze voor of tegen Hem te kiezen. Dat betekent dat ik altijd zal moeten 'tolereren' dat een ander niet dezelfde keuze maakt als ik, om te geloven in God en zelfs in Jezus. Dat dit in het verleden wel gebeurt is is mensenwerk. Daar kom ik zo op terug. Ik zie de Islam als minder tolerant, met een enorme bekeringsdrang. Mohammeds profetie (de Koran) is uiteindelijk zo autoritair dat het alle andere geschriften als niet langer geldend verklaart. De wetten die erin staan gelden alleen voor moslims, de rest hoef je niet te zien als mensen. Hoe rot het ook klinkt, ik denk zelf dat de fundamentalistische moslim in de huidige betekenis de enige echte moslim is. De anderen doen concessies aan hun eigen geloof. Maar ik ben geen moslim dus ik zou eigenlijk niet voor hun moeten spreken. Ik wil je dan ook vragen hier niet met me in discussie over te gaan, omdat mijn beeld hierin verwrongen kan zijn.

Institutionalisering vs geloof (toegespitst op christendom)
Oorlog en meningsverschillen zijn van alle tijd en niet specifiek gericht op geloof. Ze komen ook voor in de context van geloof. Mensen zoeken naar macht, en geloof is een makkelijke manier om die macht te grijpen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat het in opdracht van God moest. Ja dat kun je zeggen, maar wie zegt dat het ook waar is? Omdat mensen liegen en bedriegen wil toch niet zeggen dat het geloof in essentie niet zuiver is? Helaas heerst (ook) in deze tijd de illusie dat geloof iets is wat mensen zelf verzinnen en een aangrijppunt is om alles maar te kunnen doen. Niet waar! Ik denk dat het daarom zaak is, voor de 'postmodernisten' of de ongelovigen te zien dat er een verschil bestaat tussen mensenwerk en geloof. En dat een ware gelovige altijd zal geloven in een absolute waarheid. Maar in het verleden is wat 'absoluut waar' is flink aangedekt door mensenwerk.

Een verregaande en hele bekende vorm van institutionalisering is natuurlijk de RKK. Van inquisitie tot aflaat tot het niet mogen vertalen van de Bijbel tot aan kruistochten. Er is gigantisch veel fout gegaan! Allemaal mensenwerk, want ik zie al die dingen als niet-bijbels. Nogal logisch dat dit uiteindelijk leidde tot een opstand iin de vorm van de reformatie. Helaas zijn mensen heel goed in institutionaliseren dus kreeg je een nieuw instituut, met catechismes, die zich frontaal tegenover de RKK positioniseerde.

Ik durf zover te gaan dat mensen die al hun zekerheid halen uit het instituut kerk niet per definitie christenen zijn, ook al identificeren ze zich daar wel mee. Als ik in een garage kom ben ik nog geen auto. Als ik in een kippenhok kom ben ik nog geen kip, zo ook als ik in een kerk kom ben ik nog geen christen. Voor de buitenwereld is daarom die institutionalisering en labeling erg lastig om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Voor mij is dit zelfs een continue strijd. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat sacramenten, naar de kerk gaan, bidden voor het eten, of zondagsrust menselijke praktijken zijn? Vind je het gek dat het irritatie oplevert bij anderen? Ik ben vrij in m'n geloof. En ik mag al die dingen doen, en relativeren wat menselijk is. Voor velen is dit echter zo belangrijk dat ze zich ontzettend op gaan drignen en dat is wat de meeste moderne ongelovigen als irritant beschouwen. En terecht.

Gebrek aan kennis en reflectie bij de postmodernist
Nu stap ik even uit m'n gelovige hoekje en kijk ik naar 'de rest'. Je zult moeten beseffen dat zelfs de meest verstokte modernist een absolute waarheid kent en jouw definitie van 'tolerantie' niet hanteert terwijl hij zegt dit zelf wel te doen. De absolute waarheid is dat een ieder voor zichzelf mag geloven wat hij wil en dat niemand gelijk heeft. En vanuit dat perspectief kijkt de postmodernist van bovenaf naar allerlei geloofjes. Maar beseft zich niet dat hij zelf ook in zo'n geloofje zit en uitgangspunten heeft en dat het postmodernisme niet BOVEN al die waarheden staat maar er zelf ook onderdeel van uitmaakt. Dit is in mijn ogen een contradictie. Als je je als postmodernist verheft boven alle kleinere waarheden dan heb je in mijn ogen een absolute levensvisie, met als inhoud dat er geen absolute levensvisie is. Waarmee gelijk je eigen levensvisie komt te vervallen.

Maar goed, gesteld dat dit geen contradictie is, dan beschouwt de postmodernist elke andere visie als niet-absoluut. EN tolereert daarmee eigenlijk geen visies die een absolute waarheid verkondigen. Want dat kan niet volgens de postmodernist. Ik beweer een absolute waarheid te kennen, en jij vindt mij, volgens je eigen definitie van tolerantie, niet meer tolerant. En de eis die het postmodernisme stelt is tolerantie (nogmaals volgens jouw definitie). De postmodernist zegt geen absolute moraal te kennen maar poneert er hier toch een. En die botst in principe met elk geloof. Tenzij geloven zich 'aanpassen' en volgens jouw definitie 'tolerant' worden. IMHO is elk geloof die die aanpassing maakt een concessie aan zichzelf, en wordt daarmee een variant op het postmodernisme. En zeg nou niet dat IK stellig of fundamentalistisch ben. Ik geef dat wel toe . Maar de postmodernist is dat OOK!

Edit, wat noten:

• ik hanteer door elkaar wat verschillende definities van tolerantie. Ik hoop dat uit de context blijkt wat ik bedoel
• ik probeer te concluderen dat ik het embedden van bijv. reincarnatie in een ander geloof een typisch huidig-denken idee vindt, en niet een geloof idee en dat het weinig tot niets met tolerantie te maken heeft. Omdat ik neit in reincarnatie geloof ben ik niet tolerant?
• tot slot wil ik ook nog kwijt dat het heel makkelijk is om iets te zeggen over een geheel waar je geen deel van uitmaakt. Ik had het al even genoemd maar veel ongelovigen hanteren het woord christen als 'tot een groep christenen of kerk behorend'. De meeste christenen (in mijn omgeving) doen dat niet bijvoorbeeld. Ik deed dat ook over moslims zojuist, met de kennis die ik in huis had. Door de huidige ontkerking in NL is de kennis van het christelijk geloof bij velen beperkt tot de geschiedenisboekjes en dat wat sterk opvalt (bijv zwartekousen kerken). Wil je een reëler beeld dan wil ik je uitnodigen om real-life een kijkje in mn leven te nemen

[ Voor 9% gewijzigd door Mfpower op 07-03-2006 11:16 ]

[Mfpower]

Christiaan schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 10:59:
Niet alle christenen vinden katholieken christenen. Raar maar waar. Dat heeft te maken met de wijze waarop katholieken aankijken tegen verlossing. De katholiek doet goede daden, en komt zo in de hemel. De 'christen' komt in de hemel puur uit de genade van God. Het verschil is niet triviaal, maar om katholieken 'geen christenen' te noemen vind ik eigenlijk wel triviaal. Maar het is wel een onderscheid dat ik regelmatig gemaakt hoor worden door de strengere christenen.

Christen: verlossing door genade
Gehanteerd door zowel de protestant als de katholiek. Alleen in het verleden is hier wel door de RKK misbruik van gemaakt door bijv. aflaat. Geen katholiek gelooft uitsluitend in goede daden. Ik zie zowel de RKK als de PK als een instituut. Je kunt alleen per individu kijken of deze een christen is.

[Maasluip]

Christiaan schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 10:59:
[...]


Niet alle christenen vinden katholieken christenen. Raar maar waar. Dat heeft te maken met de wijze waarop katholieken aankijken tegen verlossing. De katholiek doet goede daden, en komt zo in de hemel. De 'christen' komt in de hemel puur uit de genade van God. Het verschil is niet triviaal, maar om katholieken 'geen christenen' te noemen vind ik eigenlijk wel triviaal. Maar het is wel een onderscheid dat ik regelmatig gemaakt hoor worden door de strengere christenen.

Ik vind "katholieken geen christenen noemen" verre van triviaal. Het onderscheidende van het Christendom tegen bijvoorbeeld het Jodendom baseert zich op Jezus Christus en het nieuwe testament. Alle christelijke geloven hebben het uitgangspunt dat Jesus de verlosser is die gestorven is voor onze zonden, en die basis is gelijk voor alle christelijke geloven, of het nu rooms-katholiek, hervormd, gereformeerd, luthers, wat dan ook is. En als je dan ook nog beseft dat ongeveer 50% van de christenen rooms-katholiek is is het nogal vreemd om katholieken geen christenen te noemen. Vooral omdat het rooms-katholieke de basis van het christelijke geloof is.

Het is iets anders met het Joodse geloof. Dat is niet christelijk omdat ze Jezus Christus niet als de verlosser zien.

