Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[Rekcor]

Irons

Aha, nu komt de aap uit de mouw. Jij bent in verwarring over wat nu werkelijk 'feitelijk' is. Jij ziet allemaal dingen die zich slechts in je hoofd afspelen als 'feitelijk' en benoemt ze ook als zodanig. Maar daarmee vergeet je een ding: die ervaringen zijn strikt persoonlijk en dien je dan ook nooit het label feitelijk op te plakken zolang ze zich enkel in je hoofd afspelen.

Soms bekruipt me het gevoel dat je me niet wilt begrijpen, maar goed, dat is een beetje een slechte gedachte van me.

Nog een poging dan:

Ik zie dingen in de werkelijkheid, feiten: 'er is iets en niet niets', 'er is de orde van natuurwetten', etc. Zitten die in mijn hoofd? Nee*).

Vervolgens zie ik een lijn in die feiten. Die lijn kun je ook een theorie noemen, en die luidt: er is een hogere macht die dit alles gemaakt heeft. Dit is geen wetenschappelijke theorie, maar een theorie die de wetenschap overstijgt (hij is van een geheel andere orde dan de wetenschap, want de wetenschap opereert in de werkelijkheid en in de natuurwetten).

Je zou vervolgens wel kunnen stellen dat die theorie zich wel in mijn hoofd bevindt, maar dit is het geval voor iedere theorie, ook voor wetenschappelijke theorieen.

Nu kan ik niet in het hoofd kijken van een geesteszieke die denkt dat hij Napoleon is. Kennelijk ziet hij ook feiten in de werkelijkheid, waar hij de theorie aan koppelt 'ik ben Napoleon'. In dat geval is zijn theorie 'ik ben Napoleon' rationeel te noemen. We zouden deze persoon moeten bevragen naar die feiten, en vervolgens moeten kijken of die feiten ons ook overtuigen dat hij Napoleon is (waarschijnlijk niet).

Sorry, duidelijker kan ik het niet uitleggen.

Irons

Waarom in vredesnaam? Waarom kan dat niet het gevolg zijn van ingewikkelde chemisch-biologische processen, in plaats van een nog ingewikkeldere hogere intelligente levensvorm die vervolgens op zijn beurt alleen maar weer nog meer vragen opwekt over zijn ontstaan?

Ik doelde hier niet op het leven, maar op het bestaan van die chemisch-biologische processen. Waarom zijn die er? Waarom zijn er moleculen, atomen, etc? Waarom is er tijd? Waarom is er ruimte?

Irons

Tsja, Quantum-mechanica druist ook in tegen de menselijke ervaring, en zelfs tegen de menselijke intuitie. Dat maakt het echter nog niet minder waar.

Oke, je bent dus een materialist pur sang. Alles is materie en materie is alles. Dan is er geen goed, geen kwaad, geen liefde, geen menselijke ervaring, geen bewustzijn, geen wetenschap (de filosofische uitgangspunten van de wetenschap zijn namelijk ook niet-materieel);kortom: alleen maar dode, kille materie. Het is een verdedigbaar standpunt, maar ik denk dat je jezelf ernstig tekort doet.

*) Terzijde: ervaringen zijn mijns inziens ook feiten. Tenslotte is alle wetenschap in the end gebaseerd op menselijke waarnemingen. Als die waarnemingen (=ervaringen) vervolgens geen betrouwbare feiten zijn, kun je je afvragen wat de waarde nog is van de wetenschap.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:15:
[...]


Soms bekruipt me het gevoel dat je me niet wilt begrijpen, maar goed, dat is een beetje een slechte gedachte van me.

Ik begrijp je prima, en daarom wil ik je ook wijzen op de denkfout die je maakt. Het is in mijn ogen namelijk prima dat jij gelooft, en dat moet je ook vooral blijven doen zolang je jezelf daar prettig bij voelt. Maar wat ik weiger te accepteren is dat andere mensen die dergelijke denkbeelden niet hebben worden beperkt in hun doen en laten vanwege een niet bestaande 'god'. Net zomin als ik wil dat de hele samenleving gedwongen wordt om te accepteren dat een specifiek individu de reincarnatie van Napoleon zou zijn.

Prima dat je dat denkt, maar val er anderen niet mee lastig.

Nog een poging dan:

Ik zie dingen in de werkelijkheid, feiten: 'er is iets en niet niets', 'er is de orde van natuurwetten', etc. Zitten die in mijn hoofd? Nee*).

Vervolgens zie ik een lijn in die feiten. Die lijn kun je ook een theorie noemen, en die luidt: er is een hogere macht die dit alles gemaakt heeft. Dit is geen wetenschappelijke theorie, maar een theorie die de wetenschap overstijgt (hij is van een geheel andere orde dan de wetenschap, want de wetenschap opereert in de werkelijkheid en in de natuurwetten).

Je zou vervolgens wel kunnen stellen dat die theorie zich wel in mijn hoofd bevindt, maar dit is het geval voor iedere theorie, ook voor wetenschappelijke theorieen.

Dat heet geen overstijgen, maar onder doen voor. Die theorie is minderwaardig omdat hij enkel in de hoofden van gelovigen iets verklaart. Voor mensen die geen last hebben van persoonlijke banden met opperwezens is een dergelijke verklaring volkomen waardeloos. Daar komt nog eens bij dat je 'theorie' ook nog eens geen enkele voorspellende waarde heeft binnen de werkelijkheid.

Nu kan ik niet in het hoofd kijken van een geesteszieke die denkt dat hij Napoleon is. Kennelijk ziet hij ook feiten in de werkelijkheid, waar hij de theorie aan koppelt 'ik ben Napoleon'. In dat geval is zijn theorie 'ik ben Napoleon' rationeel te noemen. We zouden deze persoon moeten bevragen naar die feiten, en vervolgens moeten kijken of die feiten ons ook overtuigen dat hij Napoleon is (waarschijnlijk niet).

Sorry, duidelijker kan ik het niet uitleggen.

Dan kunnen we dus concluderen dat er feitelijk geen verschil is?

[...]


Ik doelde hier niet op het leven, maar op het bestaan van die chemisch-biologische processen. Waarom zijn die er? Waarom zijn er moleculen, atomen, etc? Waarom is er tijd? Waarom is er ruimte?

Waarom moet over een doel/reden achter zitten? In plaats van te vragen hoe het komt dat die zaken er zijn vraag jij "waarom" ze er zijn. Dat impliceert een doelbewuste reden voor het creeeren van dergelijke zaken. Waarom kunnen dergelijke zaken in jouw ogen niet gewoon _bestaan_

[...]


Oke, je bent dus een materialist pur sang. Alles is materie en materie is alles. Dan is er geen goed, geen kwaad, geen liefde, geen menselijke ervaring, geen bewustzijn, geen wetenschap (de filosofische uitgangspunten van de wetenschap zijn namelijk ook niet-materieel);kortom: alleen maar dode, kille materie. Het is een verdedigbaar standpunt, maar ik denk dat je jezelf ernstig tekort doet.

Nee, dat ben ik helemaal niet. Zaken als liefde en bewustzijn kunnen enerzijds bestaan en zijn anderzijds prima te verklaren door middel van chemische processen. Wat is daar nu zo moeilijk aan? Ik kan toch enerzijds smoor verliefd zijn op het leukste meisje ter wereld en me tegelijkertijd beseffen dat die verliefdheid ook rationeel te verklaren is?

En ja: zelfs goed en kwaad bestaan. Waar ik tegen ageer is een notie van goed en kwaad die is ingegeven door een verzonnen god die ook nog eens per werelddeel en tijdsvlak verschilt. Het is om die reden dat de morele stelsels uit de moderne filosofie superieur zijn aan de morele stelsels ingegeven door godsdiensten.

*) Terzijde: ervaringen zijn mijns inziens ook feiten. Tenslotte is alle wetenschap in the end gebaseerd op menselijke waarnemingen. Als die waarnemingen (=ervaringen) vervolgens geen betrouwbare feiten zijn, kun je je afvragen wat de waarde nog is van de wetenschap.

Ik snap niet hoe je dit als wetenschapper uit je strot kunt krijgen? Hoe kun je in godsnaam ieder hersenspinsel tot feit maken?

[Rekcor]

Irons

Ik begrijp je prima, en daarom wil ik je ook wijzen op de denkfout die je maakt. Het is in mijn ogen namelijk prima dat jij gelooft, en dat moet je ook vooral blijven doen zolang je jezelf daar prettig bij voelt. Maar wat ik weiger te accepteren is dat andere mensen die dergelijke denkbeelden niet hebben worden beperkt in hun doen en laten vanwege een niet bestaande 'god'.

Ja maar het probleem is nu juist: God bestaat wel, alleen geloof jij dat niet. Ik kan je dat geloof ook niet aanpraten, maar vanuit mijn standpunt is het logisch dat ik bepaalde dingen aan anderen op wil leggen, omdat dat volgens mijn diepste overtuiging heilzaam voor die ander is. Net zoals de overheid mensen verbiedt om zonder autogordels te rijden, moet de overheid m.i. verbieden dat mensen abortussen plegen en homohuwelijken afsluiten.

Irons
En ja: zelfs goed en kwaad bestaan. Waar ik tegen ageer is een notie van goed en kwaad die is ingegeven door een verzonnen god die ook nog eens per werelddeel en tijdsvlak verschilt. Het is om die reden dat de morele stelsels uit de moderne filosofie superieur zijn aan de morele stelsels ingegeven door godsdiensten.

Grappig, want de morele stelsels uit de filosofie verschillen ook per werelddeel, tijdsvlak en persoon. Kennelijk valt het nog niet om een moreel stelsel te bepalen op de Universele Rede.

Irons

Ik snap niet hoe je dit als wetenschapper uit je strot kunt krijgen? Hoe kun je in godsnaam ieder hersenspinsel tot feit maken?

Er is m.i. een onderscheid tussen hersenspinsels en ervaringen. Hersenspinsels zijn onjuiste theorieen op basis van ervaringen. De (Gods)ervaring zelf is daarom niet minder werkelijk (volgens mij hebben ze zelfs bepaalde hersenactiviteiten gemeten bij biddende mensen).

De koppeling van een bepaalde ervaring aan een Goddelijke macht zou wel een hersenspinsel kunnen zijn, maar net zo goed een versteviging van een kloppende theorie.

[ Voor 15% gewijzigd door Rekcor op 06-06-2007 11:21 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 11:19:
[...]


Ja maar het probleem is nu juist: God bestaat wel, alleen geloof jij dat niet. Ik kan je dat geloof ook niet aanpraten, maar vanuit mijn standpunt is het logisch dat ik bepaalde dingen aan anderen op wil leggen, omdat dat volgens mijn diepste overtuiging heilzaam voor die ander is. Net zoals de overheid mensen verbiedt om zonder autogordels te rijden, moet de overheid m.i. verbieden dat mensen abortussen plegen en homohuwelijken afsluiten.

Wat geeft jou het recht om voor anderen te gaan bepalen wat heilzaam voor ze is? Die vraag wordt al helemaal schokkend als je beseft dat 'de ander' geen woord van wat je zegt voor waar aanneemt.

Edit: En duh: voor degene die ze verzint zijn verzinsels altijd echt.

[...]


Grappig, want de morele stelsels uit de filosofie verschillen ook per werelddeel, tijdsvlak en persoon. Kennelijk valt het nog niet om een moreel stelsel te bepalen op de Universele Rede.

Volgens mij zijn bijvoorbeeld het liberalisme en het socialisme twee redelijk universele theorieen waarvan de principes door filosofen over de hele wereld, ongebonden door plaats en tijd vrijelijk kunnen worden beredeneerd.

Verder is 'de universele rede' altijd het uitgangspunt van een moreel stelsel dat niet is gebaseerd op door "god" ingegeven waarden. Waar die filosofieen in verschillen is o.a. de mate waarin ze het individu danwel de groep centraal stellen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het maakt ze wel tot theorieen die hun grond vinden in de werkelijkheid in tegenstelling tot verzinsels.

Dat maakt ze dus bij voorbaat superieur.

[...]


Er is m.i. een onderscheid tussen hersenspinsels en ervaringen. Hersenspinsels zijn onjuiste theorieen op basis van ervaringen. De (Gods)ervaring zelf is daarom niet minder werkelijk (volgens mij hebben ze zelfs bepaalde hersenactiviteiten gemeten bij biddende mensen).

De koppeling van een bepaalde ervaring aan een Goddelijke macht zou wel een hersenspinsel kunnen zijn, maar net zo goed een versteviging van een kloppende theorie.

Aangezien die theorie niet te falsifieeren is, blijft het bij voorbaat al een misbaksel. Verder concludeer ik hier enige arrogantie; je kunt niet enerzijds Napoleon-reincarnisten afdoen als mensen met hersenspinsels terwijl je jezelf en je gelovige vriendjes schaart onder de groep mensen met echte 'ervaringen'. Jullie maken namelijk beiden van exact dezelfde argumenten gebruik en zijn in die zin dan ook gelijkwaardig.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 11:19:
[...]
Ja maar het probleem is nu juist: God bestaat wel, alleen geloof jij dat niet. Ik kan je dat geloof ook niet aanpraten, maar vanuit mijn standpunt is het logisch dat ik bepaalde dingen aan anderen op wil leggen, omdat dat volgens mijn diepste overtuiging heilzaam voor die ander is. Net zoals de overheid mensen verbiedt om zonder autogordels te rijden, moet de overheid m.i. verbieden dat mensen abortussen plegen en homohuwelijken afsluiten.

Mooi. Op grond van deze redenatie mag ik alle religie verbieden, want het is niet goed voor je. Je gaat onzin uitkramen, vreemde rituelen volgen, etc.

Het is me een raadsel waarom je niet kunt begrijpen dat je vreselijk repressief bezig bent. De ander is "fout" en daardoor is blijkbaar alles toegestaan? Uit grond van zeker weten wat goed voor iemand is zijn er ook allerlei behandelingen gedaan, tot aan lobotomie, electroshocktherapie etc toe. Allemaal vanuit het misplaatste gevoel van morele superioteit.

Waar zit hem dan het verschil tussen de religieuzen en anti-religieuzen? De anti-religieuzen laten toe dat je je religie hebt, dat je je rituelen hebt, en ga zo maar door, zolang je beperkingen alleen aan jezelf oplegt en geen andere mensen beschadigd. Andersom tonen religieuzen geen enkel respect voor andersdenkenden, want ze proberen ze alle beperkingen op te leggen gebaseerd op de onzin die religieuzen geloven, en verwachten compleet eenzijdige aanpassing. En die eenzijdigheid maakt het vreselijk triest.

[Iblies]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 13:03:
[...]

Mooi. Op grond van deze redenatie mag ik alle religie verbieden, want het is niet goed voor je. Je gaat onzin uitkramen, vreemde rituelen volgen, etc.

Het probleem met religie is dat het geen tastbaar goed is maar een denkwijze.

Wanneer je denkwijzes gaat beperken en/of verbieden dan ben je ver van huis.

Het is me een raadsel waarom je niet kunt begrijpen dat je vreselijk repressief bezig bent. De ander is "fout" en daardoor is blijkbaar alles toegestaan? Uit grond van zeker weten wat goed voor iemand is zijn er ook allerlei behandelingen gedaan, tot aan lobotomie, electroshocktherapie etc toe. Allemaal vanuit het misplaatste gevoel van morele superioteit.

Waar zit hem dan het verschil tussen de religieuzen en anti-religieuzen? De anti-religieuzen laten toe dat je je religie hebt, dat je je rituelen hebt, en ga zo maar door, zolang je beperkingen alleen aan jezelf oplegt en geen andere mensen beschadigd. Andersom tonen religieuzen geen enkel respect voor andersdenkenden, want ze proberen ze alle beperkingen op te leggen gebaseerd op de onzin die religieuzen geloven, en verwachten compleet eenzijdige aanpassing. En die eenzijdigheid maakt het vreselijk triest.

Niet alleen zeer generaliserend maar ook zonder degelijke onderbouwing. Elke partij legt beperkingen vanuit een bepaalde visie.
Als de VVD van mening is dat een identiteitsplicht nuttig is in de strijd tegen terrorisme is dat gefundeerd, maar als Christenunie van mening is dat een flitsscheiding niet echt denderend is voor kinderen dan moet je daar vraagtekens bij zetten??. Rouvoet heeft daar eerder een leuke toespraak over gehouden,

quote: http://www.andrerouvoet.n...iving-apart-together.html

Scheiding van kerk en staat is niet hetzelfde als scheiding van geloof en politiek

Het doet er niet aan of er een god is of niet,
waar het om draait is of de maatregelen die dergelijke partijen nastreven een bepaalde toevoeging in de maatschappij kunnen hebben. Zolang beide partijen bereid zijn om te luisteren is er weinig aan de hand,
en van de christelijke kun je niet beweren dat ze niet bereid zijn om met andere partijen samen te werken, integendeel. Zelfs de partij SGP werkt met iedere partij samen als het in hun straatje past.

Wat ik ook frappant is vind is dat de geschiedenis van Nederland duidelijk heeft uitgewezen dat er altijd ruimte is geweest voor andersdenkende en uitgerekend deze groep is nu van mening dat deze ruimte te beperkt is en wil die vervolgens gaan inperken voor een bepaalde groep onder het motto bescherming van vrijheid.
De wereld op zijn kop.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:03:
[...]

Wat ik ook frappant is vind is dat de geschiedenis van Nederland duidelijk heeft uitgewezen dat er altijd ruimte is geweest voor andersdenkende en uitgerekend deze groep is nu van mening dat deze ruimte te beperkt is en wil die vervolgens gaan inperken voor een bepaalde groep onder het motto bescherming van vrijheid.
De wereld op zijn kop.

Dit moet toch wel de beste grap op W&L tot nu toe zijn.

Probeer je nu werkelijk te zeggen dat de reli-ridders met al hun moraliserende beperkingen voor andere mensen voorvechters van de vrijheid zijn terwijl liberalen die dergelijke afwegingen vrij aan het individu laten een soort anti-vrijheidsstrijders zijn.

De enige "vrijheid" waar liberalen tegen ten strijde trekken is de "vrijheid" om andere mensen verboden op te leggen.

En dan durf je ook nog te zeggen dat het de wereld op z'n kop is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2007 14:10 ]

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 20:51:
[...]


Maar vraag jij je dan nooit af hoe het toch kan dat er uberhaupt natuurwetten zijn? Dat er uberhaupt iets is? Zo ja, met wat voor natuurwetenschappelijke experimenten wil je die vraag beantwoorden dan?

Mij is geleerd een gegeven paard niet in de bek te kijken

Daarnaast houdt de wetenschap zich al jaren bezig met deze vraagstelling: waar komt materie vandaan. Ik durf je te garanderen dat zodra we daar een sluitende verklaring voor hebben, dat de religieuzen er simpelweg weer een andere verklaring voor hebben (of deze doortrekken tot een aspect wat nog niet verklaard is 'wat was er voor de oerknal' oid), en deze verklaring toch weer aan een godheid toeschrijven. Het is koppigheid van de bovenste plank als je het mij vraagt.

Rekcor schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 20:51:
Nee, ik kan hier natuurlijk geen natuurwetenschappelijke bewijzen aandragen van het bestaan van God, hoogstens aanwijzingen. Zoals een ID-boek heette: 'sporen van ontwerp'.

Tja, ik kan ook sporen vinden die totaal niet wijzen op het bestaan van een god, en die hoef ik echt niet in de wetenschap te zoeken hoor.

Rekcor schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 20:51:
Net zoals rechercheurs een verdachte kunnen grijpen zonder direct bewijs (bijv een film van het delict) hebben, zo kunnen wij - excuseer me voor de vergelijking - 'Degene die alles heeft gemaakt' ook vinden door dergelijke aanwijzingen.

Realiseer je hoe vaak zo'n rechercheur de 'verkeerde' te pakken heeft gehad, of wat de kans is dat de aanwijzingen verkeerd geinterpreteerd worden en naar de verkeerde leiden. Of wat nog relevanter is: een rechercheur die zijn aanwijzingen zo interpreteert dat deze naar een bepaald persoon toe leiden Innocent until proven guilty nietwaar?

Rekcor schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 20:51:
[...]


Tsja, volgens mij werd de vergelijking gemaakt met mensen die denken dat ze Napoleon zijn...

Bewijs jij maar eens dat hij dat niet was.
Da's overigens een valide vraag zoals die ons niet-religieuzen ook gesteld wordt bij het betwijfelen van het bestaan van God.

Rekcor schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 20:51:
[...]


Klopt, maar ik beweer ook helemaal niet dat ik dan nog met wetenschap bezig ben. Het enige wat ik beweer is dat de wetenschap niet alle antwoorden biedt op alle vragen. Vragen als: wat zal ik vanavond gaan eten? Maar ook grotere kwesties: hoe moet ik leven? Wat is goed en wat is fout? Waarom zijn er natuurwetten? De grootste fout die je kunt maken is m.i. dat de wetenschap alle mogelijke vragen zal beantwoorden. Dan heb je of een bord voor je kop, of te weinig kennis van de filosofische achtergronden van die wetenschap.

Wat zal ik vanavond eten is puur wetenschappelijk gezien ook wel te verklaren denk ik: je zult vast een soort van lijst/database in je geheugen hebben met gerechten waar jij op een bepaald moment trek in kan hebben (omdat je het wel lust). Daaruit maak je een keuze, welke beinvloed wordt door je zintuigen. Loop je bijvoorbeeld net langs een frietkraam, dan beslis je misschien wel om friet te gaan eten (of juist niet). Een keuze is vaker wel dan niet rationeel.

Daarnaast is de wetenschap geen godsdienst waarbij je je aan morele regels moet houden en elke zondag moet bidden. Da's ook een flinke fout die je kunt maken: wetenschap en godsdienst op een lijn leggen.

Rekcor schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 22:21:
[...]


Maar waarom zou je iets wetenschappelijks over God willen zeggen? Ik vrees omdat je in de illusie leeft dat alleen wetenschappelijke kennis ware kennis is.

Ho even, wij zeggen niets wetenschappelijks over God, behalve dat er geen plaats voor is binnen de wetenschap. Wil je dat soort uitspraken hebben, dan verwijs ik je door naar de plaatselijke ID groep. En dat wetenschappelijke kennis niet het enige soort kennis is, daar ben ik het wel mee eens. Feit blijft dat slechts de wetenschappelijke kennis universeel en onvergankelijk is (tot op zekere hoogte).

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 07:56:
[...]


