Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[Ramzzz]

Is het geoorloofd dat gemeenten, als exponent van de uitvoerende macht en gehouden zich te gedragen conform de wetten in Nederland, het eigen belang van een deelverzameling van de bevolking éénzijdig dienen?

voorbeeld 1:
Christelijke gemeenten – althans gemeenten die zich erop laten voorstaan christelijk te zijn, gemeenten zijn nooit christelijk, er wonen overwegend christenen of er is een een coalitie van christenen aan de macht in het college van B&W – behouden zich ongeacht de wet het recht voor om weigerambtenaren* in dienst te nemen.

Een grondrecht in Nederland, conform de Grondwet, Artikel 1:

Grondwet 1815 (Gw)
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Voorbeeld 2:
Een christelijke gemeente – althans een gemeente die zich erop laat voorstaan christelijk te zijn, gemeenten zijn nooit christelijk, er wonen overwegend christenen of er is een coalitie van christenen aan de macht in het college van B&W – dreigt een organisatie van een rockfestival op voorhand met gerechtelijke stappen wegens ‘mogelijk in de toekomst tijdens het festival voorkomende godslastering’op basis van een artikel in het strafrecht (147a) dat de facto een dode letter is, aldus de organisatie dwingend tot zelfcensuur, iets dat in de praktijk kunt uitleggen als een geval van belemmering van de vrijheid van meningsuiting door de gemeente op religieuze gronden, een werkgebied waar de overheid in Nederland, landelijk of gemeentelijk, m.i. niets te zoeken heeft.

Het artikel waarop ik doel is 147a, ik acht dat in strijd met het Artikel 71 van de voorgestelde Grondwet voor de EU, de EU waar wij deel van uitmaken, en waar zeer religieuze landen als Spanje, Italië en Duitsland wél vóór gestemd hebben en waar desondanks dit artikel in staat.

Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 147a | Sr, Boek 2, Titel 5

1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
2. Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.
3. Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

Grondwet EU (GwEU)
Artikel 71.
De vrijheid van meningsuiting en van informatie

1. Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te hebben en de vrijheid kennis te nemen en te geven van informatie of ideeen, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.
2. De vrijheid en de pluriformiteit van de media worden geeerbiedigd.

Ik ben er niet gerust op dat Nederland een land van en voor iedereen blijft (of wordt) zolang er mensen – en overheden! – zijn die wetten in hun eigen belang interpreteren, om anderen hun rechten te ontnemen.

Recentelijk ontspoorde mijn vorige topic over dit thema behoorlijk, en ik wil een nieuw topic starten waar we ons gedragen en een debat op rationele gronden kunnen voeren. Zo niet, dan gaat ook deze weer dicht.

* Weigerambtenaar: ambtenaar van een gemeente die ondanks de wet op gelijke behandeling, op grond van persoonlijke gewetensbezwaren (o.a. ingegeven door het persoonlijke geloof), anderen niet gelijk wensen te behandelen, en dientengevolge weigeren hun plichten als ambtenaar te voldoen. M.i. is dat werkweigering.

[Spheroid]

Ramzzz schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:39:
Is het geoorloofd dat gemeenten, als exponent van de uitvoerende macht en gehouden zich te gedragen conform de wetten in Nederland, het eigen belang van een deelverzameling van de bevolking éénzijdig dienen?

Het is op het eerste gezicht niet geoorloofd, omdat het bevoegd gezag de belangen van al haar onderdanen dient te behartigen. Aan de andere kant: Dat is democratie. Na verkiezingen onstaat een coalitie die een grote deelverzameling van de bevolking representeert, maar lang niet de hele bevolking. Die coalitie mag naar eigen goeddunken besturen.

Het probleem dat ontstaat is dat in sommige gevallen de besluiten van dit soort besturen misschien in strijd zijn met een of meerdere wetten, of toch in ieder geval ethisch omstreden te noemen zijn. In de eerste categorie vallen imho de weigerambtenaren. Tenzij je ambtenaren middels een paragraaf het recht geeft te weigeren bepaalde huwelijken te sluiten. Maar dan zou je ook bezwaar moeten kunnen maken tegen het sluiten van een hetero-huwelijk. Anders is het disciminerend tegen homo's.

Godslastering is moeilijker. Ik ben het ermee eens dat je dat artikel zou moeten schrappen. Maar vooralsnog is het een wet. En tot de Hoge Raad een uitspraak van een andere rechter naar aanleiding van die wet ongeldig verklaart (of tot de wet wordt veranderd) kun je er weinig aan doen dat mensen zullen proberen die wet aan te wenden als het ze uitkomt.

[voske]

Bij voorbaat excuses voor de lange reactie op maar één voorbeeld maar wilde 'm even redelijk grondig doorwerken.

Voorbeeld 2
Ik mag aannemen dat dit festival dan niet georganiseerd zal zijn, aangezien de vergunning dan al niet verstrekt zou zijn. Als een gemeente overtreding vreest van artikel 147a Sr, zou dat namelijk mogelijk zijn. Maar goed, even bij de casus blijven. Artikel 147a is namelijk niet in strijd met de mensenrechten zoals die zijn neergelegd in Nederland en Europa.
Allereerst noem je artikel 71 van de Gw van de EU. Maar er is ook nog artikel 112:

Reikwijdte en uitlegging van de gewaarborgde rechten en beginselen

1. Beperkingen op de uitoefening van de in dit Handvest erkende rechten en vrijheden moeten bij wet worden gesteld en de wezenlijke inhoud van die rechten en vrijheden eerbiedigen. Met inachtneming van het evenredigheidsbeginsel kunnen slechts beperkingen worden gesteld, indien zij noodzakelijk zijn en daadwerkelijk beantwoorden aan door de Unie erkende doelstellingen van algemeen belang of aan de eisen van de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
2. De door dit Handvest erkende rechten die voorkomen in bepalingen van andere delen van de Grondwet, worden uitgeoefend onder de voorwaarden en binnen de grenzen die in de desbetreffende
delen zijn gesteld.
3. Voorzover dit Handvest rechten bevat die corresponderen met rechten welke zijn gegarandeerd door het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, zijn de inhoud en reikwijdte ervan dezelfde als die welke er door genoemd verdrag aan worden toegekend. Deze bepaling verhindert niet dat het recht van de Unie een ruimere bescherming biedt.
4. Voorzover dit Handvest grondrechten erkent zoals die voortvloeien uit de constitutionele tradities die de lidstaten gemeen hebben, moeten die rechten in overeenstemming met die tradities worden uitgelegd.
5. Aan de bepalingen van dit Handvest die beginselen bevatten, kan uitvoering worden gegeven door wetgevings- en uitvoeringshandelingen van de instellingen, organen en instanties van de Unie en door handelingen van de lidstaten wanneer zij het recht van de Unie ten uitvoer brengen, bij de uitoefening van hun respectieve bevoegdheden. De rechterlijke bevoegdheid ten aanzien van die bepalingen blijft beperkt tot de uitlegging van genoemde handelingen en de toetsing van de wettigheid ervan.
6. Met de nationale wetgevingen en praktijken moet ten volle rekening worden gehouden, zoals bepaald in dit Handvest.
7. De toelichting, die is opgesteld om richting te geven aan de uitlegging van het Handvest van de grondrechten, wordt door de rechterlijke instanties van de Unie en van de lidstaten naar behoren in acht genomen.

Dit artikel maakt wettelijke beperkingen van de vrijheid van meningsuiting mogelijk. In wezen is er geen enkel probleem tussen artikel 147a Sr en artikel 71 van de Gw van de EU.

Ik ga meteen wel even in op nog twee andere wetten/verdragen. Je had namelijk net de verhoudingsgewijs minst belangrijke te pakken. Wat hebben we nog meer ... allereerst de Nederlandse grondwet:

Artikel 7
1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4. De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

Door dit laatste stukje is het ook weer mogelijk de vrijheid van meningsuiting te beperken, in dit geval door artikel 147a Sr. Juridisch gezien geen enkel probleem.

En verder hebben we dan het eigenlijk net zo belangrijke Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens:

Article 10 – Freedom of expression

Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers. This article shall not prevent States from requiring the licensing of broadcasting, television or cinema enterprises.
The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.

Ook in dit geval maakt het tweede lid mogelijk dat aan de vrijheid van meningsuiting beperkingen worden opgelegd door de wet. Dat gaat samen met artikel 147a Sr. Ook hier is geen enkel probleem.

Conclusie kan dan ook zijn dat artikel 147a Sr an sich niet in strijd is met de mensenrechten zoals deze in de Nederlandse Grondwet, het EVRM en het Handvest van de grondrechten in de EU zijn neergelegd. Dat het artikel niet meer van deze tijd is, dat is een andere kwestie.
Dat een gemeente vooraf dreigt met gerechtelijke stappen op grond van artikel 147a Sr dan kan dat alleen maar betekenen dat de gemeente eventueel aangifte zal doen. Dan is het aan de Officier van justitie om tot vervolging over te gaan en daarna is het aan de rechter. Het is daarmee een naar mijn mening redelijk nutteloos dreigement aangezien het niets meer betekent dan dat eventueel aangifte wordt gedaan van overtreding van een nauwelijks gebruikt wetsartikel. Uiteraard is het wel zo dat iedere organisatie sowieso al rekening kan en moet houden met artikel 147a Sr, het staat nu eenmaal in de wet. Daar voegt een dreigende aangifte eigenlijk niets aan toe.
Of ik het persoonlijk eens ben met een dergelijke gang van zaken en het bestaan van artikel 147a Sr, is iets heel anders. Juridisch gezien kan een gemeente dit prima doen.

[Zyppora]

Dit even tussendoor (hopende niet te veel offtopic te gaan):

Grondwet 1815 (Gw)
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dit is zowiezo een achterhaalde wet/omschrijving, en hiermee doel ik op het 'op welke grond dan ook'. Bij discriminatie denk ik aan verschillend behandeld/bevoordeeld/benadeeld worden op grond van iets waar de keuzevrijheid niet op van toepassing is (huidskleur, ras, geslacht, etc). Daar kun je politieke gezindheid dan van schrappen (maar die staat er met m.i. goede reden tussen), maar bijvoorbeeld leeftijd ook onder scharen (en denk dan even snel aan 'autorijden mag pas vanaf je 18de', wat deze grondwet dan zou overtreden).

Over de weigerambtenaren ben ik niet te spreken: als je weigert je arbeidscontract na te komen, mag de weigeraar wat mij betreft geschorst worden, of in elk geval maar eens voor een extra functioneringsgesprek op het matje geroepen worden. En schreeuwen dat dat discriminatie is op basis van geloofsovertuiging is dan niet aan de orde, want diezelfde geloofsovertuiging is de aanleiding voor de dienstweigering. Ga dan een andere baan zoeken (pastoor of zo, maja, dat betaalt natuurlijk niet zo lekker).

[bangkirai]

Ach, de discussie over weigerambtenaren is veel te ver doorgegaan.
Laten we wel wezen, is het een probleem als in bepaalde gevallen, een andere ambtenaar tijdelijk een taak waarneemt?

Prostitutie is ook legaal, moeten we dan alle ambtenaren, die raamprostitutie etc tegen willen gaan met allerlei regeltjes, dan ook maar de deur uitknikkeren? Het is toch legaal? Dus waarom zitten allerlei gemeentes, zelfs in amsterdam te proberen om het weg te werken? Zijn dat dan ook weigerinstanties, die legale dingen tegenwerken?

[JackBol]

bangkirai schreef op woensdag 04 april 2007 @ 12:46:
Ach, de discussie over weigerambtenaren is veel te ver doorgegaan.
Laten we wel wezen, is het een probleem als in bepaalde gevallen, een andere ambtenaar tijdelijk een taak waarneemt?

Ja.

"Een ambtenaar is een persoon die is aangesteld in een openbare betrekking om een deel van de overheidstaak te verrichten, mits ondergeschikt aan een hoger gezag." (wikipedia ). Dwz, deze ambtenaar is een uitvoerder van de wet, waarbij de interpretatie van de wet van hogerhand word opgelegd. De wet is dus duidelijk voor deze ambtenaar. Als ambtenaren vervolgens zelf mogen gaan bepalen welke wetten ze wel en niet gaan handhaven, zou het een flinke janboel worden!

[Ramzzz]

bangkirai schreef op woensdag 04 april 2007 @ 12:46:
Ach, de discussie over weigerambtenaren is veel te ver doorgegaan.
Laten we wel wezen, is het een probleem als in bepaalde gevallen, een andere ambtenaar tijdelijk een taak waarneemt?

Prostitutie is ook legaal, moeten we dan alle ambtenaren, die raamprostitutie etc tegen willen gaan met allerlei regeltjes, dan ook maar de deur uitknikkeren? Het is toch legaal? Dus waarom zitten allerlei gemeentes, zelfs in amsterdam te proberen om het weg te werken? Zijn dat dan ook weigerinstanties, die legale dingen tegenwerken?

Daar spelen nog andere zaken mee, zoals de hinderwetten...

[Ramzzz]

<<breaking news>>
Een wethouder van de CU legt zijn (neven)functie als (nichten)trouwambtenaar neer

CU-wethouder legt trouwfunctie neer vanwege homohuwelijk

DRACHTEN - Wethouder Jan Rozema (ChristenUnie) heeft zijn functie als trouwambtenaar neergelegd omdat de gemeenteraad in Smallingerland eist dat alle trouwambtenaren zowel hetero's als homo's in de echt verbinden.

Dat liet een woordvoerder van de gemeente woensdag weten.

Het lokale bestuur in de Friese gemeente kent dezelfde samenstelling als het kabinet: PvdA, CDA en ChristenUnie. Na een motie van de lokale PvdA-fractie heeft de gemeenteraad de trouwverplichting afgedwongen. Rozema blijft overigens wel gewoon wethouder.

In het regeerakkoord is, op initiatief van de ChristenUnie, vastgelegd dat gewetensbezwaarde ambtenaren homohuwelijken mogen weigeren, zolang in de gemeente een ambtenaar aanwezig is die het huwelijk kan voltrekken. Veel gemeenteraden namen daarop moties aan die ambtenaren toch verplichten homoseksuelen te huwen.

Uit een deze week verschenen onderzoek van COC Nederland blijkt dat zeven Nederlandse gemeenten na de invoering van het homohuwelijk op 1 april 2001 nog weigerambtenaren in dienst hebben genomen. Een op de acht Nederlandse gemeenten heeft weigerambtenaren in dienst. Twintig gemeenten stellen dat zij in de toekomst mogelijk nog ambtenaren zullen aannemen die bezwaren hebben tegen het voltrekken van homohuwelijken.

Mogen we dus nog even noteren dat het regeeraccoord op aandringen van de CU dus tegen de Grondwet ingaat... (oud nieuws)

[Delerium]

Ramzzz schreef op woensdag 04 april 2007 @ 14:48:
Mogen we dus nog even noteren dat het regeeraccoord op aandringen van de CU dus tegen de Grondwet ingaat... (oud nieuws)

Ook dat is niet het geval, zelf ontslag nemen is nog steeds geen wettelijke toetsing aan de grondwet, deze man kan namelijk gewoon z'n werk niet uitvoeren. De grondwet is wat dat betreft nog geheel onbeproefd (maar het is wel wel wachten op een proefproces.)

En deze man krijgt dus straks ook geen WW-uitkering.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 04-04-2007 14:50 ]

[Ramzzz]

ecteinascidin schreef op woensdag 04 april 2007 @ 14:50:
[...]

Ook dat is niet het geval, zelf ontslag nemen is nog steeds geen wettelijke toetsing aan de grondwet, deze man kan namelijk gewoon z'n werk niet uitvoeren. De grondwet is wat dat betreft nog geheel onbeproefd (maar het is wel wel wachten op een proefproces.)

En deze man krijgt dus straks ook geen WW-uitkering.

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het feet dat de CU ten tijde van het opstellen van het Regeeraccoord een inhoudelijke wijziging heeft voorgesteld/doorgedrukt die de facto tegen de grondwet ingaat. Dat ze 'mogen weigeren' is dat punt dus.

Nogmaals: dat is oud nieuws, maar ik had het in de TS kunnen meenemen.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 04-04-2007 14:53 ]

[Delerium]

Ramzzz schreef op woensdag 04 april 2007 @ 14:52:
[...]Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het feet dat de CU ten tijde van het opstellen van het Regeeraccoord een inhoudelijke wijziging heeft voorgesteld/doorgedrukt die de facto tegen de grondwet ingaat. Dat ze 'mogen weigeren' is dat punt dus.

Ja, dat klopt. En wat had je anders verwacht? Dat is namelijk hun interpretatie van de wet. Maar de wet zelf krijgen ze niet veranderd en de implementatie is niet getoetst. Dus men 'denkt' dat het CU z'n zin heeft gekregen en het CU speelt alsof ze dat hebben, in praktijk is die intentieverklaring de werkelijke dooie letter. De grondwet ligt namelijk nog ongestoord verder te slapen en doet dat al ruim 10 jaar zo.
Ik zou, net als in een vorig topic, gewoon willen opmerken dat zolang de toetsing middels de rechterlijke macht nog niet plaatsgevonden heeft CU mag denken/dromen/geloven (duh) wat ze willen en tot die tijd maak ik mij niet druk.

