:strip_exif()/u/53066/bluexp.gif?f=community)
Maarrrr..... vindt je het correct dat de ambtenaar weigert iemand te trouwens vanwege zijn religieuze achtergrond? Je kan er op rekenen dat wanneer je dit goedkeurd er meer mensen bepaalde werkzaamheden gaan weigeren vanuit hun eigen achtergronden...Rekcor schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 11:54:
[...]
Natuurlijk, het uitgangspunt moet zijn dat ambtenaren de wet uitvoeren. Maar wat mij betreft moeten we ook een beetje flexibel zijn.
:strip_icc():strip_exif()/u/86661/celda.jpg?f=community)
De ambtenaren in ´40 - ´45 weigerden juist om mee te werken aan discriminatie die uiteindelijk uitdraaide op genocide. Het ging niet echt om een luxeweigering als het weigeren van homo´s trouwen en heeft hier ook weinig mee te maken.:
[...]
De ernst van de misdaad/'misdaad' is m.i. wel relevant. Mohammed B. heeft een moord gepleegd, een moord!
Ethiek is altijd een afweging. Zo zal niemand (Duitse) ambtenaren in '40-45 veroordelen die weigerden mee te werken aan de Jodenvervolging, hoewel dat destijds wel de wetgeving was.
Natuurlijk, het uitgangspunt moet zijn dat ambtenaren de wet uitvoeren. Maar wat mij betreft moeten we ook een beetje flexibel zijn. Kom op, het weigeren van het sluiten van een homohuwelijk - wat prima door een collega gedaan kan worden - is echt geen grote misdaad, onvergelijkbaar met moord en genocide. In de praktijk zal niemand er de dupe van worden (niemand zal niet kunnen trouwen) - behalve dan misschien in Staphorst-achtige gemeenten.
offtopic:
Een argumentum ad nazi voegt echt weinig toe aan de rest van de discussie, het killt het waarschijnlijk alleen maar.
Een argumentum ad nazi voegt echt weinig toe aan de rest van de discussie, het killt het waarschijnlijk alleen maar.
As it turned out, the stone was mightier than both the sword and the pen
Verwijderd
Met het verschil dat het toen ging om een dictatuur waarin rechten van mensen ontnomen werden en het hier gaat om een democratie waarin bepaalde rechten gegeven worden.
Daarnaast wil niemand nu weigerambtenaren vervolgen: ze kunnen alleen geen mensen meer trouwen.
Je geeft zelf ook al aan dat je prima door hebt waar het fout zit.In de praktijk zal niemand er de dupe van worden (niemand zal niet kunnen trouwen) - behalve dan misschien in Staphorst-achtige gemeenten
Nee hoor, dat is daarvoor dan ook al informatie. Die brei aan code is namelijk op zichzelf al waarneembaar voor buitenstaanders, nog afgezien van het feit dat ze de decryptiesleutel niet hebben. Aangezien die decryptiesleutel ook een tastbaar en waarneembaar ding is zie ik de relevantie van de vergelijking niet.
Je hebt het nu over twee dingen die in de werkelijkheid gewoon waarneembaar zijn en vergelijkt ze met dingen die enkel in de hoofden van mensen spelen.
Nee, dat heet wishfull-thinking en is daarom weinig meer dan een selffulfilling-prophecie.
Jij ziet, hoort en voelt die dingen niet omdat ze er zijn, maar omdat je ze wilt horen en voelen. Hoe verklaar je anders in godsnaam dat al die mensen in het Midden-Oosten toevallig allemaal Allah en Mohammed als goddelijk ervaren, in Zuid Amerika iedereen toevallig christelijk is en in West-Europa ieder kind dat geboren wordt uit atheistische ouders zelf vaak geen enkel gevoel voor welke god dan ook heeft?
Die feiten alleen al zouden je gezond verstand toch al lang moeten sturen naar de conclusie dat waar je in gelooft grotendeels door opvoeding en sociale druk wordt bepaald?
:strip_icc():strip_exif()/u/50139/swedishchef2.jpg?f=community)
Vind ik persoonlijk wel kunnen. Toen ik ging trouwen heb ik ook specifiek gekozen voor een ambtenaar die alleen man-vrouw huwelijken sloot en een kerkelijke achtergrond had, puur omdat dit met mijn levensvisie overeen kwam/komt.
Ik ben blij dat ik die keuze had. Als ik een ambtenaar had getroffen die er moeite mee had, dan zou dat naar voren zijn gekomen in het inleidende gesprek en had je prima een andere ambtenaar uit kunnen kiezen.
Ik snap werkelijk de ophef niet. Het is jouw huwelijk en dan wil je het beste van het beste. Een ambtenaar die jou niet wil trouwen, hoort daar niet bij, dus zoek je een andere. Je wilt toch niet getrouwd worden door iemand die er in(uit) principe niet achterstaat? Gezellige huwelijksvoltrekking zal dat worden.
Verder is dit topic vanaf het begin al ten dode opgeschreven. Men laat zich veel te veel leiden door persoonlijke gevoelens/afkeer tegenover een bepaalde visie.
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Dan is het toch juist aan diegene om te laten zien hoe het wel moet? We zijn toch geen kinderen? Met moddergooien los je niets op en als ik de posts (bv. van de laatste pagina) zo lees, is dat precies wat er gebeurt.
Andere mensen die niet direct bijdragen aan de discussie lezen het ook. Zo wilde ik eigenlijk helemaal niet in dit topic reageren vanwege de toon die gezet was. Toch niet gelukt, eigenwijs dat ik ben.
Erg knap dat jij dat uit mijn tekst weet te halen en een typisch voorbeeld van wat ik net aanhaalde.
:strip_icc():strip_exif()/u/6697/gerco-icon.jpg?f=community){kind=icon}
- "Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit!" | All number systems are base 10!
Helaas gaat het bij al die voorbeelden ergens fout wanneer je je verzet tegen die waarheden. Als jij gaat beweren dat 1+1=3, loop je vanzelf tegen problemen aan. Zelfde met aarde is plat, stelen is niet slecht, etc. Dat is bij het christendom niet zo, en het bewijs daarvoor zijn die 4 miljard mensen die niet christelijk zijn
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Los van de vraag of dat dan weer een bewijs zou zijn tegen het christendom (m.i. niet), durf ik de stelling te verdedigen dat alle problemen in de wereld veroorzaakt worden doordat mensen vanaf Genesis 3:6 niet zoals Jezus leven. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie:
[...]
Helaas gaat het bij al die voorbeelden ergens fout wanneer je je verzet tegen die waarheden. Als jij gaat beweren dat 1+1=3, loop je vanzelf tegen problemen aan. Zelfde met aarde is plat, stelen is niet slecht, etc. Dat is bij het christendom niet zo, en het bewijs daarvoor zijn die 4 miljard mensen die niet christelijk zijn
Mee eens, ware het niet dat je nu eenmaal niet onder trouwen voor de burgerlijke stand uitkomt. Juist omdat je er niet onderuit kunt, probeer je ook het burgerlijk huwelijk zo goed mogelijk naar eigen smaak/visie in te delen. Het is tenslotte de dag van je leven. Dan is het alleen maar fijn als je zo'n keuze voor een ambtenaar kan maken.