[Christiaan]

Mfpower schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 11:09:
Je kunt alleen per individu kijken of deze een christen is.

Off-topic, maar ik zou dat maar mooi aan God overlaten. Mensen horen dat niet te doen.

[Mfpower]

Christiaan schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 11:19:
[...]
Off-topic, maar ik zou dat maar mooi aan God overlaten. Mensen horen dat niet te doen.

Mee eens, maar dat was niet m'n punt

[Mfpower]

merlin_33 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 16:29:
Ik wacht je reply met spanning af!

Voor andere geintreseerden ik vond deze pagina om alvast te beginnen. Of deze downloads relevant zijn laat ik aan MFpower over.
Nederlandse versies zijn natuurlijk wat tijsbesparender. Ik heb helaas ook niet altijd de tijd, net als iedereen. Deze link vond ik ook en lees ik ff verder
Voor mij zijn deze vragen best intressant om te onderzoeken.

Edit; Sorry Mfpower ik raak niet overtuigd van de argumenten van meneer Lewis. Liever dat je passages uit de bijbel zelf neemt die expliciet reincarnatie uitsluiten.
Of (zie dit niet als felle kritiek alsjeblieft) ligt jouw fundament dichter bij Lewis als bij het OT en NT?

Trouwens voor de niet gelovigen is Meneer Lewis ook zeker intressant, hij schreef de kronieken van Nardia en was vriend van Tolkien, die hij ondersteunde in de ban van de ring af te schrijven.

@ Mfpower ik wil niet op zaken vooruitlopen maar als Jezus incaneerde, hebben het we zo en zo over incarnatie. Is reincarnatie (wederopstanding) dan buiten sprake ?

Als je zo vaak je post blijft editen dan kan ik er niet meer tegenop antwoorden. Hier wat antwoorden.

Over Lewis:
Zijn boekje mere christianity beschrijft een aantal 'common grounds' van de verschillende christelijke denominaties, vandaar dat ik het hier noemde.

Over reincarnatie:
Sommige theologen zullen geneigd zijn om Jezus een incarnatie van God op aarde te noemen, anderen zullen zeggen dat Hij volledig mens was, maar dan perfect. Weer anderen zien Hem als zowel God als mens tegelijkertijd.

Vooropgesteld: IK ben geen theoloog.

Wat ik wel weet is dat dit iets zegt over Jezus' verhouding tot God. Ik kan niet eens beginnen met noemen van bijbelteksten die reincarnatie van mensen voor of tegen spreken. Dat is gewoon niet aan de orde in het christelijk geloof.. sorry.. Ik kan hooguit noemen zaken als 'eeuwig leven' bij God, hemel, hel, dodenrijk etc. Daar staan zaken over in de Bijbel. Wanneer ik reincarnatie ga toevoegen aan het christelijk geloof dan voeg ik zelf m'n eigen bijbelboek toe.

[merlin_33]

Lord Daemon schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 10:34:
[...]

Je bedoelt denk ik tussen katholieken en protestanten?

Katholieken zijn uiteraard ook christenen; twaalf eeuwen lang waren ze zelfs zo'n beetje de enige christenen.

Ik weet dat niet precies, misschien heb ik te oppervlakkig gekeken.
Ik meende al een verschil in de symboliek van het kruis te zien. Ik dacht dat het zo bij streng Cristelijken was dat zij niemand anders dan God zelf vereren en daarbij Jezus als onderdeel van de drieeenheid als het zelfde zien. Jezus is dan niet op het kruis aanwezig. Maar ja ik kom net binnen stappen en zal weer een hoop kennis uit de vage hoeken van mijn brein moeten verfrissen om niet af te dwalen naar gissingen.

Lord Daemon schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 10:33:
[...]

Ik weet niet of ik een antwoord kan geven op de vraag wat mijn 'fundament' met betrekking tot deze zaken is. Wat ik wel kan vertellen is dat ik het idee van een bovenmenselijke persoonlijkheid die de wereld geschapen zou hebben heel goed kan begrijpen als een enigszins naïeve poging van vroegere mensen om de wereld te begrijpen, en zelf weinig behoefte heb hier geloof aan te hechten.

Nou ja hier komt mijn vaagheid boven drijven, ik meende dat jij ook een geloof beleide.
Ik had natuurlijk beter kunnen weten. Maar evengoed respecteer ik jouw visie als iets wat van jou persoonlijk is.

Voor reïncarnatie geldt grotendeels hetzelfde, hoewel ik dat nog een stapje bizarder vindt. Wat is het in godsnaam waarvan men denkt dat het reïncarneert? We zijn hopelijk wel een beetje af van het idee van een immateriële ziel, maar wat dan wel opnieuw geboren zou worden weet ik niet. Het bewustzijn? Dan is het onduidelijk in welke zin het 'dezelfde' persoon is die opnieuw geboren wordt. De persoonlijkheid? Maar de persoonlijkheid is een sociaal construct, dat niet losgedacht kan worden van de gemeenschap waarin men zich bevindt en de levensgeschiedenis die men heeft doorlopen - en dus is het niet iets dat zou kunnen reïncarneren. Geen idee wat er dan overblijft.

Afgezien daarvan is één van mijn belangrijkste overtuigingen dat wij moeten proberen om de dood een plaats in ons denken te geven, en reïncarnatie is nu juist een poging om dat niet te hoeven doen door de werkelijkheid van de dood te erkennen. Ik heb er dus ook weinig symapthie voor. (Zoals ik voor God minder sympathie heb omdat het een ontkenning van de radicale vrijheid lijkt in te houden.)

zoals je weet geloof ik in oneindigheid en niet in een absoluut niets. Voor zover je überhaupt je bewustzijn als aards menswezen kan meenemen na de dood als er iets is, wil ik een eind met je meekomen. Ik hoop dat ik het niet mis heb als ik zeg dat een foton zich kan opsplitsen en dus zijn huidige gedaante inwisselt voor materie. Dus van energie naar materie uiteindelijk ook weer tot foton kan reïncarneren nadat er genoeg energie verzameld is.
Dat er aan reïncarnatie iets zinvols kan zijn kan je me denk ik niet ontnemen. Als men stelt dat de lijdensweg op aarde een leerweg is om te groeien heeft leven immers zin als die leerweg voortgezet kan worden in verdere levens. Wie zegt mij dat ik na mijn dood niet mijn ID of mijn levensenergie behoud en misschien een klein stukje materie meeneem waar nog wat bewustzijn in opgeslagen is.
Natuurlijk kan ik er mee inkomen als je zegt dat ik zo denk uit lijfsbehoud.
Maar net als mijn onderschrift stel ik nog steeds de vraag hoe kan iets dat geen materie is als een foton nu botsen? Energie die in materie uiteenspat doordat het energie verliest en materie dat in een foton veranderd nadat het voldoende energie verzamelt heeft. Is dat geen wonder? Is het niet het licht dat ons leven geeft? Kan er leven bestaan zonder licht zonder energie? Gaat energie verloren?
of vervalt energie en verwordt energie? Is dat geen reïncarnatie?
Ik neem wat dichterlijke ruimte als je het niet erg vind.

Was ik ooit in het paradijs een foton vol energie die jammerlijk materialiseerde, is het mijn lot mijn energie terug te vinden zodat ik ooit weer foton in het paradijs zal zijn? Zal ik ooit weer verlichten? Zal ik ooit tot onderdeel van het licht volworden?

[ Voor 11% gewijzigd door merlin_33 op 08-03-2006 03:11 ]

[merlin_33]

Mfpower schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 11:05:

--

[...]


Misschien, maar ik denk dat je hier twee misstanden begaat:
1. Je definitie van tolerantie
2. Je hebt geen gelijk

1.

Ik heb nimmer een uitsluiting gelezen maar beloof dieper in het OT en NT te duiken.
Maar je plakt mij hier een etiket op van postmodernist. Ik plak mijzelf liever een etiket op als je het me niet kwalijk neemt. Je kan me ook een sterke agnost noemen. Maar ik twijfel niet aan het bestaan van God. Ik twijfel eerder of ik Christen kan zijn alhoewel ik in Cristus niets kan afwijzen. Ik kan niets slechts aan Cristus zien. Ik twijfel ook aan wie God werkelijk is omdat ik geloof dat ik God nooit face to face zal kunnen spreken, en hem hierdoor ook niet als persoonlijk zal leren kennen. Ik twijfel niet aan God als mijn verwekker en kan hem dus Vader noemen. Ik heb hem echter nooit op zondag het vlees zien snijden. Ik twijfel of ik Cristen kan zijn en hem als God op aarde kan vereren.
Waarom veraade Judas hem? Had Judas niet aan genoeg aan de wonderen die Jezus liet zien? Was hij gevoeliger voor geld of de angst gedood te worden? Geloofde Judas ondanks de vele wonderen niet in God en vergeving? Was hij door de duivel bezeten? Wie waren erbij toen Jezus over het water liep? Hadden de apostellen er baat bij het lijden en de wederopstanding van Jezus aan te zien en vervolgens in het NT in aparte delen genoemd te worden?
Ik heb mijn eigen wonderen ervaren maar die van Jezus niet. Jezus is een Mythe maar heeft echt bestaan. Mani riep zichzelf uit tot profeet maar heeft ooit veel aanhang gehad. Hij erkende Christus en reincarnatie. Ik vind geen uitsluiting van reincarnatie in de Bijbel. (voorlopig niet) wel enige toespeleningen dat het wel bestaat.

