Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[Zyppora]

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 14:11:
[...]

[verhaal]

Da's heel leuk en aardig, maar de gewetensbezwaren richten zich niet op de uit te voeren functie (= een echtpaar huwen), maar de functie uitvoeren richting een stel op basis van sexuele geaardheid. Dat valt nog steeds onder discriminatie, en de 'het recht op functieweigering n.a.v. gewetensbezwaren' vlieger gaat in dit geval dus niet op (wel als de ambtenaar in het geheel (dus indiscriminatief) gewetensbezwaren zou hebben tegen een huwelijk voltrekken in het algemeen).

[ Voor 0% gewijzigd door Zyppora op 06-04-2007 14:43 . Reden: Wat Beuzelarij zegt ]

[voske]

Het gaat ook om gewetensbezwaren tegen onderdelen van de functie en dat zou bij een ambtenaar van de burgerlijke stand dus kunnen gaan om het huwen van personen van gelijk geslacht. Maar dan wordt het dus een kwestie van het afwegen van het verbod op discriminatie en het recht op vrijheid van godsdienst/geweten. Want wat moet winnen: artikel 1 van de Grondwet of artikel 6 van de Grondwet c.q. artikel 9 EVRM (die dezelfde waarde toekomt als de Grondwet)?

[ Voor 18% gewijzigd door voske op 06-04-2007 14:49 ]

[Zyppora]

@Voske:

De functie is: een huwelijk voltrekken.
Dit heeft niets maar dan ook niets met de sexuele geaardheid van het te huwen koppel te maken.
Wat jij bedoelt is gewetensbezwaar hebben tegen de functie (correct me if I'm wrong), maar da's helemaal de discussie niet.

Vergelijk het hiermee:
De functie is: snelheidscontroles uitvoeren.
Dit heeft niets maar dan ook niets met het geslacht van de bestuurder van de auto te maken.
Een agent heeft gewetensbezwaren tegen het flitsen van vrouwelijke bestuurders (hij heeft thuis namelijk ook een vrouw zitten).
Valt dit onder gewetensbezwaren of discriminatie?

[Beuzelarij]

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 14:47:
...
Want wat moet winnen: artikel 1 van de Grondwet of artikel 6 van de Grondwet c.q. artikel 9 EVRM (die dezelfde waarde toekomt als de Grondwet)?

Dat lijkt me duidelijk! Zie mijn eerdere post, waarin ik artikel 6 quote:

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

[voske]

Zyppora schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 14:55:
@Voske:

[...]

Vergelijk het hiermee:
De functie is: snelheidscontroles uitvoeren.
Dit heeft niets maar dan ook niets met het geslacht van de bestuurder van de auto te maken.
Een agent heeft gewetensbezwaren tegen het flitsen van vrouwelijke bestuurders (hij heeft thuis namelijk ook een vrouw zitten).
Valt dit onder gewetensbezwaren of discriminatie?

Allebei ...

Beuzelarij schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 14:56:
[...]
Dat lijkt me duidelijk! Zie mijn eerdere post, waarin ik artikel 6 quote:

[...]

Ja maar dan moet er wel een specifieke wet zijn als uitwerking van artikel 6 én die is er niet. Want artikel 1 van de Grondwet is daarvoor niet voldoende, het moet specifieker zijn uitgewerkt.

[Verwijderd]

Als ik naar de post kijk van Voske kan ik daaruit een aantal dingen concluderen:

- Een ambtenaar mag gewetensbezwaren hebben ( duh)
- Er gekeken worden of hij die werkzaamheden niet meer uitgevoerd hoeven te worden. In dit geval eenvoudig... hij is immers gewoon ambtenaar die ook mensen mag trouwen...

Hem moeten vanaf het moment dat hij zijn bezwaren kenbaar maakt zo mogelijk geen werkzaamheden worden opgedragen waartegen zijn bezwaren zich richten.

- Mocht dit niet mogelijk zijn kan er dus ontslag volgen:

# Bij erkenning van zijn bezwaren dient het bevoegd gezag te onderzoeken of, met inachtneming van het belang van de goede functionering van de openbare dienst, wijziging van het takenpakket of plaatsing in een andere passende functie mogelijk is.
# Indien wijziging van de functie of plaatsing in een andere functie niet mogelijk is, kan ontslag worden gegeven. Als grond kan dienen:
# ongeschiktheid wegens gewetensbezwaren (een en ander te baseren op artikel 98, eerste lid onder g, van het ARAR, waarbij te vermelden ware dat de ongeschiktheid samenhangt met gewetensbezwaren tegen uitoefening van (onderdelen van) de functie.
# Betrokkene heeft bij ontslag wegens gewetensbezwaren aanspraak op wachtgeld. Dit recht heeft hij niet, indien hij niet heeft meegewerkt aan het vinden van een redelijk alternatief of tijdens het zoeken daarnaar zelf ontslag heeft genomen.
# Werkweigering in verband met gewetensbezwaren blijft in beginsel laatbaar.

Interpreteer ik dit gehele stuk nu zo verkeerd of is alles al gewoon geregeld? Het uitvoeren van de wet houdt, zoals ik dit stuk lees, wel degelijk stand...

[Zyppora]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 15:05:
Als ik naar de post kijk van Voske kan ik daaruit een aantal dingen concluderen:

- Een ambtenaar mag gewetensbezwaren hebben ( duh)
- Er gekeken worden of hij die werkzaamheden niet meer uitgevoerd hoeven te worden. In dit geval eenvoudig... hij is immers gewoon ambtenaar die ook mensen mag trouwen...

[...]


- Mocht dit niet mogelijk zijn kan er dus ontslag volgen:

[...]


Interpreteer ik dit gehele stuk nu zo verkeerd of is alles al gewoon geregeld? Het uitvoeren van de wet houdt, zoals ik dit stuk lees, wel degelijk stand...

Misschien ben ik wel koppig hoor, maar volgens mij gaat dat over gewetensbezwaren richting de functie an sich. Daarbij is de betrokkene partij (het homosexuele paar) dus niet van toepassing. De weigerambtenaren maken daarentegen expliciet verschil tussen homosexuele en heterosexuele paren, en dat valt m.i. dus niet onder bezwaren op grond van de functie zelf, maar op grond van sexuele geaardheid van de betrokkenen (en da's in strijd met grondwet #1).

[Beuzelarij]

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 15:04:
...
Ja maar dan moet er wel een specifieke wet zijn als uitwerking van artikel 6 én die is er niet. Want artikel 1 van de Grondwet is daarvoor niet voldoende, het moet specifieker zijn uitgewerkt.

Waar baseer je dat op?
Het is volgens mij gewoon een kwestie van doorvechten tot het hoogste rechtsorgaan, indien nodig.

[voske]

Het is allebei: de betreffende ambtenaar heeft gewetensbezwaren tegen het huwen van paren van gelijk geslacht én deze gewetensbezwaren zijn discriminerend. Maar dan kom je dus terecht in een afweging van grondrechten en dat gaat niet erg makkelijk zonder dat er een wet is die zou zeggen iets in de trant van iedere ambtenaar van de burgerlijke stand is verplicht alle paren te huwen. Dat zou de oplossing zijn voor de hele discussie.

Maar daarnaast hebben we dan nog het probleem dat je in dit geval niet makkelijk een ambtenaar kunt ontslaan. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling al wel duidelijk gemaakt, want als je een ambtenaar van de burgerlijke stand ontslaat wegens gewetensbezwaren dan maak je indirect onderscheid op grond van godsdienst/levensovertuiging. En dit onderscheid mag je maken, mits er voldoende rechtvaardiging voor is. Maar zolang er in iedere gemeente tenminste één ambtenaar van de burgerlijke stand is die paren van gelijk geslacht huwt, is er niks wat maakt dat het onderscheid op grond van godsdienst/levensovertuiging ook echt gemaakt mag worden volgens de CGB.

[Zyppora]

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 15:21:
Het is allebei: de betreffende ambtenaar heeft gewetensbezwaren tegen het huwen van paren van gelijk geslacht én deze gewetensbezwaren zijn discriminerend. Maar dan kom je dus terecht in een afweging van grondrechten en dat gaat niet erg makkelijk zonder dat er een wet is die zou zeggen iets in de trant van iedere ambtenaar van de burgerlijke stand is verplicht alle paren te huwen. Dat zou de oplossing zijn voor de hele discussie.

Maar daarnaast hebben we dan nog het probleem dat je in dit geval niet makkelijk een ambtenaar kunt ontslaan. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling al wel duidelijk gemaakt, want als je een ambtenaar van de burgerlijke stand ontslaat wegens gewetensbezwaren dan maak je indirect onderscheid op grond van godsdienst/levensovertuiging. En dit onderscheid mag je maken, mits er voldoende rechtvaardiging voor is. Maar zolang er in iedere gemeente tenminste één ambtenaar van de burgerlijke stand is die paren van gelijk geslacht huwt, is er niks wat maakt dat het onderscheid op grond van godsdienst/levensovertuiging ook echt gemaakt mag worden volgens de CGB.

Ben ik het niet mee eens. Een ambtenaar die op basis van sexuele voorkeur selectief zijn functie uitvoert hoort mijns inziens niet beschermd te worden door de CGB, mede omdat deze zich schuldig maakt aan datgene wat het CGB juist probeert te beschermen: gelijke behandeling. Hoe je het ook wendt of keert: een ambtenaar die weigert een huwelijk te voltrekken omdat er twee gelijkslachtigen voor hem staan, waar hij dit wel gedaan zou hebben bij man-vrouw, behandelt niet gelijk. Dat kun je onder gewetensbezwaren gooien, onder blasfemie of wat dan ook, maar het komt erop neer dat je discrimineert. En 'een andere ambtenaar zonder gewetensbezwaren kan het ook' is geen vrijbrief om de grondwet te overtreden. Op die manier kun je het intern wel regelen, maar probeer daar (publiekelijk) niet je punt mee te beargumenteren. Dan kun je kritiek verwachten.

Maar wat eigenlijk mijn boodschap is: zoek een baan die bij je past

[ Voor 4% gewijzigd door Zyppora op 06-04-2007 15:41 ]

[Beuzelarij]

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 15:21:
Het is allebei: de betreffende ambtenaar heeft gewetensbezwaren tegen het huwen van paren van gelijk geslacht én deze gewetensbezwaren zijn discriminerend. Maar dan kom je dus terecht in een afweging van grondrechten en dat gaat niet erg makkelijk zonder dat er een wet is die zou zeggen iets in de trant van iedere ambtenaar van de burgerlijke stand is verplicht alle paren te huwen. Dat zou de oplossing zijn voor de hele discussie.

Je komt níet terecht in een afweging van grondrechten.
Artikel 6, lid 1 nog eens:

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Het eerste gedeelte geldt dus enkel wanneer die zaken niet conflicteren met overige wetgeving. En in Artikel 1 staat heel expliciet dat je gewoonweg niet mag discrimineren. M.a.w. in Artikel 6 zélf komt al tot uiting dat artikel 1 zwaarder weegt. Er hoeft dus geen nieuwe wet te komen, bestaande wetgeving dient alleen goed te worden uitgevoerd. Wat ook geldt voor veel andere wetgeving in Nederland, maar dit terzijde.

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 15:21:
Maar daarnaast hebben we dan nog het probleem dat je in dit geval niet makkelijk een ambtenaar kunt ontslaan. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling al wel duidelijk gemaakt, want als je een ambtenaar van de burgerlijke stand ontslaat wegens gewetensbezwaren dan maak je indirect onderscheid op grond van godsdienst/levensovertuiging. En dit onderscheid mag je maken, mits er voldoende rechtvaardiging voor is.

Helemaal niet. Je ontslaat iemand op basis van het feit dat hij/zij discriminerend handelt. Waardoor dat komt is in beginsel onbelangrijk.

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 15:21:
Maar zolang er in iedere gemeente tenminste één ambtenaar van de burgerlijke stand is die paren van gelijk geslacht huwt, is er niks wat maakt dat het onderscheid op grond van godsdienst/levensovertuiging ook echt gemaakt mag worden volgens de CGB.

En dit vind ik dus heel gevaarlijk. Je moet 1 duidelijke lijn trekken. In zo'n geval wordt met pappen en nathouden iedereen te vriend gehouden, terwijl er nog steeds gediscrimineerd wordt. Op deze manier wordt ook veel te laks met de uitwassen, let wel uitwassen, van allerlei geloven omgegaan.

Dus nogmaals iedereen mag denken wat ie wil, maar zodra er tegen de wet wordt gehandeld moet er opgetreden worden. Of dat nu vanuit fundamentalistische Moslim-gedachten gebeurt, vanuit andere fundamentalistische geloofsovertuigingen gebeurt, of vanuit compleet andere achtergronden gebeurt, doet mijns inziens niet ter zake.
Juist die uitwassen, en dat "hakken in het zand zetten" moet aangepakt worden. Ikzelf vind homoseksualiteit ook iets raars, het is voor mij heel onnatuurlijk. Maar als ik ambtenaar zou zijn, zou ik zo'n gelukkig stel zonder problemen in de echt verbinden. Als mensen hun geloof echter zo fanatiek belijden dat er gewoonweg geen ruimte is voor andersdenkenden, dan wordt dat eng.

[Verwijderd]

Dus volgens Voske:

En dit onderscheid mag je maken, mits er voldoende rechtvaardiging voor is.

Een ambtenaar mag ook mensen weigeren te trouwen omdat ze zwart zijn, of omdat er een een kleurtje heeft? Of omdat de ambtenaar vindt dat je als bruid in het wit gekleed moet zijn en de bruid er in het knalrood staat?

Zou ik dit onderscheid dan niet op alle vlakken mogen maken? Is wat jij hier feitelijk zegt niet gewoon dat er gediscrimineerd mag worden op basis van wat dan ook mits er genoeg rechtvaardiging voor is?

Of gaat dit dan alleen op voor christenen, of religie in het algemeen?

[Bananenplant]

Wat me een beetje opvalt aan deze hele discussie is dat er allemaal hellend-vlak-redenaties langskomen (dat voorbeeld met geen vrouwen flitsen) en dat de rede ver te zoeken lijkt. Ik vind karikaturen neerzetten van theoretische levensbeschouwingen die problematisch zouden kunnen worden eerlijk gezegd een beetje een goedkope manier van discussiëren.

Wat ik wel proef uit posts van sommigen (bijvoorbeeld dat godslastering uit de wet zou moeten) is dat zij zeggen dat je je aan de wet moet houden en dat die wet steeds liberaler en steeds meer geseculariseerd zou moeten worden. Wat ik me nu afvraag is waar het punt ligt waarop zulke personen zich dusdanig niet meer met de wet kunnen identificeren dat zij deze op punten gaan overtreden, welke randvoorwaarden zij voor een acceptabele wet zien en vooral welke beweegredenen er aan deze overtredingen cq. gestelde randvoordwaarden ten grondslag liggen. Ik vraag me namelijk af waarom sommige mensen zo (in mijn beleving buitenproportioneel) hameren op "eerst wet, dan geloof" en of deze mening werkelijk gebaseerd is op de overtuiging dat het per definitie goed is je aan de wet te houden of dat de werkelijke kwestie ergens anders om draait. Ik kan genoeg landen opnoemen waarvan de meeste mensen hier het als volstrekt geoorloofd zullen zien om er de wet te overtreden omdat je aan je water voelt dat er echt geen hout van klopt. Zeg je dan nog steeds dat je je koste wat het kost aan de wet moet houden?

[gambieter]

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:17:
Wat me een beetje opvalt aan deze hele discussie is dat er allemaal hellend-vlak-redenaties langskomen (dat voorbeeld met geen vrouwen flitsen) en dat de rede ver te zoeken lijkt. Ik vind karikaturen neerzetten van theoretische levensbeschouwingen die problematisch zouden kunnen worden eerlijk gezegd een beetje een goedkope manier van discussiëren.

Dat hellend vlak is echter heel duidelijk gekozen door de religieuzen (in dit geval de christenen), die vinden dat ze mogen bepalen wat wel en niet geoorloofd is, en dat anderen ook dwingend willen opleggen zonder zelf er last van te willen hebben. Dat religie en staat niet samen moeten gaan omdat er dan excessen komen vanuit de religie is bijvoorbeeld heel duidelijk in landen als Afghanistan en Iran, en is in de historie ook genoeg getoond door christenen (katholiek en protestant). En zo ook hier: de groep die de problemen veroorzaakt, wil vrijgewaard worden van de logische gevolgen. En ze vinden dat ze vrijgewaard zijn vanuit hun persoonlijke overtuiging.

Wat ik wel proef uit posts van sommigen (bijvoorbeeld dat godslastering uit de wet zou moeten) is dat zij zeggen dat je je aan de wet moet houden en dat die wet steeds liberaler en steeds meer geseculariseerd zou moeten worden. Wat ik me nu afvraag is waar het punt ligt waarop zulke personen zich dusdanig niet meer met de wet kunnen identificeren dat zij deze op punten gaan overtreden, welke randvoorwaarden zij voor een acceptabele wet zien en vooral welke beweegredenen er aan deze overtredingen cq. gestelde randvoordwaarden ten grondslag liggen. Ik vraag me namelijk af waarom sommige mensen zo (in mijn beleving buitenproportioneel) hameren op "eerst wet, dan geloof" en of deze mening werkelijk gebaseerd is op de overtuiging dat het per definitie goed is je aan de wet te houden of dat de werkelijke kwestie ergens anders om draait. Ik kan genoeg landen opnoemen waarvan de meeste mensen hier het als volstrekt geoorloofd zullen zien om er de wet te overtreden omdat je aan je water voelt dat er echt geen hout van klopt. Zeg je dan nog steeds dat je je koste wat het kost aan de wet moet houden?

We hebben het hier niet over wetten waar groeperingen buitengesloten worden, we hebben het hier juist over wetten die mogelijkheden bieden aan groeperingen die vroeger gediscrimineerd werden op basis van hun sexuele voorkeur. En weigerambtenaren en degenen die hen steunen wensen het recht te behouden te mogen discrimineren.

Als je het niet met de wet eens bent, dan is dat een keuze. En je kunt dan kiezen je niet meer aan de wet te houden, maar dan moet je ook de gevolgen durven dragen. Ontslag nemen als je echt principieel bent, en niet solliciteren op de baan.

Maar niet schijnheilig zijn en wel de baan willen, maar niet het werk willen uitvoeren.

[Verwijderd]

@Ucchan:

Zonder te zeggen dat het per definitie goed is om je aan de wet te houden of niet, de wet is er voor iedereen. Iedereen heeft zich daar aan te houden... ook christenen, ook moslims en ook boeddhisten.
Het kan in mijn ogen niet zo zijn dat een persoon boven de wet wordt gesteld omdat zijn of haar religie stelt dat dit niet mag\kan.

Religie is voor mij iets wat je in een private sfeer moet bedrijven. Binnen die privesfeer ben je vrij om te doen en laten wat je wilt ( uiteraard binnen de grenzen van de wet... maar dit heeft nog nooit een probleem gevormd... tenzij we mensoffers gaan brengen etc ) in het publieke leven is er de wet.
Als jij je in het publieke leven begeefd dan heb je je aan die wet te houden. As simple as that.

Iemand die werkt, begeeft zich in het publieke leven en heeft zich dus te confirmeren aan de wet. Laat zijn geloof dit niet toe heeft hij twee keuzes: of een andere baan zoeken die geen bezwaren oplevert, of je eroverheen zetten en s'avonds maar hard om vergeving bidden. Religie mag in ieder geval NOOIT een belemmering zijn om je werk te doen.

In het geval van het gestelde topic is dit het wel en dus moet die ambtenaar kiezen.

[Zyppora]

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:17:
Wat me een beetje opvalt aan deze hele discussie is dat er allemaal hellend-vlak-redenaties langskomen (dat voorbeeld met geen vrouwen flitsen) en dat de rede ver te zoeken lijkt. Ik vind karikaturen neerzetten van theoretische levensbeschouwingen die problematisch zouden kunnen worden eerlijk gezegd een beetje een goedkope manier van discussiëren.

Dat ging om een illustratie om een punt duidelijk te maken, niet de (eventueel aanwezige, maar verder onbedoelde) ridiculisering van een religie.

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:17:
Wat ik wel proef uit posts van sommigen (bijvoorbeeld dat godslastering uit de wet zou moeten) is dat zij zeggen dat je je aan de wet moet houden en dat die wet steeds liberaler en steeds meer geseculariseerd zou moeten worden. Wat ik me nu afvraag is waar het punt ligt waarop zulke personen zich dusdanig niet meer met de wet kunnen identificeren dat zij deze op punten gaan overtreden, welke randvoorwaarden zij voor een acceptabele wet zien en vooral welke beweegredenen er aan deze overtredingen cq. gestelde randvoordwaarden ten grondslag liggen.

Wij zijn hier absoluut geen heilig boontje aan het spelen (no pun intended), maar voor zover ik weet worden de Nederlandse wetten gemaakt en af/goedgekeurd door een democratisch door het volk gekozen vertegenwoordigende partij. Wanneer de meerderheid van NL vindt dat een wet(svoorstel) te ver gaat, zullen deze partijen dat merken bij de eerstvolgende verkiezingen.

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:17:
Ik vraag me namelijk af waarom sommige mensen zo (in mijn beleving buitenproportioneel) hameren op "eerst wet, dan geloof" en of deze mening werkelijk gebaseerd is op de overtuiging dat het per definitie goed is je aan de wet te houden of dat de werkelijke kwestie ergens anders om draait.

Waar het om draait is dat er moord en brand geschreeuwd wordt vanuit de christelijke hoek betreffende deze verandering. Zoals al eerder is aangekaart: als dit gewoon per gemeente intern was opgelost, had er waarschijnlijk geen haan naar gekraaid. Daarnaast moet je uiteraard in je achterhoofd houden dat de wet niet discrimineert (zoals religie(uzen) dat wel doet/doen) en de wet geldt zonder meer voor iedereen, en dat doet het geloof ook al niet.

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:17:
Ik kan genoeg landen opnoemen waarvan de meeste mensen hier het als volstrekt geoorloofd zullen zien om er de wet te overtreden omdat je aan je water voelt dat er echt geen hout van klopt. Zeg je dan nog steeds dat je je koste wat het kost aan de wet moet houden?

In zulke landen wil je vaak geen aanvaring met justitie, en dan is het toch verstandig je aan de lokale wetten te houden. Daarnaast: als je het niet eens bent met de wetten die hier gelden, dan staat het je volledig vrij daar iets aan te doen - maar dan wel op de legale manier.

[World Citizen]

beetje kort door de bocht,

Ik heb nergens nooit mijn handtekening onder een wet gezet. dus waarom zouden wij ons zoiezo ergens aan houden.

[Verwijderd]

Nee inderdaad... maar de volksvertegenwoordiging die door jouw gekozen is wel

[World Citizen]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:52:
Nee inderdaad... maar de volksvertegenwoordiging die door jouw gekozen is wel

[veel teveel gezeik modus]

ik heb nooit gestemd

[/veel teveel gezeik modus]

[gambieter]

Decon Frost schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:47:
beetje kort door de bocht,

Ik heb nergens nooit mijn handtekening onder een wet gezet. dus waarom zouden wij ons zoiezo ergens aan houden.

Succes met emigreren dan, en usernaam naar tokkie veranderen?

Door ergens te wonen heb je je aan de lokale wetten te houden, of je ze leuk vind of niet. Zo werken samenlevingen. Je kan ook een klein eilandje kopen in de stille Oceaan en daar je eigen wetten verzinnen en uitvoeren

[World Citizen]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:55:
[...]

Succes met emigreren dan, en usernaam naar tokkie veranderen?

Door ergens te wonen heb je je aan de lokale wetten te houden, of je ze leuk vind of niet. Zo werken samenlevingen. Je kan ook een klein eilandje kopen in de stille Oceaan en daar je eigen wetten verzinnen en uitvoeren

uiteraard begijp ik dat...

[Ramzzz]

Decon Frost schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:47:
beetje kort door de bocht,

Ik heb nergens nooit mijn handtekening onder een wet gezet. dus waarom zouden wij ons zoiezo ergens aan houden.

Even kort door een andere bocht: het staat je helemaal vrij die wetten te breken, en vervolgens de (eventueel voor jou kwalijke) gevolgen ervan onder ogen te zien...

[gambieter]

Decon Frost schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:53:
[...]
[veel teveel gezeik modus]

ik heb nooit gestemd

[/veel teveel gezeik modus]

Ik neem aan dat je ook geen gebruik maakt van wegen, uitkeringen etc waar je ook niet expliciet voor gekozen hebt?

Mag ik je uitnodigen een nuttige bijdrage aan de discussie te geven, met onderbouwing? Het zal duidelijk zijn dat je vorige twee posts niet aan de beschrijving voldoen...

[danslo]

@bangkirai,
Dus de gemeente/staat moet iedereen gelijk behandelen maar de ambtenaar zelf mag dat gewoon aan zich voorbij laten gaan op basis van zijn geloofsovertuiging? Ik dacht het toch even niet. Je kan het wel ineens globaal gaan bekijken maar de ambtenaar in kwestie is nog steeds discriminerend bezig.

Imo: Óf als ambtenaar aan de wet houden, en dus gewoon íedereen trouwen, óf je doet het niet maar neemt vervolgens ontslag. Zo simpel ligt het.

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:32:
Dat hellend vlak is echter heel duidelijk gekozen door de religieuzen (in dit geval de christenen), die vinden dat ze mogen bepalen wat wel en niet geoorloofd is, en dat anderen ook dwingend willen opleggen zonder zelf er last van te willen hebben. Dat religie en staat niet samen moeten gaan omdat er dan excessen komen vanuit de religie is bijvoorbeeld heel duidelijk in landen als Afghanistan en Iran, en is in de historie ook genoeg getoond door christenen (katholiek en protestant). En zo ook hier: de groep die de problemen veroorzaakt, wil vrijgewaard worden van de logische gevolgen. En ze vinden dat ze vrijgewaard zijn vanuit hun persoonlijke overtuiging.

