Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[Zyppora]

Iblies schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 12:12:
[...]
Hier moet ik je even onderbreken,
de keus is niet aan het trouwend stel, maar aan de gemeente,
het is de plicht van de gemeente om ervoor te zorgen dat er een ambtenaar beschikbaar is die alles en iedereen in het echt verbind.
Het stel zelf heeft weinig te makken met de ambtenaar.

Behalve dan toch dat het juist die ambtenaar is die dat stel in het echt gaat verbinden, die representatief is voor de gemeente waarin hij of zij dat doet.

Iblies schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 12:12:
[...]

Je vergeet de aard van de wet,
het huwelijk is opengesteld, er is de mogelijkheid ontstaan dat hetzelfde geslacht kunnen trouwen, maar het is niet strafbaar om van mening te zijn dat dat eigenlijk niet hoort. Ook is het niet zo dat weigeren betekent dat het staatsbelang en/of samenleving in gevaar komt, verre van dat.

Wat hou je dan over,
een ambtenaar die gerechtigd is om zijn mening te uiten,
de werkgever die er naar moet luisteren.

Tja, die werkgever is echt niet verplicht om gehoor te geven aan de mening van zijn werknemer hoor. Dat wil de CU wel, maar dat is op dit moment dus niet zo.

Iblies schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 12:12:
Vervolgens maakt die een afweging wat hij van plan is met een ambtenaar die altijd normaal heeft gefunctioneerd en na de wetswijziging nog steeds voor 95% functioneerd.
Is die 5 procent reden voor ontslag?
Zelf ben ik van mening van niet en de huidige oplossing lijkt me wat dat betreft fair,
homo's kunnen overal trouwen, zittende weigerambtenaren mogen blijven, nieuwe ambtenaren spreken af dat ze elk paar in het echt zullen verbinden.
[...]
Het is je fundamenteel recht om te mogen weigeren en daar hoef echt geen god aan te pas te komen,
het is aan je werkgever om te kijken hoe hij daar mee omgaat.

Juist. Het is aan de werkgever, en dat moet zo blijven. En als die werkgever zegt: 'tja, tis jammer maar we moeten wat ballast kwijt, en die anderen doen wel voor de volle 100% hun werk, aju paraplu', dan moet dat kunnen. En de CU wil graag dat dit niet meer kan, en daar staan we met zijn allen voor op onze achterpoten.

Iblies schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 12:12:
Een recent voorbeeld zijn vb de asielzoekers die het land uit moesten maar waarbij gemeentes weigerde mee te werken aangezien er politieke verschuivingen waren geweest en het er naar uitzag dat er een generaal pardon aankwam.

Ervan afgezien of gemeentes zich inderdaad zo strict aan de regels moeten houden (en mijns inziens moeten ze dat gewoon, want als de overheid zich niet eens aan de regels houdt, wie dan nog wel?), zijn er regels ingevoerd waar het volk het wel of niet mee eens is (slechts bij referenda heeft het volk direct invloed op het wel of niet aangenomen worden van een wetsvoorstel).

De vraag die ik (nogmaals) stel over dit wetsvoorstel: hoe draagt het bij aan de bevordering van de maatschappij?

[Bananenplant]

Hm, ik heb net met iemand gekletst die bij een debat over weigerambtenaren is geweest tussen iemand van het COC en iemand van de SGP. Best interessant... het schijnt dus ook voor te komen dat een ambtenaar bedankt voor een heteropaar omdat hij het gewoon op gevoel niet ziet zitten, wat dus gewoon kan. Er moet dus gewoon een match zijn tussen het paar, de ambtenaar en de rest van de mensen.

Dat ambtenaren voor paren bedanken gebeurt dus en is geen probleem. Gewoon op basis van "dit wordt niks" (niet als in "het huwelijk wordt niks", maar omdat het niet klikt tussen ambtenaar en paar). Feitelijk bestaat de BABS dan alleen bij de gratie van dat je kunt voorspellen wat hij niks vindt worden en is wat BABSen aan gaat het "de wet niet uitvoeren om geloofsredenen" helemaal niet aan de orde.

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 16-06-2007 13:07 ]

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 13:06:
Hm, ik heb net met iemand gekletst die bij een debat over weigerambtenaren is geweest tussen iemand van het COC en iemand van de SGP. Best interessant... het schijnt dus ook voor te komen dat een ambtenaar bedankt voor een heteropaar omdat hij het gewoon op gevoel niet ziet zitten, wat dus gewoon kan. Er moet dus gewoon een match zijn tussen het paar, de ambtenaar en de rest van de mensen.

Dat ambtenaren voor paren bedanken gebeurt dus en is geen probleem. Gewoon op basis van "dit wordt niks" (niet als in "het huwelijk wordt niks", maar omdat het niet klikt tussen ambtenaar en paar). Feitelijk bestaat de BABS dan alleen bij de gratie van dat je kunt voorspellen wat hij niks vindt worden en is wat BABSen aan gaat het "de wet niet uitvoeren om geloofsredenen" helemaal niet aan de orde.

Of dit nu een excuus moet zijn voor weigerBABSen met homohuwelijken betwijfel ik sterk. Omdat andere huwelijken soms ook worden geweigerd moet het maar mogen? De weigerambtenaren die geen homohuwelijken willen sluiten die willen een hele groep uitsluiten, niet mensen die ze gesproken hebben en waarvan ze twijfels hebben. Het zou alleen maar vergelijkbaar zijn als ze alle mixed-religion huwelijken, of alle Marokkaanse huwelijken, of alle lange mannen/kleine vrouwen huwelijken zouden weigeren.

Oftewel: dit is zeker niet vergelijkbaar, en kan dus niet als excuus voor homohuwelijk-weigerambtenaren gebruikt worden. Deze categorie discrimineert een groep gebaseerd op sexuele voorkeur, en baseert de eigen mening op religie.