2.

Moment, je zegt: je heb geen gelijk, dan zeg je: God zegt je kiest wel of niet voor mij. Dan haal je Moslims en de Koran aan en zeg je: liever geen discussie. Zeg je niet eigenlijk: Kies je niet voor Christus kies je niet voor God dus geloof je niet in (de ware) God en kies je verkeerd?

Toch even over de Islam, is de basis van de Koran niet het OT? Islamieten vertellen mij dat ze Cristenen in de hemel kunnen komen omdat ze in ieder geval, God als God erkennen. Moet ik hen gaan vertellen dat ze geen ware Moslim zijn? Zijn ze postmodernist? Of mischien welke sterke agnosten? Dat lijkt me geen goed idee.

Institutionalisering vs geloof (toegespitst op christendom)
Oorlog en meningsverschillen zijn van alle tijd en niet specifiek gericht op geloof. Ze komen ook voor in de context van geloof. Mensen zoeken naar macht, en geloof is een makkelijke manier om die macht te grijpen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat het in opdracht van God moest. Ja dat kun je zeggen, maar wie zegt dat het ook waar is? Omdat mensen liegen en bedriegen wil toch niet zeggen dat het geloof in essentie niet zuiver is? Helaas heerst (ook) in deze tijd de illusie dat geloof iets is wat mensen zelf verzinnen en een aangrijppunt is om alles maar te kunnen doen. Niet waar! Ik denk dat het daarom zaak is, voor de 'postmodernisten' of de ongelovigen te zien dat er een verschil bestaat tussen mensenwerk en geloof. En dat een ware gelovige altijd zal geloven in een absolute waarheid. Maar in het verleden is wat 'absoluut waar' is flink aangedekt door mensenwerk.

En zo ook misschien zoals Lewis zegt dat Jezus een Mythe is die op waarheid berust. Je (eenieder) kan in minstens proberen integer te zijn
Mani riepzichzelf al verlosser uit en Jezus was in zijn ogen een boodschapper. Jezus verkondigde zichzelf als zoon van God. De eerste levensjaren van Jezus waren niet zo wonderlijk. Kon hij als zoon van God niet meteen wonderlijk zijn door meteen na zijn geboorte te praten? Of moest hij eerst bewust worden? Sorry ik vraag me nog steeds af of Jezus niet net als Boeddha verlicht was en zichzelf daardoor kon opofferen, daardoor energie aan anderen kon geven, wonderlijk was omdat hij alleen maar positief en goed kon zijn en voor alles een oplossing leek te hebben.

Een verregaande en hele bekende vorm van institutionalisering is natuurlijk de RKK. Van inquisitie tot aflaat tot het niet mogen vertalen van de Bijbel tot aan kruistochten. Er is gigantisch veel fout gegaan! Allemaal mensenwerk, want ik zie al die dingen als niet-bijbels. Nogal logisch dat dit uiteindelijk leidde tot een opstand iin de vorm van de reformatie. Helaas zijn mensen heel goed in institutionaliseren dus kreeg je een nieuw instituut, met catechismes, die zich frontaal tegenover de RKK positioniseerde.

Ok fragmentatie en niet bepaald integer te noemen.

Ik durf zover te gaan dat mensen die al hun zekerheid halen uit het instituut kerk niet per definitie christenen zijn, ook al identificeren ze zich daar wel mee. Als ik in een garage kom ben ik nog geen auto. Als ik in een kippenhok kom ben ik nog geen kip, zo ook als ik in een kerk kom ben ik nog geen christen. Voor de buitenwereld is daarom die institutionalisering en labeling erg lastig om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Voor mij is dit zelfs een continue strijd. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat sacramenten, naar de kerk gaan, bidden voor het eten, of zondagsrust menselijke praktijken zijn? Vind je het gek dat het irritatie oplevert bij anderen? Ik ben vrij in m'n geloof. En ik mag al die dingen doen, en relativeren wat menselijk is. Voor velen is dit echter zo belangrijk dat ze zich ontzettend op gaan drignen en dat is wat de meeste moderne ongelovigen als irritant beschouwen. En terecht.

Welke boodschap bracht Christus ons en waar offerde hij zichzelf voor op? zijn wij na zijn lijdensweg vrij van zonden? Maakt niet elke Christen zich soms schuldig aan begeerte? Of is dit geen schuld?
Dit is niet bedoeld als afbraak maar uit interesse.

Gebrek aan kennis en reflectie bij de postmodernist
Nu stap ik even uit m'n gelovige hoekje en kijk ik naar 'de rest'. Je zult moeten beseffen dat zelfs de meest verstokte modernist een absolute waarheid kent en jouw definitie van 'tolerantie' niet hanteert terwijl hij zegt dit zelf wel te doen. De absolute waarheid is dat een ieder voor zichzelf mag geloven wat hij wil en dat niemand gelijk heeft. En vanuit dat perspectief kijkt de postmodernist van bovenaf naar allerlei geloofjes. Maar beseft zich niet dat hij zelf ook in zo'n geloofje zit en uitgangspunten heeft en dat het postmodernisme niet BOVEN al die waarheden staat maar er zelf ook onderdeel van uitmaakt. Dit is in mijn ogen een contradictie. Als je je als postmodernist verheft boven alle kleinere waarheden dan heb je in mijn ogen een absolute levensvisie, met als inhoud dat er geen absolute levensvisie is. Waarmee gelijk je eigen levensvisie komt te vervallen.

Maar goed, gesteld dat dit geen contradictie is, dan beschouwt de postmodernist elke andere visie als niet-absoluut. EN tolereert daarmee eigenlijk geen visies die een absolute waarheid verkondigen. Want dat kan niet volgens de postmodernist. Ik beweer een absolute waarheid te kennen, en jij vindt mij, volgens je eigen definitie van tolerantie, niet meer tolerant. En de eis die het postmodernisme stelt is tolerantie (nogmaals volgens jouw definitie). De postmodernist zegt geen absolute moraal te kennen maar poneert er hier toch een. En die botst in principe met elk geloof. Tenzij geloven zich 'aanpassen' en volgens jouw definitie 'tolerant' worden. IMHO is elk geloof die die aanpassing maakt een concessie aan zichzelf, en wordt daarmee een variant op het postmodernisme. En zeg nou niet dat IK stellig of fundamentalistisch ben. Ik geef dat wel toe . Maar de postmodernist is dat OOK!

Nogmaals zie mij liever niet als postmodernist. Ik veeg de paradox weg door mijzelf niet als postmodernist te definiëren. Ik zeg eerder dat niemand hier op aarde de absolute waarheid als volledigheid kan bevatten. Ik erken God, hemel en aarde en vooral oneindigheid. God als creator en anhiliator (zal wel geen Nederlands zijn dus: constructoor en destructor) dit in een oneindig proces dus ja: reïncarnatie. Totdat ik uiteindelijk echt voor God kies en God de keuze laat mij tot zich te nemen. Dan zal ik in hem opgaan en hem nog niet te spreken krijgen. Ik ben dan immers niet meer wie ik was.

Edit, wat noten:
[list]
• ik hanteer door elkaar wat verschillende definities van tolerantie. Ik hoop dat uit de context blijkt wat ik bedoel

Dat denk ik wel. Ik hoop dat je na mijn antwoorden nog net zo tolerant blijft

• ik probeer te concluderen dat ik het embedden van bijv. reincarnatie in een ander geloof een typisch huidig-denken idee vindt, en niet een geloof idee en dat het weinig tot niets met tolerantie te maken heeft.

Kan ik niet met je eens zijn. Reïncarnatie is terug te vinden tot in de meest oude geschriften ver voor het OT of Christus. Ook het Manicheïsme is uitgestorven dus niet bepaald modern te noemen.

Omdat ik neit in reincarnatie geloof ben ik niet tolerant?

Nee hoor je bent vrij om te kiezen wat je geloofd
Jij kiest voor hem en ik ook alleen wat anders.

• tot slot wil ik ook nog kwijt dat het heel makkelijk is om iets te zeggen over een geheel waar je geen deel van uitmaakt. Ik had het al even genoemd maar veel ongelovigen hanteren het woord christen als 'tot een groep christenen of kerk behorend'. De meeste christenen (in mijn omgeving) doen dat niet bijvoorbeeld. Ik deed dat ook over moslims zojuist, met de kennis die ik in huis had. Door de huidige ontkerking in NL is de kennis van het christelijk geloof bij velen beperkt tot de geschiedenisboekjes en dat wat sterk opvalt (bijv zwartekousen kerken). Wil je een reëler beeld dan wil ik je uitnodigen om real-life een kijkje in mn leven te nemen

Dank je, kom in ieder geval langs op de ghatering van W&l ers op 13 mij om alvast reallife te ontmoeten.