Zonder belerend te willen doen: hellend vlak. Ik heb redenaties langs zien komen dat als je weigenambtenaren zou ontzien je binnen de kortste keren ook gedonder zou krijgen met racisten die geen interraciale huwelijken willen sluiten. Ik vind verder dat je overhaaste generalisaties maakt door te stellen dat religie in de politiek per definitie tot excessen zou leiden. Dit kun je namelijk ook omdraaien: genoeg seculiere regimes te vinden in de geschiedenis die een hoop ellende op hun kerfstok hebben staan.

Ik zou graag een met feiten gestaafde redenering willen zien waarom jij denkt dat er excessen zullen optreden als er christenen in de regering zitten. Wijzen naar islamitische theocratieën of naar de kerk die als dekmantel gebruikt wordt voor machtsspelletjes en daarbij een heleboel broodnodige onderbouwde redenatiestappen overslaan komt op mij namelijk eerder over als onderbuikgevoel dan als een goed gefundeerde te beargumenteren mening.

We hebben het hier niet over wetten waar groeperingen buitengesloten worden, we hebben het hier juist over wetten die mogelijkheden bieden aan groeperingen die vroeger gediscrimineerd werden op basis van hun sexuele voorkeur. En weigerambtenaren en degenen die hen steunen wensen het recht te behouden te mogen discrimineren.

Als je het niet met de wet eens bent, dan is dat een keuze. En je kunt dan kiezen je niet meer aan de wet te houden, maar dan moet je ook de gevolgen durven dragen. Ontslag nemen als je echt principieel bent, en niet solliciteren op de baan.

Maar niet schijnheilig zijn en wel de baan willen, maar niet het werk willen uitvoeren.

Het gegeven 'weigerambtenaar' is niet direct hetgene waar ik heen wilde met mijn post. Ik herhaal nog maar eens mijn vraag: ik vraag me af of mensen zoals onder andere jij nog steeds zo zouden hameren op het je aan de wet houden als deze minder goed aan zou sluiten op hun levensvisie. De indruk die ik krijg is namelijk van niet. Ik krijg het gevoel dat er over de rug van de wet heen een discussie gevoerd wordt over wie er de betere normen en waarden heeft waarbij er wordt afgegeven op mensen die een geloof aanhangen. Als dit niet zo is hoor ik dat natuurlijk graag. Maar de vraag blijft staan: had je in '40-'45 ook gebruld dat je je aan de wet moet houden ookal heb je er gewetensbezwaren bij? Ik vind het erg gevaarlijk om te stellen dat de in een land geldende wetten per definitie goed zijn. Daarmee pleit ik niet voor het overtreden van wetten, maar signaleer ik eerder dat er waarschijnlijk iets anders aan de hand is, namelijk de discussie over wie er de betere normen en waarden heeft.

Ik begrijp uit je post dat je discriminatie een uiterst kwalijke zaak vindt. Dat vind ik in principe ook, maar ook als je leeftijdsgrenzen voor drankgebruik stelt maak je je er schuldig aan. Niet discrimineren is ondoenlijk. Je lijkt te denken dat veel christenen om het discrimineren hun twijfels bij het homohuwelijk hebben. Hierin ligt een normverschil ten grondslag. Een tijd terug werd er nog moord en brand geschreeuwd over een pedopartij. Als deze lieden redeneren dat er gediscrimineerd wordt omdat zij geen seksuele verhouding met minderjarigen mogen aangaan hebben ze gelijk. Dat deze discriminatie door het merendeel van Nederland als geoorloofd wordt gezien is een kwestie van normen. Ik zou graag van je willen weten hoe je volkomen objectief zou kunnen beredeneren dat pedoseksuele relaties ongewenst zijn en seksuele verhoudingen tussen volwassenen niet. Ook vrijheden van pedo's worden ingeperkt, niet dan? Hiermee wil ik je geen standpunt in de schoenen schuiven, maar ik ben erg benieuwd hoe je dit zonder het aanhalen van subjectieve normen hard zou kunnen maken. Uiteindelijk gok ik dat het erop uit zal draaien op een "mijn norm is beter dan die van jou"-gebeuren.

Algeheel vind ik het wat kwetsend dat sommige mensen bijbelvaste christenen af lijken te schilderen als enge, onredelijke mensen die willekeurig wat grondrechten in willen komen pikken. Daarmee doe je een heleboel mensen ernstig tekort.

/edit: ik typ te langzaam

Er zijn dus wetten die wel discrimineren. Als je als 12-jarige bier wilt kunnen kopen bijvoorbeeld. Dat de wet nooit zou discrimineren is een illusie.

[gambieter]

@ucchan: het gaat hier niet om leeftijdsdiscriminatie, maar om discriminatie op grond van sexuele voorkeur. Je vergelijking met 40-45, drankverkoop aan minderjarigen en pedofilie vind ik eerder kwalijk dan de redeneringen die elders in dit topic worden gedaan.

Algeheel vind ik het wat kwetsend dat sommige mensen bijbelvaste christenen af lijken te schilderen als enge, onredelijke mensen die willekeurig wat grondrechten in willen komen pikken. Daarmee doe je een heleboel mensen ernstig tekort.

Ze zijn onredelijk omdat ze willen kunnen discrimineren zonder er zelf de consequenties uit te trekken. Als ze echt principieel zijn, dan nemen ze ontslag. Maar nu willen ze rechten zonder plichten, en dat is inderdaad kwalijk.

Ik krijg het gevoel dat er over de rug van de wet heen een discussie gevoerd wordt over wie er de betere normen en waarden heeft waarbij er wordt afgegeven op mensen die een geloof aanhangen.

Het gaat niet om beter of slechter, maar of je bereid bent de consequenties te aanvaarden als je je eigen principes boven de wet stelt. Nu probeert de CU de mensen te steunen die discrimineren, omdat het hun achterban is. Als het andersom was geweest (homofiele ambtenaren die weigeren christenen te trouwen), dan was het zwaar stennis geweest.

Ik zou graag een met feiten gestaafde redenering willen zien waarom jij denkt dat er excessen zullen optreden als er christenen in de regering zitten. Wijzen naar islamitische theocratieën of naar de kerk die als dekmantel gebruikt wordt voor machtsspelletjes en daarbij een heleboel broodnodige onderbouwde redenatiestappen overslaan komt op mij namelijk eerder over als onderbuikgevoel dan als een goed gefundeerde te beargumenteren mening.

Even rechtzetten: ik het het over religie, niet specifiek over christenen; het gaat dus om mensen die religie boven de wet stellen. De VS en Israel zijn twee goede voorbeelden van zulke landen; in Israel heb je de ultrarechts orthodoxe partijen, die het Heilige Land claimen op grond van hun heilige boek; in de VS heb je allerlei politici die ultraconservatief het land liefst in de 19e eeuw zouden houden.

De CU is een gewoon splinterpartijtje van een kleine minderheid, maar heeft nu een verhoudingsgewijs grote invloed op het regeringsbeleid. En heeft met het geval weigerambtenaren al duidelijk laten merken de eigen achterban onterecht te willen bevoordelen en beschermen. Dus ja, de CU in de regering is een hele slechte zaak.

[Atomsk]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 17:33:
De CU is een gewoon splinterpartijtje van een kleine minderheid, maar heeft nu een verhoudingsgewijs grote invloed op het regeringsbeleid. En heeft met het geval weigerambtenaren al duidelijk laten merken de eigen achterban onterecht te willen bevoordelen en beschermen. Dus ja, de CU in de regering is een hele slechte zaak.

Joh, vond je dat ook destijds toen de splinterpartij D'66 (die het anti-religieuze verlichtingsdenken aanhangt, omdat deze partij grotendeels bestaan uit gedesillusioneerde ex-roomskatholieken) in twee paarse kabinetten zat? Als het aan hun had gelegen, dan hadden we nu een gekozen burgemeester ook al zit de meerderheid van NL daar niet op te wachten. Of hadden kinderen de mogelijkheid gehad voor euthanasie te kiezen buiten hun ouders om. Bij het laatste paarse kabinet was D'66 niet eens nodig voor een meerderheid, maar zaten ze er toch bij. Hoe democratisch is dat?

Alle partijen komen op voor hun achterban, maar de CU mag dat niet volgens jou. Democratie draait niet alleen maar om de wil van de meerderheid, het gaat in de eerste plaats om het kiezen van volksvertegenwoordigers die de capaciteit hebben om het land te besturen. Uiteraard worden dan mensen gekozen die een afspiegeling vormen van de bevolking, maar dat betekend nog niet dat dan dus automatisch altijd de wil v/d meerderheid wordt uitgevoerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Atomsk op 06-04-2007 18:15 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 18:13:
[...]
Joh, vond je dat ook destijds toen de splinterpartij D'66 (die het anti-religieuze verlichtingsdenken aanhangt, omdat deze partij grotendeels bestaan uit gedesillusioneerde ex-roomskatholieken) in twee paarse kabinetten zat? Als het aan hun had gelegen, dan hadden we nu een gekozen burgemeester ook al zit de meerderheid van NL daar niet op te wachten. Of hadden kinderen de mogelijkheid gehad voor euthanasie te kiezen buiten hun ouders om. Bij het laatste paarse kabinet was D'66 niet eens nodig voor een meerderheid, maar zaten ze er toch bij. Hoe democratisch is dat?

Alle partijen komen op voor hun achterban, maar de CU mag dat niet volgens jou. Democratie draait niet alleen maar om de wil van de meerderheid, het gaat in de eerste plaats om het kiezen van volksvertegenwoordigers die de capaciteit hebben om het land te besturen. Uiteraard worden dan mensen gekozen die een afspiegeling vormen van de bevolking, maar dat betekend nog niet dat dan dus automatisch altijd de wil v/d meerderheid wordt uitgevoerd.

Ho ho, nu draaf je door. De CU probeert rechten voor haar achterban te regelen die tegen de grondwet ingaan. Daar heb ik bezwaar tegen! Dat van D66 en euthanasie mag je dan eerst even bewijzen, want dat klinkt als een rant . D66 probeerde in ieder geval niet iets voor een kleine minderheid te ritselen...

Iedereen die denkt dat volksvertegenwoordigers worden gekozen met de capaciteit het land te besturen mag eerst even naar de PVV lijst kijken en dat herhalen zonder in lachen uit te barsten.

[Atomsk]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 18:27:
[...]

Ho ho, nu draaf je door. De CU probeert rechten voor haar achterban te regelen die tegen de grondwet ingaan. Daar heb ik bezwaar tegen! Dat van D66 en euthanasie mag je dan eerst even bewijzen, want dat klinkt als een rant . D66 probeerde in ieder geval niet iets voor een kleine minderheid te ritselen...

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2000/02/0201R065.htm

Iedereen die denkt dat volksvertegenwoordigers worden gekozen met de capaciteit het land te besturen mag eerst even naar de PVV lijst kijken en dat herhalen zonder in lachen uit te barsten.

Ja, maar dat is een probleem dat meestal zichzelf oplost: zie de LPF. De basis van democratie is en blijft dat je mensen kiest met verstand van zaken die jouw vertegenwoordigen. Kun je ook niet doen natuurlijk, maar dat komt de stabiliteit niet ten goede.

[gambieter]

Atomsk schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 18:50:
[...]
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2000/02/0201R065.htm
[...]

Ah, ik had je opmerking over euthanasie verkeerd begrepen, ik dacht dat je bedoelde dat kinderen konden vragen om euthanasie van de ouders . Sorry...

De tekst waar het om gaat:

D66 vindt dat kinderen van 12 jaar en ouder het recht hebben om om euthanasie of hulp bij zelfdoding te vragen. De D66-fractie vindt dat niet goed is in te zien waarom een minderjarige zou moeten doorlijden in een uitzichtloze noodsituatie totdat hij 16 jaar is, terwijl een meerderjarige wel om euthanasie mag verzoeken.

Niet onredelijk, al is 12 jaar wel erg jong. Maar dat is subjectief, dat realiseer ik me terdege.

Dit is echter geen wetsvoorstel of aanvulling die bedoeld is ter bevoordeling van de eigen achterban, en dus eigenlijk soort van off-topic .

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 06-04-2007 18:55 ]

[Ramzzz]

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 17:12:
[...]


Zonder belerend te willen doen: hellend vlak. Ik heb redenaties langs zien komen dat als je weigenambtenaren zou ontzien je binnen de kortste keren ook gedonder zou krijgen met racisten die geen interraciale huwelijken willen sluiten. Ik vind verder dat je overhaaste generalisaties maakt door te stellen dat religie in de politiek per definitie tot excessen zou leiden. Dit kun je namelijk ook omdraaien: genoeg seculiere regimes te vinden in de geschiedenis die een hoop ellende op hun kerfstok hebben staan.

Ik zou graag een met feiten gestaafde redenering willen zien waarom jij denkt dat er excessen zullen optreden als er christenen in de regering zitten. Wijzen naar islamitische theocratieën of naar de kerk die als dekmantel gebruikt wordt voor machtsspelletjes en daarbij een heleboel broodnodige onderbouwde redenatiestappen overslaan komt op mij namelijk eerder over als onderbuikgevoel dan als een goed gefundeerde te beargumenteren mening.


[...]


Het gegeven 'weigerambtenaar' is niet direct hetgene waar ik heen wilde met mijn post. Ik herhaal nog maar eens mijn vraag: ik vraag me af of mensen zoals onder andere jij nog steeds zo zouden hameren op het je aan de wet houden als deze minder goed aan zou sluiten op hun levensvisie. De indruk die ik krijg is namelijk van niet. Ik krijg het gevoel dat er over de rug van de wet heen een discussie gevoerd wordt over wie er de betere normen en waarden heeft waarbij er wordt afgegeven op mensen die een geloof aanhangen. Als dit niet zo is hoor ik dat natuurlijk graag. Maar de vraag blijft staan: had je in '40-'45 ook gebruld dat je je aan de wet moet houden ookal heb je er gewetensbezwaren bij? Ik vind het erg gevaarlijk om te stellen dat de in een land geldende wetten per definitie goed zijn. Daarmee pleit ik niet voor het overtreden van wetten, maar signaleer ik eerder dat er waarschijnlijk iets anders aan de hand is, namelijk de discussie over wie er de betere normen en waarden heeft.

Ik begrijp uit je post dat je discriminatie een uiterst kwalijke zaak vindt. Dat vind ik in principe ook, maar ook als je leeftijdsgrenzen voor drankgebruik stelt maak je je er schuldig aan. Niet discrimineren is ondoenlijk. Je lijkt te denken dat veel christenen om het discrimineren hun twijfels bij het homohuwelijk hebben. Hierin ligt een normverschil ten grondslag. Een tijd terug werd er nog moord en brand geschreeuwd over een pedopartij. Als deze lieden redeneren dat er gediscrimineerd wordt omdat zij geen seksuele verhouding met minderjarigen mogen aangaan hebben ze gelijk. Dat deze discriminatie door het merendeel van Nederland als geoorloofd wordt gezien is een kwestie van normen. Ik zou graag van je willen weten hoe je volkomen objectief zou kunnen beredeneren dat pedoseksuele relaties ongewenst zijn en seksuele verhoudingen tussen volwassenen niet. Ook vrijheden van pedo's worden ingeperkt, niet dan? Hiermee wil ik je geen standpunt in de schoenen schuiven, maar ik ben erg benieuwd hoe je dit zonder het aanhalen van subjectieve normen hard zou kunnen maken. Uiteindelijk gok ik dat het erop uit zal draaien op een "mijn norm is beter dan die van jou"-gebeuren.

Algeheel vind ik het wat kwetsend dat sommige mensen bijbelvaste christenen af lijken te schilderen als enge, onredelijke mensen die willekeurig wat grondrechten in willen komen pikken. Daarmee doe je een heleboel mensen ernstig tekort.

/edit: ik typ te langzaam

Er zijn dus wetten die wel discrimineren. Als je als 12-jarige bier wilt kunnen kopen bijvoorbeeld. Dat de wet nooit zou discrimineren is een illusie.

Knap zeg, eerst een ander betichten van drogredenering en dan zelf '40-'45 erbij halen nota bene in een context waar de christen de discriminerende handelingen uitvoert - en zich slachtoffer voelt!!! Toe maar!

Ik heb geen enkele moeite met bijbelvaste christenen, maar als bijbelvaste christenen moeite hebben met de wet zoals hij is, staat het hen niet vrij er niet naar te handelen - nota bene in een publieke functie - zonder de consequenties ervan te ondervinden...

Wetten die discimineren zijn binnen onze democratie terwijl iedereen bij het volledige verstand was tot stand gekomen in een democratisch proces, waar 12-jarigen nog geen jota in te brengen hebben, overigens ook iets dat door democratisch proces tot stand is gekomen.

Overigens loopt de CU momenteel redelijk in het eigen veel te opzichtig getrokken zwaard... de opzichtige pogingen CU-beleid door te drukken werken momenteel erg contraproductief.

• Bikini's
• Rouvoet

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 07-04-2007 01:14 ]

[voske]

Beuzelarij schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:03:
[...]
Je komt níet terecht in een afweging van grondrechten.
Artikel 6, lid 1 nog eens:

[...]

Het eerste gedeelte geldt dus enkel wanneer die zaken niet conflicteren met overige wetgeving. En in Artikel 1 staat heel expliciet dat je gewoonweg niet mag discrimineren. M.a.w. in Artikel 6 zélf komt al tot uiting dat artikel 1 zwaarder weegt. Er hoeft dus geen nieuwe wet te komen, bestaande wetgeving dient alleen goed te worden uitgevoerd. Wat ook geldt voor veel andere wetgeving in Nederland, maar dit terzijde.

Dat zegt het nou net niet. De term "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" betekent dat een ieders vrijheid van godsdienst/levensovertuiging door de overheid alleen maar beperkt mag worden middels een formele wet, een wet zoals we die in Nederland kennen. Wil de wetgever (parlement en regering) niet dat er ambtenaren van de burgerlijke stand zijn die op grond van hun godsdienst/levensovertuiging gewetensbezwaren hebben tegen het huwen van paren van gelijk geslacht, dan moet de wetgever met een wet komen die dat regelt, alle problemen voorbij. Botsingen tussen artikel 6 en artikel 1 van de Grondwet zijn niet voldoende daarvoor. Daarbij speelt nog mee dat tijdens het opstellen van de Grondwet en ook later altijd is vastgehouden dat alle grondrechten even zwaar wegen, artikel 1 gaat niet voor artikel 6. Het is aan de wetgever bij het maken van wetgeving om te bepalen welk grondrecht voor zou moeten gaan. En wanneer twee burgers of een burger en de overheid een geschil hebben waarbij de grondrechten tegenover elkaar staan, dan is het aan de rechter om die afweging te maken voor dat specifieke geval.

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 17:33:
@ucchan: het gaat hier niet om leeftijdsdiscriminatie, maar om discriminatie op grond van sexuele voorkeur. Je vergelijking met 40-45, drankverkoop aan minderjarigen en pedofilie vind ik eerder kwalijk dan de redeneringen die elders in dit topic worden gedaan.

Ik zal me allicht wat onhandig hebben uitgedrukt op plaatsen... maar je had het over discriminatie, wat voor een soort discriminatie zei je er niet bij. Ik antwoord erop dat veel soorten discriminatie wel geoorloofd of soms zelfs wenselijk zijn. Waar deze grens ligt is alleen erg subjectief.

Ik denk dat de hele Nederlandse wet op deze wijze subjectief is. Ik zeg niet dat de Nederlandse wetgeving één en al rommel is. Ik denk wel dat de wet dusdanig verre van optimaal is dat het gevaarlijk is haar als iets zaligmakends te zien waar je niet je twijfels aan zou mogen hebben. Dat geldt overigens ook voor het hele democratische systeem. Moord en brand schreeuwen dat iets ongrondwettelijk is vind ik dan ook niet echt een sterk argument als je het over een ethische kwestie hebt als het al dan niet trouwen van homo's. In ons bestel is de wet gebaseerd op de mening van de meerderheid; ik durf wel zo ver te gaan verwijzingen naar wat er in de wet staat als argumentum ad populum te bestempelen als je met dergelijke verwijzingen probeert je mening te staven.

Terugkomend op discriminatie op basis van seksuele voorkeur: je kunt op basis van wat je als mens kunt verzinnen redeneren tot je een ons weegt, je zult uiteindelijk op subjectieve meningen uitkomen waarop je indirect baseert welke voorkeuren normaal zijn en welke niet. Je kunt noch de pedofiel noch de man die tegen gemengde huwelijken is op objectieve gronden terechtwijzen over hun mening. Je kunt dus hooguit constateren dat een weigerambtenaar homo's discrimineert. Je kunt daar echter nooit een objectief waardeoordeel over geven.

Natuurlijk, als iedereen de wet aan z'n laars lapt wordt het een zooi. En je moet geen werk gaan doet waarvan je weet dat je in de positie komt dat je dingen moet doen waar je het absoluut niet mee eens bent. Maar ik denk dat er niks mis mee is de wetgeving met rede toe te passen om zo te zorgen dat gewetensbezwaarde trouwambtenaren gewoon aan het werk kunnen blijven en de gevallen waar ze moeite mee hebben aan collega's over te laten.

Ramzzz schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 20:06:
[...]

Knap zeg, eerst een ander betichten van drogredenering en dan zelf '40-'45 erbij halen nota bene in een context waar de christen de discriminerende handelingen uitvoert - en zich slachtoffer voelt!!! Toe maar!

Het gegeven discriminatie uit die periode is nooit mijn bedoeling van die vergelijking geweest. De verzetstrijders toendertijd hielden zich duidelijk niet aan de geldende wetten. M'n bedoelde punt was dat wetten zelden zaligmakend zijn en bedoelde hiermee een voorbeeld te geven waarin de gemiddelde Nederlander volledig met het overtreden van die wetten zou instemmen. Hierover had ik duidelijker moeten zijn, sorry. En ik ben de mening toegedaan dat christelijke antisemieten hun Bijbel beter moeten lezen, maar da's hier off-topic .

[ Voor 15% gewijzigd door Bananenplant op 06-04-2007 23:08 ]

[Canaria]

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 16:17:
Ik vraag me namelijk af waarom sommige mensen zo (in mijn beleving buitenproportioneel) hameren op "eerst wet, dan geloof" en of deze mening werkelijk gebaseerd is op de overtuiging dat het per definitie goed is je aan de wet te houden of dat de werkelijke kwestie ergens anders om draait.

Ik denk dat het voornamelijk te maken heeft met het tweede, het geloof. Dat maakt deze discussies vaak buitenproportioneel heftig, doordat sommige mensen het liefst alles wat met geloof te maken heeft zouden verbannen uit de maatschappij.
Daardoor wordt opeens veel meer waarde gehecht aan factoren die 'geloof in uitvoering' kunnen belemmeren. Bijvoorbeeld het homohuwelijk. Veel mensen zijn eigenlijk vrij onverschillig over het homohuwelijk, maar als daarmee gelovigen tegen het zere been kan worden gestoten, dan zijn ze ineens heel sterk voor.

Als het zou gaan om een gewetensbezwaarde die weigerde om moordenaars in het huwelijk te verbinden, was daar veel minder ophef over geweest en werd er minder hard met de wet gezwaaid. (behalve als die gewetensbezwaren voortkwamen uit geloof)

Diezelfde wet is opeens veel minder heilig in discussies als het gaat over mensen die in hun eigen huis inbrekers toetakelen, of armen die een brood stelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Canaria op 06-04-2007 23:26 ]

[Atomsk]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 20:06:

Overigens loopt de CU momenteel redelijk in het eigen veel te opzichtig getrokken zwaard... de opzichtige pogingen CU-beleid door te drukken werken momenteel erg contraproductief.

• Bikini's
• Rouvoet

Tja, achteraf gezien hadden ze inderdaad beter geen punt van die weigerambtenaren kunnen maken. Nu *denkt* iedereen ineens aan bevoordeling en discriminatie, komt de homolobby in actie en willen gemeenten eventuele complicaties voor zijn door ambtenaren met gewetensbezwaren snel de laan uit te sturen. In feite worden er dan gewoon maatregelen genomen op basis van angst en wantrouwen: "straks mag je niks meer van die zwartekousenbrigade, nou we zullen ze wel even voor zijn". D'r was een tijdje terug ook zoiets met die verdeling van de opbrengst van de guldenophaalactie. Veel christenen hadden blijkbaar braaf voor christelijke doelen gekozen, terwijl de rest van Nederland zat te slapen. Gevolg: de hel barste los toen de uitslag bekend werd dat een groot deel naar christelijke doelen zou gaan. Nu ook weer en de boodschap is duidelijk: fijn dat je christelijk bent, maar laat er vooral niets van merken.

Die poster is gemeentepolitiek en dus nogal offtopic hier. Misschien ook wat overdreven, maar waarom zou je alleen maar wat mogen zeggen op het moment dat meer dan 50% van de bevolking achter je staat? Een partij die milieubelangen voorop stelt, zal ook tegen de komst van mogelijk vervuilende industrie zijn, ook al zou het een uitkomst zijn voor een streek met hoge werkeloosheid.

De uitdrukking "in je eigen zwaard vallen" is hier trouwens overtrokken, want de CU heeft helemaal geen maatregelen of wetten uitgevaardigt om de achterban te beschermen (en dat ze daar dan zelf het slachtoffer van zijn geworden). Alleen een afspraak in het regeerakkoord, die in feite de huidige situatie aangaf. Doordat half NL alleen al hierdoor op de achterste benen is gaat staan, is nu de situatie geëscaleerd en komt er vanuit die CU achterban een roep om er echte wetgeving van te maken. Dat gaat natuurlijk ook niks worden, maar het bevestig het beeld dat iedereen graag ziet van bekrompen christenen die alles willen verbieden. Als het er al niet is, dan moet het wel geforceerd worden..

