Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[Zyppora]

Ramzzz schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 23:21:
Saillant: CDU-bondskanselier Merkel meldt dat in de 'herziene grondwet' van de EU geen verwijzing naar god en het christendom in Europa komt (kennelijk schoorvoetend):


[...]


Ergens moet het seculiere Europa de weg wijzen aan de rest van de wereld...

/borstklop

Alsof dat christelijke ook maar ene jota zou toevoegen aan die waarschijnlijk wederom kansloze 'grondwet'. Zolang het draagvlak daarvoor in meerder lidstaten nog altijd niet voldoende is gaat het kantje boord worden voor die 'grondwet'.

offtopic:
Of de grondwet kansloos weet ik zo net nog niet. Volgens mij waren daar een jaar of twee geleden nog referenda over, waarbij deze afgewezen werd. Het feit dat er nu weer over gediscussieerd wordt, vertelt mij dat men deze grondwet er koste wat kost doorheen wil drukken.

Overigens is het mijn mening dat er in een grondwet (en zeker een voor een gebied als Europa, waar de religies door elkaar heen lopen) geen plaats is voor God, Allah, Yahweh, of wat dan ook. De vrijheid een bepaalde godsdienst aan te hangen moet daarbij gewaarborgd worden, maar mag nooit boven de wet an sich staan.

[Lordy79]

Ramzzz schreef op zondag 13 mei 2007 @ 22:54:
Overigens, ik vind het discussiëren met christenen over hoe ze de bijbel interpreteren en welk hoofdstuk, welke regel, welke uitspraak van wie ook ze wel en wat ze niet als 'van toepassing' achten op hun specifieke geloofsrichting bijzonder oninteressant.

Waarom, o ongelovige, hoor ik uallen denken? Welnu hierom:

Christenen discussiëren al 2000 jaar onderling met elkaar over de interpretaties, zijn het onderling al eeuwen oneens, hell, nagelden elkaar aan schandpalen, moordden elkaar uit, ze voerden ontelbare oorlogen, in naam van een gebundelde hoop uitgekauwd papier dat monniken in de donkere middeleeuwen bij niets meer dan flauw kaarslicht van elkaar over moesten pennen, en hebben hun verhaal van haver tot gort dichtgetimmerd in bijbelstudies en wat dies meer zij. En dat als feit aannemende, waarom zou ik in vredesnaam daarmee in discussie willen?

Ik heb er niets mee. Ik lees dat boek niet. En ik acht het boek niet op mij, of wie dan ook die het niet gelezen heeft, of dat geloof niet deelt, van toepassing. Dus waarom in discussie gaan over de 'inhoud', als men het onderling al niet over vorm noch inhoud eens kan worden?

Volslagen tijdverspilling. Het leidt alleen het moeras van de fijnslijperij op bijbels atoomniveau in, alwaar men alle paadjes kent, de voetangels en klemmen, en je jezelf klem kunt laten lullen op je non-kennis, je non-kunde en je desinteresse. Not my cup of tea. Ik wil het graag hebben over waarom jouw boek mijn leven zou moeten beheersen. Het 'waarom' op existentieel niveau, in plaats van jouw specifieke smaak van perkamentverspilling.

En dat is waar de liberalen hier mordicus tegenover de religieuzen lijken te blijven staan. Kom daar eens uit?

Een schitterende posting ! Ik hoop dat ik dat hier ook mag zeggen en dat het mag blijven staan. Ik heb ook jaren meegedaan over muggenzifterij over de bijbel en of de ark groot genoeg is en of de bijbelse moraal goed is of niet etc. etc. en sinds een tijdje praat ik liever over MIJN normen en waarden vs de normen en waarden van een ANDER. En dat ik die van mij baseer op de bijbel en de ander op zijn levenservaring/gesprekken/gedachten en/of een filosofisch boek of wat dan ook is niet relevant. Wat leerzaam is is met elkaar in gesprek gaan en begrijpen wáárom iemand bepaalde normen en waarden heeft. Ik ben niet zelden 'gecorrigeerd' in mijn normen en waarden door mensen die de bijbel een stuk minder serieus nemen dan ik.

[Ramzzz]

Lordy79 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 21:37:
[...]


Een schitterende posting ! Ik hoop dat ik dat hier ook mag zeggen en dat het mag blijven staan. Ik heb ook jaren meegedaan over muggenzifterij over de bijbel en of de ark groot genoeg is en of de bijbelse moraal goed is of niet etc. etc. en sinds een tijdje praat ik liever over MIJN normen en waarden vs de normen en waarden van een ANDER. En dat ik die van mij baseer op de bijbel en de ander op zijn levenservaring/gesprekken/gedachten en/of een filosofisch boek of wat dan ook is niet relevant. Wat leerzaam is is met elkaar in gesprek gaan en begrijpen wáárom iemand bepaalde normen en waarden heeft. Ik ben niet zelden 'gecorrigeerd' in mijn normen en waarden door mensen die de bijbel een stuk minder serieus nemen dan ik.

Dank u.

[Rekcor]

Spheroid schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 14:03:
De christelijke moraal is wel degelijk aan verandering onderhevig. Zo protesteerde de CU onlangs tegen een poster met een dame in gouden bikini, omdat de vrouw volgens haar niet als lustobject neergezet dient te worden. Echter, de rol van de vrouw is in het christelijke denken in het verleden wel degelijk die van lustobject geweest. Zo zeggen meerdere apostelen dat vrouwen zich in alles moeten onderwerpen aan hun man. En Paulus impliceert in zijn brief aan de romeinen.

De Moraal (met een hoofdletter) is helaas niet altijd = de moraal die christenen handhaven. Dat heb ik nooit beweerd. Ik beweer alleen dat liegen, stelen, doden, etc. of altijd goed, of of altijd fout is. Mochten we vandaag of morgen beslissen dat doden goed is (vgl. abortus), dan is er m.i. altijd nog de Moraal die doden afkeurt.

Die tekst van Paulus die je aanhaalt bewijst m.i. helemaal niet dat de moraal van christenen veranderd.

Rom 1:27

Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.

Seksualiteit tussen een getrouwde man en zijn eigen vrouw wordt nergens in de bijbel afgekeurd, juist toegejuicht (zie bijv. Hooglied).

Zyppora

Dat vind ik dan weer een uitermate halstarrige en koppige manier van je moraal aanhangen. Een moraal verandert met de tijdspanne waarin hij zich bevindt. Daarnaast denk ik niet dat je waar kunt maken wat je zegt. Voorbeelden van verandering van moraal zijn de slavernij, gelijke rechten voor vrouwen en homosexuelen. Wil je werkelijk van de moraal van 10.000 jaar geleden uitgaan, dan moet je hier glashard kunnen menen dat je tegen gelijke rechten voor vrouwen bent, en voor slavernij. En dat willen wij allebei niet

Hoho, ik heb nooit gezegd dat de moraal van 10.000 jaar geleden gelijk was aan de Moraal met een hoofdletter. Slavernij is altijd fout geweest, onderdrukking van vrouwen ook. Moraal is in mijn visie geen tijdelijke, aan verandering onderhevige menselijke constructie, maar eeuwige, onveranderlijke Goddelijke.

Overigens is het erg moeilijk - ook met de bijbel in je hand - om te ontdekken wat de Moraal nu precies is. Dat zal op het niveau van de punten en komma's altijd een discussie blijven. Maar ja, wie zei dat het allemaal simpel moet zijn?

Hayate666

Misschien ietwat gechargeerd, maar de meerderheid +1 omvat wel een heleboel mensen. Dat betekent dat je al deze mensen die op een vrijzinnige manier een mening vormen achter exact dezelfde oplossing/mening moet zien te krijgen. Zie dat eerst maar eens voor elkaar te krijgen voordat je racisme als uitgangspunt ingevoerd krijgt.

Ook ik betwijfel of dit scenario ooit realiteit wordt. Maar dat is voor deze discussie ook niet interessant. Het gaat om het principe.
Overigens, maar je moet erg uitkijken met dergelijke vergelijkingen, was er bij onze oosterburen ook een democratie in '33. Ook zie je momenteel dat in de VS allemaal burgerrechten worden geofferd aan de afgod National Security. Het kan verkeren.

Lordy79
Een schitterende posting ! Ik hoop dat ik dat hier ook mag zeggen en dat het mag blijven staan. Ik heb ook jaren meegedaan over muggenzifterij over de bijbel en of de ark groot genoeg is en of de bijbelse moraal goed is of niet etc. etc. en sinds een tijdje praat ik liever over MIJN normen en waarden vs de normen en waarden van een ANDER. En dat ik die van mij baseer op de bijbel en de ander op zijn levenservaring/gesprekken/gedachten en/of een filosofisch boek of wat dan ook is niet relevant. Wat leerzaam is is met elkaar in gesprek gaan en begrijpen wáárom iemand bepaalde normen en waarden heeft. Ik ben niet zelden 'gecorrigeerd' in mijn normen en waarden door mensen die de bijbel een stuk minder serieus nemen dan ik.

Ik begrijp je standpunt. In het dagelijkse leven handel ik net zo. Maar de ChristenUnie zit momenteel op het pluche, wat de zaken een stuk gecompliceerder maakt.

[ Voor 11% gewijzigd door Rekcor op 18-05-2007 10:07 ]

[hayate666]

Rekcor schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 10:05:

De Moraal (met een hoofdletter) is helaas niet altijd = de moraal die christenen handhaven. Dat heb ik nooit beweerd. Ik beweer alleen dat liegen, stelen, doden, etc. of altijd goed, of of altijd fout is. Mochten we vandaag of morgen beslissen dat doden goed is (vgl. abortus), dan is er m.i. altijd nog de Moraal die doden afkeurt.

Die tekst van Paulus die je aanhaalt bewijst m.i. helemaal niet dat de moraal van christenen veranderd.

Dan blijft het altijd nog de vraag of het doden is. Ik denk dat de algemeen heersende moraal wel is dat moord verboden hoort te zijn, maar abortus en euthanasie zijn in dezelfde moraal niet eenvoudigweg hetzelfde als moord.

Hoho, ik heb nooit gezegd dat de moraal van 10.000 jaar geleden gelijk was aan de Moraal met een hoofdletter. Slavernij is altijd fout geweest, onderdrukking van vrouwen ook. Moraal is in mijn visie geen tijdelijke, aan verandering onderhevige menselijke constructie, maar eeuwige, onveranderlijke Goddelijke.

Slavernij is zelfs in bijbelse zin niet altijd fout geweest, er staat onder meer genoemd onder welke omstandigheden een man zijn dochter als slaaf mag verkopen en als ik het me goed herinner zelfs voor welke prijs. In het nieuwe testament wordt in mijn herinnering ook het plichtsbesef van een slaaf geprezen met de beloning na de dood erbij. Slavernij komt in ieder geval niet in een negatief daglicht naar voren. Dit wordt nu wel anders gezien toch?

Ook ik betwijfel of dit scenario ooit realiteit wordt. Maar dat is voor deze discussie ook niet interessant. Het gaat om het principe.
Overigens, maar je moet erg uitkijken met dergelijke vergelijkingen, was er bij onze oosterburen ook een democratie in '33. Ook zie je momenteel dat in de VS allemaal burgerrechten worden geofferd aan de afgod National Security. Het kan verkeren.

Het principe waar het mij om gaat is dat mensen hun besluiten baseren op iets wat alleen voor henzelf onveranderlijk is. Vervang de afgod National Security in die zin door de afgod de bijbel en je hebt precies dezelfde omstandigheid waarop christenen hun besluiten baseren en burgerrechten van anderen willen opofferen.

In ´33 waren er veel meer omstandigheden die leidden tot de overwinning van de nazi´s behalve de werking van de democratie alleen, dus ik denk dat we die weg beter niet in kunnen slaan.

[Lordy79]

Rekcor schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 10:05:
Ik begrijp je standpunt. In het dagelijkse leven handel ik net zo. Maar de ChristenUnie zit momenteel op het pluche, wat de zaken een stuk gecompliceerder maakt.

Waarom maakt dat de zaken een stuk gecompliceerder ?

[Rekcor]

hayate666 schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 10:21:
Het principe waar het mij om gaat is dat mensen hun besluiten baseren op iets wat alleen voor henzelf onveranderlijk is. Vervang de afgod National Security in die zin door de afgod de bijbel en je hebt precies dezelfde omstandigheid waarop christenen hun besluiten baseren en burgerrechten van anderen willen opofferen.

Dat klopt, maar 'veiligheid' is dan ook een legitieme reden om burgerrechten in te perken. Zo heb je bijv. in Nederland niet de vrijheid om met wapens op straat te lopen, en terecht.

Er is een groot verschil tussen burgerrechten en burgerrechten. De 'vrijheid op meninigsuiting' is van een heel andere orde dan 'de vrijheid op homohuwelijk'.
Als je dus vrijheden wilt beperken, moet je je altijd afvragen of het doel de middelen heiligt. Dat verschillende partijen deze vraag voor verschillende gevallen op basis van verschillende overtuigingen verschillend beantwoorden, is m.i. inherent aan de democratie.

Lordy79
Waarom maakt dat de zaken een stuk gecompliceerder ?

Omdat het dan niet alleen bij praten blijft, maar dat je waarden/normen worden vertaald in (mogelijk beperkende) wetten.

[hayate666]

Rekcor schreef op maandag 21 mei 2007 @ 08:30:
Er is een groot verschil tussen burgerrechten en burgerrechten. De 'vrijheid op meninigsuiting' is van een heel andere orde dan 'de vrijheid op homohuwelijk'.

Waar zit dat verschil hem dan in? Een stelling als deze moet je wel onderbouwen.

Als je dus vrijheden wilt beperken, moet je je altijd afvragen of het doel de middelen heiligt.

Mee eens, maar wat is het doel van het beperken van de "vrijheid van homohuwelijk" zoals je dat noemt?

Dat verschillende partijen deze vraag voor verschillende gevallen op basis van verschillende overtuigingen verschillend beantwoorden, is m.i. inherent aan de democratie.

Het is inherent, maar alleen in de besluitvorming. Om maar even terug te gaan naar het originele discussiepunt over geloof tegenover de wet: als het besluit eenmaal genomen is en wet is geworden, dan mag je het als ambtenaar of rechter niet meer verschillend uitleggen. Daar is het gelijkheidsbeginsel voor ingevoerd in het bestuursrecht, wat weer een rechtsstreekse vertaling is van artikel 1 van de grondwet.