Leuke poging, maar niet succesvol.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 16-06-2007 17:10 ]

[Grijze Vos]

Iblies schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 12:12:
[...]
Hier moet ik je even onderbreken,
de keus is niet aan het trouwend stel, maar aan de gemeente,
het is de plicht van de gemeente om ervoor te zorgen dat er een ambtenaar beschikbaar is die alles en iedereen in het echt verbind.
Het stel zelf heeft weinig te makken met de ambtenaar.

Hier moet ik je even onderbreken.

De keuze is niet aan de marrokaan, maar aan de gemeente,
het is de plicht van de gemeente om ervoor te zorgen dat er een kroeg beschikbaar is die ieder persoon toelaat.

Dus zolang er iig een kroeg is in Eindhoven die marrokanen toelaat, mogen alle andere kroegen ze weigeren. Nee, ik weet genoeg.

Zelf ben ik van mening van niet en de huidige oplossing lijkt me wat dat betreft fair,
homo's kunnen overal trouwen, zittende weigerambtenaren mogen blijven, nieuwe ambtenaren spreken af dat ze elk paar in het echt zullen verbinden.

Afgezien van het feit dat ik het met het eerste deel van je betoog niet eens ben, het tweede punt dat je aangeeft gebeurt dus niet. Nieuwe ambtenaren worden nog steeds niet verplicht om alle huwelijken te voltooien, en de CU pleit nu juist ervoor om toekomstige ambtenaren ook het recht geven te weigeren.

---

ucchan schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 13:06:
Dat ambtenaren voor paren bedanken gebeurt dus en is geen probleem. Gewoon op basis van "dit wordt niks" (niet als in "het huwelijk wordt niks", maar omdat het niet klikt tussen ambtenaar en paar). Feitelijk bestaat de BABS dan alleen bij de gratie van dat je kunt voorspellen wat hij niks vindt worden en is wat BABSen aan gaat het "de wet niet uitvoeren om geloofsredenen" helemaal niet aan de orde.

Om in de stijl van mijn bovenstaand voorbeeld te blijven:
Dat is hetzelfde als alleen marokkanen op sportschoenen weigeren als uitsmijter vanwege de sportschoenen, en nederlanders op sportschoenen gewoon doorlaten. Dat heet discriminatie, en dat mag nog steeds niet. Je mag best discriminerend -denken- (vanuit welk standpunt dan ook, religieus danwel niet), maar niet discriminerend -handelen-. Dat is nou juist het verschil.

Iedereen mag van mij zijn filosfische standpunten aanhangen zoveel hij wil, en zoveel restricties aan zichzelf opleggen als hij wil, maar die restricties dien je niet aan anderen op te leggen. Kun je dat niet verenigen met je werk, dan heb je het verkeerde werk gezocht. Kun je dat niet verenigen met je werk omdat er een wetswijziging is geweest, dan is het aan je werkgever/de overheid om daar een passende oplossing voor te vinden. In dit geval zou dat dus gewoon betekenen dat je alleen nog maar 'gewoon ambtenaar' bent, en geen huwelijken meer voltrekt.

Simpel.

[ Voor 63% gewijzigd door Grijze Vos op 18-06-2007 13:54 ]

[Iblies]

Grijze Vos schreef op maandag 18 juni 2007 @ 13:45:
[...]

Hier moet ik je even onderbreken.

De keuze is niet aan de marrokaan, maar aan de gemeente,
het is de plicht van de gemeente om ervoor te zorgen dat er een kroeg beschikbaar is die ieder persoon toelaat.

Dus zolang er iig een kroeg is in Eindhoven die marrokanen toelaat, mogen alle andere kroegen ze weigeren. Nee, ik weet genoeg.


[...]

Afgezien van het feit dat ik het met het eerste deel van je betoog niet eens ben, het tweede punt dat je aangeeft gebeurt dus niet. Nieuwe ambtenaren worden nog steeds niet verplicht om alle huwelijken te voltooien, en de CU pleit nu juist ervoor om toekomstige ambtenaren ook het recht geven te weigeren.

---

Je vergelijking gaat niet op,
de kroegbaas moet ervoor zorgen dat die marokkaan binnenkomt,
als hij een portier heeft die daar niet mee kan omgaan dan is dat een zaak van de van de kroegbaas,

de uitkomst blijft hetzelfde, aan het eind van de rit danst dat marokkaantje binnen.

[...]

Om in de stijl van mijn bovenstaand voorbeeld te blijven:
Dat is hetzelfde als alleen marokkanen op sportschoenen weigeren als uitsmijter vanwege de sportschoenen, en nederlanders op sportschoenen gewoon doorlaten. Dat heet discriminatie, en dat mag nog steeds niet. Je mag best discriminerend -denken- (vanuit welk standpunt dan ook, religieus danwel niet), maar niet discriminerend -handelen-. Dat is nou juist het verschil.

Iedereen mag van mij zijn filosfische standpunten aanhangen zoveel hij wil, en zoveel restricties aan zichzelf opleggen als hij wil, maar die restricties dien je niet aan anderen op te leggen. Kun je dat niet verenigen met je werk, dan heb je het verkeerde werk gezocht. Kun je dat niet verenigen met je werk omdat er een wetswijziging is geweest, dan is het aan je werkgever/de overheid om daar een passende oplossing voor te vinden. In dit geval zou dat dus gewoon betekenen dat je alleen nog maar 'gewoon ambtenaar' bent, en geen huwelijken meer voltrekt.

Simpel.

Erg idealistich om discriminatie compleet uit te bannen als de praktijk uitwijst dat het actief wordt gepromoot om minderheidsgroepen een betere kans te geven.