Iedereen is vrij om de wet te interpreteren zoals ze dat willen. De vraag is of er ooit een rechter akkoord gaat met de CU-inschatting en ik weet zeker van niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 04-04-2007 15:07 ]

[Spheroid]

Ramzzz schreef op woensdag 04 april 2007 @ 14:52:
[...]

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het feet dat de CU ten tijde van het opstellen van het Regeeraccoord een inhoudelijke wijziging heeft voorgesteld/doorgedrukt die de facto tegen de grondwet ingaat. Dat ze 'mogen weigeren' is dat punt dus.

Maar als politieke partij is er helemaal niets mis met het ambieren van veranderingen, ook in de grondwet. Kijk maar naar D'66. Voor hun politieke vernieuwingen zoals referendum en gekozen burgemeester zijn veranderingen in de grondwet nodig. Daar streven ze dan ook naar. Voor de politiek van de CU zijn in sommige gevallen ook veranderingen in de grondwet nodig. Daar is niets mis mee.

Het probleem ligt in het feit dat ze op die gewilde veranderingen vooruitlopen. Als zij eerst afdwingen dat je bijv. weigerambtenaar mag zijn volgens de wet en dat daarna in praktijk brengen zou er niets aan de hand geweest zijn.

offtopic:
Problematisch is dan natuurlijk dat voor hun grappen natuurlijk (hopelijk) nooit een tweederde meerderheid gevonden gaat worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 04-04-2007 18:32 ]

[JackBol]

Een ambtenaar werkt voor de de 'uitvoerende tak' van de overheid.

Als een trouwambtenaar niet de wetten wil uitvoeren maar wil veranderen, zit hij op de verkeerde plek. Dan moet hij voor de 'wetgevende tak' gaan werken (i.e. 2e kamer). De enige voorwaarde daarvoor is dat je gekozen bent door het volk, en zie daar! Democratie!


Juist ja, trias politica in de zuiverste vorm.

[Iblies]

Ramzzz schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:39:
...Ik ben er niet gerust op dat Nederland een land van en voor iedereen blijft (of wordt) zolang er mensen – en overheden! – zijn die wetten in hun eigen belang interpreteren, om anderen hun rechten te ontnemen...

Sorry, maar is dat niet altijd zo geweest Niet alleen verzuiling van vroeger, maar ook alle partijen die nu aanwezig zijn in de kamer.

Wat dat betreft snap ik het betoog niet over vrijheid zo gauw er een geloof in het spel komt. Het mag dan niet tastbaar zijn, maar het bestaat wel (althans voor die grote groep mensen).

[noguru]

Iblies schreef op woensdag 04 april 2007 @ 19:51:
[...]

Sorry, maar is dat niet altijd zo geweest Niet alleen verzuiling van vroeger, maar ook alle partijen die nu aanwezig zijn in de kamer.

Wat dat betreft snap ik het betoog niet over vrijheid zo gauw er een geloof in het spel komt. Het mag dan niet tastbaar zijn, maar het bestaat wel (althans voor die grote groep mensen).

Maar die groep mensen heeft alle vrijheid om een kerkelijk huwelijk uit te voeren volgens hun eigen regels. Dat je vervolgens als lid van die kerk je moraal gaat toepassen op de algemene wet die voor iedereen geldt ongeacht geloof, ras, afkomst enz. enz. gaat een stap verder.
Dat heeft niets meer met het uitoefenen van je persoonlijke vrijheid te maken maar met het opdringen van een moraal aan iedereen. En laat ik nou altijd denken dat we nu juist een scheiding van kerk en staat hebben om dat te voorkomen.

Het argument dat het in de praktijk altijd wel op te lossen valt wordt naar mijn mening wel erg zwak als gemeenten zich het recht toekennen weer weiger-ambtenaren aan te nemen. De handigste oplossing in de praktijk is gewoon die mensen niet meer aan te nemen en dan zijn zotte regeerakkoorden ook niet meer nodig.

[Ramzzz]

En de CU trekt wel een héél grote broek aan, het gaat dus wel wat verder dan een paar losse flodders, als dit doorgetrokken wordt kan de coalitie op zoek naar een andere stoplap (/gechargeerd):

ChristenUnie: stop druk op weigerambtenaren

DEN HAAG - De ChristenUnie waarschuwt gemeenten die ‘weigerambtenaren’ aanpakken. Fractievoorzitter Slob zegt dat druk op ambtenaren die geen homohuwelijk willen sluiten een ‘tegengesteld effect’ kan hebben: ‘Ze moeten goed weten wat ze doen.’

In het regeerakkoord liet de CU de mogelijkheid opnemen om ‘de rechtszekerheid van gewetensbezwaarde ambtenaren veilig te stellen’. Slob vindt het ‘heel ver gaan’ dat een CU-wethouder in Smallingerland na een PvdA-motie is gedwongen zijn werk als trouwambtenaar te staken.

En vrouwen mogen weer allemaal in een jute zak over straat:

ChristenUnie tegen poster met bikini

Rotterdam, 4 april. De ChristenUnie in de stad Utrecht maakt zich zorgen over een grote promotieposter met een afbeelding van een vrouw in een gouden bikini.

De bedoeling is dat de poster van een lingerieketen, tweehonderd vierkante meter groot, vanaf vrijdag aan een winkelpand aan de Oude Gracht komt te hangen.

Dinsdag vroeg de partij het college van burgemeester en wethouders om opheldering. Volgens Mirjam Bikker, fractievoorzitter van de partij, moeten vrouwen een volwaardige plaats hebben in de samenleving.„We zijn jaren bezig geweest met de emancipatie van vrouwen. Zij moeten niet worden beschouwd als lustobject.”

De ChristenUnie wil van het college weten of het denkt op te treden tegen reclame-uitingen in de publieke ruimte die kwetsend zijn voor vrouwen.

De lingerieketen is het niet eens met de kritiek. „Het is geen blote dame. We zien haar niet als lustobject. Het is gewoon een mooie dame die geniet van een zonnige dag”, aldus een woordvoerster. (ANP)

Gratis reclame FTW!

Waar rook is is in elkgeval een rookgenerator/vuuur...

[gambieter]

bangkirai schreef op woensdag 04 april 2007 @ 12:46:
Ach, de discussie over weigerambtenaren is veel te ver doorgegaan.
Laten we wel wezen, is het een probleem als in bepaalde gevallen, een andere ambtenaar tijdelijk een taak waarneemt?
[...]

Onzin, dat is alleen maar wat de CU probeert te gebruiken om de weigerambtenaren het recht te geven te discrimineren. Iemand (misschien wel hier) gaf de volgende vergelijking:

"Huisbazen mogen homo's of gekleurden of moslims weigeren puur op de basis van geloof/sexuele preferentie/huidskleur, zolang er maar huisbazen zijn die die mensen wel accepteren en ze altijd een woning kunnen vinden".

Weigerambtenaren proberen zichzelf boven de wet te stellen, en de CU probeert ze te helpen de wet te ontwijken.

[StevenK]

Ramzzz schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:39:
Is het geoorloofd dat gemeenten, als exponent van de uitvoerende macht en gehouden zich te gedragen conform de wetten in Nederland, het eigen belang van een deelverzameling van de bevolking éénzijdig dienen?

Die gemeente wordt democratisch bestuurd. Daar hebben we voor gekozen en als je het daar niet mee eens bent, moet je ijveren voor een staat waarin dat anders is.

[Anoniem: 209954]

Voortboordurend op het regeeraccoord en de weigerambtenaren:

Een ambtenaar mag dus ook weigeren om bijvoorbeeld negers te trouwen?
Een ambtenaar mag weigeren een "gemengd" huwelijk te voltrekken?
etc.

Er zijn nu eenmaal stromingen die hier bezwaar tegen maken. De logica van de CU volgende zou men dit dus mogen.

Daarnaast heb je gewoon de wet uit te voeren, of je nu christen, moslim, hindoe of een badeend bent.
Wat door gambieter inderdaad al gezegd wordt: christenen krijgen nu een bovenwettelijke positie. Ze hebben het recht verkregen om te discrimineren....

Geen goede zaak lijkt mij.

( en dat het nu christenen zijn doet er niet toe... het had net zo goed een moslim, hindoe, taoist oid kunnen zijn..)

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 11:33:
[...]

Die gemeente wordt democratisch bestuurd. Daar hebben we voor gekozen en als je het daar niet mee eens bent, moet je ijveren voor een staat waarin dat anders is.

Een gemeente-ambtenaar heeft zich aan de landelijk geldende wetten te houden... anders verklaren we toch ook gewoon de ambtenaren-CAO plaatselijk niet geldig - ontslag op staande voet, geen wachtgeld, etc etc...?

't zou even mooi worden zeg, selectief sjoppen in de wetten van het land, om je eigen gemoedsrust..

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 05-04-2007 12:29 ]

[Iblies]

noguru schreef op woensdag 04 april 2007 @ 21:42:
[...]


Maar die groep mensen heeft alle vrijheid om een kerkelijk huwelijk uit te voeren volgens hun eigen regels. Dat je vervolgens als lid van die kerk je moraal gaat toepassen op de algemene wet die voor iedereen geldt ongeacht geloof, ras, afkomst enz. enz. gaat een stap verder.
Dat heeft niets meer met het uitoefenen van je persoonlijke vrijheid te maken maar met het opdringen van een moraal aan iedereen. En laat ik nou altijd denken dat we nu juist een scheiding van kerk en staat hebben om dat te voorkomen.

Het argument dat het in de praktijk altijd wel op te lossen valt wordt naar mijn mening wel erg zwak als gemeenten zich het recht toekennen weer weiger-ambtenaren aan te nemen. De handigste oplossing in de praktijk is gewoon die mensen niet meer aan te nemen en dan zijn zotte regeerakkoorden ook niet meer nodig.

Dat is nou juist het punt,
de kerk is niet meer of minder dan een partij als elk ander. Waar je VVD, Groenlinks, SP hebt staan, daar kun je de kerk gewoon achterplakken die vervolgens ook gebruik maken van hun democratisch recht.
Ook heb je het fout over scheiding van kerk en staat. Dat is wanneer de kerk, of ander geloof, als een wetgevende/uitvoerende macht bestaat naast de gewone democratie/regeringsvorm. Daar is hier totaal geen sprake van. De kerk maakt hier gebruik van de democratie.

En is moraal iets niet van alle tijden?
Daar waar vroeger ongeschreven regels bestonden, althans niet terug te vinden in een wet, werden die al volop gepraktiseerd vanuit religeus oogpunt. De veronderstelling dat er geen moraalwetten mogen komen is ongefundeerd.

Een een ontastbaar iets als persoonlijke vrijheid bestaat niet. Dat is een illusie die nergens op is gebaseerd. Vrijheid leid tot anarchie omdat mensen er niet mee kunnen omgaan.


Rest me nog een ding,
vrijheid op zich is geen vast gegeven. Er wordt te vaak veronderstelt dat bepaalde wetten een vast gegeven zijn, maar dat is niet zo. Elke wet heeft zo een voorgeschiedenis en is uiteindelijk door de tweede kamer (volk) goedgekeurd, en zo kan ook een wet worden opgedoekt of worden aangepast.
Zo wordt er het voorbeeld aangehaald over homo's en weigerambtenaren. Daarbij wordt de veronderstelling gemaakt dat homo's normaal zijn en hierdoor ook rechten hebben. Vergeet niet dat morgen totaal de andere kant kan opdraaien omdat homo's een uitzondering blijven op de regel. Ik zou met gemak een betoog kunnen schrijven waardoor bepaalde rechten van homo's kunnen worden ingeperkt. Een erg makkelijke invalshoek zijn vb kinderen/adoptie. Dan beperkt je het een ander zonder het homo zijn op zich strafbaar te stellen.

[Iblies]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:28:
[...]

Een gemeente-ambtenaar heeft zich aan de landelijk geldende wetten te houden... anders verklaren we toch ook gewoon de ambtenaren-CAO plaatselijk niet geldig - ontslag op staande voet, geen wachtgeld, etc etc...?

't zou even mooi worden zeg, selectief sjoppen in de wetten van het land, om je eigen gemoedsrust..

Ik vind het eerder verontrustend dat je de democratie op een bepaalde groep niet meer van toepassing acht omdat ze anders denken,
en dat niet alleen, ze hebben zelfs een wettelijke basis.

Ben er niet helemaal over uit of ik het eerste of het tweede het meest kwalijke vind.

[StevenK]

Anoniem: 209954 schreef op donderdag 05 april 2007 @ 11:34:
Voortboordurend op het regeeraccoord en de weigerambtenaren:

Een ambtenaar mag dus ook weigeren om bijvoorbeeld negers te trouwen?
Een ambtenaar mag weigeren een "gemengd" huwelijk te voltrekken?
etc.

Er zijn nu eenmaal stromingen die hier bezwaar tegen maken. De logica van de CU volgende zou men dit dus mogen.

stroming != geloof.

Daarnaast heb je gewoon de wet uit te voeren, of je nu christen, moslim, hindoe of een badeend bent.
Wat door gambieter inderdaad al gezegd wordt: christenen krijgen nu een bovenwettelijke positie. Ze hebben het recht verkregen om te discrimineren....

Zolang je de godsdienstvrijheid wil respecteren zul je in situaties komen waar grondrechten conflicteren. Wil je dat helemaal uitbannen dan krijg je Turkse absurditeiten, waar de Turkse president niet bij een muziek/dansuitvoering wilde zijn omdat er een dame met een hoofddoekje (==religieus symbool) bij was.

[Ramzzz]

Waar halen jullie in vredesnaam het idee vandaan dat een ambtenaar in functie zijn geloof vóór zijn functie zou mogen stellen? En dat landelijk geldende wetten en regels lokaal niet gehandhaafd zouden hoeven worden?

Zijn er, zonder dat we er landelijk iets van weten, lokale christelijke vrijstaten gecreëerd waar men de wet niet hoeft te handhaven?

Had dan een vak geleerd en was voor jezelf begonnen in plaats van lekker veilig ambtenaartje spelen...

En wat heeft het niet handhaven van de wet te maken met (anti)democratisch besturen? Precies: lokale verkiezingen gebruiken om je af te zetten tegen landelijk geldende wetten is niet bepaald democratie à la Nederland. Dat zijn taferelen à la Nigeria (lokaal de Sharia ingevoerd in het noorden)...

[ Voor 36% gewijzigd door Ramzzz op 05-04-2007 12:54 ]

[StevenK]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:48:
Waar halen jullie in vredesnaam het idee vandaan dat een ambtenaar in functie zijn geloof vóór zijn functie zou mogen stellen?

Dat komt uit het wilde en bizarre idee dat die ambtenaar ook mens is en dat 'ie 's avonds naar huis moet kunnen gaan zonder het idee te hebben zichzelf verloochend te hebben.

[boner]

Ik zou het sterker neer durven zetten: Confessionele partijen passen niet in een staat waar kerk en staat zijn gescheiden.

Nu hebben we het over een homohuwelijk. Straks over kleding (Cu en de bikini reclame). gevolgd door gescheiden bussen voor mannen en vrouwen, separate zwembaden.

De dan volgende stap is het censureren kuisen van kranten artikelen volgens de woorden boeken van de veluwe.

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:55:
[...]

Dat komt uit het wilde en bizarre idee dat die ambtenaar ook mens is en dat 'ie 's avonds naar huis moet kunnen gaan zonder het idee te hebben zichzelf verloochend te hebben.

Ga dan naar huis in de wetenschap dat je je geloof niet hebt verloochend door ambtenaar te zijn die de wet heeft te handhaven... neem ontslag.

Bizar genoeg?

[StevenK]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:06:
[...]

Ga dan naar huis in de wetenschap dat je je geloof niet hebt verloochend door ambtenaar te zijn die de wet heeft te handhaven... neem ontslag.

Er zijn er genoeg die dat doen. Maar aan de andere kant zij er ook mensen die graag een trouwambtenaar treffen die wel enige waardering heeft voor het kerkelijk huwelijk. Hoe wil je dat dan oplossen ?

Wat mij betreft kan dit overigens heel éénvoudig: geef het kerkelijk huwelijk dezelfde status als het burgerlijk huwelijk. Iemand die in de kerk trouwt, hoeft dan ook niet meer even naar het gemeentehuis en je bent meteen van deze hele discussie verlost...

[Iblies]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:48:
Waar halen jullie in vredesnaam het idee vandaan dat een ambtenaar in functie zijn geloof vóór zijn functie zou mogen stellen? En dat landelijk geldende wetten en regels lokaal niet gehandhaafd zouden hoeven worden?

Zijn er, zonder dat we er landelijk iets van weten, lokale christelijke vrijstaten gecreëerd waar men de wet niet hoeft te handhaven?

Had dan een vak geleerd en was voor jezelf begonnen in plaats van lekker veilig ambtenaartje spelen...

En wat heeft het niet handhaven van de wet te maken met (anti)democratisch besturen? Precies: lokale verkiezingen gebruiken om je af te zetten tegen landelijk geldende wetten is niet bepaald democratie à la Nederland. Dat zijn taferelen à la Nigeria (lokaal de Sharia ingevoerd in het noorden)...