[Verwijderd]

Canaria schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 23:23:
[...]

Ik denk dat het voornamelijk te maken heeft met het tweede, het geloof. Dat maakt deze discussies vaak buitenproportioneel heftig, doordat sommige mensen het liefst alles wat met geloof te maken heeft zouden verbannen uit de maatschappij.
Daardoor wordt opeens veel meer waarde gehecht aan factoren die 'geloof in uitvoering' kunnen belemmeren. Bijvoorbeeld het homohuwelijk. Veel mensen zijn eigenlijk vrij onverschillig over het homohuwelijk, maar als daarmee gelovigen tegen het zere been kan worden gestoten, dan zijn ze ineens heel sterk voor.

Als het zou gaan om een gewetensbezwaarde die weigerde om moordenaars in het huwelijken te verbinden, was daar veel minder ophef over geweest en werd er minder hard met de wet gezwaaid. (behalve als die gewetensbezwaren voortkwamen uit geloof)

Diezelfde wet is opeens veel minder heilig in discussies als het gaat over mensen die in hun eigen huis inbrekers toetakelen, of armen die een brood stelen.

Dat valt toch niet te vergelijken. Handelingen die onder keuzes van mensen vallen en daadwerkelijk geboren worden met een voorkeur voor vrouwen en/of mannen. Als alle argumenten op zijn gaan we het gevoel aanspreken, daar lijkt het wel verdacht veel op. Hetzelfde gebeurde bij de vorige discussie over het eenzijdig beledigen in de naam van het geloof.

Een goede analogie is een blanke ambtenaar die uit levensovertuiging geen huwelijk van zwarte mensen wil voltrekken. Ik neem aan dat je het daar ook mee eens bent. Als dat zo is heb ik niets te klagen.

Edit: Wat netter gezegd.

[Canaria]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 00:08:
[...]
Dat valt toch niet te vergelijken. Handelingen die onder keuzes van mensen vallen en daadwerkelijk geboren worden met een voorkeur voor vrouwen en/of mannen. (Jammer dat je die misdaden met het homohuwelijk vergelijkt) Als alle argumenten op zijn moeten we maar zielig doen, daar lijkt het wel verdacht veel op. Hetzelfde gebeurde bij de vorige discussie over het eenzijdige beledigen in de naam van het geloof.

Het gaat niet om de vergelijking, want dat die niet klopt is wel duidelijk. Hoewel sommige mensen homoseksualiteit op één lijn plaatsen met moord. Bijna onmogelijk voor te stellen voor velen inclusief mij. Maar zo'n mening hebben is niet verboden.

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat er afhankelijk van waar het om gaat, wel of niet keihard naar de wet wordt verwezen.
Ik lees veel "Dat is de wet en daar heb je je aan te houden". Dat komt over als "Wat jamer voor je, dat je als gewetensbezwaarde toch mee moet werken aan homohuwelijken ", alsof de wet wordt ingezet om het de gelovigen even lastig te maken.

Dat de huidige ambtenaren eventueel mogelijkheden behouden, om geen homohuwelijken hoeven af te sluiten, daar heb ik geen bezwaar tegen. Niemand wordt erdoor gedupeerd, het is niet zo dat homostellen daardoor niet zouden kunnen trouwen ofzo.

Het ging erom dat er op eventueel gewetensbezwaar op niet-religieuze grond veel minder fel gereageerd zou worden, in ieder geval door anti-religieuzen. In dat geval zouden de persoonlijke motieven wél worden afgewogen. De uiteindelijke uitkomst zou waarschijnlijk hetzelfde zijn (gewetensbezwaren worden ongegrond verklaard op basis van de wet), maar soms lijkt het wel alsof er tegen persoonlijke motieven op basis van geloof veel meer weerstand bestaat dan tegen persoonlijke motieven op basis van iets anders.

De goede analogie is een blanke ambtenaar die uit levensovertuiging geen huwelijk van zwarte mensen wil voltrekken. Ik neem aan dat je het daar ook mee eens bent. Als dat zo is heb ik niets te klagen.

Ik vind dat iedereen de vrijheid heeft om bezwaar te hebben tegen iets wat hem tegenstaat, of ik het er nu mee eens ben of niet. Uiteindelijk geldt uiteraard de wet en moet daarnaar gehandeld worden. Toch heb ik geen moeite met gewetensbezwaren tegemoet te komen of op z'n minst niet tegen te werken (ook al kan ik me bij die gewetensbezwaren zelf helemaal niets voorstellen), mits er niemand wordt benadeeld.

[Verwijderd]

Canaria schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 01:16:
Ik vind dat iedereen de vrijheid heeft om bezwaar te hebben tegen iets wat hem tegenstaat, of ik het er nu mee eens ben of niet. Uiteindelijk geldt uiteraard de wet en moet daarnaar gehandeld worden. Toch heb ik geen moeite met gewetensbezwaren tegemoet te komen of op z'n minst niet tegen te werken (ook al kan ik me bij die gewetensbezwaren zelf helemaal niets voorstellen), mits er niemand wordt benadeeld.

Wij zijn het helemaal met elkaar eens, wie ben ik om te bepalen wat andere mensen moeten denken. Alleen kan ik me ook voorstellen dat dit een gebed zonder einde is. Er wordt altijd wel iemand benadeeld, dat is het probleem. Je moet een afweging maken naar wat je het meeste aanstaat. Ik heb het gevoel dat je geen vinger moet geven gezien de huidige ontwikkelingen op het gebied van religie.

(het was natuurlijk nooit mijn bedoeling om de vergelijking tussen moord en het homohuwelijk je in de schoen te schuiven, maar dat had je gelukkig al door, ik had daarom al mijn post geedit.)

[noguru]

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 23:02:
[...]


Natuurlijk, als iedereen de wet aan z'n laars lapt wordt het een zooi. En je moet geen werk gaan doet waarvan je weet dat je in de positie komt dat je dingen moet doen waar je het absoluut niet mee eens bent. Maar ik denk dat er niks mis mee is de wetgeving met rede toe te passen om zo te zorgen dat gewetensbezwaarde trouwambtenaren gewoon aan het werk kunnen blijven en de gevallen waar ze moeite mee hebben aan collega's over te laten.

En leg mij nou eens uit waarom jij jezelf hier niet enorm aan het tegenspreken bent. Je moet geen werk doen waar je het niet mee eens bent maar voor gewetensbezwaarden moet de wet aangepast worden? Een wet die democratisch tot stand is gekomen?
Voor zittende mbtenaren die al 10-20 jaar dit werk doen en nu opeens hiermee geconfronteerd worden mag best coulant worden gedacht en voor een praktische oplossing worden gekozen. (Ook christenen hebben recht op hun gevoelens uiteraard, zeker als ze de consequenties niet hebben kunnen overzien) Maar verder niet.
En stel dat we toestaan dat de persoonlijke gevoelens van een ambtenaar met een publieke functie bepalend mogen zijn voor het uitoefenen van zijn functie.
Wat is dan het volgende waar men bezwaar tegen heeft? Stellen die ongehuwd samenwonen en al sex hebben gehad. In de bijbel staat dat dat ook niet mag.

Wat als ik als bewust ongelovige hond als ambtenaar christenen weiger te trouwen omdat hun levensbeschouwing niet overeenkomt met de mijne?

[Beuzelarij]

voske1983 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 20:55:
Dat zegt het nou net niet.

Welles!

De term "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" betekent dat een ieders vrijheid van godsdienst/levensovertuiging door de overheid alleen maar beperkt mag worden middels een formele wet, een wet zoals we die in Nederland kennen.

Precies, en zoals je zelf in die laatste zinsnede reeds aangeeft kennen we die wet al: De Grondwet, Hoofdstuk 1 Artikel 1.

Wil de wetgever (parlement en regering) niet dat er ambtenaren van de burgerlijke stand zijn die op grond van hun godsdienst/levensovertuiging gewetensbezwaren hebben tegen het huwen van paren van gelijk geslacht, dan moet de wetgever met een wet komen die dat regelt, alle problemen voorbij.

Nogmaals, in Hoofdstuk 1 Artikel 1 van de Grondwet wordt zelfs expliciet aangegeven dat er niet op geslacht mag worden gediscrimineerd. Hoe duidelijk wil je het hebben?

Botsingen tussen artikel 6 en artikel 1 van de Grondwet zijn niet voldoende daarvoor. Daarbij speelt nog mee dat tijdens het opstellen van de Grondwet en ook later altijd is vastgehouden dat alle grondrechten even zwaar wegen, artikel 1 gaat niet voor artikel 6. Het is aan de wetgever bij het maken van wetgeving om te bepalen welk grondrecht voor zou moeten gaan. En wanneer twee burgers of een burger en de overheid een geschil hebben waarbij de grondrechten tegenover elkaar staan, dan is het aan de rechter om die afweging te maken voor dat specifieke geval.

Er staan geen grondrechten tegenover elkaar, en er wordt feitelijk niets afgewogen. Dat eerste deel van Artikel 6 geldt altijd, behalve als het in strijd is met andere wetgeving. Omdat er als gevolg van die geloofsovertuiging sprake is van discriminatie op basis van geslacht (Artikel 1), komt dat eerste deel van Artikel 6 gewoon te vervallen. Er is dus geen sprake van afwegen, maar gewoon een kwestie van "if → then".

---

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 23:02:
...
Ik denk dat de hele Nederlandse wet op deze wijze subjectief is. Ik zeg niet dat de Nederlandse wetgeving één en al rommel is. Ik denk wel dat de wet dusdanig verre van optimaal is dat het gevaarlijk is haar als iets zaligmakends te zien waar je niet je twijfels aan zou mogen hebben. Dat geldt overigens ook voor het hele democratische systeem. Moord en brand schreeuwen dat iets ongrondwettelijk is vind ik dan ook niet echt een sterk argument als je het over een ethische kwestie hebt als het al dan niet trouwen van homo's. In ons bestel is de wet gebaseerd op de mening van de meerderheid; ik durf wel zo ver te gaan verwijzingen naar wat er in de wet staat als argumentum ad populum te bestempelen als je met dergelijke verwijzingen probeert je mening te staven.

Hoe je het ook bestempelt, feit is dat je je gewoon aan de wet dient te houden. We leven nu eenmaal in een samenleving, anders is het einde zoek. Dan plaats je jezelf buiten die samenleving. De wet is niet zomaar uit de lucht komen vallen of aan de samenleving opgedrongen, maar uit diezelfde samenleving ontsproten. Door diezelfde samenleving kan de wet ook aangepast worden, langs democratische weg. Bij het tot stand komen hebben ook ethische overwegingen een rol gespeeld. Uiteindelijk komt dan een wet tot stand volgens de wensen van de grote gemene deler. Waarschijnlijk zal ieder individu daar wel iets op aan te merken hebben, maar in z'n algemeenheid levert dat wel regels op die extremen verhinderen, en minderheden beschermen.

Terugkomend op discriminatie op basis van seksuele voorkeur: je kunt op basis van wat je als mens kunt verzinnen redeneren tot je een ons weegt, je zult uiteindelijk op subjectieve meningen uitkomen waarop je indirect baseert welke voorkeuren normaal zijn en welke niet. Je kunt noch de pedofiel noch de man die tegen gemengde huwelijken is op objectieve gronden terechtwijzen over hun mening. Je kunt dus hooguit constateren dat een weigerambtenaar homo's discrimineert. Je kunt daar echter nooit een objectief waardeoordeel over geven.

Je kunt iemand inderdaad niet terechtwijzen op diens mening, of daar een objectief waardeoordeel over geven. Je kunt iemand nu eenmaal niet dwingen anders te gaan denken, iets waar sommige gelovigen overigens een fundamenteel andere kijk op hebben.
En dat is prima, want daar gaat het ook niet om. Het gaat er om dat in een samenleving iedereen gelijk wordt behandeld en gelijke kansen krijgt. Duidelijke wetgeving is daarbij een noodzakelijk instrument. Iemand moet niet beoordeeld worden op hoe hij/zij denkt, maar op hoe hij/zij handelt. En dat handelen moet aan de wet getoetst worden, en niet aan de opvattingen die maar door een deel van de samenleving (in dit geval een groep mensen die een bepaald geloof aanhangen) worden onderschreven.

Natuurlijk, als iedereen de wet aan z'n laars lapt wordt het een zooi. En je moet geen werk gaan doet waarvan je weet dat je in de positie komt dat je dingen moet doen waar je het absoluut niet mee eens bent. Maar ik denk dat er niks mis mee is de wetgeving met rede toe te passen om zo te zorgen dat gewetensbezwaarde trouwambtenaren gewoon aan het werk kunnen blijven en de gevallen waar ze moeite mee hebben aan collega's over te laten.

Ik vind toch dat je je dan schuldig maakt aan discriminatie. Zo'n ambtenaar doet net of hij zijn zegen over dat huwelijk moet uitspreken, maar dat is niet het geval! Hij dient simpelweg formaliteiten af te handelen. Als hij die formaliteiten enkel bij een bepaalde bevolkingsgroep weigert uit te voeren, dan discrimineert hij gewoon. Door met pappen en nathouden een oplossing te bedenken waarbij iedereen dan "tevreden" is, ga je aan die discriminatie voorbij.

---

Canaria schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 23:23:
Ik denk dat het voornamelijk te maken heeft met het tweede, het geloof. Dat maakt deze discussies vaak buitenproportioneel heftig, doordat sommige mensen het liefst alles wat met geloof te maken heeft zouden verbannen uit de maatschappij.

Nee. Mensen willen de extremen die soms gepaard gaan met het geloof uit de samenleving verbannen.

Daardoor wordt opeens veel meer waarde gehecht aan factoren die 'geloof in uitvoering' kunnen belemmeren. Bijvoorbeeld het homohuwelijk. Veel mensen zijn eigenlijk vrij onverschillig over het homohuwelijk, maar als daarmee gelovigen tegen het zere been kan worden gestoten, dan zijn ze ineens heel sterk voor.

Nogmaals. Het gaat om die extremen met betrekking tot het geloof. Wanneer een ambtenaar het er vanwege zijn geloof het er eigenlijk niet mee eens is dat homo's trouwen maar verder gewoon zijn werk doet, zal niemand daarover vallen. Door echter de hakken in het zand te zetten, en het zo extreem te spelen ga je zelf echter ook extreme reacties oproepen. Dat is een normaal mechanisme. Als je jezelf extreem opstelt, kun je extreme reacties verwachten.
Wat ik al eerder aangaf: Er hoeft geen zegen over een huwelijk te worden uitgesproken! Enkel wat formaliteiten dienen te worden afgehandeld, maar zelfs dat is teveel. Dan ben je erg fundamenteel, en dus extreem aan het handelen.

Als het zou gaan om een gewetensbezwaarde die weigerde om moordenaars in het huwelijk te verbinden, was daar veel minder ophef over geweest en werd er minder hard met de wet gezwaaid. (behalve als die gewetensbezwaren voortkwamen uit geloof)

Diezelfde wet is opeens veel minder heilig in discussies als het gaat over mensen die in hun eigen huis inbrekers toetakelen, of armen die een brood stelen.

Dat wil niet zeggen dat dat ook terecht is. Ook een pedofiel verdient een goede advocaat, en ook daar dient het recht zijn beloop te krijgen.

Canaria schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 01:16:
...
Ik lees veel "Dat is de wet en daar heb je je aan te houden". Dat komt over als "Wat jamer voor je, dat je als gewetensbezwaarde toch mee moet werken aan homohuwelijken ", alsof de wet wordt ingezet om het de gelovigen even lastig te maken.
...

Dat vind ik enigszins een Calimero-reactie. Niemand kan en zal mensen verbieden hun geloof te belijden, zolang dat niet ten koste gaat van anderen.
Nog een keer : Men hoeft geen (kerkelijke) zegen over het huwelijk uit te spreken, enkel de normale dagelijkse werkzaamheden uit te te voeren en de benodigde formaliteiten af te handelen!
Door zich echter zo star en principieel op te stellen en dat te weigeren, maakt men er juist zélf een principiële zaak van.

[Bananenplant]

Beuzelarij schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 12:46:
Hoe je het ook bestempelt, feit is dat je je gewoon aan de wet dient te houden. We leven nu eenmaal in een samenleving, anders is het einde zoek. Dan plaats je jezelf buiten die samenleving. De wet is niet zomaar uit de lucht komen vallen of aan de samenleving opgedrongen, maar uit diezelfde samenleving ontsproten. Door diezelfde samenleving kan de wet ook aangepast worden, langs democratische weg. Bij het tot stand komen hebben ook ethische overwegingen een rol gespeeld. Uiteindelijk komt dan een wet tot stand volgens de wensen van de grote gemene deler. Waarschijnlijk zal ieder individu daar wel iets op aan te merken hebben, maar in z'n algemeenheid levert dat wel regels op die extremen verhinderen, en minderheden beschermen.

Maar het blijft allemaal subjectief met de aanname dat de meerderheid gelijk heeft. Al zou heel Nederland unaniem verklaren dat olifanten roze zijn, ze worden daar niet minder grijs van. Als je volledig atheïstisch denkt zou je wat ethische/morele kwesties aangaat moeten concluderen dat er geen objectieve waarheden zijn en dat je kunt doen wat je wilt omdat alle wetgeving toch subjectief is, gebaseerd op meningen die niet meer zijn dan die van jezelf. Ik snap ook wel dat dit erg theoretisch is trouwens . Ik denk trouwens zelf verre van atheïstisch en heb de opdracht de overheid te gehoorzamen mits ik daarmee niet in strijd met Gods woord handel. Ik pleit dus zeker niet voor het negeren van de wet, maar ik vraag me wel af wat je als atheïst uiteindelijk aan objectieve gronden overhoudt om mensen te vermanen dat ze zich aan de wet zouden moeten houden. Zowel de wet als het gegeven dat je je er aan zou moeten houden zijn immers puur subjectief als je binnen een atheïstisch denkkader redeneert.

Nogmaals, dit is erg theoretisch en ik zou graag weten of er ook fundamentele fouten in m'n redenering hier zitten.

Je kunt iemand inderdaad niet terechtwijzen op diens mening, of daar een objectief waardeoordeel over geven. Je kunt iemand nu eenmaal niet dwingen anders te gaan denken, iets waar sommige gelovigen overigens een fundamenteel andere kijk op hebben.
En dat is prima, want daar gaat het ook niet om. Het gaat er om dat in een samenleving iedereen gelijk wordt behandeld en gelijke kansen krijgt. Duidelijke wetgeving is daarbij een noodzakelijk instrument. Iemand moet niet beoordeeld worden op hoe hij/zij denkt, maar op hoe hij/zij handelt. En dat handelen moet aan de wet getoetst worden, en niet aan de opvattingen die maar door een deel van de samenleving (in dit geval een groep mensen die een bepaald geloof aanhangen) worden onderschreven.

Dat gelijke behandeling en gelijke kansen wenselijk zijn is een subjectief gegeven. Dat handelen aan de wet getoetst moet worden ook. Uiteindelijk beoordeel je iemand dus aan de hand van de mening van de meerderheid terwijl nergens gezegd is dat die meerderheid gelijk heeft.

Ik vind toch dat je je dan schuldig maakt aan discriminatie. Zo'n ambtenaar doet net of hij zijn zegen over dat huwelijk moet uitspreken, maar dat is niet het geval! Hij dient simpelweg formaliteiten af te handelen. Als hij die formaliteiten enkel bij een bepaalde bevolkingsgroep weigert uit te voeren, dan discrimineert hij gewoon. Door met pappen en nathouden een oplossing te bedenken waarbij iedereen dan "tevreden" is, ga je aan die discriminatie voorbij.

Vanaf nu hou ik op met aanwijzen waar subjectieve meningen staan, anders wordt het vervelend . Zo'n ambtenaar ziet het huwelijk als de door God ingestelde verbindtenis tussen man en vrouw. Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar ook het burgerlijk huwelijk voldoet in mijn optiek aan de bijbelse omschrijving van wat een huwelijk is. Die zegen uitspreken gaat het helemaal niet om. Het is meer dat de ambtenaar zich in zijn beleving medeplichtig maakt aan het tegen Gods bedoeling in verbinden van mensen van hetzelfde geslacht.

Nogmaals. Het gaat om die extremen met betrekking tot het geloof. Wanneer een ambtenaar het er vanwege zijn geloof het er eigenlijk niet mee eens is dat homo's trouwen maar verder gewoon zijn werk doet, zal niemand daarover vallen. Door echter de hakken in het zand te zetten, en het zo extreem te spelen ga je zelf echter ook extreme reacties oproepen. Dat is een normaal mechanisme. Als je jezelf extreem opstelt, kun je extreme reacties verwachten.
Wat ik al eerder aangaf: Er hoeft geen zegen over een huwelijk te worden uitgesproken! Enkel wat formaliteiten dienen te worden afgehandeld, maar zelfs dat is teveel. Dan ben je erg fundamenteel, en dus extreem aan het handelen.

Ik vind dat niet extreem. Ze staan gewoon ergens voor. Actieve homovervolging zou ik extreem noemen, wat er nu gebeurt niet.

Dat vind ik enigszins een Calimero-reactie. Niemand kan en zal mensen verbieden hun geloof te belijden, zolang dat niet ten koste gaat van anderen.

Waar ligt volgens jou de grens van het ten koste gaan van anderen?

---

"Wat is het volgende" vind ik trouwens een wat flauwe vraag. Is het voor het homohuwelijk überhaupt bestond ooit voorgekomen dat een ambtenaar geweigerd heeft om vanwege gewetensbezwaren een huwelijk te voltrekken? Telkens worden er "ja maar straks krijg je ook dat"-argumenten gegeven waarvan ik me afvraag waar nu duidelijke aanwijzingen liggen dat deze kwesties op de loer liggen en de spreekwoordelijke hel losbarst als je een regeling zou treffen met trouwambtenaren die het huwelijk als verbindtenis tussen man en vrouw zien.

Overigens heb ik nooit beweerd dat het okay is nu trouwambtenaar te worden als je weet dat je homoparen zult moeten trouwen en er tegelijk bezwaar tegen hebt. Laat dat even duidelijk zijn .

[noguru]

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:
[...]


Vanaf nu hou ik op met aanwijzen waar subjectieve meningen staan, anders wordt het vervelend .

Goed idee aangezien een op de bijbel gebaseerde visie ook nogal subjectief is.

Zo'n ambtenaar ziet het huwelijk als de door God ingestelde verbindtenis tussen man en vrouw. Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar ook het burgerlijk huwelijk voldoet in mijn optiek aan de bijbelse omschrijving van wat een huwelijk is. Die zegen uitspreken gaat het helemaal niet om. Het is meer dat de ambtenaar zich in zijn beleving medeplichtig maakt aan het tegen Gods bedoeling in verbinden van mensen van hetzelfde geslacht.

Vincent Bijlo heeft vandaag in het AD een leuke column geschreven over een homo-ambtenaar die geen hetero huwelijken wil sluiten omdat die voor zijn gevoel onnatuurlijk zijn. Dit moet dus ook kunnen? Of ga je nu beweren dat een homo helemaal niets met het huwelijk te maken kan hebben en ze dus ook niet mag sluiten? Aangezien je geen verschil maakt in het wettelijk huwelijk en de kerkelijke uitleg ervan. (iets dat je in jouw optiek mag doen van mij maar wat feitelijk onjuist is)

[voske]

Beuzelarij schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 12:46:
[...]
Welles!

[...]
Precies, en zoals je zelf in die laatste zinsnede reeds aangeeft kennen we die wet al: De Grondwet, Hoofdstuk 1 Artikel 1.

[...]
Nogmaals, in Hoofdstuk 1 Artikel 1 van de Grondwet wordt zelfs expliciet aangegeven dat er niet op geslacht mag worden gediscrimineerd. Hoe duidelijk wil je het hebben?

[...]

Er staan geen grondrechten tegenover elkaar, en er wordt feitelijk niets afgewogen. Dat eerste deel van Artikel 6 geldt altijd, behalve als het in strijd is met andere wetgeving. Omdat er als gevolg van die geloofsovertuiging sprake is van discriminatie op basis van geslacht (Artikel 1), komt dat eerste deel van Artikel 6 gewoon te vervallen. Er is dus geen sprake van afwegen, maar gewoon een kwestie van "if → then".

We gaan het gewoon niet eens worden. Wat ik hiervoor overigens allemaal steeds gezegd heb, heb ik niet zelf verzonnen: het komt voort uit een artikelsgewijs commentaar op de Grondwet (onder redactie van A.K. Koekkoek, derde druk). Er staan echt wel twee grondrechten tegen over elkaar en het discriminatieverbod is ook niet onbeperkt, hoewel de tekst misschien anders mag doen denken. Waarom mag anders iemand op grond van zijn godsdienst personen met een andere seksuele voorkeur discrimineren. Dat gebeurt namelijk niet alleen in het kader van de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand en dan wordt het toch wel toegestaan.

[ Voor 15% gewijzigd door voske op 07-04-2007 16:14 ]

[Beuzelarij]

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:
Maar het blijft allemaal subjectief met de aanname dat de meerderheid gelijk heeft. Al zou heel Nederland unaniem verklaren dat olifanten roze zijn, ze worden daar niet minder grijs van.

Als je met z'n allen afspreekt om de “grijze” kleur van een olifant roze te noemen, zijn ze roze. Dat is natuurlijk een beetje flauw van me, maar een kleur is objectief meetbaar en dan is het maar net wat voor naam je eraan geeft. De vergelijking gaat mank.

Daarnaast heb ik nergens de claim neergelegd dat de meerderheid “gelijk” heeft. Dat mag je me dus ook niet in de schoenen schuiven.