Het spijt me, maar ik leef echt in de illusie dat ik hier al antwoord op gegeven heb. Gelovigen zien aanwijzingen in de werkelijkheid dat er een God moet zijn, aanwijzingen die bovendien per definitie buiten de scope van de wetenschap vallen (het is dus geen 'God of the Gaps', want die term zou ik willen reserveren voor een God die de gaten opvult die binnen het domein van de wetenschap vallen)

Het is juist aan de wetenschap om dingen als het ontstaan van de aarde en het leven te verklaren. Dat je hier sceptisch over bent kan ik me voorstellen, daar heb je geheel het recht toe, maar met een dooddoener als 'God wilde het zo' kom je gewoon niet verder. Er zit totaal geen meerwaarde in wanneer het gaat om kennis an sich, of zelfontplooiing. Het enige wat je daarmee doet is jezelf voor de gek houden, want je loopt gigantisch tegen de lamp wanneer een wetenschappelijke sluitende verklaring voor deze dingen verschijnt.

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 07:56:
Maar kennelijk gaat het jou om de persoonlijke band, met andere woorden, de Godservaring. Waarin verschilt die van de ervaring van een geesteszieke dat hij de reincarnatie van Napoleon is? Laat ik vooropstellen: ik kan je hier geen sluitend wetenschappelijk experiment voor geven. Maar nogmaals: daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat er geen verschillen zouden zijn, en dat het geloof ten diepste een geestesziekte is (een beetje hetzelfde antwoord wat jij geeft: een gebrek aan verklaring hoeft niet te betekenen dat iets niet het geval is). Mijn Godservaring gaat bovendien gepaard met andere, feitelijke aanwijzingen: ik zie Gods leiding in mijn leven, ik zie dat gebeden verhoord worden, ik zie dat Jezus' boodschap echt goed en wijs is en bovendien klopt met wat ik in de wereld zie, ik zie dat andere gelovigen (veel slimmer dan ik) diezelfde ervaringen hebben, ik zie dat ik voor de rest (even geformuleerd vanuit jouw standpunt ) geestelijk in orde ben, enz.

Dit zijn allemaal 'tere' aanwijzingen, die een ongelovig iemand - voor wie de enige waarheid een wetenschappelijke waarheid is - binnen no-time belachelijk kan maken. Mijn verdediging daartegen is dat de filosofische uitgangspunten van de wetenschap ervoor zorgen dat die wetenschap niet alles kan beschrijven.

Het enige verschil tussen de Napoleon-claimer en de God-aanhangers is het aantal (zie argumentum ad populum).
Overigens zou ik het waarschijnlijk beter kunnen vinden met de Napoleon-claimer omdat die mij geen beperkingen op probeert te leggen (dit er even vanuit gaande dat de persoon in kwestie verder een rationeel denkend persoon is met een gemiddelde dosis basiskennis, dezelfde perceptie dus die ik van (gematigde) religieuzen heb).

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 07:56:
[...]


Dit begint een beetje op een mantra te lijken Irons. Het feit dat we er uberhaupt zijn lijkt me op z'n minst een mogelijke aanwijzing dat er 'iets' is van een hogere orde.

Waarom is dat zo? De enige aanwijzing die hiervoor te vinden is staat in Genesis, en zelfs van dat verhaal zijn tal van details aan verschillende kanten afgeschoten door de wetenschappelijke verklaringen te achterhalen en onmogelijkheden bloot te leggen. De rest is hearsay. Dat een alternative verklaring nog niet verder dan theorieen gekomen zijn, doet daar weinig aan af.

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:15:
[...]

Ik zie dingen in de werkelijkheid, feiten: 'er is iets en niet niets', 'er is de orde van natuurwetten', etc. Zitten die in mijn hoofd? Nee*).

Als die dingen die jij ziet door een willekeurig ander ook gezien kunnen worden, dus universeel, dan zijn dat inderdaad fenomenen die een plek in de wetenschap verdienen.

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:15:
Vervolgens zie ik een lijn in die feiten. Die lijn kun je ook een theorie noemen, en die luidt: er is een hogere macht die dit alles gemaakt heeft. Dit is geen wetenschappelijke theorie, maar een theorie die de wetenschap overstijgt (hij is van een geheel andere orde dan de wetenschap, want de wetenschap opereert in de werkelijkheid en in de natuurwetten).

Maar dan moet je die lijn aannemelijk zien te maken, alsmede de theorie. Dit geldt ook buiten de wetenschap zo hoor. Als je bijvoorbeeld een nieuw schoonheidsproduct op de markt brengt, zul je het voor je potentiele klanten toch echt aannemelijk moeten maken dat dit product hun echt mooier maakt.

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:15:
Je zou vervolgens wel kunnen stellen dat die theorie zich wel in mijn hoofd bevindt, maar dit is het geval voor iedere theorie, ook voor wetenschappelijke theorieen.

Helaas, wetenschappelijke theorieen zitten niet zomaar in het hoofd van een wetenschapper. Ze worden een wetenschappelijke theorie zodra ze universeel aannemelijk zijn, via proefopstellingen, experimenten die de theorie bevestigen en alternatieve theorieen ontkrachten.

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:15:
Nu kan ik niet in het hoofd kijken van een geesteszieke die denkt dat hij Napoleon is. Kennelijk ziet hij ook feiten in de werkelijkheid, waar hij de theorie aan koppelt 'ik ben Napoleon'. In dat geval is zijn theorie 'ik ben Napoleon' rationeel te noemen. We zouden deze persoon moeten bevragen naar die feiten, en vervolgens moeten kijken of die feiten ons ook overtuigen dat hij Napoleon is (waarschijnlijk niet).

Sorry, duidelijker kan ik het niet uitleggen.

Je gaat er nog steeds vanuit dat iemand die claimt Napoleon te zijn, een geesteszieke is. Waarom doe je dat? Je begrijpt hopelijk dat het verband tussen de Napoleon-claimer en de God-aanhanger nog steeds niet ontkracht is, en je daarmee impliciet de gemiddelde God-aanhanger ernstig beledigt?

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:15:
[...]


Ik doelde hier niet op het leven, maar op het bestaan van die chemisch-biologische processen. Waarom zijn die er? Waarom zijn er moleculen, atomen, etc? Waarom is er tijd? Waarom is er ruimte?

Zulke vragen vinden noch een plaats, noch een antwoord in de wetenschap. Dit gaat de filosofische kant uit. Waarom is er een God? Kun je me dat eens uitleggen dan?

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 11:19:
[...]


Ja maar het probleem is nu juist: God bestaat wel, alleen geloof jij dat niet. Ik kan je dat geloof ook niet aanpraten, maar vanuit mijn standpunt is het logisch dat ik bepaalde dingen aan anderen op wil leggen, omdat dat volgens mijn diepste overtuiging heilzaam voor die ander is. Net zoals de overheid mensen verbiedt om zonder autogordels te rijden, moet de overheid m.i. verbieden dat mensen abortussen plegen en homohuwelijken afsluiten.

Tja, en voor mij is het probleem juist: God bestaat niet, alleen geloof jij dat niet. Het feit dat juist jouw God voor mij geen betekenis heeft, pleit mij in principe vrij van de regels en beperkingen die jouw God jou oplegt. Omdat jij geen Islamiet bent, hoef je je toch ook niet aan de Islamitische regelgeving te houden? Of bid je naast voor God ook nog eens naar Mekka? Zou een mooie boel worden zeg.

Iblies schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:03:
[...]
Niet alleen zeer generaliserend maar ook zonder degelijke onderbouwing. Elke partij legt beperkingen vanuit een bepaalde visie.
Als de VVD van mening is dat een identiteitsplicht nuttig is in de strijd tegen terrorisme is dat gefundeerd, maar als Christenunie van mening is dat een flitsscheiding niet echt denderend is voor kinderen dan moet je daar vraagtekens bij zetten??. Rouvoet heeft daar eerder een leuke toespraak over gehouden,

Ik denk ook niet dat het overgrote deel voor een flitsscheiding zal zijn (maar ik ken de cijfers niet). Daarnaast zou dat niet goed zijn voor de samenleving. De quote van Rouvoet is er volgens mij een die dan ook echt alleen maar door een religieus persoon gemaakt kan zijn. Het is zo'n beetje zeggen als '1 + 1 = 2 is niet hetzelfde als 2 - 1 = 1'. Tja, misschien niet, maar het komt toch echt op hetzelfde neer.

Iblies schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:03:
[...]
Het doet er niet aan of er een god is of niet,
waar het om draait is of de maatregelen die dergelijke partijen nastreven een bepaalde toevoeging in de maatschappij kunnen hebben.

Juist. En de vraag is of dit wetsvoorstel dat weigerambtenaren in hun gelijk stelt, iets toevoegt aan de maatschappij. En ik ben van mening dat dat niet zo is

Iblies schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:03:
Zolang beide partijen bereid zijn om te luisteren is er weinig aan de hand,
en van de christelijke kun je niet beweren dat ze niet bereid zijn om met andere partijen samen te werken, integendeel. Zelfs de partij SGP werkt met iedere partij samen als het in hun straatje past.

Als het in hun straatje past ja. Maar zodra er gepleit wordt voor homohuwelijken of wat dan ook, dan defecteren ze enorm.

Iblies schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:03:
Wat ik ook frappant is vind is dat de geschiedenis van Nederland duidelijk heeft uitgewezen dat er altijd ruimte is geweest voor andersdenkende en uitgerekend deze groep is nu van mening dat deze ruimte te beperkt is en wil die vervolgens gaan inperken voor een bepaalde groep onder het motto bescherming van vrijheid.
De wereld op zijn kop.

Welke vrijheid? Die van homos een aantal jaren geleden? Of die van zgn. heksen een aantal eeuwen geleden?

[Verwijderd]

Waarom wordt toch altijd weer het homohuwelijk uit de kast getrokken? Ik heb nog nooit reli- ambtenaren horen klagen over het moeten verbinden van mensen die al een scheiding achter de rug hebben bijv. Religieuzen hebben al lang het recht om commentaar te geven op het huwelijk verspeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2007 16:03 ]

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:03:
[...]
Niet alleen zeer generaliserend maar ook zonder degelijke onderbouwing. Elke partij legt beperkingen vanuit een bepaalde visie.

Met het verschil dat de religieuzen anderen beperkingen opleggen vanuit de eigen zienswijze, maar andersom geen enkele beperking accepteren die buiten hun religie valt. Volgens de redenering van Rekcor mag ik met een geweer de straat opgaan en mensen neerschieten, mits ik er maar van overtuigd ben dat ik ze hiermee help. Bijvoorbeeld doordat ze geen zonden meer kunnen begaan, daarvoor moet je namelijk levend zijn. Eigenlijk ben ik dan een weldoener.

Het verschil zit hem erin of je specifiek anderen beperkt, of alleen jezelf.

Iblies schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:03:
[...]
Het probleem met religie is dat het geen tastbaar goed is maar een denkwijze.

Wanneer je denkwijzes gaat beperken en/of verbieden dan ben je ver van huis.

Ah, maar homohuwelijken mag je wel beperken door er niet aan mee te willen werken? Deze dingen werken twee kanten op, en dat realiseren religieuzen zich blijkbaar niet. Eenzijdig anderen dingen willen afnemen, maar oh wee als er ook maar iets van de religie wordt afgepakt. Geen klokken meer luiden (overlast), religieus onderwijs etc.

[...]
Wat ik ook frappant is vind is dat de geschiedenis van Nederland duidelijk heeft uitgewezen dat er altijd ruimte is geweest voor andersdenkende en uitgerekend deze groep is nu van mening dat deze ruimte te beperkt is en wil die vervolgens gaan inperken voor een bepaalde groep onder het motto bescherming van vrijheid.
De wereld op zijn kop.

Als je op je hoofd gaat staan dan zal dat inderdaad zo lijken. Maar zoals gezegd worden religieuzen op geen enkele manier beperkt hun religie te belijden, zolang ze anderen geen overlast berokkenen. Andersom worden niet- of anders-gelovigen wel van alles verboden of tegengewerkt.

De weigerambtenaren worden niet beperkt in hun religie of hun vrijheid. Ze krijgen zelfs een keuze, en worden alleen afgerekend op het wel of niet doen van hun werk. Uit welke overtuiging ze dat doen is compleet irrelevant.

Grappig dat je mijn onderbouwing niet degelijk noemt, maar zelf met een stalen gezicht de grootste nonsens durft te posten.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 06-06-2007 16:50 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:31:
[...]

Met het verschil dat de religieuzen anderen beperkingen opleggen vanuit de eigen zienswijze, maar andersom geen enkele beperking accepteren die buiten hun religie valt. Volgens de redenering van Rekcor mag ik met een geweer de straat opgaan en mensen neerschieten, mits ik er maar van overtuigd ben dat ik ze hiermee help. Bijvoorbeeld doordat ze geen zonden meer kunnen begaan, daarvoor moet je namelijk levend zijn. Eigenlijk ben ik dan een weldoener.

Het verschil zit hem erin of je specifiek anderen beperkt, of alleen jezelf.

Ho es, dit heb ik nooit beweerd. Ik heb alleen gesteld dat de overheid bepaalde beperkingen aan burgers op mag leggen, als die burgers gedragingen vertonen die in strijd zijn met het goede, het ware en het schone. Uiteraard moet deze beperking proportioneel zijn, net zoals alles in ons rechtssysteem. De beperking 'geen huwelijk mogen sluiten' vind ik overigens een zeer kleine beperking.

En ja, gambieter, als jij echt vind dat religie om dergelijke redenen echt helemaal verboden moet worden: ga je gang en probeer het voor elkaar te krijgen. Wel ben ik benieuwd naar je argumentatie.

P.S. Dit is de beta-versie van mijn mening, want ik vind het nog steeds een erg moeilijke afweging.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:49:
[...]
Ho es, dit heb ik nooit beweerd.

Ja wel, dat heb je wel beweerd. Je vind dat men dit mag doen als het maar uit de grond van de overtuiging komt, dus ook het bemoeilijken van het homohuwelijk omdat ze in jouw optiek zondigen. Maar waarom dat dan beperken? Dan mag alles als je maar overtuigd bent van het helpen van de ander. Of het nu het voorkomen van de zonde van het homohuwelijk is, of het voorkomen van welke zonde dan ook.

Het is alleen een zonde in de ogen van de religieuzen. Zolang zij zichzelf dan maar niet vergrijpen aan de zonde, dan is het goed zo. In jullie optiek wordt de rest later wel gestraft, dus waarom ze nu ook nog hinderen? Zodra je dat gaat doen, dan is de weg vrij voor anti-religieuze acties.

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:49:
[...]
Ik heb alleen gesteld dat de overheid bepaalde beperkingen aan burgers op mag leggen, als die burgers gedragingen vertonen die in strijd zijn met het goede, het ware en het schone. Uiteraard moet deze beperking proportioneel zijn, net zoals alles in ons rechtssysteem. De beperking 'geen huwelijk mogen sluiten' vind ik overigens een zeer kleine beperking.

En ja, gambieter, als jij echt vind dat religie om dergelijke redenen echt helemaal verboden moet worden: ga je gang en probeer het voor elkaar te krijgen. Wel ben ik benieuwd naar je argumentatie.

P.S. Dit is de beta-versie van mijn mening, want ik vind het nog steeds een erg moeilijke afweging.

Grapje? Het goede, ware en schone? Dus als de overheid besluit dat de islam hieraan voldoet dan mogen de christenen hard worden aangepakt? Mijn hemel, het goede, ware en schone bestaat niet. Het is namelijk iets subjectiefs.

Ik heb geen enkele intentie om religie te verbieden, ik laat graag anderen vrij om een mening te hebben. Maar zal me ook met volle kracht verdedigen zodra ze mij beperkingen op willen leggen gebaseerd op hun waandenkbeelden. Als ze zichzelf drie keer daags willen geselen omdat ergens in een boek staat dat dit moet, eigen keuze. Maar hou het stil en verwacht niet van mij dat ik meedoe met deze nonsens.

We kunnen dus christenen ook verbieden huwelijken te sluiten? Het is maar een kleine beperking.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 06-06-2007 17:06 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 17:02:

Je vind dat men dit mag doen als het maar uit de grond van de overtuiging komt, dus ook het bemoeilijken van het homohuwelijk omdat ze in jouw optiek zondigen. Maar waarom dat dan beperken? Dan mag alles als je maar overtuigd bent van het helpen van de ander. Of het nu het voorkomen van de zonde van het homohuwelijk is, of het voorkomen van welke zonde dan ook.

(als er in de quote een cursivering staat, reageer ik op die cursivering)

Het moet proportioneel zijn. Iemand doden is buiten alle proportie.

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 17:02:
Grapje? Het goede, ware en schone? Dus als de overheid besluit dat de islam hieraan voldoet dan mogen de christenen hard worden aangepakt?

Nou het ligt m.i. wel iets ingewikkelder met het goede, het ware en het schone. Want bepaalde vrijheden behoren daar ook zeker toe, zoals godsdienstvrijheid, gewetensvrijheid, etc.

Maar dat is nog mijlenver verwijderd van "doe maar waar je zin in hebt", "als het maar goed voelt" en "alles moet kunnen".

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 17:02:Mijn hemel, het goede, ware en schone bestaat niet. Het is namelijk iets subjectiefs.

Ik zou het anders formuleren: het goede, het ware en het schone bestaat wel degelijk, maar we zijn het er niet over eens wat het is. Dit zie je terug in de verschillende politieke partijen. Liberalen vinden dat het 'persoonlijk vrijheid' is, socialisten gooien het wat meer op de groep, etc.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 17:34:
[...]
Ik zou het anders formuleren: het goede, het ware en het schone bestaat wel degelijk, maar we zijn het er niet over eens wat het is. Dit zie je terug in de verschillende politieke partijen. Liberalen vinden dat het 'persoonlijk vrijheid' is, socialisten gooien het wat meer op de groep, etc.

Dat bedoel ik met subjectief. Maar juist het feit dat het niet universeel hetzelfde is, is de beste reden die aangevoerd kan worden om het dus vooral niet te proberen op te leggen of af te dwingen. Vandaar dat er zeker geen repressie vanuit religies moet plaatsvinden, en andersom. Let wel: de eis dat trouwambtenaren alle wettelijk toegestane huwelijken moet sluiten is geen repressie! De ambtenaar heeft namelijk de keuze of deze wel of niet huwelijken wil sluiten.

[Rekcor]

Zyppora

Je begrijpt hopelijk dat het verband tussen de Napoleon-claimer en de God-aanhanger nog steeds niet ontkracht is (...)

Ten eerste: als twee verschijnselen in de werkelijkheid veel op elkaar lijken, hoeven ze nog niet hetzelfde te zijn. Ten tweede moet mij sterk vergissen, maar de methodiek van zowel de Napoleon- en de God-claimer is gewoon een algemeen menselijke. Je ziet bepaalde dingen in de werkelijkheid, je ervaart bepaalde dingen, je probeert er een bepaalde lijn in te zien.

Op dezelfde manier bepalen atheisten dat er geen God is.

Het argument dat atheisten hun mening op de wetenschap bepalen gaat niet op, want - zoals eerder gezegd - God is in de wetenschappelijke methode bij voorbaat al buiten de haakjes geplaatst. Nogal wiedes dat het lastig wordt om Hem vervolgens terug te vinden.

Gambieter

Dat bedoel ik met subjectief. Maar juist het feit dat het niet universeel hetzelfde is, is de beste reden die aangevoerd kan worden om het dus vooral niet te proberen op te leggen of af te dwingen.

Ik zou juist de andere kant op redeneren: laten we erachter komen wat het goede, het ware en het schone wel zijn. Ik vind het armoe troef als we niet meer (mogen) durven te zeggen: dit is goed, dit is de waarheid, enz. Vervolgens kijken we in het parlement wel verder...

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 07-06-2007 08:38 ]

[hayate666]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 08:37:
Het argument dat atheisten hun mening op de wetenschap bepalen gaat niet op, want - zoals eerder gezegd - God is in de wetenschappelijke methode bij voorbaat al buiten de haakjes geplaatst. Nogal wiedes dat het lastig wordt om Hem vervolgens terug te vinden.

Hoe wil je een god in een wiskundige vergelijking inpassen? Wat voor reden heeft de wetenschap om hem wel in de methode mee te nemen? Het probleem daarmee is dat religieuzen god verklaren als iemand die alles kan, dus dat het vervolgens geen zin meer heeft om iets verder te onderzoeken als hij er achter zit.

Ik zou juist de andere kant op redeneren: laten we erachter komen wat het goede, het ware en het schone wel zijn. Ik vind het armoe troef als we niet meer (mogen) durven te zeggen: dit is goed, dit is de waarheid, enz. Vervolgens kijken we in het parlement wel verder...

Dit is meer een terrein van ethiek, wat zich onderscheid doordat het nergens een perfect antwoord op geeft, maar wel richting kan geven aan het menselijk handelen. Dit is alleen niet iets waar religies het alleenrecht op hebben. Het kan bijvoorbeeld iets zeggen over het gebruik van proefdieren, terwijl het voor de (bio)chemische effecten binnen die proeven helemaal niks te zeggen heeft.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 08:37:
[...]
Ik zou juist de andere kant op redeneren: laten we erachter komen wat het goede, het ware en het schone wel zijn. Ik vind het armoe troef als we niet meer (mogen) durven te zeggen: dit is goed, dit is de waarheid, enz. Vervolgens kijken we in het parlement wel verder...

Ook goed, zolang het maar niet gebruikt/misbruikt wordt, zoals nu door de weigerambtenaren. Zichzelf beperkingen opleggen, goed, maar niet-gelovigen of anders-gelovigen niet lastig vallen of dingen opdringen/afnemen.

[Rekcor]

hayate666 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 09:55:
[...]

Hoe wil je een god in een wiskundige vergelijking inpassen? Wat voor reden heeft de wetenschap om hem wel in de methode mee te nemen? Het probleem daarmee is dat religieuzen god verklaren als iemand die alles kan, dus dat het vervolgens geen zin meer heeft om iets verder te onderzoeken als hij er achter zit.

Ik zeg ook niet dat we God in de wetenschap moeten introduceren. Het enige wat ik probeer te zeggen is dat het m.i. een kwalijke zaak wordt zodra je je wereldbeeld, je levensbeschouwing op diezelfde wetenschap gaat baseren. Dan maak je - in het geval van de vraag of God bestaat - m.i. de volgende fout:

1) Aanname: we zetten God in de wetenschap buiten de haakjes
2) Waarneming: niets in de wetenschap wijst op het bestaan van een God
3) Conclusie: er is geen God

hayate666 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 09:55:
Dit is meer een terrein van ethiek, wat zich onderscheid doordat het nergens een perfect antwoord op geeft, maar wel richting kan geven aan het menselijk handelen. Dit is alleen niet iets waar religies het alleenrecht op hebben. Het kan bijvoorbeeld iets zeggen over het gebruik van proefdieren, terwijl het voor de (bio)chemische effecten binnen die proeven helemaal niks te zeggen heeft.