De realiteit is iets complexer dan alleen het discriminatieverbod op te werpen en vervolgens menen het gelijk aan je kant te hebben. Er spelen meerder factoren een rol anders dan

discriminatie=ontslag

[Ramzzz]

Iblies schreef op maandag 18 juni 2007 @ 19:38:
[...]
Je vergelijking gaat niet op,
de kroegbaas moet ervoor zorgen dat die marokkaan binnenkomt,
als hij een portier heeft die daar niet mee kan omgaan dan is dat een zaak van de van de kroegbaas,

de uitkomst blijft hetzelfde, aan het eind van de rit danst dat marokkaantje binnen.

In Utopia, ja.

Maar als we toch bezig zijn, en we jouw analogie doortrekken, wordt de uitsmijter-cum-poortwachter ontslagen omdat door zijn toedoen en ongehoorzaamheid aan de regels van het huis, de kroegbaas zich niet aan de wet kan houden.

Erg idealistich om discriminatie compleet uit te bannen als de praktijk uitwijst dat het actief wordt gepromoot om minderheidsgroepen een betere kans te geven.

De realiteit is iets complexer dan alleen het discriminatieverbod op te werpen en vervolgens menen het gelijk aan je kant te hebben. Er spelen meerder factoren een rol anders dan
[...]

Inderdaad. De Marokkaan heeft het nakijken. Maar dat geeft 'm weer betere kansen om 's ochtends fris en fruitig op het werk te verschijnen, in plaats van met een kater te laat op te komen dagen op de sollicitatie waar hij toch niet wordt aangenomen.



Je snapt waar je zelf de discussie in het belachelijke trekt, wel?

[Iblies]

Ramzzz schreef op maandag 18 juni 2007 @ 19:58:
[...]

In Utopia, ja.

Maar als we toch bezig zijn, en we jouw analogie doortrekken, wordt de uitsmijter-cum-poortwachter ontslagen omdat door zijn toedoen en ongehoorzaamheid aan de regels van het huis, de kroegbaas zich niet aan de wet kan houden.

Kun je eens een keer aanhalen welke wet de ambtenaar overtreed als tot in de treure is herhaalt dat deze dat niet doet.

Inderdaad. De Marokkaan heeft het nakijken. Maar dat geeft 'm weer betere kansen om 's ochtends fris en fruitig op het werk te verschijnen, in plaats van met een kater te laat op te komen dagen op de sollicitatie waar hij toch niet wordt aangenomen.



Je snapt waar je zelf de discussie in het belachelijke trekt, wel?

Dat opgelost door te verzekeren dat elk homopaar kan trouwen in elke gewenste gemeente.

[burne]

Grijze Vos schreef op maandag 18 juni 2007 @ 13:45:
Je mag best discriminerend -denken- (vanuit welk standpunt dan ook, religieus danwel niet), maar niet discriminerend -handelen-.

Je mag net zo goed discriminerend handelen. Geen wet die het verbiedt om de deur dicht te houden voor Jehova's en 'm open te doen voor Hare Krishna's. Jouw huis, jouw keuze. Verdonk geen handje geven? Ze kan er niets tegen doen, of je nu imam of rabbijn bent.

Pas zodra je je in 'het openbare domein' begeeft wordt je gedrag relevant voor anderen. In het openbaar mag je opeens van alles niet meer, moet je opeens op je woorden letten, is het opeens relevant hoe je met anderen omgaat. Rara waarom zou dat zijn?

[gambieter]

burne schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:36:
[...]

Je mag net zo goed discriminerend handelen. Geen wet die het verbiedt om de deur dicht te houden voor Jehova's en 'm open te doen voor Hare Krishna's. Jouw huis, jouw keuze. Verdonk geen handje geven? Ze kan er niets tegen doen, of je nu imam of rabbijn bent.

Pas zodra je je in 'het openbare domein' begeeft wordt je gedrag relevant voor anderen. In het openbaar mag je opeens van alles niet meer, moet je opeens op je woorden letten, is het opeens relevant hoe je met anderen omgaat. Rara waarom zou dat zijn?

Omdat je het vanuit je functie doet? Het is niet de persoon W. Eigerambtenaar, maar de functionaris W. Eigerambtenaar. Vandaar dat persoon W. Eigerambtenaar ook niet ontslagen kan worden vanwege het wegjagen van Jehiva getuigen, maar dat de functionaris W. Eigerambtenaar zijn functie niet volledig wenst uit te voeren.

[Zyppora]

Iblies schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:14:
[...]
Kun je eens een keer aanhalen welke wet de ambtenaar overtreed als tot in de treure is herhaalt dat deze dat niet doet.

Da's dezelfde wet die omzeilt tracht te worden door het wetsvoorstel van de CU

[Anoniem: 8386]

Zyppora schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 09:59:
[...]


Da's dezelfde wet die omzeilt tracht te worden door het wetsvoorstel van de CU

En welke wet is dat dan?

Het beste wat iemand tot nu toe heeft aangehaald is dat een BABS die weigert homo-huwelijken te sluiten de gedragscode voor ambtenaren schendt, maar dat is geen wet. (Verder kan je je afvragen of de ambtenaar de gedragscode wel schendt. Als ik me niet vergis heeft die het over discriminatie bij het uitvoeren van het werk, wat op zich iets anders is dan een discrimineren bij het verdelen van het werk.)

De problemen waar een weigerBABS tegen aanloopt liggen in het gebied van arbeidsconflicten. Het voorstel van de CU voorziet (technisch gezien) in een bescherming van de ambtenaar als werknemer tegen zijn werkgever de gemeente.