[Spheroid]

hayate666 schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 10:21:
[...]

Dan blijft het altijd nog de vraag of het doden is. Ik denk dat de algemeen heersende moraal wel is dat moord verboden hoort te zijn, maar abortus en euthanasie zijn in dezelfde moraal niet eenvoudigweg hetzelfde als moord.

Voor abortus is zeker te beargumenteren dat het geen moord is. Zo duurt het lang voordat het zenuwstelsel zodanig vergevormd is dat prikkels van het lichaam van de foetus de hersenen uberhaupt kunnen bereiken. Zeker voor vroege abortussen zou je dus kunnen beargumenteren dat het moreel minder kwalijk is dan bijv. het slachten van vee, dat wel een volledig ontwikkeld zenuwstelsel heeft en dus angst en pijn kan ervaren.

[Rekcor]

hayate666 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 11:13:
[...]

Waar zit dat verschil hem dan in? Een stelling als deze moet je wel onderbouwen.

Je zou kunnen betogen dat het eerste recht een basaal, een grondrecht is, en het tweede recht een afgeleid recht. Bovendien is het (ontzeggen van het) eerstgenoemde recht veel verstrekkender dan het tweede recht. Ook heeft het eerste recht veel oudere historische wortels.

Ik weet niet of er ook nog principiele verschillen aan te wijzen zijn (ben geen rechtsfilosoof).

Mijn punt is dat we bij weigerambtenaren per geval moeten kijken hoe erg de overtreding is. Als een weigerambtenaar iemand de 'vrijheid tot homohuwelijk' ontzegt, is dat in mijn ogen een kleinere 'misdaad' (maar evengoed een 'misdaad'!) dan dat iemand de 'vrijheid van meningsuiting' wordt ontzegd. In het tweede geval zou je direct tot ontslag kunnen overgaan, in het eerste geval zou je - gezien de weinige homohuwelijken die gesloten worden, het feit dat betreffende ambtenaar voor de rest heel goed kan functioneren, etc - een meer coulante regeling kunnen treffen.

hayate666 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 11:13:
[...]

Mee eens, maar wat is het doel van het beperken van de "vrijheid van homohuwelijk" zoals je dat noemt?

Volgens veel christenen: de ander behoeden voor zonde, leven volgens de bijbel e.d.

hayate666 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 11:13:Het is inherent, maar alleen in de besluitvorming. Om maar even terug te gaan naar het originele discussiepunt over geloof tegenover de wet: als het besluit eenmaal genomen is en wet is geworden, dan mag je het als ambtenaar of rechter niet meer verschillend uitleggen. Daar is het gelijkheidsbeginsel voor ingevoerd in het bestuursrecht, wat weer een rechtsstreekse vertaling is van artikel 1 van de grondwet.

Klop - voor zover ik er verstand van heb.

[Maasluip]

Rekcor schreef op maandag 21 mei 2007 @ 13:00:
[...]


Je zou kunnen betogen dat het eerste recht een basaal, een grondrecht is, en het tweede recht een afgeleid recht. Bovendien is het (ontzeggen van het) eerstgenoemde recht veel verstrekkender dan het tweede recht. Ook heeft het eerste recht veel oudere historische wortels.

En in hoeverre is het huwelijk tussen man en vrouw wel een basaal grondrecht? En in hoeverre verschilt een huwelijk tussen man en vrouw van een huwelijk tussen man en man (of vrouw en vrouw)?
Als je al ziet dat slavernij in de bijbel normaal voorkomt kun je je niet op historische gronden baseren, want dan heb ik ook nog het recht om een slaaf te houden.

Mijn punt is dat we bij weigerambtenaren per geval moeten kijken hoe erg de overtreding is. Als een weigerambtenaar iemand de 'vrijheid tot homohuwelijk' ontzegt, is dat in mijn ogen een kleinere 'misdaad' (maar evengoed een 'misdaad'!) dan dat iemand de 'vrijheid van meningsuiting' wordt ontzegd. In het tweede geval zou je direct tot ontslag kunnen overgaan, in het eerste geval zou je - gezien de weinige homohuwelijken die gesloten worden, het feit dat betreffende ambtenaar voor de rest heel goed kan functioneren, etc - een meer coulante regeling kunnen treffen.

Dat vind ik een lastige gedachtengang. Door wiens ogen moet gekeken worden hoe erg die overtreding is? Voor mij is er geen verschil, dus moet een weigerambtenaar ontslagen worden. Voor die weigerambtenaar zal dat natuurlijk volkomen anders zijn.
Kort gezegd: dit is een cirkelredenering. Je lost hier niets mee op. Mijn oplossing: de wet schrijft voor dat... en daar moet je je aan houden.

Volgens veel christenen: de ander behoeden voor zonde, leven volgens de bijbel e.d.

Dan kom je dus weer op het punt dat een ander voor mij zou moeten beslissen wat ik wel en niet mag doen? Dat is goed in een democratie (als de meerderheid zegt), maar niet in een theocratie.

Tegenvraag: wat is (afgezien van "de zonde", een begrip dat ik niet ken) voor jou een reden om te verbieden dat twee anderen iets doen dat jij niet zou doen?

[hayate666]

Rekcor schreef op maandag 21 mei 2007 @ 13:00:
Je zou kunnen betogen dat het eerste recht een basaal, een grondrecht is, en het tweede recht een afgeleid recht. Bovendien is het (ontzeggen van het) eerstgenoemde recht veel verstrekkender dan het tweede recht. Ook heeft het eerste recht veel oudere historische wortels.

Ik weet niet of er ook nog principiele verschillen aan te wijzen zijn (ben geen rechtsfilosoof).

Vrije seksualiteits of relatiebeleving tussen gelijkgestemde volwassenen is een grondrecht. Dat is ook de reden dat er niet op gediscrimineerd mag worden. Dat eerste recht is trouwens ook al erg oud, in het oude Griekenland (met name Athene) was homoseksualiteit zelfs de maatschappelijke norm. In sommige militaire eenheden werd het zelfs aangemoedigd om een sterkere onderlinge band tussen de mannen te kweken.

Mijn punt is dat we bij weigerambtenaren per geval moeten kijken hoe erg de overtreding is. Als een weigerambtenaar iemand de 'vrijheid tot homohuwelijk' ontzegt, is dat in mijn ogen een kleinere 'misdaad' (maar evengoed een 'misdaad'!) dan dat iemand de 'vrijheid van meningsuiting' wordt ontzegd. In het tweede geval zou je direct tot ontslag kunnen overgaan, in het eerste geval zou je - gezien de weinige homohuwelijken die gesloten worden, het feit dat betreffende ambtenaar voor de rest heel goed kan functioneren, etc - een meer coulante regeling kunnen treffen.

Een weigerambtenaar hoort helemaal niet de macht te hebben om dergelijke dingen te kunnen bepalen. Het is nog altijd de rechter of de wetgever die "de mate van misdaad" bepaalt. Het hele idee dat een willekeurige ambtenaar zou kunnen bepalen wie er wel en niet trouwen is gewoon belachelijk in een rechtsstaat waar scheiding van machten is.

Volgens veel christenen: de ander behoeden voor zonde, leven volgens de bijbel e.d.

Het vervelende is alleen dat het niet aan een willekeurige christen is om mij te behoeden voor de hel of mij aan de bijbel te houden. Daarom hebben we toch allemaal een vrije wil gekregen?

[Verwijderd]

hayate666 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 15:28:
[...]

Het vervelende is alleen dat het niet aan een willekeurige christen is om mij te behoeden voor de hel of mij aan de bijbel te houden. Daarom hebben we toch allemaal een vrije wil gekregen?

Het probleem is dat jij en ik "behoeden" meestal interpreteren als "mensen waarschuwen" of in dit geval "mensen de juiste waarden bijbrengen". Dat staat in contrast met het feit dat vele(ik zou zelfs durven zeggen: de meeste) gelovige mensen dat op zo'n manier interpreteren dat ze niet de waarden van hun geloof moeten te verkondigen aan de mensen(de kern van de zaak), maar het geloof zelf moeten proberen doordrukken. Voor die mensen zijn de verpakking en het behoud van hun waarden(via het geloof) minstens even belangrijk als de waarden zelf.

Althans, zo zie ik het.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2007 @ 15:36:
[...]
Het probleem is dat jij en ik "behoeden" meestal interpreteren als "mensen waarschuwen" of in dit geval "mensen de juiste waarden bijbrengen". Dat staat in contrast met het feit dat vele(ik zou zelfs durven zeggen: de meeste) gelovige mensen dat op zo'n manier interpreteren dat ze niet de waarden van hun geloof moeten te verkondigen aan de mensen(de kern van de zaak), maar het geloof zelf moeten proberen doordrukken. Voor die mensen zijn de verpakking en het behoud van hun waarden(via het geloof) minstens even belangrijk als de waarden zelf.

Althans, zo zie ik het.

De weigerambtenaar mag zelfs niet tegen die mensen zeggen dat ze een zonde begaan. Je hebt geen recht om je zo in andermans zaken te mengen, zeker niet als je alleen je eigen bekrompen moraal wilt uitdragen. Een weigerambtenaar die een daad stelt door ontslag te nemen wanneer hij of zij ook homohuwelijken moet sluiten, daar kan ik nog respect voor hebben. De ambtenaar heeft dan tenminste nog wat over voor de eigen principes. Een weigerambtenaar die alleen maar weigert het huwelijk te sluiten, de collega's meer werk geeft maar daarna weigert welke repercussie dan ook te aanvaarden, dat is gewoon lafheid. Zoals al eerder gezegd: andere mensen moeten maar opdraaien voor de principes van de weigerambtenaar...

Per geval een weigerambtenaar beoordelen? Zelfs dat probeert de CU te voorkomen door ze vrij te pleiten in de wet. Zeer kwalijke zaak, om mensen niet de gevolgen te laten ondergaan van hun besluit de wet te ontduiken. Zeker voor ambtenaren die onkreukbaar horen te zijn.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 mei 2007 @ 22:23:
[...] Een weigerambtenaar die een daad stelt door ontslag te nemen wanneer hij of zij ook homohuwelijken moet sluiten, daar kan ik nog respect voor hebben. De ambtenaar heeft dan tenminste nog wat over voor de eigen principes.

Inderdaad, want de weigerambtenaar is op dat moment de uitzondering, niet het koppel dat wil trouwen, want die wordt gesteund door de wet die door de democratie ontstaan is.

Per geval een weigerambtenaar beoordelen? Zelfs dat probeert de CU te voorkomen door ze vrij te pleiten in de wet. Zeer kwalijke zaak, om mensen niet de gevolgen te laten ondergaan van hun besluit de wet te ontduiken. Zeker voor ambtenaren die onkreukbaar horen te zijn.

Tsjah, zoals m'n ouders ook al zeiden: "Iedereen is gelijk voor de wet, maar de wet is niet gelijk voor iedereen.". Als een partij selectieve discriminatie verkondigt, dan zegt dat genoeg vind ik.
Sowieso: politiek + religie-vermenging = (zoals deze toestanden)

Ik heb anderzijds helemaal niks tegen religie, integendeel, ik ben een redelijk sterk religieus-ingesteld persoon(maar ik houd geen geloof aan) ... maar er zijn gewoon grenzen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2007 00:15 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 mei 2007 @ 22:23:
[...]

De weigerambtenaar mag zelfs niet tegen die mensen zeggen dat ze een zonde begaan. Je hebt geen recht om je zo in andermans zaken te mengen,

Dit nou precies het punt, waar ik mee zit. De maatschappij vraagt van een BABS juist wel dat deze zich zeer persoonlijk met het trouwende paar bemoeit. En liefst dat hij daar ook tamelijk oprecht in is. Er wordt meer verwacht van de ambtenaar dan het uitvoeren van de puur formele handelingen.

Een ander punt waar ik mee zit is, dat door een "weigerambtenaar" te ontslaan, je andere mensen de gelegenheid ontzegt om door de deze persoon, die mogelijk door zijn "bekrompen moraal" juist heel geschikt is om bepaalde koppels met een vergelijkbare achtergrond te trouwen.

Door de persoon in kwestie te ontslaan die je mogelijk een slecht dienst aan bepaalde klanten in een sector die met de jaren alleen maar service gerchterlijkt te worden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 01:34:
[...]
Een ander punt waar ik mee zit is, dat door een "weigerambtenaar" te ontslaan, je andere mensen de gelegenheid ontzegt om door de deze persoon, die mogelijk door zijn "bekrompen moraal" juist heel geschikt is om bepaalde koppels met een vergelijkbare achtergrond te trouwen.

Door de persoon in kwestie te ontslaan die je mogelijk een slecht dienst aan bepaalde klanten in een sector die met de jaren alleen maar service gerchterlijkt te worden.

Tja, dan kun je ook een racist in dienst nemen voor de racistische koppels, etc. Dat mag geen reden zijn: het gaat er puur om of de ambtenaar de eigen mening boven de wet stelt, en daarna probeert de terechte repercussies te ontlopen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 05:46:
[...]
Dat mag geen reden zijn: het gaat er puur om of de ambtenaar de eigen mening boven de wet stelt, en daarna probeert de terechte repercussies te ontlopen.

Leuk, maar daar gaat het niet om. De ambtenaar zou zijn mening boven de wet stellen als hij zou trachten de uitvoering van de wet te verhinderen. Dat is echter echter niet aan de orde. De ambtenaren verzoeken of een van hun collega's ipv henzelf de wet uit wil voeren. Dit heeft niks te maken met zich boven de wet stellen.

Maar dit heb ik inmiddels al tig keer vermeldt en toch sta je erop dergelijk 1-dimensionale opmerking steeds weer te herhalen.

Maar om eens de ethiek van de situatie uit een andere hoek te bekijken (want in essentie heeft dit niks met christenen of homo's te maken). Wat vinden we van de volgende situaties:

- Stel Geert Wilders gaat trouwen en bij het gemeente in kwestie werkt islamitische BABS. Deze voelt zich niet gemakelijk bij het trouwen van iemand die dergelijk gedachtegoed aan hangt en vraagt aan zijn baas of niet een van zijn collega's dit huwelijk kan voltrekken. Moet dit kunnen of discrimineert de BABS op grond van politieke kleur.

of

- Zelfde situatie met een homofiele BABS en een stel dat bekend staan omdat ze openlijk van mening zijn dat homofielie een geestelijke afwijking is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 07:07:
[...]
Leuk, maar daar gaat het niet om. De ambtenaar zou zijn mening boven de wet stellen als hij zou trachten de uitvoering van de wet te verhinderen. Dat is echter echter niet aan de orde. De ambtenaren verzoeken of een van hun collega's ipv henzelf de wet uit wil voeren. Dit heeft niks te maken met zich boven de wet stellen.