Klopt helemaal, maar de hele weigerambtenarenkwestie speelt zich toch af op het terrein van de ethiek? Wat je in dit topic ziet is een botsing van verschillende ethieken.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 15:53:
Ik heb nog nooit reli- ambtenaren horen klagen over het moeten verbinden van mensen die al een scheiding achter de rug hebben bijv. Religieuzen hebben al lang het recht om commentaar te geven op het huwelijk verspeeld.

Dit vind ik een heel goed punt. De bijbel leert dat wanneer een stel gescheiden is - anders dan door overspel - deze 2 mensen niet opnieuw mogen trouwen.

Stel dat ik ga scheiden van mijn vrouw - anders dan door overspel - dan mag ik dus niet trouwen met een andere vrouw. Mocht mijn vrouw trouwen met een andere man (en daar dus ook neem ik aan geslachtsgemeenschap mee zal hebben) dan ben ik 'vrij' en mag ik ook opnieuw trouwen.

Nu gaat het er even niet om of dit onzinnig is in de ogen van niet-christenen maar om de vraag waarom gemeenteambtenaren met gewetensbezwaren wél mensen trouwt die gescheiden zijn zonder dat er overspel in het spel is geweest maar geen homostel wil trouwen. Vanuit christelijk oogpunt zijn beide 'vergrijpen' even 'strafbaar' en zou er dus evenveel gewetensbezwaar moeten zijn in beide gevallen.


edit toevoeging:

God valt niet te bewijzen.
Mijn overtuiging is dat God de wereld in 6 dagen heeft gemaakt en dat het hele menselijke geslacht voorkomt uit het eerste mensenpaar: Adam en Eva. Ik geloof ook dat God de natuurwetten heeft ingesteld en dat die zo fijn in elkaar zitten dat leven mogelijk is, etc. etc.

Maar je kunt ook stellen dat er oneindig veel universums zijn en dat wij leven in een universum met toevallig de juiste omstandigheden (lees: natuurwetten) waardoor er leven is en wij kunnen redeneren, denken en tweaken.

Beide hebben m.i. helemaal niets met wetenschap te maken, zolang je niet kunt bewijzen dmv een proef ofzo dat het ene klopt en het andere niet. Het is niets meer of minder dan een geloof dat het ene meer waarschijnlijk is dan het andere.

Voor een christen (je mag ook jood, islamiet of wat dan ook invullen) speelt er meer mee, namelijk een (niet wetenschappelijk aantoonbare) ervaring van God.

Dit topic gaat over handhaving van de wet versus geloof: we hebben in NL afgesproken dat we ons aan de wet moeten houden en dat de grondwet de gewone wetten mag overrulen. Als je de wet overtreedt staat daar een sanctie op en/of zal een onafhankelijke rechter zich buigen over de overtreding en een passende sanctie opleggen.

Wanneer ik dus besluit om de wet te overtreden uit religieuze overweging, dan neem ik de sancties voor lief. Wanneer een ambtenaar een stel niet wil trouwen en die weigering is wettelijk niet toegestaan, dan moet die ambtenaar zich daar m.i. bij neerleggen en ontslag nemen maar zich niet beroepen op de bijbel, aangezien de bijbel niet de nederlandse wet is.

Stel dat christenen worden verplicht om te vloeken, sex te hebben met dieren, etc. etc. dan geldt in principe hetzelfde: hij neemt de sancties voor lief en vindt de sancties minder erg dan het zondigen.

Voor mij persoonlijk is de bijbel belangrijker dan de (grond)wet van nederland dus wanneer ik van de nederlandse wet iets moet dat in strijd is met de bijbel, heb ik een probleem en zal ik dus trachten te emigreren naar een land waar ik dat niet moet.

Betreffende de vergelijking met Napoleon:

- Iemand die denkt dat ie Napoleon is mag dat m.i. zelf weten maar het is vrij eenvoudig aan te tonen dat iemand níet Napoleon is.
- Iemand die gelooft in (de) God (van de bijbel) mag dat ook zelf weten maar het verschil met Napoleon-wannabee is dat het niet-bestaan van God niet bewezen kan worden.

[ Voor 51% gewijzigd door Lordy79 op 07-06-2007 10:24 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:08:
[...]

Dit vind ik een heel goed punt. De bijbel leert dat wanneer een stel gescheiden is - anders dan door overspel - deze 2 mensen niet opnieuw mogen trouwen.

Stel dat ik ga scheiden van mijn vrouw - anders dan door overspel - dan mag ik dus niet trouwen met een andere vrouw. Mocht mijn vrouw trouwen met een andere man (en daar dus ook neem ik aan geslachtsgemeenschap mee zal hebben) dan ben ik 'vrij' en mag ik ook opnieuw trouwen.

Nu gaat het er even niet om of dit onzinnig is in de ogen van niet-christenen maar om de vraag waarom gemeenteambtenaren met gewetensbezwaren wél mensen trouwt die gescheiden zijn zonder dat er overspel in het spel is geweest maar geen homostel wil trouwen. Vanuit christelijk oogpunt zijn beide 'vergrijpen' even 'strafbaar' en zou er dus evenveel gewetensbezwaar moeten zijn in beide gevallen.

Niets menselijks is de weigerambtenaren vreemd: geval van menselijk eigenbelang en hypocrisie. Er zijn namelijk wel veel gescheiden mensen, ook onder de streng-gelovige christenen. Als de weigerambtenaren die ook niet zouden trouwen, dan snijden ze mogelijk in het eigen vlees en benadelen ze zichzelf; er zullen vast en zeker ook wel weigerambtenaren zijn die al hertrouwd zijn. De kans op een streng-gelovige christelijke homo of lesbienne is erg klein, en dus is het risico nihil.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-06-2007 10:12 ]

[Rekcor]

Zanderover schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 15:53:

Ik heb nog nooit reli- ambtenaren horen klagen over het moeten verbinden van mensen die al een scheiding achter de rug hebben bijv. Religieuzen hebben al lang het recht om commentaar te geven op het huwelijk verspeeld.

Onzin. Ten eerste weet je niet of dit niet al onderling geregeld werd - ik ook niet trouwens. Ten tweede is de groep religieuzen heel divers (dus je kunt niet zeggen: religieuze A doet dit, dus religieuze B heeft zijn recht verspeeld). Ten derde verspeel je het recht om commentaar te leveren niet door inconsequent gedrag, mits het goed commentaar is natuurlijk (wel moeten betreffende weigerambtenaren inzien dat ze inconsequent bezig zijn en hun leven beteren). Een roker mag mij best waarschuwen tegen roken. Het zou onverstandig van mezelf zijn om dan te zeggen: 'hij heeft zijn recht op commentaar verspeeld, komaan, ik steek er nog 'es eentje op'.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:11:

Niets menselijks is de weigerambtenaren vreemd: geval van menselijk eigenbelang en hypocrisie. Er zijn namelijk wel veel gescheiden mensen, ook onder de streng-gelovige christenen.

Precies, dat wilde ik ook even aanstippen.

[Bi-zonder]

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 07:56:
[...]
Mijn Godservaring gaat bovendien gepaard met andere, feitelijke aanwijzingen: ik zie Gods leiding in mijn leven, ik zie dat gebeden verhoord worden,
[...]

Waar bid je voor, wat bid je?

Bid je om veilig heen en terug van je werk te komen? Of dat je eten kunt kopen, bereiden en consumeren?

Kun je voorbeelden geven van jouw feitelijke aanwijzingen?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:08:
[...]

Betreffende de vergelijking met Napoleon:

- Iemand die denkt dat ie Napoleon is mag dat m.i. zelf weten maar het is vrij eenvoudig aan te tonen dat iemand níet Napoleon is.
- Iemand die gelooft in (de) God (van de bijbel) mag dat ook zelf weten maar het verschil met Napoleon-wannabee is dat het niet-bestaan van God niet bewezen kan worden.

Even voor alle duidelijkheid: het gaat om iemand die gelooft dat hij de reincarnatie van Napoleon is. Net zoals het bestaan van god wijst niets in de werkelijkheid op de juistheid van deze bewering, maar ik vraag me terdege af hoe jij wilt bewijzen dat hij niet de reincarnatie van de heer Bonaparte is.

[Lordy79]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:23:

Ten derde verspeel je het recht om commentaar te leveren niet door inconsequent gedrag, mits het goed commentaar is natuurlijk

Als ik zeg dat ik geloof dat de bijbel 100% waar is en vervolgens elke week met een andere vrouw sex en dat goedpraat, maar wel gewetensbezwaar zeg te hebben tegen een het trouwen van homosexuele stellen op grond van de bijbel, dan vind ik dat ik dat recht op gewetensbezwaar inderdaad heb verspeeld.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:28:
ik vraag me terdege af hoe jij wilt bewijzen dat hij niet de reincarnatie van de heer Bonaparte is.

Beheerst de desbetreffende heer (of mevrouw ) frans ? Kan hij zich dingen herinneren van zijn Napoleon-tijd ? Op die manier bedoel ik.

Maar goed, hij kan dan beweren dat die informatie is weggevaagd bij de reïncarnatie, etc.

En uiteindelijk zal ik dan zeggen dat er inderdaad geen verschil is tussen die gast en mij als christen: in beide gevallen is het niet te bewijzen dat het niet klopt.

Het enige voordeel wat het joods/christelijke geloof dan nog vóór heeft is dat het de tand des tijds heeft doorstaan en dat er een hééééél dik boek is, waarvan tot op de dag van vandaag niets is ontkracht.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:35:
[...]
Het enige voordeel wat het joods/christelijke geloof dan nog vóór heeft is dat het de tand des tijds heeft doorstaan en dat er een hééééél dik boek is, waarvan tot op de dag van vandaag niets is ontkracht.

Oh? Van de inhoud van het heeeeel dikke boek is nog niet veel bewezen, maar het wordt (gelukkig) niet als algemene waarheid geaccepteerd, en zal het dat ook nooit worden. En gelukkig maar

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:35:
[...]

En uiteindelijk zal ik dan zeggen dat er inderdaad geen verschil is tussen die gast en mij als christen: in beide gevallen is het niet te bewijzen dat het niet klopt.

Nu het hoge woord er dan eindelijk uit is heb ik een vervolg-vraag: waarom stoppen we dan de een weg in de psych-ward en laten we het toe dat de ander op basis van iets dat zich ook enkel in zijn hoofd afspeelt anderen de les leest?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:56:

Nu het hoge woord er dan eindelijk uit is heb ik een vervolg-vraag: waarom stoppen we dan de een weg in de psych-ward en laten we het toe dat de ander op basis van iets dat zich ook enkel in zijn hoofd afspeelt anderen de les leest?

Ik zou niet weten waarom ik in een psych-ward zou moeten wanneer ik denk dat ik Napoleon ben en me verder prima gedraag in de maatschappij.

Overigens beweer jij nu dat het zich alleen in het hoofd van de napoleon gast en christenen afspeelt, maar dat we hebben net geconcludeerd dat dat niet valt te bewijzen.

Wat betreft het 'de les lezen': ik kan prima overweg met moslims, jehova-getuigen, atheïsten e.d. en vind het ook prima als ze mij de les lezen. Zolang ik maar de vrijheid heb om me te onttrekken van hun gepraat wanneer ik dat wil. Evenzo vind ik het ook onkies om mensen te stalken met mijn levensovertuiging.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:03:
[...]
Overigens beweer jij nu dat het zich alleen in het hoofd van de napoleon gast en christenen afspeelt, maar dat we hebben net geconcludeerd dat dat niet valt te bewijzen.

Maar die bewijslast ligt niet bij seculier Nederland. Als je op basis van een bepaalde bewering vrijheden af wilt pakken van mensen, dan zul je die bewering toch op z'n minst moeten kunnen staven met iets dat tastbaar is voor de mensen die je er mee schaadt?

Wat betreft het 'de les lezen': ik kan prima overweg met moslims, jehova-getuigen, atheïsten e.d. en vind het ook prima als ze mij de les lezen. Zolang ik maar de vrijheid heb om me te onttrekken van hun gepraat wanneer ik dat wil. Evenzo vind ik het ook onkies om mensen te stalken met mijn levensovertuiging.

Dan ben jij dus het soort gelovige dat het probleem is.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:56:
[...]


Nu het hoge woord er dan eindelijk uit is heb ik een vervolg-vraag: waarom stoppen we dan de een weg in de psych-ward en laten we het toe dat de ander op basis van iets dat zich ook enkel in zijn hoofd afspeelt anderen de les leest?

Ik weet niet of je op de hoogte bent, maar met iemand met dergelijke waandenkbeelden (de Napoleon-claimert) is wel een beetje meer aan de hand: http://nl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenie.

Kijk een willekeurige christen/christin in de ogen, en je zult concluderen dat je veel over deze personen kunt zeggen, maar psychisch gestoord zijn ze niet.

[hayate666]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:06:
Ik zeg ook niet dat we God in de wetenschap moeten introduceren. Het enige wat ik probeer te zeggen is dat het m.i. een kwalijke zaak wordt zodra je je wereldbeeld, je levensbeschouwing op diezelfde wetenschap gaat baseren. Dan maak je - in het geval van de vraag of God bestaat - m.i. de volgende fout:

1) Aanname: we zetten God in de wetenschap buiten de haakjes
2) Waarneming: niets in de wetenschap wijst op het bestaan van een God
3) Conclusie: er is geen God

Volgens mij verwissel je hier iets en beschrijf je het te absoluut.

1) Aanname: Als god invloed zou hebben op de wereld zou dit net als iedere andere invloed meetbaar moeten zijn.
2) Waarneming: Er zijn geen reproduceerbare gegevens over de invloed van god te vinden.
3) Conclusie: Er is geen invloed van god op de wereld.

Op basis van die logische conclusie baseren wetenschappers en atheisten hun handelen, wat sommigen doortrekken in de conclusie dat god helemaal niet bestaat. Dit betekent niet dat ze niet achter dezelfde dingen kunnen staan als een christen, maar wel dat het beroepen op de bijbel als autoriteit in een discussie geen enkele waarde heeft.

Klopt helemaal, maar de hele weigerambtenarenkwestie speelt zich toch af op het terrein van de ethiek? Wat je in dit topic ziet is een botsing van verschillende ethieken.

Meerdere ethieken kunnen niet botsen, maar visies wel Het punt in jouw beargumentering is dat je steeds een beroep doet op een autoriteit die lang niet door iedereen erkent word om bovenstaande reden. Welke andere reden dan de bijbel is er om je niet aan het uitvoeren van de wet te hoeven houden in deze discussie?

[PaveloW]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:30:
Kijk een willekeurige christen/christin in de ogen, en je zult concluderen dat je veel over deze personen kunt zeggen, maar psychisch gestoord zijn ze niet.

Een beetje flauw, maar omdat de scheidslijn misschien wat vager is het volgende:
Wat als iemand gelooft dat kabouters/elfjes bestaan? Er zijn tig boeken over volgeschreven, getuige verklaringen te over, en zo niet miljoenen volgers als je naar de gemiddelde tuin kijkt.
Dacht dat in IJsland er ook echt serieus rekening wordt gehouden met elfjes/trollen.

Als deze groep nou zou gaan eisen dat er naast alle gewone deurkrukken er ook een deurkruk op 10cm hoogte moet komen, voor deze kleine medemens. Hoe serieus zou je dit dan nemen?
(puur hypothetisch natuurlijk, geloof dat de kabouterpartij al een tijdje niet meer bestaat)

[Rekcor]

hayate666 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:35:
[...]

Volgens mij verwissel je hier iets en beschrijf je het te absoluut.

1) Aanname: Als god invloed zou hebben op de wereld zou dit net als iedere andere invloed meetbaar moeten zijn.
2) Waarneming: Er zijn geen reproduceerbare gegevens over de invloed van god te vinden.
3) Conclusie: Er is geen invloed van god op de wereld.

Kanttekeningen:

a) jouw versie gaat over de vraag of God handelt in onze werkelijkheid, niet of hij bestaat
b) de aanname klopt in theorie, maar de eis van 2 (reproduceerbaarheid) is te hoog; stel, God schept op dit moment een appel op mijn tafel, dan is dat een invloed van god op de wereld; echter, deze invloed is niet te staven met reproduceerbare gegevens, want het was een eenmalige gebeurtenis.
c) (andere formulering van b) je maakt nog een aanname, namelijk dat alle mogelijke invloeden (dus ook die van God) op deze wereld met de wetenschappelijke methode te meten zijn; hoe ben je hier zo zeker van?

(Rekcor gaat nu aan z'n appel beginnen )

[Bi-zonder]

Rekcor, zou je hier nog op willen reageren?

Rekcor schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 07:56:
[...]
Mijn Godservaring gaat bovendien gepaard met andere, feitelijke aanwijzingen: ik zie Gods leiding in mijn leven, ik zie dat gebeden verhoord worden,
[...]

Waar bid je voor, wat bid je?

Bid je om veilig heen en terug van je werk te komen? Of dat je eten kunt kopen, bereiden en consumeren?

Kun je voorbeelden geven van jouw feitelijke aanwijzingen?

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:59:
[...]


Kanttekeningen:

a) jouw versie gaat over de vraag of God handelt in onze werkelijkheid, niet of hij bestaat
b) de aanname klopt in theorie, maar de eis van 2 (reproduceerbaarheid) is te hoog; stel, God schept op dit moment een appel op mijn tafel, dan is dat een invloed van god op de wereld; echter, deze invloed is niet te staven met reproduceerbare gegevens, want het was een eenmalige gebeurtenis.
c) (andere formulering van b) je maakt nog een aanname, namelijk dat alle mogelijke invloeden (dus ook die van God) op deze wereld met de wetenschappelijke methode te meten zijn; hoe ben je hier zo zeker van?

(Rekcor gaat nu aan z'n appel beginnen )

a) De wetenschap bepaalt ook helemaal niet of God bestaat of niet. Het feit dat hij geen invloed uit op onze wereld (die meetbaar is), cijfert hem bij voorbaat al weg uit de wetenschap. Waar heb je een God voor nodig als deze toch geen invloed uit?

b) Reproduceerbaarheid is een ongedefinieerd verschijnsel. Als men een simulatiemodel maakt die de realiteit van een in ons kunnen en doen (nog) niet-reproduceerbaar fenomeen naspeelt, en deze simulatie benadert de realiteit in een bepaalde mate, dan mag je best stellen dat dat fenomeen in die mate gereproduceerd is. Computers worden steeds sneller en krachtiger, en kunnen dus met steeds meer factoren rekening houden, dus natuurgetrouw wordt het wel.

c) De aanname die de wetenschap doet is niet dat alle mogelijke invloeden van God wetenschappelijk meetbaar moeten zijn, maar dat ze dit juist niet zijn. Alleen op die manier kun je de realiteit zo nauwkeurig mogelijk beschrijven. Die aanname staat nu al eeuwen en is nog nooit ontkracht.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:16:

Maar die bewijslast ligt niet bij seculier Nederland. Als je op basis van een bepaalde bewering vrijheden af wilt pakken van mensen, dan zul je die bewering toch op z'n minst moeten kunnen staven met iets dat tastbaar is voor de mensen die je er mee schaadt?

Precies. Maar hoe schaad ik mensen ?

Dan ben jij dus het soort gelovige dat het probleem is.

Welk probleem ?

[Lordy79]

Zyppora schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 12:12:
a) De wetenschap bepaalt ook helemaal niet of God bestaat of niet. Het feit dat hij geen invloed uit op onze wereld (die meetbaar is), cijfert hem bij voorbaat al weg uit de wetenschap. Waar heb je een God voor nodig als deze toch geen invloed uit?

Tja, als hij een appel schept op de tafel van iemand dan heeft God weldegelijk invloed uitgeoefend maar het is niet meetbaar want het zou net zo goed kunnen zijn dat ik die appel op tafel heb gelegd

[Weltschmerz]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:35:
[...]

Het enige voordeel wat het joods/christelijke geloof dan nog vóór heeft is dat het de tand des tijds heeft doorstaan en dat er een hééééél dik boek is, waarvan tot op de dag van vandaag niets is ontkracht.

En dan te bedenken dat in het Joodse geloof Adam eerst nog een andere vrouw heeft gehad voordat Eva werd geschapen. Iets wat in de Christelijke stroming niet erkent wordt. Verder, dinosauriërs waren er voordat de mens er was, waar plaatst de Christen dit volgens de bijbel?
Waar plaatst de Christen de Grieken, wiens geloof er 1000-en jaren eerder was, de Egyptenaren, de Germanen en alle andere volken met geloven die er vele honderden of duizenden jaren eerder waren dan Christus, en het Christendom.
Als God echt wilt dat de mens volgens zijn richtlijnen leeft, waarom vertelde hij dan niet even aan de heer Bonifatius dat het omhakken van een Donareik niet echt onder de grondslag "respect uw naasten" (of iets in die richting, ik neem aan dat je weet wat ik bedoel) valt.

[hayate666]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 11:59:
[...]


Kanttekeningen:

a) jouw versie gaat over de vraag of God handelt in onze werkelijkheid, niet of hij bestaat
b) de aanname klopt in theorie, maar de eis van 2 (reproduceerbaarheid) is te hoog; stel, God schept op dit moment een appel op mijn tafel, dan is dat een invloed van god op de wereld; echter, deze invloed is niet te staven met reproduceerbare gegevens, want het was een eenmalige gebeurtenis.
c) (andere formulering van b) je maakt nog een aanname, namelijk dat alle mogelijke invloeden (dus ook die van God) op deze wereld met de wetenschappelijke methode te meten zijn; hoe ben je hier zo zeker van?

(Rekcor gaat nu aan z'n appel beginnen )

Lekker he, zo´n verboden vrucht Ik doel erop dat de conclusie dat god niet bestaat is gebaseerd op de eerdere conclusie dat hij geen objectief waarneembare en verifieerbare invloed op de wereld heeft. Dat hij niet bestaat is namelijk niet te meten, maar de afwezigheid van een speciale invloed wel.

Ik vind dat soort verschijnende appelredeneringen twijfelachtig. Dat is net zoiets als niet kunnen aantonen dat buiten je gezichtsveld niet constant blote kabouters ronddansen die snel verdwijnen als je er naartoe kijkt of er een camera op richt. Als god zomaar ineens een appel bij jou op tafel zou zetten, zou het aantoonbaar moeten zijn dat er dit soort dingen bij meerdere mensen gebeuren en dus verifieerbaar zijn, tenzij je een soort appelgezegende bent die het alleenrecht heeft op het sacrament van de spontane appel, waarbij de vergelijking van de kabouters weer opgaat.