Dit is natuurlijk geen argument voor het voorstel van de CU, maar het onthuld wel een drogreden die in dit topic maar al te vaak gebezigt wordt als argument tegen het voorstel.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 21-06-2007 10:41 ]

[Anoniem: 8386]

Grijze Vos schreef op maandag 18 juni 2007 @ 13:45:
[...]
Afgezien van het feit dat ik het met het eerste deel van je betoog niet eens ben, het tweede punt dat je aangeeft gebeurt dus niet. Nieuwe ambtenaren worden nog steeds niet verplicht om alle huwelijken te voltooien, en de CU pleit nu juist ervoor om toekomstige ambtenaren ook het recht geven te weigeren.

Als je kijkt naar vactures voor BABS stellen deze vrijwel allemaal als eis dat de kandidaat in principe bereid is alle huwelijk inclusief homohuwelijken. Dus zelfs als een BABS het recht krijgt te bedanken voor huwelijken opgrond gewetensbezwaar, dan nog kunnen dergelijke BABS'en die op zo'n vacature aangenomen zijn ontslagen worden, omdat ze hebben gelogen bij de solicitatie (hen is gevraag of ze van plan zijn gebruik te maken van dat recht).

Om in de stijl van mijn bovenstaand voorbeeld te blijven:
Dat is hetzelfde als alleen marokkanen op sportschoenen weigeren als uitsmijter vanwege de sportschoenen, en nederlanders op sportschoenen gewoon doorlaten. Dat heet discriminatie, en dat mag nog steeds niet. Je mag best discriminerend -denken- (vanuit welk standpunt dan ook, religieus danwel niet), maar niet discriminerend -handelen-. Dat is nou juist het verschil.

Zoals ik in mijn vorige post al zei. Opzich breekt de uitsmijter in kwestie nog steeds geen wet. Mogelijkerwijs zorgt hij er wel voor dat zijn werkgever (de kroeg) een wet of verordening schent. De vraag waar het hier om gaat is of de kroeg de uitsmijter voor dit gedrag kan ontslaan.

(En het subtielere punt of een gemeente discrimineerd door een bepaalde BABS niet voor homohuwelijken in te zetten.)

Iedereen mag van mij zijn filosfische standpunten aanhangen zoveel hij wil, en zoveel restricties aan zichzelf opleggen als hij wil, maar die restricties dien je niet aan anderen op te leggen. Kun je dat niet verenigen met je werk, dan heb je het verkeerde werk gezocht. Kun je dat niet verenigen met je werk omdat er een wetswijziging is geweest, dan is het aan je werkgever/de overheid om daar een passende oplossing voor te vinden. In dit geval zou dat dus gewoon betekenen dat je alleen nog maar 'gewoon ambtenaar' bent, en geen huwelijken meer voltrekt.

Simpel.

1) Welke restricties legt een weigerBABS volgens jou aan anderen op?
2) Wat betreft je laatste punt. Vrijwel alle huwelijken worden voltrokken door Buitengewoon Ambtenaren van de Burgelijke Stand. (BABS'en) dit zijn mensen die alleen maar de bevoegheden hebben van een Ambetenaar van de Burgerlijk Stand wat betreft het sluiten van huwelijken. Verder hoeven ze niet werkzaam te zijn bij de gemeente. (voor velen is het nevenfunctie, dan wel iets dat gedaan wordt na het pensioen) Zo iemand geen huwelijken meer laten sluiten is hetzelfde als hem ontslaan. (Zeker aangezien ze vaak vergoed worden per huwelijk.)

Zo simpel is het dus ook weer niet.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 11:13:
[...]
Zo simpel is het dus ook weer niet.

Een chef die een werknemer niet meer aanwijst voor leuke, lucratieve klusjes, en dat doet gebaseerd op de bekrompen visie van de werknemer en de problemen die dat oplevert, die is dan fout? Maar een werknemer met een bekrompen visie die zijn taak niet volledig wil uitvoeren, die is dus niet fout? Hmm, iets klopt er hier niet.

Weer het verwachten van eenzijdige bescherming omdat je in een versie van de IPU of FSM gelooft? Waarom wel bescherming voor gewetensbezwaren gebaseerd op religie, maar niet bescherming tegen discriminatie op grond van sexuele geaardheid?

Klinkt toch als behoorlijk hypocriet.

[Grijze Vos]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 11:13:
[...]

Als je kijkt naar vactures voor BABS stellen deze vrijwel allemaal als eis dat de kandidaat in principe bereid is alle huwelijk inclusief homohuwelijken. Dus zelfs als een BABS het recht krijgt te bedanken voor huwelijken opgrond gewetensbezwaar, dan nog kunnen dergelijke BABS'en die op zo'n vacature aangenomen zijn ontslagen worden, omdat ze hebben gelogen bij de solicitatie (hen is gevraag of ze van plan zijn gebruik te maken van dat recht).

Ik heb pak em beet 5 weken gelezen dat er nog steeds weigerambtenaren aangenomen worden, met name in gemeenten als Staphorst.
[...]

Zoals ik in mijn vorige post al zei. Opzich breekt de uitsmijter in kwestie nog steeds geen wet. Mogelijkerwijs zorgt hij er wel voor dat zijn werkgever (de kroeg) een wet of verordening schent. De vraag waar het hier om gaat is of de kroeg de uitsmijter voor dit gedrag kan ontslaan.

(En het subtielere punt of een gemeente discrimineerd door een bepaalde BABS niet voor homohuwelijken in te zetten.)

Mijn punt was, dat kennelijk je op filosofische gronden (waaronder ik religies schaar) iemand een recht mag discrimineren, zolang die persoon maar alternatieven heeft. Wat maakt het nou uit dat een marokkaan kroeg A niet inkomt, hij kan toch naar kroeg B? Snap je waar de schoen wringt?

1) Welke restricties legt een weigerBABS volgens jou aan anderen op?

Zolang er alternatieven zijn in principe geen. Maar een stel homo's kan in een gemeente als Staphorst dus niet trouwen, wat dus wel degelijk restricties oplegt.