[merlin_33]

Mfpower schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 11:44:
[...]

Als je zo vaak je post blijft editen dan kan ik er niet meer tegenop antwoorden. Hier wat antwoorden.

Over Lewis:
Zijn boekje mere christianity beschrijft een aantal 'common grounds' van de verschillende christelijke denominaties, vandaar dat ik het hier noemde.

Over reincarnatie:
Sommige theologen zullen geneigd zijn om Jezus een incarnatie van God op aarde te noemen, anderen zullen zeggen dat Hij volledig mens was, maar dan perfect. Weer anderen zien Hem als zowel God als mens tegelijkertijd.

Vooropgesteld: IK ben geen theoloog.

Wat ik wel weet is dat dit iets zegt over Jezus' verhouding tot God. Ik kan niet eens beginnen met noemen van bijbelteksten die reincarnatie van mensen voor of tegen spreken. Dat is gewoon niet aan de orde in het christelijk geloof.. sorry.. Ik kan hooguit noemen zaken als 'eeuwig leven' bij God, hemel, hel, dodenrijk etc. Daar staan zaken over in de Bijbel. Wanneer ik reincarnatie ga toevoegen aan het christelijk geloof dan voeg ik zelf m'n eigen bijbelboek toe.

Sorry voor de Edit ik was iets verder gekomen.

Ok je voegt dan wat toe maar als je iets uitsluit neem je dan niet wat weg?

[Mfpower]

@Merlin:
sorry als ik je een onterecht etiket heb opgeplakt. Ik probeerde me even te distantieren van m'n eigen geloof en te zien hoe 'het gros' ertegen aan kijkt. Jij bent niet 'het gros' en ik wilde niet respectloos zijn. Ook is 'postmodernist' waarschijnlijk niet de juiste term, maar ik wist even niets beters..

merlin_33 schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 03:09:
[...]
Je kan me ook een sterke agnost noemen. Maar ik twijfel niet aan het bestaan van God. Ik twijfel eerder of ik Christen kan zijn alhoewel ik in Cristus niets kan afwijzen. Ik kan niets slechts aan Cristus zien. Ik twijfel ook aan wie God werkelijk is omdat ik geloof dat ik God nooit face to face zal kunnen spreken, en hem hierdoor ook niet als persoonlijk zal leren kennen.

Vind je dat niet jammer? Ik geloof dat het wel kan... nu op aarde door Christus, later rechtstreeks.

Ik twijfel niet aan God als mijn verwekker en kan hem dus Vader noemen. Ik heb hem echter nooit op zondag het vlees zien snijden. Ik twijfel of ik Cristen kan zijn en hem als God op aarde kan vereren.

Ik ben er zelf nog steeds niet uit of ik Christus als God op aarde moet zien. Zoveel definities: mens op aarde, god op aarde, zoon van God, drie-eenheid (dogma). Wat ik wél weet is dat Hij de verlosser is en daarmee de weg terug naar God. (De 'weg' uit weg, waarheid en leven.. we komen er wel).

Waarom veraade Judas hem? Had Judas niet aan genoeg aan de wonderen die Jezus liet zien? Was hij gevoeliger voor geld of de angst gedood te worden? Geloofde Judas ondanks de vele wonderen niet in God en vergeving? Was hij door de duivel bezeten? Wie waren erbij toen Jezus over het water liep?

Waarom? Waarom verraden wij soms onze beste vrienden? Waarom zijn er oorlogen? We zijn zwaar geperveteerd. Daarom! En dan laten we datgene wat egoistisch is en op onszelf gericht soms de boventoon voeren. De een vaker dan de ander. Een ongelovige niet meer dan een gelovige.
En wonderen? Wonderen leiden niet tot geloof. Ik ben altijd geneigd ze te vergeten, ook al zie je ze zelf. Wetenschappers zien wonderen als 'dat wat nog niet verklaard is' (als ze dat al kunnen vinden). En zo zijn we zelf geneigd om datgene wat we zien te bagetaliseren. Of te vergeten. Daarnaast hoeven wonderen helemaal niet door God te worden gedaan. Maar dat is een andere discussie. Door wonderen ga je niet in God en vergeving geloven. Dat is niet voldoende. Maar Judas is een goede leerschool, blijkbaar kun je je hele leven hand in hand met de waarheid lopen, de feiten liegen er niet om en dan toch nog anders kiezen. Dat heet vrije wil.

Hadden de apostellen er baat bij het lijden en de wederopstanding van Jezus aan te zien en vervolgens in het NT in aparte delen genoemd te worden?

Die snap ik niet?

Ik heb mijn eigen wonderen ervaren maar die van Jezus niet. Jezus is een Mythe maar heeft echt bestaan. Mani riep zichzelf uit tot profeet maar heeft ooit veel aanhang gehad. Hij erkende Christus en reincarnatie. Ik vind geen uitsluiting van reincarnatie in de Bijbel. (voorlopig niet) wel enige toespeleningen dat het wel bestaat.

Een mythe en echt bestaan? Je bedoelt de persoon Jezus bestond wel maar zijn Goddelijke heritage is een mythe? Maar goed, ik begin langzaamaan te zien wat jij bedoelt met uitsluiting van reincarnatie. Ik denk altijd je sterft en je wordt wakker als een vlo balende wat je in je vorige leven fout hebt gedaan. Maar jij ziet het ook veel ruimer. Maar dan volg ik Lord Daemons redenatie. Wat heb je aan reincarnatie als je er niet bewust van bent? Maar goed, sluit de Bijbel reincarnatie uit? Ons doel is weer tot God naderen, door Christus. Jij ziet daar nog een aantal reincarnatie stappen tussen blijkbaar. Mja, er staat niets over. Het sluit het dan niet uit nee, maar het lijkt me net zo waarschijnlijk als dat je nadat je sterft eerst 7 jaar in de hemel als bloemkool door het leven moet voor je God mag spreken. Dat staat ook nergens. (Vergeef me m'n cynisme, ik bedoel het oprecht) .

Moment, je zegt: je heb geen gelijk, dan zeg je: God zegt je kiest wel of niet voor mij. Dan haal je Moslims en de Koran aan en zeg je: liever geen discussie. Zeg je niet eigenlijk: Kies je niet voor Christus kies je niet voor God dus geloof je niet in (de ware) God en kies je verkeerd?

Dat zeg ik, hoewel ik een onderscheid wil maken tussen 'misleid zijn' en 'verkeerd kiezen'.

Toch even over de Islam, is de basis van de Koran niet het OT? Islamieten vertellen mij dat ze Cristenen in de hemel kunnen komen omdat ze in ieder geval, God als God erkennen. Moet ik hen gaan vertellen dat ze geen ware Moslim zijn? Zijn ze postmodernist? Of mischien welke sterke agnosten? Dat lijkt me geen goed idee.

Volgens mij is hun basis de Koran, maar misschien moeten we een moslim op dit forum erbij halen om dit werkelijk uit te zoeken? Ik zal niemand iets noemen, maar ik denk dat veel gelovigen, eender van welk geloof, neigen naar een soort van 'new age' waarbij het respect voor elkaar (wat in de basis goed is) vervalt tot het wegdoen van hun eigen fundament.

[...]
En zo ook misschien zoals Lewis zegt dat Jezus een Mythe is die op waarheid berust.

Zegt hij dat??

Mani riepzichzelf al verlosser uit en Jezus was in zijn ogen een boodschapper. Jezus verkondigde zichzelf als zoon van God. De eerste levensjaren van Jezus waren niet zo wonderlijk. Kon hij als zoon van God niet meteen wonderlijk zijn door meteen na zijn geboorte te praten? Of moest hij eerst bewust worden? Sorry ik vraag me nog steeds af of Jezus niet net als Boeddha verlicht was en zichzelf daardoor kon opofferen, daardoor energie aan anderen kon geven, wonderlijk was omdat hij alleen maar positief en goed kon zijn en voor alles een oplossing leek te hebben.

Leuke vragen! Ik denk dat je je in de eerste plaats moet beseffen dat Jezus geen wondermens was maar 'gewoon' een mens. Net als jij en ik. Dat is erg essentieel voor het Christelijk geloof. Als Jezus méér was dan een mens dan zou hij nooit de verlosser kunnen zijn. Wat zo speciaal was aan Jezus waren niet de wonderen die Hij verrichtte maar het feit dat Hij zonder zonden was. Die wonderen werden uiteindelijk door God verricht en niet door Hem. Of God door Hem heen, of hoe je het wilt omschrijven. Maar door 100% mens te zijn kreeg het offer waarde. Was hij minder dan een mens dan zou het offer niet volledig zijn. Was hij meer dan een mens zou je kunnen zeggen dat het dan geen werkelijk offer was. Ik ben hier wat kort door de bocht in, als je het niet begrijpt kunnen we nog wel een topic openen

Welke boodschap bracht Christus ons en waar offerde hij zichzelf voor op? zijn wij na zijn lijdensweg vrij van zonden? Maakt niet elke Christen zich soms schuldig aan begeerte? Of is dit geen schuld?
Dit is niet bedoeld als afbraak maar uit interesse.