Wetenschappelijke meetmethodes hebben vaak genoeg hun betrouwbaarheid bewezen en aangetoond dat ze binnen meerdere omstandigheden bruikbare gegevens opleveren. Dit in tegenstelling tot de spontaan verschijnende vruchten.

[Zyppora]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 12:22:
[...]

Tja, als hij een appel schept op de tafel van iemand dan heeft God weldegelijk invloed uitgeoefend maar het is niet meetbaar want het zou net zo goed kunnen zijn dat ik die appel op tafel heb gelegd

Je mag van mij best roepen dat 'er zomaar een appel verscheen' voor je neus hoor, geen probleem. Maar volgens mij waren we de halte psychiatrische inrichting in deze discussie reeds gepasseerd

[Lordy79]

Weltschmerz schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 12:31:

En dan te bedenken dat in het Joodse geloof Adam eerst nog een andere vrouw heeft gehad voordat Eva werd geschapen. Iets wat in de Christelijke stroming niet erkent wordt.

- In een groot deel van het joodse geloof wordt dit niet erkend.
- In een klein deel van het christelijk geloof wordt dit wél erkend.

Zelf is voor mij alleen de bijbel fundament, en daar wordt niet gesproken over Lilith.

Verder, dinosauriërs waren er voordat de mens er was, waar plaatst de Christen dit volgens de bijbel?

Er zijn talloze creatieve mogelijkheden om het bestaan van dinosauriërs te verklaren en dit te verenigen met de bijbel, maar dat heeft in een discussie als deze geen zin.

Waar plaatst de Christen de Grieken, wiens geloof er 1000-en jaren eerder was, de Egyptenaren, de Germanen en alle andere volken met geloven die er vele honderden of duizenden jaren eerder waren dan Christus, en het Christendom.

De oorsprong van het christendom ligt bij het jodendom en het jodendom is grofweg 6000 jaar oud. (even heel grof geschat)

Als God echt wilt dat de mens volgens zijn richtlijnen leeft, waarom vertelde hij dan niet even aan de heer Bonifatius dat het omhakken van een Donareik niet echt onder de grondslag "respect uw naasten" (of iets in die richting, ik neem aan dat je weet wat ik bedoel) valt.

Dat vertelde God aan de heer Bonifatius, maar de heer Bonifatius wilde niet luisteren.


edit: lol at post hiervoor van Zyppora

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 12:20:
[...]

Precies. Maar hoe schaad ik mensen ?

Door mensen te beperken in zaken die in de persoonlijke levenssfeer liggen en waar andere mensen dus helemaal niets mee te maken hebben.

[...]

Welk probleem ?

Dat is een redelijk pijnlijke typfout.

Ik bedoelde natuurlijk dat jij dan niet bij die groep behoort.

Excuses

[hayate666]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 12:46:
Er zijn talloze creatieve mogelijkheden om het bestaan van dinosauriërs te verklaren en dit te verenigen met de bijbel, maar dat heeft in een discussie als deze geen zin.

Alleen zijn we niet met een vrijzinnig kunstproject bezig, maar met het verklaren van de geschiedenis van de aarde. Dat er creatieve oplossingen zijn is bekend, maar nu moeten we nog een oplossing hebben die een solide basis heeft in de werkelijkheid.

De oorsprong van het christendom ligt bij het jodendom en het jodendom is grofweg 6000 jaar oud. (even heel grof geschat)

En waar ligt vervolgens de oorsprong van het jodendom?

[Weltschmerz]

hayate666 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:21:
[...]

Alleen zijn we niet met een vrijzinnig kunstproject bezig, maar met het verklaren van de geschiedenis van de aarde. Dat er creatieve oplossingen zijn is bekend, maar nu moeten we nog een oplossing hebben die een solide basis heeft in de werkelijkheid.

[...]

En waar ligt vervolgens de oorsprong van het jodendom?

Precies, en daarbij durf ik te wedden dat als ik nu (na het Jodendom, Christendom en Islam) met een nieuw geloof probeer aan te komen wat enigsinds op voorgaande is gebasseerd, ik voor gek wordt verklaard. Mensen die nu met God kunnen praten worden door de kerk ook de mond gesnoerd, tenzij ze het alleen over kleine dingen, zoals thee en koekjes, hebben. Die sekteleiders die zeggen contact te hebben met God, nee, daar verwijderen de Christenen zich van, omdat dat niets met het Christendom te maken zou moeten hebben...

[Rekcor]

Zyppora schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 12:12:
a) De wetenschap bepaalt ook helemaal niet of God bestaat of niet. Het feit dat hij geen invloed uit op onze wereld (die meetbaar is), cijfert hem bij voorbaat al weg uit de wetenschap. Waar heb je een God voor nodig als deze toch geen invloed uit?

Het is m.i. eerder omgedraaid: als God wel invloed op deze wereld zou hebben, zou de wetenschap dat per definitie niet kunnen ontdekken, aangezien ze per definitie alles beschrijft in termen van 'niet-Goddelijke oorzaken'.

@Bi-zonder

Ik heb daarom ook weinig zin (en het heeft ook weinig zin denk ik) om hier mijn gebedsverhoringen uit te stallen. Voor iedere verhoring zijn door jullie met een beetje fantasie tig andere verklaringen te verzinnen... Waarom zou je willen dat ik dat deed?

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 14:09:
[...]


Dit moet toch wel de beste grap op W&L tot nu toe zijn.

Probeer je nu werkelijk te zeggen dat de reli-ridders met al hun moraliserende beperkingen voor andere mensen voorvechters van de vrijheid zijn terwijl liberalen die dergelijke afwegingen vrij aan het individu laten een soort anti-vrijheidsstrijders zijn.

De enige "vrijheid" waar liberalen tegen ten strijde trekken is de "vrijheid" om andere mensen verboden op te leggen.

En dan durf je ook nog te zeggen dat het de wereld op z'n kop is.

Vermoeiend om je utopische gedachtes met ernstige tekortkomingen aan te horen.

Als ik jou claims moet geloven hebben de "reli-ridders" alleen maar dood en verderf gebracht terwijl het een feit is dat de christenen zowat een eeuw regeren met enkele onderbrekingen, paars I en II maakte daar deel van uit.
Staat Nederland er nog? Ik dacht van wel.

Ga alstublieft niet pretenderen dat de vrijheden en welvaart van Nederland alleen te danken is aan "liberaal". Dat is geschiedvervalsing.

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:31:
[...]

Met het verschil dat de religieuzen anderen beperkingen opleggen vanuit de eigen zienswijze, maar andersom geen enkele beperking accepteren die buiten hun religie valt. Volgens de redenering van Rekcor mag ik met een geweer de straat opgaan en mensen neerschieten, mits ik er maar van overtuigd ben dat ik ze hiermee help. Bijvoorbeeld doordat ze geen zonden meer kunnen begaan, daarvoor moet je namelijk levend zijn. Eigenlijk ben ik dan een weldoener.

Het verschil zit hem erin of je specifiek anderen beperkt, of alleen jezelf.

Sinds wanneer accepteren religieuzen gaan andere beperkingen Een gelovige heeft volgens jou meer rechten??

Ah, maar homohuwelijken mag je wel beperken door er niet aan mee te willen werken? Deze dingen werken twee kanten op, en dat realiseren religieuzen zich blijkbaar niet. Eenzijdig anderen dingen willen afnemen, maar oh wee als er ook maar iets van de religie wordt afgepakt.

Wat is er zo vreemd om zittende ambtenaren die positie te geven als ze vantevoren altijd hun werk hebben gedaan Ik begrijp de klacht niet.
Het alternatief zou zijn dat alle weigeraars worden ontslagen en dat er vervolgens niemand kan trouwen.

Geen klokken meer luiden (overlast), religieus onderwijs etc.

En nu komt de aap uit de mouw,
onderbuikgevoelens.
Kerk vraagt vergunning aan en je kunt bezwaar indienen, hetzelfde geld voor een moskee die ook een keer per week of een keer per dag omroepen.
Religieus onderwijs maakt geen ene flikker uit, de school moet aan een standaard voldoen,
gebeurt dat niet dan wordt er ingegrepen.

Als je op je hoofd gaat staan dan zal dat inderdaad zo lijken. Maar zoals gezegd worden religieuzen op geen enkele manier beperkt hun religie te belijden, zolang ze anderen geen overlast berokkenen. Andersom worden niet- of anders-gelovigen wel van alles verboden of tegengewerkt.

Volgens mij geld de wet in Nederland voor alle inwonenden, heb in mijn leven nog geen apart wetboek voor gelovigen gezien.

De weigerambtenaren worden niet beperkt in hun religie of hun vrijheid. Ze krijgen zelfs een keuze, en worden alleen afgerekend op het wel of niet doen van hun werk. Uit welke overtuiging ze dat doen is compleet irrelevant.

Grappig dat je mijn onderbouwing niet degelijk noemt, maar zelf met een stalen gezicht de grootste nonsens durft te posten.

Als je kunt aantonen welke nonsens ik schrijf dan ben ik bereid om dat te weerleggen. Als er sprake is van afgunst, een gelovige hoeft het niet te doen en ik wel, kun je dat ook vertellen.


Ik heb echt het gevoel dat hier serieuze (jeugd)trauma's meespelen waarbij er wordt getracht om met alle mogelijke middelen een ongrijpbaar iets als god maar uit te bannen en/of in een verdomhoek je te plaatsen.

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:07:
[...]Door mensen te beperken in zaken die in de persoonlijke levenssfeer liggen en waar andere mensen dus helemaal niets mee te maken hebben...

Wat is er zo persoonlijk aan een trouwerij? Je laat dat tactisch achterwege. Het is een wettelijk geregeld fenomeen dat kan worden aangepast.

[ Voor 24% gewijzigd door Iblies op 07-06-2007 16:24 ]

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:23:
[...]
Sinds wanneer accepteren religieuzen gaan andere beperkingen Een gelovige heeft volgens jou meer rechten??

Nee, die heeft een gelovige juist niet. Vandaar ook dat zijn of haar levensbeschouwing niet als excuus mag worden gebruikt om niet-functioneren te verdoezelen.

[...]
Wat is er zo vreemd om zittende ambtenaren die positie te geven als ze vantevoren altijd hun werk hebben gedaan Ik begrijp de klacht niet.
Het alternatief zou zijn dat alle weigeraars worden ontslagen en dat er vervolgens niemand kan trouwen.

Er zijn genoeg trouwambtenaren die wel alle huwelijken willen sluiten. Waarom dan een beperkt groepje beschermen?

[...]
En nu komt de aap uit de mouw,
onderbuikgevoelens.
Kerk vraagt vergunning aan en je kunt bezwaar indienen, hetzelfde geld voor een moskee die ook een keer per week of een keer per dag omroepen.
Religieus onderwijs maakt geen ene flikker uit, de school moet aan een standaard voldoen,
gebeurt dat niet dan wordt er ingegrepen.

Hoe je aan die onderbuikgevoelens komt is me een raadsel. Eerst even nadenken voor je wat schrijft?
- Probeer maar eens een vergunning te krijgen voor geluidsoverlast in hele buurten. Als het vanuit een religie komt wordt het snel toegestaan, vanuit non-religieuze bronnen niet.
- Aangaande de scholen, die krijgen nu het recht te discrimineren bij sollicitaties, door naar niet-terzake doende "kwalificaties" als religieuze achtergrond te kijken. Dat mag een gewoon bedrijf niet. Voor godsdienstonderwijs is dat nog te verdedigen, maar er is geen religieus Frans, Engels of Wiskunde. En bij biologie kun je maar beter een niet-religieus iemand hebben, anders loop je ook nog het risico om creationisme in de biologieles te krijgen.

[...]
Volgens mij geld de wet in Nederland voor alle inwonenden, heb in mijn leven nog geen apart wetboek voor gelovigen gezien.

Nee, maar de CU is wel hard aan het proberen om allerlei uitzonderingsposities voor religieuzen te proberen te creeeren, door ze te willen beschermen tegen problemen die ze zelf veroorzaken met hun religie.

[...]
Als je kunt aantonen welke nonsens ik schrijf dan ben ik bereid om dat te weerleggen. Als er sprake is van afgunst, een gelovige hoeft het niet te doen en ik wel, kun je dat ook vertellen.

Niks afgunst. Ik ben katholiek opgevoed. Ik respecteer eenieders religieuze gevoelens, mits ze mij niet proberen te overtuigen van hun geloof, en niet proberen mij regels op te leggen of dingen te verbieden gebaseerd op hun religie.

Ik heb echt het gevoel dat hier serieuze (jeugd)trauma's meespelen waarbij er wordt getracht om met alle mogelijke middelen een ongrijpbaar iets als god maar uit te bannen en/of in een verdomhoek je te plaatsen.

MUHAHAHAHA! Nee, ik heb zelfstandig leren nadenken en volg niet slaafs allerlei mumbojumbo. Niets jeugdtrauma's, alleen maar iemand die verwonderd aankijkt tegen allerlei zinloze regels en zwakke excuses omdat men anderen iets oplegt vanuit de eigen visie, niet eens bereid is de gevolgen van de eigen handelingen te ondergaan, en huilend naar grote broer CU rent om beschermd te worden na het uithalen van kattekwaad.

Als je niet bereid bent je volledig aan de wet te houden, dan moet je geen trouwambtenaar willen zijn. Als je echt principes hebt, dan stap je zelf op in plaats van te schuilen achter je religie.

[noguru]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:17:
[...]


Het is m.i. eerder omgedraaid: als God wel invloed op deze wereld zou hebben, zou de wetenschap dat per definitie niet kunnen ontdekken, aangezien ze per definitie alles beschrijft in termen van 'niet-Goddelijke oorzaken'.

Onzin! De wetenschap zoekt naar een goede beschrijving van de werkelijkheid, niets meer of minder. Of iets wel of niet goddelijk is doet er niet toe. De wetenschap beschrijft per definitie niets in bepaalde termen, zoekt ook niet naar een richting of wat dan ook. Wetenschap is neutraal.

Dat jouw definitie van wetenschap een hele andere is doet daar niets aan af.
Zeker niet omdat jij wel vooraf alles in een bepaalde richting wil beschrijven en overal iets goddelijks in ziet. Jouw visie over wetenschap is bevooroordeeld, niet de wetenschap zelf.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:17:
[...]
Ik heb daarom ook weinig zin (en het heeft ook weinig zin denk ik) om hier mijn gebedsverhoringen uit te stallen. Voor iedere verhoring zijn door jullie met een beetje fantasie tig andere verklaringen te verzinnen... Waarom zou je willen dat ik dat deed?

Ik heb hier zeker begrip voor. Wat ik me wel afvraag waarom je er zo zeker van bent dat het gebed door God is verhoord als je zelf verwacht dat er zoveel andere verklaringen mogelijk zijn. Dan is het jouw keuze om er de hand van God erin te zien, omdat je dat wilt zien. Self-fulfilling prophecy of zo?

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:23:
[...]

Vermoeiend om je utopische gedachtes met ernstige tekortkomingen aan te horen.

Als ik jou claims moet geloven hebben de "reli-ridders" alleen maar dood en verderf gebracht terwijl het een feit is dat de christenen zowat een eeuw regeren met enkele onderbrekingen, paars I en II maakte daar deel van uit.
Staat Nederland er nog? Ik dacht van wel.

Ga alstublieft niet pretenderen dat de vrijheden en welvaart van Nederland alleen te danken is aan "liberaal". Dat is geschiedvervalsing.

Kun je aangegeven in welke zin je ook maar enigszins de moeite neemt om in te gaan op wat ik zeg?

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:24:
[...]

Nee, die heeft een gelovige juist niet. Vandaar ook dat zijn of haar levensbeschouwing niet als excuus mag worden gebruikt om niet-functioneren te verdoezelen.

Meerdere malen aangegeven dat het hier gaat om bestaande ambtenaren die altijd hebben gefunctioneerd,
of is dat een constatering die je niet meeneemt in je weging.

Er zijn genoeg trouwambtenaren die wel alle huwelijken willen sluiten. Waarom dan een beperkt groepje beschermen?

Waarom niet? Als het kan mag je er toch voor gaan? Of moeten gelovige partijen de facto worden uitgesloten van het democratisch proces?

Hoe je aan die onderbuikgevoelens komt is me een raadsel. Eerst even nadenken voor je wat schrijft?
- Probeer maar eens een vergunning te krijgen voor geluidsoverlast in hele buurten. Als het vanuit een religie komt wordt het snel toegestaan, vanuit non-religieuze bronnen niet.
- Aangaande de scholen, die krijgen nu het recht te discrimineren bij sollicitaties, door naar niet-terzake doende "kwalificaties" als religieuze achtergrond te kijken. Dat mag een gewoon bedrijf niet. Voor godsdienstonderwijs is dat nog te verdedigen, maar er is geen religieus Frans, Engels of Wiskunde. En bij biologie kun je maar beter een niet-religieus iemand hebben, anders loop je ook nog het risico om creationisme in de biologieles te krijgen.

Omdat je wederom met argumenten komt aanzetten die niet kloppen,
je hebt de klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt,

moskeeen worden niet voorgetrokken bij een bepaald proces. Die volgt gewoon de normale procedure. Als morgen voor je deur een moskee wordt gebouwt die vervolgens elke dag op het middaguur het gebed door de sprekers schalmt heb je gewoon iets gemist. Dergelijke projecten worden op verschillende manieren verplicht door gemeentes gecommuniceerd en iedereen is gemachtigd om daar bezwaar tegen in te dienen.


Met betrekking tot personeelsbeleid zijn er twee mediagevallen bekend die beide zijn behandeld door het CGB die tot twee maal tot heeft besloten dat de scholen niet terecht hebben gehandeld.

quote: http://cgb.nl/opinion-full.php?id=453055597

De Commissie oordeelt dat de noodzakelijkheid voor het hanteren van de onderscheidmakende functie-eis niet is gebleken. De school kan geen beroep doen op de uitzondering van artikel 5, tweede lid, onderdeel c, AWGB.

quote: http://cgb.nl/opinion-full.php?id=453055723

Met betrekking tot de noodzakelijkheid van de functie-eis is de Commissie, mede gelet op de eis dat uitzonderingen op de gelijkebehandelingsnorm restrictief dienen te worden uitgelegd, van oordeel dat de school niet duidelijk heeft kunnen maken dat de betwiste kledingeis voor de functie van docent Arabisch noodzakelijk is voor de verwezenlijking van haar grondslag in de praktijk. Daarom komt de Commissie tot de conclusie dat er sprake is van verboden onderscheid.

Nu mag jij mij vertellen waarom de term onderbuikgevoelens onterecht zijn als je argumenten niet kloppen.

Nee, maar de CU is wel hard aan het proberen om allerlei uitzonderingsposities voor religieuzen te proberen te creeeren, door ze te willen beschermen tegen problemen die ze zelf veroorzaken met hun religie.

Ik heb het eerder aangegeven,
waarom zou het CU daar niet pleiten? Mogen christenen niet stemmen bepaalde belangen proberen te behartigen? VVD'ers doen hetzelfde, groenlinks ook, Partij van de Dieren eender. Homo's maken actief jacht op gemeente met weigerambtenaren.

Waarom zou ChristenUnie het recht moeten worden ontnomen om op te komen voor de belangen van hun kiezers? Oftewel wel in de kamer mogen zitten mar verder niet spreken.

Niks afgunst. Ik ben katholiek opgevoed. Ik respecteer eenieders religieuze gevoelens, mits ze mij niet proberen te overtuigen van hun geloof, en niet proberen mij regels op te leggen of dingen te verbieden gebaseerd op hun religie.

Oftewel regels waarvan een link naar de bijbel kan worden gelegd mogen niet worden besproken.

Dan heb ik nog een,
Gij zult niet doden, of wel?

MUHAHAHAHA! Nee, ik heb zelfstandig leren nadenken en volg niet slaafs allerlei mumbojumbo. Niets jeugdtrauma's, alleen maar iemand die verwonderd aankijkt tegen allerlei zinloze regels en zwakke excuses omdat men anderen iets oplegt vanuit de eigen visie, niet eens bereid is de gevolgen van de eigen handelingen te ondergaan, en huilend naar grote broer CU rent om beschermd te worden na het uithalen van kattekwaad.

Het hele voorval heeft niets te maken met kattekwaad of huilen. En de claim dat je iets wordt opgelegd is niet vol te houden,
er worden aan de lopende band regels gewijzigd en geintroduceerd.

Binnenkort krijgen vb een lading asielzoekers papieren omdat ze zo lang in Nederland verblijven, vanuit de visie van PvdA, D66 en SP. Gelijk verbannen omdat het een links signatuur heeft en je ook vantevoren weet dat het zowel positeve als negatieve gevolgen heeft?

Als je niet bereid bent je volledig aan de wet te houden, dan moet je geen trouwambtenaar willen zijn. Als je echt principes hebt, dan stap je zelf op in plaats van te schuilen achter je religie.

Deze groep ambtenaren overtreden geen wet, dat is de clue. Als je dat niet in wilt ziet is dat jouw keus,
maar ze overtreden echt geen regels en er is dus ook geen noodzaak om je te verschuilen.

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 18:55:
[...]


Kun je aangegeven in welke zin je ook maar enigszins de moeite neemt om in te gaan op wat ik zeg?

Als je eens voor het gemak eens duidelijk aangeeft wat je punt precies is.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:00:
[...]

Als je eens voor het gemak eens duidelijk aangeeft wat je punt precies is.

Aangezien dat verder voor iedereen in dit topic volkomen helder is vrees ik dat je voor de reden van die onduidelijkheid even de hand in eigen boezem zult moeten steken.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:07:

Door mensen te beperken in zaken die in de persoonlijke levenssfeer liggen en waar andere mensen dus helemaal niets mee te maken hebben.

Doe ik dat dan ?

de typfout was wel leuk ik begreep er niets van !

hayate666:

verklaren van de geschiedenis van de aarde. Dat er creatieve oplossingen zijn is bekend, maar nu moeten we nog een oplossing hebben die een solide basis heeft in de werkelijkheid.

M.i. geeft de bijbel die. Tuurlijk kun je dan over dino's beginnen en nog veel meer maar omgekeerd heb ik het gevoel dat de wetenschap ook zeer rare sprongen maakt met het bijverzinnen van talloze dimensies, oneindig veel universums, lichtsnelheid die in het begin even heel veel hoger of lager lag dan nu, etc. etc. Dat is ook creatief maar wetenschappelijk gezien niet beter dan sommige creatieve sprongen van gelovige mensen.