Wat je wel kunt zeggen is dat de wetten en regels die zijn opgesteld een objectieve weergave vormen van wat de grote gemene deler vindt. Aannemen dat dat ook de “waarheid” is, is subjectief. Toch dien je jezelf wel aan die regels te houden als je onderdeel van de samenleving wilt uitmaken. Je kunt niet deel uitmaken van een samenleving enkel op basis van jouw eigen voorwaarden en voorkeuren.

Als je volledig atheïstisch denkt zou je wat ethische/morele kwesties aangaat moeten concluderen dat er geen objectieve waarheden zijn en dat je kunt doen wat je wilt omdat alle wetgeving toch subjectief is, gebaseerd op meningen die niet meer zijn dan die van jezelf. Ik snap ook wel dat dit erg theoretisch is trouwens . Ik denk trouwens zelf verre van atheïstisch en heb de opdracht de overheid te gehoorzamen mits ik daarmee niet in strijd met Gods woord handel. Ik pleit dus zeker niet voor het negeren van de wet, maar ik vraag me wel af wat je als atheïst uiteindelijk aan objectieve gronden overhoudt om mensen te vermanen dat ze zich aan de wet zouden moeten houden. Zowel de wet als het gegeven dat je je er aan zou moeten houden zijn immers puur subjectief als je binnen een atheïstisch denkkader redeneert.

Nogmaals, dit is erg theoretisch en ik zou graag weten of er ook fundamentele fouten in m'n redenering hier zitten.

Je geeft zelf al, wellicht onbedoeld, de crux aan: Het is theoretisch.
In de praktijk van een samenleving functioneert dat niet. Een massamoordenaar heeft zijn eigen waarheid. Een pedofiel heeft zijn eigen waarheid. Iedereen heeft zijn of haar waarheid, en soms is die in strijd met die van een ander. Dat is het probleem.

Er is dus geen absoluut gelijk of een absolute waarheid. Die begrippen zijn inderdaad subjectief, zoals iedereen ook op zijn/haar eigen manier zijn/haar geloof belijdt en interpreteert, waardoor er ook binnen een geloof geen absolute waarheid is.

Ook heeft de meerderheid niet absoluut gelijk, maar dat heb ik dus ook nergens geclaimd. We hebben echter wel met z'n allen, dus zowel gelovigen als atheïsten, een aantal regels en wetten opgesteld waaraan iedereen zich dient te houden om een leefbare samenleving voor iedereen te creëren. Die regels en wetten hebben gelovigen en ongelovigen dus samen opgesteld. Of je je aan die regels houdt heeft in beginsel niets met wel of niet geloven te maken, maar met wel of niet deel uit te willen maken van de samenleving.

Dat kan dan wel eens een keertje conflicteren met jouw persoonlijke overtuiging, maar dat is ook direct de reden waarom die regels en wetten er zijn. Om te voorkomen dat de een onrecht wordt aangedaan door de “waarheid” van een ander. Door diezelfde regels krijgt een gelovige bijvoorbeeld ook de ruimte en bescherming om zijn geloof te belijden (mits hij zich daarbij dus aan de overige wetgeving houdt), en mag een atheïst, of wie dan ook, hem dat niet verhinderen. Die regels en wetten vormen dus geen harde objectieve “waarheid”, maar een houvast en voorwaarde voor het functioneren van een samenleving.

Je mag het dus best met die wetten en regels oneens zijn, maar je moet er wel naar handelen. Als iemand daarbij zijn geloof dan zoveel geweld aan moet doen dat hij gewetensbezwaren krijgt, dan zou hij zichzelf eens de vraag moeten stellen of zijn (fundamentele) geloofsovertuiging hem niet buiten de maatschappij plaatst.

Dat gelijke behandeling en gelijke kansen wenselijk zijn is een subjectief gegeven. Dat handelen aan de wet getoetst moet worden ook. Uiteindelijk beoordeel je iemand dus aan de hand van de mening van de meerderheid terwijl nergens gezegd is dat die meerderheid gelijk heeft.

Nogmaals, het is niet de discussie of de meerderheid wel of niet gelijk heeft. Het absolute gelijk bestaat niet. Wetgeving zijn regels gemaakt dóór de samenleving, vóór de samenleving. Die vindt als geheel dat iedereen gelijk behandeld moet worden en gelijke kansen moet krijgen. Dat is dus de objectieve opvatting van de maatschappij. Iemand die het daar niet mee eens is, zal voor zichzelf logischerwijs concluderen dat hij daarin gelijk heeft, maar plaatst zich daarmee buiten de samenleving die een andere opvatting hanteert.

Vanaf nu hou ik op met aanwijzen waar subjectieve meningen staan, anders wordt het vervelend . Zo'n ambtenaar ziet het huwelijk als de door God ingestelde verbindtenis tussen man en vrouw. Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar ook het burgerlijk huwelijk voldoet in mijn optiek aan de bijbelse omschrijving van wat een huwelijk is. Die zegen uitspreken gaat het helemaal niet om. Het is meer dat de ambtenaar zich in zijn beleving medeplichtig maakt aan het tegen Gods bedoeling in verbinden van mensen van hetzelfde geslacht.

En daarom is in Artikel 6 de zinsnede “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet” toegevoegd. De maatschappij als geheel vindt het belangrijk dat iedereen zijn geloof mag belijden, mits dat geen discriminatie tot gevolg heeft.

Nu kan iemand bijvoorbeeld stellen: Het belang van God of religie moet boven dat van de maatschappij gesteld kunnen worden. Dan kom je echter op heel gevaarlijk terrein. Er kan bijvoorbeeld ergens een religie zijn die gebiedt dat anders- of nietgelovigen gedood moeten worden. Moet het belang van die religie dan ook nog boven dat van de maatschappij gesteld worden?

Ik vind dat niet extreem. Ze staan gewoon ergens voor. Actieve homovervolging zou ik extreem noemen, wat er nu gebeurt niet.

Tja, dat is een discussie waar niet uit te komen is. Je kunt dan ook beweren dat actieve homovervolgers "ergens voor staan".

Waar ligt volgens jou de grens van het ten koste gaan van anderen?

Discriminatie is een voorbeeld.

---

voske1983 schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 16:12:
...
Waarom mag anders iemand op grond van zijn godsdienst personen met een andere seksuele voorkeur discrimineren. Dat gebeurt namelijk niet alleen in het kader van de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand en dan wordt het toch wel toegestaan.

Zou je een verwijzing kunnen geven naar desbetreffende wetgeving?

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:
[...]
Vanaf nu hou ik op met aanwijzen waar subjectieve meningen staan, anders wordt het vervelend . Zo'n ambtenaar ziet het huwelijk als de door God ingestelde verbindtenis tussen man en vrouw. Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar ook het burgerlijk huwelijk voldoet in mijn optiek aan de bijbelse omschrijving van wat een huwelijk is. Die zegen uitspreken gaat het helemaal niet om. Het is meer dat de ambtenaar zich in zijn beleving medeplichtig maakt aan het tegen Gods bedoeling in verbinden van mensen van hetzelfde geslacht.
[...]

En de oplossing is al gegeven. Als de ambtenaar zich niet kan verenigen met zijn of haar taak uit principiele redenen, wees dan ook principieel en stap op. Draag je eigen kruis, en probeer niet anderen er mee op te zadelen. Maar deze ambtenaren willen hun taak niet volledig uitvoeren, en dan functioneren ze dus niet. Disfunctioneren is reden voor ontslag of overplaatsing.

De ambtenaar kan dus zelf bepalen hoeveel hij of zij over heeft voor de principes. Daar hoeven ze niet speciale bescherming voor te krijgen, want dan is het beginsel van rechtsgelijkheid zoek. Niet als drogreden bedoeld, maar hoe behandel je dan een ambtenaar die weigert uit principiele redenen om echtparen te huwen waar er meer dan 40 jaar verschil in leeftijd is? Deze heeft dan evenveel recht op bescherming, ondanks het feit dat zijn bezwaar niet op religie gebaseerd is.

[...]
Overigens heb ik nooit beweerd dat het okay is nu trouwambtenaar te worden als je weet dat je homoparen zult moeten trouwen en er tegelijk bezwaar tegen hebt. Laat dat even duidelijk zijn .

Duidelijk. Goede zaak dus, nieuw aan te nemen trouwambtenaren moeten verklaren om alle rechtmatige huwelijken te sluiten. En kunnen daar niet meer op terug komen, ook niet als ze opeens zwaar gelovig worden en van gedachten veranderen.

[Ramzzz]

En Staphorst, bible belt en omstreken wordt in moderniteit gepasseerd door een volslagen onbekende stad in Marokko...

You go, girl!

Op zich merkwaardig, maar wel prijzenswaardig dat je als homo-organisatie nog in discussie wilt gaan met een (politrieke!) groepering die je je rechten als gelijke misgunt...

Hmmm, en ik ben er niet gerust op dat de strafwet tegen godslastering met het huidig kabinet overbodig wordt... Wél de vrijheid van meningsuiting van kunstenaars vastleggen, maar tevens de ruimte vrijmaken om iets dat subjectief als belediging op te vatten is, (dreigen te) bestraffen...

Van twee walletjes eten?

[ Voor 70% gewijzigd door Ramzzz op 09-04-2007 19:57 ]

[bangkirai]

Ramzzz ik zou je link is beter lezen.

Wat jij beweert staat er namelijk niet in.

[Ramzzz]

bangkirai schreef op maandag 09 april 2007 @ 20:25:
Ramzzz ik zou je link is beter lezen.

Wat jij beweert staat er namelijk niet in.

Ik zal 'm even kwoten dan:

Wolfsen: vrijheid kunstenaars in wet vastleggen

ANP

HILVERSUM - Leden van de Tweede Kamer hoeven zich tijdens het debat geen zorgen te maken dat ze dingen zeggen waarvoor ze vervolgd zullen worden. PvdA-Tweede Kamerlid Aleid Wolfsen wierp zondag in het tv-programma Buitenhof de vraag op of eenzelfde rechtsbescherming ook moet gelden voor kunstenaars.

Volgens hem voelen kunstenaars als cabaretiers en cartoonisten zich onzeker. ‘Op dit moment blijkt uit jurisprudentie dat het beledigende karakter van uitlatingen kan ontvallen als het gaat om een kunstzinnige uiting,’ aldus Wolfsen. Hij denkt dat kunstenaars zich minder bedreigd zullen voelen als dit niet moet blijken uit uitspraken van de rechter, maar als het in de wet vastligt.

Wolfsen is tegelijkertijd voor strenger optreden tegen discriminatie en belediging als het niet gaat om de vrije kunst, maar om platte beledigingen.

En in de marge staat erbij:

PvdA-Kamerlid Aleid Wolfsen wil vrijheid van kunstenaars als cartoonisten in de wet vastleggen.
PvdA wil bescherming van beledigende kunstenaars

Er staat, dat kunstenaars (vrij interpreteren) de ruimte moeten krijgen om te doen wat bij hun vak hoort. En de link eindigt met te melden, dat indien het niet om 'de vrije kunst' gaat - ga dat maar eens semantisch uitleggen - dat er dan alsnog indien het als discriminatie en/of 'platte belediging' kan worden uitgelegd, er bestraft zou moeten kunnen worden.

Daarmee kun je dus diezelfde 'vrije kunst' weer aanpakken, als je het geen vrije kunst noemt, maar een platte belediging of discriminatie.

Dan verwacht ik nog een paragraaf over discriminatie en belediging vanuit religieuze hoek... waar blijft dat dan?

[Verwijderd]

Het 'leuke' van dat artikel lijkt overigens ook te zijn dat kunstenaars en cartoonisten blijkbaar meer rechten hebben dan 'gewone' burgers. Een soort superburgers dus, die wel mogen beledigen, itt jan lul. Als ik zeg dat je de profeet maar in je reet moet steken ben ik dan opruiend, discriminerend en strafbaar bezig, maar voor Hans Teeuwen zou dat geen probleem zijn. Betekend dit dan ook dat de rechtbank moet gaan beoordelen wat humor is, wat satire is? Hans zou maar een rechter tegenover zich hebben die zijn humor niet echt kan waarderen....

Ik vind het een beter idee om de maatschappij te laten oordelen over zulk soort uitspraken, niet de rechter, en al helemaal niet op een manier zoals voorgesteld wordt in dat artikel.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2007 23:57 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 09 april 2007 @ 23:55:
Ik vind het een beter idee om de maatschappij te laten oordelen over zulk soort uitspraken, niet de rechter, en al helemaal niet op een manier zoals voorgesteld wordt in dat artikel.

Hoe moet de maatschappij oordelen? Door opruiing zoals met de Deense spotprenten, Life of Brian Duivelsverzen en Jesus Christ Superstar?

Stemmen op bepaalde politieke partijen zal in ieder geval geen oplossing bieden.

[bangkirai]

Sorry ramz, maar je linkte dit artikel en jij zit ergens naar te hinten met je post, wat niet gebeurd in dat artikel.
Er is geen homohuwelijk voltrokken daar in Marokko, maar op een of andere manier beweer, je dat wel met je post. Of heb je het woord SYMBOLISCH niet gelezen?


'Homohuwelijk' in Marokko
Uitgegeven: 9 april 2007 19:14
Laatst gewijzigd: 9 april 2007 20:32

RABAT - Een homoseksueel koppel in de Marokkaanse stad Meknes is dit weekeinde symbolisch in het huwelijk getreden. Dat meldde de krant As-Sabah (De Ochtend). Homoseksualiteit is in Marokko strafbaar.

De symbolische huwelijksvoltrekking vond plaats bij een religieuze viering ter ere van Sidi Ali Bin Hamdoush, een van de vele lokale islamitische heiligen. Voor de ceremonie werden de rituelen van een traditionele Marokkaanse bruiloft gevolgd.


Henna

Zo waren er vrouwen die schalen met henna en dadels droegen, liet een van de partners de ander melk drinken en werden er huwelijksliederen gezongen. Een van de mannen droeg een witte jurk.

Mohammed al-Hamdoushi, een lokale functionaris en afstammeling van de heilige, stelde in de krant dat de autoriteiten moeten optreden tegen dit soort "verschijnselen". Het heiligdom van Sidi Ali Bin Hamdoush zou het toneel zijn geworden van onbestrafte uitspattingen als seks, drank en magie.

En dat terwijl de heilige volgens Hamdoushi een voorbeeldig moslim was die al op zijn zevende de koran uit zijn hoofd kende. Hoewel de druk van religieuze en politieke groeperingen op homoseksuelen toeneemt, is homoseksualiteit steeds openlijker aanwezig in de Marokkaanse samenleving.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Ramzzz]

Joehoe

Zelfs dát is vooruitstrevender dan de fundi-christeren hier, in een land dat homosexualiteit verbiedt... nota bene. Het wordt oogluikend toegestaan, er is een soort homo-vriendelijke lente aan het ontstaan (wellicht), terwijl hier de koers van de CU en SGP juist hard daartegenin gaat.

Je moet hier ook alles uitleggen... bijvoorbeeld dat ik naar meerdere zaken in één post link. En jij zegt niet welke.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 10-04-2007 09:52 ]

[Delerium]

De meest vooruitstrevende hoek van een willekeurig land kan best beter zijn dan de meest achterlijke regio's in Nederland. Wat is je punt? Dat christenen wettelijk verboden moeten worden?

[user109731]

Modbreak:

Dat is flamebait.

[ Voor 95% gewijzigd door Confusion op 10-04-2007 12:25 ]

[gambieter]

En op flamebait moet je niet ingaan.

De vraag is of christenen en andere religieuzen wettelijke bescherming moeten hebben om te mogen discrimineren, of dat de rest van de bevolking beschermd moet worden tegen discriminatie door religieuzen. Dat laatste zou het weghalen zijn van de (imo onterechte) bescherming die de streng-religieuze sektes nu nog krijgen.

Gelukkig gaat het niet over alle christenen: 99% zal de grenzen der redelijkheid niet overtreden. Maar het zijn die fundamentalisten die het voor de rest verpesten.

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 10-04-2007 12:26 ]

[Ramzzz]

ecteinascidin schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 09:22:
De meest vooruitstrevende hoek van een willekeurig land kan best beter zijn dan de meest achterlijke regio's in Nederland. Wat is je punt? Dat christenen wettelijk verboden moeten worden?

Nounou...

Een positieve noot, aangeven dat het ergens in een ver land wat beter gaat, is niet direct een aanbeveling om het hier minder vooruitstrevend ta gaan doen, en wordt hier direct negatief uitgelegd?

Verder is er geen punt en was mijn post een verzameling van nieuwsberichten over verwante issues. En de smiley was 'not noted' blijkbaar?

Reactie op flamebait geknipt.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 10-04-2007 12:27 ]

[bangkirai]

Rammzz, ik vind je eigenlijk behoorlijk beledigend met je "fundi-christen" en achterlijke regio's.
Zeer beledigend eigenlijk, terwijl ik denk dat je nog nauwelijks ooit in 1 van die plaatsen of regio's geweest bent.
Jij bent degene die waardes wilt opdwingen aan anderen. Jij bent nonstop bezig te met andere zienswijzes aan te vallen, omdat je alleen je eigen zienswijze wilt accepteren en zit nu ook lukraak artikels te linken, terwijl je ze helemaal niet doorleest.

Ja, das flink negatief, ik zie daar totaal geen enkel positief punt in.

Jij hebt het over discriminatie en niet gelijk behandelen en zelf doe je nog het meeste daaraan mee, door complete regio's als ACHTERLIJK en als FUNDIchristen te bestempelen.

Ga vooral door met het goede voorbeeld te geven.........

[Dido]

Ik vraag me af wat er nou weer mis is aan de aanduiding "fundi-christen" om een fundamentalistische christen aan te duiden

Je mag straks een christen geen christen meer noemen zonder ze te beledigen, lijkt het wel.

Het woord "achterlijk" heb ik het zelf wat minder mee op, maar sinds het gebruik door bepaalde columnisten en politici is dat woord zo gedevalueerd dat het nauwelijks beledigend meer te noemen is.

[ Voor 31% gewijzigd door Dido op 10-04-2007 10:16 ]

[Ramzzz]

bangkirai schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 10:01:
Rammzz, ik vind je eigenlijk behoorlijk beledigend met je "fundi-christen" en achterlijke regio's.
Zeer beledigend eigenlijk, terwijl ik denk dat je nog nauwelijks ooit in 1 van die plaatsen of regio's geweest bent.
Jij bent degene die waardes wilt opdwingen aan anderen. Jij bent nonstop bezig te met andere zienswijzes aan te vallen, omdat je alleen je eigen zienswijze wilt accepteren en zit nu ook lukraak artikels te linken, terwijl je ze helemaal niet doorleest.

Ja, das flink negatief, ik zie daar totaal geen enkel positief punt in.

Jij hebt het over discriminatie en niet gelijk behandelen en zelf doe je nog het meeste daaraan mee, door complete regio's als ACHTERLIJK en als FUNDIchristen te bestempelen.

Ga vooral door met het goede voorbeeld te geven.........

Dat is gelul, en dat weet je best

En als je uit mijn posts zelf de term 'achterlijk' destilleert, dan is dat voor jouw eigen rekening.

Ik wil de discussie niet per se heel breed trekken maar analogiën en vergelijkbare situaties en problematiek uit de maatschappij en uit andere landen ter vergelijking aanvoeren is niet bepaald wat ik 'lukraak linken' zou noemen. Als je ze doorleest zou dát je toch in elk geval moeten zijn opgevallen.

Waar het mij opvalt dat de één z'n vrijheid die van een ander ander dreigt aan te tasten, met als enige doel het eigen persoonlijke vrijheidje - dat nota bene niet wordt aangetast - verder te versterken, dan vind ik dat een analogie.

[Zyppora]

'Homohuwelijk' in Marokko
Uitgegeven: 9 april 2007 19:14
Laatst gewijzigd: 9 april 2007 20:32

RABAT - Een homoseksueel koppel in de Marokkaanse stad Meknes is dit weekeinde symbolisch in het huwelijk getreden. Dat meldde de krant As-Sabah (De Ochtend). Homoseksualiteit is in Marokko strafbaar.

De symbolische huwelijksvoltrekking vond plaats bij een religieuze viering ter ere van Sidi Ali Bin Hamdoush, een van de vele lokale islamitische heiligen. Voor de ceremonie werden de rituelen van een traditionele Marokkaanse bruiloft gevolgd.


Henna

Zo waren er vrouwen die schalen met henna en dadels droegen, liet een van de partners de ander melk drinken en werden er huwelijksliederen gezongen. Een van de mannen droeg een witte jurk.

Mohammed al-Hamdoushi, een lokale functionaris en afstammeling van de heilige, stelde in de krant dat de autoriteiten moeten optreden tegen dit soort "verschijnselen". Het heiligdom van Sidi Ali Bin Hamdoush zou het toneel zijn geworden van onbestrafte uitspattingen als seks, drank en magie.

En dat terwijl de heilige volgens Hamdoushi een voorbeeldig moslim was die al op zijn zevende de koran uit zijn hoofd kende. Hoewel de druk van religieuze en politieke groeperingen op homoseksuelen toeneemt, is homoseksualiteit steeds openlijker aanwezig in de Marokkaanse samenleving.

Kijk, da's nu precies de reden dat men steeds anti-religieuzer wordt: er wordt vanuit die hoek toch echt de eerste schop gegeven. Volgens dit artikel worden er rituelen van een traditionele bruiloft gevolgd, kwamen er henna en dadels aan te pas, en melk drinken, huwelijksliederen en een travestiet (om het maar even plat te noemen). En wat zegt de eerste de beste geestelijke dan? 'Seks, drank en magie'. Reality checks niet in de aanbieding deze week? Of qat misschien juist wel? Nofi natuurlijk, het gaat hier om een persoon.

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 23:02:
[...]
Ik zal me allicht wat onhandig hebben uitgedrukt op plaatsen... maar je had het over discriminatie, wat voor een soort discriminatie zei je er niet bij. Ik antwoord erop dat veel soorten discriminatie wel geoorloofd of soms zelfs wenselijk zijn. Waar deze grens ligt is alleen erg subjectief.

Uiteraard, en waar de subjectiviteit dermate groot wordt dat een geval op verschillende manieren uit te leggen valt, moet een rechter een oordeel vellen. Echter lijkt mij de kwestie 'weigerambtenaren' kraakhelder.

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 23:02:
Ik denk dat de hele Nederlandse wet op deze wijze subjectief is. Ik zeg niet dat de Nederlandse wetgeving één en al rommel is. Ik denk wel dat de wet dusdanig verre van optimaal is dat het gevaarlijk is haar als iets zaligmakends te zien waar je niet je twijfels aan zou mogen hebben. Dat geldt overigens ook voor het hele democratische systeem. Moord en brand schreeuwen dat iets ongrondwettelijk is vind ik dan ook niet echt een sterk argument als je het over een ethische kwestie hebt als het al dan niet trouwen van homo's. In ons bestel is de wet gebaseerd op de mening van de meerderheid; ik durf wel zo ver te gaan verwijzingen naar wat er in de wet staat als argumentum ad populum te bestempelen als je met dergelijke verwijzingen probeert je mening te staven.

De wet argumentum ad populum noemen vindt ik heel sterk, en hoewel het misschien wel zo is, gaat het hier om regelgeving die gehandhaaft wordt, teneinde de maatschappij op het spoor te houden. Als je het hier niet mee eens bent, heb je drie keuzes: 1, je probeert hier verandering in te brengen (wetsvoorstel, stemmen, jezelf verkiesbaar stellen, etc.), 2, je trekt je terug uit de maatschappij (emigreren bijv.), of 3, je negeert de wet (wat de weigerambtenaren dus feitelijk doen) en ondervindt daar de consequenties van (wat de weigerambtenaren dus niet willen).

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 23:02:
Natuurlijk, als iedereen de wet aan z'n laars lapt wordt het een zooi. En je moet geen werk gaan doet waarvan je weet dat je in de positie komt dat je dingen moet doen waar je het absoluut niet mee eens bent. Maar ik denk dat er niks mis mee is de wetgeving met rede toe te passen om zo te zorgen dat gewetensbezwaarde trouwambtenaren gewoon aan het werk kunnen blijven en de gevallen waar ze moeite mee hebben aan collega's over te laten.

Dat hadden ze dan van tevoren met hun meerdere moeten overlegggen, en intern was dat op deze manier best op te lossen. Maar dit is een non-argument als er een principekwestie van gemaakt wordt, en dat is wat het nu is.

Atomsk schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 00:00:
[...]

Tja, achteraf gezien hadden ze inderdaad beter geen punt van die weigerambtenaren kunnen maken. Nu *denkt* iedereen ineens aan bevoordeling en discriminatie, komt de homolobby in actie en willen gemeenten eventuele complicaties voor zijn door ambtenaren met gewetensbezwaren snel de laan uit te sturen. In feite worden er dan gewoon maatregelen genomen op basis van angst en wantrouwen: "straks mag je niks meer van die zwartekousenbrigade, nou we zullen ze wel even voor zijn".

Je kunt dat die gemeentes ook niet echt kwalijk nemen denk ik. Zij zijn representatief, en als ze dan toestaan dat 'hun' ambtenaren de wet (mogelijk) met voeten treden, vangen zij de modder van de samenleving, en niet de weigerambtenaren zelf (en eventueel de ondersteunende kerkgangers). Nogmaals, ik denk dat dit intern best goed te regelen viel, maar doordat het aan de grote klok gehangen is ('wij sluiten uit religieus oogpunt geen homohuwelijken'), kan je een tegenaanval verwachten. En dan de gebeten hond spelen is niet meer dan een ander de schuld in de schoenen schuiven (in dit geval dus de anti-religieuzen, die een 'reactie' uitoefenden). Mag ik hier zelfs ignoratio elenchi zeggen, en dan de rooie haring variant?