Waar bestaan in Nederland christelijke vrijstaten? Volgens mij heb je het flying spaghetti monster langs vliegen

Wat je ook totaal aan voorbijgaat is het feit dat dergelijke ambtenaren zijn aangenomen voordat de wet werd ingevoerd, een enkele uitzondering daargelaten.
Nu wil je die persoon ontslaan omdat die wet eerst niet bestond Of omdat het je mooi uitkomt dat er geen gelovigen meer zijn waar je rekening mee moet te houden.

boner schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:02:
Ik zou het sterker neer durven zetten: Confessionele partijen passen niet in een staat waar kerk en staat zijn gescheiden.

Nu hebben we het over een homohuwelijk. Straks over kleding (Cu en de bikini reclame). gevolgd door gescheiden bussen voor mannen en vrouwen, separate zwembaden.

De dan volgende stap is het censureren kuisen van kranten artikelen volgens de woorden boeken van de veluwe.

Die stelling is zo kort door de bocht dat het op U-turn lijkt. Kun je misschien iets meer specificeren. Simpelweg door het feit dat de CU dergelijke voorbeelden aanhaalt zijn de facto onaanvaardbaar . Ook de discussie mbt homohuwelijk ontgaat heel veel personen. Het gaat niet alleen om het huwelijk op zich, maar je trekt gelijk heel veel zaken ineens recht. Discussie is daar zekers op zijn plaats. De discussie met een dergelijke vrouw met harde tepels in een bikini is ook niks mis mee. Eerder frappant dat een conservatieve christelijke partij met termen als emancipatie (overigens anders geinterpreteerd door de CU) en lustobject aan komt zitten en vrouwen als dresselhuys niet meer hoort.

Dat hun visie mede is geinspireerd op de bijbel zorgt er niet voor dat ze ineens minder rechten krijgen.
Wat is de volgende stap, moslims, verrek die hebben al gehad

[RM-rf]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:06:
[...]

Ga dan naar huis in de wetenschap dat je je geloof niet hebt verloochend door ambtenaar te zijn die de wet heeft te handhaven... neem ontslag.

Bizar genoeg?

Als je zegt dat een huwelijks-voltrekking puur een 'ambtelijke handeling' is, kun je ook stellen dat alle symboliek, ceremonieel en extra opsmuk eromheen dus onterecht is ...

De ambtenaar die meent dit enkel uit zijn ambtelijke plicht te doen, zou gewoon de handelingen die hem als ambtenaar zijn voorgeschreven, nl. het laten ondertekenen van de trouwoorkonde en deze indragen in het huwelijksregister gewoon als 'ambtenaar' kunnen uitvoeren ...

Ik betwijfel echter of homoseksuelen nu zo blij ermee zouden zijn als een ambtenaar de trouwceremonie ook als ambtelijke handeling zou uitvoeren in zn dagelijkse kloffie en zonder dat er publiek bij aanwezig kan zijn of bv dingen als een 'speech' gegeven wordt, en heel ceremonieel (maar ambtelijk niet echt van waarde) het 'ja-woord' uitgesproken ...

Ik dacht dat juist ook homoseksuelen zo graag wilde trouwen _juist_ vanwege de ceremoniele betekenis en het 'extra' dat zo'n trouwceremonie had .... niet vanwege de ambtelijke betekenis, want daarvoor bood een geregistreerd partnerschap al éxact dezelfde rechten.

Juist om die grond kan ik niet begrijpen waarom homoseksuelen zo graag ambtenaren willen 'dwingen' deze ceremoniele handeling te doorlopen, als die kennelijk er op persoonlijke gronden moeite mee hebben ...
En het niet voldoet als een gemeente dan altijd gedwongen kan worden een vervangende ambtenaar aan te bieden (omdat een gemeente dat huwelijk _niet_ mag weigeren, dat is wel terecht imho)

Ik zou het juist prettig vinden als bij mijn huwelijksceremonie er géén ambtenaar zat die zelf grote moeite had met dat huwelijk en er eigenlijk bezwaren tegen had, maar eentje die ik ook verder een aardige vent of dame vind en die wat verteld waar ikzelf ook wat mee aankan ....
Ik zou bv expliciet vragen aan de ambtenaar om vooral geen speech te houden met religieuze verwijzingen.

waarom zouden homoseksuelen zo uitdrukkelijk graag in de echt verbonden willen worden door trouwambtenaren die zélf principieel tégen homoseksualiteit zijn, is dat een soort van 'haat' tegen de ambtelijke instantie die je in de echt verbind...?
Of willen ze gewoon een 'berufsverbot' voor christenen die zeer ver gaan in het stellen van bepaalde principes voor hun persoonlijke functioneren, een soort van 'terugpakken' van die mensen voor alle discriminatie waar homoseksuelen zélf onder te leiden gehad hebben?

Ik zou me wel goed voor kunnen stellen dat een ambtenaar ontslagen moet worden die bv normale dossiers van homoseksuelen weigert te verwerken...
maar de trouw-ceremonie heeft nu juist een hoog 'ceremonieel' karakter, en kun je vanwege die grond niet direkt vergelijken met een 'normale' ambtelijke handeling...
daarbij past het juist zeer goed dat de voltrekkende ambtenaar ook een duidelijke persoonlijke betrokkenheid heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 05-04-2007 13:24 ]

[gambieter]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:15:
[...]

Er zijn er genoeg die dat doen. Maar aan de andere kant zij er ook mensen die graag een trouwambtenaar treffen die wel enige waardering heeft voor het kerkelijk huwelijk. Hoe wil je dat dan oplossen ?

Wat mij betreft kan dit overigens heel éénvoudig: geef het kerkelijk huwelijk dezelfde status als het burgerlijk huwelijk. Iemand die in de kerk trouwt, hoeft dan ook niet meer even naar het gemeentehuis en je bent meteen van deze hele discussie verlost...

Dat zou een hele slechte zaak zijn . De problemen komen juist doordat de religies teveel macht hebben, en dan zou je ze nog meer geven. Dan kan een religieuze stroming claimen dat een huwelijk met een 8-jarige geldig is, en dat eventuele sex binnen het huwelijk (mits niet "afgedwongen") toch niet strafbaar kan zijn?

Scheiding van staat en religie zou juist een hoop misstanden oplossen. Maar dat zal wel weer met verlichtingsfundamentalisme worden afgedaan

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:20:
[...]
Dat hun visie mede is geinspireerd op de bijbel zorgt er niet voor dat ze ineens minder rechten krijgen.

Nee, maar ze willen minder plichten. Het gaat hier niet om rechten van christenen die geschonden worden, maar mensen die hun plichten niet willen uitvoeren. Zonder plichten geen rechten.

[StevenK]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:26:
[...]

Dat zou een hele slechte zaak zijn . De problemen komen juist doordat de religies teveel macht hebben, en dan zou je ze nog meer geven. Dan kan een religieuze stroming claimen dat een huwelijk met een 8-jarige geldig is, en dat eventuele sex binnen het huwelijk (mits niet "afgedwongen") toch niet strafbaar kan zijn?

Wat is dat nou weer voor onzin ? Of het huwelijk nu in de kerk of in het gemeentehuis gesloten wordt, de achterliggende wettelijke regels zijn toch dezelfde ?

[gambieter]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:31:
[...]

Wat is dat nou weer voor onzin ? Of het huwelijk nu in de kerk of in het gemeentehuis gesloten wordt, de achterliggende wettelijke regels zijn toch dezelfde ?

De regels voor een kerkelijk huwelijk zijn heel anders dan die voor een wettelijk huwelijk. Dan moeten kerken (leken met een bepaald belang) gaan beoordelen of er aan de wettelijke regels wordt voldaan? Dat is pas idealisme. De problemen worden juist veroorzaakt doordat religies hun eigen regels boven die van de wet stellen, en dat zullen ze zeker helemaal gaan doen als je ze extra macht geeft.

Dus zeker geen onzin, jouw voorstel komt dichter bij die definitie.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 05-04-2007 13:37 ]

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:28:
[...]

Nee, maar ze willen minder plichten. Het gaat hier niet om rechten van christenen die geschonden worden, maar mensen die hun plichten niet willen uitvoeren. Zonder plichten geen rechten.

Het ging om de stelling van TS.

Verder vergeet je een belangrijk aspect dat ik eerder heb aangehaald,
het gros van de wethouders is aangenomen voor de wet werd aangenomen. Omdat de wet is veranderd vervult hij van de ene op de andere dag zijn functie niet meer naar behoren?

Met dergelijk zwart-wit denken schiet niemand iets mee op.

[Delerium]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:48:
Waar halen jullie in vredesnaam het idee vandaan dat een ambtenaar in functie zijn geloof vóór zijn functie zou mogen stellen?

Dit klinkt toch op een 'befehl ist befehl' terwijl we de afgelopen 50 jaar hebben geleerd de moraliteit van een opdracht ook persoonlijk in overweging te nemen. Dat in dit soort extreme situaties christenen feitelijk ongeschikt zijn maakt de christen zelf nog niet fout.

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:31:
[...]

Wat is dat nou weer voor onzin ? Of het huwelijk nu in de kerk of in het gemeentehuis gesloten wordt, de achterliggende wettelijke regels zijn toch dezelfde ?

Je moet hoe dan ook langs de burgerlijke stand om je huwelijk officieel te maken... de rest mag je zelf weten.

En voor de rest is het eigenlijk ook heel eenvoudig:
Een ambtenaar moet iedereen hetzelfde behandelen. Ceremonie of niet doet niet terzake.

En als een wet wijzigt, moet de ambtenaar mee wijzigen, anders voldoet hij niet aan de basisregel: wetten en regels naleven. Het staat een ambtenaar vrij om buiten zij funcie wetten en regels niet na te leven, daar gaat dan een andere ambtenaar in functie hem over aanspreken (politieagent bijv.), maar in functie zij er regels. Zo niet: exit.

Het 'vrijstaten idee' wordt door iemand gelanceerd die suggereert dat een ambtenaar van de lokale overheid landelijke wetten niet zou hoeven handhaven...

ecteinascidin schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:40:
[...]

Dit klinkt toch op een 'befehl ist befehl' terwijl we de afgelopen 50 jaar hebben geleerd de moraliteit van een opdracht ook persoonlijk in overweging te nemen. Dat in dit soort extreme situaties christenen feitelijk ongeschikt zijn maakt de christen zelf nog niet fout.

Het ligt totaal anders:
'Landelijk, democratisch tot stand gekomen wet' is 'landelijk, democratisch tot stand gekomen wet'.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 05-04-2007 13:43 ]

[StevenK]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:37:
[...]

De regels voor een kerkelijk huwelijk

*welke* regels ? In Nederland is het kerkelijke huwelijk niets anders dan een uitgebreide 'Yo, we zijn net getrouwd' mededeling.

En zelfs dat kun je éénvoudig oplossen, want alle vereisten worden sowieso voorafgaand aan de plechtigheid, na melding van de 'ondertrouw' door de gemeente getoetst.

Dus in stappen:

1. Naar gemeentehuis, om voornemen trouwen kenbaar te maken
2. gemeente toetst
3. Huwelijk, bij een trouwambtenaar of bij een voorganger.

[StevenK]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:40:
En voor de rest is het eigenlijk ook heel eenvoudig:
Een ambtenaar moet iedereen hetzelfde behandelen. Ceremonie of niet doet niet terzake.

Dan mis je volgens mij het punt. Het huwelijk *is* een ceremonie.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:38:
[...]

Het ging om de stelling van TS.

Verder vergeet je een belangrijk aspect dat ik eerder heb aangehaald,
het gros van de wethouders is aangenomen voor de wet werd aangenomen. Omdat de wet is veranderd vervult hij van de ene op de andere dag zijn functie niet meer naar behoren?

Met dergelijk zwart-wit denken schiet niemand iets mee op.

Even chargeren: als huurmoord twintig jaar terug niet strafbaar was geweest, en nu wel, mag je dan huurmoordenaars die al meer dan twintig jaar in het vak zitten niet aanklagen voor hun acties?

Regels en wetten veranderen nu eenmaal, en die moeten allemaal aangepast worden. De regels voor uitkeringen zijn ook aangepast, en de ambtenaren moeten zich ook aan die nieuwe regels houden. Een ambtenaar moet zich toch ook aan die aanpassingen houden, en kan zich toch ook niet verschuilen dat de regels anders waren toen hij of zij werd aangenomen.

[gambieter]

ecteinascidin schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:40:
[...]

Dit klinkt toch op een 'befehl ist befehl' terwijl we de afgelopen 50 jaar hebben geleerd de moraliteit van een opdracht ook persoonlijk in overweging te nemen. Dat in dit soort extreme situaties christenen feitelijk ongeschikt zijn maakt de christen zelf nog niet fout.

Zekers . Maar dan moet je ook de consequenties durven trekken, en je laten ontheffen van je functie. Dat is waar het om hangt: de weigerambtenaren trekken niet hun conclusies uit hun standpunten, en willen in functie blijven, en dat betekent dat ze wel rechten eisen zonder de bijbehorende plichten te vervullen.

Als je principieel bent, dan zul je bereid moeten zijn daar ook voor te boeten. En niet het op anderen proberen af te wentelen.

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:42:
[...]

Dan mis je volgens mij het punt. Het huwelijk *is* een ceremonie.

Dan ga je toch gewoon niet naar de burgerlijke stand? Maar dan ben je ook niet getrouwd...

Ceremonie of niet, het is een ambtelijke handeling. En daar zij regels voor.

[Delerium]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:40:
Het ligt totaal anders:
'Landelijk, democratisch tot stand gekomen wet' is 'landelijk, democratisch tot stand gekomen wet'.

Helemaal niet. De wet is een set regels waar de overheid zich aan moet houden maar voor de burger is alles wat niet door de wet verboden wordt toegestaan. Een ambtenaar komt dus in conflict omdat íe als overheidsdienaar MOET trouwen maar als burger MAG weigeren. Dat is respect voor iemands overtuigingen. En dat is het conflict waar ik ook niet gelukkig mee ben (ambtenaren vervangen is dan het devies).
Wat jij stelt is dat een persoonlijke overtuiging verboden is en ondergeschikt aan de heersende moraal, ook al is dat pas 10 jaar geleden verzonnen. Met alle respect, maar ieder individue heeft volledig zelfbeschikkingsrecht en z'n persoonlijke overtuigingen veranderen in de regel alleen maar als íe doodgaat. Dat is binnen 10 jaar niet een logische verwachten waardoor je mensen direct KEIHARD gaat afrekenen. Aanspreken, dan heb je mij mee maar jij zit hier religie in de verdachtenhoek te zetten en qua vonnis sta je ook al klaar met een hakbijl. Zo werkt dat niet.

Neem je ideologie over ondergeschikt maken van persoonlijke overtuigingen eens mee naar een willekeurige oorlog en kijk wat er dan van overblijft. Als Bush besluit Iraq binnen te vallen is iedere soldaat verplicht Iraqezen te haten? Wat blijft er dan voor feedback over van de werkvloer? Als men Vietnam besluit binnen te vallen dan mag het grondpersoneel ook niet terugkoppelen dat er iets mankeert aan de besluitvorming/implementatie? Was de NS tijdens WO2 volledig onschuldig? Kom op zeg, eigen verantwoordelijkheid is ook een groot goed en je schiet hier gewoon met scherp op iets hypothetisch. Laat de geweigerde homo dan eens naar de rechtbank gaan, dan zal Trias-politici in actie komen en blijkt dat de persoonlijke geloofsovertuiging toch echt volledig ondergeschikt te zijn aan wat de wet voorschrijft en bestaat het probleem dat je beschijft niet.

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:48:
Als je principieel bent, dan zul je bereid moeten zijn daar ook voor te boeten. En niet het op anderen proberen af te wentelen.

Dan is de normale route de homo die naar de rechter gaat waarna de rechter de ambtenaar in gebreke stelt en een dwangsom oplegt..... en de eerstvolgende keer de laan uitvliegt wegens werkweigering. Dit topic schreeuwt dus om een proefproces ipv de daaropvolgende conclusie dat geloof uitgeroeid dient te worden (met harde middelen).

Toets die wet dus een keer voordat iemand de rechtstaat van imbicilie beschuldigd.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 05-04-2007 13:54 ]

[RM-rf]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:40:

En voor de rest is het eigenlijk ook heel eenvoudig:
Een ambtenaar moet iedereen hetzelfde behandelen. Ceremonie of niet doet niet terzake.

een ambtenaar kan dan verkiezen om verplicht wél trouwceremonies uit te voeren, maar dan zonder een net pak aan te doen, een speech te houden of alle ceremoniele opmsuk te accepteren...

als ambtenaar moet hij de trouwoorkonde laten ondertekenen en verwerken, niets meer en minder ..

Overigens, ik zou er zélf wel voorstander van zijn als ook de Overheid afziet van alle 'ceremoniele' opleuking van de hele trouwceremonie en het enkel zakelijk laat uitvoeren, als de ambtelijke handeling die het eigenlijk ook is, zonder verdere 'versiering' ...