Maar dit heb ik inmiddels al tig keer vermeldt en toch sta je erop dergelijk 1-dimensionale opmerking steeds weer te herhalen.

Da's leuk dat je dit niet relevant vind of 1-dimensionaal. Maar de wet is voor een ambtenaar geen buffet waar alleen gekozen kan worden voor de delen die de ambtenaar welgevallig zijn. Dat is niet 1-dimensionaal, het is juist het voorkomen van allerlei uitvluchten voor minder welgevallige delen.

Het is juist erg 1-dimensionaal om de wet als iets facultatiefs te zien.

Maar om eens de ethiek van de situatie uit een andere hoek te bekijken (want in essentie heeft dit niks met christenen of homo's te maken). Wat vinden we van de volgende situaties:

- Stel Geert Wilders gaat trouwen en bij het gemeente in kwestie werkt islamitische BABS. Deze voelt zich niet gemakelijk bij het trouwen van iemand die dergelijk gedachtegoed aan hangt en vraagt aan zijn baas of niet een van zijn collega's dit huwelijk kan voltrekken. Moet dit kunnen of discrimineert de BABS op grond van politieke kleur.

of

- Zelfde situatie met een homofiele BABS en een stel dat bekend staan omdat ze openlijk van mening zijn dat homofielie een geestelijke afwijking is.

De ambtenaar zal persoonlijke voorkeuren secundair moeten maken, andersom kan het stel verzoeken om een andere ambtenaar. Daar hoeft echter niet op in te worden gegaan, en hopelijk doet men dat ook niet.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 07:19:
[...]

Da's leuk dat je dit niet relevant vind of 1-dimensionaal. Maar de wet is voor een ambtenaar geen buffet waar alleen gekozen kan worden voor de delen die de ambtenaar welgevallig zijn. Dat is niet 1-dimensionaal, het is juist het voorkomen van allerlei uitvluchten voor minder welgevallige delen.

Het is juist erg 1-dimensionaal om de wet als iets facultatiefs te zien.

Het punt is dat deze discussie helemaal niet gaat over de uitvoering van de wet. De uitvoering van de wet is de taak van de gemeente niet van de ambtenaar. De vraag welke ambtenaar welk deel van de wet uitvooert is een kwestie van werkverdeling. Dat wil zeggen dit is een zaak die gaat tussen de gemeente als werkgever en de ambtenaar als werknemer. De vraag of de ambtenaar mag vragen om niet ingezet te worden voor bepaalde huwelijken is in wezen een kwestie die gaat over de rechten van de ambtenaar als werknemer.

In wezen is de voorgesteld bescherming van ambtenaren heel vergelijkbaar met de bescherming die werknemers die niet op zondag willen werken in het algemeen genieten. In ieder geval in de zin dat een werkgever een werknemer niet anders mag behandelen omdat hij op religeuze gronden vraagt om op een bepaalde manier ingezet te worden voor zijn taak.

Nu kan je discusieren over of de werknemer in dit geval deze bescherming tegen zijn werkgever moet krijgen. Hier kan je allerlei argumenten voor in de strijdgooien, zoals dat je vindt de grond waarop de werknemer weigert discriminerend is en dat die daarom niet terecht is. Het argument dat de ambtenaar gewoon de wet uit moet voeren is hier niet een van aangezien de ambtenaar hier als werknemer niks te maken heeft met de uitvoering van de wet. (behalve dat zijn werkgever hem inzet om bepaalde wetten uitgevoerd te krijgen.

[Verwijderd]

Je houdt er op die manier wel een buitengewoon vreemde definitie van 'de ambtenaar' op na; een ambtenaar is namelijk iets anders dan een werknemer in de commerciele sector. Google bijvoorbeeld eens naar de Code van Goed Administratief Gedrag en lees daar:

3.De ambtenaar vermijdt in het bijzonder ongerechtvaardigde discriminatietussen leden van het publiek op grond van nationaliteit, geslacht, ras of etnischeherkomst, godsdienst of geloofsovertuiging, handicap, leeftijd of seksuele geaardheid.

Als een ambtenaar wel huwelijken wil blijven voltrekken, maar weigert dit bij koppels van hetzelfde geslacht te doen dan discrimineert hij: dat is overduidelijk.

Dan moet die ambtenaar zijn conclusies trekken: of hij voltrekt hetzelfde huwelijk bij ieder koppel, of hij voltrekt in het geheel geen huwelijken meer. Dat hij het bij hetero-koppels altijd zo leuk doet heeft daar werkelijk niets mee te maken. Een ambtenaar dient de wet uit te voeren, zelfs als hij daar niet voor de volle 100% achter staat.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 10:30:
[...]

De vraag of de ambtenaar mag vragen om niet ingezet te worden voor bepaalde huwelijken is in wezen een kwestie die gaat over de rechten van de ambtenaar als werknemer.

Juist, en als het daarbij gebleven was, was er weinig aan het handje. Misschien af en toe een klacht bij de gemeente betreffende een weigerambtenaar. Het probleem wat zich nu voordoet is dat de weigerambtenaren zich beroepen op de CU, welke zich hier maar wat graag voor wil inzetten. Maar dat zouden ze niet mogen, het is een verstrengeling van belangen en het misbruiken van de politieke macht die de partij heeft. Een algemene uitzondering laat de deur openstaan om wet te breken op grond van levensovertuiging en een specificieke uitzondering druist regelrecht tegen de grondwet in.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 12:40:
[...]


Juist, en als het daarbij gebleven was, was er weinig aan het handje. Misschien af en toe een klacht bij de gemeente betreffende een weigerambtenaar. Het probleem wat zich nu voordoet is dat de weigerambtenaren zich beroepen op de CU, welke zich hier maar wat graag voor wil inzetten. Maar dat zouden ze niet mogen, het is een verstrengeling van belangen en het misbruiken van de politieke macht die de partij heeft. Een algemene uitzondering laat de deur openstaan om wet te breken op grond van levensovertuiging en een specificieke uitzondering druist regelrecht tegen de grondwet in.

De ambtenaar moet gewoon kunnen weigeren. Heel simpel omdat hij het vanwege zijn geloofsovertuiging niet wil. Ik snap het probleem ook niet, ik zou persoonlijk nooit getrouwd willen worden door iemand die het niet wil doen. Voor hem/haar dan ieder ander die het wel wil doen.

Waarom is het eigenlijk ook een probleem? Er zijn altijd meerdere ambtenaren die het wel willen doen en een aantal die het niet willen doen. Dan wisselen ze van werk, dat doet men in andere beroepstakken ook vaak zat, dat werk uitgewisseld wordt.

Ik vermoed dat het hier om homo stellen gaat dat het daarom zo'n probleem is. Dan komt ineens discriminatie en ander gezeik om de hoek kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2007 12:50 ]

[Maasluip]

En wat als je dan in Staphorst of zo woont? En opeens alle ambtenaren weigeren je te trouwen.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 12:49:
[...]

Waarom is het eigenlijk ook een probleem? Er zijn altijd meerdere ambtenaren die het wel willen doen en een aantal die het niet willen doen. Dan wisselen ze van werk, dat doet men in andere beroepstakken ook vaak zat, dat werk uitgewisseld wordt.

Nee, ik vermoed dat er genoeg gemeentes in NL zijn waar dit niet opgaat. Denk biblebelt.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 12:49:Ik vermoed dat het hier om homo stellen gaat dat het daarom zo'n probleem is. Dan komt ineens discriminatie en ander gezeik om de hoek kijken.

Dat kan wel zijn, maar homosexuelen hebben nu eenmaal het recht om te trouwen bij de burgelijke stand. Dat ze stennis schoppen als ze door een bepaalde ambtenaar geweigerd worden is niet netjes, maar daarmee staan ze nog niet buiten hun recht.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 13:23:
[...]


Nee, ik vermoed dat er genoeg gemeentes in NL zijn waar dit niet opgaat. Denk biblebelt.


[...]


Dat kan wel zijn, maar homosexuelen hebben nu eenmaal het recht om te trouwen bij de burgelijke stand. Dat ze stennis schoppen als ze door een bepaalde ambtenaar geweigerd worden is niet netjes, maar daarmee staan ze nog niet buiten hun recht.

ok ben ik het ook wel mee eens, maar dit gaat nog altijd op:

[b][
Ik snap het probleem ook niet, ik zou persoonlijk nooit getrouwd willen worden door iemand die het niet wil doen.

Ook al zou ik dan (al dan niet terecht) het recht hebben.......

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 13:35:
[...]


ok ben ik het ook wel mee eens, maar dit gaat nog altijd op:

[...]


Ook al zou ik dan (al dan niet terecht) het recht hebben.......

Als een homostel per se door een weigerambtenaar getrouwd wil worden, dan gaat het mijns inziens ook niet meer om het trouwen an sich, maar gewoon om het ambtenaartje pesten. Diegenen krijgen van mij ook niet het voordeel van de twijfel. Het wordt een probleem als de niet-weigerambtenaren met overboekingen kampen die niet weggewerkt kunnen worden omdat er een schare weigerambtenaren naast staat die het vertikt (en of dit nu wenselijk is bij de trouwende stellen of niet laten we even in het midden) om de werkdruk van hun collegas te verlichten.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 13:41:
[...]


Als een homostel per se door een weigerambtenaar getrouwd wil worden, dan gaat het mijns inziens ook niet meer om het trouwen an sich, maar gewoon om het ambtenaartje pesten. Diegenen krijgen van mij ook niet het voordeel van de twijfel. Het wordt een probleem als de niet-weigerambtenaren met overboekingen kampen die niet weggewerkt kunnen worden omdat er een schare weigerambtenaren naast staat die het vertikt (en of dit nu wenselijk is bij de trouwende stellen of niet laten we even in het midden) om de werkdruk van hun collegas te verlichten.

Das toch hetzelfde als je een moslim slager verplicht varkens te slachten. Dat doet hij ook niet omdat hij dat van zijn geloof niet wil.

Ik vind dat je iemand niet kan verplichten iets te doen wat tegen hun geloof indruist.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 14:12:
[...]
Ik vind dat je iemand niet kan verplichten iets te doen wat tegen hun geloof indruist.

Maar dan moet je geen trouwambtenaar willen zijn.

Ik ga maar eens een geloof starten waar opstaan voor 10 uur 's ochtends verboden is. Ik kijk er naar uit...

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 14:12:
[...]


Das toch hetzelfde als je een moslim slager verplicht varkens te slachten. Dat doet hij ook niet omdat hij dat van zijn geloof niet wil.

Ik vind dat je iemand niet kan verplichten iets te doen wat tegen hun geloof indruist.

Moet die moslim geen slager worden he! Joden zul je ook niet in de bouwvak zien staan omdat dat tegen hun geloof indruist (uitzonderingen daargelaten).

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 12:49:
[...]


De ambtenaar moet gewoon kunnen weigeren. Heel simpel omdat hij het vanwege zijn geloofsovertuiging niet wil.

Zo simpel is dus het helemaal niet. Als ik nou door mijn persoonlijke overtuiging weiger gemengde (ik bedoel zwart/blank dus niet man/vrouw) huwelijken te sluiten mag dat dan simpelweg ook?

Ik snap het probleem ook niet, ik zou persoonlijk nooit getrouwd willen worden door iemand die het niet wil doen. Voor hem/haar dan ieder ander die het wel wil doen.

Waarom is het eigenlijk ook een probleem? Er zijn altijd meerdere ambtenaren die het wel willen doen en een aantal die het niet willen doen. Dan wisselen ze van werk, dat doet men in andere beroepstakken ook vaak zat, dat werk uitgewisseld wordt.

Dit doet strikt genomen niet eens ter zake, maar het probleem ligt ook wat dieper. Waar het om gaat is dat de CU in een regeerakkoord probeert dit recht op weigeren vast te leggen.
Het recht op werkweigering voor een bepaalde groep. Dan moet je iedereen dat recht geven en mag een moslim vakkenvuller bij AH weigeren pakjes ham en flessen wijn bij te vullen. Nu is die werknemer gewoon lastig en zoeken ze een liever een ander. Bovendien staat AH in zijn recht om deze werknemer gewoon te ontslaan als het de vakkenvuller duidelijk is gemaakt bij zijn sollicitatie dat dit bij het werk hoort.

En dat homo's voor de wet mogen trouwen zal voor iedereen duidelijk zijn. Heb je daar persoonlijke bezwaren tegen denk dan aan een ander beroep dan trouwambtenaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 12:31:
Je houdt er op die manier wel een buitengewoon vreemde definitie van 'de ambtenaar' op na; een ambtenaar is namelijk iets anders dan een werknemer in de commerciële sector. Google bijvoorbeeld eens naar de Code van Goed Administratief Gedrag en lees daar:

Dat er een gedragscode voor werknemers van de overheid bestaat, maakt ze niet anders dan andere werknemers. Er zijn genoeg bedrijven die een gedragscode hebben voor hun werknemers. Er is hier geen enkel principieel verschil.

Een ambtenaar dient de wet uit te voeren, zelfs als hij daar niet voor de volle 100% achter staat.

Dat is dus onzin. De gemeente moet de wet uitvoeren, de ambtenaar moet hooguit luisteren naar zijn baas. Dit argument is dus een drogreden. (Ik zeg niet dat de ambtenaar per se in zijn recht staat, maar dit steeds aangevoerde argument gaat gewoon niet op.)

Zyppora schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 12:40:
[...]
Het probleem wat zich nu voordoet is dat de weigerambtenaren zich beroepen op de CU, welke zich hier maar wat graag voor wil inzetten. Maar dat zouden ze niet mogen, het is een verstrengeling van belangen en het misbruiken van de politieke macht die de partij heeft.

Verstrengling van welke belangen? De belangen van een politieke partij zijn heel duidelijk het opkomen voor de belangen van de achterban. De CU doet dit in dit geval.

Zyppora schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 13:41:
[...]
Het wordt een probleem als de niet-weigerambtenaren met overboekingen kampen die niet weggewerkt kunnen worden omdat er een schare weigerambtenaren naast staat die het vertikt (en of dit nu wenselijk is bij de trouwende stellen of niet laten we even in het midden) om de werkdruk van hun collegas te verlichten.