Wat een goed christen zou moeten(?) onderscheiden van een nietgelovige is niet zijn integriteit. Maar het besef dat hij zelf niet goed genoeg kan zijn. Ja ik heb last van begeerte. Jij ook toch? Dat maakt me niet anders. Maar het besef dat ik zondig was en hersteld ben (in een soort van rechtspositie) en dus 'gerechtvaardigd' ben is wat me een christen maakt. Schuld hebben we allemaal. Vrij van zonden ben ik niet, maar ik ben blij dat God, door het offer van Zijn Zoon weer naar me kan kijken en 'trots' op me kan zijn omdat ik door Zijn Zoon weer toenadering tot Hem kan vinden. De straf is reeds gedragen.

[...]

Nogmaals zie mij liever niet als postmodernist. Ik veeg de paradox weg door mijzelf niet als postmodernist te definiëren. Ik zeg eerder dat niemand hier op aarde de absolute waarheid als volledigheid kan bevatten. Ik erken God, hemel en aarde en vooral oneindigheid. God als creator en anhiliator (zal wel geen Nederlands zijn dus: constructoor en destructor) dit in een oneindig proces dus ja: reïncarnatie. Totdat ik uiteindelijk echt voor God kies en God de keuze laat mij tot zich te nemen. Dan zal ik in hem opgaan en hem nog niet te spreken krijgen. Ik ben dan immers niet meer wie ik was.

Ben je er dan uberhaupt nog wel? Waarom zou je terug willen keren naar God? Ben je niet gewoon een speelbal van het universum?

Dat denk ik wel. Ik hoop dat je na mijn antwoorden nog net zo tolerant blijft

Ik hoop jij ook na mijn antwoorden

Kan ik niet met je eens zijn. Reïncarnatie is terug te vinden tot in de meest oude geschriften ver voor het OT of Christus. Ook het Manicheïsme is uitgestorven dus niet bepaald modern te noemen.

Ik zeg ook niet dat reincarnatie nieuw is. Maar het embedden ervan in bestaande gedachtengoede wel. De huidige cultuur van try&buy is in die zin op het geloof van toepassing. Een stukje reincarnatie, een stukje Jezus, drie hoofdstkujes Islam en wat astrologie en ik heb m'n geloof bij elkaar geklikt. Dat bedoel ik met huidig-denken.

Nee hoor je bent vrij om te kiezen wat je geloofd
Jij kiest voor hem en ik ook alleen wat anders.

Mee eens.

Dank je, kom in ieder geval langs op de ghatering van W&l ers op 13 mij om alvast reallife te ontmoeten.

Ik heb me al opgegeven

[MSalters]

Mfpower schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 09:46:
@Merlin:
Leuke vragen! Ik denk dat je je in de eerste plaats moet beseffen dat Jezus geen wondermens was maar 'gewoon' een mens. Net als jij en ik. Dat is erg essentieel voor het Christelijk geloof.

Zoals eerder al was vastgesteld bestaat het Christelijk geloof niet. Binnen de grootste Christelijke kerk (de Katholieke) is het zelfs een dogma dat Jezus niet gewoon een mens was.

Overigens is het wel een onderdeel van het Islamitisch geloof

Wat een goed christen zou moeten(?) onderscheiden van een nietgelovige is niet zijn integriteit. Maar het besef dat hij zelf niet goed genoeg kan zijn. Ja ik heb last van begeerte. Jij ook toch? Dat maakt me niet anders. Maar het besef dat ik zondig was en hersteld ben (in een soort van rechtspositie) en dus 'gerechtvaardigd' ben is wat me een christen maakt.

En ook dat is geen algmeen Christelijke maar een Calvinistische interpretatie, als ik het me goed herinner - in elk geval is het concept van 'herstel en rechtvaardiging' niet uniform binnen de Protestantse kerken, en dan heb ik het nog niet eens over buitenbeentjes als de Anglicaanse.

[ Voor 38% gewijzigd door MSalters op 08-03-2006 22:54 ]

[merlin_33]

Mfpower schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 09:46:
@Merlin:
sorry als ik je een onterecht etiket heb opgeplakt. Ik probeerde me even te distantieren van m'n eigen geloof en te zien hoe 'het gros' ertegen aan kijkt. Jij bent niet 'het gros' en ik wilde niet respectloos zijn. Ook is 'postmodernist' waarschijnlijk niet de juiste term, maar ik wist even niets beters..

excuses aanvaard

Vind je dat niet jammer? Ik geloof dat het wel kan... nu op aarde door Christus, later rechtstreeks.

Ik twijfel steeds minder omdat ikzelf de antwoorden op mijn vragen vind.
Het gaat er eigenlijk om dat je antwoorden vind die 100 % waar zijn voor jezelf voordat je jezelf kan geven. Met het erkennen van God omdat ik oneindigheid als 100% zeker beschouw ben ik al wat op weg. Ik moet zeggen dat sommige passages in de bijbel mij in het hart raken en dat is iets wat ik nooit bij wetenschappelijke boeken heb ervaren. Ik krijg daar een bijzonder en gelukkig gevoel bij.
bv Galaten 5 waarbij ik me ook besef dat ik jou niet van je geloof af moet proberen te brengen.
Maar let wel ik haal reincarnatie niet voor niets aan als Christus ons verlost van erfzonde.
Maakte God Adam en van Adam Eva, maakte zij samen nieuwe zielen vraag ik mij dan af. Of deed God dit? (nieuwe vraagstelling) Hoe zit het met de erfzonde? heeft die verband met een stukje van Adam en Eva die in ons voortleeft? Want bij de dag des oordeels worden wij op individu beoordeelt.

Maar iemand die gelooft in reincarnatie en daarmee probeert zich van alle zonden te onthouden net als Jezus. Zal deze zich niet aan Jezus onderwerpen wanneer deze dat vraagt?
Zal hij bang voor de dood wegrennen als iets onaards vanuit de hemel komt neerdalen? Of zal hij voor de dood onbevreest zijn?

Ik ben er zelf nog steeds niet uit of ik Christus als God op aarde moet zien. Zoveel definities: mens op aarde, god op aarde, zoon van God, drie-eenheid (dogma). Wat ik wél weet is dat Hij de verlosser is en daarmee de weg terug naar God. (De 'weg' uit weg, waarheid en leven.. we komen er wel).

Ik zie dat wel als God die drieeenheid. Ik zeg steeds je kan God als God zelf niet te spreken krijgen. Wel in de vorm van Jezus hier op aarde en via de Heilige Geest vanuit de Hemel.
In het dodenrijk ben je gewoon dood en wacht je op de dag des oordeels. Dit zie ik ook als reincarnatie. De wederopstanding van de doden.

Waarom? Waarom verraden wij soms onze beste vrienden? Waarom zijn er oorlogen? We zijn zwaar geperveteerd. Daarom! En dan laten we datgene wat egoistisch is en op onszelf gericht soms de boventoon voeren. De een vaker dan de ander. Een ongelovige niet meer dan een gelovige.
En wonderen? Wonderen leiden niet tot geloof. Ik ben altijd geneigd ze te vergeten, ook al zie je ze zelf. Wetenschappers zien wonderen als 'dat wat nog niet verklaard is' (als ze dat al kunnen vinden). En zo zijn we zelf geneigd om datgene wat we zien te bagetaliseren. Of te vergeten. Daarnaast hoeven wonderen helemaal niet door God te worden gedaan. Maar dat is een andere discussie. Door wonderen ga je niet in God en vergeving geloven. Dat is niet voldoende. Maar Judas is een goede leerschool, blijkbaar kun je je hele leven hand in hand met de waarheid lopen, de feiten liegen er niet om en dan toch nog anders kiezen. Dat heet vrije wil.

Judas was blijkbaar niet in zijn hart geraakt door Jezus. Thomas geloofde niet eens dat Jezus was wederopgestaan. Een onbevlekte bevangenis etc etc zijn toch wonderen te noemen die aanspreken?

Die snap ik niet?

Nou ja volgelingen hebben maken je meester. Paulus heeft volgens mij nog het meeste aan het NT gewerkt en zelfs zijn brieven zijn er in opgenomen. Maar Paulus was niet een van de twaalf. Ik vraag me af of iemand die niet als Jezus zelf kan zijn wel neutraal een boek kan schrijven. Was Paulus een stukje neutraler als de 12 of intrepreteerde hij hun emoties? Stonden Paulus en de 12 ten neutraal ten opzichte van hun tijd in het leven?