In dat geval zou ik het uiterst terecht vinden als een weigerende ambtenaar ontslagen wordt als hij weigert dossiers van homoseksuelen te verwerken, en puur ambtelijke handelingen uit te voeren als het opnemen van een 'trouwverklaring'.

mensen die behoefte hebben aan ceremonieen of extra 'emotionaliteit' moeten dat volgens mij ofwel privaat organiseren of stappen daarvoor naar een levensbeschouwelijke gemeente die dat dan kan regelen ...
Ik geloof niet dat het de Overheid zou moeten zijn die deze ceremoniele rites moet gaan praktiseren

Dat iemand bv een 'ring' ziet als 'symbool' van iets 'betekenisvols', of het loslaten van witte duiven, het gooien van rijst, is hardstikke leuk, maar juist dat soort van 'levensbeschouwelijke geloofs-zaken' behoren niet in een gemeentehuis of gefaciliteerd door de overheid te worden.

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 05-04-2007 14:00 ]

[Ramzzz]

ecteinascidin schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:52:
[...]

Helemaal niet. De wet is een set regels waar de overheid zich aan moet houden maar voor de burger is alles wat niet door de wet verboden wordt toegestaan. Een ambtenaar komt dus in conflict omdat íe als overheidsdienaar MOET trouwen maar als burger MAG weigeren. Dat is respect voor iemands overtuigingen. En dat is het conflict waar ik ook niet gelukkig mee ben (ambtenaren vervangen is dan het devies).
Wat jij stelt is dat een persoonlijke overtuiging verboden is en ondergeschikt aan de heersende moraal, ook al is dat pas 10 jaar geleden verzonnen. Met alle respect, maar ieder individue heeft volledig zelfbeschikkingsrecht en z'n persoonlijke overtuigingen veranderen in de regel alleen maar als íe doodgaat. Dat is binnen 10 jaar niet een logische verwachten waardoor je mensen direct KEIHARD gaat afrekenen. Aanspreken, dan heb je mij mee maar jij zit hier religie in de verdachtenhoek te zetten en qua vonnis sta je ook al klaar met een hakbijl. Zo werkt dat niet.

Neem je ideologie over ondergeschikt maken van persoonlijke overtuigingen eens mee naar een willekeurige oorlog en kijk wat er dan van overblijft. Als Bush besluit Iraq binnen te vallen is iedere soldaat verplicht Iraqezen te haten? Wat blijft er dan voor feedback over van de werkvloer? Als men Vietnam besluit binnen te vallen dan mag het grondpersoneel ook niet terugkoppelen dat er iets mankeert aan de besluitvorming/implementatie? Was de NS tijdens WO2 volledig onschuldig? Kom op zeg, eigen verantwoordelijkheid is ook een groot goed en je schiet hier gewoon met scherp op iets hypothetisch. Laat de geweigerde homo dan eens naar de rechtbank gaan, dan zal Trias-politici in actie komen en blijkt dat de persoonlijke geloofsovertuiging toch echt volledig ondergeschikt te zijn aan wat de wet voorschrijft en bestaat het probleem dat je beschijft niet.

Ik stel dat het verboden goort te zijn, gezien de wetten van het land, om als ambtenaar in functie je burgerschap (= burgerlijke vrijheden) te claimen en je ambtenaarschap (= wetten handhaven) opzij te schuiven wanneer het je goeddunkt.

En zoals je zelf al stelt, is dat onverenigbaar met je functie -> exit. We leven in een democratie, en daar heb je je gewoon naar te voegen.

Het probleem dat ik beschrijf is iets dat sec voortkomt uit het bestaan van religie en het onbenul van mensen die denken dat hun specifieke religie vóór de wet gaat.

het heeft geen pas om met zijn allen te roepen dat moslims zich aan de wet moetten hoduen en dan vervolgens als christelijk ambtenaar (sic!) vervolgens je eigen wetten te gaan maken of uitvoeren... dat heet willekeur en heeft geen plaats in een aan wetten en regels gebonden ambtenarij.

Voorts vind ik het geen pas hebben dat de overheid niet zelf toetst, maar eerst Kafkaëske procesgangen laat ontstaan alvorens in te grijpen in de lokale wetshandhaving.

Nu sta je - als je je gelijk en je recht wilt halen - eerst in een rechtzaak tegenover de staat, als burger, in plaats van als staat tegenover een ongehoorzaam ambtenaar.

RM-rf schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:59:
[...]


een ambtenaar kan dan verkiezen om verplicht wél trouwceremonies uit te voeren, maar dan zonder een net pak aan te doen, een speech te houden of alle ceremoniele opmsuk te accepteren...

als ambtenaar moet hij de trouwoorkonde laten ondertekenen en verwerken, niets meer en minder ..

Overigens, ik zou er zélf wel voorstander van zijn als ook de Overheid afziet van alle 'ceremoniele' opleuking van de hele trouwceremonie en het enkel zakelijk laat uitvoeren, als de ambtelijke handeling die het eigenlijk ook is, zonder verdere 'versiering' ...

mensen die behoefte hebben aan ceremonieen of extra 'emotionaliteit' moeten dat volgens mij ofwel privaat organiseren of stappen daarvoor naar een levensbeschouwelijke gemeente die dat dan kan regelen ...
Ik geloof niet dat het de Overheid zou moeten zijn die deze ceremoniele rites moet gaan praktiseren

Dat iemand bv een 'ring' ziet als 'symbool' van iets 'betekenisvols', of het loslaten van witte duiven, het gooien van rijst, is hardstikke leuk, maar juist dat soort van 'levensbeschouwelijke geloofs-zaken' behoren niet in een gemeentehuis of gefaciliteerd door de overheid te worden.

Ja, ik vind dat ook, het gegeven dat de ambtenarij de ruimte is gegeven om met opsmuk een ceremonie te houden, betekent niet dat een (uitgekozen, al lang vantevoren gesproken) ambtenaar spontaan af mag zien van uitvoering van de wet.

En mocht het je ontgaan zijn, voor al die 'opsmuk' krijg je gewoon een rekening, leges, etc. voor je kiezen. Het is en blijft een ambtelijke kwestie.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 05-04-2007 14:08 ]

[gambieter]

Ik heb trouwens het idee dat we de eerdere discussies over dit onderwerp nog een keertje overdoen. Er zijn drie kampen: 1) zij die de CU/CDA aanpak steunen 2) zij die alle weigerambtenaren willen kielhalen en 3) de middenpartijen . Ook hier zijn gradaties in.

Veel nieuws is er imo echter niet in deze discussie

[RM-rf]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 13:59:

Ja, ik vind dat ook, het gegeven dat de ambtenarij de ruimte is gegeven om met opsmuk een ceremonie te houden, betekent niet dat een (uitgekozen, al lang vantevoren gesproken) ambtenaar spontaan af mag zien van uitvoering van de wet.

En mocht het je ontgaan zijn, voor al die 'opsmuk' krijg je gewoon een rekening, leges, etc. voor je kiezen. Het is en blijft een ambtelijke kwestie.

Als het gaat om het uitvoeren van de wet, namelijk het voltrekken van een huwelijk, vind ik idd dat een ambtenaar daartoe verplicht moet kunnen worden...
maar niet om mee te doen aan een hele trouwceremonie ... bij mijn weten legt de 'wet' ook geen enkele verplichting op, een speech te houden, muziek te laten spelen of ringen uit te wisselen.

een christelijke ambtenaar kan dus wat mij betreft best stellen dat hij bij homoseksuelen enkel de trouwverklaring laat ondertekenen en de ambtelijke verklaring afgeven, zonder verder publiek erbij .. meer hoeft ook niet, ook van de wetgever niet ..
dus geen muziek, fotograaf, gedichtjes opzeggen, en ringen uitwisselen of elkaar zoenen.

Willen de mensen echter een hele ceremonie, heeft volgens mij een ambtenaar het volste recht hierrmee uit persoonlijk gronden geen deel van te willen zijn...
in de huidige situatie is het zo dat de gemeente dan een vervangende trouwambtenaar moet leveren, en dat lijkt me wel een correcte manier om hiermee om te gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 05-04-2007 14:49 ]

[Zyppora]

Iblies schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:30:
[...]
Dat is nou juist het punt,
de kerk is niet meer of minder dan een partij als elk ander. Waar je VVD, Groenlinks, SP hebt staan, daar kun je de kerk gewoon achterplakken die vervolgens ook gebruik maken van hun democratisch recht.

Sorry hoor, maar volgens mij is de kerk, net als elke andere organisatie, een rechtspersoon, en niet een politieke partij. Ze staan ook niet op de verkiezingslijsten, dus dit is een non-argument.

Iblies schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:30:
Ook heb je het fout over scheiding van kerk en staat. Dat is wanneer de kerk, of ander geloof, als een wetgevende/uitvoerende macht bestaat naast de gewone democratie/regeringsvorm. Daar is hier totaal geen sprake van. De kerk maakt hier gebruik van de democratie.

Scheiding van kerk en staat gaat over het scheiden van kerk en (hoe raad je het) staat. Religie/geloof/kerk/moskee moet dus een minimale invloed hebben op de staat, liefst zelfs geen. Dat we hier in NL, en vele andere landen, niet aan doen, alas, maar je interpreteert het dus verkeerd.

Iblies schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:30:
En is moraal iets niet van alle tijden?
Daar waar vroeger ongeschreven regels bestonden, althans niet terug te vinden in een wet, werden die al volop gepraktiseerd vanuit religeus oogpunt. De veronderstelling dat er geen moraalwetten mogen komen is ongefundeerd.

Moraal is zeker belangrijk, maar de een mag nooit de ander een moraal opleggen. Daar zijn wetten al voor.

Iblies schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:30:
Een een ontastbaar iets als persoonlijke vrijheid bestaat niet. Dat is een illusie die nergens op is gebaseerd. Vrijheid leid tot anarchie omdat mensen er niet mee kunnen omgaan.

Die gaat er bij mij niet in, om de doodsimpele reden dat als ik 'persoonlijke vrijheid' vervang door een willekeurig woord dat begint met een G, dat je hele statement dan in het water valt omdat ik iets te pakken heb wat aan alle voorwaarden die je zelf opnoemt voldoet, maar wat je zelf toch zeer hoog in het vaandel hebt staan.

Iblies schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:30:
Rest me nog een ding,
vrijheid op zich is geen vast gegeven. Er wordt te vaak veronderstelt dat bepaalde wetten een vast gegeven zijn, maar dat is niet zo. Elke wet heeft zo een voorgeschiedenis en is uiteindelijk door de tweede kamer (volk) goedgekeurd, en zo kan ook een wet worden opgedoekt of worden aangepast.
Zo wordt er het voorbeeld aangehaald over homo's en weigerambtenaren. Daarbij wordt de veronderstelling gemaakt dat homo's normaal zijn en hierdoor ook rechten hebben. Vergeet niet dat morgen totaal de andere kant kan opdraaien omdat homo's een uitzondering blijven op de regel. Ik zou met gemak een betoog kunnen schrijven waardoor bepaalde rechten van homo's kunnen worden ingeperkt. Een erg makkelijke invalshoek zijn vb kinderen/adoptie. Dan beperkt je het een ander zonder het homo zijn op zich strafbaar te stellen.

Juist, en totdat die wetten veranderd worden, zijn homosexuelen volwaardige rechtspersonen en hebben zij ook het recht om te trouwen. En totdat die wetten veranderd worden, zullen ambtenaren dus homosexuelen moeten trouwen. En als die ambtenaren weigeren, zijn ze in strijd met de eerste grondwet, ongeacht welke levensovertuiging zij aanhangen.

Blijkbaar vond Nederland (de Nederlanders, zie het kopje democratie) dat homosexuelen volwaardige rechtspersonen zijn en dat zij mogen trouwen. Als er over een paar jaar anders over gedacht wordt, zullen ze waarschijnlijk niet meer mogen trouwen, maar tot die tijd hebben ambtenaren met gewetensbezwaren gewoon vette pech. Wil je alleen hetero's trouwen? Ga dan voor de kerk staan, en niet voor het stadhuis.

[Atomsk]

Vind het allemaal wat overtrokken. Dat punt van de CU was alleen maar bedoeld om de gewijzigde situatie tav het homohuwelijk voor bestaande gewetensbezwaarde ambtenaren wat te verzachten. Gevolgen voor homostellen die een huwelijk willen is nul komma nul, zolang ze tenminste de lokale overheid als een orgaan beschouwen en niet individuele bezwaarde ambtenaar eruit gaan pikken. Dat vind ik trouwens gewoon een heksenjacht van homo's die verslaafd zijn aan hun slachtofferrol.

Dat sommige gemeenten gewetensbezwaarde ambtenaren blijven aanstellen, vind ik overigens niet kunnen. Tenslotte weet je nu waar je aan begint en als je dan niet aanstaat, moet je maar geen trouwambtenaar worden.

[bangkirai]

Ik snap totaal niet waarom er zo een gigantische ophef gemaakt wordt over een eigenlijk simple werknemer<>werkgever situatie.

Sorry hoor, dan zegt werknemer X tegen zn chef, ik ben het hier eigenlijk niet mee eens, zou je werknemer Y, dat niet kunnen laten doen?
(Projectleider X, zegt tegen z'n chef: hmm zou je dat protect naar projectleider Y kunnen brengen, want dat bedrijf kan ik niet mee overweg)

Het is niet de ambtenaar, die een huwelijk voltrekt.
Het is de gemeente/staat, die een huwelijk voltrekt, waarbij een ambtenaar dat uitvoert als representatie van de gemeente/staat.

De gemeente/staat moet iedereen gelijk behandelen t.o.v. het voltrekken van een huwelijk.

Dus als je een homopaar hebt en 1 van de trouwambtenaren, die geen homo paar wil trouwen, als je dan uberhaupt er op staat, dat je iedereen gelijk behandelt, dan moet je beide partijen in hun waarde laten.
Dus, staat/gemeente moet het homopaar laten trouwen en staat/gemeente moet maar vervanging regelen voor die ambtenaar, die het vanwege zijn geloofsdefinitie van een huwelijk, die op dit moment anders is dan de gemeentelijke definitie van een huwelijk, waardoor er in sommige gevallen conflicten ontstaan.

Maar nu komt het punt, de wet is verandert en nu heb je gemeentes(=werkgevers) die hun arbeidscontracten met sommige trouwambtenaren moeten aanpassen.
En ja,als een gemeente werkgever bij de functie trouwambtenaar verlangt, dat je iedereen huwelijkt, dan moet de werknemer daarmee akkoord gaan of andere functie aangeboden krijgen.
Als ze een nieuwe ambtenaar zoeken, kunnen ze prima verplichten, dat een trouwambtenaar iedereen trouwt, wil hij dat niet doen, moet ie maar niet op die functie solliciteren.

En ja, als een gemeente werkgever bij de functie trouwambtenaar, niet verlangt, dat je iedereen huwelijkt, maar dat ze binnen hun eigen "bedrijf" regelen, dat in bepaalde gevallen, de huwelijksvoltrekking door vervanger plaats vind, dan is dat ook prima geregeld en compleet volgens de wet.

De grote fout, die overal gemaakt wordt is, dat er nu van bovenaan een discussie is, die daar absoluut niet hoort. Er wordt nu gesteld, dat een ambtenaar met alles binnen de wet akkoord moet gaan en moet uitvoeren als PERSOON ZIJNDE, ik zie dat dus nergens in de wet staan. Het is de staat/gemeente, die met alles binnen de wet akkoord moet gaan en moet uitvoeren. Als bedrijf zijnde, hoe ze dat intern regelen per gemeentelijk bedrijf, is hun eigen pakkie aan.

Zolang de gemeente hun plichten maar doet, wat maakt het dan uit, wie het binnen de organisatie doet en wat maakt het dan uit, dat sommige personen, in sommige gevallen, bepaalde dingen niet uitvoeren, maar dat, dat door een ander gedaan wordt?

Daarom is eigenlijk de hele discussie op dit moment in de 2e kamer, beetje te zot voor woorden.
Ze zitten een instelling en een persoon door elkaar te halen en gelijk te stellen, terwijl dit totaal niet kan.

[gambieter]

bangkirai schreef op donderdag 05 april 2007 @ 18:17:
Ik snap totaal niet waarom er zo een gigantische ophef gemaakt wordt over een eigenlijk simple werknemer<>werkgever situatie.
(knip van lang maar niet onredelijk betoog)

Tja, de CU en CDA zijn hieraan ook schuldig. Door het krampachtig vasthouden aan het recht tot discrimineren, en het wettelijk proberen te beschermen van de eigen mini-achterban hebben ze het onderwerp in de schijnwerpers gezet.

Daarbij geldt nog steeds dat discriminatie dient te worden aangepakt. Het apparaat van gemeente ambtenaren moet onpartijdig en neutraal blijven, en dient betrouwbaar te zijn. Door ambtenaren te beschermen die openlijk en moedwillig discrimineren (de reden is niet belangrijk) wordt die neutraliteit aangetast.

Het is dus een dieperliggende discussie. Een ambtenaar die zijn eigen overtuiging boven de wet stelt en discrimineert, die is niet betrouwbaar en dient vervangen te worden. Of het nu om een ambtenaar van de burgelijke stand is, of een politieagent.

Als het alleen om een arbeidsrelatie gaat:
Klant komt binnen, en winkelbediende weigert een klant te helpen omdat deze homofiel is, of moslim, of wat dan ook voor onderscheidende factor. Er zijn echter zat andere winkelbedienden, dus de klant kan uiteindelijk wel geholpen worden. Er zou schande van die winkel worden gesproken.