Dit lijkt me geen probleem als er gewoon van taak gewisseld wordt onderling tussen de ambtenaren. In de praktijk zal dat altijd lukken aangezien het leeuwendeel van de huwelijken tussen hetrostellen gaat.

noguru schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 18:43:
[...]

Dit doet strikt genomen niet eens ter zake, maar het probleem ligt ook wat dieper. Waar het om gaat is dat de CU in een regeerakkoord probeert dit recht op weigeren vast te leggen.
Het recht op werkweigering voor een bepaalde groep. Dan moet je iedereen dat recht geven ...

Dergelijk recht bestaat zover ik weer al mbt tot niet werken op zondag. Wat dat betreft is er dus al een precedent.

En dat homo's voor de wet mogen trouwen zal voor iedereen duidelijk zijn. Heb je daar persoonlijke bezwaren tegen denk dan aan een ander beroep dan trouwambtenaar.

Trouwambtenaar is echter geen beroep. In de meeste gemeentes is het een nevenfunctie en worden de BABSen betaald per huwelijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 20:32:
[...]
Trouwambtenaar is echter geen beroep. In de meeste gemeentes is het een nevenfunctie en worden de BABSen betaald per huwelijk.

Dan is ontslag dus ook niet nodig en kunnen ze gewoon genegeerd worden bij alle huwelijken (overgeplaatst). Dan is er ook geen wettelijke bescherming van weigerambtenaren nodig, ze hebben dan geen rechten nodig.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 21:16:
[...]

Dan is ontslag dus ook niet nodig en kunnen ze gewoon genegeerd worden bij alle huwelijken (overgeplaatst). Dan is er ook geen wettelijke bescherming van weigerambtenaren nodig, ze hebben dan geen rechten nodig.

Ook werknemers op oproep basis zijn werknemers en hebben dus rechten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 00:37:
[...]

Ook werknemers op oproep basis zijn werknemers en hebben dus rechten.

Geen rechten om te weigeren, ze kunnen probleemloos worden overgeplaatst omdat het oproepkrachten zijn. Dan is het in ieder geval niet nodig dat de CU probeert het selectieve recht tot wetsontduiking en discriminatie in de wet op te nemen.

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 20:32:

Dergelijk recht bestaat zover ik weer al mbt tot niet werken op zondag. Wat dat betreft is er dus al een precedent.

Volgens mij bestaat dat recht helemaal niet. Bronnen?
Een politieagent of arts moet weekend diensten draaien, die mogen helemaal niet weigeren. Comes with the job...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 00:37:
[...]

Ook werknemers op oproep basis zijn werknemers en hebben dus rechten.

En werkweigering met daarbij het volledige behoud van de rest van het takenpakket is in jouw ogen een recht? Kun je me een paar bedrijven aanwijzen waar je selectief aan kunt geven waar je zin in hebt dan? Dat lijkt me namelijk best prettig werken.

[Verwijderd]

noguru schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 18:43:

En dat homo's voor de wet mogen trouwen zal voor iedereen duidelijk zijn. Heb je daar persoonlijke bezwaren tegen denk dan aan een ander beroep dan trouwambtenaar.

Ja klopt, alleen de BABS is ooit begonnen met alleen hetrohuwelijken en nu MOETEN ze ook homohuwelijken uitvoeren, daar heeft men nooit voor gekozen. En hoeft men dus (terecht naar mijn mening) niet mee akkoord te gaan.

Ik bedoel als jij in jou werkomschrijving ineens te horen krijgt dat je nu de toiletten van de zaak ook schoon moet gaan maken hoef je daar ook niet mee akkoord te gaan.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 08:50:
[...]


Ja klopt, alleen de BABS is ooit begonnen met alleen hetrohuwelijken en nu MOETEN ze ook homohuwelijken uitvoeren, daar heeft men nooit voor gekozen. En hoeft men dus (terecht naar mijn mening) niet mee akkoord te gaan.

Het grote probleem is dat nadat het homohuwelijk mogelijk werd er nog altijd ambtenaren zijn aangesteld die een probleem hadden hiermee. Wat doen we daarmee? Die wisten namelijk precies waar ze aan toe waren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 08:50:
[...]


Ja klopt, alleen de BABS is ooit begonnen met alleen hetrohuwelijken en nu MOETEN ze ook homohuwelijken uitvoeren, daar heeft men nooit voor gekozen. En hoeft men dus (terecht naar mijn mening) niet mee akkoord te gaan.

Ik bedoel als jij in jou werkomschrijving ineens te horen krijgt dat je nu de toiletten van de zaak ook schoon moet gaan maken hoef je daar ook niet mee akkoord te gaan.

Hoe vaak moet het nog gezegd worden? Wetswijzigingen zijn inherent aan de werkzaamheden van een ambtenaar. Het toepassen van nieuwe wetgeving is de sine qua non van het begrip 'ambtenaar'.

En verder krijgt die BABS er helemaal geen 'nieuwe' taken bij, want trouwens is binnen de nieuwe wetgeving trouwen; of het nu homo's of hetero's betreft. Dat het in de ogen van die ambtenaar anders zit is zijn probleem. Dan moet hij/zij maar stoppen met het voltrekken van huwelijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 08:44:
[...]


En werkweigering met daarbij het volledige behoud van de rest van het takenpakket is in jouw ogen een recht? Kun je me een paar bedrijven aanwijzen waar je selectief aan kunt geven waar je zin in hebt dan? Dat lijkt me namelijk best prettig werken.

Dat zei ik niet. Ik reageerde alleen op de tamelijk loze bewering dat zo iemand gerecht als werknemer zo hebben, waarover gediscussieerd kan worden.

[Verwijderd]

noguru schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 08:10:
[...]


Volgens mij bestaat dat recht helemaal niet. Bronnen?
Een politieagent of arts moet weekend diensten draaien, die mogen helemaal niet weigeren. Comes with the job...

Heb je daar een bron van dan?

Overigens: Een weekend dienst is niet hetzelfde als op zondag werken.

Het recht bestaat in ieder geval voor winkel persooneel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koopzondag

[Rekcor]

Zie ik het verkeerd, of komen we niet echt verder in deze discussie?

Maar goed, in de Groene Amsterdammer las ik een interessant artikel hierover, namelijk dat iedere club in het parlement de eigen lievelingetjes heeft. Zo wil de CU weigerambtenaren beschermen, maar wil - ik meen - GroenLinks dat niemand aan de coffeeshops komt... Blijkbaar is het gewoon heel moeilijk in een pluriforme samenleving om het iedereen naar de zin te maken.

Gambieter

Dan is het in ieder geval niet nodig dat de CU probeert het selectieve recht tot wetsontduiking en discriminatie in de wet op te nemen.

Als de CU er een 'wet' van maakt, kun je natuurlijk niet meer spreken van wetsontduiking. De 'wet' van de CU is dan gewoon een amendement op de bestaande wetgeving.

Ook vind ik de term 'discriminatie' niet helemaal terecht: betreffende ambtenaren willen geen enkel same-sex huwelijk sluiten, ongeacht de seksuele geaardheid van het bruidspaar in spe. Anders geformuleerd: het is niet de seksuele geaardheid van beide partners die de weigerambtenaar ervan weerhoudt om het huwelijk te sluiten, maar het feit dat hij/zij hun huwelijk als verkeerd/zondig bestempeld.

edit:

Om maar helemaal de kont tegen de krib te gooien: ik vind dat we weigerambtenaren moeten koesteren. Ook uit de recente geschiedenis blijkt dat er veel leed en onrecht is gefaciliteerd door gewetenloze (of beter: 'geweten-arme') ambtenaren, wier enige credo 'befehl ist befehl' leek te zijn. Weigerambtenaren houden het collectieve geweten een beetje in evenwicht.

[ Voor 23% gewijzigd door Rekcor op 23-05-2007 10:59 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 10:32:
Als de CU er een 'wet' van maakt, kun je natuurlijk niet meer spreken van wetsontduiking. De 'wet' van de CU is dan gewoon een amendement op de bestaande wetgeving.

Wat is dat voor een non-argument :x Ik zal er ook eentje in die rij geven: "Als geloof niet bestond dan hadden we deze discussie niet moeten voeren!"

Ook vind ik de term 'discriminatie' niet helemaal terecht: betreffende ambtenaren willen geen enkel same-sex huwelijk sluiten, ongeacht de seksuele geaardheid van het bruidspaar in spe.

Ja hállo!
Dat is hetzelfde als zeggen "Ik discrimineer niet, want ik vind dat ALLE allochtonen terug naar hun eigen land moeten, ongeacht of het Turken, Belgen, Duitsers of whatever zijn"

dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding

(vandale.nl)

Jij mag het dan geen discriminatie vinden, het is en blijft discriminatie.

[edit]

Om maar helemaal de kont tegen de krib te gooien: ik vind dat we weigerambtenaren moeten koesteren. Ook uit de recente geschiedenis blijkt dat er veel leed en onrecht is gefaciliteerd door gewetenloze (of beter: 'geweten-arme') ambtenaren, wier enige credo 'befehl ist befehl' leek te zijn.

Uit duizenden jaren geschiedenis blijkt dat er veel leed, onrecht en oorlog is gefaciliteerd door religie. Gaan we daarom religie verbieden? Gelukkig niet.
Sowieso zegt jouw stelling niks over gelovige en niet-gelovige ambtenaren. Je laat blijken dat gelovige ambtenaren per definitie rechtvaardiger zijn... niet dus!

Weigerambtenaren houden het collectieve geweten een beetje in evenwicht.

Dat is een mooi verzinsel, maar helemaal niet onderbouwd. Ik kan evengoed stellen dat ze het collectief geweten juist scheeftrekken, omdat ze afwijken van de maatstaf.

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2007 10:59 ]

[Maasluip]

Rekcor schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 10:32:

Ook vind ik de term 'discriminatie' niet helemaal terecht: betreffende ambtenaren willen geen enkel same-sex huwelijk sluiten, ongeacht de seksuele geaardheid van het bruidspaar in spe.

En in hoeverre is dat geen discriminatie? "ik wil geen enkel gemengd ras huwelijk sluiten, ongeacht het ras van het bruidspaar in spe."
Dat is letterlijk wat de rassenwetten van Nazi-Duitsland voorschreven. Dat we het nu over sexuele geaardheid hebben i.p.v. ras maakt het voor mij niet minder discriminerend.

Godwin is aangeroepen, deze discussie is dood

[Rekcor]

Maasluip schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 10:48:
[...]
En in hoeverre is dat geen discriminatie? "ik wil geen enkel gemengd ras huwelijk sluiten, ongeacht het ras van het bruidspaar in spe."
Dat is letterlijk wat de rassenwetten van Nazi-Duitsland voorschreven. Dat we het nu over sexuele geaardheid hebben i.p.v. ras maakt het voor mij niet minder discriminerend.

Als die rassenwetten inderdaad zo waren als jij stelt, waren ze in mijn ogen niet discriminerend. Wel verkeerd, laat daar geen misverstand over bestaan, maar niet discriminerend.

[Maasluip]

Rekcor schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 10:59:
[...]


Als die rassenwetten inderdaad zo waren als jij stelt, waren ze in mijn ogen niet discriminerend. Wel verkeerd, laat daar geen misverstand over bestaan, maar niet discriminerend.

De broek zakt mij af. (wat de letterlijke tekst was weet ik trouwens niet, maar de Neurenberger rassenwetten maakten het verboden voor Duitsers om met Joden te trouwen. Vind ik aardig discriminerend).

Maar goed, als we de definitie van discriminatie zoals Vich hem aanhaalt er even bijnemen:

dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding

Het mag duidelijk zijn dat je onderscheid maakt op grond van bepaalde kenmerken (of dat nu sexuele geaardheid, religie of ras is maakt niet zo veel uit). Maar blijkbaar is het in jou ogen een geoorloofd onderscheid?
Waarom vind je dat het geoorloofd is dat een homosexueel paar niet met elkaar mag trouwen?

[ Voor 9% gewijzigd door Maasluip op 23-05-2007 11:12 ]

[Rekcor]

Maasluip schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 11:08:
Het mag duidelijk zijn dat je onderscheid maakt op grond van bepaalde kenmerken (of dat nu sexuele geaardheid, religie of ras is maakt niet zo veel uit). Maar blijkbaar is het in jou ogen een geoorloofd onderscheid?

Het gaat mij nu echt even over het woord 'discriminatie' (net als jij verafschuw ik die rassenwetten).

In mijn visie draait discriminatie altijd om 1 rechtspersoon. Als je die iets ontzegt op basis van diens religieuze overtuiging, geaardheid, ras, e.d. is dat discriminatie. Hier gaat het echter om een verbintenis tussen twee personen, ongeacht religieuze overtuiging, geaardheid, ras van die personen.
Want nogmaals: dat betreffende echtelieden een homoseksuele geaardheid hebben, maakt de weigerambtenaar (als het goed is) niet uit. Hij zal deze personen dan ook zonder problemen van een paspoort voorzien, vergunningen geven, etc.

Ik vind dat de term 'discriminatie' een beetje uitgehold is. We hoeven maar iets niet te mogen of we voelen ons gediscrimineerd (waarbij we niet schuwen om extreme voorbeelden uit het verleden aan te roepen).

Maasluip schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 11:08:
Waarom vind je dat het geoorloofd is dat een homosexueel paar niet met elkaar mag trouwen?

Dat doet hier m.i. niet terzake, maar desalniettemin: omdat ik vind dat het huwelijk alleen bestemd is voor een man en een vrouw.

[hayate666]

Rekcor schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 11:22:
Het gaat mij nu echt even over het woord 'discriminatie' (net als jij verafschuw ik die rassenwetten).

In mijn visie draait discriminatie altijd om 1 rechtspersoon. Als je die iets ontzegt op basis van diens religieuze overtuiging, geaardheid, ras, e.d. is dat discriminatie. Hier gaat het echter om een verbintenis tussen twee personen, ongeacht religieuze overtuiging, geaardheid, ras van die personen.
Want nogmaals: dat betreffende echtelieden een homoseksuele geaardheid hebben, maakt de weigerambtenaar (als het goed is) niet uit. Hij zal deze personen dan ook zonder problemen van een paspoort voorzien, vergunningen geven, etc.