Maar goed, volgens mij zien mensen als jij of (1) geen discriminatie in het gedrag van een weigerambtenaar of (2) geen probleem in de discriminatie van de weigerambtenaar omdat het vanuit zijn religie komt. In het eerste geval heb je wat mij betreft de welbekende plaat voor je hoofd en heeft discussieren weinig zin, in de tweede plaats heb ik al aangetoond met mijn hypotetische weigerambtenaar die geen racial mixed couples wil trouwen vanuit filosofische redenen ook keihard discrimineert en naar alle waarschijnlijkheid ook ontslagen zou (moeten) worden. De crux zit hem wat mij betreft in het feit dat een ambtenaar, zeker een BABS, een voorbeeldpositie heeft, en daarnaast heeft geen enkele werknemer te discrimineren in zijn functie. Zoals burne hierboven opmerktte, discrimineren in je vrije tijd mag in principe, maar in de tijd van de baas niet.

[burne]

Grijze Vos schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 12:03:
Maar goed, volgens mij zien mensen als jij of (1) geen discriminatie in het gedrag van een weigerambtenaar of (2) geen probleem in de discriminatie van de weigerambtenaar omdat het vanuit zijn religie komt.

Weet je, we vervangen voor de discussie gewoon het homo-paar door een hetero-stel, maar dan diepzwart van huidskleur. Of, als je dat te stereotiep vindt, een paartje Joden.

Dan krijg je de situatie dat het paar zich meldt bij de gemeente Staphortst, een afspraak maakt om het huwelijk te bespreken, enkele dagen later binnen komt lopen en voor het eerst de hun toegewezen BABS ontmoet, waarop deze zich schielijk uit de voeten maakt terwijl hij mompelt "Sorry, maar ik ga geen nikkers trouwen.".

Natuurlijk is er een andere BABS bij de hand. Maar dat maakt bovenstaande scene niet ongedaan.

Wat mij betreft is de hele 'discussie' overbodig. Als een ambtenaar niet in staat is gedurende werktijd het Nederlandse beleid zonder uitzonderingen en voorbehouden uit te dragen moet 'ie geen ambtenaar zijn. En een gemeente dient er zonder uitzonderingen en voorbehouden op toe te zien dat dat zo gebeurt en zal blijven gebeuren. Een gemeente die zelf actief meewerkt aan het creeeren van uitzonderingen kan wat mij betreft net zo hard de keien op.

Dan had je maar geen ambtelijke eed moeten zweren. Zeker voor Staphorsters is het volstrekt niet te accepteren dat ze eerst met een hand op de bijbel zweren " dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen" en dan later uitzonderingen gaan maken.

[noguru]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 10:37:
[...]

En welke wet is dat dan?

Het beste wat iemand tot nu toe heeft aangehaald is dat een BABS die weigert homo-huwelijken te sluiten de gedragscode voor ambtenaren schendt, maar dat is geen wet. (Verder kan je je afvragen of de ambtenaar de gedragscode wel schendt. Als ik me niet vergis heeft die het over discriminatie bij het uitvoeren van het werk, wat op zich iets anders is dan een discrimineren bij het verdelen van het werk.)

De problemen waar een weigerBABS tegen aanloopt liggen in het gebied van arbeidsconflicten. Het voorstel van de CU voorziet (technisch gezien) in een bescherming van de ambtenaar als werknemer tegen zijn werkgever de gemeente.

Dit is natuurlijk geen argument voor het voorstel van de CU, maar het onthuld wel een drogreden die in dit topic maar al te vaak gebezigt wordt als argument tegen het voorstel.

Er is ook al meerdere keren gemeld dat een werknemer net zo goed de plicht heeft om arbeidsconflicten te voorkomen. Ook dat is een onderdeel van de arbeidswet waar jij je op beroept, maar toch laat je dat buiten beschouwing. Tegenstrijdig.
Voor zover er sprake is van een drogreden gaat dat dus alleen op voor de al zittende ambtenaren. En de discussie hier beperkt zich uitdrukkelijk niet tot de zittende ambtenaren, integendeel denk ik.
Wat de CU wil is gaat veel verder, die willen dit recht voor iedere ambtenaar zonder voorwaarden of verantwoordelijkheden van de ambtenaar.

[Grijze Vos]

burne schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 13:19:
Dan had je maar geen ambtelijke eed moeten zweren. Zeker voor Staphorsters is het volstrekt niet te accepteren dat ze eerst met een hand op de bijbel zweren " dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen" en dan later uitzonderingen gaan maken.

For the record: ik ben het met je eens.

[Anoniem: 8386]

noguru schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 18:33:
[...]


Er is ook al meerdere keren gemeld dat een werknemer net zo goed de plicht heeft om arbeidsconflicten te voorkomen. Ook dat is een onderdeel van de arbeidswet waar jij je op beroept, maar toch laat je dat buiten beschouwing. Tegenstrijdig.
Voor zover er sprake is van een drogreden gaat dat dus alleen op voor de al zittende ambtenaren. En de discussie hier beperkt zich uitdrukkelijk niet tot de zittende ambtenaren, integendeel denk ik.
Wat de CU wil is gaat veel verder, die willen dit recht voor iedere ambtenaar zonder voorwaarden of verantwoordelijkheden van de ambtenaar.

De drogreden waar ik naar verwees was het type: "ambtenaren moeten gewoon zich aan de wet houden", terwijl er helemaal geen wetten gebroken worden. (Of te wel het is het gebruik van een niet ter zake doende dooddoener) Het probleem ligt helemaal in de arbeidsconflict sfeer. (Dat wil niet zeggen dat de ambtenaren automatisch in hun gelijk staan, "waar twee vechten hebben twee schuld" zullen we maar zeggen.)

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 11:29:
[...]