En waar ligt vervolgens de oorsprong van het jodendom?

Het jodendom is begonnen bij Abraham die door God werd geroepen. Je kent misschien het verhaal en anders zou je het kunnen vinden in Genesis.
En alle geschiedenissen van vóór Abraham zijn (waarschijnlijk) door Mozes opgeschreven.

Dan even een algemene reactie over kerkklokken en speciaal onderwijs: er is lang geleden besloten godsdienstvrijheid in de grondwet te verankeren omdat toendertijd het overgrote deel van nederland religieus was. Tegenwoordig is dat een stuk minder (ik ken de statistieken niet) dus de mensen die hiervan balen zou ik zeggen: ga een politieke partij steunen die het met je eens is of richt zelf een partij op. Maar we hebben nou eenmaal democratisch besloten dat het wél mag.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:50:
[...]

Doe ik dat dan ?

Nee, juist niet dus.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:00:
[...]
Meerdere malen aangegeven dat het hier gaat om bestaande ambtenaren die altijd hebben gefunctioneerd, of is dat een constatering die je niet meeneemt in je weging.

Maar die door een aanpassing van de taak niet meer goed functioneren, doordat ze weigeren een deel van hun taak uit te voeren. Als jij vroeger alleen de vlag moest hijsen bij je huis, en dat nu bij meerdere huizen moet doen en je weigert het huis van de homofiele buren, dan functioneer je niet.

[...]
Waarom niet? Als het kan mag je er toch voor gaan? Of moeten gelovige partijen de facto worden uitgesloten van het democratisch proces?

Nee, maar er mag wel worden gewezen op de inconsequentheid en het feit dat de CU probeert het recht op discrimineren in de wet op te nemen.

[...]
Omdat je wederom met argumenten komt aanzetten die niet kloppen,
je hebt de klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt,

Ik ben bang dat deze beschrijving eerder voor jezelf opgaat. Omdat je krampachtig blijft proberen de materie alleen vanuit de religieuze kant te bekijken, en als standpunt hebt dat de religieuze kant gelijk heeft, zelfs al heeft ze dat niet.

moskeeen worden niet voorgetrokken bij een bepaald proces. Die volgt gewoon de normale procedure. Als morgen voor je deur een moskee wordt gebouwt die vervolgens elke dag op het middaguur het gebed door de sprekers schalmt heb je gewoon iets gemist. Dergelijke projecten worden op verschillende manieren verplicht door gemeentes gecommuniceerd en iedereen is gemachtigd om daar bezwaar tegen in te dienen.

Nee, maar de al eerder gevestigde kerken mogen dit wel, mede gebaseerd op het feit dat ze dat al heel lang doen. Pas geleden was er nog een geval van een pastoor die zijn buurt terroriseerde door elke ochtend om 7.15 de klokken te luiden. En de pastoor vind dat hij in zijn recht staat: ‘wettelijk heeft de parochie het recht om te luiden. We leven in een land met christelijke wortels.’ Pure BS, maar blijkbaar heeft/neemt de kerk wel het recht de niet-religieuzen te storen.

Met betrekking tot personeelsbeleid zijn er twee mediagevallen bekend die beide zijn behandeld door het CGB die tot twee maal tot heeft besloten dat de scholen niet terecht hebben gehandeld.

Twee gevallen waar het niet mocht. Echter, er zijn duizenden vacatures waar de eis wel mag worden gesteld. Christelijke scholen mogen wel een bepaald geloof verplicht stellen, maar openbare scholen niet. Ga maar eens kijken bij de personeelsadvertenties.

[...]
Nu mag jij mij vertellen waarom de term onderbuikgevoelens onterecht zijn als je argumenten niet kloppen.

Zie hierboven. Niets onderbuik, gewoon argumenten. Dat je blind bent voor de bevoorrechting van religies in Nederland is duidelijk, en omdat je weinig tegenargumenten hebt noem je het onderbuikgevoelens. Jammer.

[...]
Ik heb het eerder aangegeven, waarom zou het CU daar niet pleiten? Mogen christenen niet stemmen bepaalde belangen proberen te behartigen? VVD'ers doen hetzelfde, groenlinks ook, Partij van de Dieren eender. Homo's maken actief jacht op gemeente met weigerambtenaren.

Waarom zou ChristenUnie het recht moeten worden ontnomen om op te komen voor de belangen van hun kiezers? Oftewel wel in de kamer mogen zitten mar verder niet spreken.

Dit mogen ze absoluut doen. Maar als regeringspartij moet je naar het algemeen belang kijken, niet alleen naar een klein clubje dat niet gewend is dat ze niet meer bevoordeeld worden.

[...]
Oftewel regels waarvan een link naar de bijbel kan worden gelegd mogen niet worden besproken.

Dan heb ik nog een,
Gij zult niet doden, of wel?

En? De bijbel bevat een aantal grondregels die bruikbaar zijn in een maatschappij. Het bevat ook een heleboel onzin.

[...]
Het hele voorval heeft niets te maken met kattekwaad of huilen. En de claim dat je iets wordt opgelegd is niet vol te houden, er worden aan de lopende band regels gewijzigd en geintroduceerd.

Binnenkort krijgen vb een lading asielzoekers papieren omdat ze zo lang in Nederland verblijven, vanuit de visie van PvdA, D66 en SP. Gelijk verbannen omdat het een links signatuur heeft en je ook vantevoren weet dat het zowel positeve als negatieve gevolgen heeft?

Nee. Je moet deze dingen per geval bekijken.

[...]
Deze groep ambtenaren overtreden geen wet, dat is de clue. Als je dat niet in wilt ziet is dat jouw keus, maar ze overtreden echt geen regels en er is dus ook geen noodzaak om je te verschuilen.

Oh nee? Ze discrimineren op bases van sexuele voorkeur. Daarmee overtreden ze heel duidelijk de wet.

[Iblies]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:06:
[...]


Aangezien dat verder voor iedereen in dit topic volkomen helder is vrees ik dat je voor de reden van die onduidelijkheid even de hand in eigen boezem zult moeten steken.

Ik zie je pagina's vol schrijven over individuele vrijheid, discussies over het bestaan van god en het inperken van het democratisch recht van gelovigen.

Maar om nou te zeggen dat ik daar enigzins iets constructiefs uit heb kunnen filteren

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 20:34:
[...]

Maar die door een aanpassing van de taak niet meer goed functioneren, doordat ze weigeren een deel van hun taak uit te voeren. Als jij vroeger alleen de vlag moest hijsen bij je huis, en dat nu bij meerdere huizen moet doen en je weigert het huis van de homofiele buren, dan functioneer je niet.

Je begrijpt het toch dat deze mensen normaal functioneren als ze mogen weigeren. Dat ze dan verder niks verkeerds doen.
Dat je het niet wil is een ander verhaal.

Nee, maar er mag wel worden gewezen op de inconsequentheid en het feit dat de CU probeert het recht op discrimineren in de wet op te nemen.

Prima toch? Jij vertelt dat je het niet mee eens bent, CU probeert voor zover mogelijk een regeling af te dwingen.

[...]

Ik ben bang dat deze beschrijving eerder voor jezelf opgaat. Omdat je krampachtig blijft proberen de materie alleen vanuit de religieuze kant te bekijken, en als standpunt hebt dat de religieuze kant gelijk heeft, zelfs al heeft ze dat niet.

[...]

Nee, maar de al eerder gevestigde kerken mogen dit wel, mede gebaseerd op het feit dat ze dat al heel lang doen. Pas geleden was er nog een geval van een pastoor die zijn buurt terroriseerde door elke ochtend om 7.15 de klokken te luiden. En de pastoor vind dat hij in zijn recht staat: ‘wettelijk heeft de parochie het recht om te luiden. We leven in een land met christelijke wortels.’ Pure BS, maar blijkbaar heeft/neemt de kerk wel het recht de niet-religieuzen te storen.

[...]

Twee gevallen waar het niet mocht. Echter, er zijn duizenden vacatures waar de eis wel mag worden gesteld. Christelijke scholen mogen wel een bepaald geloof verplicht stellen, maar openbare scholen niet. Ga maar eens kijken bij de personeelsadvertenties.

[...]

Zie hierboven. Niets onderbuik, gewoon argumenten. Dat je blind bent voor de bevoorrechting van religies in Nederland is duidelijk, en omdat je weinig tegenargumenten hebt noem je het onderbuikgevoelens. Jammer.

Je kunt eindeloos doorgaan echter,

quote: http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article1335882.ece

TILBURG - Pastoor Harm Schilder, de klokkenluider van de Ringbaan-West in Tilburg, heeft zijn allerlaatste waarschuwing van de gemeente gekregen. Als hij na 15 juni het geluidsniveau van het klokgelui voor de ochtendmis van 7.30 uur niet heeft teruggebracht, legt de gemeente definitief een dwangsom op.

Dat betekent dat bij iedere overtreding een boete van vijfduizend euro wordt opgelegd. Dit met een maximum van 50.000 euro. Het Tilburgs college had pastoor Schilder al eerder gewaarschuwd dat het per 15 maart afgelopen moest zijn met het harde klokgelui om 7.15 uur. Het geluidsniveau overschrijdt de 80 decibel. "We moeten spreken van een excessief geluid dat voor omwonenden bijzonder hinderlijk is", stelde het college vast.

Het is dus geen bullshit aangezien de kerk dat recht dus wel heeft,
echter heeft de gemeente tilburg de kerk een ultimatum gesteld wanneer hij minder lawaai moet maken.

En ik snap ook niet helemaal dat je nog steeds mening bent dat bij sollicitaties die eis wel mag worden gesteld,
het zijn twee uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling.

Dit mogen ze absoluut doen. Maar als regeringspartij moet je naar het algemeen belang kijken, niet alleen naar een klein clubje dat niet gewend is dat ze niet meer bevoordeeld worden.

Mag ik dat interpoleren naar,
Groenlinks mag niet alleen maar puur naar hun groene kiezers kijken, maar ook naar het algemeen belang,

SP mag niet alleen naar de zwakkere in de samenleving kijken, maar ook naar de rijkere,

VVD mag niet naar de ondernemers kijken, maar ook naar de werknemers,

PvdD mag niet alleen naar het belang van de dieren kijken, maar ook naar de bio-industrie.

Onzinnig natuurlijk, elke regeringspartij streeft er naar om zoveel mogelijk partijpunten door te voeren waar hun achterban op heeft gestemd.

En? De bijbel bevat een aantal grondregels die bruikbaar zijn in een maatschappij. Het bevat ook een heleboel onzin.

En wie legt jou die onzin op? Die zie je toch nergens terugkomen in een wet.

Nee. Je moet deze dingen per geval bekijken.

[...]

Oh nee? Ze discrimineren op bases van sexuele voorkeur. Daarmee overtreden ze heel duidelijk de wet.

Je kunt onder bepaalde omstandigheden gewoon discrimineren in Nederland. Het is geen magische woord oid. Bij opmaken van de wet is deze optie opengelaten dus ambtenaren die weigeren doen verder niets wat niet mag en overtreden zeker geen wet.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]

Ik zie je pagina's vol schrijven over individuele vrijheid, discussies over het bestaan van god en het inperken van het democratisch recht van gelovigen.

Maar om nou te zeggen dat ik daar enigzins iets constructiefs uit heb kunnen filteren

Toch verwonderlijk dat je dan blijkbaar de enige bent die daar moeite mee heeft.

Onwil of onkunde?

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]
Ik zie je pagina's vol schrijven over individuele vrijheid, discussies over het bestaan van god en het inperken van het democratisch recht van gelovigen.

Fout. Je ziet pagina's vol met voorbeelden waarin religieuzen verbaasd zijn dat ze andere mensen geen beperkingen mogen opleggen. Een quote ergens was dat "religieuzen zich gediscrimineerd voelen als ze niet meer mogen discrimineren".

Maar om nou te zeggen dat ik daar enigzins iets constructiefs uit heb kunnen filteren

Tja, aan wie zou dat nu liggen? Zolang je krampachtig blijft vasthouden dat weigerambtenaren niets fout doen omdat ze het uit religieuze motieven doen, ja, dan zijn er verder weinig leermomenten voor je.

[...]
Je begrijpt het toch dat deze mensen normaal functioneren als ze mogen weigeren. Dat ze dan verder niks verkeerds doen. Dat je het niet wil is een ander verhaal.

Ik wil niet voor 11 uur 's ochtends op mijn werk zijn. Verder functioneer ik fantastisch mits ik maar mag uitslapen. Goh, ik zie mijn werkgever al kijken.

Ze functioneren juist niet omdat ze weigeren. Dat is de crux: ze weigeren, en hebben alleen een vage religieuze reden die de ambtenaar een ander wil opleggen. Maar daar zijn ze ook nog inconsequent in, want ze trouwen wel M-F terwijl er een scheiding vooraf is geweest.

[...]
Prima toch? Jij vertelt dat je het niet mee eens bent, CU probeert voor zover mogelijk een regeling af te dwingen.
[...]
Je kunt eindeloos doorgaan echter,
[...]
Het is dus geen bullshit aangezien de kerk dat recht dus wel heeft, echter heeft de gemeente tilburg de kerk een ultimatum gesteld wanneer hij minder lawaai moet maken.

En waarom heeft de kerk dat recht? Omdat het ooit in de wet is gezet toen 99% van Nederland gelovig was. Dan kan het er nu wel uit, maar verworven rechten... Maar homofielen hebben nu ook rechten verworven, maar die willen de weigerambtenaren niet toekennen. Oftewel: eenzijdigheid.

En ik snap ook niet helemaal dat je nog steeds mening bent dat bij sollicitaties die eis wel mag worden gesteld, het zijn twee uitspraken van de [url=www.cgb.nl]Commissie Gelijke Behandeling

.
Ja, maar je voorbeelden gingen over kledingeis en over een roostermaker. Het grootste gedeelte van de advertenties bevat wel die eis. Voorbeelden:
- http://www.pmtinfosite.nl/index.php (leraren in allerlei disciplines waar bij de eisen staat dat je "instemt met de christelijke identiteit van onze hogeschool". Pure BS, heeft niets met het vak te maken.
- http://www.bijbelenonderwijs.nl/?item=art:sollicitatiecode (regels hoe sollicitanten zelfs een essay moeten schrijven over "wat het christelijk geloof voor hem inhoudt, toegespitst op wat dit betekent voor zijn wereldbeeld en levensstijl.")

Zie ook deze site, waar staat dat scholen dit ook tot zekere hoogte mogen eisen. Maar waarom? Waarom zou een leraar Frans op een christelijke school nu zelf christelijk moeten zijn? Het heeft geen enkele vakinhoudelijke relevantie. Toch worden op deze manier religieuze kandidaten bevoordeeld.

[...]
Je kunt onder bepaalde omstandigheden gewoon discrimineren in Nederland. Het is geen magische woord oid. Bij opmaken van de wet is deze optie opengelaten dus ambtenaren die weigeren doen verder niets wat niet mag en overtreden zeker geen wet.

Ben benieuwd naar de reactie als er een trouwambtenaar weigert gescheiden christenen te hertrouwen, of alleen homohuwelijken wil sluiten. Straks moeten we voor elk type huwelijk een aparte trouwambtenaar nemen. Terwijl we ook de probleemmakers kunnen passeren en ze gewoon niet meer inzetten.

Blijkbaar zijn deze mensen alleen principieel als het ze zelf niets kost, en anderen er last van hebben. Zodra ze zelf echter moeten lijden voor de eigen principes, dan moeten ze beschermd worden. En dan zijn de mensen die dit heldere feit verkondigen degenen die fout zijn? Ja ja...

[Rekcor]

noguru schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 18:32:
Onzin! De wetenschap zoekt naar een goede beschrijving van de werkelijkheid, niets meer of minder. Of iets wel of niet goddelijk is doet er niet toe. De wetenschap beschrijft per definitie niets in bepaalde termen, zoekt ook niet naar een richting of wat dan ook. Wetenschap is neutraal.

Ik vrees dat zeer weinig tot geen wetenschapsfilosofen het met jou eens zullen zijn. De wetenschap is verre van neutraal. Denk alleen maar aan de hoeveelheid geld die erin omgaat, de belangen die wetenschappers hebben, het feit dat de wetenschap alleen maar kijkt naar reproduceerbaar meetbare zaken, het feit dat onderzoek altijd maar kijkt naar een aspect van de werkelijkheid, enz.

noguru schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 18:32:

Zeker niet omdat jij wel vooraf alles in een bepaalde richting wil beschrijven en overal iets goddelijks in ziet.

Waar stel ik dat ik overal iets goddelijks in zie?

[noguru]

Rekcor schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 08:57:
[...]


Ik vrees dat zeer weinig tot geen wetenschapsfilosofen het met jou eens zullen zijn. De wetenschap is verre van neutraal. Denk alleen maar aan de hoeveelheid geld die erin omgaat, de belangen die wetenschappers hebben, het feit dat de wetenschap alleen maar kijkt naar reproduceerbaar meetbare zaken, het feit dat onderzoek altijd maar kijkt naar een aspect van de werkelijkheid, enz.


[...]

De wetenschap is niet neutraal omdat zij alleen kijkt naar reproduceerbare zaken??? Die begrijp ik niet. Dat is juist heel neutraal.
De hoeveelheid geld die erin omgaat lijkt mij nogal irrelevant. En kerken zijn stinkend rijk...
Waar wil je naartoe met dit soort argumenten?
Wetenschap werkt prima in de realiteit maar kan inderdaad het bestaan van jouw god niet bewijzen. Dus roep jij hier dat de wetenschap dat niet wil bewijzen, dat de wetenschap incompleet is. Noem eens een wetenschapfilosoof die het daar dan wel mee eens is.

Er zijn zoveel mensen die roepen dat de wetenschap incompleet is. IDers, gelovigen, Jomanda, Harrie Christus met z'n "atomen zijn ruimteschepen theorie". Allemaal met hetzelfde doel, het eigen gebrek aan argumenten verhullen. Juist omdat die wetenschap zo sterk is wil men er graag "bijhoren".

Afgezien van dit alles begrijp ik ook niet waarom in een discussie die toch voornamelijk gaat over een maatschappelijke zaak het over wetenschap moet gaan. Niemand heeft beweerd dat ambtenaren niet mogen weigeren omdat dat niet wetenschappelijk is. Het is ook niet wetenschappelijk vastgesteld dat homo's mogen trouwen voor de wet. Dat het geloof van weigerambtenaren niet wetenschappelijk is, is niet de reden dat velen het niet met ze eens zijn.

Waar stel ik dat ik overal iets goddelijks in zie?

Je hebt zelf meerdere keren gezegd dat je zeker weet dat God bestaat. Aangezien we het hier over God de Almachtige hebben mag ik aannemen dat je die overal in ziet toch?

[Zyppora]

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]

Je begrijpt het toch dat deze mensen normaal functioneren als ze mogen weigeren. Dat ze dan verder niks verkeerds doen.
Dat je het niet wil is een ander verhaal.

Je hebt het verkeerde woord dikgedrukt als ze mogen weigeren. Het feit dat er een wetsvoorstel voorgedragen is dat hen dit recht geeft, indiceert impliciet al dat ze toegeven dat ze dit recht op dit moment gewoon niet hebben. Alle ambtenaren die weigeren vanaf het moment dat het homohuwelijk een recht werd, tot aan het moment dat dit wetsvoorstel er eventueel doorkomt (da's namelijk nog maar de vraag), zijn dus fout bezig. Waar of niet?

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]

Het is dus geen bullshit aangezien de kerk dat recht dus wel heeft,
echter heeft de gemeente tilburg de kerk een ultimatum gesteld wanneer hij minder lawaai moet maken.

Volgens mij is de kerk het enige instituut dat dit recht heeft. Als je dat geen bevoordeling noemt, wat is het dan wel?

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]
Mag ik dat interpoleren naar,
Groenlinks mag niet alleen maar puur naar hun groene kiezers kijken, maar ook naar het algemeen belang,

SP mag niet alleen naar de zwakkere in de samenleving kijken, maar ook naar de rijkere,

VVD mag niet naar de ondernemers kijken, maar ook naar de werknemers,

PvdD mag niet alleen naar het belang van de dieren kijken, maar ook naar de bio-industrie.

Onzinnig natuurlijk, elke regeringspartij streeft er naar om zoveel mogelijk partijpunten door te voeren waar hun achterban op heeft gestemd.

Tja, als dat de perceptie is ... je Groenlinks punt ben ik het mee eens: algemeen belang is in wezen het bestaansrecht van de regering, maar hoe je fixeren op de bioindustrie het algemeen belang bevordert, mag je me toch eens uitleggen. Het gaat hier niet om de ene minderheidsgroep tegen de andere, maar om een minderheidsgroep tegen het belang van de samenleving. Ik heb de vraag al eens eerder gesteld, en ik hoop daar nu antwoord op te krijgen: hoe bevordert het wetsvoorstel dat weigerambtenaren in hun recht stelt, de samenleving?

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]
En wie legt jou die onzin op? Die zie je toch nergens terugkomen in een wet.

Maar wel in wetsvoorstellen (van de CU)

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]
Je kunt onder bepaalde omstandigheden gewoon discrimineren in Nederland. Het is geen magische woord oid. Bij opmaken van de wet is deze optie opengelaten dus ambtenaren die weigeren doen verder niets wat niet mag en overtreden zeker geen wet.

Als het zo helder was als jij hier durft to poneren, dan snap ik niet waarom er een wetsvoorstel opgezet is.

Rekcor schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 08:57:
[...]


Ik vrees dat zeer weinig tot geen wetenschapsfilosofen het met jou eens zullen zijn. De wetenschap is verre van neutraal. Denk alleen maar aan de hoeveelheid geld die erin omgaat, de belangen die wetenschappers hebben, het feit dat de wetenschap alleen maar kijkt naar reproduceerbaar meetbare zaken, het feit dat onderzoek altijd maar kijkt naar een aspect van de werkelijkheid, enz.

Dat een wetenschapper niet neutraal is, wil niet zeggen dat de wetenschap zelf dan ook niet neutraal kan zijn. Da's hetzelfde als zeggen dat omdat er een christen rondloopt die zijn hoofd niet gebruikt (Bush anyone?) dat het christendom dan maar voor non-intelligent uitgemaakt kan worden. Klopt niet he?

Iblies schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:18:
[...]


Waar stel ik dat ik overal iets goddelijks in zie?