Ik vind dit trouwens verdacht veel lijken op wat de gelovigen eerder al deden in topics zoals het degeneratietopic en het 6000-jaar-oude-aarde topic: Men zet een statement neer, en daarna probeert men dat te verdedigen met argumentatie die of niet klopt, of niet relevant is voor het statement zelf. Het argument van Grondwet Artikel 6 gaat gewoonweg niet op, hoewel het op het eerste gezicht wel relevant lijkt te zijn. Het artikel dat eerder werd aangehaald over gewetensbezwaren houdt ook geen stand, omdat hier geen sprake van is: de functie wordt namelijk WEL uitgevoerd (bij heterosexuele stellen). En dan passeren er nog een paar dingen de revu die TOTAAL niet relevant zijn voor de discussie, ik heb 40-45 gezien, pedofilie en moord (zouden die dan ook een speciale bescherming moeten krijgen op grond van 'gewetensbezwaren', of 'geloofsovertuiging'?). Drankverkoop aan minderjarigen zou ik enigszins ontopic kunnen noemen, mits een voorbeeld, omdat het hetzelfde aangaat als de kwestie weigerambtenaren: het eerste artikel uit de grondwet wordt overtreden. Het verschil in deze is dat een minderjarige geen rechtspersoon is (volgens mij), en daarbij zowiezo geen 'handel mag drijven' (en daar valt aankoop van drank dus ook onder). Correct me if I'm wrong.

Canaria schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 01:16:
[...]
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat er afhankelijk van waar het om gaat, wel of niet keihard naar de wet wordt verwezen.
Ik lees veel "Dat is de wet en daar heb je je aan te houden". Dat komt over als "Wat jamer voor je, dat je als gewetensbezwaarde toch mee moet werken aan homohuwelijken ", alsof de wet wordt ingezet om het de gelovigen even lastig te maken.

Sorry hoor, maar de wet geldt voor iedereen, niet alleen gelovigen. Dat zij er de meeste moeite mee hebben, is niet ons probleem. Ik hoop dat je begrijpt dat 'het de gelovigen lastig maken' echt niet het uitgangspunt is geweest om deze wetgeving in te voeren. Daarnaast moet opgemerkt worden dat sommige dingen, vaak uit de religieuze hoek, maar lang niet altijd, inderdaad zeer lastig gemaakt moeten worden. Da's de reden dat mensen met ontstopper op straat de laatste tijd nogal eens aangesproken worden door de blauwe petten.

Canaria schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 01:16:
Dat de huidige ambtenaren eventueel mogelijkheden behouden, om geen homohuwelijken hoeven af te sluiten, daar heb ik geen bezwaar tegen. Niemand wordt erdoor gedupeerd, het is niet zo dat homostellen daardoor niet zouden kunnen trouwen ofzo.

Helaas, dat was een argument geweest als men er geen principekwestie van had gemaakt. Maar nu het hek van de dam is, houdt dit geen stand meer. Een weigerambtenaar handelt nu eenmaal in strijd met de wet, en zo'n argument doet daar niets aan af.

Canaria schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 01:16:
Het ging erom dat er op eventueel gewetensbezwaar op niet-religieuze grond veel minder fel gereageerd zou worden, in ieder geval door anti-religieuzen. In dat geval zouden de persoonlijke motieven wél worden afgewogen. De uiteindelijke uitkomst zou waarschijnlijk hetzelfde zijn (gewetensbezwaren worden ongegrond verklaard op basis van de wet), maar soms lijkt het wel alsof er tegen persoonlijke motieven op basis van geloof veel meer weerstand bestaat dan tegen persoonlijke motieven op basis van iets anders.

Da's waar, maar dat is gedeeltelijk de stront die de religieuzen over zichzelf afroepen. Ik mag dan zelf gematigd anti-religieus zijn, en daardoor een niet-objectieve visie hebben, maar ik krijg steeds meer het idee dat christenen zichzelf als 'speciaal' zien, puur vanwege het feit dat zij christen zijn. Wanneer zij het ergens vanuit hun geloof niet mee eens zijn, moet dat maar gerespecteerd worden door de rest van de samenleving. Is dat niet zo, dan wordt het op vrijheid van geloofsbelijdenis etc. gegooid, om de zin maar door te zetten. Da's jezelf en je geloof op een bepaald voetstuk zetten (n.m. 'boven de wet'), en zoals een collega eens zei: als je jezelf op een voetstuk zet, verdien je het eigenlijk wel om er vanaf geschopt te worden.

Canaria schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 01:16:
[...]

Ik vind dat iedereen de vrijheid heeft om bezwaar te hebben tegen iets wat hem tegenstaat, of ik het er nu mee eens ben of niet. Uiteindelijk geldt uiteraard de wet en moet daarnaar gehandeld worden. Toch heb ik geen moeite met gewetensbezwaren tegemoet te komen of op z'n minst niet tegen te werken (ook al kan ik me bij die gewetensbezwaren zelf helemaal niets voorstellen), mits er niemand wordt benadeeld.

Volgens mij zijn er niet veel die daar wel moeite mee hebben. Maar tegemoet komen moet volledig van de maatschappelijke kant komen, als ik de betreffende ambtenaren (en het CU, en volgens mij ook sommigen van de posters hier) af en toe hoor.

ucchan schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 17:12:
[...]

Ik zou graag een met feiten gestaafde redenering willen zien waarom jij denkt dat er excessen zullen optreden als er christenen in de regering zitten. Wijzen naar islamitische theocratieën of naar de kerk die als dekmantel gebruikt wordt voor machtsspelletjes en daarbij een heleboel broodnodige onderbouwde redenatiestappen overslaan komt op mij namelijk eerder over als onderbuikgevoel dan als een goed gefundeerde te beargumenteren mening.

Ik noem maar twee voorbeelden:
- Heksenjachten
- Kruistochten

Geen dekmantel, geen theocratieen. En ook geen onderbuikgevoel voor nodig.

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:
[...]


Maar het blijft allemaal subjectief met de aanname dat de meerderheid gelijk heeft. Al zou heel Nederland unaniem verklaren dat olifanten roze zijn, ze worden daar niet minder grijs van. Als je volledig atheïstisch denkt zou je wat ethische/morele kwesties aangaat moeten concluderen dat er geen objectieve waarheden zijn en dat je kunt doen wat je wilt omdat alle wetgeving toch subjectief is, gebaseerd op meningen die niet meer zijn dan die van jezelf. Ik snap ook wel dat dit erg theoretisch is trouwens . Ik denk trouwens zelf verre van atheïstisch en heb de opdracht de overheid te gehoorzamen mits ik daarmee niet in strijd met Gods woord handel. Ik pleit dus zeker niet voor het negeren van de wet, maar ik vraag me wel af wat je als atheïst uiteindelijk aan objectieve gronden overhoudt om mensen te vermanen dat ze zich aan de wet zouden moeten houden. Zowel de wet als het gegeven dat je je er aan zou moeten houden zijn immers puur subjectief als je binnen een atheïstisch denkkader redeneert.

Kijk, daar kan ik nou werkelijk niets mee: eerst zeggen dat je niet in strijd met God's woord wilt handelen, en daarna zeggen dat 'je als atheist geen objectieve gronden overhoudt' wat betreft de wetgeving. En de regelgeving van het christendom dan? Is die zo objectief? De wetgeving geldt voor de volledige maatschappij, inclusief christenen, en schrijft gelijke behandeling voor. Dat je dit subjectief vindt, ligt niet aan atheisten. In zekere zin is er niet veel objectiefs aan, maar jezelf vrijwaren van deze wet omwille van iets wat per definitie 'persoonlijk' is, vind ik wel erg ver gaan.

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:

Dat gelijke behandeling en gelijke kansen wenselijk zijn is een subjectief gegeven. Dat handelen aan de wet getoetst moet worden ook. Uiteindelijk beoordeel je iemand dus aan de hand van de mening van de meerderheid terwijl nergens gezegd is dat die meerderheid gelijk heeft.

Je doet alsof deze meerderheid een willekeurige groep mensen is waar je nooit mee te maken zult krijgen. Da's je grootste misser: dit is wel de meerderheid van de maatschappij, de samenleving waar jij ook aan deelneemt. Je doet ze tekort als je ze 'maar een meerderheid' noemt, en daarmee eigenlijk, waarschijnlijk onbewust en vrij indirect, hun vermogen te bepalen wat goed is voor hun samenleving ondermijnt. Weet de minderheid waar jij deel van uitmaakt beter wat goed is voor 'onze' samenleving? Durf je dat te beweren?

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:
[...]


Vanaf nu hou ik op met aanwijzen waar subjectieve meningen staan, anders wordt het vervelend . Zo'n ambtenaar ziet het huwelijk als de door God ingestelde verbindtenis tussen man en vrouw. Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar ook het burgerlijk huwelijk voldoet in mijn optiek aan de bijbelse omschrijving van wat een huwelijk is. Die zegen uitspreken gaat het helemaal niet om. Het is meer dat de ambtenaar zich in zijn beleving medeplichtig maakt aan het tegen Gods bedoeling in verbinden van mensen van hetzelfde geslacht.

Ik vind 'God's bedoeling' al een subjectieve mening an-sich. Zoals ik al aanhaalde, onder het mom van 'God's bedoeling' zijn in het verleden verschrikkelijkheden gebeurt die je liever niet aan je kinderen vertelt. Bij mij rijst dan de vraag of wat het christendom en de bijbel prediken wel echt 'God's bedoeling' is. Of God ook echt zou willen dat het huwelijk alleen tussen man en vrouw mag zijn. Dat staat wel in de bijbel, maar die is ook maar geschreven (en geinterpreteerd) door mensen.

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:
[...]


Ik vind dat niet extreem. Ze staan gewoon ergens voor. Actieve homovervolging zou ik extreem noemen, wat er nu gebeurt niet.

Waar ligt volgens jou de grens van extreem?

ucchan schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 13:54:

"Wat is het volgende" vind ik trouwens een wat flauwe vraag. Is het voor het homohuwelijk überhaupt bestond ooit voorgekomen dat een ambtenaar geweigerd heeft om vanwege gewetensbezwaren een huwelijk te voltrekken? Telkens worden er "ja maar straks krijg je ook dat"-argumenten gegeven waarvan ik me afvraag waar nu duidelijke aanwijzingen liggen dat deze kwesties op de loer liggen en de spreekwoordelijke hel losbarst als je een regeling zou treffen met trouwambtenaren die het huwelijk als verbindtenis tussen man en vrouw zien.

Ik heb eens een docu gezien van een dorp in Utah waar men dmv patrouilles de niet-christelijken probeert uit de buurt te houden (dorp zelf was omheind en zo). Binnen was ook geen tv of computer of zo. Nu zie ik dat soort dingen niet zo snel hier in NL gebeuren, maar ik kan me best voorstellen dat na stap 1, stap 2 vrij snel gezet wordt.

bangkirai schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 10:01:
Rammzz, ik vind je eigenlijk behoorlijk beledigend met je "fundi-christen" en achterlijke regio's.
Zeer beledigend eigenlijk, terwijl ik denk dat je nog nauwelijks ooit in 1 van die plaatsen of regio's geweest bent.
Jij bent degene die waardes wilt opdwingen aan anderen. Jij bent nonstop bezig te met andere zienswijzes aan te vallen, omdat je alleen je eigen zienswijze wilt accepteren en zit nu ook lukraak artikels te linken, terwijl je ze helemaal niet doorleest.

Ja, das flink negatief, ik zie daar totaal geen enkel positief punt in.

Jij hebt het over discriminatie en niet gelijk behandelen en zelf doe je nog het meeste daaraan mee, door complete regio's als ACHTERLIJK en als FUNDIchristen te bestempelen.

Ga vooral door met het goede voorbeeld te geven.........

Helaas, het was niet Ramzzz maar Ecteinascidin (yes! in één keer goed!) die die woorden in de mond nam

[Iblies]

Verwijderd schreef op maandag 09 april 2007 @ 23:55:
Het 'leuke' van dat artikel lijkt overigens ook te zijn dat kunstenaars en cartoonisten blijkbaar meer rechten hebben dan 'gewone' burgers. Een soort superburgers dus, die wel mogen beledigen, itt jan lul. Als ik zeg dat je de profeet maar in je reet moet steken ben ik dan opruiend, discriminerend en strafbaar bezig, maar voor Hans Teeuwen zou dat geen probleem zijn. Betekend dit dan ook dat de rechtbank moet gaan beoordelen wat humor is, wat satire is? Hans zou maar een rechter tegenover zich hebben die zijn humor niet echt kan waarderen....

Ik vind het een beter idee om de maatschappij te laten oordelen over zulk soort uitspraken, niet de rechter, en al helemaal niet op een manier zoals voorgesteld wordt in dat artikel.

Daar is al sprake van. Er zijn verschillende arresten voorhanden waarbij uitspraken van een caberatiers in een bepaalde contest moeten worden gezien. Hetzelfde geld journalisten/columnisten. Die beroepen zich dan op persvrijheid terwijl het daar eigenlijk niet om gaat.
Daar wordt overigens verschillende malen misbruik gemaakt door andere partijen als prive en weekend.

Het grootste probleem blijft eigen verantwoordelijkheid. Pim Fortuyn heeft dat in het verleden aangehaald met het idee dat je moet kunnen zeggen wat je wilt zeggen. En dat op zich moet worden gekoesterd, zorg alleen dat het wel constructief blijft.
En daar gaat het altijd mis. Mensen blijven de grenzen opzoeken, sommigen beweren dat die niet bestaan (vrijheid boven alles) en maken er vervolgens misbruik van.

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 12:56:
[...]

Daar is al sprake van. Er zijn verschillende arresten voorhanden waarbij uitspraken van een caberatiers in een bepaalde contest moeten worden gezien. Hetzelfde geld journalisten/columnisten. Die beroepen zich dan op persvrijheid terwijl het daar eigenlijk niet om gaat.
Daar wordt overigens verschillende malen misbruik gemaakt door andere partijen als prive en weekend.

Het grootste probleem blijft eigen verantwoordelijkheid. Pim Fortuyn heeft dat in het verleden aangehaald met het idee dat je moet kunnen zeggen wat je wilt zeggen. En dat op zich moet worden gekoesterd, zorg alleen dat het wel constructief blijft.
En daar gaat het altijd mis. Mensen blijven de grenzen opzoeken, sommigen beweren dat die niet bestaan (vrijheid boven alles) en maken er vervolgens misbruik van.

Het wordt ook beide kanten op misbruikt. Bepaalde partijen schreeuwen hun ongenoegen over opmerkingen of kunstuitingen van de daken, omdat ze zich beledigd willen voelen. De subjectiviteit en lange tenen zijn niet van de lucht.

Billboard met lingeriedame, iemand?

[Atomsk]

Zyppora schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 11:51:

Ik noem maar twee voorbeelden:
- Heksenjachten
- Kruistochten

Geen dekmantel, geen theocratieen. En ook geen onderbuikgevoel voor nodig.

Maar wel enig historisch besef. De CU is een reformatorische partij, dwz onderdeel van de beweging die zich destijds afzette tegen de overheersing en corruptie van de Roomskatholieke kerk. Dankzij die reformatie is de nadruk verschoven van allemaal braaf naar de kerk en doen wat de priester zegt (of anders ben je een ketter) naar meer persoonlijke geloofsbeleving en -verantwoordelijkheid.

Nu ben je extreem aan het generaliseren alsof alle christenen hetzelfde zijn en heksenjachten en kruistochten zijn inmiddels ook wel een beetje passé. Ik ga de rest van je post niet quoten, maar het ademt gewoon één en al achterdocht en angst. Moet je dan iedereen die zich christen noemt blind vertrouwen? Nee, maar met al dat extrapoleren en generaliseren bereik je ook zeker geen normale dialoog.

gambieter schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 13:02:
[...]
Het wordt ook beide kanten op misbruikt. Bepaalde partijen schreeuwen hun ongenoegen over opmerkingen of kunstuitingen van de daken, omdat ze zich beledigd willen voelen. De subjectiviteit en lange tenen zijn niet van de lucht.

De CU in Utrecht vindt zichzelf zielig en wil zich graag beledigt voelen. Ben je de persoonlijke psychiater van die gemeentepartij ofzo, dat je dat allemaal weet? Het klinkt toch een beetje als wijsheid van het type "Vrouwen die uitdagend gekleed gaan, die willen gewoon verkr.."

[ Voor 23% gewijzigd door Atomsk op 10-04-2007 13:56 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 13:51:
[...]
De CU in Utrecht vindt zichzelf zielig en wil zich graag beledigt voelen. Ben je de persoonlijke psychiater van die gemeentepartij ofzo, dat je dat allemaal weet? Het klinkt toch een beetje als wijsheid van het type "Vrouwen die uitdagend gekleed gaan, die willen gewoon verkr.."

Lekkere extrapolatie, zeg, en volledig voor je eigen verantwoordelijkheid . Ik noem de CU niet zielig, maar vind ze wel kleinzielig.

Ja, de CU wil graag aanstoot nemen aan dergelijke dingen. Deze hele klacht tegen het billboard in Utrecht is symboolpolitiek, de CU wil duidelijk gezien worden als de partij die het morele verval aanpakt. En daarvoor moet er aanstoot gevonden worden, en die is voorhanden. Het zou beter zijn als ze zich op belangrijke dingen concentreerden, maar ja, dat is moeilijker en minder kans om het nieuws te halen.

[Ramzzz]

Atomsk schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 13:51:
[...]

Maar wel enig historisch besef. De CU is een reformatorische partij, dwz onderdeel van de beweging die zich destijds afzette tegen de overheersing en corruptie van de Roomskatholieke kerk. Dankzij die reformatie is de nadruk verschoven van allemaal braaf naar de kerk en doen wat de priester zegt (of anders ben je een ketter) naar meer persoonlijke geloofsbeleving en -verantwoordelijkheid.

Nu ben je extreem aan het generaliseren alsof alle christenen hetzelfde zijn en heksenjachten en kruistochten zijn inmiddels ook wel een beetje passé. Ik ga de rest van je post niet quoten, maar het ademt gewoon één en al achterdocht en angst. Moet je dan iedereen die zich christen noemt blind vertrouwen? Nee, maar met al dat extrapoleren en generaliseren bereik je ook zeker geen normale dialoog.

Uhuh, en gereformeerden (en aanverwante strenge christelijke religies) zijn ook streng in de leer, en daar is bar weinig individuele interpretatie bij, ze zijn immers ook lid van één groep (en er zijn diverse splintergroepen, maar het zijn wel net zo goed groepen). Dus wat is nou je punt? Dat 'strenge katholieken' strenger zijn dan 'streng gereformeerde' (verzamelnaam) christenen? Dat strenge christenen individueler denken dan strenge katholieken'?

Dat appels appeliger appelig zijn dan peren perig?

De CU in Utrecht vindt zichzelf zielig en wil zich graag beledigd voelen. Ben je de persoonlijke psychiater van die gemeentepartij ofzo, dat je dat allemaal weet? Het klinkt toch een beetje als wijsheid van het type "Vrouwen die uitdagend gekleed gaan, die willen gewoon verkr.."

Er is één groot verschil: De CU roept dat ze zich beledigd voelen, (in een dusdanige vorm gegoten dat iedereen zich aangesproken zou moeten voelen), echt op dusdanige wijze dat 99% van de eventuele toehoorders denkt "waar heeft dat mens het over?" :

Er is totaal geen sprake van uitlokking van een strafrechterlijk delict. Er is wel sprake van een aan een strenge geloofsgemeenschap gelieerde partij die feitelijk aangeeft lange tenen te hebben, en impliciet aangeeft zich blijkbaar het 'straatbeeld' toe te willen eigenen... waar elke andere Utrechter evenzeer een claim op mag leggen. De vergeklijking gaat niet alleen mank, hij slaat gewoon nergens op.

[Verwijderd]

Ik wil toch een kleine opmerking maken met betrekking maken de opmerking die je maakt over persoonlijke geloofsbeleving:

Dankzij die reformatie is de nadruk verschoven van allemaal braaf naar de kerk en doen wat de priester zegt (of anders ben je een ketter) naar meer persoonlijke geloofsbeleving en -verantwoordelijkheid.

Als die geloofsbeleving zo persoonlijk moet zijn, waarom is er dan de onmogelijke grote ( en mijnsinziens) irritante drang om het geloof te verspreiden. Als ze echt voor persoonlijke geloofsbeleving stonden dan hadden ze het voor zichzelf gehouden en heb ik niet als ik een middag in de stad loop 3 verschillende mensen aan mijn lip hangen om mij te vragen of ik betekenis achter pasen wel ken....

Wat betreft de laatste alinea van je post:

De CU in Utrecht vindt zichzelf zielig en wil zich graag beledigt voelen. Ben je de persoonlijke psychiater van die gemeentepartij ofzo, dat je dat allemaal weet? Het klinkt toch een beetje als wijsheid van het type "Vrouwen die uitdagend gekleed gaan, die willen gewoon verkr.."

Dit gaat natuurlijk nergens over. De CU heeft plotseling een zekere macht en plotseling is alles verkeerd. Ze willen zich inderdaad beledigd voelen. Neem bijvoorbeeld de sloggi billboards, die hangen er al JAREN en ik heb de CU er nog nooit zo uitgebreid in het nieuws over gehoord.
Dus ze zoeken het, nu ze de macht hebben, wel degelijk op.

In het algemeen denk ik dat religie iets persoonlijks moet zijn wat niet met het publieke leven mag interfereren. Al jij je werk niet kunt uitvoeren omdat jij je gewetensbezwaard voelt moet je hier wat aan doen. Niet verwachten dat anderen het oplossen omdat JIJ een religie hebt. Nee, JIJ hebt een religie dus JIJ moet het conflict wat dit oplevert oplossen. Zeker getuige de houding van de CU is eigenverantwoordelijkheid een moeilijk begrip.

[Atomsk]

gambieter schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:04:
[...]

Lekkere extrapolatie, zeg, en volledig voor je eigen verantwoordelijkheid . Ik noem de CU niet zielig, maar vind ze wel kleinzielig.

Geen extrapolatie maar een vergelijking van het ene vervorming van de werkelijkheid "ik wil graag dat de CU een dubbele agenda heeft, dus is dat ook zo" met de andere "ik wil gaag dat vrouwen het ok vinden om door mij gepakt te worden, dus is dat ook zo". Fijn dat de vergelijkingspolitie hier weer langskomt.. twee bonuspunten voor jouw..

Ja, de CU wil graag aanstoot nemen aan dergelijke dingen. Deze hele klacht tegen het billboard in Utrecht is symboolpolitiek, de CU wil duidelijk gezien worden als de partij die het morele verval aanpakt. En daarvoor moet er aanstoot gevonden worden, en die is voorhanden. Het zou beter zijn als ze zich op belangrijke dingen concentreerden, maar ja, dat is moeilijker en minder kans om het nieuws te halen.

Dat is jouw interpretatie. Je denkt dat er allerlei dubieuze redenen achterzitten en presenteert dat als een feit.

Ramzzz schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:07:
[...]
Uhuh, en gereformeerden (en aanverwante strenge christelijke religies) zijn ook streng in de leer, en daar is bar weinig individuele interpretatie bij, ze zijn immers ook lid van één groep (en er zijn diverse splintergroepen, maar het zijn wel net zo goed groepen). Dus wat is nou je punt? Dat 'strenge katholieken' strenger zijn dan 'streng gereformeerde' (verzamelnaam) christenen? Dat strenge christenen individueler denken dan strenge katholieken'?

Dat appels appeliger appelig zijn dan peren perig?

Dat er appels met peren vergeleken worden en dat kruistochten als voorbeeld nemen van uitwassen "als er christenen in de regering zitten" nogal onzinnig is. Destijds was heel Europa 100% christelijk en had je te maken met een zeer machtige (en corrupte) RK kerk. Dat gaat het niet om futiliteiten meer als "streng in de leer".

Er is totaal geen sprake van uitlokking van een strafrechterlijk delict. Er is wel sprake van een aan een strenge geloofsgemeenschap gelieerde partij die feitelijk aangeeft lange tenen te hebben, en impliciet aangeeft zich blijkbaar het 'straatbeeld' toe te willen eigenen... waar elke andere Utrechter evenzeer een claim op mag leggen. De vergeklijking gaat niet alleen mank, hij slaat gewoon nergens op.

Het is blijkbaar erg moelijk om te begrijpen, maar ik vergeleek twee manieren van redeneren. Niet een uitspraak van een partij met een strafrechtelijk delict.

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:14:
Ik wil toch een kleine opmerking maken met betrekking maken de opmerking die je maakt over persoonlijke geloofsbeleving:

Als die geloofsbeleving zo persoonlijk moet zijn, waarom is er dan de onmogelijke grote ( en mijnsinziens) irritante drang om het geloof te verspreiden. Als ze echt voor persoonlijke geloofsbeleving stonden dan hadden ze het voor zichzelf gehouden en heb ik niet als ik een middag in de stad loop 3 verschillende mensen aan mijn lip hangen om mij te vragen of ik betekenis achter pasen wel ken....

Tja, kan irritant zijn. 1 zwerver en 2 studentes die je een lidmaatschap van greenpeace/de hartstichting/een krant willen aanpraten zijn dan niet minder irritant. Waarom kunnen die greenpeaceaanhangers het feit dat ze gek op zeehondjes zijn niet voor zichzelf houden? En dan zijn het nog niet eens greenpeaceaanhangers, maar studenten die een dikke premie krijgen voor ieder aangebracht lid. Typisch dat het vragen om geld blijkbaar minder irritant is dat het vragen naar levensbeschouwelijke zaken.

Wat betreft de laatste alinea van je post:

[...]
Dit gaat natuurlijk nergens over. De CU heeft plotseling een zekere macht en plotseling is alles verkeerd. Ze willen zich inderdaad beledigd voelen. Neem bijvoorbeeld de sloggi billboards, die hangen er al JAREN en ik heb de CU er nog nooit zo uitgebreid in het nieuws over gehoord.
Dus ze zoeken het, nu ze de macht hebben, wel degelijk op.