Wat mij betreft zou er voor iedere overtuiging een ambtenaar mogen zijn (als je je best doet, vind je die wellicht ook nog wel
), maar het is onhaalbaar om dat in elke gemeente te kunnen bewerkstelligen. We zijn toch een land met een christelijke cultuur en dan vind ik het minder vreemd dat er ambtenaren zijn met een christelijke achtergrond, dan dat er andere "merken" zijn. De één hecht meer waarde aan het huwelijk dan een ander. Voor een groot aantal mensen is het maar een papiertje en dan begrijp ik de argumenten hier genoemd ook wel weer. Maar niet iedereen denkt nou eenmaal hetzelfde en is het dus zo vaak niet zo makkelijk als men denkt. Hopelijk vinden we een oplossing waar iedereen blij mee is. Het zou in ieder geval een nobel streven zijn.
Hoezo zou je hier niet onderuit kunnen komen? Je hebt toch de keuze om niet voor de staat te trouwen? Zover ik weet wordt het burgelijk/staats huwelijk toch niet door de bijbel erkent, er bestaat naast het 'bijbelse' huwelijk toch geen ander type huwelijk? Het is toch zo dat als je alleen voor de staat trouwt je nog niet voor god bent getrouwd?
En is dus een goede reden waarom staat en geloof gescheiden zijn.Wat mij betreft zou er voor iedere overtuiging een ambtenaar mogen zijn (als je je best doet, vind je die wellicht ook nog wel
Begrijp me goed ik wil jou je plezier op een gelovig huwelijk niet ontzeggen, maar naar mijn mening moet je daarvoor toch echt bij de kerk zijn en niet bij de staat.
Wat had jij gedaan als je door alle aanwezige trouwambtenaren was afgewezen?
Nee, die keuze heb je niet. Er mag geen kerkelijk huwelijk voltrokken worden zonder een voorafgaand burgerlijk huwelijk. Dit kun je terugvinden in het BW. De enige keuze die je hebt is óf trouwen óf niet.
En begrijp mij goed: dat wil ik ook, maar het is onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Een andere gemeente gekozen om te trouwen. Dan wil ik daar dus helemaal niet trouwen. Zo moeilijk is dat toch niet?
Dan mag dat van mij wel worden afgeschaft, zijn wat mij betreft 2 zaken die volkomen los van elkaar staan, elk met hun eigen rechten en plichten.:
Nee, die keuze heb je niet. Er mag geen kerkelijk huwelijk voltrokken worden zonder een voorafgaand burgerlijk huwelijk. Dit kun je terugvinden in het BW. De enige keuze die je hebt is óf trouwen óf niet.
Daarnaast staat er als straf op het voltrekken van een kerkelijk huwelijk zonder voorafgaand burgelijk huwelijk 'slechts' een 'geldboete van de tweede categorie'. (geloof dat dat zo'n €2.250,- is) Das nou ook weer niet zo heel schokkend, als je kijkt wat de gemiddelde bruiloft kost.
En met gambieter hierboven.
Je wilt hiermee toch niet zeggen wat ik denk dat je hiermee wilt zeggen? (wil je geen woorden in de mond leggen).
edit:
edit knop gebruiken Jopster...
edit knop gebruiken Jopster...
[ Voor 4% gewijzigd door Jopster op 30-05-2007 17:24 ]
Hm, mijn eerdere reactie klonk wat te onvriendelijk, niet zo bedoeld
. Ik zal zelf ook niet tegen het probleem aanlopen, maar ik zie het wel als een kwalijke zaak omdat het nu willekeur van een ambtenaar is.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
Fantastische drogredenering: iedereen die niet gelooft in jouw god is bij dezen dus impliciet medeschuldig aan Hitler's, Stalin's en Mao's misdaden tegen de menselijkheid.
En de miljoenen indianen, afrikanen en god weet
welke andere imboorlingen die over de hele aardkloot over de kling zijn gejaagd met een kruis in de hand, de zegen van de paus en de ganse kerk, da's slechts collateral damage van het grote goed van de kerstening? Kun je christus en zijn volgelingen niet kwalijk nemen, die deden slechts wat hun god wilde?Je kunt echt niet veel dieper zakken in een discussie...
En dus? Als er spontaan nieuwe polytheïsten gaan teruggrijpen op de duizenden jaren oudere Griekse, Egyptische, Sumerische, of Romeinse goden, kunnen we dan jouw god met recht het raam uit kieperen?
Waar wil je in vredesnaam heen zeg?
[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 30-05-2007 22:34 ]
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Steek alsjeblieft van wal... this I gotta see...:
[...]
Los van de vraag of dat dan weer een bewijs zou zijn tegen het christendom (m.i. niet), durf ik de stelling te verdedigen dat alle problemen in de wereld veroorzaakt worden doordat mensen vanaf Genesis 3:6 niet zoals Jezus leven. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Verwijderd
We hebben een scheiding tussen kerk en staat, om onpartijdig en ongekleurd het volk - het gehele volk met alle geloofsovertuigingen (waarbij ik ook het geloven dat er niets is als een geloof rekenen) gelijk te dienen. Niet voor niets hebben we een gelijkheidsbeginsel.
Als vertegenwoordiger van die onpartijdige, ongekleurde handhaver dien je in functie dan ook die ongekleurdheid uit te dragen, en mag een persoonlijke overtuiging dat niet in de weg staan.
Om de fout van een vergelijking toch maar weer te maken:
Op het voetbalveld staat een scheidsrechter (PSV / AZ?) om de wedstijd onpartijdig te beheren. Het tonen binnen deze functie van een aanhang van één van de partijen (PSV sjaal om) schaadt het vertrouwen van onpartijdigheid wat de functie scheidsrechter moet uitdragen.
Ook handelingen behoren tot het uitdragen van neutraliteit - het vertrouwen in een scheidsrechter wordt niet beter als die aangeeft geen kaarten uit te willen delen aan kale spelers omdat hij zelf ook kaal is. Als deze scheidsrechter in zijn vrije tijd graag naar PSV wedstrijden gaat met zijn kale vrienden, dan zal niemand daar een probleem van maken.
Ja, er zijn genoeg argumenten dat dat gelijkheidsbeginsel er niet altijd was, en dat de vergelijking van een kaal persoon met een overtuiging niet reëel is, maar probeer de gedachte op te nemen.
Waar het om gaat is dat de overheid en de wet er voor eenieder is, en de vertegenwoordigers van deze overheid / wet er dus ook voor iedereen moeten zijn. Je kan vanuit die functie niet middels standpunten of handelingen een ander beeld uitdragen dan het neutrale, om niet het vertrouwen van allen met andere overtuigingen te schaden.
Als een agent weigert een crimineel aan te houden omdat die ook de Donald Duck leest, dan schaadt je dat vertrouwen, en daarmee het vertrouwen in de politie in het algemeen.
De scheiding tussen geloof en staat is er juist om eenieders vrije keuze te beschermen, niet die in te perken. Om het meer op de ontstane discussie te richten; dit systeem is er om zowel de vrijheid van de gelovige als de ongelovige te beschermen. Maak je uit van het systeem, conformeer je je daaraan uit respect voor de vrijheid die dat systeem ook jou biedt.
Ik heb een beetje het idee dat er in de discussie hier teveel naar de persoonlijke afkeerpunten wordt gekeken en niet naar de basis.
Als vertegenwoordiger van die onpartijdige, ongekleurde handhaver dien je in functie dan ook die ongekleurdheid uit te dragen, en mag een persoonlijke overtuiging dat niet in de weg staan.