Zo ook hier. Voer de wet uit, en zo niet, ontslag. Net zoals anderen worden ontslagen als ze niet voldoen aan de eisen van hun werk.

[ Voor 73% gewijzigd door gambieter op 05-04-2007 18:28 ]

[StevenK]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 18:25:
[...]

Tja, de CU en CDA zijn hieraan ook schuldig. Door het krampachtig vasthouden aan het recht tot discrimineren, en het wettelijk proberen te beschermen van de eigen mini-achterban hebben ze het onderwerp in de schijnwerpers gezet.

Daarbij geldt nog steeds dat discriminatie dient te worden aangepakt. Het apparaat van gemeente ambtenaren moet onpartijdig en neutraal blijven, en dient betrouwbaar te zijn.

En daarmee misken je wederom het karakter van een huwelijk. Voor iemand die ook in de kerk trouwt, maakt het niet zoveel uit of er een gezellige plechtigheid op het gemeentehuis is, maar juist voor de niet-gelovigen is dat wel van belang.

Wil je de neutrale aanpak, dan tref je daarmee de niet-kerkelijken, omdat, aangezien je seculier decorum niet op kunt leggen aan de kerkelijken, er geen feestelijkheden meer kunnen zijn.

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 18:56:
[...]

En daarmee misken je wederom het karakter van een huwelijk. Voor iemand die ook in de kerk trouwt, maakt het niet zoveel uit of er een gezellige plechtigheid op het gemeentehuis is, maar juist voor de niet-gelovigen is dat wel van belang.

Wil je de neutrale aanpak, dan tref je daarmee de niet-kerkelijken, omdat, aangezien je seculier decorum niet op kunt leggen aan de kerkelijken, er geen feestelijkheden meer kunnen zijn.

Wat is dat voor onzin? De gemeente houdt een persoonlijke, niet-religieuze riedel voor de echtelieden in spé, de kerk houdt zijn religieuze riedel. Maar deze zijn niet in- of uitwisselbaar! En de gemeete heeft daarbij af te zien van persoonlijke voorkeuren, de ambtenaar evenzeer, als verlengstuk van de gemeente.

Je kunt bijvoorbeeld wél voor de Burgerlijke Stand trouwen en niet voor de kerk, maar andersom niet, althans niet rechts/wetsgeldig.

ik heb met dat religieuze niets, en er werd dan ook niet over gerept. En de ambtenaar had mij net zo zeer als ik nu met een vrouw ben getrouwd, moeten trouwen met een man.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 05-04-2007 19:19 ]

[StevenK]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 19:18:
ik heb met dat religieuze niets, en er werd dan ook niet over gerept. En de ambtenaar had mij net zo zeer als ik nu met een vrouw ben getrouwd, moeten trouwen met een man.

maar heb je ook niets gedaan met ringen ofzo ? en gasten ? vast wel...

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 19:35:
[...]

maar heb je ook niets gedaan met ringen ofzo ? en gasten ? vast wel...

Wat heeft dat te maken met wat jij suggereert? Of met wat ik suggereer?

Ik ben het er nadrukkelijk niet mee eens dat er ambtenaren zijn die weigeren mensen van hetzelfde geslacht in de echt te verbinden, wanneer zij dat zouden willen. De discussie vervuilen met mijn eigen keuzes in dezen lijkt me verder niet aan de orde. En dat er rituelen en ceremonies worden gevolgd in een verder niet-kerkelijke 'plechtigheid' doet totaal niet terzake.

Afleidingsmanoeuvres in discussies...

[StevenK]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 19:58:
[...]

Wat heeft dat te maken met wat jij suggereert? Of met wat ik suggereer?

Ik ben het er nadrukkelijk niet mee eens dat er ambtenaren zijn die weigeren mensen van hetzelfde geslacht in de echt te verbinden, wanneer zij dat zouden willen. De discussie vervuilen met mijn eigen keuzes in dezen lijkt me verder niet aan de orde. En dat er rituelen en ceremonies worden gevolgd in een verder niet-kerkelijke 'plechtigheid' doet totaal niet terzake.

imho raakt dat juist aan de kern van de zaak: mensen willen de ruimte voor die rituelen en ceremonies, juist wanneer ze niet kerkelijk zijn en geven op die manier invulling aan hun eigen niet-religieuze levensbeschouwing. Wil je hebben dat de ambtelijke huwelijksbevestiging vrij is van religie, dan moet je ook andere rituelen uitbannen en, zoals hiervoor al geargumenteerd, eea beperken tot iets dat vrij is van die rituelen, net zoals het aanvragen van een paspoort of een rijbewijs.

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 20:08:
[...]

imho raakt dat juist aan de kern van de zaak: mensen willen de ruimte voor die rituelen en ceremonies, juist wanneer ze niet kerkelijk zijn en geven op die manier invulling aan hun eigen niet-religieuze levensbeschouwing. Wil je hebben dat de ambtelijke huwelijksbevestiging vrij is van religie, dan moet je ook andere rituelen uitbannen en, zoals hiervoor al geargumenteerd, eea beperken tot iets dat vrij is van die rituelen, net zoals het aanvragen van een paspoort of een rijbewijs.

Je klinkt echt als huwelijks- en trouwerijen deskundige... - not!

Nee, die rituelen hoef je 'dus' helemaal niet uit te bannen. Daar is behoefte aan (bij mij echter niet, al ben ik getrouwd). En de gemeente voorziet, geheel volgens de wetten en gewoonten van het land, in deze behoefte. Tegen een behoorlijke vergoeding overigens.

Als je 't niet wilt, kun je het bijna schriftelijk af. Allebei tekenen - klaar. Wil je wel rituelen, dan kun je 't zo gek maken als je wilt, mits er een gemeente-ambtenaar van de burgerlijke stand met bevoegdheid beschikbaar is. En die mag je zelf uitkiezen.

Alleen mag de gemeente of die ambtenaar jou niet verstoken laten van die behoefte, aangezien het een geboden dienst is die je niet mag weigeren, op grond van persoonlijke voorkeuren en overtuigingen. Wanneer je aan alle voorwaarden voldoet, en sexe is daar niet een van, dan mag je getrouwd worden.

(ik weiger sexe met ks te schrjven )

[StevenK]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 20:16:
[...]

Je klinkt echt als huwelijks- en trouwerijen deskundige... - not!

't Is lastig om deskundige te zijn na iets één keer te hebben gedaan

Nee, die rituelen hoef je 'dus' helemaal niet uit te bannen. Daar is behoefte aan (bij mij echter niet, al ben ik getrouwd). En de gemeente voorziet, geheel volgens de wetten en gewoonten van het land, in deze behoefte. Tegen een behoorlijke vergoeding overigens.

Als je 't niet wilt, kun je het bijna schriftelijk af. Allebei tekenen - klaar. Wil je wel rituelen, dan kun je 't zo gek maken als je wilt, mits er een gemeente-ambtenaar van de burgerlijke stand met bevoegdheid beschikbaar is. En die mag je zelf uitkiezen.

Alleen mag de gemeente of die ambtenaar jou niet verstoken laten van die behoefte, aangezien het een geboden dienst is die je niet mag weigeren, op grond van persoonlijke voorkeuren en overtuigingen. Wanneer je aan alle voorwaarden voldoet, en sexe is daar niet een van, dan mag je getrouwd worden.

(ik weiger sexe met ks te schrjven )

Dus je vindt dat er niets mis is met een overheid die rekening houdt met de wensen van de 'klanten', ook wanneer dit religieuze wensen zijn, maar de met de ambtenaar mag geen rekening worden gehouden ?

[ Voor 3% gewijzigd door StevenK op 05-04-2007 20:31 ]

[gambieter]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 20:29:
[...]
Dus je vindt dat er niets mis is met een overheid die rekening houdt met de wensen van de 'klanten', ook wanneer dit religieuze wensen zijn, maar de met de ambtenaar mag geen rekening worden gehouden ?

Ten eerste is de ambtenaar geen klant maar een uitvoerder, en ten tweede heeft deze zeer zeker een keuze: wel of niet trouwambtenaar zijn. Echter, ze willen en trouwambtenaar kunnen zijn en kunnen kiezen we ze trouwen.

Weigerambtenaren zijn geen slachtoffers, het zijn dienstweigeraars.

[StevenK]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 20:55:
[...]

Ten eerste is de ambtenaar geen klant maar een uitvoerder, en ten tweede heeft deze zeer zeker een keuze: wel of niet trouwambtenaar zijn. Echter, ze willen en trouwambtenaar kunnen zijn en kunnen kiezen we ze trouwen.

Weigerambtenaren zijn geen slachtoffers, het zijn dienstweigeraars.

En wat dan als die trouwambtenaar weigert aan alles mee te werken wat niet puur bij de ambtelijke handeling hoort ?

[gambieter]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 21:18:
[...]
En wat dan als die trouwambtenaar weigert aan alles mee te werken wat niet puur bij de ambtelijke handeling hoort ?

Deze zal alles moeten doen wat er van een trouwambtenaar wordt verwacht. Op het moment dat de ambtenaar alleen de handtekening zet, en verder de plechtigheid verpest, dan valt het onder slecht of niet functioneren.

Opnieuw: als ze het zelf op de spits willen drijven, dan moeten ze ook de consequenties accepteren. Nu wordt er weer voor een halfzachte oplossing gekozen. Als je niet functioneren kan of wil, ga dan weg. Geen enkele baan komt met alleen leuke dingen...

[StevenK]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 21:35:
[...]

Deze zal alles moeten doen wat er van een trouwambtenaar wordt verwacht. Op het moment dat de ambtenaar alleen de handtekening zet, en verder de plechtigheid verpest, dan valt het onder slecht of niet functioneren.

Maar dat is toch inconsequent ? Òf je houdt staat en religie gescheiden òf niet. Maar je kunt niet aan de kant van de staat enerzijds de ambtenaar verplichten in strijd met zijn of haar levensovertuiging te handelen omdat er geen ruimte is voor religie in de trouwzaal, maar anderzijds wel van deze zelfde ambtenaar verwachten dat hij of zij ruimte laat voor religie in de trouwzaal.

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 22:03:
[...]

Maar dat is toch inconsequent ? Òf je houdt staat en religie gescheiden òf niet. Maar je kunt niet aan de kant van de staat enerzijds de ambtenaar verplichten in strijd met zijn of haar levensovertuiging te handelen omdat er geen ruimte is voor religie in de trouwzaal, maar anderzijds wel van deze zelfde ambtenaar verwachten dat hij of zij ruimte laat voor religie in de trouwzaal.

Ik zal het nóg een keer aangeven: trouwen is géén religieus ritueel...

Religie en staat zijn prima gescheiden tijdens een trouwplechtigheid. En er is voor de klant (ik zal het maar noemen zoals het is) de keus wél of niet, en de ambtenaar heeft die keuze niet. Hij is in functie. En voert een wens van de klant uit, volgens de wet. En da's zeker niet inconsequent.

Wat is daar onduidelijk aan?

[gambieter]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 22:03:
[...]

Maar dat is toch inconsequent ? Òf je houdt staat en religie gescheiden òf niet. Maar je kunt niet aan de kant van de staat enerzijds de ambtenaar verplichten in strijd met zijn of haar levensovertuiging te handelen omdat er geen ruimte is voor religie in de trouwzaal, maar anderzijds wel van deze zelfde ambtenaar verwachten dat hij of zij ruimte laat voor religie in de trouwzaal.

Je wilt dus de huwelijksplechtigheid op het stadhuis voor duizenden koppels per jaar uitkleden en minimaliseren om een paar halsstarrige ambtenaren ten dienst te zijn? Dat is nog treuriger dan het CU voorstel.

Zoals gezegd wil ik helemaal de weigerende trouwambtenaar niet verplichten tegen de levensovertuiging te handelen. Ik wil dat de weigerende trouwambtenaar de schade die zijn of haar halsstarrigheid oplevert zelf op zich neemt, en niet afwenteld op anderen. Oftewel: zelf ontslag nemen.

Nu willen de weigerambtenaren wel het probleem kunnen maken, en er ook nog eens geen last van hebben.

Edit:
Anders gezegd: er hoeft niets veranderd te worden, en alle ambtenaren die de functie willen hebben doen ook alles compleet. Willen ze niet alles doen wat er in de functie vereist is, dan kunnen ze geen trouwambtenaar zijn. En natuurlijk geen enkele functie bekleden waar discriminatie op basis van sexuele voorkeur zou kunnen plaatsvinden. Carriere-zelfmoord, maar je moet wat overhebben voor je religie...

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 05-04-2007 22:24 ]

[StevenK]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2007 @ 22:15:
[...]

Je wilt dus de huwelijksplechtigheid op het stadhuis voor duizenden koppels per jaar uitkleden en minimaliseren om een paar halsstarrige ambtenaren ten dienst te zijn? Dat is nog treuriger dan het CU voorstel.

Waar staat dat ik dat wil ? Ik geef alleen aan wat imho de consequentie van het stringent scheiden van kerk en staat is. Ik probeer ermee aan te geven dat een huwelijk per definitie geen 'droge' ambtelijke handeling is, maar dat een huwelijk verweven is met traditie en religie.

Ik denk dat het huidige systeem uitstekend functioneert; het 'probleem' zit erin dat mensen die willen trouwen willen hebben dat de ambtenaar die hun niet wil trouwen daarom niemand maar mag trouwen.

Als er dan toch iets moet veranderen, dan staat mijn voorstel al hierboven: registratie + toetsing door gemeente en de plechtigheid naar keuze door gemeente of door dominee/pastoor/imam.

[gambieter]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 22:34:
[...]
Waar staat dat ik dat wil ? Ik geef alleen aan wat imho de consequentie van het stringent scheiden van kerk en staat is. Ik probeer ermee aan te geven dat een huwelijk per definitie geen 'droge' ambtelijke handeling is, maar dat een huwelijk verweven is met traditie en religie.

Ik denk dat het huidige systeem uitstekend functioneert; het 'probleem' zit erin dat mensen die willen trouwen willen hebben dat de ambtenaar die hun niet wil trouwen daarom niemand maar mag trouwen.

Als er dan toch iets moet veranderen, dan staat mijn voorstel al hierboven: registratie + toetsing door gemeente en de plechtigheid naar keuze door gemeente of door dominee/pastoor/imam.

Het systeem functioneerde altijd goed, maar de tijden veranderen. En er zijn mensen die bij hun archaische overtuigingen willen blijven, en die anderen kunnen opleggen.

Voor mij gaat dit verder dan de trouwambtenaren: het gaat om de neutraliteit van het ambtelijk apparaat. Mensen die zichzelf boven de wet stellen, zelfs al is het maar voor een trouwplechtigheid, die zijn niet betrouwbaar genoeg. Want wanneer zullen ze weer hun religie belangrijker vinden dan de wet?

Op zich kan ik wel met je voorstel leven. Met daarbij wel de proviso dat als mensen kiezen voor een huwelijk op het gemeentehuis, dat de trouwambtenaren verplicht zijn er een mooie ceremonie van te maken. En voor weigerambtenaren is er dan helemaal geen plek.

Iedereen blij...

[Spheroid]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 22:34:

Als er dan toch iets moet veranderen, dan staat mijn voorstel al hierboven: registratie + toetsing door gemeente en de plechtigheid naar keuze door gemeente of door dominee/pastoor/imam.

Het probleem daarmee is dat het huwelijk ondertussen een juridisch contract is, met consequenties bij bijv. scheiding, of het overlijden van een van beide partners. Dus kun je het niet zomaar door een pastoor ofzo later sluiten. Dan zou een huwelijk alleen maar registratie en gemeente moeten inhouden, met feestje naar keuze, of geen feest. Maar dan moeten dus wel alle ambtenaren meewerken aan het afsluiten van zo'n contract. Zouden de huidige weigerambtenaren dat doen?

[Ramzzz]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 22:34:
[...]

Waar staat dat ik dat wil ? Ik geef alleen aan wat imho de consequentie van het stringent scheiden van kerk en staat is. Ik probeer ermee aan te geven dat een huwelijk per definitie geen 'droge' ambtelijke handeling is, maar dat een huwelijk verweven is met traditie en religie.

Ik denk dat het huidige systeem uitstekend functioneert; het 'probleem' zit erin dat mensen die willen trouwen willen hebben dat de ambtenaar die hun niet wil trouwen daarom niemand maar mag trouwen.

Als er dan toch iets moet veranderen, dan staat mijn voorstel al hierboven: registratie + toetsing door gemeente en de plechtigheid naar keuze door gemeente of door dominee/pastoor/imam.

Je gaat voor de zoveelste keer niet in op mijn stelling dat een huwelijk totaal geen religieus ritueel is, maar een geïnstitutionaliseerde vorm, ceremonieel van een verder juridische verbintenis tussen twee mensen, ongeacht het geslacht.

Dus een huwelijk sluiten door een ambtenaar kan ook in een verder totaal atheïstisch, seculier land. Ook in niet-christelijke landen wordt getrouwd, de indianen (bijv.) deden het, de veelgoderij-volkeren over de gehele wereld deden en doen het, atheïsten trouwen. Zo ook ik. Hoe wil jij nu dat huwelijk claimen als zijde een religieus evenement, dat in een seculiere staat niet meer door de 'staat' kan worden voltrokken?