Dat stel je niet, da's de perceptie die wij van jou krijgen. Je doet de wetenschap af als iets dat onder druk van geld en macht aangepast wordt (ja, da's een hint ). Je beweert dat er voor elke verklaring, elke theorie en alles dat nog niet verklaard is in de wetenschap een Godheid achter de schermen zit te zwoegen om het allemaal consistent te laten lijken.

[hayate666]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:50:
M.i. geeft de bijbel die. Tuurlijk kun je dan over dino's beginnen en nog veel meer maar omgekeerd heb ik het gevoel dat de wetenschap ook zeer rare sprongen maakt met het bijverzinnen van talloze dimensies, oneindig veel universums, lichtsnelheid die in het begin even heel veel hoger of lager lag dan nu, etc. etc. Dat is ook creatief maar wetenschappelijk gezien niet beter dan sommige creatieve sprongen van gelovige mensen.

De bijbel is een vage voor meerdere interpretaties vatbare verzameling tekst van een paar duizend jaar oud en heeft meerdere vertalingen en herzieningen doorgemaakt naar de vorm zoals we hem nu kennen. Zelfs nu zijn er nog onderlinge verschillen tussen de bijbels. Dat noem ik geen solide basis in de werkelijkheid.

Van dinosaurussen naar quantummechanica is ook een erg grote sprong, maar wat wil je daarmee zeggen? Bovendien ontwijk je hiermee het punt dat er van zaken als dinosaurussen tastbaar en logisch bewijs terug te vinden is. Creativiteit heb je nodig om tot nieuwe dingen te komen, maar het vervolgens overtuigend onderbouwen dat is iets waar de wetenschap zich wel mee bezig houdt en het geloof niet.

Het jodendom is begonnen bij Abraham die door God werd geroepen. Je kent misschien het verhaal en anders zou je het kunnen vinden in Genesis.
En alle geschiedenissen van vóór Abraham zijn (waarschijnlijk) door Mozes opgeschreven.

Waar haalde Mozes vervolgens zijn ideeen weer vandaan? In welke tijd en plaats ligt de allereerste bron?

[Iblies]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:33:
[...]


Toch verwonderlijk dat je dan blijkbaar de enige bent die daar moeite mee heeft.

Onwil of onkunde?

Zeker niet,
alleen ben ik van mening dat ambtenaren geen poppetjes zijn die naar gelieve heen en weer kunnen worden geschoven maar ook gewoon mensen met (grond)rechten waar ze een beroep op kunnen doen net zoals de homo's,
hoe creatief hun visie ook mag zijn.

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:44:
[...]

Fout. Je ziet pagina's vol met voorbeelden waarin religieuzen verbaasd zijn dat ze andere mensen geen beperkingen mogen opleggen. Een quote ergens was dat "religieuzen zich gediscrimineerd voelen als ze niet meer mogen discrimineren".

[...]

Tja, aan wie zou dat nu liggen? Zolang je krampachtig blijft vasthouden dat weigerambtenaren niets fout doen omdat ze het uit religieuze motieven doen, ja, dan zijn er verder weinig leermomenten voor je.

Maar ze doen niets verkeerd! Ik kan dat opschrijven totdat ik een ons weeg,
maar deze ambtenaren mogen weigeren.

Ik wil niet voor 11 uur 's ochtends op mijn werk zijn. Verder functioneer ik fantastisch mits ik maar mag uitslapen. Goh, ik zie mijn werkgever al kijken.

Ze functioneren juist niet omdat ze weigeren. Dat is de crux: ze weigeren, en hebben alleen een vage religieuze reden die de ambtenaar een ander wil opleggen. Maar daar zijn ze ook nog inconsequent in, want ze trouwen wel M-F terwijl er een scheiding vooraf is geweest.

Als je werkgever afspreekt dat na 11 uur mag binnenkomen dan is er toch volgens mij echt niks aan de hand.

En waarom heeft de kerk dat recht? Omdat het ooit in de wet is gezet toen 99% van Nederland gelovig was. Dan kan het er nu wel uit, maar verworven rechten... Maar homofielen hebben nu ook rechten verworven, maar die willen de weigerambtenaren niet toekennen. Oftewel: eenzijdigheid.

Omdat je van mening bent dat het een oude wet is die niet in je straatje past mag die eruit . Dat de kerk dat recht in het verleden ook eens heeft verworven vergeet je voor het gemak even?

Ja, maar je voorbeelden gingen over kledingeis en over een roostermaker. Het grootste gedeelte van de advertenties bevat wel die eis. Voorbeelden:
- http://www.pmtinfosite.nl/index.php (leraren in allerlei disciplines waar bij de eisen staat dat je "instemt met de christelijke identiteit van onze hogeschool". Pure BS, heeft niets met het vak te maken.
- http://www.bijbelenonderwijs.nl/?item=art:sollicitatiecode (regels hoe sollicitanten zelfs een essay moeten schrijven over "wat het christelijk geloof voor hem inhoudt, toegespitst op wat dit betekent voor zijn wereldbeeld en levensstijl.")

Zie ook deze site, waar staat dat scholen dit ook tot zekere hoogte mogen eisen. Maar waarom? Waarom zou een leraar Frans op een christelijke school nu zelf christelijk moeten zijn? Het heeft geen enkele vakinhoudelijke relevantie. Toch worden op deze manier religieuze kandidaten bevoordeeld.

Je mag van mij gerust het monsterboard napluizen alleen de uitkomst blijft hetzelfde, het mag namelijk niet. Het CGB creeert aan de lopende band precedenten die vaak worden overgenomen door de rechtbanken.

Ben benieuwd naar de reactie als er een trouwambtenaar weigert gescheiden christenen te hertrouwen, of alleen homohuwelijken wil sluiten. Straks moeten we voor elk type huwelijk een aparte trouwambtenaar nemen. Terwijl we ook de probleemmakers kunnen passeren en ze gewoon niet meer inzetten.

Blijkbaar zijn deze mensen alleen principieel als het ze zelf niets kost, en anderen er last van hebben. Zodra ze zelf echter moeten lijden voor de eigen principes, dan moeten ze beschermd worden. En dan zijn de mensen die dit heldere feit verkondigen degenen die fout zijn? Ja ja...

Recht op principes is wettelijk geregeld in artikel 9 EVRM,

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;
dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te
veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel
in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot
uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische
toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.

Daar komt verder geen god aan te pas en gelukkig maar.
Als dat niet zo zijn dan zou elke ambtenaar als een verlengstuk van de overheid zonder zelf na te denken alles uit voeren.

En verdere problemen hoef je ook niet te verwachten mbt deze ambtenaren, zij die zitten mogen blijven, nieuwe moeten een verklaring invullen dat ze iedereen huwen en gemeente moeten ervoor zorgen dat er altijd een ambtenaar is die iedereen huwt. Cirkel is rond toch.

[Lordy79]

hayate666 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:05:

De bijbel is een vage voor meerdere interpretaties vatbare verzameling tekst van een paar duizend jaar oud en heeft meerdere vertalingen en herzieningen doorgemaakt naar de vorm zoals we hem nu kennen. Zelfs nu zijn er nog onderlinge verschillen tussen de bijbels. Dat noem ik geen solide basis in de werkelijkheid.

1. de bijbel is maar op één manier interpreteerbaar.
2. de bijbel is niet herzien. Wel vertaald want de meeste mensen kunnen geen hebreeuws en grieks lezen
3. de bijbel zoals die gangbaar is bestaat uit 66 boeken. Tuurlijk zijn er mensen die deutero-canonieke boeken (net zo) gezaghebbend vinden als de 66 boeken van de canon maar dat is een flinke minderheid

Van dinosaurussen naar quantummechanica is ook een erg grote sprong, maar wat wil je daarmee zeggen?

Ik bedoel dat de wetenschap ook theorieën bedenkt die niet te bewijzen zijn. Het uitgangspunt is dan dat intelligent design of een god niet bestaat maar dat het alles op een andere manier is ontstaan.

Bovendien ontwijk je hiermee het punt dat er van zaken als dinosaurussen tastbaar en logisch bewijs terug te vinden is. Creativiteit heb je nodig om tot nieuwe dingen te komen, maar het vervolgens overtuigend onderbouwen dat is iets waar de wetenschap zich wel mee bezig houdt en het geloof niet.

Nou, vooruit dan maar:

1. Dino's zouden al uitgestorven kunnen zijn vóór de zondvloed en door de enorme waterdruk veel sneller in fossielen zijn omgezet dan wij voor mogelijk houden.
2. De lichtsnelheid kan variabel zijn (in de vorm van een grafiek Y = 1 / X ) waardoor het líjkt alsof het heelal veel ouder is dan wij denken en gebeurtenissen van enkele duizenden jaren geleden veel langer geleden líjken te zijn dan ze daadwerkelijk plaatsvonden.
3. God heeft de botten van de dino's in de aarde gelegd om ons voor de gek te houden
4. Roze olifanten van Mars hebben alle levende dino's gestolen, net voordat de zondvloed plaatsvond.

De reden dat ik dit liever niet post is omdat het volslagen zinloos is.

Waar haalde Mozes vervolgens zijn ideeen weer vandaan? In welke tijd en plaats ligt de allereerste bron?

De bron voor de 5 eerste boeken van Mozes (de Torah) ligt bij God zelf en de inhoud van die 5 boeken openbaarde aan Mozes.
Als je dat onzin vindt, en dat vind je, dan zou je kunnen zeggen dat Mozes de inhoud van die 5 boeken heeft bedacht.
Plaats -> de berg Sinaï (of was het Horeb? ben het ff kwijt)
Tijd -> grofweg 5000 jaar geleden (kan er 1000 jaar naast zitten)

[Maasluip]

Lordy79 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 14:47:
[...]

1. de bijbel is maar op één manier interpreteerbaar.

De bijbel wordt door de verschillende religies (en niet-religieuzen) verschillend geïnterpreteerd. Dat jou geloof zegt dat de manier waarop jou geloof hem interpreteert de enig juiste is doet daar niets aan af.

Ik noem alleen maar het feit dat de Joden Jezus niet als de messias zien. Hoewel, sommige Joden weer wel.

[gambieter]

Lordy79 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 14:47:
[...]
1. de bijbel is maar op één manier interpreteerbaar.

Ach ja, natuurlijk. Oogkleppen, anyone?

2. de bijbel is niet herzien. Wel vertaald want de meeste mensen kunnen geen hebreeuws en grieks lezen

Ach ja, je hebt de originele geschriften bekeken en gecontroleerd of de vertaling goed is? De bijbel is heel vaak herzien, aangepast, foutief vertaald etc. Je zou er geen snars van begrijpen als de tekst nog steeds origineel was.

De bron voor de 5 eerste boeken van Mozes (de Torah) ligt bij God zelf en de inhoud van die 5 boeken openbaarde aan Mozes. Als je dat onzin vindt, en dat vind je, dan zou je kunnen zeggen dat Mozes de inhoud van die 5 boeken heeft bedacht.
Plaats -> de berg Sinaï (of was het Horeb? ben het ff kwijt)
Tijd -> grofweg 5000 jaar geleden (kan er 1000 jaar naast zitten)

Yep, een vroege paddo-snoeper met een rijke fantasie? En iemand die een mogelijkheid tot macht zag, niets menselijks....

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:44:
Ik wil niet voor 11 uur 's ochtends op mijn werk zijn. Verder functioneer ik fantastisch mits ik maar mag uitslapen. Goh, ik zie mijn werkgever al kijken.

Ze functioneren juist niet omdat ze weigeren. Dat is de crux: ze weigeren, en hebben alleen een vage religieuze reden die de ambtenaar een ander wil opleggen. Maar daar zijn ze ook nog inconsequent in, want ze trouwen wel M-F terwijl er een scheiding vooraf is geweest.

Punt is natuurlijk in dit voorbeeld dat de werknemer nooit voor 11 uur begon met werken. De werkgever kan niet automatisch verwachten dat de werknemer voor 11 uur verschijnt.

Van nieuwe werknemers wordt van begin af aan al verwacht dat ze voor 11 uur beginnen. Dat is een significant verschil.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 14:47:
[...]

1. de bijbel is maar op één manier interpreteerbaar.

Vandaar dat mijn schoonouders (hervormd/gereformeerd) het oneens kunnen zijn over interpretaties?

2. de bijbel is niet herzien. Wel vertaald want de meeste mensen kunnen geen hebreeuws en grieks lezen

De bijbel is wel herzien, trek verschillende bijbels uit de kast en je kunt verschillen waarnemen. Een overduidelijk voorbeeld is de kinderbijbel, btw.

3. de bijbel zoals die gangbaar is bestaat uit 66 boeken. Tuurlijk zijn er mensen die deutero-canonieke boeken (net zo) gezaghebbend vinden als de 66 boeken van de canon maar dat is een flinke minderheid

Voor zover ik weet is de canon op een gegeven moment vastgelegd door een raad van mensen, en die raad werd gevormd omdat een romeinse keizer (of ander figuur van belang) dat wilde. Heb ik even geen bron van bij de hand, maar dat moet te verifieren zijn.

Maar goed, omdat het een minderheid is die die andere boeken even belangrijk vind hebben ze ongelijk? Ik weet niet hoor, maar volgens mij heeft het christendom in de wereld geen meerderheid, dus mag ik bij deze aannemen dat het onjuist is? Realiseer je je wel hoe belachelijk dom zo'n argument is?

Ik bedoel dat de wetenschap ook theorieën bedenkt die niet te bewijzen zijn. Het uitgangspunt is dan dat intelligent design of een god niet bestaat maar dat het alles op een andere manier is ontstaan.

En er zijn ook zat wetenschappers die zoiets dan ook niet als een wetenschappelijke theorie erkennen. Maar dat is een wetenschapfilosofisch debat, geen wetenschap an sich.


Wat ik me overigens wel afvraag, als het christelijke geloof gebaseerd is op het joodse, waarom is dan juist het christelijke "het" geloof voor jou? Waarom ben je dan geen jood? Waarom zijn de christelijke aanpassingen op het joodse geloof juist. Is de bijbel niet gewoon een "herziening" van de joodse geschriften?

Maar goed, ik vermoed dat de term 'goddelijke inspiratie' vast in het weerwoord hierop wordt gebruikt, as usual.

[Bi-zonder]

Rekcor schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:17:
[...]@Bi-zonder

Ik heb daarom ook weinig zin (en het heeft ook weinig zin denk ik) om hier mijn gebedsverhoringen uit te stallen. Voor iedere verhoring zijn door jullie met een beetje fantasie tig andere verklaringen te verzinnen... Waarom zou je willen dat ik dat deed?

Dit topic volgend, bleef mijn vraag aan je gesteld zich aan me opdringen. Vandaar dat ik 'm stelde.
Het was met name je opmerking 'dat al je gebeden worden verhoort', die mij extra opviel in dit topic.

Je eventuele antwoord zou mij inzicht verschaffen in je denkwijze (hoe jij tot die beleving komt)...
Toegegeven, navenant een realiteitstoetsing toepassen, zou ik me niet van kunnen onthouden.

Het intrigreert me..jammer dat je geen antwoord wilt geven..

Overigens: ik ben ik, ....niet jullie.. het was mijn persoonlijke vraag aan jou persoonlijk..

[Bi-zonder]

Grijze Vos schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 17:33:
[...] Voor zover ik weet is de canon op een gegeven moment vastgelegd door een raad van mensen, en die raad werd gevormd omdat een romeinse keizer (of ander figuur van belang) dat wilde. Heb ik even geen bron van bij de hand, maar dat moet te verifieren zijn.

Maar goed, omdat het een minderheid is die die andere boeken even belangrijk vind hebben ze ongelijk? Ik weet niet hoor, maar volgens mij heeft het christendom in de wereld geen meerderheid, dus mag ik bij deze aannemen dat het onjuist is? Realiseer je je wel hoe belachelijk dom zo'n argument is?

Onder andere canon 325 Nicea (idd met Constantijn). Hier werd o.a. besloten dat Jezus onsterfelijk 'moest' zijn. Reden van dit besluit was,...niets anders dan dat anders het christelijk geloof zo uit de pas zou lopen met romeinse Goden. Het is reeds duizenden jaren bekend, dat het christelijk geloof in wording, vele consesies heeft 'moeten' doen.

[noguru]

Iblies schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:52:

En verdere problemen hoef je ook niet te verwachten mbt deze ambtenaren, zij die zitten mogen blijven, nieuwe moeten een verklaring invullen dat ze iedereen huwen en gemeente moeten ervoor zorgen dat er altijd een ambtenaar is die iedereen huwt. Cirkel is rond toch.

Als het CU er diep in het hart ook zo over dacht, wat ze dus niet doen, was er geen aanleiding voor dit topic. Sommige zullen er misschien moeite mee hebben, maar zittende ambtenaren mogen idd. weigeren, daar heb je gelijk in. Althans, hun gewetensbezwaren worden erkend.

Maar het CU wil een algemeen weigerrecht, ook voor nieuwe ambtenaren. Zo'n verklaring die jij voorsteld, goed idee, zal het CU nooit willen toestaan. Dus die cirkel is niet rond.

[Grijze Vos]

noguru schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 11:05:
[...]


Als het CU er diep in het hart ook zo over dacht, wat ze dus niet doen, was er geen aanleiding voor dit topic. Sommige zullen er misschien moeite mee hebben, maar zittende ambtenaren mogen idd. weigeren, daar heb je gelijk in. Althans, hun gewetensbezwaren worden erkend.

Het lijkt me dat het niet mag, mocht het wel, dan zou er geen wetswijziging voor nodig zijn.

[hayate666]

Het is goed dat je gelooft, maar ken tenminste je eigen geloof.

Lordy79 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 14:47:
[...]
1. de bijbel is maar op één manier interpreteerbaar.

Vandaar dat er ook tientallen verschillende christelijke stromingen zijn die zich op hetzelfde boek baseren. Voor iedere stroming is er maar een manier goed, maar ze leggen de bijbel an sich wel op veel verschillende manieren uit.

2. de bijbel is niet herzien. Wel vertaald want de meeste mensen kunnen geen hebreeuws en grieks lezen

Er bestaan onder andere meerdere evangelieen die niet in de bijbel terecht zijn gekomen, naast verschillen door de vele vertalingen en al dan niet toevoegen van bepaalde passages, zoals de apocrieven.

3. de bijbel zoals die gangbaar is bestaat uit 66 boeken. Tuurlijk zijn er mensen die deutero-canonieke boeken (net zo) gezaghebbend vinden als de 66 boeken van de canon maar dat is een flinke minderheid

Er zijn zoals ik al zei meer boeken die binnen het christendom gebruikt zijn, maar het is de katholieke kerk geweest die indertijd heeft bepaald welke boeken wel en niet erin mochten. Ze kozen de boeken die jezus onder meer beschreven als onfeilbaar persoon om zoveel mogelijk eenheid in het verhaal te krijgen.

Ik bedoel dat de wetenschap ook theorieën bedenkt die niet te bewijzen zijn. Het uitgangspunt is dan dat intelligent design of een god niet bestaat maar dat het alles op een andere manier is ontstaan.

Er is al veel gezegd over die theorieen, maar feit blijft dat de meest gangbare verklaring anders is, omdat die meer basis heeft in de werkelijkheid. Als iemand de huidige theorieen over het ontstaan van de aarde overtuigender zou weten te beschrijven dan zou dat de nieuwe standaard worden.

Nou, vooruit dan maar:

1. Dino's zouden al uitgestorven kunnen zijn vóór de zondvloed en door de enorme waterdruk veel sneller in fossielen zijn omgezet dan wij voor mogelijk houden.
2. De lichtsnelheid kan variabel zijn (in de vorm van een grafiek Y = 1 / X ) waardoor het líjkt alsof het heelal veel ouder is dan wij denken en gebeurtenissen van enkele duizenden jaren geleden veel langer geleden líjken te zijn dan ze daadwerkelijk plaatsvonden.
3. God heeft de botten van de dino's in de aarde gelegd om ons voor de gek te houden
4. Roze olifanten van Mars hebben alle levende dino's gestolen, net voordat de zondvloed plaatsvond.

De reden dat ik dit liever niet post is omdat het volslagen zinloos is.

Waarom is het volgens jou zinloos?

De bron voor de 5 eerste boeken van Mozes (de Torah) ligt bij God zelf en de inhoud van die 5 boeken openbaarde aan Mozes.
Als je dat onzin vindt, en dat vind je, dan zou je kunnen zeggen dat Mozes de inhoud van die 5 boeken heeft bedacht.
Plaats -> de berg Sinaï (of was het Horeb? ben het ff kwijt)
Tijd -> grofweg 5000 jaar geleden (kan er 1000 jaar naast zitten)

Zeg voor het gemak dat het ongeveer 6000 jaar geleden was. In welke periode vindt de vorige bijbelse gebeurtenis plaats?

[Lordy79]

Maasluip schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 14:55:
[...]

De bijbel wordt door de verschillende religies (en niet-religieuzen) verschillend geïnterpreteerd. Dat jou geloof zegt dat de manier waarop jou geloof hem interpreteert de enig juiste is doet daar niets aan af

Uiteraard heb ik het door christenen. Kijk, er zijn christenen die zeggen dat ze geloven wat in de bijbel staat, behalve [...] (vul maar in). Bijvoorbeeld alles behalve het scheppingsverhaal. Of alles, behalve de opstanding van Christus. Dat heeft niets met interpretatie te maken, maar met acceptatie. En tuurlijk kun je van mening zijn dat bepaalde geschiedenissen bedacht zijn en als metafoor bedoeld, maar uit de bijbel blijkt duidelijk dat de verhalen die erin staan als geschiedenissen dienen te worden geinterpreteerd.

Ik noem alleen maar het feit dat de Joden Jezus niet als de messias zien. Hoewel, sommige Joden weer wel.

Dat heeft ook met acceptatie te maken: joden nemen alleen de Tenach (het oude testament van de bijbel) voor wáár aan en christenen ook het nieuwe testament.

Ach ja, je hebt de originele geschriften bekeken en gecontroleerd of de vertaling goed is? De bijbel is heel vaak herzien, aangepast, foutief vertaald etc. Je zou er geen snars van begrijpen als de tekst nog steeds origineel was.

Er zijn bijzonder veel vertalingen in omloop die niet allemaal gelijk zijn; dat klopt. Maar in 99% van de gevallen voldoen die vertalingen (engelse vertaling + talloze ned. vertalingen) En ik kan altijd nog terugvallen op de grondtekst in het Hebreeuws door óf gebruik te maken van strong-codes óf door een kennis die wél Hebreeuws beheerst te vragen om een phrase uit de bijbel één op één te vertalen en alle mogelijk vertalingen van bep. Hebreeuwse woorden te geven.