Om de fout van een vergelijking toch maar weer te maken:
Op het voetbalveld staat een scheidsrechter (PSV / AZ?) om de wedstijd onpartijdig te beheren. Het tonen binnen deze functie van een aanhang van één van de partijen (PSV sjaal om) schaadt het vertrouwen van onpartijdigheid wat de functie scheidsrechter moet uitdragen.
Ook handelingen behoren tot het uitdragen van neutraliteit - het vertrouwen in een scheidsrechter wordt niet beter als die aangeeft geen kaarten uit te willen delen aan kale spelers omdat hij zelf ook kaal is. Als deze scheidsrechter in zijn vrije tijd graag naar PSV wedstrijden gaat met zijn kale vrienden, dan zal niemand daar een probleem van maken.
Ja, er zijn genoeg argumenten dat dat gelijkheidsbeginsel er niet altijd was, en dat de vergelijking van een kaal persoon met een overtuiging niet reëel is, maar probeer de gedachte op te nemen.
Waar het om gaat is dat de overheid en de wet er voor eenieder is, en de vertegenwoordigers van deze overheid / wet er dus ook voor iedereen moeten zijn. Je kan vanuit die functie niet middels standpunten of handelingen een ander beeld uitdragen dan het neutrale, om niet het vertrouwen van allen met andere overtuigingen te schaden.
Als een agent weigert een crimineel aan te houden omdat die ook de Donald Duck leest, dan schaadt je dat vertrouwen, en daarmee het vertrouwen in de politie in het algemeen.
De scheiding tussen geloof en staat is er juist om eenieders vrije keuze te beschermen, niet die in te perken. Om het meer op de ontstane discussie te richten; dit systeem is er om zowel de vrijheid van de gelovige als de ongelovige te beschermen. Maak je uit van het systeem, conformeer je je daaraan uit respect voor de vrijheid die dat systeem ook jou biedt.
Ik heb een beetje het idee dat er in de discussie hier teveel naar de persoonlijke afkeerpunten wordt gekeken en niet naar de basis.
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2007 00:25 ]
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
Die stelling dat het een bewijs zou zijn tegen het christendom ga ik ook niet poneren:
[...]
Los van de vraag of dat dan weer een bewijs zou zijn tegen het christendom (m.i. niet), durf ik de stelling te verdedigen dat alle problemen in de wereld veroorzaakt worden doordat mensen vanaf Genesis 3:6 niet zoals Jezus leven. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie
Lack of evidence is not evidence of lack, zoals een mede-debatter van mij (op een ander forum) het wel eens zei.En problemen ontstaan vanuit verschillende situaties. Daar kun je niet het afwijken van een bepaalde leer de schuld van geven. Ik leef zelf een vrij rustig leven, weinig problemen met anderen, kan goed opschieten met het gros van de mensen. Toch ben ik ooit eens begonnen aan de bijbel en heb Genesis 3:6 niet eens gezien omdat ik alweer afgehaakt was
Daarnaast is het zo dat veel problemen juist veroorzaakt worden door het (mis)interpreteren van de bijbel, zowel voor als na Genesis 3:6. Kijk alleen al eens naar katholiek vs. protestant.
Je snapt dat dat het verleggen van het probleem is? Ik denk niet dat jij, of je partner, er zo over zouden denken en met een grote smile op je gezicht en vol goede moed richting de volgende gemeente zou trekken. Het zou ook belachelijk zijn als een stel uit Groningen naar Utrecht zou moeten om te trouwen (extreem voorbeeld).
Dat je daar niet wilt trouwen kan ik inkomen, maar dat je er zo gemakkelijk over zou denken, daar zet ik vraagtekens bij. Het is wel even te belangrijkste dag van je leven he? En als die vergald wordt omdat een ambtenaar geen trek heeft jouw huwelijk te voltrekken, dan is dat knap klote, ongeacht de motieven van deze ambtenaar.
[ Voor 4% gewijzigd door Zyppora op 31-05-2007 10:01 ]
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
:strip_icc():strip_exif()/u/209552/Ravenb.jpg?f=community)
Mogelijkerwijs betekend dus gewoon ja, wel een beetje een CDA antwoord hoor
.Bovendien heb ik niet bedacht dat het in Staphorst wel eens voor problemen kan zorgen, dat heb je zelf gezegd. Beetje raar om dat nu te gaan ontkennen.
Verwijderd
Welkom in de wereld van Rekcor, waar mensen vrij laten eigenlijk niets anders is dan ze iets opleggen.
Nee men (ik hou het ff onpersoonlijk) eist van anderen dat ze anderen 100% vrijlaten. Nu is dat nog tot daar aan toe, maar men eist bovendien dat die anderen hun geloof voor zich houden en alleen in de prive-sfeer beleven. Dat noem ik geen vrijlaten, dat noem ik opleggen. Maar goed, ik ben ook niet tegen opleggen, wel als dat gebeurt onder het mom van vrijlaten (als iemand nog begrijpt wat ik bedoel:
[...]
Welkom in de wereld van Rekcor, waar mensen vrij laten eigenlijk niets anders is dan ze iets opleggen.
)Ik had het trouwens niet over de bewuste leraar, want nogmaals, ik zou het in zijn geval anders aangepakt hebben.
EDIT:
Interessant in dit verband: http://www.dailymail.co.u..._page_id=1770&ito=newsnow
[ Voor 19% gewijzigd door Rekcor op 01-06-2007 16:20 ]
Persoonlijk vind ik dat inderdaad zo horen. Als je je geloofsovertuigingen voor je houdt, leg je niemand iets op. Uiteindelijk zullen dan nog zat mensen dezelfde geloofsovertuigingen hebben.:
[...]
Nee men (ik hou het ff onpersoonlijk) eist van anderen dat ze anderen 100% vrijlaten. Nu is dat nog tot daar aan toe, maar men eist bovendien dat die anderen hun geloof voor zich houden en alleen in de prive-sfeer beleven. Dat noem ik geen vrijlaten, dat noem ik opleggen. Maar goed, ik ben ook niet tegen opleggen, wel als dat gebeurt onder het mom van vrijlaten (als iemand nog begrijpt wat ik bedoel
En daarbij is het delen van je mening/overtuiging wat anders dan het forceren of opleggen. Als ik mensen wil informeren over mijn geloof door middel van een presentatie is dat wat anders dan zeggen dat dat het beste geloof is, of het enige geloof met de 'correcte' grondbeginselen.
Zoals ik zei heb ik niets tegen het Christendom (hoewel ik wel wat heb tegen het opdringen ervan en bepaalde zaken uit de geschiedenis) maar wanneer men mij dingen wilt gaan verbieden vanwege hun eigen grondbeginselen of overtuiging zijn ze naar mijn mening fout bezig.
&
Ik vind dat je het recht hebt om jouw visie uit te dragen. Keten je maar vast aan die bomen, begin een paganpartij, etc. Dat is democratie!
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
Nee hoor. Je mag best je geloof buiten de privesfeer beleven. Edoch, je mag daar anderen niet mee lastigvallen. Je mag dus best bidden voor het eten en misschien wil ik daar zelfs voor stil zijn. Je kunt echter niet van mij verwachten dat ik ook bid.:
[...]