Een mythe en echt bestaan? Je bedoelt de persoon Jezus bestond wel maar zijn Goddelijke heritage is een mythe? Maar goed, ik begin langzaamaan te zien wat jij bedoelt met uitsluiting van reincarnatie. Ik denk altijd je sterft en je wordt wakker als een vlo balende wat je in je vorige leven fout hebt gedaan. Maar jij ziet het ook veel ruimer. Maar dan volg ik Lord Daemons redenatie. Wat heb je aan reincarnatie als je er niet bewust van bent? Maar goed, sluit de Bijbel reincarnatie uit? Ons doel is weer tot God naderen, door Christus. Jij ziet daar nog een aantal reincarnatie stappen tussen blijkbaar. Mja, er staat niets over. Het sluit het dan niet uit nee, maar het lijkt me net zo waarschijnlijk als dat je nadat je sterft eerst 7 jaar in de hemel als bloemkool door het leven moet voor je God mag spreken. Dat staat ook nergens. (Vergeef me m'n cynisme, ik bedoel het oprecht) .

Ik zou niet weten welk nut het niet dient. Natuurlijk gaat het reincarneren in verschillende levens en het opgenomen worden in de hemel niet op voor het Christendom. Hoe ik het lees ga je gewoon dood en ben je dood tot wederopstanding. Je kunt alleen in het paradijs terecht komen, maar in de hemel? Maar even over Paulus, die maakte veel reizen. Zou hij niet wat van het Boeddhisme meegekregen kunnen hebben?

Dat zeg ik, hoewel ik een onderscheid wil maken tussen 'misleid zijn' en 'verkeerd kiezen'.

Akkoord misleid

Volgens mij is hun basis de Koran, maar misschien moeten we een moslim op dit forum erbij halen om dit werkelijk uit te zoeken? Ik zal niemand iets noemen, maar ik denk dat veel gelovigen, eender van welk geloof, neigen naar een soort van 'new age' waarbij het respect voor elkaar (wat in de basis goed is) vervalt tot het wegdoen van hun eigen fundament.

Bijna alle stromingen zijn afgeleid uit het OT. Allah betekent gewoon God. En nogmaals Islamieten zijn respectvol tegenover Cristenen: 2:62 ( Koran)Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen in Eén God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.
Voor zover ik de Koran gelezen heb (zou ik eigenlijk Arabisch voor moeten leren) wordt er zeer vaak op gewezen vrij van zonden te zijn, net als het Boeddhisme

In het OT werd voorspeld dat Jezus zou komen, men verwachte echter dat Jezus als een koning zou komen die ten strijde zou gaan. Ipv hiervan kwam Jezus simpel in een stal op aarde. Wel symboliseren de driekoningen het ontzag dat men voor hem moest hebben. Typisch is wel dat God als machtig en vernietigend werd beschouwt. Een volk met de Heer aan zijn zijde en schriften die het volk moesten overtuigen van zijn bestaan zijn natuurlijk makkelijk in te zetten om de maatschappij naar je hand te zetten. Daarom verwerp ik Jezus niet als voorbeeld hoe ik mijn leven moet leiden en ben ik hem of zijn symboliek dankbaar.

Wel stel ik een kritische noot bij de geschriften omdat niet alles over de goedheid in Gal 5 gaat,deze regel:Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft

Zegt hij dat??

Dat heeft hij "eens" gezegd ja
[...]

Leuke vragen! Ik denk dat je je in de eerste plaats moet beseffen dat Jezus geen wondermens was maar 'gewoon' een mens. Net als jij en ik. Dat is erg essentieel voor het Christelijk geloof. Als Jezus méér was dan een mens dan zou hij nooit de verlosser kunnen zijn. Wat zo speciaal was aan Jezus waren niet de wonderen die Hij verrichtte maar het feit dat Hij zonder zonden was. Die wonderen werden uiteindelijk door God verricht en niet door Hem. Of God door Hem heen, of hoe je het wilt omschrijven. Maar door 100% mens te zijn kreeg het offer waarde. Was hij minder dan een mens dan zou het offer niet volledig zijn. Was hij meer dan een mens zou je kunnen zeggen dat het dan geen werkelijk offer was. Ik ben hier wat kort door de bocht in, als je het niet begrijpt kunnen we nog wel een topic openen

Ik wil je niet misleiden maar stel jezelf kritische vragen. Naar mijn mening ben je nu zo tolerant dat je belangrijke fundamenten overslaat in je post

Wat een goed christen zou moeten(?) onderscheiden van een nietgelovige is niet zijn integriteit. Maar het besef dat hij zelf niet goed genoeg kan zijn. Ja ik heb last van begeerte. Jij ook toch? Dat maakt me niet anders. Maar het besef dat ik zondig was en hersteld ben (in een soort van rechtspositie) en dus 'gerechtvaardigd' ben is wat me een christen maakt. Schuld hebben we allemaal. Vrij van zonden ben ik niet, maar ik ben blij dat God, door het offer van Zijn Zoon weer naar me kan kijken en 'trots' op me kan zijn omdat ik door Zijn Zoon weer toenadering tot Hem kan vinden. De straf is reeds gedragen.

Dat vind ik een makkelijke wegkomer, zou je niet moeten proberen als hem te zijn? (begeerte met je partner daargelaten)

Ben je er dan uberhaupt nog wel? Waarom zou je terug willen keren naar God? Ben je niet gewoon een speelbal van het universum?

Met meer energie wordt God misschien sterker, opoffering net als Jezus voor het goede. Maar vanuit een Christelijk perspectief zou je jezelf toch onheroepelijk aan de heer willen overgeven?

Ik hoop jij ook na mijn antwoorden

Ik vond je net even te tolerant ten op zichte van je fundamenten, maar ik neem het je zeker niet kwalijk.

Ik zeg ook niet dat reincarnatie nieuw is. Maar het embedden ervan in bestaande gedachtengoede wel. De huidige cultuur van try&buy is in die zin op het geloof van toepassing. Een stukje reincarnatie, een stukje Jezus, drie hoofdstkujes Islam en wat astrologie en ik heb m'n geloof bij elkaar geklikt. Dat bedoel ik met huidig-denken.

Ik heb in ieder geval leren bidden. Maar wat in elkaar klicken nee.
Ik ben al blij dat ik een waarheid heb gevonden en dat is oneindigheid. Ik vind een hoop zaken erg overeenkomen met de levensfilosofie van het Yin en Yang. Maar ik nijg ook sterk tot het Cristendom. Ik moet gewoon wat meer opheldering opdoen. Misschien als ik echt overtuigd ben laat ik mij dopen. Dan kan ik me pas een waar Christen noemen. Vergeet niet dopen bij geboorte is niet voldoende. Je kan dat pas doen als je weet begrijpt en aanvaard. Volgens overlevering zal je dan steeds minder zonden begaan en het pad van het eeuwige leven bewandelen. Ook het fundament van de Islam en het Jodendom vind ik niet slecht en zo zijn er meerdere stromingen, of levensbeschouwingen die naar mijn mening niet tegen het fundament van een ander in druisen. Ik besef me dat ik dwalende ben maar ik zal wat meer naar Mozes gaan kijken om van mijn dwaalspoor af te komen.

Ik heb me al opgegeven

Dat wordt gezellig ik kijk er naar uit!


Ik heb wel even het voornemen niet mijn geloof hier te beschrijven maar de Fundamentele verschillen bloot te leggen. Ik zoek eerst even uit of ik deze basis: Zij dien in 1 God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen.

O ja betreft reincarnatie ik ben er vrijwel zekervan dat dit in de bijbelgenoemd wordt. Kijk eens bij Mozes (gouden Kalf)

[ Voor 19% gewijzigd door merlin_33 op 09-03-2006 13:00 ]

[Salvatron]

merlin_33 schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 02:11:
O ja betreft reincarnatie ik ben er vrijwel zekervan dat dit in de bijbelgenoemd wordt. Kijk eens bij Mozes (gouden Kalf)

En op wat voor wijze wordt reincarnatie dan wel in de bijbel genoemd? Ik lees nergens in de bijbel over reincarnatie.

[merlin_33]

bacterie schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 13:32:
[...]


En op wat voor wijze wordt reincarnatie dan wel in de bijbel genoemd? Ik lees nergens in de bijbel over reincarnatie.

Is er geen synoniem voor wederopstanding dan?

[PHiXioN]

Reïncarnatie betekent dat je geest het ene lichaam verlaat om in een nieuw lichaam geboren te worden, wederopstanding is het herrijzen uit de dood. Maar goed, we weten wat er bedoeld wordt, dus het is een beetje onzinnig om hier over woorden te vallen.