Je zou ook kunnen zeggen dat er wel heel veel aandacht wordt besteed door de media aan dit bezwaar van een lokale ChristenUnie. Ik weet dat er in mijn vroegere woonplaats ook vaak genoeg door de SGP bezwaar werd gemaakt tegen de kermis of het openstellen van het zwembad op zondag. Dat staat dan hoogstens in een klein berichtje op pagina 18 v/d krant.

De suggestie dat de CU zich beledigd wil voelen is gewoon onzin. Ik vind het wel een beetje overdreven en er zijn inderdaad wel belangrijkere zaken aan de hand dan een bikinibillboard. Bijv de breezersex en het feit dat de omzet in de prostitutie terugloopt, omdat het uitgaansleven steeds hedonistischer wordt (t/m pijpwedstrijden aan toe). Mijn inziens is die enorme mediahype om dat billboard meer omdat er een latente angst heerst onder veel Nederlanders voor een "christelijke overheersing" en ieder dingetje dat daar op lijkt wordt aangegrepen als "ZIE JE WEL, die achterbakse etc.".

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 18:07:
[...]
De suggestie dat de CU zich beledigd wil voelen is gewoon onzin. Ik vind het wel een beetje overdreven en er zijn inderdaad wel belangrijkere zaken aan de hand dan een bikinibillboard. Bijv de breezersex en het feit dat de omzet in de prostitutie terugloopt, omdat het uitgaansleven steeds hedonistischer wordt (t/m pijpwedstrijden aan toe). Mijn inziens is die enorme mediahype om dat billboard meer omdat er een latente angst heerst onder veel Nederlanders voor een "christelijke overheersing" en ieder dingetje dat daar op lijkt wordt aangegrepen als "ZIE JE WEL, die achterbakse etc.".

Ik ageer nu niet tegen het christelijke aspect van de CU, maar naar het kleinzielige, bekrompen aspect.

Maar goed, ik zal het wat nauwkeuriger formuleren, en poneer als stelling:
De billboardaffaire toont aan dat de CU net zo populistisch en opportunistisch te werk gaat als de PVV, door het opblazen van kleinigheden om de achterban tevreden te stellen.

[Verwijderd]

Pijpwedstrijden? Dan ga ik toch naar de verkeerde kroegen

Tja, kan irritant zijn. 1 zwerver en 2 studentes die je een lidmaatschap van greenpeace/de hartstichting/een krant willen aanpraten zijn dan niet minder irritant. Waarom kunnen die greenpeaceaanhangers het feit dat ze gek op zeehondjes zijn niet voor zichzelf houden? En dan zijn het nog niet eens greenpeaceaanhangers, maar studenten die een dikke premie krijgen voor ieder aangebracht lid. Typisch dat het vragen om geld blijkbaar minder irritant is dat het vragen naar levensbeschouwelijke zaken.

Als je naar de eerste alinea van mijn post kijkt kun je lezen waarom ik een stuk minder aan kan ergeren. Religie is iets voor de prive sfeer aangezien het voor een hoop mensen niets zegt. Nog geen 20% van de nederlanders noemt zichzelf gelovig. Als je naar Greenpeace en weet ik veel wat kijkt kun je beargumenteren dat er een publiek belang bij is om mensen te werven, namelijk een beter milieu en een betere leefomgeving ( of Greenpeace daar echt voor staat valt ook weer over te disucssieren... andere discussie). Het verspreiden van je religie danwel levensbeschouwing dient geen enkel publiek doel.

De billboardaffaire toont aan dat de CU net zo populistisch en opportunistisch te werk gaat als de PVV, door het opblazen van kleinigheden om de achterban tevreden te stellen.

Kan ik het wel mee eens zijn, maar ik moet nog zien hoe het zich ontwikkeld. Als de CU zo doorgaat zijn ze geen haar beter als de PVV. Maar misschien dat ze tot bezinning komen en gaan nadenken en tot de conclusie komen dat als ze nog een termijn willen regeren het toch echt over een andere boeg zullen moeten gooien.

Daarnaast, maar dat is weer wat anders wat wel in het topic past denk:
Hoe kan het dat er christelijke politieke partijen bestaan terwijl Jezus zich in de bijbel duidelijk afzonderd van elke aardse politiek en dat ook door God verscheidene malen wordt vermeld dat christenen zich niet moeten mengen in de aardse politiek?

[Ramzzz]

Lichte crosspost uit het dubbele-nationaliteiten/loyaliteiten-topic, Maarten 't Hart over de oprichter en lijsttrekker van de PvdD in NRC en Volkskrant

[in NRC]

De zondeval van Thieme
Maarten ’t Hart

Als het mezelf niet betrof, zou ik er reuze veel schik om hebben. Kijk nou toch, Rudy Kousbroek en Maarten ’t Hart, twee van die fanatieke kruisvaarders tegen al wat religie is. Ze hebben zich opgeworpen als lijstduwer van de Partij voor de Dieren, en wie blijken ze als woordvoerder zowel de Eerste als Tweede Kamer in te hebben geduwd? Twee zevendedagsadventisten.

En als u nog gedacht mocht hebben dat godsdienst en politiek niets met elkaar gemeen hebben, en dat je onverkort achter de Partij voor de Dieren kon blijven staan, ongeacht de religieuze opvattingen van de lijsttrekster, dan zijn Rudy en ik akelig bruut uit de droom geholpen door een interview van Marianne Thieme in De Telegraaf. Daarin zegt zij dat Adam en Eva in het paradijs vegetariërs waren. Pas na de zondeval vergrepen zij zich aan vlees. Alleen al theologisch is dat volstrekt onhoudbaar, want als het eten van vlees zondig zou zijn, dan is het wel erg merkwaardig dat God zelf, als hij bij Abraham op bezoek is, behalve een smakelijke pannenkoek, volgens Genesis 18:7 ook een teder kalf oppeuzelt dat met boter en melk is klaargemaakt.

Marianne Thieme gelooft dus dat Adam en Eva historische personen waren. Ze gelooft blijkbaar ook in de zondeval en neem ik aan dus ook dat daar in het historische paradijs een slang opeens het woord tot Eva richtte, om haar ertoe over te halen een hapje te nemen van een niet nader gespecificeerde vrucht. Van mij mag iemand zulke zotternijen gerust voor waar houden. Je valt er kinderen tenslotte ook niet hard over dat ze in sinterklaas geloven. Maar ik vrees dat je, als je zulke opvattingen in interviews gaat ventileren, daarmee de partij waar je lijsttrekker van bent, ongelooflijk veel schade berokkent. En dat nog niet eens zozeer omdat Rudy Kousbroek en ik nu vreselijk voor aap staan, want dat is passend bij dierenpartijlijstduwers en eigenlijk ook reuze vermakelijk, maar omdat alle normale, redelijke, verstandige mensen die wij wellicht hadden kunnen overhalen om de partij te steunen, nu zullen zeggen: bekijk het maar, met mensen die niet alleen geloven in de zondeval maar het eten van vlees dan in het verlengde daarvan ook nog als zondig bestempelen, willen we niks te maken hebben.

En ongetwijfeld zullen ook heel veel mensen die de partij tot nu toe met hun stem gesteund hebben sterk geneigd zijn af te haken. Wat mezelf betreft, ik wil alles doen wat in mijn vermogen ligt, om de bio-industrie te bestrijden, want die beschouw ik als een schandvlek van de beschaving. Met mijn steun voor de partij hoop ik daar een kleine bijdrage aan te leveren. Maar wat heeft mijn geduw opgeleverd? Twee zevendedagsadventisten in de twee Kamers van onze volksvertegenwoordiging. Zevendedagsadventisten houden er lugubere opvattingen op na. Ze geloven dat Jezus binnen zeer afzienbare tijd zal wederkomen, en dat dan alle ongelovigen, ik dus onder anderen, voor eeuwig verdelgd zullen worden. Daar kan ik eerlijk gezegd niet wakker van liggen maar zo’n geloof heeft eigenaardige consequenties. Wie dat vurig gelooft kán zich helemaal niet inzetten voor een partij, noch zich sterk maken voor de bestrijding van de bio-industrie. Noch het een noch het ander heeft immers toekomst, zeer binnenkort is het daarmee toch gedaan. Mij lijken daarom zevendedagsadventisten bij uitstek ongeschikt om een partij te leiden.

Op Thieme en Koffeman zou ik daarom een klemmend beroep willen doen hun geloof nog eens goed te doordenken. Krachtens hun overtuiging rest hun simpelweg niets anders dan hun functies ter beschikking te stellen. Daarmee kunnen ze de schade die ze de partij al toegebracht hebben, misschien nog beperken. Ondertussen kunnen ze zich door de aanmaak van lange witte jurken met enorme pofmouwen al voorbereiden op de wederkomst waarbij ze als reusachtige vogels Jezus tegemoet zullen vliegen. Voor ik verdelgd word, wil ik ze daarbij dan wel een opkontje geven, zodat ze makkelijker omhoog kunnen komen.

Dit is de tekst van de column die Maarten ’t Hart op 8 april uitsprak in het radioprogramma Vroege Vogels.

[ Voor 84% gewijzigd door Ramzzz op 11-04-2007 13:27 ]

[Ramzzz]

In dit linkje dat ik viavia vond is te lezen dat Rouvoet in zijn functie als minister "in alles wat ik doe voorop dat het dienstbaar mag zijn aan God en mijn naaste".

Staat dat in de functieomschrijving...?

[Iblies]

Zyppora schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 11:51:
[...]


Kijk, da's nu precies de reden dat men steeds anti-religieuzer wordt: er wordt vanuit die hoek toch echt de eerste schop gegeven. Volgens dit artikel worden er rituelen van een traditionele bruiloft gevolgd, kwamen er henna en dadels aan te pas, en melk drinken, huwelijksliederen en een travestiet (om het maar even plat te noemen). En wat zegt de eerste de beste geestelijke dan? 'Seks, drank en magie'. Reality checks niet in de aanbieding deze week? Of qat misschien juist wel? Nofi natuurlijk, het gaat hier om een persoon.
...

Enig idee hoe het op een traditioneel marokkaans bruiloft aan toe gaat?

Feesten feesten feesten waar alcoholische dranken vaak niet worden geschuwd,
en op het moment supreme word de bruid ontmaagd en word het laken met bloed buiten aan de bezoekers getoond om de eer hoog te houden. Als de meid niet bloed dan worden provisorische middelen gebruikt als een kip of ketchup.


Jammer dat een voorbeeld met een totaal andere cultuur wordt aangehaald om die te vergelijken met Nederland. Iets met appels en peren.

[Zyppora]

Iblies schreef op donderdag 12 april 2007 @ 11:16:
[...]

Enig idee hoe het op een traditioneel marokkaans bruiloft aan toe gaat?

Feesten feesten feesten waar alcoholische dranken vaak niet worden geschuwd,
en op het moment supreme word de bruid ontmaagd en word het laken met bloed buiten aan de bezoekers getoond om de eer hoog te houden. Als de meid niet bloed dan worden provisorische middelen gebruikt als een kip of ketchup.


Jammer dat een voorbeeld met een totaal andere cultuur wordt aangehaald om die te vergelijken met Nederland. Iets met appels en peren.

Uuhm, wat is je punt?
Het aangehaalde nieuwsbericht ging juist over een in vergelijking met een (volgens jou) 'normale' bruiloft nette ceremonie, waar juist geen seks, drank en magie voorkomen. Dat dat dan wel geschreeuwd wordt, en juist (dat blijft toch het meest opmerkelijke) bij een gesimuleerd homohuwelijk, waar dit de spijker niet compleet misgeslagen zou hebben bij een heterohuwelijk, blijft toch een beetje dubieus, en ik durf daarom de geloofwaardigheid van de betreffende man sterk in twijfel te trekken.

En dat is het punt dat ik wilde maken: er wordt geschopt, puur op het feit dat er homos aan te pas kwamen, hoe net of officieel de ceremonie ook was.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op woensdag 11 april 2007 @ 10:00:
Pijpwedstrijden? Dan ga ik toch naar de verkeerde kroegen

Zie de Metro van 10 april, als ik het me goed herinner. Voorpagina-artikel. Daarnaast zie je in de grote steden vaak genoeg posters van erotisch getinte dance events.

Als je naar de eerste alinea van mijn post kijkt kun je lezen waarom ik een stuk minder aan kan ergeren. Religie is iets voor de prive sfeer aangezien het voor een hoop mensen niets zegt. Nog geen 20% van de nederlanders noemt zichzelf gelovig. Als je naar Greenpeace en weet ik veel wat kijkt kun je beargumenteren dat er een publiek belang bij is om mensen te werven, namelijk een beter milieu en een betere leefomgeving ( of Greenpeace daar echt voor staat valt ook weer over te disucssieren... andere discussie). Het verspreiden van je religie danwel levensbeschouwing dient geen enkel publiek doel.

Tja, ik ga hier niet uitleggen dat religie zich op een heel ander niveau bevindt dan publieke belangen als werkgelegenheid, koopkracht, verkeersveiligheid, etc. Het hele "publiek" hier op deze aardbol gaat een keer dood en dan? Volgens jou waarschijnlijk dan niks, maar niet iedereen heeft die overtuiging. Daarnaast: waarom zou je je mond moeten houden alleen maar omdat je een minderheidsstandpunt verkondigt?

Daarnaast, maar dat is weer wat anders wat wel in het topic past denk:
Hoe kan het dat er christelijke politieke partijen bestaan terwijl Jezus zich in de bijbel duidelijk afzonderd van elke aardse politiek en dat ook door God verscheidene malen wordt vermeld dat christenen zich niet moeten mengen in de aardse politiek?

En waar wordt dat dan vermeld in de bijbel? Los daarvan even praktisch: tot aan de verlichting was zo ongeveer iedereen in Nederland (in naam in ieder geval) christen. Wie moeten zich er dan bezig houden met het lokale of landelijke bestuur? Niemand?

[Zyppora]

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 12:43:
[...]
Tja, ik ga hier niet uitleggen dat religie zich op een heel ander niveau bevindt dan publieke belangen als werkgelegenheid, koopkracht, verkeersveiligheid, etc. Het hele "publiek" hier op deze aardbol gaat een keer dood en dan? Volgens jou waarschijnlijk dan niks, maar niet iedereen heeft die overtuiging. Daarnaast: waarom zou je je mond moeten houden alleen maar omdat je een minderheidsstandpunt verkondigt?

Je mag best een minderheidsstandpunt verkondigen hoor, geen problemen mee. Die komen pas wanneer er een tegenreactie vanuit de meerderheid komt, en je dan als de gebeten hond voordoen schiet bij veel mensen niet in het juiste keelgat.

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 12:43:
[...]

En waar wordt dat dan vermeld in de bijbel? Los daarvan even praktisch: tot aan de verlichting was zo ongeveer iedereen in Nederland (in naam in ieder geval) christen. Wie moeten zich er dan bezig houden met het lokale of landelijke bestuur? Niemand?

Het probleem is niet dat je geen christen mag zijn, maar een beetje religie-neutraliteit in de politiek kan heus geen kwaad, zeker in een zgn. 'melting pot' van religies als Nederland niet.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op donderdag 12 april 2007 @ 10:05:
In dit linkje dat ik viavia vond is te lezen dat Rouvoet in zijn functie als minister "in alles wat ik doe voorop dat het dienstbaar mag zijn aan God en mijn naaste".

Staat dat in de functieomschrijving...?

Hmm, valt dat niet te scharen onder het kopje dubbele loyaliteiten waar we ons laatst met zn allen zo druk om gemaakt hebben? Als we dan verwachten dat Nederlandse Marrokkanen hun 2e nationaliteit opgeven, dan mogen we toch van Rouvoet minstens verwachten dat hij god afzweerd.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op donderdag 12 april 2007 @ 13:10:
[...]


Hmm, valt dat niet te scharen onder het kopje dubbele loyaliteiten waar we ons laatst met zn allen zo druk om gemaakt hebben? Als we dan verwachten dat Nederlandse Marrokkanen hun 2e nationaliteit opgeven, dan mogen we toch van Rouvoet minstens verwachten dat hij god afzweerd.

Stukje over Wilders gelezen toevallig, en zijn tweede loyaliteit Israël?

[Verwijderd]

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 12:43:

Tja, ik ga hier niet uitleggen dat religie zich op een heel ander niveau bevindt dan publieke belangen als werkgelegenheid, koopkracht, verkeersveiligheid, etc. Het hele "publiek" hier op deze aardbol gaat een keer dood en dan? Volgens jou waarschijnlijk dan niks, maar niet iedereen heeft die overtuiging. Daarnaast: waarom zou je je mond moeten houden alleen maar omdat je een minderheidsstandpunt verkondigt?

Voor jouw ( of elke ander persoon die zichzelf aanhanger van een religie noemt) bevindt het zich op een ander niveau. Voor de mensen die geen aanhanger van een religie zijn zal dit hoogstwaarschijnlijk niet gelden en is het gewoon net zoiets als dat ik vindt dat cola eigenlijk best wel lekker is.
Wat betreft je voorbeeld, moet je perse religieus zijn om een idee te hebben wat er gebeurt als je dood gaat? Moet je religieus zijn om een visie op het leven en wat er na komt te hebben?
Wat mij betreft verkondig je je minderheidsstandpunt zoveel je wilt maar val geen andere mensen lastig met dingen die voor het overgrote deel van de bevolking geen enkele betekenis hebben. Jij waardeert de marketing telefoontjes die je soms krijgt toch ook niet? Jij hoeft al die spammail toch ook niet in je mail box te hebben?

En waar wordt dat dan vermeld in de bijbel? Los daarvan even praktisch: tot aan de verlichting was zo ongeveer iedereen in Nederland (in naam in ieder geval) christen. Wie moeten zich er dan bezig houden met het lokale of landelijke bestuur? Niemand?

Op het werk heb ik even geen bijbel bij de hand ;-) Maar een van de discipelen van Jezus vraagt zich op de duur af waarom Jezus niet via de politiek zijn boodschap wil verkondigen waarop hij iets zegt in dde trant van dat hij zich niet in de aardse politiek wil mengen, maar dat zijn enige koninkrijk het koninkrijk van God is en dat hij dit ook van zijn volgelingen verwacht.. Geen citaat, iets in die trant... Ik ga het nakijken.

[Iblies]

Verwijderd schreef op donderdag 12 april 2007 @ 13:44:
[...]


Voor jouw ( of elke ander persoon die zichzelf aanhanger van een religie noemt) bevindt het zich op een ander niveau. Voor de mensen die geen aanhanger van een religie zijn zal dit hoogstwaarschijnlijk niet gelden en is het gewoon net zoiets als dat ik vindt dat cola eigenlijk best wel lekker is.
Wat betreft je voorbeeld, moet je perse religieus zijn om een idee te hebben wat er gebeurt als je dood gaat? Moet je religieus zijn om een visie op het leven en wat er na komt te hebben?
Wat mij betreft verkondig je je minderheidsstandpunt zoveel je wilt maar val geen andere mensen lastig met dingen die voor het overgrote deel van de bevolking geen enkele betekenis hebben. Jij waardeert de marketing telefoontjes die je soms krijgt toch ook niet? Jij hoeft al die spammail toch ook niet in je mail box te hebben?...

Dat je het gevoel hebt lastig te worden gevallen ligt toch echt aan jezelf

Dagelijks worden mensen lastig gevallen met allerlei standpunten, van politiek partijen tot reclames over cola. Zo gauw het betrekking heeft tot God gaat is een deel wel heel erg snel gepikeerd. Van beide kampen overigens.

[Ramzzz]

Iblies schreef op donderdag 12 april 2007 @ 14:03:
[...]

Dat je het gevoel hebt lastig te worden gevallen ligt toch echt aan jezelf

Dagelijks worden mensen lastig gevallen met allerlei standpunten, van politiek partijen tot reclames over cola. Zo gauw het betrekking heeft tot God gaat is een deel wel heel erg snel gepikeerd. Van beide kampen overigens.

Daarentegen zou ik het tamelijk bizar vinden als Kamerleden (of welke overheidsdienaar ook) in zijn of haar werktijd een boom op zou gaan zetten - en er sterk op aan zou dringen dat anderen dat ook doen - over het persoonsoverschrijdend beleven van een glas cola...

Youp van 't Hek in de bocht in NRC:

Lustobject
_{zaterdag 7 april 2007 door youp van 't hek}

Las dat die arme ChristenUnie weer eens gestruikeld is over een heerlijk door hun eigen God geschapen mokkel in een gouden bikini. Het meisje moet in Utrecht nog opgehangen worden, maar de eerste vragen zijn alweer gesteld. Ik denk dat het puur de kift is. Gereformeerden zijn namelijk van huis uit heel erg lelijk en worden krankzinnig als ze een lekker wijf zien.
Zap op zondagochtend maar eens langs een kerkdienst van de EO en kijk hoeveel menselijk gruwel daar psalmen staat te kwelen. Pukkels en brillen met daarachter loensende ogen. En allemaal in het angstig zwart. Tussendoor kwezelt een blije dominee de meest vreselijke onzin. Als een boom bloeit is dat een geschenk van god en als een half land wordt weggevaagd door een tsunami dan heeft diezelfde god daar niks mee te maken. Elke avond moeten we voor het eten de here danken voor de spijzen, maar als je in een land woont waar nog geen hand rijst is dan mag je die zelfde god niet uitfoeteren. Rare jongens die gerefo’s.
Ik leg het alle Knevels en consorten nog een keer uit. God is katholiek en woont in Zuid-Frankrijk. Daar heeft zij ons de meest heerlijke en begeerlijke meisjes geschonken. Mooie lange benen, slanke taille, volle boezem en een erotische oogopslag. Meisjes die op je netvlies blijven plakken en die ’s nachts opgewonden door je dromen dolen. Heerlijk. Op zaterdagavond gaan die meisjes naar de disco en dansen tot diep in de zondag met beeldschone jongens. De schepping wordt gevierd. Ondertussen liggen jullie in jullie benauwde Veluwse huisjes achter de pukkelige Kaap Kont van jullie bebrilde gereformeerde meisjes. En jullie zullen tegen die zelfde lelijke vrouwen altijd ontkennen dat door jullie dromen heerlijke jonge modellen in gouden bikini’s zwierven en dat zij jullie de meest heerlijke, dus oneerbare voorstellen deden. Gerefo’s dromen niet. In elk geval niet vies!
Wat is nou toch het bezwaar tegen zo’n geveldoekje met een van god gegeven schoonheid? Ik las dat jullie vinden dat de Utrechtse binnenstad een historische uitstraling moet hebben! Goed idee. Maar mogen de geveldoeken met mobiele telefoons dan wel? En wat te denken van alle logo’s van H & M & C & A & V & D? Mag dat wel? Hoog Catharijne? De wanstaltige hoogbouw rond het Centraal Station? Ooit tegen geprotesteerd? Volgens mij is jullie god ooit begonnen met het scheppen van de mens. Eerst wij mannen en uit ons de vrouw. De symbolische rib uit ons lijf. Dus als we het over historische uitstraling hebben dan gaat het mokkeltje toch echt voor de bakstenen huisjes en winkeltjes.
Dan iets anders. Jullie boeren gruwelijk. Jullie sluiten honderdduizenden weerloze kuikens op in donkere schuren, houden onschuldige koeien zomer en winter op stal, stoppen medicijnen in de brokken, mishandelen varkens met miljoenen tegelijk en daar hoor ik nooit iets over. Als ik bij ChristenUnie zat zou ik me daar de hele dag mee bezig houden. Ik zou de hele dag de regering bestoken met vragen over het feit waarom we zo vreselijk met onze door god geschapen dieren omgaan. Waar we het recht vandaan halen om die beesten zo te martelen. Leg een keer uit hoe je biggetjes zonder narcose castreert. Probeer het angstige geluid van die beesten na te doen. Ik heb het over de schreeuw die ze slaken als jullie hun door god geschonken ballen eraf snijden. Die afgrijselijke kreet. Ik zou daar tot mijn dood vragen over stellen. Geen gezever over dubbele paspoortjes, maar vragen over leven en dood.
En als ik dan bekaf van het stellen van deze vragen voor het slapen gaan nog een ommetje door de Utrechtse binnenstad maak, dan zal ik bij het geveldoek met het beeldschone meisje in de gouden bikini neerknielen, de handen vouwen en god danken voor zoveel moois. Zoveel lustopwekkende gratie. Zoveel heerlijks. Alleen al de gedachten aan het meisje maken mijn nacht aantrekkelijk. De mens als lustobject. Zoals ik ook weet dat het meisje van mij droomt. Die bril, dat woeste borsthaar, die wilde oogopslag en dat ongeverfde eilandje op mijn hoofd. En samen zullen we drinken op de gerefo’s. De kift van de gerefo’s. De lelijke gerefo’s!

[ Voor 75% gewijzigd door Ramzzz op 12-04-2007 14:10 ]

[Atomsk]

Zyppora schreef op donderdag 12 april 2007 @ 12:51:
[...]
Je mag best een minderheidsstandpunt verkondigen hoor, geen problemen mee. Die komen pas wanneer er een tegenreactie vanuit de meerderheid komt, en je dan als de gebeten hond voordoen schiet bij veel mensen niet in het juiste keelgat.

Waar heb je het nu over? Ik ga in op een conreet iets als straatevangelisatie en nu kom jij met breedsprakige algemeenheden en verdachtmakingen aanzetten.. Wie is die meerderheid en waarom gaat die minderheid zich dan "als de gebeten hond" gedragen? Waar is dat gebeurt?

Het probleem is niet dat je geen christen mag zijn, maar een beetje religie-neutraliteit in de politiek kan heus geen kwaad, zeker in een zgn. 'melting pot' van religies als Nederland niet.