Nee men (ik hou het ff onpersoonlijk) eist van anderen dat ze anderen 100% vrijlaten. Nu is dat nog tot daar aan toe, maar men eist bovendien dat die anderen hun geloof voor zich houden en alleen in de prive-sfeer beleven. Dat noem ik geen vrijlaten, dat noem ik opleggen. Maar goed, ik ben ook niet tegen opleggen, wel als dat gebeurt onder het mom van vrijlaten (als iemand nog begrijpt wat ik bedoel
Je mag best niet homohuwelijke willen sluiten en dat aan iedereen vertellen. Je mag zelfs gaan protesteren bij het stadhuis als er homohuwelijken gesloten worden. Je moet echter geen trouwambtenaar worden en dan ineens geen homohuwelijk willen sluiten.
Je mag best biologieleraar zijn en geen worst geloven van hetgeen je doceert. Je mag echter niet zomaar dan maar dingen overslaan. Als leerling mag je best zeggen dat je Jehova's getuige bent en niets van hetgeen je vertelt wordt geloofd, je hebt er echter wel gewoon naar te luisteren en dient niet de ontwikkeling van je klasgenoten tegen te houden.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Dat recht heb ik zeker, maar om het op te leggen en daardoor de maatschappij tegen te gaan? Nee, dat vind ik niet kunnen. Daarbij is het ook niet zo dat die feestdagen rustig en geleidelijk zijn aangepast. De reden dat er nu zoveel Christenen zijn is puur door het feit dat men in die dagen hun geloof op drong aan alles wat men tegen kwam. Nu gaat dat gelukkig niet meer zo makkelijk, wat plaats geeft voor andere geloven in deze maatschappij.:
[...]
Ik vind dat je het recht hebt om jouw visie uit te dragen. Keten je maar vast aan die bomen, begin een paganpartij, etc. Dat is democratie!
Verder blijf ik bij mijn standpunt dat een geloof een persoonlijk iets is en zo hoort te blijven.
&
Waar het mij om ging is dat je het gedrag van de leraar goedpraat en het probleem bagatelliseert. Als een leraar niet in staat is om boven de eigen (bekrompen/kortzichtige) visie uit te stijgen, dan is deze niet geschikt voor het leraarschap.
Let wel, als dit een zwaar christelijke school in de bible-belt was, tja; dan zijn de ouders en kinderen gewaarschuwd voor de gesloten visie en het struisvogelgedrag. Maar daar zou Weltschmerz waarschijnlijk niet op hebben gezeten gezien zijn interesses, en zou de leraar niet specifiek als zwaar christelijk zijn aangemerkt, want dat zijn ze dan allemaal
Niet uniek. Op de VU waren er een tijdje terug moslim-studenten (biomedische wetenschappen) die een essay moesten schrijven over de evolutietheorie. En gebruikten dat om hun afkeer van de evolutietheorie lieten blijken, door teksten te kopieren van fundamentalistische moslimsites. Omdat het copy-paste was, was een onvoldoende hun deel, en toen werd er geprotesteerd dat ze dit tegen hun geloof vonden en probeerden het stuk curriculum niet te hoeven te doen. Als reli-onzin ook nog eens wordt gebruikt om een stuk curriculum te ontwijken, dan gaat het echt te ver; wat mij betreft was het voor de studenten stikken of slikken geweest. Als je wetenschap wilt doen, dan zul je je religie ondergeschikt moeten maken om dat gebied. Anders ben je geen echte wetenschapper.
Verrassend genoeg heeft dit probleem zich nog niet in Rotterdam voorgedaan, waar er een veel groter aandeel aan moslim-studenten is, ook bij geneeskunde. Waarschijnlijk trekt de VU meer fundamentalisten aan, iets wat wel bij die universiteit past (ik heb er zelf ook gewerkt
).
[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 01-06-2007 23:09 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Zolang jij geen overtuigend bewijs aan niet-christenen voor kunt leggen is die "waarheid" nog steeds volstrekt persoonlijk hoor. Daar is helemaal niets objectiefs aan.
Nogmaals: dat 1 en 2 waar zijn weet jij net zo zeker als een of andere looney in het gesticht die denkt dat hij de reincarnatie van Napoleon is.
En wat jij nu feitelijk bepleit, is dat we dat soort mensen net zo gaan behandelen alsof ze inderdaad Napoleon zijn. Ze wijzen op de feiten zou immers maar leiden tot een gespleten persoonlijkheid.
Prima dat jij die keuze maakt als gelovige in een gelukkig seculiere samenleving, maar dan kun jij gewoonweg niet verwachten dat je verder nog huwelijken mag sluiten. De wet maakt namelijk helemaal geen onderscheid tussen homo- en heterohuwelijken.
Om te voorkomen dat je persoonlijkheid spleit hoef je dus enkel te stoppen met het sluiten van huwelijken. Moeilijk he?
Het is de enige oplossing als je wilt voorkomen dat iedereen met waandenkbeelden zijn of haar discriminerende geloofsovertuiging op gaat proberen te leggen aan normale mensen.
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2007 10:00 ]
Dat kun je toch niet menen?
. Als mijn medewerkers bij me komen en proberen de data mede via een religie te interpreteren, dan krijgen ze 1 kans om na te gaan denken. Is trouwens wel bangelijk en makkelijk. We begrijpen de data niet, oh ja, dat komt omdat <vul godheid in> het zo gepland heeft.Eerst zeg je dat we niet alleen de wetenschappelijk verkregen data mogen gebruiken om de "waarheid" over religie te besluiten, en nu probeer je ook nog religie in de wetenschap te krijgen? Bacterien die de wil van God doen of zoiets?
Als je wetenschapper wilt zijn, dan dien je je religie te vergeten. Zodra je je interpretaties laat beinvloeden door je religie, dan ben je niet objectief en een pseudo-wetenschapper. Daar lopen er al een aantal van rond, zoals ID-aanhangers; en ID is iets wat met pek en veren de wetenschap mag worden uitgejaagd.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Willen jullie mij nou niet begrijpen, of leg ik het zo slecht uit
Wat ik bedoel is dat er naast wetenschappelijk feiten, ook andere soorten feiten zijn. Een voorbeeld: het feit dat er natuurwetten zijn (en geen chaos). Dat soort feiten kun je niet d.m.v. wetenschap verklaren, ze vormen juist de uitgangspunten van de wetenschap. Voor mij is dan de verklaring: God heeft die natuurwetten gemaakt.
Binnen het (taal)spel van de wetenschap moet je inderdaad erg uitkijken met Goddelijke verklaringen, al zie ik geen principiele redenen om die bij voorbaat uit te sluiten.
Volgens prof. Ronald Meester ligt dit iets genuanceerder: zowel toeval als ontwerp behoren beiden niet tot datgene wat de wetenschap kan verklaren. Maar goed, dit is een andere discussie.
Je bent een standvastig type zeg, dit zei je 10 pagina's geleden ook al
Nogmaals: aangezien >90% van de wereldbevolking het niet met jou eens zal zijn (die zijn namelijk allemaal religieus), aangezien hier ook heel slimme mensen tussen zitten, aangezien de wetenschappelijke methode aanwijsbare beperkingen heeft, ben ik toch meer geneigd te denken dat er wel zoiets/iemand als een God is.
En ik blijf van mening dat er in een beschaafde samenleving ook ruimte moet zijn voor deze religieuze gevoeligheden. Er zijn zoveel huwelijken die prima door christenen/moslims/etc gesloten kunnen worden. Waarom stellen ze niet gewoon een aantal 'homohuwelijkambtenaren' in?
Nou, wat je zegt is nogal inconsequent, dus een LvG ben je niet:
[...]