Wat is dat voor opmerking over dat discriminatie over 1 rechtspersoon gaat? Iemand het recht ontzeggen een verbintenis aan te gaan is toch echt discriminatie. Denk hierbij aan dat je homo´s zou verbieden om sokken te kopen ofzo. Een koopovereenkomst is hetzelfde als een huwelijksovereenkomst.

Ze ontzeggen de homoseksuelen het recht om die laatste verbintenis aan te gaan. Dat is discriminatie. Dat ze andere dingen wel goed vinden doet daar niks aan af. Wat zou jij wel verstaan onder discriminatie van homoseksuelen?

Ik vind dat de term 'discriminatie' een beetje uitgehold is. We hoeven maar iets niet te mogen of we voelen ons gediscrimineerd (waarbij we niet schuwen om extreme voorbeelden uit het verleden aan te roepen).

Dat anderen het misbruiken maakt nog niet dat de term ongeldig wordt, zeker niet in gevallen waar het duidelijk van toepassing is.

Dat doet hier m.i. niet terzake, maar desalniettemin: omdat ik vind dat het huwelijk alleen bestemd is voor een man en een vrouw.

Waarom moet dat voor jou van geslacht afhangen? Wordt jouw recht op een huwelijk minder waard als homo´s ook mogen trouwen?

[ Voor 198% gewijzigd door hayate666 op 23-05-2007 11:53 ]

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 20:32:
[...]


Dat er een gedragscode voor werknemers van de overheid bestaat, maakt ze niet anders dan andere werknemers. Er zijn genoeg bedrijven die een gedragscode hebben voor hun werknemers. Er is hier geen enkel principieel verschil.

Maar wat er in de gedragscode staat, moet wel nageleefd worden, en dat gaat voor een BABS verder dan voor een gewone werknemer.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 20:32:
[...]

Verstrengling van welke belangen? De belangen van een politieke partij zijn heel duidelijk het opkomen voor de belangen van de achterban. De CU doet dit in dit geval.

Een politieke partij hoort zich in te zetten in het bevorderen van de status van het land. Het feit dat er op kritiek gestuit is, vertelt mij dat het land het er niet mee eens is dat zo'n wetsvoorstel erdoor komt. Het feit dat dit wetsvoorstel gebaseerd is op religieuze gronden is olie op het vuur, zeker wanneer je in gedachten houd dat kerk en staat gescheiden moeten zijn. De politiek mag zich best inzetten voor religie, maar m.i. gaat dit te ver: de religieuze belangen zijn blijkbaar belangrijker voor de CU dan het naleven van de wet (voor een bepaalde groep).

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 20:32:
[...]


Dit lijkt me geen probleem als er gewoon van taak gewisseld wordt onderling tussen de ambtenaren. In de praktijk zal dat altijd lukken aangezien het leeuwendeel van de huwelijken tussen hetrostellen gaat.

Je hebt de zin niet gelezen he?
Wanneer er meer homo-huwelijken voltrokken moeten worden dan mogelijk is omdat er een tekort aan niet-weigerambtenaren is, wie wijzen we dan aan?

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 20:32:
[...]

Dergelijk recht bestaat zover ik weer al mbt tot niet werken op zondag. Wat dat betreft is er dus al een precedent.

Vorig precedent was dat homos niet mochten trouwen
Werken op zondag is het volgende wat van mij toegelaten mag worden.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 20:32:
[...]

Trouwambtenaar is echter geen beroep. In de meeste gemeentes is het een nevenfunctie en worden de BABSen betaald per huwelijk.

En dat terwijl je hierboven nog beweert dat een BABS principieel gezien geen verschil is met welke andere werknemer bij welk ander bedrijf! Ga eens even voor jezelf kijken wat je nu eigenlijk wilt.

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 08:50:
[...]


Ja klopt, alleen de BABS is ooit begonnen met alleen hetrohuwelijken en nu MOETEN ze ook homohuwelijken uitvoeren, daar heeft men nooit voor gekozen. En hoeft men dus (terecht naar mijn mening) niet mee akkoord te gaan.

Ik bedoel als jij in jou werkomschrijving ineens te horen krijgt dat je nu de toiletten van de zaak ook schoon moet gaan maken hoef je daar ook niet mee akkoord te gaan.

Als mijn baas tegen mij zegt dat het schrobben van de toiletten voortaan bij mijn taakomschrijving hoort, dan mag hij een advertentie zetten dat er een vacature is.

Daarnaast vind ik je vergelijking toiletten schrobben - homohuwelijk misselijkmakend.

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 09:29:
[...]

Heb je daar een bron van dan?

Overigens: Een weekend dienst is niet hetzelfde als op zondag werken.

Het recht bestaat in ieder geval voor winkel persooneel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koopzondag

We hadden het dan ook niet over winkelpersoneel, maar over agenten en artsen. Hoe zou jij het vinden als je in het ziekenhuis opgenomen werd, daar 3 weken moet blijven liggen en elke zondag wordt je vrolijk aan je lot overgelaten?

Rekcor schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 10:32:
Ook vind ik de term 'discriminatie' niet helemaal terecht: betreffende ambtenaren willen geen enkel same-sex huwelijk sluiten, ongeacht de seksuele geaardheid van het bruidspaar in spe. Anders geformuleerd: het is niet de seksuele geaardheid van beide partners die de weigerambtenaar ervan weerhoudt om het huwelijk te sluiten, maar het feit dat hij/zij hun huwelijk als verkeerd/zondig bestempeld.

In dat geval ben je de poten onder je eigen stoel vandaan aan het zagen, want vanuit het geloof (waar de weigerambtenaren zich dus op beroepen) worden 'same-sex' stellen helemaal niet veroordeeld, maar juist diegenen die zich sexueel aangetrokken voelen tot hetzelfde geslacht. Of mis ik nu iets?

EDIT

Rekcor schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 11:22:
[...]


Het gaat mij nu echt even over het woord 'discriminatie' (net als jij verafschuw ik die rassenwetten).

In mijn visie draait discriminatie altijd om 1 rechtspersoon. Als je die iets ontzegt op basis van diens religieuze overtuiging, geaardheid, ras, e.d. is dat discriminatie. Hier gaat het echter om een verbintenis tussen twee personen, ongeacht religieuze overtuiging, geaardheid, ras van die personen.
Want nogmaals: dat betreffende echtelieden een homoseksuele geaardheid hebben, maakt de weigerambtenaar (als het goed is) niet uit. Hij zal deze personen dan ook zonder problemen van een paspoort voorzien, vergunningen geven, etc.

Dus een verbinding tussen twee personen ongeacht diens geslachten (want dat valt ook onder discriminatie)? Dan zou je een huwelijk tussen man en vrouw ook moeten afkeuren.

[ Voor 8% gewijzigd door Zyppora op 23-05-2007 11:51 ]

[Verwijderd]

Zyppora schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 11:46:
[...]


Als mijn baas tegen mij zegt dat het schrobben van de toiletten voortaan bij mijn taakomschrijving hoort, dan mag hij een advertentie zetten dat er een vacature is.

Daarnaast vind ik je vergelijking toiletten schrobben - homohuwelijk misselijkmakend.


[...]

pcies, weigerambtenaren willen best stoppen met werken......maar dan heb je helemaal een tekort aan werknemers die als BABS willen werken...........schiet je nog niet veel mee op.

Dan weet je pcies hoe een weigerambtenaar zich voelt.....wanneer hij een homohuwelijk moet voltrekken.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 12:24:
[...]


pcies, weigerambtenaren willen best stoppen met werken......maar dan heb je helemaal een tekort aan werknemers die als BABS willen werken...........schiet je nog niet veel mee op.

Dan weet je pcies hoe een weigerambtenaar zich voelt.....wanneer hij een homohuwelijk moet voltrekken.

Nee, weigerambtenaren willen helemaal niet stoppen met werken, anders was dit wetsvoorstel er nooit geweest. En ik blijf erbij dat als een ambtenaar zich niet lekker voelt bij zijn werk (want dat is het) dan moet hij een andere baan zoeken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 09:29:
[...]

Heb je daar een bron van dan?

Overigens: Een weekend dienst is niet hetzelfde als op zondag werken.

Het recht bestaat in ieder geval voor winkel persooneel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koopzondag

Bepaalde beroepsgroepen mogen ook niet staken; maar enkel stiptheidsacties uitvoeren.

Zie als voorbeeld het beveiligend personeel op schiphol: die mogen ook niet staken. Er bestaat niet zoiets als een homogene groep "werknemers" met allemaal dezelfde rechten en plichten.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 11:22:
[...]


Het gaat mij nu echt even over het woord 'discriminatie' (net als jij verafschuw ik die rassenwetten).

In mijn visie draait discriminatie altijd om 1 rechtspersoon. Als je die iets ontzegt op basis van diens religieuze overtuiging, geaardheid, ras, e.d. is dat discriminatie. Hier gaat het echter om een verbintenis tussen twee personen, ongeacht religieuze overtuiging, geaardheid, ras van die personen.
Want nogmaals: dat betreffende echtelieden een homoseksuele geaardheid hebben, maakt de weigerambtenaar (als het goed is) niet uit. Hij zal deze personen dan ook zonder problemen van een paspoort voorzien, vergunningen geven, etc.

Ik vind dat de term 'discriminatie' een beetje uitgehold is. We hoeven maar iets niet te mogen of we voelen ons gediscrimineerd (waarbij we niet schuwen om extreme voorbeelden uit het verleden aan te roepen).

Aha, dus als een specifieke neger niet voorin de bus mag zitten dan is het discriminatie, maar als alle negers achterin de bus plaats moeten nemen dan noemen we het geen discriminatie meer?

[Iblies]

Zyppora schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 12:49:
[...]


Nee, weigerambtenaren willen helemaal niet stoppen met werken, anders was dit wetsvoorstel er nooit geweest. En ik blijf erbij dat als een ambtenaar zich niet lekker voelt bij zijn werk (want dat is het) dan moet hij een andere baan zoeken.

Als je nou eens afstapt van de visie dat ambtenaren niet meer of minder dan poppetjes zijn die je naar gelang kunt inzetten,
misschien dat er dan ruimte komt voor wat speling in je denkwijze.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 15:04:
[...]

Als je nou eens afstapt van de visie dat ambtenaren niet meer of minder dan poppetjes zijn die je naar gelang kunt inzetten,
misschien dat er dan ruimte komt voor wat speling in je denkwijze.

Dat lijkt me de wereld op zijn kop. Misschien moeten bepaalde mensen eens af van het idee dat discriminerende ambtenaren selectief mogen zijn in het werk dat ze doen. Dan zouden we deze hele onzinnige discussie niet hoeven te voeren.

[noguru]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 08:50:
[...]


Ja klopt, alleen de BABS is ooit begonnen met alleen hetrohuwelijken en nu MOETEN ze ook homohuwelijken uitvoeren, daar heeft men nooit voor gekozen. En hoeft men dus (terecht naar mijn mening) niet mee akkoord te gaan.

Ik bedoel als jij in jou werkomschrijving ineens te horen krijgt dat je nu de toiletten van de zaak ook schoon moet gaan maken hoef je daar ook niet mee akkoord te gaan.

Ik heb meerdere keren gezegd dat ik met de zittende ambtenaren geen moeite heb. Ik geloof niet dat er iemand in dit topic wel keihard heeft beweerd dat mensen die al jaren hun werk doen nu opeens ontslagen moeten worden omdat intussen de wet gewijzigd is. Correct me if I'm wrong.
Het zou onterecht zijn die mensen voor het blok te zetten. Toen zij hun functie aannamen hebben zij die overweging inderdaad niet hoeven maken.
Maar daar gaat het dus ook helemaal niet om....

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 18:23:
[...]
Ik heb meerdere keren gezegd dat ik met de zittende ambtenaren geen moeite heb. Ik geloof niet dat er iemand in dit topic wel keihard heeft beweerd dat mensen die al jaren hun werk doen nu opeens ontslagen moeten worden omdat intussen de wet gewijzigd is. Correct me if I'm wrong.
Het zou onterecht zijn die mensen voor het blok te zetten. Toen zij hun functie aannamen hebben zij die overweging inderdaad niet hoeven maken.
Maar daar gaat het dus ook helemaal niet om....

Ontslaan is niet nodig, maar ze mogen dan ook geen eerste keus krijgen bij de andere huwelijken. En het is beter ze uit te faseren, want het zijn de ambtenaren die de problemen maken en daar ook dan de eventuele repercussies van moeten accepteren.

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 12:24:
[...]
Dan weet je pcies hoe een weigerambtenaar zich voelt.....wanneer hij een homohuwelijk moet voltrekken.

De toiletvergelijking is trouwens eentje van het laagste niveau . Dat de weigerambtenaar zich zo voelt, dat is uitermate twijfelachtig. Al zullen er altijd wel een paar fundamentalisten bij zitten die denken te weten wat anderen fout doen. Splinter en spijker, zullen we maar zeggen...

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 23-05-2007 18:51 ]

[Verwijderd]

noguru schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 18:23:
[...]


Ik heb meerdere keren gezegd dat ik met de zittende ambtenaren geen moeite heb. Ik geloof niet dat er iemand in dit topic wel keihard heeft beweerd dat mensen die al jaren hun werk doen nu opeens ontslagen moeten worden omdat intussen de wet gewijzigd is. Correct me if I'm wrong.
Het zou onterecht zijn die mensen voor het blok te zetten. Toen zij hun functie aannamen hebben zij die overweging inderdaad niet hoeven maken.
Maar daar gaat het dus ook helemaal niet om....

Ik denk dat die stelling anders bijzonder goed te verdedigen valt, zoals ook al meerdere malen aangetoond.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 11:46:
[...]
Een politieke partij hoort zich in te zetten in het bevorderen van de status van het land. Het feit dat er op kritiek gestuit is, vertelt mij dat het land het er niet mee eens is dat zo'n wetsvoorstel erdoor komt. Het feit dat dit wetsvoorstel gebaseerd is op religieuze gronden is olie op het vuur, zeker wanneer je in gedachten houd dat kerk en staat gescheiden moeten zijn. De politiek mag zich best inzetten voor religie, maar m.i. gaat dit te ver: de religieuze belangen zijn blijkbaar belangrijker voor de CU dan het naleven van de wet (voor een bepaalde groep).