Ik baseer de fundamente verschillen gewoon op de verschillende wijzen van opvoeding die men heeft gekregen. Ik heb mijn portie katholicisme ook al gehad, maar ben toch in een gemeenschap opgegroeid waar er niet zoveel sociale controle is betreffende religie, dus heb ik mijn mening vanaf mijn 12e bijgesteld. Waarschijnlijk heeft de negatieve stempel dat het vormsel bij mij heeft achter gelaten hier aan bijgedragen. Bij de ene heeft de informatie die hij gekregen heeft in zijn jongere jaren meer indruk gewekt dan bij de ander, dus vandaar dat sommigen sterk vast blijven houden aan het oorspronkelijke geloof. Er zijn ook mensen die op latere leeftijd gelovig worden, persoonlijk denk ik gewoon dat die mensen op zoek zijn naar een antwoord dat ze een bepaalde hoop of steun geeft om door te kunnen gaan in de maatschappij. Als het geloof iemand kan steunen ben ik er wel voor, maar ik blijf het een vreemd fenomeen vinden.

[Salvatron]

merlin_33 schreef op vrijdag 10 maart 2006 @ 00:07:
Is er geen synoniem voor wederopstanding dan?

Reincarnatie is iets anders dan wederopstanding. In de bijbel zijn er 2 vormen van wederopstanding: de wederopstanding van het aardse lichaam en de wederopstanding van een geestelijk lichaam zoals Paulus dat beschrijft.
Reincarnatie gaat er voor zover ik weet in de hindoeistische versie over dat deeltjes Brahman gerecycled worden of iets dergelijks. Er is het/de Brahman en dit is de persoonlijke/onpersoonlijke God. Het Brahman is Het Al waarin verdikkingen voorkomen die materie vormen of Atman. Deze Atman zit om de Brahman en wanneer een mens de pijp uit gaat dan gaan de deeltjes Brahman terug naar het grotere geheel en kunnen vervolgens weer ingevangen worden in Atman. Op zo'n wijze kan er dus reincarnatie voorkomen: de deeltjes Brahman waar levende wezens uit bestaan worden gerecycled.
In de bijbel zie ik helemaal niets van reincarnatie-visies, de wederopstanding in de bijbel houdt in dat het aardse lichaam weer levend wordt of dat de geest die in de mens woont overgezet wordt naar een ander (hemels) lichaam. Duidelijk geen reincarnatie.

[merlin_33]

PHiXioN schreef op vrijdag 10 maart 2006 @ 01:47:
Reïncarnatie betekent dat je geest het ene lichaam verlaat om in een nieuw lichaam geboren te worden, wederopstanding is het herrijzen uit de dood. Maar goed, we weten wat er bedoeld wordt, dus het is een beetje onzinnig om hier over woorden te vallen.


Ik baseer de fundamente verschillen gewoon op de verschillende wijzen van opvoeding die men heeft gekregen. Ik heb mijn portie katholicisme ook al gehad, maar ben toch in een gemeenschap opgegroeid waar er niet zoveel sociale controle is betreffende religie, dus heb ik mijn mening vanaf mijn 12e bijgesteld. Waarschijnlijk heeft de negatieve stempel dat het vormsel bij mij heeft achter gelaten hier aan bijgedragen. Bij de ene heeft de informatie die hij gekregen heeft in zijn jongere jaren meer indruk gewekt dan bij de ander, dus vandaar dat sommigen sterk vast blijven houden aan het oorspronkelijke geloof. Er zijn ook mensen die op latere leeftijd gelovig worden, persoonlijk denk ik gewoon dat die mensen op zoek zijn naar een antwoord dat ze een bepaalde hoop of steun geeft om door te kunnen gaan in de maatschappij. Als het geloof iemand kan steunen ben ik er wel voor, maar ik blijf het een vreemd fenomeen vinden.

In mijn woordenboek:
Incarnatie betekent belichaming, reïncarnatie herbelichaming.

Ik ben het met je eens, dat hoop en steun je kunnen helpen. Maar wel met de kanttekening dat het niet moet gaan om de angst eindig te zijn te verliezen.
De basis van een geloof, levensovertuiging of visie die onbaatzuchtigheid, geduld, liefde, je talenten voor het goede te gebruiken, etc predikt is niet te verwerpen zonder jezelf daarmee geweld aan te doen.

Zelfs in wetenschappen wordt gepredikt hetzelfde te doen, zoals religies vanuit de basis die ik net omschreven heb prediken. Dit zonder het geloof erbij te halen.
Als je lichaam het jouwe blijft maar je geest veranderd, je doet steeds minder om een ander af te breken, steeds minder kwaad. Hoe noem je dat? gewoon in plain rationele taal? Zonder een religieuze of zweverige beladenheid aan dat woord mee te geven?
Is "wie goed doet, wie goed ontmoet " een nietszeggend spreekwoord? Is dit spreekwoord onwaar?

Over Johannes spreekt Jezus overigens zelf over herbelichaming en niet op afwijzende toon.
Er zijn nog wel meer aanwijzingen te vinden. Incarnatie "de ziel die belichaamt " is toch niet vreemd te noemen? ( nou ja ansich een groot wonder )
Hoe je dit interpreteert is aan jezelf.
Rationeel zijn is ook je cultuur afleggen die je door groepsdruk verkregen hebt, de balast van het denken van een ander af te werpen.
Het is zelf wegen zonder te oordelen.
Iets onversneden en puur te laten als je weet dat het goed is maakt het wegen makkelijker.
Wie niet in zijn hart geraakt kan worden blijft blind en onbemind.

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 10-03-2006 14:41 ]

[merlin_33]

Nou ja wat betreft geloof stel ik dat de fundamenten op het zelfde berusten.

[pinockio]

merlin_33 schreef op vrijdag 10 maart 2006 @ 11:36:
[...]
In mijn woordenboek:
Incarnatie betekent belichaming, reïncarnatie herbelichaming.
(...)
Over Johannes spreekt Jezus overigens zelf over herbelichaming en niet op afwijzende toon.
Er zijn nog wel meer aanwijzingen te vinden. Incarnatie "de ziel die belichaamt " is toch niet vreemd te noemen? ( nou ja ansich een groot wonder )
(...)

Men vraagt aan Jezus ook (wat betreft de blindgeborene) wie de schuld heeft van de ziekte, zijn ouders of hijzelf (dit laatste impliceert reïncarnatie; iemand die blind geboren is kan alleen vóór zijn geboorte iets hebben misdaan als er sprake is van een oorzaak-gevolg relatie, ofwel karma). Jezus zegt dat dit geschied is opdat de werken Gods openbaar worden.
Hiermee ontkent hij niet de mogelijkheid van reïncarnatie.
Er zijn twee mogelijke lezingen:

1. In dat specifieke geval waren de ziekte en genezing voorbestemd en tot doel hadden Jezus zijn macht te laten zien. Dit lijkt een wat onbarmhartige voorbestemming, maar goed, er staat ook iets als dat de pot niet tegen de pottenbakker moet klagen dat-ie een oor mist.

2. De werken Gods betreffen de wet van Karma en Reïncarnatie: alle acties die een mens onderneemt keren tot hem terug. Ook dat is misschien onbarmhartig, maar wel fair. Wie doet, die ontmoet. Iedereen krijgt gelijke kansen.

Zie ook dit artikel:
http://www.levendegedachten.nl/records/rec12904.htm (frameset niet laden)

Vooral deze zin:
"Dat Christus de opperheer van het karma is, bewijst hij hierdoor, dat hij kennelijk kan beoordelen en beslissen, dat een zonde uit een vorig leven nu voldoende afgeboet is, zoadat de blindgeborene een ziende mens mag worden."

Ik vind dat een interessante zienswijze.

Wat "gelijke kansen" betreft: het kwam mij vroeger al zo oneerlijk over dat bijvoorbeeld al die miljoenen Chinezen die "het Evangelie" niet konden horen geen kans hadden om "zalig" te worden. (Afhankelijk van de lezing komt een ongelovige niet in de hemel, maar hoogstens nog in het Paradijs, een soort ideale aarde, maar zonder de gelukzaligheid die de hemelingen ten deel valt.) Overigens geeft het feit dat juist Christenen ook opgeroepen worden tot zending ze in dit kader een enorme verantwoordelijkheid t.o.v. andere volkeren. Wat dat betreft is de zendingsdrang overigens (vooral vroeger) niet minder geweest dan bij de Islam. Heidenen werden te vuur en te zwaard gekerstend. Dopen of dood. Alleen in deze tijd, nu het Christendom zijn kracht door secularistie verloren heeft, beseffen we dat sommigen (bijv. inheemse volkeren) gelukkiger zijn zonder de Blijde Boodschap.

Paulus schrijft "Het is de mens beschikt "éénmaal te sterven en daarna het oordeel" (Hebreeën 9:27). Veel christenen zien "éénmaal" als "eenmalig". Het leven als proces met een vast begin- en eindpunt, lineair en niet-cyclisch. Toch - afhankelijk van de oorspronkelijke (Griekse) tekst, die ik helaas niet voorhanden heb noch zelfstandig kan vertalen - kan "eenmaal" ook betekenen "op een bepaald moment". Na een oordeel kan best weer een nieuwe cyclus beginnen.