Willen jullie mij nou niet begrijpen, of leg ik het zo slecht uit
Wat ik bedoel is dat er naast wetenschappelijk feiten, ook andere soorten feiten zijn. Een voorbeeld: het feit dat er natuurwetten zijn (en geen chaos). Dat soort feiten kun je niet d.m.v. wetenschap verklaren, ze vormen juist de uitgangspunten van de wetenschap. Voor mij is dan de verklaring: God heeft die natuurwetten gemaakt.
Binnen het (taal)spel van de wetenschap moet je inderdaad erg uitkijken met Goddelijke verklaringen, al zie ik geen principiele redenen om die bij voorbaat uit te sluiten.
Gelukkig ziet 99.99% van de wetenschappers wel principiele redenen om Goddelijke verklaringen uit te sluiten. Het is namelijk nogal onzinnig en angstig om een opperwezen te gebruiken als verklaring voor dingen die je niet begrijpt.
Een fout die religieuzen nogal eens maken is om de wetenschap erbij te halen omdat deze zogenaamd hun punt ondersteunt, jij hebt iets vergelijkbaars gedaan door te proberen er niet wetenschappelijke data bij te halen die naast de wetenschap zouden moeten worden geplaatst. Er naast betekent dat je ze dezelfde waarde wil geven, en dat kan natuurlijk niet. Dat zou vergelijkbaar zijn met Jomanda's naast reguliere artsen plaatsen.
Die niet-wetenschappelijke data voldoen op geen enkele manier aan de minimumeisen die gesteld worden om ze algemeen aanvaardbaar te maken (falsificeerbaar, reproduceerbaar, meetbaar etc) en kunnen daarom niet gebruikt worden om welke theorie dan ook te ondersteunen of ontkrachten. Vaak bestaan die niet-wetenschappelijke data alleen in de waandenkbeelden van een persoon. Ze hebben dan ook geen enkele waarde buiten de context van die persoon, en je kunt zelfs betwijfelen of ze waarde hebben binnen de context van die persoon. Waarom wordt de Napoleon-reincarnant opgesloten, maar de gemiddelde gelovige fundamentalist niet? Ze hebben allebei last van waandenkbeelden, en de gelovige fundamentalist is gemiddeld maatschappij-gevaarlijker.
Oftewel: de wetenschap is geheel anti-religie, en in mijn optiek zijn mensen die proberen ze te mengen alleen bang voor het onbekende of het onverklaarbare, en nemen ze de weg van de minste weerstand.
[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-06-2007 11:41 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dan heb je 1 (onbetrouwbaar) rapport over iemand die wel over water liep, en miljarden rapporten waar het niet lukte. Waarom zou je dan de miljarden rapporten als uitbijter behandelen en het onbetrouwbare rapport als de waarheid. Dat wil Rekcor echter wel kunnen doen, door ze gelijkwaardig te maken.
Een goed gelovige, maar een slechte wetenschapper....
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Er is ook geen noodzaak om het te bewijzen. Maar zelfs in de historische wetenschappen zijn observaties als in de bijbel onvoldoende, ze moeten ondersteund worden door verschillende onafhankelijke bronnen. De wonderen in het Nieuwe Testament worden nergens ondersteund, behalve door bronnen afgeleid van de bijbel. Een soort van zelfcitatie, en dus onbetrouwbaar.
Maar als jij de gebeurtenis wilt gebruiken om het bestaan van een hogere macht te ondersteunen, dan zul jij met iets beters moeten komen
. En daar ligt het verschil: jij probeert het gelijkwaardig te maken aan wetenschap, en daarna te zeggen dat het sluitend bewijs is. Maar zo werkt het niet.De wetenschap heeft zeer zeker wel oog voor unieke gebeurtenissen, en probeert ze daarna te verklaren. Echter, een pseudoverklaring als "dat is zo omdat <godheid> het zo wil", die stopt automatisch verder onderzoek.
Er is in (de natuur)wetenschap geen plaats voor hogere machten, en zolang er mensen zijn die proberen via een achterdeurtje religieuze mumbojumbo als ID te inserteren is het nodig dat dit gelijk aan de kaak wordt gesteld.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Dat komt omdat het een vergelijking is die voor de volle 100% op gaat en die je consequent probeert te negeren.:
[...]
Je bent een standvastig type zeg, dit zei je 10 pagina's geleden ook al
Het lijkt mij persoonlijk erg vervelend om wat ik zelf voor waar aan zie af te laten hangen van wat de meerderheid denkt. Ik begrijp uit je tekst dat je van je geloof af zou vallen als nog maar 10% van de wereldbevolking gelovig zou zijn?
Je probeert de discussie voortdurend weer in een bepaald cirkeltje terug te duwen; dit hebben we namelijk al besproken. Wat de meerderheid voor "waar" door laat gaan heeft namelijk helemaal niets met waarheid te maken. Daarnaast gelooft die 90% ook nog eens allemaal iets anders, dus om nu te spreken van enige coherentie lijkt me ook al iets te ver gaan.
Waarom dan alleen ruimte voor religieuze gevoeligheden? Waarom dan geen ruimte voor racistische gevoeligheden? Om nog maar even een irrationele overtuiging te noemen. Wat maakt jouw religie nu zo speciaal dat het een speciaal plekje verdient boven de waandenkbeelden van andere mensen?
Leg dat nu eens uit, want die vraag ontwijk je voortdurend.
Je bent tegen opleggen van dingen? Weet je uberhaupt waarom ruim een derde van de wereldbevolking christelijk is? Je mag best je geloofsovertuiging uiten, maar niet opleggen. En dat doen deze weigerambtenaren wel: die leggen de huwelijken die zij sluiten een restrictie op: alleen heterostellen.:
[...]
Nee men (ik hou het ff onpersoonlijk) eist van anderen dat ze anderen 100% vrijlaten. Nu is dat nog tot daar aan toe, maar men eist bovendien dat die anderen hun geloof voor zich houden en alleen in de prive-sfeer beleven. Dat noem ik geen vrijlaten, dat noem ik opleggen. Maar goed, ik ben ook niet tegen opleggen, wel als dat gebeurt onder het mom van vrijlaten (als iemand nog begrijpt wat ik bedoel
Ik had het trouwens niet over de bewuste leraar, want nogmaals, ik zou het in zijn geval anders aangepakt hebben.
EDIT:
Interessant in dit verband: http://www.dailymail.co.u..._page_id=1770&ito=newsnow
Wacht even, dus om wetenschap te vervolledigen, moet je niet-wetenschappelijke feiten toevoegen? Nou wordtie helemaal mooi
Stel dat 2 niet waar is. Wat dan? Iets voor waar aannemen waarvan dit niet bewezen is kun je in principe niet als uitgangspunt gebruiken voor je argument. Zolang 2 niet bewezen is, blijft het dus een persoonlijke aangelegenheid.
Toeval bestaat dacht ik ook niet echt (dan moet je eerder gaan zoeken onder het kopje 'chaos'), maar 'bepaalde omstandigheden' wordt vrij vaak gebruikt hoor. Met die term kan een hoop verklaard worden, en die 'bepaalde omstandigheden' kunnen in de meeste gevallen ook gewoon onderzocht en naderhand toegelicht worden (evt. na reproductie van het fenomeen).