Yep, een vroege paddo-snoeper met een rijke fantasie? En iemand die een mogelijkheid tot macht zag, niets menselijks....

Mozes had geen macht, dat blijkt ook duidelijk uit zijn eigengeschreven boeken.

Grijze Vos schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 17:33:

Vandaar dat mijn schoonouders (hervormd/gereformeerd) het oneens kunnen zijn over interpretaties?

Ik kan me daar inderdaad niets bij voorstellen. Ze kunnen hooguit stellen dat ze het allebei niet weten en denken dat het A of B is. Goed voorbeeld is de kinderdoop: sommige christenen vinden dat je kinderen wél moet dopen en andere christenen vinden van niet. De bijbel geeft daar domweg geen uitsluitsel over.

De bijbel is wel herzien, trek verschillende bijbels uit de kast en je kunt verschillen waarnemen. Een overduidelijk voorbeeld is de kinderbijbel, btw.

Zie hierboven. En een kinderbijbel is geen vertaling.

Voor zover ik weet is de canon op een gegeven moment vastgelegd door een raad van mensen, en die raad werd gevormd omdat een romeinse keizer (of ander figuur van belang) dat wilde. Heb ik even geen bron van bij de hand, maar dat moet te verifieren zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Maar goed, omdat het een minderheid is die die andere boeken even belangrijk vind hebben ze ongelijk?

Nee, uiteraard niet. Maar als je de bijbelboeken goed bestudeert, valt het op dat er geen enkele tegenspraak instaat. Dat is vrij bijzonder gezien het feit dat het de tijd van opschrijven, de schrijvers en de stijlvorm volledig verschillend zijn. En zo zijn er nog wel meer aanwijzingen waaruit blijkt dat de bijbel een uniek boek is. Maar bewijzen dat het van God komt kan ik natuurlijk niet.

Wat ik me overigens wel afvraag, als het christelijke geloof gebaseerd is op het joodse, waarom is dan juist het christelijke "het" geloof voor jou? Waarom ben je dan geen jood? Waarom zijn de christelijke aanpassingen op het joodse geloof juist. Is de bijbel niet gewoon een "herziening" van de joodse geschriften?

Ik ben geen jood omdat ik geen biologische afstammeling van Abraham ben. (voor zover ik weet) ( Mijn vrouw is dit overigens wel )
Uiteraard sta ik als christen ook volledig achter het joodse geloof en leer ook veel van joden over de God van de bijbel en de historie van de bijbel. Het enige verschil tussen een (niet messiaanse) jood en mij is dat ik geloof dat Jezus van Nazareth de messias is die in het oude testament beloofd is.

]Maar goed, ik vermoed dat de term 'goddelijke inspiratie' vast in het weerwoord hierop wordt gebruikt, as usual.

Ik probeer zoiets te vermijden, aangezien dat een enorme dooddoener is, net zoals Gods wegen ondoorgrondelijk zijn als je een discussie over Auswitsch begint. Maar je zult wel begrijpen dat ik inderdaad geloof dat God de bijbel heeft geïnspireerd.

hayate666 schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 16:30:
Er zijn zoals ik al zei meer boeken die binnen het christendom gebruikt zijn, maar het is de katholieke kerk geweest die indertijd heeft bepaald welke boeken wel en niet erin mochten. Ze kozen de boeken die jezus onder meer beschreven als onfeilbaar persoon om zoveel mogelijk eenheid in het verhaal te krijgen.

Welke boeken beschrijven de feilbaarheid van Jezus dan ?

Waarom is het volgens jou zinloos?

Omdat ik het niet weet maar wel - door anderen- bedachte theorieën ken die ik maar even heb gepost. Maar om het voorbeeld van de door God verstopte dinobotten aan te halen: het is moeilijk te bewijzen dat God ze niet verstopt heeft, maar het klinkt mij een beetje als een 'kat-in-het-nauw'-reactie op de vondst van dinobotten. Dino's hebben gewoon bestaan en de bijbel sluit dat ook niet uit. Waarom zou ik dan krampachtig dingen verzinnen om de dino's te verklaren ?

Zeg voor het gemak dat het ongeveer 6000 jaar geleden was. In welke periode vindt de vorige bijbelse gebeurtenis plaats?

Ik denk dat Mozes rond het jaar 2500 voor Christus de Torah ontving.

Voordat Mozes de Torah ontving, werd het volk van Israël uit Egypte bevrijd (de 10 plagen, slijting van de zee, etc). Dáárvoor heb de aartsvaders (Abraham, Isaak, Jakob en Jozef). Dáárvoor volgens mij de toren van Babel, dáárvoor Noach met de zondvloed en dáárvoor Adam, Eva, Kaïn, Abel enzo en dáárvoor de tijd van Adam en Eva in het paradijs (zonder zondeval) en dáárvoor het scheppingsverhaal. En laten we voor het gemak zeggen dat Abraham grofweg 2000 jaar na het moment van de zondeval werd geboren en dat de periode Abraham -> Mozes nog ongeveer 400 jaar heeft geduurd.

Als je in ieder geval alles optelt (want de bijbel staat vol geslachtsregisters) dan kom je uit op het feit dat ongeveer 6000 á 7000 jaar geleden de zondeval plaatsvond.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 10-06-2007 21:55 ]

[Ramzzz]

En, zoals ik al eerder poneerde en het zich nu wéér laat aanzien, een discussie waar (fanatieke) christenen in verzeild raken en die ze niet kunnen winnen, gooien ze een hoop quasi-bijbelinhoudelijk-polyinterpretatieve-mumbojumbo 'jouw bijbel - mijn bijbel' de groep in waar uiteindelijk de boel in vastloopt, want, hé dat is 'bijbel-interpretatie' en daar zijn er duizenden van en dan kun je tenminste blijven ouwehoeren over zaken waar het topic totaal niet over ging en dus de inhoudelijke discussie frustreren en een topic hopeloos op slot krijgen...

1. Het ging hier niet over de bijbel.
2. Het gaat hier niet over de bijbel
3. Het zou hier niet over de bijbel moeten gaan

Het gaat hier over de manier waarop mensen met en bijbel in het achterhoofd en ermee zwaaiend in de hand de wet proberen te omzeilen, buigen, en in hun 'voordeel' wijzigen en/of interpreteren ten koste van de rechten van mensen die niets met wat voor bijbelinterpretatie dan ook hebben en die slechts wensen dat de wet voor eenieder hetzelfde is en wordt uitgevoerd.

Niets meer en niets minder. Laat die bijbel erbuiten, het gaat hier over de wet en de ambtenaren die hem niet naar de letter wensen uit te voeren.

[Lordy79]

Ramzzz schreef op zondag 10 juni 2007 @ 22:25:

• Het ging hier niet over de bijbel.
• Het gaat hier niet over de bijbel
• Het zou hier niet over de bijbel moeten gaan

helemaal met je eens. Ik zal me uit dat deel van de discussie terugtrekken.

Overigens vind ik dat mensen met de bijbel in hun achterhoofd/zwaaiend de wet mogen wijzigen (mits een meerderheid van de volksvertegenwoordiging het hiermee eens is). En een rechter zal bepalen of er te veel naar één kant gebogen of geïnterpreteerd wordt. Maar zoals eerder in de discussie gezegd is het baseren van je normen en waarden op grond van de bijbel vanuit een niet-religieus/objectief oogpunt gezien niets anders dan het baseren op andere overtuigingen.

[quote]slechts wensen dat de wet voor eenieder hetzelfde is en wordt uitgevoerd.[/qupte]
Ik ben van mening dat het prima geregeld is in nederland: laat de rechter maar een uitspraak doen. Die rechter baseert zich als het goed is enkel en alleen op de wet (wet, grondwet, verdragen bla bla etc.) en niet op de bijbel, koran of het verkiezingsprogramma van een politieke partij. En zo moeten we het wat mij betreft houden.

de ambtenaren die hem niet naar de letter wensen uit te voeren.

Het gaat erom of zij zich op hun grondrecht mogen beroepen of niet. En of dat mag, zal een rechter moeten uitmaken, of er moet ondubbelzinnige wetgeving moeten komen die aangeeft of het wel of niet mag.

[Rekcor]

Ramzzz schreef op zondag 10 juni 2007 @ 22:25:

Het gaat hier over de manier waarop mensen met en bijbel in het achterhoofd en ermee zwaaiend in de hand de wet proberen te omzeilen, buigen, en in hun 'voordeel' wijzigen en/of interpreteren ten koste van de rechten van mensen die niets met wat voor bijbelinterpretatie dan ook hebben en die slechts wensen dat de wet voor eenieder hetzelfde is en wordt uitgevoerd.

Niets meer en niets minder. Laat die bijbel erbuiten, het gaat hier over de wet en de ambtenaren die hem niet naar de letter wensen uit te voeren.

Op zich is dit niet primair de plek om over (het ontstaan van) de bijbel te gaan praten. Aan de andere kant is het wel van belang waarop deze ambtenaren zich beroepen als ze gaan weigeren. Is dat op het sprookje van Roodkapje en de boze heks, of op basis van een boek wat door miljarden en nog eens miljarden mensen voor 100% waar en bepalend voor het leven werd en wordt gehouden? (even los van de vraag of we dat laatste hier beamen). In het tweede geval zou ik namelijk geneigd zijn tot een wat meer coulante houding jegens deze ambtenaren. Het is dus zinvol om proberen aan te tonen dat diezelfde bijbel niet een zoveelste sprookjesboek is + dat de zogenaamde 'verlichte' en 'wetenschappelijke' manier van denken niet per se superieur hoeft te zijn aan het denken van mensen die in de bijbel geloven.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 11 juni 2007 @ 11:43:
[...]
Op zich is dit niet primair de plek om over (het ontstaan van) de bijbel te gaan praten. Aan de andere kant is het wel van belang waarop deze ambtenaren zich beroepen als ze gaan weigeren. Is dat op het sprookje van Roodkapje en de boze heks, of op basis van een boek wat door miljarden en nog eens miljarden mensen voor 100% waar en bepalend voor het leven werd en wordt gehouden? (even los van de vraag of we dat laatste hier beamen). In het tweede geval zou ik namelijk geneigd zijn tot een wat meer coulante houding jegens deze ambtenaren. Het is dus zinvol om proberen aan te tonen dat diezelfde bijbel niet een zoveelste sprookjesboek is + dat de zogenaamde 'verlichte' en 'wetenschappelijke' manier van denken niet per se superieur hoeft te zijn aan het denken van mensen die in de bijbel geloven.

Het gaat er ook niet om of niet-gelovigen of anders-gelovigen superieur denken dan christenen. Het gaat erom of ze hun heilig boek mogen ge/misbruiken om hun werk niet uit te voeren en de repercussies daarvan te ontlopen.

Het is al eerder gezegd: het aantal mensen is compleet irrelevant. Bij de meesten is het er in gestampt en is de indoctrinatie succesvol geweest. Dat is dan een soort van self-fulfilling prophecy. Verder is de mens van nature geneigd zichzelf voor de gek te houden, en al helemaal in grote massa's.

Dat je geneigd bent tot een coulante houding jegens de ambtenaren is omdat ze geloofsgenoten zijn. En om eerlijk te zijn verrast me dat niet, want je eerdere pogingen tot combineren van wetenschap en geloof geven aan dat je je geloof op de eerste plaats zet. Een preek voor eigen parochie dus.

(voor heel veel christenen is de bijbel trouwens niet 100% waar, bij lange na niet. Dat geld alleen voor een heel klein groepje fundamentalisten)

[hayate666]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 00:19:
*knip*

offtopic:
Hoewel ik het wel een interessant onderwerp vind, zal ik het voor deze discussie ook laten voor wat het is.

[Lordy79]

Rekcor schreef op maandag 11 juni 2007 @ 11:43:

Is dat op het sprookje van Roodkapje en de boze heks, of op basis van een boek wat door miljarden en nog eens miljarden mensen voor 100% waar en bepalend voor het leven werd en wordt gehouden? (even los van de vraag of we dat laatste hier beamen). In het tweede geval zou ik namelijk geneigd zijn tot een wat meer coulante houding jegens deze ambtenaren.

Hoewel ik een overtuigd christen ben, ben ik het niet met je eens. Onze democratie werkt goed genoeg om ervoor te zorgen dat wanneer er een flinke meerderheid gelooft dat de bijbelse normen en waarden juist zijn, dit zich wel vertaalt in wetgeving. Als 90% van de bevolking wil dat er in Nederland geen varkensvlees gegeten mag worden en dat dit bovendien een groot issue is voor die mensen, dan zal dat vrij snel in wetgeving terugkomen.

Als ik zeg dat alle wolven dood moeten en me beroep op het verhaal van Roodkapje, dan denk ik dat ik met dat argument niet echt veel stemmen zal krijgen voor mijn AWP (anti-wolven-partij)

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:30:
[...]
Hoewel ik een overtuigd christen ben, ben ik het niet met je eens. Onze democratie werkt goed genoeg om ervoor te zorgen dat wanneer er een flinke meerderheid gelooft dat de bijbelse normen en waarden juist zijn, dit zich wel vertaalt in wetgeving. Als 90% van de bevolking wil dat er in Nederland geen varkensvlees gegeten mag worden en dat dit bovendien een groot issue is voor die mensen, dan zal dat vrij snel in wetgeving terugkomen.

Als ik zeg dat alle wolven dood moeten en me beroep op het verhaal van Roodkapje, dan denk ik dat ik met dat argument niet echt veel stemmen zal krijgen voor mijn AWP (anti-wolven-partij)

En wat doe je dan met mensen die aangeven uit hun overtuiging wel varkensvlees te moeten eten? Dan kun je die mensen dat niet weigeren, anders wil je eenrichtingsverkeer.

Kijk naar de Taliban en naar landen waar men probeert de Sharia in te voeren. Ook mensen die niet bij de religie horen worden dan toch naar de religieuze maatstaven ge- en veroordeeld. Andersom zouden de religieuzen moord, brand en religieuze discriminatie schreeuwen, maar ze leggen dolgraag anderen wel hun normen en waarden op, gebaseerd op de heilige overtuiging dat het heilige boek dat van ze verwacht.

"Heilige" boeken zijn echter door mensen geschreven, en moeten nooit letterlijk worden genomen.

[Grijze Vos]

Rekcor schreef op maandag 11 juni 2007 @ 11:43:
In het tweede geval zou ik namelijk geneigd zijn tot een wat meer coulante houding jegens deze ambtenaren. Het is dus zinvol om proberen aan te tonen dat diezelfde bijbel niet een zoveelste sprookjesboek is + dat de zogenaamde 'verlichte' en 'wetenschappelijke' manier van denken niet per se superieur hoeft te zijn aan het denken van mensen die in de bijbel geloven.

Dit is gewoon triest, nofi, maar anders valt het niet uit te drukken. Ik denk dat er -niemand- in W&L serieus denkt dat het compleet onmogelijk is om aan te tonen dat de bijbel niet een sprookjesboek is, jezelf incluis. Dus kom nou niet met van die meta-bijbel prietpraat aan, want dat is precies wat Ramzzz nou net aanduidt, wat niet hier besproken zou moeten worden in dit topic.

Op zich is dit niet primair de plek om over (het ontstaan van) de bijbel te gaan praten. Aan de andere kant is het wel van belang waarop deze ambtenaren zich beroepen als ze gaan weigeren. Is dat op het sprookje van Roodkapje en de boze heks, of op basis van een boek wat door miljarden en nog eens miljarden mensen voor 100% waar en bepalend voor het leven werd en wordt gehouden? (even los van de vraag of we dat laatste hier beamen).

Euhm, India + China is wat, 1/3e van de aard populatie die al -niet- christen is. Ik denk dat je met je christendom nog steeds een minderheid bent op de wereld hoor. En nee, getallen maken werkelijk geen -bliep- uit. Grote groepen zijn als geheel vaak juist dommer. In de middeleeuwen dacht ook iedereen dat de aarde plat was, nou nou, die hadden me toch een portie gelijk.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:47:

En wat doe je dan met mensen die aangeven uit hun overtuiging wel varkensvlees te moeten eten? Dan kun je die mensen dat niet weigeren, anders wil je eenrichtingsverkeer.

Ik vind dat je dat wél mag weigeren. Als de meerderheid beslist, dan heeft de minderheid zich daarbij neer te leggen.

Kijk naar de Taliban en naar landen waar men probeert de Sharia in te voeren. Ook mensen die niet bij de religie horen worden dan toch naar de religieuze maatstaven ge- en veroordeeld. Andersom zouden de religieuzen moord, brand en religieuze discriminatie schreeuwen, maar ze leggen dolgraag anderen wel hun normen en waarden op, gebaseerd op de heilige overtuiging dat het heilige boek dat van ze verwacht.

Als 2/3 van de Nederlanders vindt dat de grondwet vervangen moet worden voor de Sharia, dan vind ik dat de Sharia in Nederland ingevoerd moet worden. Dat betekent wel dat ik emigreer naar een ander land, maar zo werkt onze democratie nu eenmaal.

Je andere opmerking is m.i. niet relevant voor de discussie.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:19:
[...]
Ik vind dat je dat wél mag weigeren. Als de meerderheid beslist, dan heeft de minderheid zich daarbij neer te leggen.

De meerderheid heeft beslist dat het homohuwelijk werd ingevoerd. Dus wat jou betreft moeten de weigerambtenaren dus keihard worden aangepakt?

Je andere opmerking is m.i. niet relevant voor de discussie.

De andere opmerking is de discussie. Religieuzen die anderen de mening opleggen vanuit een "heilige" overtuiging, al zit die ander niet op de religieuze mening te wachten en is zeker niet gebonden aan de uitvoering daarvan.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 11-06-2007 14:22 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 11:58:
Het is al eerder gezegd: het aantal mensen is compleet irrelevant. Bij de meesten is het er in gestampt en is de indoctrinatie succesvol geweest. Dat is dan een soort van self-fulfilling prophecy. Verder is de mens van nature geneigd zichzelf voor de gek te houden, en al helemaal in grote massa's.

Indoctrinatie is geen argument tegen de onwaarheid van een bepaalde levensovertuiging. Met hetzelfde recht kan ik namelijk betogen dat 'jullie atheisten' geindoctrineerd zijn. Ook het argument "Verder....massa's" komt zo als een boomerang terug op je eigen bord.

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 11:58:Dat je geneigd bent tot een coulante houding jegens de ambtenaren is omdat ze geloofsgenoten zijn.

Dit is niet waar: mijn redenering geldt hier ook voor Joden, Islamieten, Boedhisten, etc.

Grijze Vos

Euhm, India + China is wat, 1/3e van de aard populatie die al -niet- christen is. Ik denk dat je met je christendom nog steeds een minderheid bent op de wereld hoor. En nee, getallen maken werkelijk geen -bliep- uit. Grote groepen zijn als geheel vaak juist dommer. In de middeleeuwen dacht ook iedereen dat de aarde plat was, nou nou, die hadden me toch een portie gelijk.

Ik heb het niet alleen over de christenen nu, maar ook die uit het verleden (zie 'werd' in mijn post).

---

Maar goed, deze discussie begint nu wel erg veel trekken te vertonen van een ruzie in een slecht huwelijk ('ik heb toch al gezegd', 'jij luistert niet', etc). Ik ga d'r maar eens een eind aan breien...

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:29:
[...]
Indoctrinatie is geen argument tegen de onwaarheid van een bepaalde levensovertuiging. Met hetzelfde recht kan ik namelijk betogen dat 'jullie atheisten' geindoctrineerd zijn. Ook het argument "Verder....massa's" komt zo als een boomerang terug op je eigen bord.

Oh? Dus met mijn katholieke opvoeding ben ik atheistisch geindoctrineerd? Interessante kromming in je redenering . Ik ben niet eens een atheist, maar dat terzijde. Het komt er juist op neer dat ik niet alles als waarheid accepteer, en dat is zeker niet door indoctrinatie gekomen, maar juist door het gebruiken van het vermogen tot zelfstandig nadenken.

Het is je misschien nog niet opgevallen, maar agnosten zijn niet georganiseerd. Daardoor gaat het massa-argument juist niet op, maar heel erg voor religieuzen. Iets wat in jouw ogen de vorm van een boemerang heeft hoeft nog niet de bewegingen ervan te maken .

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:21:
[...]

De meerderheid heeft beslist dat het homohuwelijk werd ingevoerd. Dus wat jou betreft moeten de weigerambtenaren dus keihard worden aangepakt?

Ja, ik denk het wel. Maar misschien is het het beste als een rechter zich hierover buigt omdat die juridisch veel beter onderlegd is dan ik en de nederlandse wet kan interpreteren dan ik.
Overigens vind ik het prima dat homo's kunnen trouwen. Dat moeten ze zelf weten. Maar ik ben slechts 1 van de vele miljoenen kiesgerechtigden

De andere opmerking is de discussie. Religieuzen die anderen de mening opleggen vanuit een "heilige" overtuiging, al zit die ander niet op de religieuze mening te wachten en is zeker niet gebonden aan de uitvoering daarvan.

Iedereen mag zelf weten of hij gelooft wat er in de bijbel staat of niet, toch? Dat vind ik een groot goed en ook een bijbels iets. En ik vind ook dat ik me niet mag onttrekken aan plichten die de overheid mij oplegt, wanneer ik vervolgens wel vind dat de overheid mij mijn rechten níet mag afnemen. Zoals eerder gezegd: als ik mijn christen zijn niet meer in Nederland mag/kan uitoefenen, zal ik emigreren, of stiekum toch mijn christen zijn uitoefenen.

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:36:

Oh? Dus met mijn katholieke opvoeding ben ik atheistisch geindoctrineerd? Interessante kromming in je redenering .

Ja en ik ken ook atheisten die later christen zijn geworden. Het indoctrinatie-argument gaat natuurlijk niet in 100% van de gevalle... he maar wacht eens even, ik heb dat argument ook helemaal niet gebruikt!

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:36:

Het komt er juist op neer dat ik niet alles als waarheid accepteer, en dat is zeker niet door indoctrinatie gekomen, maar juist door het gebruiken van het vermogen tot zelfstandig nadenken.

Bij mij ging het anders: ik ben christelijk opgevoed, heb vervolgens een tijd het christendom (en ook andere religies, waaronder het 'wetenschapsisme', wat velen vandaag de dag aan lijken te hangen) kritisch onderzocht en ben tot de conclusie gekomen dat de God van de bijbel de enige en ware God is.

Waarmee ik maar gezegd wil hebben dat zelfstandig nadenken niet alleen is voorbehouden aan niet-religieuzen .