Een chef die een werknemer niet meer aanwijst voor leuke, lucratieve klusjes, en dat doet gebaseerd op de bekrompen visie van de werknemer en de problemen die dat oplevert, die is dan fout? Maar een werknemer met een bekrompen visie die zijn taak niet volledig wil uitvoeren, die is dus niet fout? Hmm, iets klopt er hier niet.

Weer het verwachten van eenzijdige bescherming omdat je in een versie van de IPU of FSM gelooft? Waarom wel bescherming voor gewetensbezwaren gebaseerd op religie, maar niet bescherming tegen discriminatie op grond van sexuele geaardheid?

Klinkt toch als behoorlijk hypocriet.

Sorry, maar waar reageer je precies op. Want als ik mijn post terug lees waar je op reageert, slaat je reactie als een tang op een varken. Het heeft helemaal niks te maken met de inhoud van mijn post.

Grijze Vos schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 12:03:
[...]
Ik heb pak em beet 5 weken gelezen dat er nog steeds weigerambtenaren aangenomen worden, met name in gemeenten als Staphorst.

Ja, dat is de vrijheid, die gemeentes in principe hebben. (Zij bepalen wie ze aannemen en hoe zie die personen in zetten.) Ik denk dat het lastig is om daar wat aan te veranderen. Dat neemt niet weg dat de gemeente wel de verantwoordelijkheid heeft om iedereen hetzelfde te behandelen. Dus als er een homostel bij het gemeente huis in staphorst komt dat wil trouwen, zal die gemeente dat stel toch hetzelfde moeten behandelen als elk ander stel en binnen een vergelijkbare termijn met een trouw datum komen. Of te wel, ze zullen er voor moeten zorgen dat ze voldoende BABS'en in dienst hebben die wel homohuwelijk willen sluiten.

Mijn punt was, dat kennelijk je op filosofische gronden (waaronder ik religies schaar) iemand een recht mag discrimineren, zolang die persoon maar alternatieven heeft. Wat maakt het nou uit dat een marokkaan kroeg A niet inkomt, hij kan toch naar kroeg B? Snap je waar de schoen wringt?

Nou simpel, dat de Marokaan in zijn keuze vrijheid beperkt wordt. De vraag is of iets vergelijkbaars aan de hand is in het geval van homostellen en weigerambtenaren. Op het moment dat een gemeente het beleid voert dat stellen zelf hun BABS kunnen kiezen (sommige gemeentes doen dit) dan wordt duidelijk de keuze vrijheid van het stel beperkt. (In dit geval kan de gemeente duidelijk het punt maken dat het onacceptabel is om weigerBABS'en in dienst te hebben.)

Veel gemeentes, wijzen echter gewoon een BABS aan voor een huwelijk. In principe wordt de keuze vrijheid van dergelijk stel niet beperkt doordat homostellen niet een weigerBABS aangewezen krijgen. Het is in zo'n situatie maar de vraag of je kan stellen dat de gemeente het homostel discrimineerd.

(En voordat mensen mij weer van alles in de mond gaan leggen. Dit zegt niks over de discussie of de gemeente gehoor moet geven aan het verzoek van een weigerBABS en of de gemeente als deze dat niet wil doen, de weigerBABS kan ontslaan wegens dit verzoek. Ik probeer alleen de discussie te sturen naar de daadwerkelijke kern en te ontdoen van allerlei niet ter zake doende argumenten.)

Zolang er alternatieven zijn in principe geen. Maar een stel homo's kan in een gemeente als Staphorst dus niet trouwen, wat dus wel degelijk restricties oplegt.

De gemeente Staphorst is wat mij betreft in geen positie om het stel niet te trouwen. (Zeker niet als het een stel uit de gemeente zelf betreft. Ik weet niet precies wat de verplichtingen zijn van gemeentes met betrekking tot "trouwtoeristen", of te wel stellen uit andere gemeentes.)

Maar goed, volgens mij zien mensen als jij

Het is fijn gelijk een etiket opgeplakt te krijgen, als kritisch bent over de argumentatie van anderen.

burne schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 13:19:
[...]

Weet je, we vervangen voor de discussie gewoon het homo-paar door een hetero-stel, maar dan diepzwart van huidskleur. Of, als je dat te stereotiep vindt, een paartje Joden.

Dan krijg je de situatie dat het paar zich meldt bij de gemeente Staphortst, een afspraak maakt om het huwelijk te bespreken, enkele dagen later binnen komt lopen en voor het eerst de hun toegewezen BABS ontmoet, waarop deze zich schielijk uit de voeten maakt terwijl hij mompelt "Sorry, maar ik ga geen nikkers trouwen.".

Natuurlijk is er een andere BABS bij de hand. Maar dat maakt bovenstaande scene niet ongedaan.

De scene had zich ook niet voor gedaan, als de BABS in kwestie niet toegewezen was aan dit stel. Iedereen hier is het over eens dat scenes zoals je beschrijft onwenselijk en onacceptabel zijn. De discussie gaat er dan ook over of een BABS aan zijn werkgever kan vragen categorisch niet ingezet te worden voor bepaalde soorten huwelijken.

Zoals de vergelijking met mixed-race huwelijken laat zien, kan dit voorzoek als discriminatoir beschouwed worden. (hoewel er mogelijk geen stellen feitelijk worden gediscrimineerd, maar dat maakt niet echt uit) Uit principieel oogpunt is dergelijk verzoek niet echt acceptabel.

Anderzijds, wordt het in de praktijk ook belangrijk gevonden dat er een zekere match is tussen stel en BABS wat betreft de levensbeschouwende visie op het huwelijk. De kans in de praktijk dat de zwaar christelijk (potentieel weiger-) ambtenaar en een homostel wat dat betreft chemie vinden is niet erg groot. Je kan je dan afvragen of niet verstandig is bij voorbaat deze ambtenaar niet aan homostellen te koppelen.