90% is wel een hoog getal, gezien slechts een derde van de wereldbevolking christelijk is en er daarvan ook maar zoveel zijn die de bijbel als 'waar' zien. Dat mag je dus onderbouwen. Daarnaast is het zo dat de slimme mensen vrij verspreid zijn, en ik durf te beweren dat er daarvan procentueel meer onder de <10% niet-religieuzen te vinden zijn dan onder de >90% wel-religieuzen.:
[...]
Je bent een standvastig type zeg, dit zei je 10 pagina's geleden ook al
Nogmaals: aangezien >90% van de wereldbevolking het niet met jou eens zal zijn (die zijn namelijk allemaal religieus), aangezien hier ook heel slimme mensen tussen zitten, aangezien de wetenschappelijke methode aanwijsbare beperkingen heeft, ben ik toch meer geneigd te denken dat er wel zoiets/iemand als een God is.
Er is ook ruimte voor religieuze gevoeligheden. Dat moet je alleen wel zelf opzoeken -> kerk/moskee/synagoge/eigen huis. Dit omdat er zoiets als vrijheid van godsdienst is en voor de overheid iedereen gelijk is. Zou een mooie boel worden als je straks niet meer door een straat mag rijden omdat de religieuze overtuiging daar anders ligt. Word nog leuk in de grote 4. Wil je discrimineren? Dan doe je dat maar op de daartoe aangewezen plekken (want dat de kerk homohuwelijken mag weigeren is OOK een soort van vrijheid van godsdienst).
Onzin, unieke gebeurtenissen worden net zo goed onderzocht als alledaagse gebeurtenissen. Het feit dat ze uniek zijn bemoeilijkt onderzoek, maar dat wil niet zeggen dat ze schaamteloos genegeerd worden (evolutietheorie anyone? oerknal anyone?). Dat Rekcor op maandag 04 juni 2007 om 12:03u uit het raam keek is (nog) niet te bewijzen, maar zodra die hersen-interfaces voor PCs op de markt komen, valt dat perfect te herleiden
In jouw geheugen staat dat namelijk, en eventuele camera's die in de buurt hingen, andere mensen die het gezien hebben, zullen ook een 'bewijs' kunnen leveren. Een vlinder in Peking ...
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Daar ben ik het in principe wel mee eens hoor, maar schept dit geen precedent voor de nieuwe ambtenaren? Of voor ambtenaren met andere bezwaren (tegen interraciale huwelijken bijvoorbeeld)? Ik heb de vorm van het wetsvoorstel niet gezien, maar ik vraag me af of er echt goed met alle randvoorwaarden en uitzonderingen rekening gehouden is.
Nee, artikel 1 van de grondwet is er juist voor bedoeld dat gelovigen (maar ook homosexuelen!) niet worden gediscrimineerd. Volgens artikel 6 zijn weigerambtenaren juist strijdig:
Behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. En laat een BABS nu net de verantwoordelijkheid hebben huwelijken af te sluiten, en het 'huwelijk' geen onderscheid maken tussen hetero en homo.
Maar wel een meerderheid in de (Eerste en) Tweede Kamer
Da's niet your average meerderheid hoor. Maar die heeft wel beslist dat homohuwelijken voortaan mogen. Het feit dat dit toegejuicht werd door het volk doet niets af (en voegt niets toe) aan de validiteit van deze wet.Belastingverlaging zal door een overgrote meerderheid worden gesteund, maar je zult het er niet doorkrijgen bij de Kamers.
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Hoe kun je uberhaupt beginnen over dom en publiek debat als je stelling niet alleen absoluut is,
maar ook nog eens een instituut vraagt die boven de democratie staat
Wie geeft aan wat rationeel is en wat niet, heb je daar onderbouwde statische feiten voor nodig of niet of is er ook ruimte voor theoretische berekeningen (meningen) die worden omgebouwen tot een wet maar dat volgens je eigen stelling weer ook niet kan. Gaat er bij even niet in dat ik je serieus moet nemen en vervolgens klaarspeelt om twee regels daaronder met een stelling te komen die kop nog staart kent in het huidig democratisch bestel.
Je stelling is te simplistisch voor de huidige samenleving.
Welk precedent zou het moeten scheppen voor nieuwe ambtenaren als het doel is om dat tegen te gaan.
Op grond van wat zouden de nieuwe ambtenaren zich moeten beroepen.
Volgens mij was artikel 6 er eerder dan artikel 1
Probleem met artikel 1 is dat je je discriminatie niet kunt uitbannen, ook niet gewenst, waardoor het eigenlijk een lege huls is.
Ik durf zelfs te stellen dat het meer een emotionele dan een functionele waarde heeft.
En je kunt ook niet beroepen op artikel 6 bij een sollicitatie oid. Je geloof belijden is iets anders dan op grond daarvan een uitzonderingspositie te claimen. Dat is altijd aan de werkgever/instantie om daar mee om te gaan.
In dit geval is besloten om de zittende ambtenaren die weigeren een bepaalde positie te geven.
Toen paars II 97 zetels had in de tweede kamer, bijna genoeg om zelfs grondwetswijzigingen door te voeren. Het probleem in Nederland is dat een wet niet altijd even representatief is voor het volk omdat je met coalities moet werken.Maar wel een meerderheid in de (Eerste en) Tweede Kamer
Belastingverlaging zal door een overgrote meerderheid worden gesteund, maar je zult het er niet doorkrijgen bij de Kamers.
Want een dergelijke wet is nu vrijwel ondenkbaar omdat de christelijke partijen nu 49 zetels hebben. Andere coalities zijn ondenkbaar.
Is er dan zoveel veranderd in 10 jaar?? Zou het aanpassen of afschaffen van het homohuwelijk nu ook bejubeld worden als PvdA er mee in had gestemd, de meerderheid is immers behaald. Het homohuwelijk was het stokpaardje van D66 in die tijd. Als dat niet doorging was er geen coalitie.
De vraag is in principe of dat het doel van het wetsvoorstel is, of dat van de CU. Als dit erdoor komt, is het volgende wetsvoorstel misschien een status aparte voor de nieuwe ambtenaren (ik noem maar iets). Speculatie, I know, maar ik heb wel gekkere dingen gezien.
Die discussie is al eens gevoerd, maar artikel 1 is en blijft een grondwet. Dat slijters er niet op afgerekend worden wanneer zij weigeren alcohol aan 15-jarigen te verkopen, is een uitzondering die in de wet gesteld is. Maar dat is nu juist wat de CU wil: een uitzondering voor weigerambtenaren. En dat is waar het hier in deze hele discussie over gaat: is zo'n uitzondering geoorloofd? Hoe dient zo'n uitzondering 'het volk'?:
[...]
Volgens mij was artikel 6 er eerder dan artikel 1
Probleem met artikel 1 is dat je je discriminatie niet kunt uitbannen, ook niet gewenst, waardoor het eigenlijk een lege huls is.
Ik durf zelfs te stellen dat het meer een emotionele dan een functionele waarde heeft.
Juist. En de vraag is of zij die bepaalde positie moeten krijgen. Zie pagina 1 van dit topic
Mjah, dat de regering geen afspiegeling is van de samenleving behoeft geen betoog. Maar die mensen zitten daar niet omdat er een overschot aan werknemers in een andere sector was of zo hoor. Die zijn vrij rationeel ingesteld en toetsen over het algemeen vrij zorgvuldig wat de impact van een bepaalde wetwijziging is (tuulijk mag je daar ook weer vraagtekens bij zetten, maar da's weer een andere discussie).