In veel joodse kringen (bijv. kabbalistische) is reïncarnatie een geaccepteerd concept. Het is best mogelijk dat de schriftgeleerden waar Jezus mee te maken had dit concept hanteerden. Hij spreekt het nergens tegen.

[ Voor 7% gewijzigd door pinockio op 16-03-2006 09:52 . Reden: quote toegevoegd ]

[merlin_33]

pinockio schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 09:44:
[...]

Men vraagt aan Jezus ook (wat betreft de blindgeborene) wie de schuld heeft van de ziekte, zijn ouders of hijzelf (dit laatste impliceert reïncarnatie; iemand die blind geboren is kan alleen vóór zijn geboorte iets hebben misdaan als er sprake is van een oorzaak-gevolg relatie, ofwel karma). Jezus zegt dat dit geschied is opdat de werken Gods openbaar worden.
Hiermee ontkent hij niet de mogelijkheid van reïncarnatie.
Er zijn twee mogelijke lezingen:

1. In dat specifieke geval waren de ziekte en genezing voorbestemd en tot doel hadden Jezus zijn macht te laten zien. Dit lijkt een wat onbarmhartige voorbestemming, maar goed, er staat ook iets als dat de pot niet tegen de pottenbakker moet klagen dat-ie een oor mist.

2. De werken Gods betreffen de wet van Karma en Reïncarnatie: alle acties die een mens onderneemt keren tot hem terug. Ook dat is misschien onbarmhartig, maar wel fair. Wie doet, die ontmoet. Iedereen krijgt gelijke kansen.

Zie ook dit artikel:
http://www.levendegedachten.nl/records/rec12904.htm (frameset niet laden)

Vooral deze zin:
"Dat Christus de opperheer van het karma is, bewijst hij hierdoor, dat hij kennelijk kan beoordelen en beslissen, dat een zonde uit een vorig leven nu voldoende afgeboet is, zoadat de blindgeborene een ziende mens mag worden."

Ik vind dat een interessante zienswijze.

Wat "gelijke kansen" betreft: het kwam mij vroeger al zo oneerlijk over dat bijvoorbeeld al die miljoenen Chinezen die "het Evangelie" niet konden horen geen kans hadden om "zalig" te worden. (Afhankelijk van de lezing komt een ongelovige niet in de hemel, maar hoogstens nog in het Paradijs, een soort ideale aarde, maar zonder de gelukzaligheid die de hemelingen ten deel valt.) Overigens geeft het feit dat juist Christenen ook opgeroepen worden tot zending ze in dit kader een enorme verantwoordelijkheid t.o.v. andere volkeren. Wat dat betreft is de zendingsdrang overigens (vooral vroeger) niet minder geweest dan bij de Islam. Heidenen werden te vuur en te zwaard gekerstend. Dopen of dood. Alleen in deze tijd, nu het Christendom zijn kracht door secularistie verloren heeft, beseffen we dat sommigen (bijv. inheemse volkeren) gelukkiger zijn zonder de Blijde Boodschap.

Paulus schrijft "Het is de mens beschikt "éénmaal te sterven en daarna het oordeel" (Hebreeën 9:27). Veel christenen zien "éénmaal" als "eenmalig". Het leven als proces met een vast begin- en eindpunt, lineair en niet-cyclisch. Toch - afhankelijk van de oorspronkelijke (Griekse) tekst, die ik helaas niet voorhanden heb noch zelfstandig kan vertalen - kan "eenmaal" ook betekenen "op een bepaald moment". Na een oordeel kan best weer een nieuwe cyclus beginnen.

In veel joodse kringen (bijv. kabbalistische) is reïncarnatie een geaccepteerd concept. Het is best mogelijk dat de schriftgeleerden waar Jezus mee te maken had dit concept hanteerden. Hij spreekt het nergens tegen.

Vandaar dat ik het ook noemde.
En ook Paulus haalde ik aan omdat deze is gaan schrijven. Degenen die Jezus om zich heen had verzameld waren vaak simpele mensen. Simpele mensen kunnen een boodschap voor iedereen duidelijk maken. Als Jezus dingen die hem wel ter ore kwamen niet afwees kan hij het er niet mee oneens geweest zijn. Maar de bijbel leert ons ook dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn.
Paulus was een beleerd en bereist man en vooral een aards mens. Zijn menszijn komt ook uit zijn scrijven en denkwijze duidelijk naar voren. Beredenering zaait tweestrijd. En eigenlijk zou je kunnen zeggen dat Paulus denkwijze in strijd is met die van Christus die zelf wederopgestaan is.

Hiermee wil ik niet zeggen dat de reincarnatie precies zo zou moeten gaan als Aziatische levensfilosofieen en geloven dit stellen.
Maar het is zeker intressant zoals je net stelt met de Blinde. Je geest hoeft niet helemaal hetzelfde te zijn als je kan reincarneren. Je kan dus ook wat geleerd hebben en als geest veranderd zijn.

[ Voor 78% gewijzigd door merlin_33 op 16-03-2006 19:19 ]

[merlin_33]

Lord Daemon schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 10:33:
[...]

Ik weet niet of ik een antwoord kan geven op de vraag wat mijn 'fundament' met betrekking tot deze zaken is. Wat ik wel kan vertellen is dat ik het idee van een bovenmenselijke persoonlijkheid die de wereld geschapen zou hebben heel goed kan begrijpen als een enigszins naïeve poging van vroegere mensen om de wereld te begrijpen, en zelf weinig behoefte heb hier geloof aan te hechten. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat niemand een goede reden heeft om in het bestaan van een God te geloven - er is mij verteld dat je God kunt 'ervaren', en ik denk niet dat ik de authoriteit heb om te beslissen of dat wel of niet een ervaring is die tot kennis leidt. Ik heb die ervaring echter niet, en geloof niet in God.

Voor reïncarnatie geldt grotendeels hetzelfde, hoewel ik dat nog een stapje bizarder vindt. Wat is het in godsnaam waarvan men denkt dat het reïncarneert? We zijn hopelijk wel een beetje af van het idee van een immateriële ziel, maar wat dan wel opnieuw geboren zou worden weet ik niet. Het bewustzijn? Dan is het onduidelijk in welke zin het 'dezelfde' persoon is die opnieuw geboren wordt. De persoonlijkheid? Maar de persoonlijkheid is een sociaal construct, dat niet losgedacht kan worden van de gemeenschap waarin men zich bevindt en de levensgeschiedenis die men heeft doorlopen - en dus is het niet iets dat zou kunnen reïncarneren. Geen idee wat er dan overblijft.

Afgezien daarvan is één van mijn belangrijkste overtuigingen dat wij moeten proberen om de dood een plaats in ons denken te geven, en reïncarnatie is nu juist een poging om dat niet te hoeven doen door de werkelijkheid van de dood te erkennen. Ik heb er dus ook weinig symapthie voor. (Zoals ik voor God minder sympathie heb omdat het een ontkenning van de radicale vrijheid lijkt in te houden.)

Wat je hier over reïncarnatie zegt geld natuurlijk ook voor het geloof in een God. Ik bedoel allebei ontlopen ze het idee na de dood ook echt dood te zijn.
Of je hele zelf (persoonlijkheid) meeneemt is natuurlijk een vraag.
Ik vind je wel heel expliciet zeggen dat geloven in een van beide het ontkennen van de werkelijkheid van de dood is.
Natuurlijk dood is dood, maar is er geen koffie na de dood maar niets?
Ik begrijp jou visie van radicale vrijheid niet. De dood daar kan je niet aan ontsnappen en houd in dat je dus helemaal geen vrijheid meer hebt.
Voor God hoef je niet te kiezen dus daar kan je een stuk vrijer in zijn.

Natuurlijk is een persoonlijkheid gedeeltelijk een sociaal product. Maar dus niet een sociaal construct zonder een enkele eigenheid.
Abstraherend denken lijkt mij geen sociaal product te noemen.

Laten we het geloof eens buiten beschouwing laten en op iets nieuws overstappen.
(niemand lijkt mijn stelling dat geloven dezelfde fundamenten hebben te willen bestrijden)

Als jij (lord Deamon) gaat slapen. Heb je dan nog je persoonlijkheid?
Zijn jou dromen altijd een sociaal product of soms ook wel eens abstract?
Als je wakker wordt ben je dan nog dezelfde persoon als gisteren of is je persoonlijkheid een beetje veranderd? Kun je eigenlijk ten volle de persoonlijkheid van gisteren zijn?
In deze context stel ik dat je iedere dag reincarneert.

Verder hoef je niet in te vullen dat ik suggereer dat reïncarnatie de herbelichaam van een persoonlijkheid inhoud. Die kant denk ik niet op. Dit geld overigens ook voor een verpersoonlijking van God. God zie ik als creator. Over de heilige geest en Cristus denk ik weer anders, dat gaat meer over zin, moraliteit, verbondenheid en magie.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 18-03-2006 01:36 ]