Je zegt hier een heleboel rare dingen:
- Politieke partijen horen de belangen van hun achterban/kiezers te vertegenwoordigen. Voor de achterban van de CU is de vrijheid van godsdienst erg belangrijk. Een deel van die vrijheid is het vrijelijk kunnen kiezen van een beroep. De CU vindt dat deze vrijheid in het geval van "weigerende" ambtenaren in het geding is. Dit is een legitiem standpunt wat ze in mogen nemen. (En het zou kiezersbedrog zijn als ze zich niet voor dergelijk punt zouden in zetten.)

- Laatste keer dat ik de structuur van de Nederlandse politiek bekeek, werd er niet besloten per concenusus, maar bij stemming. Vrijwel elk wet die ooit is voorgesteld is wel gestuit op enige vorm van kritiek. Volgens jouw logica zou geen enkele wet er door komen.

- Ook is de wet helemaal niet gebaseerd op religieuze gronden, maar op de nogal seculiere grond van vrijheid van godsdienst. Scheiding van kerk en staat heeft er dan ook helemaal niks mee te maken.

- Over na leven van de wet. De CU vindt dit kennelijk belangrijk aangezien ze voorstellen de wet te wijzigen om de weigering van de ambtenaren te beschermen.

Houd alsjeblieft op met dergelijke drogreden te gebruiken. Zeker aangezien er een sterke zaak tegen het toestaan van de weigering van de ambtenaren te maken zonder je hier toe te verlagen.

Je hebt de zin niet gelezen he? (<-- waar slaat dat nou weer op)
Wanneer er meer homo-huwelijken voltrokken moeten worden dan mogelijk is omdat er een tekort aan niet-weigerambtenaren is, wie wijzen we dan aan?

1) Die situatie lijkt me tamelijk hypothetisch. (ik ben optimistisch over de bekrompenheid van de mens.)
2) Het lijkt me dat de voorziening dat de weigering van de ambtenaar de bedrijfsvoering niet in gevaar mag breng, dan in werking treed.

Vorig precedent was dat homos niet mochten trouwen
Werken op zondag is het volgende wat van mij toegelaten mag worden.

Nu moet jij beter lezen. Het gaat er om dat er situaties bestaan waar werkweigering door werknemers beschermt wordt door de wet. Het gaat om het recht om te mogen weigeren te werken op zondag (voor winkelpersoneel)

En dat terwijl je hierboven nog beweert dat een BABS principieel gezien geen verschil is met welke andere werknemer bij welk ander bedrijf! Ga eens even voor jezelf kijken wat je nu eigenlijk wilt.

OK aanpassing geen principieel verschil met een ander soort werknemer in een ander soort dienst verband.

We hadden het dan ook niet over winkelpersoneel, maar over agenten en artsen. Hoe zou jij het vinden als je in het ziekenhuis opgenomen werd, daar 3 weken moet blijven liggen en elke zondag wordt je vrolijk aan je lot overgelaten?

Nee daar hadden we het helemaal niet over. (We hebben het over gemeente ambtenaren ) Het ging hier om het punt dat er een mate van bescherming bestaat voor werknemers die op grond van gewetens weigeren bepaald werk te doen. (met als correct voorbeeld winkelpersoneel dat niet verplicht is om op zondag te werken.)

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 00:35:
[...]

Je zegt hier een heleboel rare dingen:
- Politieke partijen horen de belangen van hun achterban/kiezers te vertegenwoordigen. Voor de achterban van de CU is de vrijheid van godsdienst erg belangrijk. Een deel van die vrijheid is het vrijelijk kunnen kiezen van een beroep. De CU vindt dat deze vrijheid in het geval van "weigerende" ambtenaren in het geding is. Dit is een legitiem standpunt wat ze in mogen nemen. (En het zou kiezersbedrog zijn als ze zich niet voor dergelijk punt zouden in zetten.)

- Laatste keer dat ik de structuur van de Nederlandse politiek bekeek, werd er niet besloten per concenusus, maar bij stemming. Vrijwel elk wet die ooit is voorgesteld is wel gestuit op enige vorm van kritiek. Volgens jouw logica zou geen enkele wet er door komen.

- Ook is de wet helemaal niet gebaseerd op religieuze gronden, maar op de nogal seculiere grond van vrijheid van godsdienst. Scheiding van kerk en staat heeft er dan ook helemaal niks mee te maken.

- Over na leven van de wet. De CU vindt dit kennelijk belangrijk aangezien ze voorstellen de wet te wijzigen om de weigering van de ambtenaren te beschermen.

Houd alsjeblieft op met dergelijke drogreden te gebruiken. Zeker aangezien er een sterke zaak tegen het toestaan van de weigering van de ambtenaren te maken zonder je hier toe te verlagen.

De reply was misschien wat suggestief/subjectief, maar wat je hier zegt strookt ook niet helemaal. We hebben het de afgelopen 25 pagina's gehad over of de werkweigering van weigerambtenaren nu wel of niet onder de 'vrijheid van godsdienst' valt, en vziw was de conclusie dat dat niet zo is. En dat is krek waar je het nu weer op gooit.

Het is al een aantal keren naar voren gekomen dat het een issue is dat tussen ambtenaar en gemeente uitgepraat had moeten worden, en dat velen van de tegenstanders van dit wetsvoorstel hier geen probleem mee hadden gehad.

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 00:35:
[...]

1) Die situatie lijkt me tamelijk hypothetisch. (ik ben optimistisch over de bekrompenheid van de mens.)
2) Het lijkt me dat de voorziening dat de weigering van de ambtenaar de bedrijfsvoering niet in gevaar mag breng, dan in werking treed.

1) De situatie die ik in eerste instantie voorlegde was een hypothese, vandaar de
2) Het is alleen wel heel erg dansen met de duivel om na de invoering van het homohuwelijk ambtenaren aan te nemen die aangeven te zullen weigeren.

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 00:35:
[...]

Nu moet jij beter lezen. Het gaat er om dat er situaties bestaan waar werkweigering door werknemers beschermt wordt door de wet. Het gaat om het recht om te mogen weigeren te werken op zondag (voor winkelpersoneel)

Nee, de voorbeelden die Noguru aanhaalde waren agent en arts. Dat je daarna de functie van ambtenaar gelijkstelt met die van vakkenvuller, doet niets af aan de stelling die hij neerzet. Het lijkt mij zo dat een BABS en een agent beide ambtenaar zijn, en een ambtenaar en een arts toch vrij respectabele en nobele beroepen zijn, in vergelijking met winkelpersoneel (maar nofi naar degenen die dit fulltime doen, ben zelf parttime vakkenvuller geweest dus ik weet wat voor shit dat kan zijn).

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 00:35:
[...]

Nee daar hadden we het helemaal niet over. (We hebben het over gemeente ambtenaren ) Het ging hier om het punt dat er een mate van bescherming bestaat voor werknemers die op grond van gewetens weigeren bepaald werk te doen. (met als correct voorbeeld winkelpersoneel dat niet verplicht is om op zondag te werken.)

En volgens mij (en een aantal anderen met mij) is die bescherming een clausule in de werkomschrijving/arbeidsovereenkomst, die nergens in de wet vermeld staat. Dit is al eens eerder geopperd, met de vraag om een bron, die nooit gegeven is.

Het grote verschil tussen de bescherming van winkelpersoneel dat weigert op zondag te werken en de bescherming van een ambtenaar die weigert homosexuelen te trouwen is dat de ambtenaar iemand anders een recht ontzegt.

Als jij bij de supermarkt geen vlees krijgt van de persoon achter de slagerstoonbank omdat deze islamitisch is en zegt dat het tegen zijn geloof indruist om te handelen met niet-islamieten, dan kan hij ook op ontslag rekenen, of er nu collegas zijn die wel aan niet-islamieten verkopen of niet, doet dan totaal niet ter zake.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 09:48:
Nee, de voorbeelden die Noguru aanhaalde waren agent en arts. Dat je daarna de functie van ambtenaar gelijkstelt met die van vakkenvuller, doet niets af aan de stelling die hij neerzet. Het lijkt mij zo dat een BABS en een agent beide ambtenaar zijn, en een ambtenaar en een arts toch vrij respectabele en nobele beroepen zijn, in vergelijking met winkelpersoneel (maar nofi naar degenen die dit fulltime doen, ben zelf parttime vakkenvuller geweest dus ik weet wat voor shit dat kan zijn).

Maar Noguru, reageerde met dat voorbeeld op mijn opmerking dat er gevallen zijn waarin er bescherming voor werkweigerend de werknemers op zondag geldt. Hij kwam met een voorbeeld waar dit niet gold. (Een voorbeeld waar ik aan twijfel, volgens mij is ook voor artsen en politie agenten werken op zondag facultatief, dat is ook waarom werken op zondag doorgaans meer betaald.) Ik kwam daarna met een voorbeeld waar het wel gold.

(overgens: vakkenvullers zijn meestal vrij op zondag )

En volgens mij (en een aantal anderen met mij) is die bescherming een clausule in de werkomschrijving/arbeidsovereenkomst, die nergens in de wet vermeld staat. Dit is al eens eerder geopperd, met de vraag om een bron, die nooit gegeven is.

De bescherming valt denk ik onder De Arbeidstijdenwet artikel 5:6, maar ik ben geen jurist.

Het grote verschil tussen de bescherming van winkelpersoneel dat weigert op zondag te werken en de bescherming van een ambtenaar die weigert homosexuelen te trouwen is dat de ambtenaar iemand anders een recht ontzegt.

Komen we weer met die onzin. De ambtenaar ontzegt niemand een recht door homohuwelijken aan collega's over te laten. De rechten van het homostel zijn in dit geval gewaarborgd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 20:05:
[...]

Komen we weer met die onzin. De ambtenaar ontzegt niemand een recht door homohuwelijken aan collega's over te laten. De rechten van het homostel zijn in dit geval gewaarborgd.

En wat nu als in de gemeente Staphorst alle ambtenaren tot weigering overgaan? Mag het stel in kwestie dan fijn uitwijken naar een andere gemeente?

"landelijk gezien zijn de rechten van het stel immers nog steeds gewaarborgd"

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 20:34:
[...]
En wat nu als in de gemeente Staphorst alle ambtenaren tot weigering overgaan? Mag het stel in kwestie dan fijn uitwijken naar een andere gemeente?

"landelijk gezien zijn de rechten van het stel immers nog steeds gewaarborgd"

Misschien moeten we het zo zien: als ambtenaren mogen weigeren, dan mogen de gemeentes deze ambtenaren weigeren. Wat u niet wilt dat u geschied, en zo krijgen de ambtenaren een koekje van eigen deeg.

Edit: ik zit hier momenteel trouwens in het meest christelijk-fundamentalistische land in de Westerse wereld (de VS), en helemaal geen gezeur over werken op zondag. Als jij geld wilt hebben, dan werk je als de baas wilt dat je werkt. En anders vertrek je maar. Dus laat het religieuze er maar uit mbt het zondagwerken.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 24-05-2007 21:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 20:34:
[...]


En wat nu als in de gemeente Staphorst alle ambtenaren tot weigering overgaan? Mag het stel in kwestie dan fijn uitwijken naar een andere gemeente?

"landelijk gezien zijn de rechten van het stel immers nog steeds gewaarborgd"

Nee, want dan wordt het stel door de gemeente gediscrimineerd. De gemeente zal dan moeten zorgen dat er een ambtenaar beschikbaar is om het huwelijk te voltrekken. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt in eerste instant bij de gemeente (de werkgever) niet bij de ambtenaren (haar werknemers).

gambieter schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 21:16:
Edit: ik zit hier momenteel trouwens in het meest christelijk-fundamentalistische land in de Westerse wereld (de VS), en helemaal geen gezeur over werken op zondag. Als jij geld wilt hebben, dan werk je als de baas wilt dat je werkt. En anders vertrek je maar. Dus laat het religieuze er maar uit mbt het zondagwerken.

Gezellig, ik ook. Er is hier dan ook eigenlijk geen enkele bescherming van de rechten van werknemers. In vergelijking met Nederland kan je werkgever je hier een heleboel flikken wat bij ons niet door de beugel kan. Voor een land dat altijd zijn mond vol heeft over burgerrechten, doet het verdomd weinig om de rechten van haar eigen burgers te waarborgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 22:27:
[...]

Nee, want dan wordt het stel door de gemeente gediscrimineerd. De gemeente zal dan moeten zorgen dat er een ambtenaar beschikbaar is om het huwelijk te voltrekken. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt in eerste instant bij de gemeente (de werkgever) niet bij de ambtenaren (haar werknemers).

Je maakt er nu helemaal een mooi potje van. Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van de gemeentes, en om invulling te geven aan die verantwoordelijkheid heeft de gemeente ambtenaren aangenomen. Wat jij nu stelt is dat die ambtenaren die voor dat baantje geselecteerd zijn vervolgens buitengewoon selectief te werk mogen gaan in het bepalen welke klus ze wel en welke klus ze niet klaren.

- Gemeente zoekt trouwambtenaren
- Jij solliciteert
- Jij wordt aangenomen.

- Gevolg: jij dient gewoon ieder stel dat wil trouwen te trouwen.

Wil je dit niet dan is die functie blijkbaar niet de juiste voor je. Dat is helemaal niet erg, alleen dien je dan het ambt van trouwambtenaar niet te bekleden. Maar wat er nu gebeurt is in feite weinig meer dan van twee walletjes willen eten. Het enerzijds leuk vinden om mensen te trouwen, maar anderzijds niet accepteren dat middeleeuwse kortzichtigheid in die functie niet wordt getolereerd.

[noguru]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2007 @ 19:24:
[...]


Ik denk dat die stelling anders bijzonder goed te verdedigen valt, zoals ook al meerdere malen aangetoond.

Misschien, maar het nederlands arbeidsrecht zit nou eenmaal anders in elkaar. De rechter heeft het ontslag van een zittend weigerambtenaar in Leeuwarden dan ook niet toegestaan.

De wet zegt echter ook dat als een werknemer een beroep wil doen op gewetensbezwaren dat de werknemer wel zelf ook moet tegengaan dat hij/zij tegen die gewetensbezwaren oploopt. Iemand die BABS wil worden of is geworden nadat het homo huwelijk is toegestaan, is zelf verantwoordelijk.

Het medisch arbeidsrecht is daar heel duidelijk in. Een arts kan niet weigeren een abortus uit te voeren als hij/zij werkt op de afdeling gyneacologie. Daar kan je dat namelijk verwachten. Ook is het bekend dat er in de gezondheidszorg op zondag wordt gewerkt. Dat kun je dus ook niet weigeren. Het is zelfs noodzakelijk dat er op zondag gewerkt wordt.
Ook een groot belang voor de bedrijfsvoering is een wettelijke reden om gewetensbezwaren af te wijzen. Daarom moet een dominee op zondag gewoon werken Maar een schoenverkoper dus niet altijd. Een kok weer wel.