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Als ik nu alles, in het hedendaagse leven, zou schrijven zoals men de bijbel schreef, dan zou men mij voor gek verklaren.
Zou ik zeggen dat ik de zoon van God ben, ook al heb ik nog zo'n goede intenties, en zo'n zuivere boodschap, zou men mij in een inrichting stoppen, of op z'n minst laten onderzoeken door een psycholoog, danwel psychiater...
Pardon, je stelde dit om aan te geven hoe jij denkt. Ik ben ook religieus maar denk dus absoluut niet zo...
[ Voor 19% gewijzigd door Weltschmerz op 05-06-2007 16:21 ]
&
Akkoord, maar de kans daarop werd m.i. significant kleiner als jij daarbij ook over water liep, zieken genas en doden tot leven wekte
.Wel grappig deze discussie. Aan de oppervlakte gaat het over weigerambtenaren, maar je ziet dat je al best snel uitkomt bij levensbeschouwing...simpelweg omdat die zo'n grote invloed heeft op de beoordeling van die weigerambtenaren.
Als jij mij het verschil uitlegt tussen de waarneming 'er zijn natuurwetten' en een niet waarneembare waarneming.
[ Voor 18% gewijzigd door Rekcor op 05-06-2007 16:24 ]
Welke waarnemingen? Welke verstandige mensen? Een boek, meer niet. Je hebt Jezus Christus niet zelf meegemaakt, dus alles wat je gelooft is op zijn best hear-say uit de tweede hand, maar waarschijnlijk eerder uit de 1258e hand. Dat is geen rationele afweging, dat is jezelf voor de gek houden omdat je het graag wilt zien als rationeel. Maar voor een objectieve buitenstaander is het niet rationeel. Vandaar ook dat het iets persoonlijks is, en geen algemene gevolgen hoort te hebben.
Ahum, misschien moet je de wetenschap eerst eens om toestemming vragen voordat je reli-BS probeert dezelfde waarde te geven als theorieen opgebouwd op wetenschappelijk verkregen data en observaties, die reproduceerbaar, falsificeerbaar etc zijn?
Voor jou zijn ze blijkbaar gelijkwaardig, maar dat maakt ze dat nog niet algemeen gelijkwaardig. Sterker nog, zolang je niet zelf met goede bewijzen komt die voldoen aan de juiste criteria, zijn ze zelfs zwaar minderwaardig.
Orde in de werkelijkheid? Natuurwetten bedoel je? En dat zie je als bewijs van de schepping? Ik moet echt mijn lachen nu inhouden. Dat is geen getuige a charge, dat is het vermommen van bewijs en strafbaar als misleiding van de rechtbank. Die persoonlijke relatie met God is ook wel grappig, want weer niet toetsbaar. Geen sterk bewijs, zullen we maar zeggen.
Nee, ik verketter je niet. Echter, zodra je probeert de wetenschap belachelijk te maken door religieuze verzinsels gelijke waarde te geven, dan beledig je rationeel denkende mensen. Jomanda en kwakzalvers worden ook als goed gezien door bepaalde goedgelovige mensen, maar de rationeel denkende mensen weten wel beter.
Of een God verantwoordelijk is voor het lijden in de wereld? Begin maar eens bij de mens, dan heb je al een schuldige te pakken. Soms uit naam van een religie, soms uit winstoogmerk, soms uit domheid, redenen te over...
Ik moet eerlijk zeggen dat je betogen er niet sterker op worden, en dat is jammer
. Eerder in de discussie over de weigerambtenaren zaten er absoluut sterke argumenten bij, maar nu je probeert wetenschap en religie te combineren wordt het steeds meer absurdistischer.Objection! Hearsay!:
[...]
Akkoord, maar de kans daarop werd m.i. significant kleiner als jij daarbij ook over water liep, zieken genas en doden tot leven wekte
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 05-06-2007 16:56 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Tja, iemand die er net zo over denkt als ik, zou ik ook niet snel voor geesteszieke uitmaken. Daarnaast is geesteszieke zowiezo niet het label dat ik aan een overtuigd religieus persoon wil hangen, en ik weet bijna zeker dat Irons dat ook niet zou willen. Met alle respect, maar dit is ons wel heel erg woorden in de mond leggen.
Dat is juist wat wetenschap probeert te voorkomen. Die koppeling kun je best maken in religieuze en filosofische discussies, maar de wetenschap mijdt dat gewoon, omdat het een doodlopend pad is. Als de wetenschap daar 100 jaar geleden mee gekomen was, denk je dan dat we nu elektronica/computers/etc. hadden?
Waar baseer je die rationele overweging overigens op die je claimt te maken? Ik hoop toch wel op rationele punten he?
Daar ben ik het dus niet mee eens. De raison d'etre voor wetenschap is juist dat het de werkelijkheid zo goed en volledig mogelijk beschrijft. Die wetenschap is sluitend. Wanneer je daar illusieve (niet-wetenschappelijke) verklaringen, methoden of theorieen aan toe gaat voegen, ben je eigenlijk al niet meer met wetenschap bezig.
Dat is inderdaad wat een rechter moet doen: het beoordelen van een verklaring van een getuige. Wanneer deze getuige een claim maakt (evolutie of ID, om maar eens twee voorbeelden te noemen), zal die rechter moeten vragen: welke bewijzen/theorieen heb je?
In principe zaag je de poten onder je eigen stoel vandaan door te zeggen 'het feit dat veel mensen zeggen een persoonlijke relatie met God te hebben'. Door te zeggen dat ze het 'zeggen' beweer je impliciet dat je daar in elk geval niet zeker van bent, en het woordje 'persoonlijke' werd een aantal posts terug nog te vuur en te zwaard bestreden.
Ik vind die laatste vraag overigens wel zeer interessant, en wil hem eigenlijk juist aan jouw (of andere religieuze personen hier) voorleggen, maar voordat je antwoord, wil ik dat je even goed nagaat wat een 'act of God' is, wat die term betekent, en waar die naam vandaan komt.
Het probleem in deze casus is het vinden van een neutrale rechter.
Moddergooien ben ik nooit voorstander van, maar als ik ergens toch onbedoeld wat gezegd heb waar ik niet achter zou staan, bij deze mijn excuses
Ik weet ook wel dat dat een disclaimer is van het type: ik kan alles zeggen en het daarna terugnemen
God of niet, over water (ijs anyone?) lopen lijkt me zowiezo een peuleschil. Doen we elke winter. Een aantal maanden terug was er een of andere theoloog/reli-wetenschapper op de radio (3FM volgens mij), die vrolijk beweerde dat Jezus inderdaad over 'water' kon lopen, maar dat het in die periode in het Midden-Oosten een veel kouder klimaat was zodat het water bevroren was. Tja, over interpreteren gesproken ...
Ho even, over water lopen, da's te doen, zieken genezen, daar hebben we tegenwoordig medicijnen voor, maar doden tot leven wekken? Staat er niet ergens iets in de bijbel over heksen die ook zoiets deden en daarvoor zogenoemd de kracht van de duivel gebruikten? Waarom worden die op de brandstapel gegooid en werd Jezus voor heilig verklaard?:
[...]
Akkoord, maar de kans daarop werd m.i. significant kleiner als jij daarbij ook over water liep, zieken genas en doden tot leven wekte
Natuurwetten is geen waarneming, maar een concept. De fenomenen die we waarnemen, zwaartekracht bijvoorbeeld, proberen we via natuurwetten zo goed mogelijk te beschrijven. Dit punt is al eerder aangekaart en voor zover ik weet netjes afgerond.