Dan had je maar geen ambtelijke eed moeten zweren. Zeker voor Staphorsters is het volstrekt niet te accepteren dat ze eerst met een hand op de bijbel zweren " dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen" en dan later uitzonderingen gaan maken.

Reist weer de vraag, welke wet eerbiedigt de ambtenaar niet, door te verzoeken niet ingezet te worden voor bepaalde huwelijken?

[ Voor 82% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 21-06-2007 22:27 ]

[noguru]

[quote]Anoniem: 8386 schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 21:19:

Ja, dat is de vrijheid, die gemeentes in principe hebben. (Zij bepalen wie ze aannemen en hoe zie die personen in zetten.) Ik denk dat het lastig is om daar wat aan te veranderen. Dat neemt niet weg dat de gemeente wel de verantwoordelijkheid heeft om iedereen hetzelfde te behandelen. Dus als er een homostel bij het gemeente huis in staphorst komt dat wil trouwen, zal die gemeente dat stel toch hetzelfde moeten behandelen als elk ander stel en binnen een vergelijkbare termijn met een trouw datum komen. Of te wel, ze zullen er voor moeten zorgen dat ze voldoende BABS'en in dienst hebben die wel homohuwelijk willen sluiten.

Het probleem is dat als ambtenaren het door de CU gewenste absolute weigerrecht krijgen dat de gemeente nooit kan garanderen dat zij ambtenaren in dienst hebben die niet weigeren. Die mogen namelijk op ieder moment besluiten dat ze gewetensbezwaard zijn. Praktisch loop je tegen een probleem op. Tenzij je bij sollicitaties uitdrukkelijk er naar gaat vragen en gewetensbezwaarden dus niet selecteerd. En dat is nou juist wat de CU wil voorkomen. Dat wil de CU dus uitdrukkelijk niet.
Als de gemeente iedereen gelijk moet behandelen gaat dat dan ook niet op voor de eigen werknemers?

(En wat een leuke baan heb je dan. Als enige van al je collega's bereid zijn de wet uit te voeren, ja uitvoeren daar gaat het om, niet zozeer aan de wet houden, en dus door hun als de grote zondaar worden gezien.)

[...]

Reist weer de vraag, welke wet eerbiedigt de ambtenaar niet, door te verzoeken niet ingezet te worden voor bepaalde huwelijken?

En wat zijn dus bepaalde huwelijken? Alleen homo huwelijken? Of mag weigeren op grond van leeftijd, huidskleur, eetgewoontes of weet ik veel wat. Je geeft hier een vrijbrief voor alle soorten discriminatie. We hebben in Nederland een wet op Gelijke Behandeling. Deze wet verbied discriminatie op wat voor gronden met wat voor reden dan ook.

[ Voor 103% gewijzigd door noguru op 22-06-2007 10:23 ]

[Anoniem: 8386]

noguru schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 10:11:
Het probleem is dat als ambtenaren het door de CU gewenste absolute weigerrecht krijgen dat de gemeente nooit kan garanderen dat zij ambtenaren in dienst hebben die niet weigeren. Die mogen namelijk op ieder moment besluiten dat ze gewetensbezwaard zijn. Praktisch loop je tegen een probleem op. Tenzij je bij sollicitaties uitdrukkelijk er naar gaat vragen en gewetensbezwaarden dus niet selecteerd. En dat is nou juist wat de CU wil voorkomen. Dat wil de CU dus uitdrukkelijk niet.
Als de gemeente iedereen gelijk moet behandelen gaat dat dan ook niet op voor de eigen werknemers?

Hier zie ik inderdaad een potentieel probleem met een dergelijk weigerrecht. Want hoewel mijn inziens de gemeente moet kunnen vragen bij een vacature dat een kandidaat bereid is alle huwelijken te sluiten, onstaat er mogelijk een juridisch probleem bij het categorisch niet aannemen van mensen opgrond dat ze niet bereid zijn alle huwelijken te sluiten. (Strikte genomen zou dit opgevat kunnen worden als discriminatie opgrond van levensovertuiging, hoewel hier wel duidelijke argumenten zijn om die discriminatie geoorloofd te vinden.)
Praktisch gezien is het trouwens erg moeilijk om te voorkomen dat gemeentes hierop selecteren, aangezien het lastig aan te tonen is dat ze het wel doen. (dit is het probleem met mogelijke discriminatie op andere gronden bij vacatures)

En wat zijn dus bepaalde huwelijken? Alleen homo huwelijken? Of mag weigeren op grond van leeftijd, huidskleur, eetgewoontes of weet ik veel wat. Je geeft hier een vrijbrief voor alle soorten discriminatie. We hebben in Nederland een wet op Gelijke Behandeling. Deze wet verbied discriminatie op wat voor gronden met wat voor reden dan ook.

O ja, en welke lid van de AWGB schendt een ambtenaar die vraagt niet ingezet te worden voor homohuwelijken (of mixed race huwelijken of ...)? Hier is een linkje..

Als het antwoord geen is, betekent dat niet dat hun gedrag daarmee OK is, het betekent alleen dat ze geen wet schenden. (of in ieder geval niet deze)

[Grijze Vos]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 11:27:
[...]

O ja, en welke lid van de AWGB schendt een ambtenaar die vraagt niet ingezet te worden voor homohuwelijken (of mixed race huwelijken of ...)? Hier is een linkje..

Artikel 1a. 2. Of ga je me vertellen dat het niet beledigend is dat iemand je niet wil trouwen. Ook al verhul je de discriminatie door een andere BABS aan te wijzen, daarmee is de discriminatie nog niet weg.

[noguru]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 11:27:


O ja, en welke lid van de AWGB schendt een ambtenaar die vraagt niet ingezet te worden voor homohuwelijken (of mixed race huwelijken of ...)? Hier is een linkje..