[Canaria]

Gaat het in deze discussie om het principe of om daadwerkelijke benadeling van mensen?
Wat is nu echt het probleem?
Wordt er iemand benadeeld als een ambtenaar geen homostellen trouwt maar er wel een vervangende ambtenaar beschikbaar is?
Ik denk het niet.
Of willen homostellen graag het recht op een huwelijksvoltrekking door een onwillende ambtenaar die met tegenzin die taak op zich neemt?

Ik vraag me af waar de handhaving van de wet tot praktische problemen heeft geleid. Wat mij betreft blijft de wettelijke verplichting gewoon bestaan, maar wordt er pas ophef over gemaakt zodra het eerste homostel daadwerkelijk niet kan trouwen doordat er geen ambtenaar van de burgelijke stand beschikbaar is. En volgens mij kan die situatie best vermeden worden.

Mijn mening: ik ben liberaal en voor het homohuwelijk, maar ook liberaal in de zin dat ik vind dat iedereen het recht heeft om op welke grond (religie, overtuiging) dan ook gewetensbezwaren te hebben mits die niet onredelijk bezwarend zijn voor anderen.

[gambieter]

Canaria schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 00:37:
Gaat het in deze discussie om het principe of om daadwerkelijke benadeling van mensen?
[...]

Het is inderdaad het principe. Kun je discriminatie goedpraten omdat er in de stad ergens anders niet gediscrimineerd wordt?

[Rey Nemaattori]

StevenK schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:55:
[...]

Dat komt uit het wilde en bizarre idee dat die ambtenaar ook mens is en dat 'ie 's avonds naar huis moet kunnen gaan zonder het idee te hebben zichzelf verloochend te hebben.

Als je je niet prettig voelt in je baan, moet je een andere baan nemen. Als je een dierenliefhebber bent, zul je als slager een groot probleem hebben..nu is het niet wettelijk vast gelegd dat je dieren moet doden op request, maar het hoort wél bij de jobbeschrijving van slager...als je in je baan iets moet doen waardoor je jezelf verloochend, zit je gewoon op de verkeerde plek.

[Canaria]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 00:47:
[...]

Het is inderdaad het principe. Kun je discriminatie goedpraten omdat er in de stad ergens anders niet gediscrimineerd wordt?

met het risico een 'foute' uitspraak te doen
Tja, als niemand er last van heeft. Ik kijk persoonlijk vooral naar het effect en dan vooral op anderen, de gedachte erachter vind ik minder relevant. Ik realiseer me dat deze instelling gevaarlijk kan zijn.

In het geval van het homohuwelijk is het voor mij een afweging met een - naar mijn mening - open visie, zonder waardeoordelen toe te kennen aan motieven.

Dan zie ik een homostel dat door ambtenaar B in plaats van ambtenaar A in het huwelijk wordt verbonden. Heel misschien op dag Y in plaats van dag X omdat ambtenaar B op dag X toevallig een vrije dag heeft. Het is dan wel jammer dat juist dag X de dag is waarop de huwelijkspartners elkaar precies tien jaar geleden hebben leren kennen, maar het komt vaker en door allemaal verschillende ruim geaccepteerde redenen voor dat een stel niet op de dag van eerste voorkeur kan trouwen.

Aan de andere kant zie ik ambtenaar A die met enorme tegenzin een huwelijk moet voltrekken om zijn baan niet kwijt te raken. Hij komt hierdoor in gewetensnood en heeft het er weken, maanden later nog enorm moeilijk mee, maar komt er uiteindelijk weer bovenop door de vele huwelijken die hij daarna afsluit tot volle tevredenheid van de betrokkenen. Bijna iedereen in het overwegend christelijke dorp wil graag door ambtenaar A worden getrouwd, omdat hij dezelfde levensovertuiging heeft.

In zo'n geval vind ik dat er best een oplossing kan worden gevonden waar beide partijen tevreden mee zijn. Stel dat ambtenaar B aangeeft dat hij zijn vrije dag best wil ruilen met ambtenaar A om het stel te trouwen op de gewenste dag.

Principiëlen zouden stellen: nee, dat is geen oplossing, want ambtenaar A had allang ontslag moeten nemen, er wordt niet geruild, ambtenaar A moet de consequenties maar onder ogen zien.
Bijvoorbeeld een principieel stel dat stelt dat ambtenaar A het huwelijk moet voltrekken uit genoegdoening voor alle jaren dat het niet kon trouwen voor de wet...

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 01:06:
[...]
Als je je niet prettig voelt in je baan, moet je een andere baan nemen. Als je een dierenliefhebber bent, zul je als slager een groot probleem hebben..nu is het niet wettelijk vast gelegd dat je dieren moet doden op request, maar het hoort wél bij de jobbeschrijving van slager...als je in je baan iets moet doen waardoor je jezelf verloochend, zit je gewoon op de verkeerde plek.

Daar ben ik het mee eens hoor. Maar sommige dingen zijn best wel op te lossen. Het gaat niet om ambtenaren in gemeenten waar de meerderheid van de gesloten huwelijken homohuwelijken zijn. De betreffende ambtenaren voelen zich vast prettig in hun baan.

[vergelijking]
Voorzover ik weet is het voor bestaand winkelpersoneel nog mogelijk om werken op zondag te weigeren. Stel dat deze mogelijkheid democratisch wordt opgeheven, moeten dan alle medewerkers die niet op zondag willen werken dan ontslag nemen?
En als de zondagbezetting zonder deze medewerkers nooit een probleem is omdat er parttimers zijn die maar al te graag op zondag willen werken? Of moet de bedrijfsleider de medewerkers nu voortaan juist op zondag inplannen, alleen omdat het opeens kan?

[gambieter]

^^Mooi genuanceerd verhaal

De soep wordt niet zo heet gegeten als dat deze wordt opgediend. Echter, de CU heeft olie op het vuur gegooid door extra bescherming te willen regelen voor de gewetensbezwaarden die vooral uit eigen achterban komen. Onnodig, want het ging zo wel goed. De respons daarop is een polarisatie vanuit homogroeperingen.

Bottomline: een fundamentalistische partij als de CU had nooit in de regering mogen komen, omdat deze alleen maar de eigen aanhang probeert te bevoordelen.

Beter ware geweest als de regering had afgekondigd dat alle nieuwe trouwambtenaren geen recht tot weigeren zouden hebben, dwz vooraf moeten verklaren geen gewetensbezwaar te hebben. Dan zouden de weigeraars steeds meer in de minderheid komen en lost het probleem zich vanzelf op. Maar dat moet dan wel algemeen zijn, zonder uitzondering; dus ook de bible belt had zich dan moeten conformeren.

Laat deze regering maar zo snel mogelijk vallen (nooit meer Balkenende lijkt me een mooie slogan). Door de CU is het meer a la Israel geworden waar kleine ultraortodoxe religieuze partijtjes de dienst uitmaken omdat ze nodig zijn om een meerderheid te krijgen.

[StevenK]

Ramzzz schreef op donderdag 05 april 2007 @ 23:50:
[...]


Je gaat voor de zoveelste keer niet in op mijn stelling dat een huwelijk totaal geen religieus ritueel is, maar een geïnstitutionaliseerde vorm, ceremonieel van een verder juridische verbintenis tussen twee mensen, ongeacht het geslacht.

En jij gaat aan mijn punt voorbij dat juist voor de mensen die ook een kerkelijke inzegening laten doen dit op gaat, maar voor de overigen het ceremonieel zo belangrijk is, dat er dingen gebeuren die met de ambtelijke voltrekking van het huwelijk niets meer te maken hebben.

Dus een huwelijk sluiten door een ambtenaar kan ook in een verder totaal atheïstisch, seculier land. Ook in niet-christelijke landen wordt getrouwd, de indianen (bijv.) deden het, de veelgoderij-volkeren over de gehele wereld deden en doen het, atheïsten trouwen. Zo ook ik. Hoe wil jij nu dat huwelijk claimen als zijde een religieus evenement, dat in een seculiere staat niet meer door de 'staat' kan worden voltrokken?

laat mij eens één land zien waar het huwelijk een zuiver burgerlijke aangelegenheid is ?

[Ramzzz]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 07:34:
[...]

En jij gaat aan mijn punt voorbij dat juist voor de mensen die ook een kerkelijke inzegening laten doen dit op gaat, maar voor de overigen het ceremonieel zo belangrijk is, dat er dingen gebeuren die met de ambtelijke voltrekking van het huwelijk niets meer te maken hebben.

[...]

Er zijn kerken waar je je huwelijk met iemand van hetzelfde geslacht kunt laten inzegen, nota bene... en je gaat nog steeds niet op dat punt in. Ik geef je keer op keer aan dat ceremonie niet hetzelfde is als kerk, en dat je dit enerzijds kunt vergelijken met andere ambtelijke handelingen, zoals het uitreiken van een paspoort bij naturalisatie (ceremonie!), het uitreiken van een diploma (ceremonie!), allen ambtelijke handelingen, verzorgd door ambtenaren die er bevoegdheid voor hebben.

Ceremonie <=/=> kerk.

laat mij eens één land zien waar het huwelijk een zuiver burgerlijke aangelegenheid is ?

In Nederland is dat de facto al zo, er trouwen erg veel niet-kerkelijke mensen. Waar haal je in vredesnaam het idee vandaan dat dat niet zo is?

Vervolgens kan ik je elk ander land aanwijzen op een willekeurige kaart, waar geen sharia-achtige taferelen plaatsvinden, waar de kerk/$religie aan de macht is. Er komt altijd een ambtenaar bij kijken, en niet zelden geen religie.

Canaria schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 02:03:
[...]

Aan de andere kant zie ik ambtenaar A die met enorme tegenzin een huwelijk moet voltrekken om zijn baan niet kwijt te raken. Hij komt hierdoor in gewetensnood en heeft het er weken, maanden later nog enorm moeilijk mee, maar komt er uiteindelijk weer bovenop door de vele huwelijken die hij daarna afsluit tot volle tevredenheid van de betrokkenen. Bijna iedereen in het overwegend christelijke dorp wil graag door ambtenaar A worden getrouwd, omdat hij dezelfde levensovertuiging heeft.

In zo'n geval vind ik dat er best een oplossing kan worden gevonden waar beide partijen tevreden mee zijn. Stel dat ambtenaar B aangeeft dat hij zijn vrije dag best wil ruilen met ambtenaar A om het stel te trouwen op de gewenste dag.

Principiëlen zouden stellen: nee, dat is geen oplossing, want ambtenaar A had allang ontslag moeten nemen, er wordt niet geruild, ambtenaar A moet de consequenties maar onder ogen zien.
Bijvoorbeeld een principieel stel dat stelt dat ambtenaar A het huwelijk moet voltrekken uit genoegdoening voor alle jaren dat het niet kon trouwen voor de wet...

En dáár raak je nou precies de kern van mijn betoog: Wat geeft die ambtenaar het recht zijn 'gewetensnood' vóórop te stellen en het vervullen van zijn functie dan te verloochenen en de wet niet te eerbiedigen? Zoiemand pleegt een overtreding van de wet, in plaats van hem te handhaven!

'Gewetensnood' is, wanneer er geen kwestie waar mensenlevens mee gemoeid zijn, of anderszins bijzondere, duidbare/meetbare/kwantificeerbare argumentatie aan tepas komt, een veelgemisbruikt argument. Volkomen uit de lucht gegrepen. Niet meetbaar. En dusdanig suggestief dat er velen mee weg blijken te kunnen komen. Iets waar 99% van de mensen geen seconde slaap over zou verliezen claimen als jouw 'persoonlijke heiligdommetje', binnen een functie waarin jou die ruimte niet gegund hoort te zijn, al was het maar omdat je als ambtenaar gehouden bent iedereen gelijk te behandelen.

Het zou wat zijn:

• een burgemeester die weigert een lintje op te spelden bij een andersdenkende/iemand die een roze driehoekje/regenboogje op zij revers heeft ter gelegenheid van Koninginnedag
• een kamerlid dat weigert belasting of rente te betalen omdat hij moslim is
• een politieagent die wél boetes uitdeelt wanneer iemand géén en niet aan iemand die wél een visje op zijn auto geplakt heeft (of precies andersom)

Ik wil mijn fantasie best de vrije loop laten, maar ik geloof dat mijn punt nu wel duidelijk is. Iedereen dient gelijk behandeld te worden uit hoofde van de functie, als ambtenaar heb je voorts een voorbeeldfunctie. Ga je die buiten de wetten van het lan om ruimte laten voor ruime interpretatie van de regels in zijn eigen voordeel, dan is het hek van de dam. Dan volgt er een weigering door ambtenaren om een burger een paspoort uit te reiken omwille van zijn huidskleur, 'gewetensbezwaard', en ga zo maar door.

En ik zou de lijn duidelijk trekken: Niemand mag een ander uit goofde van zijn functie als ambtenaar voortrekken of juist benadelen. Ongeacht het persoonlijk bezwaar, zolang het strijdig is met de wetten van dit land. De wet gaat vóór.

[ Voor 53% gewijzigd door Ramzzz op 06-04-2007 08:43 ]

[StevenK]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 08:19:
[...]

Er zijn kerken waar je je huwelijk met iemand van hetzelfde geslacht kunt laten inzegen, nota bene... en je gaat nog steeds niet op dat punt in. Ik geef je keer op keer aan dat ceremonie niet hetzelfde is als kerk, en dat je dit enerzijds kunt vergelijken met andere ambtelijke handelingen, zoals het uitreiken van een paspoort bij naturalisatie (ceremonie!), het uitreiken van een diploma (ceremonie!), allen ambtelijke handelingen, verzorgd door ambtenaren die er bevoegdheid voor hebben.

Ceremonie <=/=> kerk.

Ik ga er juist steeds wel op in. Jij miskent dat het burgerlijke huwelijk, juist voor iemand die niet kerkelijk is, een grote ceremoniële rol kent, terwijl bij iemand die wel voor een kerkelijke inzegening kiest, de ceremoniële aspecten van hetgeen bij de gemeente gebeurt over het algemeen veel beperkter zijn.

In Nederland is dat de facto al zo, er trouwen erg veel niet-kerkelijke mensen. Waar haal je in vredesnaam het idee vandaan dat dat niet zo is?

Vervolgens kan ik je elk ander land aanwijzen op een willekeurige kaart, waar geen sharia-achtige taferelen plaatsvinden, waar de kerk/$religie aan de macht is. Er komt altijd een ambtenaar bij kijken, en niet zelden geen religie.

Noem dan eens een voorbeeld ? Want de meeste verhalen die ik ken, komen erop neer dat een religieus persoon het huwelijk sluit en dat dit huwelijk daarna door de overheid geregistreerd wordt.

En het zijn juist de niet-kerkelijken die allerlei rituelen in het burgerlijk huwelijk introduceren. Niet zelden komen daar ook zuiver religieuze aspecten bij kijken. Als je vindt dat het huwelijk zuiver burgerlijk is, dan moet je ook aan die zijde de rituelen uitbannen, anders ben je niet consequent.

Maar nogmaals: ik ben er absoluut een voorstander van dat er een burgerlijk huwelijk is zonder gezeik, voor iedereen. Maar ik vind ook dat de overheid iedereen die dat wil de gelegenheid moet bieden zo'n huwelijk op een religieuze manier te sluiten en ik denk dat het legaliseren van een religieus huwelijk daar de aangewezen weg voor is.

En ja, ik vind ook dat de overheid niet mag discrimineren, maar de oplossing moet er dan in liggen dat de verantwoordelijkheid niet bij de ambtenaar ligt, maar bij de gemeente. Op het moment dat je als overheid-werkgever geen rekening meer houdt met je werknemers, sluit je een groot deel van de maatschappij uit en dat is, juist bij de overheid, niet de bedoeling.

[ Voor 15% gewijzigd door StevenK op 06-04-2007 09:48 ]

[Ramzzz]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 09:42:
[...]

Ik ga er juist steeds wel op in. Jij miskent dat het burgerlijke huwelijk, juist voor iemand die niet kerkelijk is, een grote ceremoniële rol kent, terwijl bij iemand die wel voor een kerkelijke inzegening kiest, de ceremoniële aspecten van hetgeen bij de gemeente gebeurt over het algemeen veel beperkter zijn.

[...]

Noem dan eens een voorbeeld ? Want de meeste verhalen die ik ken, komen erop neer dat een religieus persoon het huwelijk sluit en dat dit huwelijk daarna door de overheid geregistreerd wordt.

En het zijn juist de niet-kerkelijken die allerlei rituelen in het burgerlijk huwelijk introduceren. Niet zelden komen daar ook zuiver religieuze aspecten bij kijken. Als je vindt dat het huwelijk zuiver burgerlijk is, dan moet je ook aan die zijde de rituelen uitbannen, anders ben je niet consequent.

Sorry hoor, maar dat is totale onzin. En je draait de zaak weer vrolijk om.

Het ceremonieel is hier niet ter duscussie, maar de ambtenaar die weigert een burger in volledig zijn recht staat in zijn wens door een ambtenaar van de Burgelijke Stand in de echt te worden verbonden, gelijk te behandelen.

Deze discussietechniek helpt je niet je punt, dat inhoudelijk volslagen onbelicht blijft, duidelijk te maken.