[ Voor 0% gewijzigd door Zyppora op 05-06-2007 17:33 . Reden: t1p0 ]
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Eh, de bijbel gebruiken in de wetenschap? Hoe dan? De bijbel heeft helemaal niets met wetenschap te maken, behalve met theologie, en daar is het maar een van de vele heilige boeken. Als historisch document is het onbetrouwbaar. Het is ook niet een goed geschreven boek, dus in de letteren heeft het ook weinig zin. Wijsbegeerte, nee, ook niet echt.
Eens even kijken. Natuurkunde, biologie, scheikunde, wiskunde, astronomie, nanotechnologie, economie, etc. Nope, de bijbel is compleet zinloos in deze disciplines.
Misschien kun je wat specifieker zijn over het nut van de bijbel in de wetenschap
? (behalve dan als boekensteun )
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het spijt me, maar ik leef echt in de illusie dat ik hier al antwoord op gegeven heb. Gelovigen zien aanwijzingen in de werkelijkheid dat er een God moet zijn, aanwijzingen die bovendien per definitie buiten de scope van de wetenschap vallen (het is dus geen 'God of the Gaps', want die term zou ik willen reserveren voor een God die de gaten opvult die binnen het domein van de wetenschap vallen)
Maar kennelijk gaat het jou om de persoonlijke band, met andere woorden, de Godservaring. Waarin verschilt die van de ervaring van een geesteszieke dat hij de reincarnatie van Napoleon is? Laat ik vooropstellen: ik kan je hier geen sluitend wetenschappelijk experiment voor geven. Maar nogmaals: daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat er geen verschillen zouden zijn, en dat het geloof ten diepste een geestesziekte is (een beetje hetzelfde antwoord wat jij geeft: een gebrek aan verklaring hoeft niet te betekenen dat iets niet het geval is). Mijn Godservaring gaat bovendien gepaard met andere, feitelijke aanwijzingen: ik zie Gods leiding in mijn leven, ik zie dat gebeden verhoord worden, ik zie dat Jezus' boodschap echt goed en wijs is en bovendien klopt met wat ik in de wereld zie, ik zie dat andere gelovigen (veel slimmer dan ik) diezelfde ervaringen hebben, ik zie dat ik voor de rest (even geformuleerd vanuit jouw standpunt
) geestelijk in orde ben, enz. Dit zijn allemaal 'tere' aanwijzingen, die een ongelovig iemand - voor wie de enige waarheid een wetenschappelijke waarheid is - binnen no-time belachelijk kan maken. Mijn verdediging daartegen is dat de filosofische uitgangspunten van de wetenschap ervoor zorgen dat die wetenschap niet alles kan beschrijven.
Dit begint een beetje op een mantra te lijken Irons. Het feit dat we er uberhaupt zijn lijkt me op z'n minst een mogelijke aanwijzing dat er 'iets' is van een hogere orde.
Bovendien is er nog altijd een onderscheid tussen verklaren en wegverklaren. De liefde voor mijn vrouw is natuurwetenschappelijk gezien slechts een verzameling (electro)chemische interacties. Daarmee is die liefde in zekere zin*) verklaard, maar niet wegverklaard in de zin van niet bestaand, onzinnig, etc. Die (electro)chemische interacties vormen slechts een substraat van die liefde, d.w.z. je hebt ze nodig omdat wij mensen nu eenmaal stoffelijke wezens zijn. Maar je kunt niet zeggen dat liefde vervolgens een verzameling (electro)chemische interacties is, want dat druist 100% in tegen de menselijke ervaring.
*) namelijk de electrochemische zin
[ Voor 9% gewijzigd door Rekcor op 06-06-2007 08:28 ]
Verwijderd
Je hebt het over het ontstaan van het universum. Wat doet je denken dat wetenschappers niet ooit uit gaan vogelen wat daaraan ten grondslag lag? Verder moet ik nog steeds het eerste voorbeeld horen van een gat dat niet binnen het domein van een van de wetenschappelijke disciplines valt.
Aha, nu komt de aap uit de mouw. Jij bent in verwarring over wat nu werkelijk 'feitelijk' is. Jij ziet allemaal dingen die zich slechts in je hoofd afspelen als 'feitelijk' en benoemt ze ook als zodanig. Maar daarmee vergeet je een ding: die ervaringen zijn strikt persoonlijk en dien je dan ook nooit het label feitelijk op te plakken zolang ze zich enkel in je hoofd afspelen.Maar kennelijk gaat het jou om de persoonlijke band, met andere woorden, de Godservaring. Waarin verschilt die van de ervaring van een geesteszieke dat hij de reincarnatie van Napoleon is? Laat ik vooropstellen: ik kan je hier geen sluitend wetenschappelijk experiment voor geven. Maar nogmaals: daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat er geen verschillen zouden zijn, en dat het geloof ten diepste een geestesziekte is (een beetje hetzelfde antwoord wat jij geeft: een gebrek aan verklaring hoeft niet te betekenen dat iets niet het geval is). Mijn Godservaring gaat bovendien gepaard met andere, feitelijke aanwijzingen: ik zie Gods leiding in mijn leven, ik zie dat gebeden verhoord worden, ik zie dat Jezus' boodschap echt goed en wijs is en bovendien klopt met wat ik in de wereld zie, ik zie dat andere gelovigen (veel slimmer dan ik) diezelfde ervaringen hebben, ik zie dat ik voor de rest (even geformuleerd vanuit jouw standpunt
Verder durf ik wel de proef op de som te nemen wat betreft die verhoorde gebeden. Het feit dat gebeden worden verhoord is immers een indicatie voor het bestaan van god right?
Laten we dan onze blik even richten op een ander grotendeels christelijke continent; lieflijk Afrika. Ik weet niet of je enige idee hebt van het aantal christenen dat zich op dagelijkse basis de vingertjes blauw bidt, maar ik heb tot nu toe weinig meegekregen van enige goddelijke interventie in darfur of iets kleins als een bak regen in Ethiopie.
Maar dan zijn de wegen van de heer vast ondoorgrondbaar is het niet? Je snapt hopelijk zelf ook dat het een non-argument is. Alles wat in overeenstemming is met wat jij 'goed' acht schrijf je toe aan god, maar alles wat verkeerd gaat is voor ons stervelingen onmogelijk te bevatten of moet zelfs als een straf van god worden opgevat.
En mag ik dan even afsluiten met de conclusie dat je nog steeds geen vergelijking hebt gemaakt? Je hebt slechts een aantal redenen opgesomd voor het bestaan van god in jouw hoofd, maar helemaal niets dat het wezenlijk anders maakt van een persoon die stevig gelooft in het feit dat hij Napoleon is.
Maar tegelijkertijd moet je nog met het eerste voorbeeld komen. Ik vind het stuitend dat je dit nog steeds durft te beweren zolang je niet aan kunt geven wat je precies bedoeld.
Waarom in vredesnaam? Waarom kan dat niet het gevolg zijn van ingewikkelde chemisch-biologische processen, in plaats van een nog ingewikkeldere hogere intelligente levensvorm die vervolgens op zijn beurt alleen maar weer nog meer vragen opwekt over zijn ontstaan?
Tsja, Quantum-mechanica druist ook in tegen de menselijke ervaring, en zelfs tegen de menselijke intuitie. Dat maakt het echter nog niet minder waar.