De CU, SGP, etc zijn geen evangeliserende organisaties en dus dringen ze niet anderen hun geloof op. Ze opereren wel vanuit hun geloof, net zo goed als bijv. de PvdA vanuit het ideaal van het "socialistische paradijs" werkt.

Verwijderd schreef op donderdag 12 april 2007 @ 13:44:
[...]


Voor jouw ( of elke ander persoon die zichzelf aanhanger van een religie noemt) bevindt het zich op een ander niveau. Voor de mensen die geen aanhanger van een religie zijn zal dit hoogstwaarschijnlijk niet gelden en is het gewoon net zoiets als dat ik vindt dat cola eigenlijk best wel lekker is.
Wat betreft je voorbeeld, moet je perse religieus zijn om een idee te hebben wat er gebeurt als je dood gaat? Moet je religieus zijn om een visie op het leven en wat er na komt te hebben?

Nee, maar vanuit christelijk standpunt bekeken zijn alle overtuigingen die niet uit God zijn, verkeerd en dwalingen.

Wat mij betreft verkondig je je minderheidsstandpunt zoveel je wilt maar val geen andere mensen lastig met dingen die voor het overgrote deel van de bevolking geen enkele betekenis hebben. Jij waardeert de marketing telefoontjes die je soms krijgt toch ook niet? Jij hoeft al die spammail toch ook niet in je mail box te hebben?

Je spreekt jezelf tegen: wel iets mogen "verkondigen", maar niet "mensen lastig mogen vallen", terwijl op straat iemand wat vragen al gelijk staat aan lastig vallen voor jou, vooral als het om iets religieus gaat. Punt is, irritatie is nogal persoonlijk en er is lastig een grens te trekken. Daarnaast kan degene met de boodschap geen gedachten lezen: misschien sta je er voor open, misschien niet. De enige manier om daar achter te komen is iemand aanspreken.

Een belangrijk criterium is denk ik dat je de mogelijkheid moet hebben om je aan een ongevraagde boodschap te onttrekken en dat het je normale bezigheden niet onmogelijk maakt. Spam bijv. kan je mailbox vol laten lopen, zodat je geen gewone mail meer kunt ontvangen. Wat straatevangelisatie betreft vind ik het dan nog wel meevallen. In Den Haag bijv. heb je wat mensen die naast de V&D staan en daar wat liedjes zingen enzo. Dan heb ik persoonlijk meer last van bedelende zwervers en hartstichtingledenwervers die achter m'n rug rotopmerkingen maken, wanneer ik aangeef geen behoefte te hebben aan een gesprek.

Je hebt nu eenmaal vrije meningsuiting en daar passen geen beperkingen bij als "het moet de meerderheid aanspreken of daar een of ander nut voor hebben".

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:14:
[...]
Nee, maar vanuit christelijk standpunt bekeken zijn alle overtuigingen die niet uit God zijn, verkeerd en dwalingen.

Nu spreek je jezelf wel erg tegen. Een niet-christen of niet-religieus persoon mag dus niet zeggen dat alle religies klinkklare nonsens zijn, gemaakt voor goedgelovigen omdat het beledigend is voor de religieuzen; maar andersom mogen alle niet-christelijke overtuigingen als verkeerd en dwalingen gezien worden? Dat is pas eenzijdig beledigend, alsof christenen/religieuzen de enigen zijn die het verstand in pacht hebben.

[...]Punt is, irritatie is nogal persoonlijk en er is lastig een grens te trekken.

Belediging is ook erg persoonlijk. En sommigen zijn erg snel beledigd, of vinden dat ze zich beledigd moeten voelen. Onterecht vaak; de reacties op Life of Brian, Jesus Christ Superstar of de Duivelsverzen zijn goede voorbeelden. Een religieus leider of een stelletje fundamentalisten begint te brullen zonder ooit gekeken te hebben waar het over gaat, en iedereen volgt. Zie ook de Dominee Doorenbos club die naar de concerten van Madonna kwam.

[...]
Je hebt nu eenmaal vrije meningsuiting en daar passen geen beperkingen bij als "het moet de meerderheid aanspreken of daar een of ander nut voor hebben".

En ook hier geld: je kan niet bescherming eisen tegen de vrijheid van meningsuiting en er gelijk een claim op leggen dat men religieuze nonsens mag uitslaan tegen iedereen, of die het nu willen of niet.

Het is het een of het ander. Als religieuze mensen de vrijheid van meningsuiting beperkt willen zien vanwege hun lichtgeraaktheid, dan zullen ze daar zelf eerst consequenties uit moeten trekken. Nu wil men eenzijdige bescherming, wel vervelend kunnen zijn maar zodra ze een grote mond krijgen snel naar mama lopen. Chargerend en confronterend (nofi natuurlijk), maar helaas wel zoals het nu is.

Om terug te komen op de originele vraag: er is geen enkele noodzaak om speciale wetten te hebben om eenzijdig een groep te beschermen. Eventuele problemen kunnen goed zonder reli-bescherming worden opgevangen. Religieuzen zullen moeten accepteren dat ze niet meer overbeschermd worden, de maatschappij is (gelukkig) veranderd. Zeker niet alleen ten goede, maar in een aantal opzichten is het een verbetering.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 12-04-2007 21:39 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:34:
[...]

Nu spreek je jezelf wel erg tegen. Een niet-christen of niet-religieus persoon mag dus niet zeggen dat alle religies klinkklare nonsens zijn, gemaakt voor goedgelovigen omdat het beledigend is voor de religieuzen; maar andersom mogen alle niet-christelijke overtuigingen als verkeerd en dwalingen gezien worden? Dat is pas eenzijdig beledigend, alsof christenen/religieuzen de enigen zijn die het verstand in pacht hebben.

Jezus zegt "Ik ben de weg, de waarheid en het leven". En: Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid. Dus ja, christenen zeggen om dit punt de waarheid in pacht te hebben. Op dit punt is het over en weer zich beledigt voelen dus onvermijdelijk. Dit zijn echter geen beledigingen waarmee je IMO naar de rechter stapt, of waarom je geweld gaat gebruiken. Het gaat wel om levensovertuigingen die botsen: je neemt of de waarheid van het christendom aan, of je verzet je ertegen en blijft bij je eigen "waarheid".

[...]

Belediging is ook erg persoonlijk. En sommigen zijn erg snel beledigd, of vinden dat ze zich beledigd moeten voelen. Onterecht vaak; de reacties op Life of Brian, Jesus Christ Superstar of de Duivelsverzen zijn goede voorbeelden. Een religieus leider of een stelletje fundamentalisten begint te brullen zonder ooit gekeken te hebben waar het over gaat, en iedereen volgt. Zie ook de Dominee Doorenbos club die naar de concerten van Madonna kwam.

Nogal aanmatigend van je om voor een ander te bepalen of deze zich beledigd moet voelen. De ontvanger van de boodschap bepaald of deze aanstootgevend is, niet de zender. Of de zender daar vervolgens dan rekening mee moet houden of niet, is een ander punt, maar je kunt nooit over een ander oordelen of deze zich wel of niet beledigd mag voelen.

Sommige mensen (misschien wel iedereen) hebben zaken die voor hun heilig zijn. Iets waar je heel erg veel om geeft en waar je geen geintjes om maakt. Fanatieke dierenliefhebbers kunnen bijv. niet lachen om een bumbersticker als "Is your cat missing? Check under my tires", terwijl een ander dat wel grappig kan vinden. Voor christenen is Jezus het belangrijkste in hun leven en dan is het pijnlijk als anderen daar achteloos mee omgaan, er parodiën op maken, etc. De tijd is er niet meer naar om dat soort uitingen achteraf te verbieden (geen meerderheid die dat ondersteund), maar het is natuurlijk de wereld om z'n kop dat je als christen zelfs niet meer mag aangeven dat je iets als beledigend ervaart.

En nee, ik spreek mezelf niet tegen. Vrijheid van meningsuiting betekend alleen dat er geen censuur vooraf wordt toegepast. Het betekend niet dat er nooit consequenties mogen komen op je meningsuiting. Iemand mag bijv. best in een blog Beatrix beledigen, maar kan dan wel achteraf een aanklacht wegens majesteitsschennis krijgen. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting. Daarom zijn christenen die een uiting die ze als beledigend zien, verwijderd willen, niet de vrijheid van meningsuiting aan het aantasten, terwijl mensen die roepen dat die !@#$christen er niks over mogen zeggen, dat juist wel doen..

[...]

En ook hier geld: je kan niet bescherming eisen tegen de vrijheid van meningsuiting en er gelijk een claim op leggen dat men religieuze nonsens mag uitslaan tegen iedereen, of die het nu willen of niet.

Niemand eist bescherming tegen de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij probeer je nu weigerambtenaren en vrijheid van meningsuiting aan elkaar te plakken ofzo.. Whatever.. jij blijft doordrammen met je insinuaties en ik ga er verder niet meer op in.

Voor wie er nog iets genuanceerders wil zien ipv de columns waar Ramzzz mee poogt te scoren.. http://www.netwerk.tv/mid...986&selected_fragment=628

[Ramzzz]

Atomsk schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 02:53:
Voor wie er nog iets genuanceerders wil zien ipv de columns waar Ramzzz mee poogt te scoren.. http://www.netwerk.tv/mid...986&selected_fragment=628

Je bedoelt dat christelijke-oproep-gestuurde tendentieuze nieuwscolumn-programmaatje, gemaakt door NCRV en EO? En dat is dan genuanceerder? Dan seculiere nieuwsgaarders als NRC, VK?

Blij dat je 'genuanceerd' tegen de zaken aankijkt - althans dat vindt - maar dat je geen kritiek op christelijke standpunten door niet-religieuzen kon waarderen was uit je teksten al duidelijk.

[Confusion]

Atomsk schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 02:53:
[..] maar het is natuurlijk de wereld om z'n kop dat je als christen zelfs niet meer mag aangeven dat je iets als beledigend ervaart.

De vraag is wat je er mee wilt bereiken. In onze cultuur waren beledigingen dingen die vermeden dienden te worden. Als iemand aangaf iets als beledigend te ervaren, dan deed je er het zwijgen toe, omdat het onnodig grof was. Maar als iedereen om de haverklap roept uitingen als beledigend te ervaren, ook wanneer andere kwalificaties meer van toepassing zijn, dan bereik je een punt waarop dat nietszeggend wordt: iedereen gebruikt het als morele rechtvaardiging en niemand erkent het als zodanig. Vroeger overschreed je met een belediging een grens. Tegenwoordig is alles dat in strijd met je principes is blijkbaar een belediging. Daarmee is de term een lege huls geworden.

[Confusion]

Ramzzz schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 08:07:
Je bedoelt dat christelijke-oproep-gestuurde tendentieuze nieuwscolumn-programmaatje, gemaakt door NCRV en EO? En dat is dan genuanceerder? Dan seculiere nieuwsgaarders als NRC, VK?

Dat lijkt me wel, als de ene column serieus op de materie ingaat, terwijl de andere column uit een serie drogredeneringen gecombineerd met het belachelijk maken van een groep bestaat. Als je Youp's column serieus neemt, dan is dat weer een duidelijk voorbeeld van wat je met populisme kunt bereiken. Als je maar roept wat mensen willen horen, zijn ze blind voor de kwaliteit van de argumentatie. Ik heb de column laten staan in de hoop dat iemand anders daar op in zou gaan, maar feitelijk is de column volstrekt offtopic, vanwege inhoudsloosheid.

[Ramzzz]

Confusion schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 08:14:
[...]

Dat lijkt me wel, als de ene column serieus op de materie ingaat, terwijl de andere column uit een serie drogredeneringen gecombineerd met het belachelijk maken van een groep bestaat. Als je Youp's column serieus neemt, dan is dat weer een duidelijk voorbeeld van wat je met populisme kunt bereiken. Als je maar roept wat mensen willen horen, zijn ze blind voor de kwaliteit van de argumentatie. Ik heb de column laten staan in de hoop dat iemand anders daar op in zou gaan, maar feitelijk is de column volstrekt offtopic, vanwege inhoudsloosheid.

Ik heb 'm neergezet om reacties te ontlokken, maar als die niet komen wil ik 'm best weghalen, hoor, hij is inderdaad offtopic, maar ter illustratie van wat het christelijke overreageren op wat zij excessen noemen in de maatschappij aan reacties oproept... en niet om het zelf in het belachelijke te trekken (dat doet de column inmers al), maar om er verder over te discussiëren. En, het was evenzeer om te illustreren wat het willen beperken van de vrijheid van meningsuiting aan contraproductiviteit levert.

En je gaat toch niet serieus menen dat je denkt dat een column van Youp als argumentatie op zich wordt gebruikt hè? En dat ik (of wie ook) die als representatief acht voor (bijv.) NRC en VK, waar het argumentatie en inhoudlijke duiscussie gaat? En dat ik dat dus afzet tegen Netwerk?

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 13-04-2007 08:45 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 02:53:
[...]
Nogal aanmatigend van je om voor een ander te bepalen of deze zich beledigd moet voelen. De ontvanger van de boodschap bepaald of deze aanstootgevend is, niet de zender. Of de zender daar vervolgens dan rekening mee moet houden of niet, is een ander punt, maar je kunt nooit over een ander oordelen of deze zich wel of niet beledigd mag voelen.

Je hebt dus mijn tekst daar niet helemaal goed gelezen. De moslims die de fatwa tegen Rushdie steunden hebben het boek nooit gelezen, en de religieuze leiders die de fatwa uitspraken zeker niet. Veel mensen vonden Life of Brian en Jesus Christ Superstar gemaakt om Jezus en God te beledigen. Dit terwijl Life of Brian alleen maar religieuze waanzin belachelijk maakt, dwz hoe mensen met religie omgaan, en niet de religie zelf. JCS bekijkt op een populaire manier (en met verdomd goede melodieen en teksten ) hoe mensen als Judas en de priesters omgingen met het fenomeen Jezus, en de lokale politiek van die tijd.

De ontvanger mag zich altijd beledigd voelen, maar kan niet bepalen dat hij beledigd wordt. Daarvoor heb je eventueel de rechter, of iemand die onpartijdig is. Mensen die zich snel beledigd voelen, die zijn nu eenmaal lichtgeraakt; dat is gewoon de definitie.

Sommige mensen (misschien wel iedereen) hebben zaken die voor hun heilig zijn. Iets waar je heel erg veel om geeft en waar je geen geintjes om maakt. Fanatieke dierenliefhebbers kunnen bijv. niet lachen om een bumbersticker als "Is your cat missing? Check under my tires", terwijl een ander dat wel grappig kan vinden. Voor christenen is Jezus het belangrijkste in hun leven en dan is het pijnlijk als anderen daar achteloos mee omgaan, er parodiën op maken, etc. De tijd is er niet meer naar om dat soort uitingen achteraf te verbieden (geen meerderheid die dat ondersteund), maar het is natuurlijk de wereld om z'n kop dat je als christen zelfs niet meer mag aangeven dat je iets als beledigend ervaart.

Deze kattenliefhebber zal er niet om lachen, maar alleen zijn schouders er over ophalen. Natuurlijk mogen christenen zeggen dat ze zich beledigd voelen, dat trek ik niet in twijfel. Als je het echter voor elk wissewasje roept, dan wordt je klacht niet meer zo serieus genomen.

En nee, ik spreek mezelf niet tegen. Vrijheid van meningsuiting betekend alleen dat er geen censuur vooraf wordt toegepast. Het betekend niet dat er nooit consequenties mogen komen op je meningsuiting. Iemand mag bijv. best in een blog Beatrix beledigen, maar kan dan wel achteraf een aanklacht wegens majesteitsschennis krijgen. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting. Daarom zijn christenen die een uiting die ze als beledigend zien, verwijderd willen, niet de vrijheid van meningsuiting aan het aantasten, terwijl mensen die roepen dat die !@#$christen er niks over mogen zeggen, dat juist wel doen..

Opnieuw, ze mogen roepen dat ze beledigd zijn. En anderen mogen roepen dat dit onnodig is, lichtgeraakt, lange tenen, etc. Werkt beide kanten op. Jij probeert continue mij in de schoenen te schuiven dat ik christenen monddood wil maken, en dat is niet waar. Ik heb het over religieuzen in het algemeen (dat terzijde), maar natuurlijk mogen ze zich beledigd voelen. Als ze maar niet automatisch verwachten dat er ook wat mee gedaan wordt.

Mijn suggestie is dat ze dit PR-technisch beter kunnen aanpakken.

[...]
Niemand eist bescherming tegen de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij probeer je nu weigerambtenaren en vrijheid van meningsuiting aan elkaar te plakken ofzo.. Whatever.. jij blijft doordrammen met je insinuaties en ik ga er verder niet meer op in.

Huh . Waar haal jij die weigerambtenaren vandaan? Ik heb het over Doorenbos en zijn protesten.

Voor wie er nog iets genuanceerders wil zien ipv de columns waar Ramzzz mee poogt te scoren.. http://www.netwerk.tv/mid...986&selected_fragment=628

Ga niet de hele nieuwsuitzendig bekijken, maar wat heeft dit met de discussie te maken? Het gaat over onzedelijk gedrag van een kind. Pas als er geroepen gaat worden dat dit komt door zijn atheistische of religieuze opvoeding, dan wordt het on-topic (en heel erg triest). Ik hoop dat er niet opeens partijen mee gaan proberen te scoren, of het nu PVV, CU of PvdA is. Voorlopig lijkt me dit off-topic.

Netwerk genuanceerder? Mwoh, soms wel, soms niet. Columns van Youp vergelijken met Netwerkuitzendingen is appels met aliens vergelijken.

[Zyppora]

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:14:
[...]
Waar heb je het nu over? Ik ga in op een conreet iets als straatevangelisatie en nu kom jij met breedsprakige algemeenheden en verdachtmakingen aanzetten.. Wie is die meerderheid en waarom gaat die minderheid zich dan "als de gebeten hond" gedragen? Waar is dat gebeurt?

Dat was een illustratie van wat er nu feitelijk gebeurt met de weigerambtenaren:
Minderheidsstandpunt: Wij willen geen homohuwelijken sluiten!
Tegenstandpunt: Da's goed, maar dan volgt ontslag op basis van discriminatie.
Gebeten-hond-reactie: Nee, ho eens! Da's gewetensbezwaar!

De 'daar kunnen wij niets aan doen, dat moet van ons geloof' is wat er voor veel mensen verkeerd inzit. Men zegt weleens: het leven zit vol keuzes

Straatevangelisatie kan ik me overigens ook wat meer aan irriteren met m.i. goede reden: als ik zo graag 'verlicht' wil worden, kan ik in zowat elke stad en elk dorp wel een kerk vinden. Daar heb ik geen straatfanaat voor nodig.

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:14:
[...]

De CU, SGP, etc zijn geen evangeliserende organisaties en dus dringen ze niet anderen hun geloof op. Ze opereren wel vanuit hun geloof, net zo goed als bijv. de PvdA vanuit het ideaal van het "socialistische paradijs" werkt.

Geen evangeliserende organisaties? Dat misschien niet, maar als ik kijk naar wat er in Utrecht gebeurt, dan kan ik niet zeggen dat ze hun werk op 'religieus-neutrale' wijze uitvoeren.

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:14:

[...]
Je spreekt jezelf tegen: wel iets mogen "verkondigen", maar niet "mensen lastig mogen vallen", terwijl op straat iemand wat vragen al gelijk staat aan lastig vallen voor jou, vooral als het om iets religieus gaat. Punt is, irritatie is nogal persoonlijk en er is lastig een grens te trekken. Daarnaast kan degene met de boodschap geen gedachten lezen: misschien sta je er voor open, misschien niet. De enige manier om daar achter te komen is iemand aanspreken.

Of je aan laten spreken door degenen die geinteresseerd voelen Minder irritatie, minder gescheld.

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:14:
Een belangrijk criterium is denk ik dat je de mogelijkheid moet hebben om je aan een ongevraagde boodschap te onttrekken en dat het je normale bezigheden niet onmogelijk maakt. Spam bijv. kan je mailbox vol laten lopen, zodat je geen gewone mail meer kunt ontvangen. Wat straatevangelisatie betreft vind ik het dan nog wel meevallen. In Den Haag bijv. heb je wat mensen die naast de V&D staan en daar wat liedjes zingen enzo. Dan heb ik persoonlijk meer last van bedelende zwervers en hartstichtingledenwervers die achter m'n rug rotopmerkingen maken, wanneer ik aangeef geen behoefte te hebben aan een gesprek.

Daar gebruik je spamfilters voor ... mag ik nu ook een mechanisme gebruiken om mij te ontdoen van mensenwervers?

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:14:
Je hebt nu eenmaal vrije meningsuiting en daar passen geen beperkingen bij als "het moet de meerderheid aanspreken of daar een of ander nut voor hebben".

Nee, maar zoals ik al eerder zei: je kunt een tegenreactie verwachten.

Atomsk schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 02:53:
[...]
Nogal aanmatigend van je om voor een ander te bepalen of deze zich beledigd moet voelen. De ontvanger van de boodschap bepaald of deze aanstootgevend is, niet de zender. Of de zender daar vervolgens dan rekening mee moet houden of niet, is een ander punt, maar je kunt nooit over een ander oordelen of deze zich wel of niet beledigd mag voelen.

We hebben het zo vaak langs zien komen dat we het een beetje kunnen voorspellen wanneer een christelijke zich beledigd gaat voelen. Daarnaast is het de zender wel degelijk duidelijk of zijn bericht mogelijk, of duidelijk, een beledigende inhoud heeft. Of je je beledigd mag voelen: altijd, moet je zelf weten. Je mag ook hardop lachen of zingen, moet je zelf weten

Atomsk schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 02:53:
Sommige mensen (misschien wel iedereen) hebben zaken die voor hun heilig zijn. Iets waar je heel erg veel om geeft en waar je geen geintjes om maakt. Fanatieke dierenliefhebbers kunnen bijv. niet lachen om een bumbersticker als "Is your cat missing? Check under my tires", terwijl een ander dat wel grappig kan vinden. Voor christenen is Jezus het belangrijkste in hun leven en dan is het pijnlijk als anderen daar achteloos mee omgaan, er parodiën op maken, etc. De tijd is er niet meer naar om dat soort uitingen achteraf te verbieden (geen meerderheid die dat ondersteund), maar het is natuurlijk de wereld om z'n kop dat je als christen zelfs niet meer mag aangeven dat je iets als beledigend ervaart.

Zoals Confusion ook al aangaf: christenen zijn de laatste tijd wel erg snel 'beledigd'. Kunnen wij het helpen dat ze zo snel op hun teentjes getrapt zijn. En vergeet niet dat dat ook een soort van uitlokking is: als je moord en brand schreeuwt, gaan de anti-religieuzen er een sport van maken, precies zoals dat met gepeste kinderen ook gebeurt.

Atomsk schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 02:53:
En nee, ik spreek mezelf niet tegen. Vrijheid van meningsuiting betekend alleen dat er geen censuur vooraf wordt toegepast. Het betekend niet dat er nooit consequenties mogen komen op je meningsuiting. Iemand mag bijv. best in een blog Beatrix beledigen, maar kan dan wel achteraf een aanklacht wegens majesteitsschennis krijgen. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting. Daarom zijn christenen die een uiting die ze als beledigend zien, verwijderd willen, niet de vrijheid van meningsuiting aan het aantasten, terwijl mensen die roepen dat die !@#$christen er niks over mogen zeggen, dat juist wel doen..

Wie heb jij ooit horen zeggen dat christenen hun mond niet open mogen doen? Ik ga er even vanuit dat het hier niet de straatfanaten betreft die mij persoonlijk lastigvallen, want dat is dus mooi niet gericht naar 'de christenen' he Christenen mogen, net als iedereen, zeggen wat ze willen. Zoals je zelf al aangaf: wanneer je de koningin belachelijk maakt, volgen er sancties. Een tegenreactie dus. Die mag je verwachten. Of je nu christen bent of niet. En dat willen sommigen maar al te graag vergeten, en als het moment dan daar is dat die tegenreactie komt, verbergen ze zich achter 'zo moet het van mijn geloof'.

[gambieter]

In de Telegraaf online:

'Van varkensvlees word je homo'AMSTERDAM -
Het eten van varkensvlees maakt mensen homoseksueel, beweert de omstreden moslimorganisatie Ahmadiyya. Volgens de organisatie heeft het eten van varkensvlees ook een negatieve uitwerking op de menselijke moraal. Volgens de moslimorganisatie gaan de eigenschappen van het 'schaamteloze dier' over op de mens bij het eten van het vlees, zo is in de krant Het Laatste Nieuws te lezen. In Duitsland is veel ophef ontstaan door de uitspraken.

Kan domheid beledigend zijn? Deze organisatie mag ook haar klinkklare nonsens verspreiden, maar richt beduidend meer schade aan dan een komiek of een billboard. Er zijn namelijk ook nog zoveel domme mensen die dit zullen geloven. Correctie: dom gehouden mensen.

(het is de Telegraaf, dus nog even een slag om de arm houden over de inhoudelijke correctheid)

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-04-2007 10:18 ]

[Ramzzz]

gambieter schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 10:17:
In de Telegraaf online:

[...]

Kan domheid beledigend zijn? Deze organisatie mag ook haar klinkklare nonsens verspreiden, maar richt beduidend meer schade aan dan een komiek of een billboard. Er zijn namelijk ook nog zoveel domme mensen die dit zullen geloven. Correctie: dom gehouden mensen.

(het is de Telegraaf, dus nog even een slag om de arm houden over de inhoudelijke correctheid)

Ik de zelfde orde als 'van rukken word je doof'


"watte?"

religieuze indoctrinatie

[Ramzzz]

Ook de Antillen (incl. de voormalige) moeten eraan geloven...

Aruba moet homohuwelijk erkennen

DEN HAAG - Een in Nederland gesloten homohuwelijk is ook geldig op Aruba. Dat heeft de Hoge Raad, het hoogste rechtscollege, vrijdag bepaald.