De staat biedt de burger zijn ceremonieel, als onderdeel van de echtverbinding. Ongeacht kleur, geloof of wat voor onderscheid dan ook. Het is onderdeel van de handelingen van die ambtenaar, die bevoorrecht is in zijn of hara positie om dit te mogen doen uit hoofde van zijn of haar functie.

En wederom ga je niet op de inhoud in.

Ah een edit.

Vooropstaand: er is géén probleem voor mensen die wél religieus willen trouwen, die mensen worden dus niet belemmerd in hun wensen. Er is een probleem voor mensen die - bijvoorbeeld - niet religieus willen trouwen, maar wél met iemand van hetzelfde geslacht, iets dat in Nederland bij wet geregeld is. En er zijn ambtenaren die die wet niet (wensen te) eerbiedigen.

Je vindt dus dat een ambtenaar in functie aan werkweigering mag doen op persoonlijke titel? de werkgever (= de lokale overheid) geeft iemand die functie, met als onderdeel van de voorwaarden, landelijk geregeld, dat die persoon niemand anders mag behandelen, er is sprake van een voorschrift voor behandeling zonder onderscheid des persoons. Wil die ambtenaar afzien van volledige vervulling van zijn functie, dan is de lokale overheid gehouden de wet te handhaven. En horen er disciplinaire maatgregelen bij. Willekeur is in tegenspraak met de wet.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 06-04-2007 09:59 ]

[StevenK]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 09:51:
[...]

Sorry hoor, maar dat is totale onzin. En je draait de zaak weer vrolijk om.

Het ceremonieel is hier niet ter duscussie, maar de ambtenaar die weigert een burger in volledig zijn recht staat in zijn wens door een ambtenaar van de Burgelijke Stand in de echt te worden verbonden, gelijk te behandelen.

imho staat het ceremonieel wel degelijk ter discussie. Het ceremonieel is onderdeel van iemands levensbeschouwing en wanneer je vindt dat levensbeschouwing geen rol mag spelen, dan moet je daarin consequent zijn en ook de 'klanten' daaraan binden. Want anders werkt diezelfde overheid nog steeds mee aan zaken met een - mogelijk - religieuze tint.

Vooropstaand: er is géén probleem voor mensen die wél religieus willen trouwen, die mensen worden dus niet belemmerd in hun wensen.

Is dat zo ? Ik kan me zo voorstellen dat die mensen getrouwd willen worden door iemand die op gepaste manier omgaat met de religieuze beleving van hun huwelijk.

Er is een probleem voor mensen die - bijvoorbeeld - niet religieus willen trouwen, maar wél met iemand van hetzelfde geslacht, iets dat in Nederland bij wet geregeld is. En er zijn ambtenaren die die wet niet (wensen te) eerbiedigen.

Nee, ook dat probleem is er niet. Dat probleem is er pas wanneer ze specifiek getrouwd willen worden door iemand die - op persoonlijke titel - vindt dat dat huwelijk in strijd is met zijn of haar levensovertuiging.

Je vindt dus dat een ambtenaar in functie aan werkweigering mag doen op persoonlijke titel? de werkgever (= de lokale overheid) geeft iemand die functie, met als onderdeel van de voorwaarden, landelijk geregeld, dat die persoon niemand anders mag behandelen, er is sprake van een voorschrift voor behandeling zonder onderscheid des persoons. Wil die ambtenaar afzien van volledige vervulling van zijn functie, dan is de lokale overheid gehouden de wet te handhaven. En horen er disciplinaire maatgregelen bij. Willekeur is in tegenspraak met de wet.

Ja, ik vind dat een werkgever daar rekening mee moet houden. Als ik een moslim in dienst neem, dan weet ik dat 'ie niet op vrijdag zal wilen werken en dat er een reële kans is dat hij vrouwen of zij mannen geen hand zal willen geven.

Maar ik vind ook dat je als werkgever moet zorgen dat je op zo'n moment moet zorgen dat je voorkomt dat je een situatie terecht komt waarin aan derden blijkt dat zo'n medewerker eigenlijk zijn medewerking niet wil verlenen. Als hier op kantoor iemand binnen komt lopen en zijn vrouw loopt vier meter achter hem, gesluierd, dan ga ik toch ook niet de boel forceren en proberen die vrouw een hand te geven ?

De bottom line is dat veel mensen de illusie hebben dat hun trouwdag de mooiste dag van hun leven is en ik vind dat een ambtenaar van de burgerlijke stand er alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat die illusie waarheid wordt. En dat bereik je eerder door te zorgen dat die ambtenaar de ruimte heeft om te zeggen: 'u kunt beter een andere ambtenaar vragen' dan door die ambtenaar te dwingen. Zo zijn de verhalen niet van de lucht van mensen die zwanger trouwen en dan van de ambtenaar die kennelijk weinig op heeft met seks voor het huwelijk een sneer krijgen.

[Ramzzz]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:23:
[...]

imho staat het ceremonieel wel degelijk ter discussie. Het ceremonieel is onderdeel van iemands levensbeschouwing en wanneer je vindt dat levensbeschouwing geen rol mag spelen, dan moet je daarin consequent zijn en ook de 'klanten' daaraan binden. Want anders werkt diezelfde overheid nog steeds mee aan zaken met een - mogelijk - religieuze tint.

Absoluut niet. En je draait de boel wéér om. Je bepaalt zelf de mate van ceremonie, betaalt er ook voor, en weet van tevoren wat de mogelijkheden zijn. Trouwen voor de wet is één van de diensten en wetten die de overheid heeft te leveren en handhaven, althans de overheid biedt de ruimte daarvoor. Alle ceremonieel daaromheen is facultatief, maar dan wel vanuit de betalende klant. Het zal; mij persoonlijk een worst wezen, maar zo is het nou eenmaal geregeld in Nederland. En dat laat onverlet dat er dus ambtenaren zijn die ongeacht het ceremonieel - dat, nogmaals hier niet centraal ter discussie staat - bvinden dat ze mogen weigeren iemand in de echt te verbinden wanneer het hem uitkomt. Al was het aan het loket, of op afstand per brief/e-mail. De ambtenaar heeft de wet te gehoorzamen en te handhaven.

[[...]

Is dat zo ? Ik kan me zo voorstellen dat die mensen getrouwd willen worden door iemand die op gepaste manier omgaat met de religieuze beleving van hun huwelijk.

Dat kán en mag ook gewoon, maar in Nederland moet je door een ambtenaar van de burgerlijke stand in de echt worden verbonden. De rest is, nogmaals facultatief.

Je kan en mag ook een slipcursus volgen, maar dat is (nog) niet verplicht. Een rijbewijs bij het CBR halen, alvorens je gemachtigd bent een auto te besturen wel.

[...]

Nee, ook dat probleem is er niet. Dat probleem is er pas wanneer ze specifiek getrouwd willen worden door iemand die - op persoonlijke titel - vindt dat dat huwelijk in strijd is met zijn of haar levensovertuiging.

Klopt, en het punt is ook dat die ambtenaar dat niet mág.

[...]

Ja, ik vind dat een werkgever daar rekening mee moet houden. Als ik een moslim in dienst neem, dan weet ik dat 'ie niet op vrijdag zal wilen werken en dat er een reële kans is dat hij vrouwen of zij mannen geen hand zal willen geven.

Maar ik vind ook dat je als werkgever moet zorgen dat je op zo'n moment moet zorgen dat je voorkomt dat je een situatie terecht komt waarin aan derden blijkt dat zo'n medewerker eigenlijk zijn medewerking niet wil verlenen. Als hier op kantoor iemand binnen komt lopen en zijn vrouw loopt vier meter achter hem, gesluierd, dan ga ik toch ook niet de boel forceren en proberen die vrouw een hand te geven ?

Tja, als je met zo'n jaren '70 arbeidsethos aankomt, en dat verwart met een religieus bezwaar (van een werknemer) waar de overheid als werkgever geen boodschap aan dient te hebben, dan houdt elke discussie op.

De bottom line is dat veel mensen de illusie hebben dat hun trouwdag de mooiste dag van hun leven is en ik vind dat een ambtenaar van de burgerlijke stand er alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat die illusie waarheid wordt. En dat bereik je eerder door te zorgen dat die ambtenaar de ruimte heeft om te zeggen: 'u kunt beter een andere ambtenaar vragen' dan door die ambtenaar te dwingen. Zo zijn de verhalen niet van de lucht van mensen die zwanger trouwen en dan van de ambtenaar die kennelijk weinig op heeft met seks voor het huwelijk een sneer krijgen.

Het punt is nu, dat een gemeente met in hoofdzaak christelijke bevolking en een bestuur dat zich christelijk noemt (maar het conform de wet niet hoort te zijn en ook niet is, vervang maar even christelijk door moslim, en verkondig hetzelfde, hoon zal je deel zijn) een andere interpretatie van de wet toestaat, waardoor je dus 0,0 ambtenaren in die gemeente kunt overhouden die jouw wensen willen voldoen. En daar kan, nee mág, de overheid niet aan meewerken, die is gehouden de Nederlandse wetten en regels te handhaven.

[StevenK]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:37:
ongeacht het ceremonieel - dat, nogmaals hier niet centraal ter discussie staat -

Daarover verschillen wij van mening. Ik stel dat wanneer je het religieuze weg wil houden van de burgerlijke actie, dat je dat dan ook volledig zult moeten doen. Je kunt toch niet als overheid tegen je medewerkers zeggen: 'als je religieuze bezwaren hebt, dan heb je pech. Maar als de cliënt religieuze wensen heeft, dan moet je daar rekening mee houden.' ?

Dat kán en mag ook gewoon, maar in Nederland moet je door een ambtenaar van de burgerlijke stand in de echt worden verbonden. De rest is, nogmaals facultatief.

Ik doelde op de ambtenaar, niet op de religieuze inzegening. En als een moslim een moslim-ambtenaar wenst, dan moet dat imho mogelijk zijn.

Tja, als je met zo'n jaren '70 arbeidsethos aankomt, en dat verwart met een religieus bezwaar (van een werknemer) waar de overheid als werkgever geen boodschap aan dient te hebben, dan houdt elke discussie op.

[...]

Nu ben ik je even kwijt.

Het punt is nu, dat een gemeente met in hoofdzaak christelijke bevolking en een bestuur dat zich christelijk noemt (maar het conform de wet niet hoort te zijn en ook niet is, vervang maar even christelijk door moslim, en verkondig hetzelfde, hoon zal je deel zijn) een andere interpretatie van de wet toestaat, waardoor je dus 0,0 ambtenaren in die gemeente kunt overhouden die jouw wensen willen voldoen. En daar kan, nee mág, de overheid niet aan meewerken, die is gehouden de Nederlandse wetten en regels te handhaven.

En de gemeente zal er alles aan moeten doen om dat te voorkomen.

[Ramzzz]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:44:
Daarover verschillen wij van mening. Ik stel dat wanneer je het religieuze weg wil houden van de burgerlijke actie, dat je dat dan ook volledig zult moeten doen. Je kunt toch niet als overheid tegen je medewerkers zeggen: 'als je religieuze bezwaren hebt, dan heb je pech. Maar als de cliënt religieuze wensen heeft, dan moet je daar rekening mee houden.' ?

Daar is de $kerk voor. Daar gaan ze de ook heen als ze dat willen. Maar een kerk is geen ambtenarij. Daar si geen verplichting aanwezig om iedereen gelijk te behandelen, wat in mijn ogen ook een gotspe is. maar dáár is religieuze vrijheid wél van toepassing. Alhoewel ik - als atheïst - het daar ook niet mee eens ben, je hebt ook nog zoiets als fatsoen, iemand kerkelijk in de echt verbinden als hij of zij dat vanuit zijn religie wil, dan moet je die persoon geen strobreed in de weg leggen. Wees blij dat ze überhaupt nog religieus zijn

Ik doelde op de ambtenaar, niet op de religieuze inzegening. En als een moslim een moslim-ambtenaar wenst, dan moet dat imho mogelijk zijn.

Je draait het om! Iemand wil een $ambtenaar zijn huwlijke laten sluiten, en die ambtenaar zegt "ik wil niet, want jij bent homo". En dat mag hij niet.

/Jip & Janneke

Nu ben ik je even kwijt.

Vrijheid blijheid als arbeidsethos hebben we nou wel gehad. Je hebt bevoegdheden en dit weigeren is er geen een van. De jaren '70 waren een metafoor.

En de gemeente zal er alles aan moeten doen om dat te voorkomen.

Dat is ze geraden ook, en daarbij acht ik de landelijke overheid aanspreekbaar op het handhaven van de landelijk geldende wetten in elke gemeente van Nederland. Anders krijg je wat ik noemde, juridische/religieuze vrijstaten. Willekeur, rechtsongelijkheid.

[Delerium]

Om Ramzz tevreden te stellen: een van de PvdA afkomstige wethouder heeft het aangekaart bij de EC die ook al de ERVM erbij gepakt heeft. Zodra er een uitspraak is valt de opinie van het CU uit het regeerakkoord.

[Ramzzz]

ecteinascidin schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:14:
Om Ramzz tevreden te stellen: een van de PvdA afkomstige wethouder heeft het aangekaart bij de EC die ook al de ERVM erbij gepakt heeft. Zodra er een uitspraak is valt de opinie van het CU uit het regeerakkoord.

Ah. Kijk nou...

[Zyppora]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:23:
[...]

imho staat het ceremonieel wel degelijk ter discussie. Het ceremonieel is onderdeel van iemands levensbeschouwing en wanneer je vindt dat levensbeschouwing geen rol mag spelen, dan moet je daarin consequent zijn en ook de 'klanten' daaraan binden. Want anders werkt diezelfde overheid nog steeds mee aan zaken met een - mogelijk - religieuze tint.

Deze licht ik er even uit. Het ceremonieel is onderdeel van iemands levensbeschouwing zeg je? En wie zegt dat het homosexuele stel dat getrouwd wil worden, niet christelijk is? Zijn die twee mutually exclusive of zo? En de manier waarop je dit hier neerzet geeft me de indruk dat je vindt dat nietchristelijken bijv. geen kerstmis of pasen mogen vieren 'omdat dat christelijk is, en zij niet'. Als iemand een ritueel uit wil voeren ter verering van een gebeurtenis, dan moet dit kunnen. Dat valt niet onder het kopje 'religie' maar 'keuzevrijheid'.

Die keuzevrijheid is er voor iedereen: een gewetensbezwaard ambtenaar mag ervoor kiezen een homohuwelijk niet te voltrekken. Maar maak dan plaats (vacature) voor een niet-gewetensbezwaard ambtenaar. En religieuze stellen die getrouwd willen worden door iemand die hun religie respecteerd kunnen daarvoor uitstekend bij de kerk terecht.

[StevenK]

Zyppora schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:24:
[...]


Deze licht ik er even uit. Het ceremonieel is onderdeel van iemands levensbeschouwing zeg je? En wie zegt dat het homosexuele stel dat getrouwd wil worden, niet christelijk is? Zijn die twee mutually exclusive of zo? En de manier waarop je dit hier neerzet geeft me de indruk dat je vindt dat nietchristelijken bijv. geen kerstmis of pasen mogen vieren 'omdat dat christelijk is, en zij niet'. Als iemand een ritueel uit wil voeren ter verering van een gebeurtenis, dan moet dit kunnen. Dat valt niet onder het kopje 'religie' maar 'keuzevrijheid'.

Nee, ik vind dat wanneer je die scheiding van kerk & staat propageert, dat dat dan de consequentie is.

Die keuzevrijheid is er voor iedereen: een gewetensbezwaard ambtenaar mag ervoor kiezen een homohuwelijk niet te voltrekken. Maar maak dan plaats (vacature) voor een niet-gewetensbezwaard ambtenaar. En religieuze stellen die getrouwd willen worden door iemand die hun religie respecteerd kunnen daarvoor uitstekend bij de kerk terecht.

Dus worden nu de religieuze stellen achtergesteld ? Dat is nu precies mijn punt: het huwelijk kent een bepaald ceremoniëel, dat in veel gevallen nauw verbonden is met iemands' levensovertuiging. En ik vind dat die ruimte er moet blijven. Dat is onderdeel van onze pluriforme samenleving.

[Ramzzz]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:38:
[...]

Nee, ik vind dat wanneer je die scheiding van kerk & staat propageert, dat dat dan de consequentie is.

[...]

Dus worden nu de religieuze stellen achtergesteld ? Dat is nu precies mijn punt: het huwelijk kent een bepaald ceremoniëel, dat in veel gevallen nauw verbonden is met iemands' levensovertuiging. En ik vind dat die ruimte er moet blijven. Dat is onderdeel van onze pluriforme samenleving.

Christelijken worden nergens achtergesteld.

[StevenK]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:44:
[...]

Christelijken worden nergens achtergesteld.

Jawel: want ze krijgen niet de gelegenheid getrouwd te worden door een ambtenaar die hun wensen onderschrijft...

[Zyppora]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:38:
[...]

Nee, ik vind dat wanneer je die scheiding van kerk & staat propageert, dat dat dan de consequentie is.