[Rekcor]

Oei, deze thread heeft 666 reacties. Gauw een post plaatsen

Irons
- Gemeente zoekt trouwambtenaren
- Jij solliciteert
- Jij wordt aangenomen.

- Gevolg: jij dient gewoon ieder stel dat wil trouwen te trouwen.

Ik weet niet hoeveel werkervaring jij hebt, maar mijn ervaring is dat men in bedrijven en instanties niet zo zwart/wit redeneert als jij. Als ik tegen mn baas zeg dat ik een kleine taak (+/- 3% van m'n tijd, want zoveel homohuwelijken zijn er landelijk) vanwege mijn geloof niet uit kan voeren, dan krijg ik voor die tijd gewoon een andere klus te doen.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 10:24:
Oei, deze thread heeft 666 reacties. Gauw een post plaatsen


[...]


Ik weet niet hoeveel werkervaring jij hebt, maar mijn ervaring is dat men in bedrijven en instanties niet zo zwart/wit redeneert als jij. Als ik tegen mn baas zeg dat ik een kleine taak (+/- 3% van m'n tijd, want zoveel homohuwelijken zijn er landelijk) vanwege mijn geloof niet uit kan voeren, dan krijg ik voor die tijd gewoon een andere klus te doen.

Je doet alsof er formeel gezien een verschil bestaat tussen homohuwelijken en heterohuwelijken bestaat, en alsof het twee verschillende taken zijn. Dat is niet het geval. Het sluiten van huwelijken is een functie ongeacht het soort huwelijk.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 22:27:
[...]

Nee, want dan wordt het stel door de gemeente gediscrimineerd. De gemeente zal dan moeten zorgen dat er een ambtenaar beschikbaar is om het huwelijk te voltrekken. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt in eerste instant bij de gemeente (de werkgever) niet bij de ambtenaren (haar werknemers).

Hah, nou wordtie helemaal mooi. Dus als een ambtenaar een homostel weigert (op basis van zijn geloof) moet dat zijn goed recht zijn, maar als een gemeente een ambtenaar weigert (op basis van datzelfde geloof op basis van de restricties die de ambtenaar zichzelf vanuit dat geloof oplegt) is dat discriminatie?! Leg maar eens uit.

Rekcor schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 10:24:
[...]

Ik weet niet hoeveel werkervaring jij hebt, maar mijn ervaring is dat men in bedrijven en instanties niet zo zwart/wit redeneert als jij. Als ik tegen mn baas zeg dat ik een kleine taak (+/- 3% van m'n tijd, want zoveel homohuwelijken zijn er landelijk) vanwege mijn geloof niet uit kan voeren, dan krijg ik voor die tijd gewoon een andere klus te doen.

Jij vindt het voltrekken van een huwelijk een 'kleine taak'? Volgens mij is dat juist een grootse gebeurtenis, zeker voor het stel dat trouwt. Als het zo'n kleine taak was geweest voor de ambtenaar, waarom er dan over zeuren?

Daarnaast hebben de 'werknemers' het helemaal niet tegen hun baas gezegd, maar tegen de klant (wat overigens in geen enkele bedrijfstak acceptabel is, volgens mij). En nu wil de CU deze werknemers 'beschermen'. Waartegen? Tegen het feit dat homohuwelijken algemeen geaccepteerd zijn in Nederland? Tegen eventuele consequenties naar aanleiding van hun gedrag? Als je het al 'bescherming' noemt, geef je eigenlijk al aan dat je fout zit.

[ Voor 2% gewijzigd door Zyppora op 25-05-2007 15:13 . Reden: Gemeentes selecteren niet op geloof. ]

[Verwijderd]

Zyppora schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 13:15:
[...]

Daarnaast hebben de 'werknemers' het helemaal niet tegen hun baas gezegd, maar tegen de klant (wat overigens in geen enkele bedrijfstak acceptabel is, volgens mij).

Heb je daar een bron voor? Want volgens mij is dat dus niet waar. Volgens mij zijn er geen ambtenaren geweest, die ter plekken geweigert hebben een huwelijk te voltrekken. (Als dat wel zo is zaten die ambtenaren onmiskenbaar fout, en is er zonder enig twijfel spraken van discriminatie.)

In ieder geval is dat niet de situatie die de CU aan de kaak stelt. Daar gaat het duidelijk om ambtenaren die aan hun werkgever, de gemeente, vragen om niet ingezet te worden voor same sex huwelijken. Dat is iets heel anders dan ter plekke tegen een stel zeggen dat je weigert ze te trouwen. (Waar in het tweede geval wordt er duidelijk inbreuk gedaan op het recht op gelijke behandeling voor het stel, terwijl in het eerst geval die schending voor zover die bestaat minimaal is.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 23:03:
[...]

Heb je daar een bron voor? Want volgens mij is dat dus niet waar. Volgens mij zijn er geen ambtenaren geweest, die ter plekken geweigert hebben een huwelijk te voltrekken. (Als dat wel zo is zaten die ambtenaren onmiskenbaar fout, en is er zonder enig twijfel spraken van discriminatie.)

In ieder geval is dat niet de situatie die de CU aan de kaak stelt. Daar gaat het duidelijk om ambtenaren die aan hun werkgever, de gemeente, vragen om niet ingezet te worden voor same sex huwelijken. Dat is iets heel anders dan ter plekke tegen een stel zeggen dat je weigert ze te trouwen. (Waar in het tweede geval wordt er duidelijk inbreuk gedaan op het recht op gelijke behandeling voor het stel, terwijl in het eerst geval die schending voor zover die bestaat minimaal is.)

Ook in het eerste geval is er simpelweg sprake van werkweigering; dat is al reden genoeg voor een ontslag. Of je nu weigert je werkzaamheden uit te voeren op basis van je geloof in god, je racistische achtergrond of je geloof in een FSM; het resultaat blijft hetzelfde. Werkweigering op basis van irrationele gronden ----> ontslag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 00:09:
[...]


Ook in het eerste geval is er simpelweg sprake van werkweigering; dat is al reden genoeg voor een ontslag. Of je nu weigert je werkzaamheden uit te voeren op basis van je geloof in god, je racistische achtergrond of je geloof in een FSM; het resultaat blijft hetzelfde. Werkweigering op basis van irrationele gronden ----> ontslag.

Het Nederlands recht is het niet met je eens.

Zie o.a. de eerder aangehaalde arbeidstijdenwet en de eerder aangehaalde uitspraak van de rechter.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 00:21:
[...]


Het Nederlands recht is het niet met je eens.

Zie o.a. de eerder aangehaalde arbeidstijdenwet en de eerder aangehaalde uitspraak van de rechter.

Zo simpel is het niet. De gewetensbezwaarde heeft zelf ook de plicht dit soort situaties te voorkomen. Iedere gewetensbezwaarde die nu babs wil worden weet tegen welk probleem hij of zij gaat aanlopen.
Wat de CU wil is dat ze dan toch nog mogen weigeren. Dat gaat dus wel degelijk tegen het huidige arbeidsrecht in en daarom heeft de CU het ook nodig gevonden om dit ' weigerrecht' in een regeerakkoord vast te leggen.

Maar een regeerakkoord is nog geen wet! Ik moet het dus nog zien dat een rechter gaat verbieden dat gemeenten bijvoorbeeld in het arbeidscontract expliciet vastleggen dat homo's gewoon getrouwd moeten worden. Wie vervolgens zijn handtekening onder dat contract zet mag volgens het huidige arbeidsrecht niet meer weigeren. En als je je handtekening niet zet krijg je die baan niet. Probleem opgelost.

De aangehaalde rechterlijke uitspraak verbood het niet verlengen van een al bestaand contract van een babs. Deze babs was al in dienst voordat het homohuwelijk was toegestaan. Volgens het huidige arbeidsrecht is dat een gegronde reden om gewetensbezwaren te erkennen. Maar voor de CU is dat dus blijkbaar niet genoeg.

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 11:45:
[...]
De aangehaalde rechterlijke uitspraak verbood het niet verlengen van een al bestaand contract van een babs. Deze babs was al in dienst voordat het homohuwelijk was toegestaan. Volgens het huidige arbeidsrecht is dat een gegronde reden om gewetensbezwaren te erkennen. Maar voor de CU is dat dus blijkbaar niet genoeg.

Tja, de CU wil religieuzen (christenen) meer rechten geven dan andere mensen. All man are born (created) equal, but some are more equal than others (vrij naar Orwell). Nu ik toch van baan ga veranderen dus maar eens tijd om de AVO (anti-vroeg-opstaan)-kerk te formaliseren...

Religie, oftewel een set zelfverzonnen regels, mag nooit een excuus zijn om de wet te ontduiken en dan ook nog eens de gevolgen daarvan niet te willen accepteren. En dat is wat de CU probeert te doen, mensen vrijwaren van de gevolgen van de keuze om te discrimineren op grond van sexuele voorkeur.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-05-2007 15:13 ]

[Verwijderd]

noguru schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 11:45:
[...]


Zo simpel is het niet. De gewetensbezwaarde heeft zelf ook de plicht dit soort situaties te voorkomen. Iedere gewetensbezwaarde die nu babs wil worden weet tegen welk probleem hij of zij gaat aanlopen.

Ik wilde niet suggereren dat de wet er een algemene bescherming voor heeft. Alleen is het ook niet zo simpel als Irons het voorstelde. (Dat je nooit werk op religeuze gronden zou mogen weigeren.)

Maar een regeerakkoord is nog geen wet! Ik moet het dus nog zien dat een rechter gaat verbieden dat gemeenten bijvoorbeeld in het arbeidscontract expliciet vastleggen dat homo's gewoon getrouwd moeten worden. Wie vervolgens zijn handtekening onder dat contract zet mag volgens het huidige arbeidsrecht niet meer weigeren. En als je je handtekening niet zet krijg je die baan niet. Probleem opgelost.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt/krijgt. Hoewel dan mogelijk nog steeds de rechten van bepaalde christelijke groepering geschonden worden (ze worden effectief uitgesloten van een beroep.) Zal die schending waarschijnlijk minder belangrijk geacht worden de mogelijke schending van de rechten van homoparen door de gemeent als gevolg van de weigering van een ambtenaar.

Het is wat mij betreft volledig legitiem dat de CU deze zaak aan de orde stelt, aangezien er mijn inziens rechten van hun achterban op het spel staan. Alleen zal uiteindelijk de tweede kamer moeten beslissen welke rechten zwaarder wegen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 20:31:
[...]
Ik denk dat je daar gelijk in hebt/krijgt. Hoewel dan mogelijk nog steeds de rechten van bepaalde christelijke groepering geschonden worden (ze worden effectief uitgesloten van een beroep.) Zal die schending waarschijnlijk minder belangrijk geacht worden de mogelijke schending van de rechten van homoparen door de gemeent als gevolg van de weigering van een ambtenaar.

Hoezo worden de christelijke groeperingen uitgesloten van een beroep ? Ze worden op geen enkele manier uitgesloten, het is volledig hun eigen keuze. De christelijke groeperingen mogen het beroep doen als ze het maar volledig doen, net zoals een islamiet of jood in een varkensslagerij mag werken. Zolang ze zich onderwerpen aan de beperkingen van het eigen geloof zullen ze bepaalde functies niet kunnen uitvoeren, maar ze hebben een volledige keuzevrijheid.

Een lid van de PvdD is ook niet per definitie uitgesloten van een baan bij een proefdierenfokkerij.

Echter, de christelijke groeperingen zullen zich wel gediscrimineerd voelen, als hun selectieve "recht" op discriminatie eindelijk wordt afgepakt. Learn to live with it, welcome to the modern age.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 21:18:
[...]

Hoezo worden de christelijke groeperingen uitgesloten van een beroep ? Ze worden op geen enkele manier uitgesloten, het is volledig hun eigen keuze.

Heel simpel. Door alleen mensen aan te nemen die ook homohuwelijken sluiten, sluit je per definitie de groep mensen uit die dat van hun geloof niet mogen. Dergelijke de facto uitsluitingen komen wel meer voor, zoals in de voorbeelden die je aangeeft. Deze uitsluiting is vaak essentieel voor de uitvoering van de taak.

In elke van de gevallen zal de werkgever moeten kunnen verantwoorden waarom die uitsluiting essentieel is. Als hij dat niet kan, zal hij waarschijnlijk terugfloten worden door de rechter als een potentiele werknemer een punt van maakt.

Als bijvoorbeeld AH zou besluiten nog alleen maar werknemers aan te nemen die alle dagen van de week willen werken, dan sluit AH een heel grote groep mensen uit, waaronder strikte christenen, Joden en Moslims. AH zal echter niet kunnen verantworden waarom alle werkenemers zowel op vrijdagavond, op zaterdag en op zondag bereid moeten zijn om te werken en zal, waarschijnlijk nadat de vakbonden aan de bel hebben getrokken, terug moeten komen op zijn eis.
(Echter als een bepaald filiaal een caissière nodig heeft voor de zondag, dan zullen zeker kunnen eisen dat een sollicitant voor de baan bereid is op zondag te werken.)

De vraag is dus in zekere zin of het sluiten van homohuwelijken zo essentieel is voor de BABS'en dat je kan verantwoorden dat je categorisch van alle BABS'en eist dat ze bereid zijn dat te doen. De CU vindt kennelijk van niet. Ik weet echter niet of ze gelijk hebben. Er zijn ieder geval situaties waarin de uitsluiting duidelijk te verantwoorden is. Zo zijn er gemeentes waar burgers kunnen kiezen door welke BABS ze getrouwd willen worden. In dergelijke gevallen kan de gemeente niet hebben dat sommige BABS'en bepaalde huwelijken (zoals homohuwelijken) categorisch niet willen behandelen, omdat de gemeente dan duidelijk burgers die zo'n huwelijk willen sluiten niet gelijk kan behandelen. (iedereen kan kiezen uit alle BABS'en terwijl een deel groep een beperkte selectie krijgt voorgeschoteld.

[Verwijderd]

Wederom: de wereld op z'n kop.