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:36:Het is je misschien nog niet opgevallen, maar agnosten zijn niet georganiseerd. Daardoor gaat het massa-argument juist niet op, maar heel erg voor religieuzen.

Ze zijn niet georganiseerd in een kerk (hoorde laatst trouwens wel een wat sneue reclame op de radio van het Humanistisch Verbond...) maar het blikveld van jouw 'indoctrinatie-argument' gaat m.i. veel breder dan de kerk. Het zal vooral de opvoeding zijn, schoolkeuze, etc.

[Iblies]

De vraag die gesteld moet worden is of ambtenaren ook gebruik mogen maken van hun (grond)rechten als burger.

Dat is een aspect dat ik telkens mis,

ambtenaren zijn niet alleen ambtenaren,
maar ook werknemers en inwoner van Nederland die mag stemmen. Daarnaast heeft een ambtenaar ook het recht om zich te organiseren, te staken etc.


Het idee al dat een ambtenaar niets meer of minder is dan een marionet van de overheid die gewetenloos opdrachten moet uitvoeren, gaat er bij echt niet in.

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 11 juni 2007 @ 17:08:
De vraag die gesteld moet worden is of ambtenaren ook gebruik mogen maken van hun (grond)rechten als burger.

Dat is een aspect dat ik telkens mis,

ambtenaren zijn niet alleen ambtenaren,
maar ook werknemers en inwoner van Nederland die mag stemmen. Daarnaast heeft een ambtenaar ook het recht om zich te organiseren, te staken etc.

Het idee al dat een ambtenaar niets meer of minder is dan een marionet van de overheid die gewetenloos opdrachten moet uitvoeren, gaat er bij echt niet in.

En het aspect wat daar tegenover staat en ook genegeerd wordt is: als de ambtenaar zich niet met zijn of haar werk kan verenigen, dan moet hij of zij maar ander werk zoeken. Selectief weigeren is echter een "wel de lusten, niet de lasten" keuze, en moet aangepakt worden.

Het idee dat de trouwambtenaar wel even bepaalt wat wel en niet mag is machtsmisbruik op lokaal niveau. Of de wet uitvoeren, of een andere baan zoeken. Maar niet blijven zitten en proberen bescherming te krijgen voor het niet doen van je werk.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 11-06-2007 17:25 ]

[noguru]

Iblies schreef op maandag 11 juni 2007 @ 17:08:
De vraag die gesteld moet worden is of ambtenaren ook gebruik mogen maken van hun (grond)rechten als burger.

Dat is een aspect dat ik telkens mis,

ambtenaren zijn niet alleen ambtenaren,
maar ook werknemers en inwoner van Nederland die mag stemmen. Daarnaast heeft een ambtenaar ook het recht om zich te organiseren, te staken etc.

Die rechten hebben ze toch ook zoals iedere werknemer in Nederland? Hier gaat het om christelijke ambtenaren die een exclusief weigerrecht zouden moeten hebben wat juist de "normale" werknemer niet heeft. Laten we dat nou niet gaan omdraaien.

Het idee al dat een ambtenaar niets meer of minder is dan een marionet van de overheid die gewetenloos opdrachten moet uitvoeren, gaat er bij echt niet in.

Bij mij ook niet. Volgens mij zijn het zelfstandige weldenkende volwassenen die zelf beslissen welk beroep ze uitoefenen. Niemand dwingt ze. Naar mijn mening hoeven zij ook niets te doen wat gewetenloos is. Het geluk van 2 mensen in het echt verbinden is naar de algemene maatschappelijke norm (en de wet) allesbehalve gewetenloos. Dat ze daar persoonlijk anders over denken mag uiteraard, maar is verder de eigen verantwoordelijkheid.

[Iblies]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 17:23:
[...]

En het aspect wat daar tegenover staat en ook genegeerd wordt is: als de ambtenaar zich niet met zijn of haar werk kan verenigen, dan moet hij of zij maar ander werk zoeken. Selectief weigeren is echter een "wel de lusten, niet de lasten" keuze, en moet aangepakt worden.

Het idee dat de trouwambtenaar wel even bepaalt wat wel en niet mag is machtsmisbruik op lokaal niveau. Of de wet uitvoeren, of een andere baan zoeken. Maar niet blijven zitten en proberen bescherming te krijgen voor het niet doen van je werk.

Dit zijn insinuaties waarbij getracht wordt een weigerambtenaar een bepaalde positie in de maatschappij toe te delen die hij helemaal niet vervult.

Je bent van mening dat het de plicht is van elke ambtenaar om alles maar uit te voeren wat hen wordt opgedragen. En zo gauw je maar even tegenspreekt,
dan moet je eruit en oh wee als je probeert gebruik te maken van je rechten.

Sorry om je teleur te stellen, maar zo zit Nederland niet in elkaar,
misschien een bananenrepubliek of een ander land ergens in afrika.

noguru schreef op maandag 11 juni 2007 @ 18:28:
[...]
Die rechten hebben ze toch ook zoals iedere werknemer in Nederland? Hier gaat het om christelijke ambtenaren die een exclusief weigerrecht zouden moeten hebben wat juist de "normale" werknemer niet heeft. Laten we dat nou niet gaan omdraaien...

Dat is geen exclusief weigerrecht voor christenen,
dat mag jij ook.

En het is aan de werkgever om daar mee om te gaan.

[ Voor 17% gewijzigd door Iblies op 11-06-2007 19:13 ]

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:11:
[...]
Dit zijn insinuaties waarbij getracht wordt een weigerambtenaar een bepaalde positie in de maatschappij toe te delen die hij helemaal niet vervult.

Je bent van mening dat het de plicht is van elke ambtenaar om alles maar uit te voeren wat hen wordt opgedragen. En zo gauw je maar even tegenspreekt, dan moet je eruit en oh wee als je probeert gebruik te maken van je rechten.

Sorry om je teleur te stellen, maar zo zit Nederland niet in elkaar, misschien een bananenrepubliek of een ander land ergens in afrika.

Nee, er wordt gekeken of iemand zijn werk goed uitvoert of niet. Selectief weigeren betekent slecht werk uitvoeren, en daarop kan je beoordeeld worden.

Ik ben niet van mening dat de ambtenaar zomaar alles moet uitvoeren. Er moet echter wel een goede reden zijn om te weigeren, en het moet zeker niet andere mensen overlast bezorgen. De reden die de ambtenaren aanvoeren is weinig waard, en het geeft bepaalde mensen het gevoel dat ze minder rechten hebben dan andere burgers. Dit allemaal omdat de ambtenaar een bekrompen visie heeft.

De weigerambtenaar heeft inderdaad geen belangrijke maatschappelijk positie. Maar dat heeft een portier ook niet, maar toch kan zo iemand wel veel overlast en problemen geven. Wie is de weigerambtenaar dat hij of zij oordeelt dat een ander zondigt, zeker als die ander niet dezelfde levensovertuiging heeft als de ambtenaar?

Hij die zonder zonden is, etc etc.

En nee, het zijn geen kleine dictatortjes die mensen pesten. Maar ze proberen wel hun eigen visie op te leggen aan andere mensen, of die daar nu behoefte aan hebben of niet. En dan is het antwoord simpel: als je je niet vinden in je werk, ga dan iets doen waar je het probleem niet hebt. Of als je kiest voor het beroep, dan doe je ook de dingen die je niet leuk vind.

Je bent trouwens erg subtiel over landen in Afrika . Nederland is snel aan het afglijden in de vaart der volkeren, en Amerika en Rusland zijn al meer bananenrepublieken dan verschillende Afrikaanse landen.

[...]
Dat is geen exclusief weigerrecht voor christenen, dat mag jij ook.

En het is aan de werkgever om daar mee om te gaan.

Als het zo simpel is, waarom probeert de CU dan de ambtenaren te beschermen? Laat de werkgever het oplossen, en als die vind dat de weigerambtenaar het niet goed doet, dan mag die de werknemer overplaatsen of ontslaan.

Dus er is geen onderbouwing voor de actie van de CU, behalve dat ze proberen weigerambtenaren te beschermen voor de problemen die de weigerambtenaren zelf creeeren.

Iblies schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:11:
[...]
Sorry om je teleur te stellen, maar zo zit Nederland niet in elkaar,
misschien een bananenrepubliek of een ander land ergens in afrika.

Het homohuwelijk is ingevoerd via een correct verlopen democratisch proces. Het zijn de weigerambtenaren die nu anti-democratisch bezig zijn, misschien zouden ze beter passen in bananenrepublieken?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 11-06-2007 19:36 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 17:23:
[...]
Het idee dat de trouwambtenaar wel even bepaalt wat wel en niet mag is machtsmisbruik op lokaal niveau. Of de wet uitvoeren, of een andere baan zoeken. Maar niet blijven zitten en proberen bescherming te krijgen voor het niet doen van je werk.

OK, dit is volgens mij de twintigste keer dat je dit roept. Het wordt is tijd dat je een voorbeeld geeft! Want volgens mij is dit helemaal niet aan de orde. (Het is in ieder geval niet het punt dat de CU aan heeft gesneden.) Ik heb dit al meerdere malen gezegt maar je bent er nooit op in gegaan: Er is een verschil tussen een ambtenaar die vraagt niet ingezet te worden voor homohuwelijken (de situatie waar de CU het over heeft) en een ambtenaar die "voor het altaar" (of achte rhet loket want dat kan in sommige gemeenten tegen woordig) )weigert een stel te trouwen. (in dit laatste geval zou je kunnen spreken van machtsmisbruik.)

Overigens zoals ook al eerder gezegd heb: Of de wet uitvoeren, of een andere baan zoeken. komt wil heel erg in de buurt van de oneliner: "regels zijn regels" en ik mag hopen dat mevrouw Verdonk de debiliteit van die laatste voor iedereen heeft aangetoond. In ieder geval is het gewoon zonde om in een discussie je te verschuilen achter dergelijke domme oneliners.

Mag ik ten opzichte van je laatste opmerking nog vermelden dat in veel gemeenten BABS'en vergoed worden per vertrokken huwelijk. Dus het is in ieder geval niet zo dat in zo'n geval een BABS die weigert een bepaald huwelijk te voltrekken op z'n kont blijft zitten en geld vangt voor iets dat ie niet doet.

[Iblies]

Ik snap echt niet waarom je zo tekeer gaat,

weigerambtenaren leggen anderen hun visie niet op, integendeel,
ze worden verplicht een bepaalde visie uit te voeren die zo tegen hun levenswijze indruist dat ze er niet aan mee kunnen werken.
Mogen ze weigeren, ja of nee? Volgens is het reden voor ontslag.


Ook snap ik niet dat je nog steeds durft te verkondigen dat wanneer je op vrijdag tig jaar goede dienst hebt verleend,
op maandag moet opflikkeren omdat het huwelijk is opengesteld voor hetzelfde geslacht en de kans bestaat dat deze in het moet verbinden.


Verder kan elk homopaar gegarandeerd op elke gemeente trouwen. Die enkele weigerambtenaar die er nog mag blijven zitten doet daar weinig aan af.

[Lordy79]

Iblies schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:54:

Ze worden verplicht een bepaalde visie uit te voeren die zo tegen hun levenswijze indruist dat ze er niet aan mee kunnen werken.
Mogen ze weigeren, ja of nee?

Nee, ik vind dus van niet, ook al zou ik het zelf ook weigeren. Alleen vind ik dat wanneer ik wil weigeren, ik ontslag moet nemen. Het is mijn persoonlijke overtuiging om homo-stellen niet te willen trouwen. Dan moet ik ook persoonlijk verantwoordelijkheid dragen voor die keuze.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:30:
[...]

Nee, er wordt gekeken of iemand zijn werk goed uitvoert of niet. Selectief weigeren betekent slecht werk uitvoeren, en daarop kan je beoordeeld worden.

Ik ben niet van mening dat de ambtenaar zomaar alles moet uitvoeren. Er moet echter wel een goede reden zijn om te weigeren, en het moet zeker niet andere mensen overlast bezorgen. De reden die de ambtenaren aanvoeren is weinig waard, en het geeft bepaalde mensen het gevoel dat ze minder rechten hebben dan andere burgers. Dit allemaal omdat de ambtenaar een bekrompen visie heeft.

De weigerambtenaar heeft inderdaad geen belangrijke maatschappelijk positie. Maar dat heeft een portier ook niet, maar toch kan zo iemand wel veel overlast en problemen geven. Wie is de weigerambtenaar dat hij of zij oordeelt dat een ander zondigt, zeker als die ander niet dezelfde levensovertuiging heeft als de ambtenaar?

Hij die zonder zonden is, etc etc.

Ik denk eigenlijk niet dat dit de motivatie is van de meeste weigerambtenaren. Het zal er in de meeste gevallen omgaan, dat een weigerambtenaar persoonlijk het geen goed idee vindt dat stellen met een gelijk geslacht trouwen, maar geaccepteerd heeft dat dat in Nederland kan en het prima vindt dat de huwelijken worden voltrokken, maar persoonlijk het niet op kan brengen omdat ook zelf te doen. Waarschijnlijk voor een groot deel omdat hij niet het gevoel heeft dat wegens gebrek aan inleveingsvermogen in het stel, zij taak niet optimaal kan vervullen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:41:
[...]
OK, dit is volgens mij de twintigste keer dat je dit roept. Het wordt is tijd dat je een voorbeeld geeft! Want volgens mij is dit helemaal niet aan de orde. (Het is in ieder geval niet het punt dat de CU aan heeft gesneden.) Ik heb dit al meerdere malen gezegt maar je bent er nooit op in gegaan: Er is een verschil tussen een ambtenaar die vraagt niet ingezet te worden voor homohuwelijken (de situatie waar de CU het over heeft) en een ambtenaar die "voor het altaar" (of achte rhet loket want dat kan in sommige gemeenten tegen woordig) )weigert een stel te trouwen. (in dit laatste geval zou je kunnen spreken van machtsmisbruik.)

Tja, maar het is ook al de 20e keer dat mensen blijven roepen dat onze democratie zo werkt, maar zodra er iets is ingevoerd wat ze niet bevalt (homohuwelijk) dan hebben ze het recht om de wet niet uit te voeren. Die kromheid blijft me verbazen, en komt telkens weer terug.

Een trouwambtenaar die niet ingezet wil worden voor bepaalde huwelijken geeft dus eigenlijk aan te willen selecteren welke huwelijken hij of zij wel en niet sluit. Maar die keuze is niet aan de ambtenaren, maar aan het trouwende stel. Verder kunnen er op deze manier gemeentes zijn zoals in de bible-belt, waar alle ambtenaren mogelijk weigeren. En het is juist debiel (om je eigen woordkeuze te gebruiken) om voor elke uitzonderingssituatie een extra ambtenaar aan te nemen.

Als het een vrijwillige activiteit was, dan was het wat anders geweest. Maar het is niet vrijwillig, ze worden er voor vergoed.

Overigens zoals ook al eerder gezegd heb: Of de wet uitvoeren, of een andere baan zoeken. komt wil heel erg in de buurt van de oneliner: "regels zijn regels" en ik mag hopen dat mevrouw Verdonk de debiliteit van die laatste voor iedereen heeft aangetoond. In ieder geval is het gewoon zonde om in een discussie je te verschuilen achter dergelijke domme oneliners.

Die one-liner is er alleen omdat men niet de eer aan zichzelf houdt. Ambtenaren worden geacht onkreukbaar te zijn, en de democratisch ingevoerde wetten van dit land uit te voeren. De vergelijking met 40-45 is dan ook niet terecht, omdat het geen democratisch ingevoerde wetten betrof, maar regels opgelegd door een bezettingsmacht. De weigerambtenaren zijn dan ook geen vrijheidsstrijders en ook geen martelaars, verre van dat.

Mag ik ten opzichte van je laatste opmerking nog vermelden dat in veel gemeenten BABS'en vergoed worden per vertrokken huwelijk. Dus het is in ieder geval niet zo dat in zo'n geval een BABS die weigert een bepaald huwelijk te voltrekken op z'n kont blijft zitten en geld vangt voor iets dat ie niet doet.

Da's bekend. En daarom is het voorstel dan ook om ze niet meer op te laten draven als ze niet alle huwelijken willen sluiten, of voorrang verlenen aan hen die het wel doen. Die mogen dan ook voorrang hebben op de huwelijken die zij graag doen.

Verder is het belang van de weigerambtenaar vanzelfsprekend ondergeschikt aan dat van de klant (het M/F, F/F of M/M koppel).

Iblies schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:54:
Ik snap echt niet waarom je zo tekeer gaat, weigerambtenaren leggen anderen hun visie niet op, integendeel, ze worden verplicht een bepaalde visie uit te voeren die zo tegen hun levenswijze indruist dat ze er niet aan mee kunnen werken. Mogen ze weigeren, ja of nee? Volgens is het reden voor ontslag.

Ik neem aan dat je bedoelt "geen reden voor ontslag?".

Ik ga niet te keer, maar wordt wel moe van het feit dat er nog steeds mensen met droge ogen verkondigen dat ze democratisch ingevoerde wetten zullen eerbiedigen en daarna zeggen "zodra het niet tegen mijn levensbeschouwing ingaat."

Ook snap ik niet dat je nog steeds durft te verkondigen dat wanneer je op vrijdag tig jaar goede dienst hebt verleend, op maandag moet opflikkeren omdat het huwelijk is opengesteld voor hetzelfde geslacht en de kans bestaat dat deze in het moet verbinden.

Je hebt zelf altijd een keuze. Als je gelijk hebt en het is een zonde, dan zullen die koppels later gestraft worden. Maar het is niet aan de weigerambtenaar om nu al te oordelen.

Maar de weigerambtenaar heeft wel degelijk een keuze. Maar als die keuze is om de wet selectief niet te willen uitvoeren, dan moet je ook bereid zijn de consequenties voor je keuze te dragen. Ik erger me er vooral aan dat mensen dat laatste niet willen inzien, bij elke keuze hoort een consequentie.

Verder kan elk homopaar gegarandeerd op elke gemeente trouwen. Die enkele weigerambtenaar die er nog mag blijven zitten doet daar weinig aan af.

Nee, maar het is een grove schande dat er nog steeds weigerambtenaren worden aangenomen.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:58:
[...]
Nee, ik vind dus van niet, ook al zou ik het zelf ook weigeren. Alleen vind ik dat wanneer ik wil weigeren, ik ontslag moet nemen. Het is mijn persoonlijke overtuiging om homo-stellen niet te willen trouwen. Dan moet ik ook persoonlijk verantwoordelijkheid dragen voor die keuze.

Eens

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 11-06-2007 20:07 ]

[Iblies]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 20:06:
[...]

Tja, maar het is ook al de 20e keer dat mensen blijven roepen dat onze democratie zo werkt, maar zodra er iets is ingevoerd wat ze niet bevalt (homohuwelijk) dan hebben ze het recht om de wet niet uit te voeren. Die kromheid blijft me verbazen, en komt telkens weer terug.

Een trouwambtenaar die niet ingezet wil worden voor bepaalde huwelijken geeft dus eigenlijk aan te willen selecteren welke huwelijken hij of zij wel en niet sluit. Maar die keuze is niet aan de ambtenaren, maar aan het trouwende stel. Verder kunnen er op deze manier gemeentes zijn zoals in de bible-belt, waar alle ambtenaren mogelijk weigeren. En het is juist debiel (om je eigen woordkeuze te gebruiken) om voor elke uitzonderingssituatie een extra ambtenaar aan te nemen.

Als het een vrijwillige activiteit was, dan was het wat anders geweest. Maar het is niet vrijwillig, ze worden er voor vergoed.

Hier moet ik je even onderbreken,
de keus is niet aan het trouwend stel, maar aan de gemeente,
het is de plicht van de gemeente om ervoor te zorgen dat er een ambtenaar beschikbaar is die alles en iedereen in het echt verbind.
Het stel zelf heeft weinig te makken met de ambtenaar.

...
Ik neem aan dat je bedoelt "geen reden voor ontslag?".

Ik ga niet te keer, maar wordt wel moe van het feit dat er nog steeds mensen met droge ogen verkondigen dat ze democratisch ingevoerde wetten zullen eerbiedigen en daarna zeggen "zodra het niet tegen mijn levensbeschouwing ingaat."

[...]

Je hebt zelf altijd een keuze. Als je gelijk hebt en het is een zonde, dan zullen die koppels later gestraft worden. Maar het is niet aan de weigerambtenaar om nu al te oordelen.

Maar de weigerambtenaar heeft wel degelijk een keuze. Maar als die keuze is om de wet selectief niet te willen uitvoeren, dan moet je ook bereid zijn de consequenties voor je keuze te dragen. Ik erger me er vooral aan dat mensen dat laatste niet willen inzien, bij elke keuze hoort een consequentie.

[...]

Nee, maar het is een grove schande dat er nog steeds weigerambtenaren worden aangenomen.

[...]

Eens

Je vergeet de aard van de wet,
het huwelijk is opengesteld, er is de mogelijkheid ontstaan dat hetzelfde geslacht kunnen trouwen, maar het is niet strafbaar om van mening te zijn dat dat eigenlijk niet hoort. Ook is het niet zo dat weigeren betekent dat het staatsbelang en/of samenleving in gevaar komt, verre van dat.

Wat hou je dan over,
een ambtenaar die gerechtigd is om zijn mening te uiten,
de werkgever die er naar moet luisteren.

Vervolgens maakt die een afweging wat hij van plan is met een ambtenaar die altijd normaal heeft gefunctioneerd en na de wetswijziging nog steeds voor 95% functioneerd.
Is die 5 procent reden voor ontslag?
Zelf ben ik van mening van niet en de huidige oplossing lijkt me wat dat betreft fair,
homo's kunnen overal trouwen, zittende weigerambtenaren mogen blijven, nieuwe ambtenaren spreken af dat ze elk paar in het echt zullen verbinden.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 19:58:
[...]

Nee, ik vind dus van niet, ook al zou ik het zelf ook weigeren. Alleen vind ik dat wanneer ik wil weigeren, ik ontslag moet nemen. Het is mijn persoonlijke overtuiging om homo-stellen niet te willen trouwen. Dan moet ik ook persoonlijk verantwoordelijkheid dragen voor die keuze.

Het is je fundamenteel recht om te mogen weigeren en daar hoef echt geen god aan te pas te komen,
het is aan je werkgever om te kijken hoe hij daar mee omgaat.
Een recent voorbeeld zijn vb de asielzoekers die het land uit moesten maar waarbij gemeentes weigerde mee te werken aangezien er politieke verschuivingen waren geweest en het er naar uitzag dat er een generaal pardon aankwam.