Dus de kerk/religie heeft het alleenrecht op het vieren van een gebeurtenis zoals trouwen? Of heeft de kerk het alleenrecht op trouwen in het algemeen? Als ik zonder enige christelijke connectie wil trouwen, en dit wil vieren met eender welke ceremonie (of dit nu een competitie comazuipen of een plechtigheid met ringen en de hele mikmak is) dan moet ik deze keuze hebben. Je kunt dan niet zeggen dat ik dit niet mag omdat dat lijkt op de kerkelijke gang van zaken.

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:38:
[...]

Dus worden nu de religieuze stellen achtergesteld ? Dat is nu precies mijn punt: het huwelijk kent een bepaald ceremoniëel, dat in veel gevallen nauw verbonden is met iemands' levensovertuiging. En ik vind dat die ruimte er moet blijven. Dat is onderdeel van onze pluriforme samenleving.

Dat mag ook. Je mag best kiezen voor een huwelijk in het stadhuis dat voltrokken wordt door een ambtenaar die het voltrekken van een religieus huwelijk niet weigert Waar ik me tegen af zou zetten, is dat eender welke ambtenaar dan ook zich vanwege 'gewetensbezwaren' zou onthouden van het voltrekken van een christelijk huwelijk.

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:50:
[...]

Jawel: want ze krijgen niet de gelegenheid getrouwd te worden door een ambtenaar die hun wensen onderschrijft...

En welke wensen zijn dat dan? 'Je moet gewetensbezwaren hebben tegen homohuwelijken?' Lekkere stelletjes zijn dat ...

[ Voor 11% gewijzigd door Zyppora op 06-04-2007 12:00 ]

[Delerium]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:44:
[...]
Christelijken worden nergens achtergesteld.

Jawel, want ze mogen geen bedenkingen hebben bij wat ze doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 06-04-2007 12:06 ]

[Zyppora]

ecteinascidin schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 12:05:
[...]

Jawel, want ze mogen geen bedenkingen hebben bij wat ze doen.

Tuurlijk wel. Dat mag iedereen. Maar dan moet je het wel melden bij de werkgever Die kan daar dan al dan niet op passende wijze actie op ondernemen.

[Ramzzz]

ecteinascidin schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 12:05:
[...]

Jawel, want ze mogen geen bedenkingen hebben bij wat ze doen.

Iedereen mag overal zijn bedenkingen bij hebben, maar ambtenaren moeten wel doen waarvoor ze zijn aangesteld, en niet exclusief hun eigen religie stellen boven de wet of de wensen/rechten van een burger.

Nogmaals, vervang christen door moslim en heel Nederland staat op zijn kop.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 06-04-2007 12:16 ]

[Beuzelarij]

Weigeren een homo-stel in de echt te verbinden omdat ze homo zijn, is toch discriminatie? Het weigeren van een imam om een vrouw de hand te schudden enkel op basis van het feit dat ze een vrouw is, is toch discriminatie? Volgens mij is discriminatie bij wet verboden.

Of zulke weigeringen nu voortkomen uit religieuze overtuigingen, gewetensbezwaren, of het kop of munt gooien van een muntje, doet helemaal niet ter zake. Het druist simpelweg in tegen de wet, en het mag dus niet.

Je kunt natuurlijk allerlei oplossingen bedenken om dingen toch maar in goede banen te leiden, maar dat zijn dan lapmiddelen. En belangrijker nog: Daarmee ga je aan het eigenlijke punt voorbij. Die discriminatie vindt immers nog steeds plaats, en nogmaals dat is volgens mij verboden.

Artikel 6, lid 1 van de grondwet:

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Het is heel eenvoudig: Iedereen moet de vrijheid krijgen zijn/haar geloof te belijden, zolang dat niet in strijd is met de wet. Is dat wel het geval, dan moet er simpelweg opgetreden worden. In naam van allerlei geloofsovertuigingen is er door de eeuwen heen een heleboel ellende aangericht. Daarom pleit ik er voor om de wet strikt uit te voeren en niet te gaan schipperen met allerlei halfslachtige oplossingen. Juist dezer dagen moet je daarin heel zuiver zijn. Nu kun je duidelijk maken dat ook “Westerse” geloven niet boven de wet staan, net zomin als bijvoorbeeld de Islam.
Hebben mensen daardoor gewetensbezwaren, dan moeten ze die maar inslikken want je hebt je gewoon aan de wet te houden. Is iemand daartoe niet bereid, dan moeten er sancties volgen. Je kunt iemand niet bestraffen voor de denkbeelden die hij/zij aanhangt, maar wel op basis van het handelen als gevolg van die denkbeelden.

Dan de discussie over de “ceremonie”. In de praktijk wordt daar af en toe iets “extra” gedaan, het wordt “opgeleukt”. Je kunt in bovenstaand geval dus een ceremonie krijgen, waarbij een ambtenaar met frisse tegenzin het huwelijk voltrekt. Toch staat hij daar in de eerste plaats gewoon als ambtenaar, en niet als entertainer. Zolang hij zijn taak naar behoren uitvoert, en natuurlijk geen storende factor is, is er niets aan de hand. Als hij wel een storende factor is, is hij ongeschikt voor de baan en moet hij overgeplaatst of ontslagen worden. Wéigert ie echt, dan dient een echte sanctie te volgen.
Je kunt mijns inziens echter geen ambtenaar eisen die iets extra brengt. Er is namelijk altijd de mogelijkheid dat mensen elkaar simpelweg niet liggen, bijvoorbeeld als gevolg van een eerder puur zakelijk conflict met desbetreffende ambtenaar.

[gambieter]

Zyppora schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:24:
[...]
Deze licht ik er even uit. Het ceremonieel is onderdeel van iemands levensbeschouwing zeg je? En wie zegt dat het homosexuele stel dat getrouwd wil worden, niet christelijk is? Zijn die twee mutually exclusive of zo? En de manier waarop je dit hier neerzet geeft me de indruk dat je vindt dat nietchristelijken bijv. geen kerstmis of pasen mogen vieren 'omdat dat christelijk is, en zij niet'. Als iemand een ritueel uit wil voeren ter verering van een gebeurtenis, dan moet dit kunnen. Dat valt niet onder het kopje 'religie' maar 'keuzevrijheid'.

Die keuzevrijheid is er voor iedereen: een gewetensbezwaard ambtenaar mag ervoor kiezen een homohuwelijk niet te voltrekken. Maar maak dan plaats (vacature) voor een niet-gewetensbezwaard ambtenaar. En religieuze stellen die getrouwd willen worden door iemand die hun religie respecteerd kunnen daarvoor uitstekend bij de kerk terecht.

En een ambtenaar die alleen vegetariers trouwt, en een ambtenaar die alleen gekleurde mensen trouwt, en een ambtenaar die satanisten trouwt. Inkrimping van het ambtelijk apparaat, welja.

Het is zo simpel. Als je trouwambtenaar wilt zijn, dan trouw je iedereen die daartoe het recht heeft, en je doet dat voluit. Als je in gewetensnood komt, dan vertrek je uit jezelf. Maar nee hoor, ze moeten ook nog eens positief beschermd worden omdat ze anderen overlast geven met hun mening?

De keuze voor de gewetensbezwaarde ambtenaar is er al: trouwambtenaar zijn of geen trouwambtenaar zijn.

[noguru]

StevenK schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:50:
[...]

Jawel: want ze krijgen niet de gelegenheid getrouwd te worden door een ambtenaar die hun wensen onderschrijft...

Dit is echt de zaak volledig omdraaien. Een burgelijk ambtenaar moet gewoon iedereen trouwen. De wet is voor iedereen gelijk. Om die gelijkheid uit te leggen als een beperking voor christenen is ridicuul. Zo redenerend zou een gemeente dus juist verplicht zijn om een christelijk weigerambtenaar aan te nemen. En ook een moslimambtenaar. En een hindoe, een boeddist enz. enz.

Maar dat is juist wat we hier in Nederland met z'n allen democratisch niet willen en dus hebben we een algemeen burgelijk huwelijk. Er is ook democratisch besloten dat dit burgelijk huwelijk echt voor iedereen is, ook voor mensen van gelijk geslacht. Verder hebben mensen het volste recht om hiervoor te kiezen i.p.v. een geregistreerd partnerschap zonder daarvoor een (levensbeschouwelijke) reden te hebben.
En daarnaast heeft iedereen het recht om daar binnen eigen kring nog extra ceremonieën en handelingen vanuit een geloofsovertuiging of levensbeschouwing aan vast te plakken. Of om dat bewust niet te doen.

Juist door zo smaldenkend te zijn schieten christenen zichzelf in de voet. Veel liberaal ingestelde gemeente(n)(raden) zullen om in de toekomst problemen te voorkomen alleen nog maar ambtenaren aan nemen die aangeven niet te zullen weigeren. Amsterdam is echt niet de enige! Er is nu een goede reden om tijdens de sollicitatie daar naar te vragen.
Dit had in principe stilletjes op de werkvloer opgelost kunnen worden. In de praktijk zal het vaak idd wel op te lossen zijn. Maar nee, men moest zo nodig een niet bestaand recht vastleggen (ik zou ook heel graag een rechtelijke uitspraak hierover zien ) in een regeerakkoord. Daar komt natuurlijk een tegenreactie op.

[Anoniem: 209954]

Religieuzen hebben exact dezelfde rechten en plichten als de niet religieuze medemens.

Die rechten houden in dat je het recht hebt om een kerkelijk huwelijk af te sluiten. Inherent hieraan is, vanwege onze scheiding van kerk en staat, dat dit huwelijk geen enkele wettelijke betekenis heeft.

Die plichten houden in dat je, als je een baan neemt als trouwambtenaar, de de wet hebt uit te voeren. De wet stelt dat mensen van gelijk geslacht mogen trouwen. Je hebt dit dus uit te voeren.

Kortom: je hebt het recht je godsdienst uit te oefenen op een manier waarop jij het wilt. Je hebt echter de plicht om de wet uit te voeren. Gezien de scheiding van kerk & staat die hier heerst gaat de wet ten alle tijden voor religie.

Dit geldt voor moslims, christenen, hindoes en whoever. Je hebt je te confirmeren aan de wetten van het land waarin je leeft.

[gambieter]

Hopelijk mag er ook een vrolijke noot tussendoor :

[voske]

ecteinascidin schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 11:14:
Om Ramzz tevreden te stellen: een van de PvdA afkomstige wethouder heeft het aangekaart bij de EC die ook al de ERVM erbij gepakt heeft. Zodra er een uitspraak is valt de opinie van het CU uit het regeerakkoord.

offtopic:
Bij de EC als in Europese Commissie? Het EVRM is afkomstig van de Raad van Europa en niet van de Europese Unie, dus ik neem aan dat het zal zijn bij een van de instanties van de Raad van Europa (zoals het Europese Hof voor de Rechten van de Mens).

Voor wat betreft de discussie over ambtenaren met gewetensbezwaren, dat is echt niet iets van de laatste jaren. Al meer dan twintig jaar lang is men daarmee bezig. Zo verscheen al in 1983 het rapport "De ambtenaar met gewetensbezwaren" van de Ministeries van BZK, Defensie en Justitie. Op hoofdlijnen is het beleid daarom als volgt:

• Gewetensbezwaren tegen uitoefening van (onderdelen van) de functie vormen een probleem voor de gewetensbezwaarde ambtenaar en de overheidswerkgever. De ambtenaar heeft daarom recht op overleg met zijn bevoegd gezag over zijn bezwaren.
• Hem moeten vanaf het moment dat hij zijn bezwaren kenbaar maakt zo mogelijk geen werkzaamheden worden opgedragen waartegen zijn bezwaren zich richten.
• Hij heeft recht op een tijd van bezinning, op een zorgvuldig onderzoek van zijn bezwaren en op een gemotiveerd besluit.
• Bij erkenning van zijn bezwaren dient het bevoegd gezag te onderzoeken of, met inachtneming van het belang van de goede functionering van de openbare dienst, wijziging van het takenpakket of plaatsing in een andere passende functie mogelijk is.
• Indien wijziging van de functie of plaatsing in een andere functie niet mogelijk is, kan ontslag worden gegeven. Als grond kan dienen:
• ongeschiktheid wegens gewetensbezwaren (een en ander te baseren op artikel 98, eerste lid onder g, van het ARAR, waarbij te vermelden ware dat de ongeschiktheid samenhangt met gewetensbezwaren tegen uitoefening van (onderdelen van) de functie.
• Betrokkene heeft bij ontslag wegens gewetensbezwaren aanspraak op wachtgeld. Dit recht heeft hij niet, indien hij niet heeft meegewerkt aan het vinden van een redelijk alternatief of tijdens het zoeken daarnaar zelf ontslag heeft genomen.
• Werkweigering in verband met gewetensbezwaren blijft in beginsel laatbaar.

Bron

Ook ambtenaren mogen gewoon gewetensbezwaren hebben net als ieder andere werknemer, er is niets wat hen dat verbiedt. Het argument dat ambtenaren de wet moeten uitvoeren en dus ook homohuwelijken moeten sluiten, houdt geen stand. Gewetensbezwaren druisen op zich niet in tegen de eed die een ambtenaar aflegt. Het Nederlandse recht waaraan ambtenaren gebonden zijn, biedt namelijk ook ruimte voor gewetensbezwaren, inclusief die van reiligieuze aard. Zo is er de vrijheid van godsdienst/levensovertuiging in artikel 6 van de Grondwet, de vrijheid van gedachte/geweten/godsdienst van artikel 18 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en artikel 9 EVRM waaraan Nederland ook gebonden is. Die rechten mogen beperkt worden mits dat gebeurt middels een wet. Oftewel willen we af van gewetensbezwaarde ambtenaren, dan zullen we dat in de wet moeten vastleggen. Zolang dat niet is gebeurt, dan wordt het allemaal wat lastiger, zeker met de Algemene wet gelijke behandeling erbij.

[Ramzzz]

Het lijkt mij hog tijd dat dit vastleggen in de wet en dus wetswijziging, inderdaad gebeurt. Er wordt immers misbruik gemaakt van het 'recht op gewetensbezwaren'.

Het is niet alsof een ambtenaar wordt ingezet als beul o.i.d., hij heeft gewoon de ambtelijke handeling jegens een ander te plegen, conform zijn functie. Gewetensvragen en/of bezwaren zijn dan m.i. niet aan de orde. Als je geweten zegt dat je de wet niet kunt uitvoeren, dan is -> de deur.

Hier is de wet expliciet over, je wordt geacht eenieder gelijk te behandelen. Doe je dat niet, gewetensbezwaard of niet, dan blijf je in gebreke.

Die wet zou boven elke andere persoonlijk aan te spreken wet moeten gaan, aangezien het anders ruimte biedt voor ruime interpretatie door bijv.

• politie
• rechters
• belastingambtenaren

etc. die de wet naar goeddunken interpreteren en - dus - ten aanzien van hun ambtelijke functie, breken.

Dat dergelijke clausules bestaan is een ongewenste situatie in een seculiere rechtstaat, immers kan de wet naar behoeven niet worden uitgevoerd door mensen die hun eigen ideeën hoger aanslaabn dan de wet. er zullen redelijkerwijs redenen voor zijn geweest om deze te introduceren -verzuiling, katholiek/christelijke meerderheid in de politiek - , maar de validiteit daarvan heden ten dage, in een periode met een dusdanig pluriforme maatschappij, met vele religies en nationaliteiten in één land, ontgaat me ten enen male. Het biedt iedere niche-religie de ruimte om de wet te buigen naar eigen goeddunken.

Nogmaals: vervang christen door moslim en duidelijk is mijn punt.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 06-04-2007 14:31 ]

[Beuzelarij]

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 14:11:
...
Ook ambtenaren mogen gewoon gewetensbezwaren hebben net als ieder andere werknemer, er is niets wat hen dat verbiedt. Het argument dat ambtenaren de wet moeten uitvoeren en dus ook homohuwelijken moeten sluiten, houdt geen stand.
...

Jij verwijst naar een circulaire met betrekking tot het te voeren beleid ten aanzien van ambtenaren die gewetensbezwaren hebben tegen functieverplichtingen. Quote uit de door jou te berde gebrachte circulaire: "Het beleid, dat overigens niet in een wettelijke regeling wordt vastgelegd, zal gevoerd worden overeenkomstig de aanbevelingen in het rapport "De ambtenaar met gewetensbezwaren"."

Het lijkt mij echter zorgvuldiger om gewoon de (grond-)wet te blijven hanteren.

De Grondwet, Hoofdstuk 1 Artikel 1:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Nogmaals, je mag gewetensbezwaren hebben, maar je handelen als gevolg daarvan mag niet in strijd zijn met de wet.

[Ramzzz]

Beuzelarij schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 14:37:
[...]

Jij verwijst naar een circulaire met betrekking tot het te voeren beleid ten aanzien van ambtenaren die gewetensbezwaren hebben tegen functieverplichtingen. Quote uit de door jou te berde gebrachte circulaire: "Het beleid, dat overigens niet in een wettelijke regeling wordt vastgelegd, zal gevoerd worden overeenkomstig de aanbevelingen in het rapport "De ambtenaar met gewetensbezwaren"."

Het lijkt mij echter zorgvuldiger om gewoon de (grond-)wet te blijven hanteren.

De Grondwet, Hoofdstuk 1 Artikel 1:

[...]


Nogmaals, je mag gewetensbezwaren hebben, maar je handelen als gevolg daarvan mag niet in strijd zijn met de wet.