Als het antwoord geen is, betekent dat niet dat hun gedrag daarmee OK is, het betekent alleen dat ze geen wet schenden. (of in ieder geval niet deze)

Of die ambtenaar persoonlijk nou wel of niet onwettelijk bezig is en daar wel of niet vervolgbaar/verantwoordelijk voor gesteld kan worden vind ik niet belangrijk.
Waar leg je de grens? Waarom is het principieel onaanvaardbaar (je eigen woorden) dat een raciaal gemengd huwelijk geweigerd wordt en waarom mag dat bij homo's wel? Omdat het zo duidelijk is? Omdat we het daar wel over eens zijn? Zo komen we daar dus niet uit.

Wat als ik trouwambtenaar ben en ik krijg een dossier voor mijn neus van 2 mensen met dezelfde (islamitische) achternaam en een onderling leeftijdsverschil van 30 jaar. Mag ik dan weigeren? Gevoelsmatig heb ik erg de neiging om ja te zeggen. Terwijl ik dat gevoelsmatig bij een homopaar absoluut niet heb. Maar wat is feitelijk het verschil? Dat is er niet, dus mag ik in beide gevallen niet weigeren vind ik.

[burne]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 21:19:
De discussie gaat er dan ook over of een BABS aan zijn werkgever kan vragen categorisch niet ingezet te worden voor bepaalde soorten huwelijken.

Nee, daar gaat de discussie niet over, volgens mij.

'De discussie gaat er dan ook over of een RijksAmbtenaar aan zijn werkgever mag vragen bepaalde delen van de wet en zijn ambtseed niet na te hoeven komen.'

Het is alles of niets. Zodra je aangeeft niet alle wetten altijd na te willen komen is je eed niets meer waard.

De meeste homoparen hebben genoeg meegemaakt en zullen geen seconde wakker liggen van een weigerambtenaar. Dat is het punt niet. De overheid zelf vind het een punt. Zo'n groot punt dat een ambtenaar voor een reeks misdrijven zomaar een de helft zwaardere straf krijgt. Zo'n groot punt dat in jurisprudentie blijkt dat ambtenaren aan een veel hogere standaard worden gemeten dan gewone burgers. Ambtsmisdrijven zijn blijkbaar een klasse apart.

[Anoniem: 8386]

Grijze Vos schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 11:57:
[...]

Artikel 1a. 2. Of ga je me vertellen dat het niet beledigend is dat iemand je niet wil trouwen. Ook al verhul je de discriminatie door een andere BABS aan te wijzen, daarmee is de discriminatie nog niet weg.

Lijkt me niet. Artikel 1a is begripsbepaling voor de rest van de wetstekst. Dat kan je niet schenden. (het vertelt alleen wat verder op in de tekst bedoeld wordt met onderscheid. Je kan dus moeilijk dat artikel schenden.

noguru schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 12:28:
[...]
Of die ambtenaar persoonlijk nou wel of niet onwettelijk bezig is en daar wel of niet vervolgbaar/verantwoordelijk voor gesteld kan worden vind ik niet belangrijk.

Ben ik met je eens, maar er wordt keer op keer in dit topic op gehammerd dat de ambtenaren in kwestie de wet zouden breken of onwettig bezig zouden zijn.

Waar leg je de grens? Waarom is het principieel onaanvaardbaar (je eigen woorden - O Ja?) dat een raciaal gemengd huwelijk geweigerd wordt en waarom mag dat bij homo's wel? Omdat het zo duidelijk is? Omdat we het daar wel over eens zijn? Zo komen we daar dus niet uit.

Volgens mij heb ik hierboven als gesteld (in ieder geval impliciet) dat er prinicipieel weinig verschil is. Ik heb volgens mij ook niet gezegt dat een van de twee principieel onaanvaardbaar zijn. (Snelle search leert on dat voor deze post alleen jij en Iblies het woord onaanvaardbaar gebruikt hebben, dus leg me volgende keer geen woorden in de mond.)

Wat als ik trouwambtenaar ben en ik krijg een dossier voor mijn neus van 2 mensen met dezelfde (islamitische) achternaam en een onderling leeftijdsverschil van 30 jaar. Mag ik dan weigeren? Gevoelsmatig heb ik erg de neiging om ja te zeggen. Terwijl ik dat gevoelsmatig bij een homopaar absoluut niet heb. Maar wat is feitelijk het verschil? Dat is er niet, dus mag ik in beide gevallen niet weigeren vind ik.

Goed punt, hoewel je volgens dezelfde redenering natuurlijk ook van mening kan zijn dat je in beide gevallen mag weigeren. (Het lijkt met echtiger uit den boze dat je in het ene gevallen wel mag weigeren en in het andere niet.)

burne schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 13:07:
[...]

Nee, daar gaat de discussie niet over, volgens mij.

'De discussie gaat er dan ook over of een RijksAmbtenaar aan zijn werkgever mag vragen bepaalde delen van de wet en zijn ambtseed niet na te hoeven komen.'

En welk deel van de wet was dat dan?

Trouwens. Het gene wat ik stelde was het discussiepunt. Het gene wat jij hier noemt is jouw interpretatie daarvan.

[noguru]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 21:41:

Volgens mij heb ik hierboven als gesteld (in ieder geval impliciet) dat er prinicipieel weinig verschil is. Ik heb volgens mij ook niet gezegt dat een van de twee principieel onaanvaardbaar zijn. (Snelle search leert on dat voor deze post alleen jij en Iblies het woord onaanvaardbaar gebruikt hebben, dus leg me volgende keer geen woorden in de mond.)

Correctie, je gebruikte niet onaanvaardbaar maar onacceptabel. Maar dat betekend natuurlijk exact hetzelfde.....

[burne]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 21:41:

En welk deel van de wet was dat dan?

Blader maar even terug, het is vaak genoeg aan de orde geweest.