Aanleiding was een zaak van twee getrouwde vrouwen die op Aruba als gehuwden in het bevolkingsregister willen worden ingeschreven.

De ambtenaar van de burgerlijke stand weigerde de vrouwen op die manier in het register op te nemen. De Hoge Raad stelt nu dat de partners alsnog als gehuwd kunnen worden opgenomen in het register.

Procedure
De vrouwen zetten in 2001 in Nederland hun geregistreerd partnerschap om in een huwelijk. Nadat ze naar Aruba waren verhuisd, kregen ze te maken met de weigerende ambtenaar. Ze spanden daarop een procedure aan bij de rechtbank, die ze, evenals later bij het gerechtshof, wonnen.

Het gemeenschappelijk hof van Justitie van de Nederlandse Antillen en Aruba vond dat de rechter op basis van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden verplicht is de rechtskracht van een Nederlandse huwelijksakte te aanvaarden, ook al kent Aruba geen huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht.

Zowel de ambtenaar van de burgerlijke stand als het land Aruba ging tegen die uitspraak in cassatie bij de Hoge Raad, die het beroep heeft verworpen. Het rechtscollege volgde daarbij dezelfde redenering als het hof en de rechtbank eerder deden.

Huwelijksakte
Daarom moet Aruba de Nederlandse huwelijksakte aanvaarden en mag het land die niet toetsen aan het Arubaanse recht of de openbare orde. Dat het homohuwelijk in de cultuur van Aruba en landen in de regio als strijdig met de goede zeden wordt afgewezen, speelt daarbij geen rol.

Dolgelukkig
Gay Krant-hoofdredacteur Henk Krol zei in een reactie "dolgelukkig" te zijn met de beslissing. Hij heeft zich er altijd over verbaasd dat de Arubaanse autoriteiten weigerden mee te werken aan gelijke rechten voor homo's en lesbiennes op dit vlak. "We zijn dus opgetogen over de uitspraak van de Hoge Raad."

[Atomsk]

gambieter schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 09:48:
[...]

Je hebt dus mijn tekst daar niet helemaal goed gelezen. De moslims die de fatwa tegen Rushdie steunden hebben het boek nooit gelezen, en de religieuze leiders die de fatwa uitspraken zeker niet. Veel mensen vonden Life of Brian en Jesus Christ Superstar gemaakt om Jezus en God te beledigen. Dit terwijl Life of Brian alleen maar religieuze waanzin belachelijk maakt, dwz hoe mensen met religie omgaan, en niet de religie zelf. JCS bekijkt op een populaire manier (en met verdomd goede melodieen en teksten ) hoe mensen als Judas en de priesters omgingen met het fenomeen Jezus, en de lokale politiek van die tijd.

Jij vindt JCS blijkbaar erg mooi/goed en vind dat die klagende christenen blijkbaar de echte bedoeling ervan niet begrijpen. Als ze dat nu maar wel deden, dan zouden ze geen reden hebben om er tegen te zijn. Je schijnt echter niet te begrijpen dat dat alleen maar jouw standpunt kan zijn, omdat JCS zo lekker overeenkomt met hoe jij over religie denkt. Daarnaast lijk je het ook nog als een feitelijke weergave te beschouwen van "hoe het toch wel echt gebeurt moet zijn".

Je zou je ook eens kunnen verdiepen in beweegredenen van die christenen die vinden dat Jezus door zo'n film belachelijk worden gemaakt. Waarom vinden ze dat? Waarom is die Jezus zo belangrijk voor ze? Dat is weer eens wat anders als met opgeheven vingertje verklaren dat die christenen lange tenen hebben, niet weten waar ze het over hebben, niet zo moeilijk moeten doen en dat straks niemand ze meer serieus neemt als ze zo blijven zeuren. Waar is JOUW interesse in de belevingswereld van je medemens?

De ontvanger mag zich altijd beledigd voelen, maar kan niet bepalen dat hij beledigd wordt. Daarvoor heb je eventueel de rechter, of iemand die onpartijdig is. Mensen die zich snel beledigd voelen, die zijn nu eenmaal lichtgeraakt; dat is gewoon de definitie.

Ja, maar wat is er belangrijker? Wat er bedoeld wordt of hoe het ervaren wordt? Jij lijkt automatisch voor het eerste te kiezen en denkt dat je met "ja maar, zo wordt het niet bedoeld" het altijd kunt winnen. Wie iets wil zeggen, heeft echter ook hersens en kan er over nadenken over hoe het over zal komen bij anderen. Je kunt van te voren onderzoek doen. Zo voorkom je bijv. dat je in het buitenland de lokale bevolking schoffeert met onaangepast gedrag. Onwetendheid en onverschilligheid zijn geen excuus.

[...]
Opnieuw, ze mogen roepen dat ze beledigd zijn. En anderen mogen roepen dat dit onnodig is, lichtgeraakt, lange tenen, etc. Werkt beide kanten op. Jij probeert continue mij in de schoenen te schuiven dat ik christenen monddood wil maken, en dat is niet waar. Ik heb het over religieuzen in het algemeen (dat terzijde), maar natuurlijk mogen ze zich beledigd voelen. Als ze maar niet automatisch verwachten dat er ook wat mee gedaan wordt.

Je maakt er een karikatuur van waardoor iedere discussie onmogelijk wordt. Luid krijsenden onbenullen van lichtgeraakte christenen versus de rest van Nederland die allerlei heel "gewone" reacties geeft als "doe eens rustig aan", "je begrijpt het niet", etc. Hokjesgeest en bewustzijnsvernauwing zodat het lekker overzichtelijk blijft..

Ga niet de hele nieuwsuitzendig bekijken, maar wat heeft dit met de discussie te maken? Het gaat over onzedelijk gedrag van een kind. Pas als er geroepen gaat worden dat dit komt door zijn atheistische of religieuze opvoeding, dan wordt het on-topic (en heel erg triest). Ik hoop dat er niet opeens partijen mee gaan proberen te scoren, of het nu PVV, CU of PvdA is. Voorlopig lijkt me dit off-topic.

Netwerk genuanceerder? Mwoh, soms wel, soms niet. Columns van Youp vergelijken met Netwerkuitzendingen is appels met aliens vergelijken.

Ik bedoelde te linken naar de uitzending "Ophef over bikiniposter in Utrecht" van dinsdag 10 april, maar de netwerk site staat geen directe links toe die blijven werken blijkbaar.. De column ging over hetzelfde onderwerp. Het viel me op dat er ook politici van andere partijen waren die wel wat vallide punten zagen in het bezwaar van de CU Utrecht, alleen vond men die poster wat ongelukkig gekozen.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 15 april 2007 @ 04:56:
[...]
Jij vindt JCS blijkbaar erg mooi/goed en vind dat die klagende christenen blijkbaar de echte bedoeling ervan niet begrijpen. Als ze dat nu maar wel deden, dan zouden ze geen reden hebben om er tegen te zijn. Je schijnt echter niet te begrijpen dat dat alleen maar jouw standpunt kan zijn, omdat JCS zo lekker overeenkomt met hoe jij over religie denkt. Daarnaast lijk je het ook nog als een feitelijke weergave te beschouwen van "hoe het toch wel echt gebeurt moet zijn".

*Zucht*. We hebben het hier over overdreven kudde-reacties , waar mensen weigeren naar de inhoud of vorm te kijken omdat ze al bij voorbaat beledigd (willen) zijn, of omdat een religieus leider dat vind. Als een Fortuyn of Wilders iets roept en iedereen papegaait mee dan is dat erg fout, maar als een religieus leider iets roept, dan is het opeens de waarheid?
En bullsh*t over wat mijn mening is over de feitelijke weergave, knappe jijbak. JCS is knap geschreven, door eens te doen wat de bijbel niet doet: deden Judas, Caiaphas, Pilatus e.d. niet gewoon wat ze hebben gedaan omdat ze menselijke motieven hadden (geld, angst, etc)? JCS is natuurlijk geen feitelijke weergave van het gebeurde in die tijd, maar dat is de bijbel ook niet! Alles is overlevering, vele malen herschreven, vertaald, aangepast, etc. Om dat als een absolute waarheid te beschouwen, dat is imo dom kuddegedrag. Je mag best kritisch blijven, en afgezien van een aantal fundamentalisten doen de meeste mensen dat gelukkig ook intussen met heilige boeken.

Je zou je ook eens kunnen verdiepen in beweegredenen van die christenen die vinden dat Jezus door zo'n film belachelijk worden gemaakt. Waarom vinden ze dat? Waarom is die Jezus zo belangrijk voor ze? Dat is weer eens wat anders als met opgeheven vingertje verklaren dat die christenen lange tenen hebben, niet weten waar ze het over hebben, niet zo moeilijk moeten doen en dat straks niemand ze meer serieus neemt als ze zo blijven zeuren. Waar is JOUW interesse in de belevingswereld van je medemens?

En waarom moeten ze dan anderen verbieden er naar te kijken of luisteren? Waarom niet genoegen nemen met het zelf niet kijken? Waarom willen religieuzen anderen dwingen dingen te laten voor hun overtuigingen? Dat is pas repressief.

Op het moment dat je godsdiensten wil verbieden, dan ben je aan het ingrijpen in de levensbeschouwing van mensen; dat is fout (hallo SGP). Maar andersom moet je ook niet verwachten dat niet-religieuzen zich eenzijdig aan moeten passen aan de religieuzen, door elke film eerst te laten screenen op eventuele (subjectieve) beledigingen van een godheid, profeet of andere gevoelige punten. Want dan heb je pas echte censuur.

[...]
Ja, maar wat is er belangrijker? Wat er bedoeld wordt of hoe het ervaren wordt? Jij lijkt automatisch voor het eerste te kiezen en denkt dat je met "ja maar, zo wordt het niet bedoeld" het altijd kunt winnen. Wie iets wil zeggen, heeft echter ook hersens en kan er over nadenken over hoe het over zal komen bij anderen. Je kunt van te voren onderzoek doen. Zo voorkom je bijv. dat je in het buitenland de lokale bevolking schoffeert met onaangepast gedrag. Onwetendheid en onverschilligheid zijn geen excuus.

Eens. Maar we hebben het hier over niet over een buitenland, we hebben het hier over het eigen land. Waar we moeten voorkomen dat een kleine radicale minderheid zal gaan bepalen wat wel en niet mag, vanwege de overtuigingen en gevoeligheden van die kleine minderheid. Die nu ook nog eens niet erg bekend staat om de wederzijdsheid van het rekening houden met gevoeligheden van andere groepen (homo's, anders-religieuzen etc). Wat u niet wilt dat u geschied....

[...]
Je maakt er een karikatuur van waardoor iedere discussie onmogelijk wordt. Luid krijsenden onbenullen van lichtgeraakte christenen versus de rest van Nederland die allerlei heel "gewone" reacties geeft als "doe eens rustig aan", "je begrijpt het niet", etc. Hokjesgeest en bewustzijnsvernauwing zodat het lekker overzichtelijk blijft..

En je wou zeggen dat je zelf continue de nuance wel aanbrengt? Je bent de hele tijd bezig om me als een anti-religieus activist af te schilderen, zonder nuance. Ik ageer niet tegen religies, maar wel tegen excessen komende vanuit religie. En daar valt lichtgeraaktheid zonder nuance juist onder.

[...]
Ik bedoelde te linken naar de uitzending "Ophef over bikiniposter in Utrecht" van dinsdag 10 april, maar de netwerk site staat geen directe links toe die blijven werken blijkbaar.. De column ging over hetzelfde onderwerp. Het viel me op dat er ook politici van andere partijen waren die wel wat vallide punten zagen in het bezwaar van de CU Utrecht, alleen vond men die poster wat ongelukkig gekozen.

OK, duidelijk.

@Atomsk: Ik zou je willen verzoeken niet continue tussen de woorden te willen lezen, en daar gelijk in jouw visie van die boze anti-religieuze gambieter in te stoppen. Want enige nuance is ver te zoeken in een hoop van je teksten (die behoorlijk jijbakken), en ironisch genoeg is gebrek aan nuance precies wat je mij verwijt. Peace man...

Verder heeft Zyppora het een paar posts terug mooi verwoord.

[Atomsk]

gambieter schreef op zondag 15 april 2007 @ 12:15:
[...]

*Zucht*. We hebben het hier over overdreven kudde-reacties , waar mensen weigeren naar de inhoud of vorm te kijken omdat ze al bij voorbaat beledigd (willen) zijn, of omdat een religieus leider dat vind. Als een Fortuyn of Wilders iets roept en iedereen papegaait mee dan is dat erg fout, maar als een religieus leider iets roept, dan is het opeens de waarheid?

En ik heb het over het feit dat zowat ieder bezwaar vanuit christelijke hoek in het "overdreven kuddereactie-hokje" wordt gestopt. Er zullen best situaties zijn dat "een" religieuze leider wat roept en alle gelovigen daar blind achteraan lopen etc. De Duivelsverzen en de reactie van sommige moslims daarop is wel een goed voorbeeld daarvan. Het is echter niet altijd zo simpel: bijv een tijdje terug was er discussie over de Harry Potter boeken. Dan vind de ene christen het een gevaarlijk occult boek en de ander vind het gewoon een soort fantasie/sprookjesverhaal. Daar is dus wat discussie over, maar nergens heb ik schuimbekkende "christelijke leiders" gezien die opriepen tot boekverbrandingen en demonstraties.

In het geval van die ambtenaren met gewetensbezwaren en die bikiniposter zie ik niet wat daar aan kuddegedrag bij is, maar toch wordt het er weer bijgesleept.

En bullsh*t over wat mijn mening is over de feitelijke weergave, knappe jijbak. JCS is knap geschreven, door eens te doen wat de bijbel niet doet: deden Judas, Caiaphas, Pilatus e.d. niet gewoon wat ze hebben gedaan omdat ze menselijke motieven hadden (geld, angst, etc)? JCS is natuurlijk geen feitelijke weergave van het gebeurde in die tijd, maar dat is de bijbel ook niet! Alles is overlevering, vele malen herschreven, vertaald, aangepast, etc. Om dat als een absolute waarheid te beschouwen, dat is imo dom kuddegedrag. Je mag best kritisch blijven, en afgezien van een aantal fundamentalisten doen de meeste mensen dat gelukkig ook intussen met heilige boeken.

Ah, dus religie = kuddegedrag volgens jou en mensen met absolute waarheden zijn verdacht (oh ja: en ik ben niet genuanceerd.. ). Kuddegedrag komt best voor ja. Mensen die alleen maar uit gewoonte/opvoeding naar een kerk gaan. Dat wil echter nog niet zeggen dat je iedere reactie uit christelijke hoek als kuddegedrag en ongeïnformeerd kunt bestempelen.
Met je opmerking dat de bijbel maar "een interpretatie" is, ben je echter aan het inhakken op de basis van het christendom. Voor christenen is de bijbel de waarheid en Jezus zowel God als mens, maar dan een mens zonder de gebruikelijke foutjes/zonden. Natuurlijk mag je vinden dat dit gerelativeerd moet worden. Verwachten dat je als christen zoiets moet erkennen, is echter volstrekt belachelijk. Je vraagt christenen dan in feite om van hun geloof af te vallen. Dat is net zoiets als er iemand op je af komt die beweert dat je ouders niet je echte ouders zijn en jij slechts een genetisch gemanipuleerde aap bent uit een reageerbuis.

Dan zijn christenen ineens fundamentalistisch ja, maar is dat omdat ze zo "dom vasthoudend" zijn, of omdat jij ze vraagt van hun fundering/basis van hun bestaan af te stappen in het drijfzand van twijfel en relativering? In feite ben jij nu aan het de-evangeliseren: ontken alle waarheden en omarm het gezonde verstand/twijfel! En nee, Christenen hebben over het algemeen ook een gezond verstand, maar ze zien dat niet als de basis van alles.

[...]

En waarom moeten ze dan anderen verbieden er naar te kijken of luisteren? Waarom niet genoegen nemen met het zelf niet kijken? Waarom willen religieuzen anderen dwingen dingen te laten voor hun overtuigingen? Dat is pas repressief.

Op het moment dat je godsdiensten wil verbieden, dan ben je aan het ingrijpen in de levensbeschouwing van mensen; dat is fout (hallo SGP). Maar andersom moet je ook niet verwachten dat niet-religieuzen zich eenzijdig aan moeten passen aan de religieuzen, door elke film eerst te laten screenen op eventuele (subjectieve) beledigingen van een godheid, profeet of andere gevoelige punten. Want dan heb je pas echte censuur.

Zucht, ik val gigantisch in herhaling geloof ik.. In de jaren 50 was er zo'n censuur, omdat er toen een christelijke meerderheid in NL was die dat ondersteunde. Die meerderheid is verdwenen en daardoor ook die censuur. Die christelijke minderheid is echter niet van geloof veranderd ofzo, dus maakt men zo nu en dan nog steeds bezwaar tegen zaken die hun niet aanstaan. Soms zijn er ook andere argumenten dan alleen maar vanuit het geloof zelf en kunnen anderen daar wel de redelijkheid van inzien. Soms ook niet. Dat is wat anders als een christelijke dictatoriale minderheid die wel eens eventjes alles zal gaan verbieden voor een ander.

Aardig wat mensen zien dergelijke subtiliteiten echter niet en bedelven dan bijv. de CU Utrecht onder de haatmail. Ten strijde! Die religieuzen willen iets verbieden!

[...]

Eens. Maar we hebben het hier over niet over een buitenland, we hebben het hier over het eigen land. Waar we moeten voorkomen dat een kleine radicale minderheid zal gaan bepalen wat wel en niet mag, vanwege de overtuigingen en gevoeligheden van die kleine minderheid. Die nu ook nog eens niet erg bekend staat om de wederzijdsheid van het rekening houden met gevoeligheden van andere groepen (homo's, anders-religieuzen etc). Wat u niet wilt dat u geschied....

Nu kom je wéér met veralgemeniseringen aanzetten (en je vraagt je tegelijkertijd af waarom ik dat aanval in je volgende alinea). Homosexualiteit is en blijft inderdaad een heikel thema binnen christelijke kring. Soms heb je dominees die homo's rechtstreeks de hel in wensen. Soms heb je hele liberale christenen die vind dat homoparen in de kerk geen probleem is, zolang het maar liefde is, etc. Zelfs dat laatste stuit echter op protesten van christenen die welliswaar homo zijn, maar daar niet in verder gaan door met iemand van hetzelfde geslacht samen te leven, omdat ze geloven dat dat niet is wat God wil. Zeg dus niet dat men geen rekening wil houden met homosexualiteit, men is er zich wel degelijk bewust van dat dit een gevoelig punt is.

[...]

En je wou zeggen dat je zelf continue de nuance wel aanbrengt? Je bent de hele tijd bezig om me als een anti-religieus activist af te schilderen, zonder nuance. Ik ageer niet tegen religies, maar wel tegen excessen komende vanuit religie. En daar valt lichtgeraaktheid zonder nuance juist onder.

En jij bent degene die bepaald wat terechte kritiek is en wat "lichtgeraaktheid", of wat een exces is? Ik breng IMO voldoende nuance aan, maar iedere keer maak je weer een omtrekkende beweging en komt dan met een andere veralgemenisering van "ja, maar die reli's moeten niet denken dat" etc.

Enfin.. alles is nu zo'n beetje wel gezegt..

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 15 april 2007 @ 15:06:
[...]
Enfin.. alles is nu zo'n beetje wel gezegt..

Ik denk dat dit in ieder geval iets is waar we het over eens zijn .

We zijn het eens over dat we het oneens zijn; jij ziet mij als een anti-religieus activist die alle religies de wereld uit wil helpen, en ik zie jou als een getergde pittbul die ongenuanceerd alles aanvalt wat ook maar een vinger richting het christendom uitsteekt. De stellingen zijn ingenomen, nuff said...

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 15-04-2007 15:39 ]

[Ramzzz]

Op zich wel opmerkelijk, dat o.a. een kamerlid van de PvdA, Paul Kalma, en Afshin Ellian ('rechtse denker') samen aanwezig waren op een CU-congres waren en zich beiden sterk uitspraken tegen het CU-offensief van de laatste tijd.

Prominent PvdA’er valt ChristenUnie aan op beginselen

Amersfoort - Prominent PvdA-Kamerlid Paul Kalma waarschuwt regeringspartner ChristenUnie dat voorvallen als de Utrechtse ‘bikinikwestie’ en ‘weigerambtenaren’ die geen homo’s willen trouwen, niet vaker moeten voorkomen. ‘Ik heb grote moeite met uw grondbeginselen. Als daar op praktisch gebied te veel van gaat doorklinken, wordt mijn afwijzing omgezet in wantrouwen.’

Kalma, voormalig directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA, was zaterdag te gast bij een congres van de ChristenUnie. Tot twee keer toe kwam hij hard met de zaal in aanvaring. ‘Uw politieke streven is een vermenging van kerk en staat. Ik heb waardering voor het christelijk geloof als inspiratiebron. Maar politiek met deze grondslag wijs ik af.’

Op een pleidooi van theologisch onderzoeker Stefan Paas dat het christendom de democratie en de vrijheid van meningsuiting mogelijk heeft gemaakt, reageerde Kalma als door een wesp gestoken. ‘U suggereert dat u de waarheid in pacht hebt. Dat is geen goede basis voor dialoog. Waarom redeneert u alles naar zich toe? Aan onze kant wordt relativering aangebracht, aan uw kant niet.’

Het congres, georganiseerd door het wetenschappelijk bureau van de ChristenUnie, was bijeen om te reflecteren op de deelname aan de landelijke politiek. Een deel van de achterban vindt het oneigenlijk om zichzelf in de macht te plaatsen, omdat God de hoogste machthebber is. ‘We moeten niet de neiging hebben te denken dat het van ons afhangt’, aldus Roel Kuiper, directeur van het wetenschappelijk instituut, in het openingsgebed. ‘U hebt de dingen in uw hand. We dragen ons land en onze regering aan u op.’

Het congres toonde zich gevoelig voor de kritiek die de ChristenUnie de afgelopen weken over zich heen kreeg. ‘De persoonlijke zelfbeschikking wordt op een agressieve, xenofobe manier verdedigd’, stelde Paas. ‘Alles wat vanuit de grachtengordel over ons wordt uitgestort: het lijkt wel een nieuw soort kruistocht.’

Ook het voorgaande CDA/VVD-kabinet – vol van ‘de eigen verantwoordelijkheid’ van burgers – kreeg er in Amersfoort van langs. ‘Dat de burger weet wat goed voor hem is, is een beangstigend uitgangspunt. Het is een veeleisend en optimistisch mensbeeld. Het menselijk tekort is onoplosbaar’, verwoordde Paas.

Ook rechtsfilosoof Afshin Ellian was op het congres te gast. Volgens hem moet de ChristenUnie niet zeuren dat ze hard worden aangepakt. ‘Religie zegt niets over belastingen of parkeerbeleid. Ik heb geen wantrouwen tegen godsdienst, maar wel tegen de vermenging met politieke macht.’

Ook het idee dat christenen betere mensen zijn, is volgens Ellian fundamenteel in strijd met de Nederlandse rechtsstaat. ‘Jullie zijn betere mensen. Want jullie gaan naar het paradijs en ik niet. Dat is de institutionalisering van discriminatie.’

Het is duidelijk dat de betutteling van de burger door de overheid een (zeer) hoge vlucht zou nemen bij meer invloed van de CU.

[hayate666]

Ook het voorgaande CDA/VVD-kabinet – vol van ‘de eigen verantwoordelijkheid’ van burgers – kreeg er in Amersfoort van langs. ‘Dat de burger weet wat goed voor hem is, is een beangstigend uitgangspunt. Het is een veeleisend en optimistisch mensbeeld. Het menselijk tekort is onoplosbaar’, verwoordde Paas.

Zorgwekkend citaat. Van de ene kant beweren ze dat de burger/mens zelf niet weet wat goed voor hem is. Het menselijk tekort is immers onoplosbaar. Dit betekent dan ook weer dat de Christenunie het ook niet kan weten, maar het wel graag wil bepalen. Oftwel, wat doen ze daar in de politiek? Volgens de bijbel hoort een christen zich hierom zelfs buiten politieke aangelegenheden te houden, of negeren we dat voor het gemak maar even?

Ik ben er op zich ook wel voor om mensen niet alles zelf te laten regelen, maar doe het dan niet met zo´n kansloze argumentatie

[Ramzzz]

Ach en wee... in Rotterdam krijg je wanneer je kunst in de stad wilt 'Kabouter Buttplug', in Emmeloord... niets.

Emmeloord vindt Wolkers te pikant voor kunstwerk

HILVERSUM - Een optreden in het tv-programma Pauw & Witteman heeft kunstenaar Jan Wolkers een opdracht ter waarde van 80.000 euro gekost. De gemeente Noordoostpolder heeft Wolkers laten weten een ander te zoeken voor een beeld dat in Emmeloord zou komen. Dat schrijft Paul Witteman in zijn column in VARA TV Magazine die deze week verschijnt.

Jan Wolkers, zijn vrouw en hun zoons waren donderdag 22 maart te gast in het tv-programma. Jeroen Pauw las een ‘pikant fragment’ voor uit een dagboek van de kunstenaar uit 1974. Korte tijd later liet, zo schrijft Witteman, de gemeente Noordoostpolder weten de besprekingen over de opdracht stop te zetten. Aan Wolkers was gevraagd een beeld te maken voor de binnenscheepvaart.

En de bakens verschuiven meer dan 33 jaar na dato weer richting jaren '50. En, lieve kijkbuiskinderen, waar ligt Emmeloord? Bible Belt? Nog nooit iets van Wolkers gelezen of gezien?

[Iblies]

Artikel is suggestief
Witteman brengt een causaal verband met Wolkers optreden en stopzetten van gesprekken terwijl verder niemand de details kent.