Als die fundamentalisten van mening zijn dat ze een uitzonderingspositie verdienen dan zijn zij degene die aan moeten tonen dat die uitzonderingspositie gerechtvaardigd is. Aangezien er geen tastbare bewijzen zijn om hun standpunten te onderbouwen zijn hun discriminatoire opvattingen net zo verwerpelijk als die van de gemiddelde racist. Zo kun je jezelf toch net zo goed afvragen of het nodig is dat je voor het afhandelen van uitkeringsaanvragen alle mensen helpt. Je sluit op die manier toch echt mensen uit die iets tegen buitenlanders hebben? Als die mensen nu zo goed zijn in het afhandelen van uitkeringen, zou het dan niet zonde zijn om ze dat helemaal niet meer te laten doen, enkel en alleen omdat ze geen allochtonen zouden willen helpen?

Het voorbeeld is exact hetzelfde, maar waarom is er steeds niemand die ofwel consequent is, ofwel iemand die de hypocrisie van deze opvatting aan de dag legt door toe te geven dat hij van mening is dat dit soort discriminatie enkel toegestaan zou moeten zijn via christelijke handen? Want dat is wat hier wordt bepleit; vanwege een geloof mogen bepaalde ambtenaren een bepaald soort mensen rechten weigeren en ze doorverwijzen naar een andere ambtenaar.

Dan zeg ik: dat dien je af te keuren, maar als je blijkbaar van mening bent dat het wel zou moeten kunnen dan dien je ook die hardcore racist te verdedigen. Ze maken namelijk van hetzelfde argument gebruik. De hele discussie over arbeidsrecht is er een in de marge en raakt slechts zijdelings het fundamentele debat dat je zou kunnen voeren over het fenomeen 'weiger-ambtenaar'.

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 27 mei 2007 @ 02:00:
[...]

Heel simpel. Door alleen mensen aan te nemen die ook homohuwelijken sluiten, sluit je per definitie de groep mensen uit die dat van hun geloof niet mogen. Dergelijke de facto uitsluitingen komen wel meer voor, zoals in de voorbeelden die je aangeeft. Deze uitsluiting is vaak essentieel voor de uitvoering van de taak.

Inderdaad, er wordt onderscheid gemaakt. Maar wat is daar mis mee?

Het gemaakte onderscheid is volkomen legitiem. Typisch nederlands om iedere vorm van onderscheid discriminatie te noemen ook als daar totaal geen sprake van is. Er is een verschil tussen terecht onderscheid maken en onterecht discrimineren. Vergeet niet dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking nou juist van mening is dat de weigerambtenaren diegenen zijn die discrimineren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 mei 2007 @ 02:00:
[...]
Heel simpel. Door alleen mensen aan te nemen die ook homohuwelijken sluiten, sluit je per definitie de groep mensen uit die dat van hun geloof niet mogen. Dergelijke de facto uitsluitingen komen wel meer voor, zoals in de voorbeelden die je aangeeft. Deze uitsluiting is vaak essentieel voor de uitvoering van de taak.

Eh, je gaat voorbij aan het keuze-element. De weiger-BABS kiest ervoor om zichzelf uit te sluiten. En de AH mag inderdaad selecteren op mensen die flexibeler willen werken, om te voorkomen dat er mensen bij zijn die hun religie misbruiken om niet op de vervelende dagen/tijden te moeten werken. Je mag namelijk ook vooruitzien dat er nogal wat mensen zijn voor wie de religie een heerlijk excuus is, het geeft je namelijk extra "rechten".

En kom nou niet aan met de BS dat het geen keuze is. Al eerder in dit topic is aangegeven dat veel bijbelse opdrachten over het doden van ongelovigen wel genegeerd worden door de streng-religieuzen; er is altijd een keuze. Het is aan de persoon om de keuze te maken, en deze moet daarna de gevolgen dragen van het besluit. Als de weigerBABS besluit dat hij of zij geen homohuwelijken kan sluiten omdat de religie belangrijker is dan de wet, dan heeft de weigerBABS zelf gekozen om zich uit te sluiten. Net zoals een vegetarier zich uitsluit van een vleesmaaltijd. Dat een weigerBABS lastige principes heeft is niet iets wat een probleem voor andere mensen moet worden, dat moet de weigerBABS helemaal zelf oplossen.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 27-05-2007 13:13 ]

[Zyppora]

Verwijderd schreef op zondag 27 mei 2007 @ 02:00:
[...]

Heel simpel. Door alleen mensen aan te nemen die ook homohuwelijken sluiten, sluit je per definitie de groep mensen uit die dat van hun geloof niet mogen. Dergelijke de facto uitsluitingen komen wel meer voor, zoals in de voorbeelden die je aangeeft. Deze uitsluiting is vaak essentieel voor de uitvoering van de taak.

Uitsluiten is niet 'alle huwelijken sluiten of opkrassen'. Het was uitsluiten geweest als het enige antwoord was 'opkrassen'. Zo'n beetje wat een weigerambtenaar tegen een homohuwelijk zegt (ja ik weet dat er niet-weigerambtenaren zijn, maar dat doet niets af aan het antwoord van de weigerambtenaar). Homostellen niet voor de kerk laten trouwen. Da's pas uitsluiten.

Als je je niet kunt vinden in je baan, of je takenpakket niet ten volste kunt uitvoeren, hoor je niet op die functie te zitten. Dat heeft weinig met uitsluiten te maken hoor, hoogstens met het door jouzelf uitsluiten van de taken die wel bij jouw functie horen. En daar kun je op afgerekend worden, in elke bedrijfstak.

[ Voor 3% gewijzigd door Zyppora op 29-05-2007 11:15 ]

[hayate666]

Ik volg deze discussie al een tijdje, maar ik heb nog niemand een antwoord horen geven op de vraag die steeds tussen de discussie doorloopt, namelijk: waarom mag je als christen iemand wel discrimineren op zijn geaardheid maar niet op zijn geloof?

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 11:14:Als je je niet kunt vinden in je baan, of je takenpakket niet ten volste kunt uitvoeren, hoor je niet op die functie te zitten. Dat heeft weinig met uitsluiten te maken hoor, hoogstens met het door jouzelf uitsluiten van de taken die wel bij jouw functie horen. En daar kun je op afgerekend worden, in elke bedrijfstak.

Met het door mij gecursiveerde gedeelte ben ik het dus niet eens. Even los van deze hele kwestie, maar in de praktijk zul je als werkgever bijna nooit een werknemer vinden die 100% aan de eisen voldoet.

Ik vind het dan ook een beetje (te) streng om iemand te weigeren die 3% van de huwelijken (landelijk gemiddelde, dus in veel plaatsen zal het echt om 1 a 2 huwelijken per jaar gaan) omwille van zijn/haar geloofsovertuiging niet wil sluiten.

gambieter
En kom nou niet aan met de BS dat het geen keuze is. Al eerder in dit topic is aangegeven dat veel bijbelse opdrachten over het doden van ongelovigen wel genegeerd worden door de streng-religieuzen; er is altijd een keuze

Even aan de noodrem trekken hierzo: in de bijbel staat nergens dat christenen ongelovigen moeten doden. Alleen in het oude testament werd het volk Israel de opdracht gegeven om volken in het huidige Israel uit te roeien, maar hierbij wordt altijd vermeld dat dat was omdat God deze volken wilde straffen vanwege hun zonden. Overigens vind ik dit wel de moeilijkste passages uit de bijbel, maar dat terzijde. Christenen mogen nooit iemand doden, in tegendeel, ze moeten de andere wang toekeren.

Nogmaals: ik hoop dat je je eerst eens in het leven van Jezus wilt verdiepen, voor je commentaar levert op christenen. Anders krijgen we dezelfde toestanden als in het Romeinse Rijk, waar men dacht dat christenen kinderen opaten tijden het avondmaal.

gambieter
Tja, de CU wil religieuzen (christenen) meer rechten geven dan andere mensen. All man are born (created) equal, but some are more equal than others (vrij naar Orwell). Nu ik toch van baan ga veranderen dus maar eens tijd om de AVO (anti-vroeg-opstaan)-kerk te formaliseren...

Er is echter een groot verschil tussen jou AVO en de christelijke kerk, want laatstgenoemde:

• bestaat al >2000 jaar en bouwt voort op de Joodse traditie van pak-em-beet 6000 jaar;
• was eeuwenlang de heersende Godsdienst in Nederland / de W.E. cultuur, en heeft zodoende diepe sporen nagelaten;
• wordt momenteel wereldwijd door >1 miljard mensen beleden;

Misschien dat jouw AVO-kerk het ooit ook zover schopt, maar tot die tijd zal de rechter - zo is mij verzekerd door een jurist - christenen (en ook islamieten) wel serieus nemen in het kader van de wetgeving omtrent Godsdienst(vrijheid), en de gambieterianen niet.

hayate666
Ik volg deze discussie al een tijdje, maar ik heb nog niemand een antwoord horen geven op de vraag die steeds tussen de discussie doorloopt, namelijk: waarom mag je als christen iemand wel discrimineren op zijn geaardheid maar niet op zijn geloof?

Simpel: in de bijbel staat niet dat je geen huwelijken mag sluiten tussen anders/ongelovigen. Het enige wat niet mag volgens orthodoxe christenen, is het sluiten van een huwelijk wat volgens de bijbel niet alleen geen huwelijk is, maar bovendien een 'gruwel in Gods ogen'. Dat het gevolg daarvan is dat sommigen in onze samenleving zich gediscrimineerd voelen, is in feite slechts een bijzaak. De intentie is niet het discrimineren van bepaalde mensen en de reden om geen same-sex-huwelijken te sluiten niet de homoseksuele geaardheid van de echtelieden-in-spe.

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 29-05-2007 16:20 ]

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:16:
[...]


Met het door mij gecursiveerde gedeelte ben ik het dus niet eens. Even los van deze hele kwestie, maar in de praktijk zul je als werkgever bijna nooit een werknemer vinden die 100% aan de eisen voldoet.

Ik vind het dan ook een beetje (te) streng om iemand te weigeren die 3% van de huwelijken (landelijk gemiddelde, dus in veel plaatsen zal het echt om 1 a 2 huwelijken per jaar gaan) omwille van zijn/haar geloofsovertuiging niet wil sluiten.

Het gaat hier alleen niet om het te kort zijn en daarom niet bij de bovenste winkelschappen kunnen, maar om het bewustmatig en consistent weigeren van een volwaardige groep mensen. Dat dat niet de keuze van de ambtenaar is, maar een regel die hem (volgens hemzelf) opgelegd is, doet niets af aan de rechten van deze groep mensen.

Rekcor schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:16:
[...]


Even aan de noodrem trekken hierzo: in de bijbel staat nergens dat christenen ongelovigen moeten doden. Alleen in het oude testament werd het volk Israel de opdracht gegeven om volken in het huidige Israel uit te roeien, maar hierbij wordt altijd vermeld dat dat was omdat God deze volken wilde straffen vanwege hun zonden. Overigens vind ik dit wel de moeilijkste passages uit de bijbel, maar dat terzijde. Christenen mogen nooit iemand doden, in tegendeel, ze moeten de andere wang toekeren.

Dat heeft puur met interpreteren te maken. Waarom ben je/zijn mensen zo selectief in het interpreteren van bijbelteksten? Waarom wil je dat van de wang toekeren wel letterlijk interpreteren als een regel Gods, en andere dingen, zoals het plat zijn van de aarde, niet?

Rekcor schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:16:
[...]


Er is echter een groot verschil tussen jou AVO en de christelijke kerk, want laatstgenoemde:

• bestaat al >2000 jaar en bouwt voort op de Joodse traditie van pak-em-beet 6000 jaar;
• was eeuwenlang de heersende Godsdienst in Nederland / de W.E. cultuur, en heeft zodoende diepe sporen nagelaten;
• wordt momenteel wereldwijd door >1 miljard mensen beleden;

Misschien dat jouw AVO-kerk het ooit ook zover schopt, maar tot die tijd zal de rechter - zo is mij verzekerd door een jurist - christenen (en ook islamieten) wel serieus nemen in het kader van de wetgeving omtrent Godsdienst(vrijheid), en de gambieterianen niet.

Volgens mij was er een aantal maanden geleden toch echt een gozer die het voor elkaar kreeg als The Joker een paspoort aan te vragen.

Rekcor schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:16:
[...]


Simpel: in de bijbel staat niet dat je geen huwelijken mag sluiten tussen anders/ongelovigen. Het enige wat niet mag volgens orthodoxe christenen, is het sluiten van een huwelijk wat volgens de bijbel niet alleen geen huwelijk is, maar bovendien een 'gruwel in Gods ogen'. Dat het gevolg daarvan is dat sommigen in onze samenleving zich gediscrimineerd voelen, is in feite slechts een bijzaak. De intentie is niet het discrimineren van bepaalde mensen en de reden om geen same-sex-huwelijken te sluiten niet de homoseksuele geaardheid van de echtelieden-in-spe.

offtopic:
Eerste gebod wordt gebroken door zoveel miljard mensen, namelijk het een andere god voor God plaatsen in hun gedachtegoed. Waar blijft de uber-smiting?

Vraagje: wat heeft de bijbel te maken met een huwelijk bij de burgelijke stand? Die twee zijn niet (meer) verbonden hoor. Volgens mij moet je voor een huwelijk zoals geinterpreteerd vanuit de bijbel bij de kerk zijn. Daar mag nog wel gediscrimineerd worden op sexuele geaardheid.

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:33:
Dat heeft puur met interpreteren te maken. Waarom ben je/zijn mensen zo selectief in het interpreteren van bijbelteksten? Waarom wil je dat van de wang toekeren wel letterlijk interpreteren als een regel Gods, en andere dingen, zoals het plat zijn van de aarde, niet?

Omdat het doel van de bijbel niet was om een natuurwetenschappelijk-correcte beschrijving van de werkelijkheid te geven, maar Jezus en zijn werk centraal stellen.

Zyppora schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:33:
Volgens mij was er een aantal maanden geleden toch echt een gozer die het voor elkaar kreeg als The Joker een paspoort aan te vragen.

Klopt, maar dat veroorzaakte dan ook terecht een rel. Bovendien moest de beste man zijn ID-bewijs weer inleveren.

[noguru]

Rekcor schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:16:


Simpel: in de bijbel staat niet dat je geen huwelijken mag sluiten tussen anders/ongelovigen. Het enige wat niet mag volgens orthodoxe christenen, is het sluiten van een huwelijk wat volgens de bijbel niet alleen geen huwelijk is, maar bovendien een 'gruwel in Gods ogen'. Dat het gevolg daarvan is dat sommigen in onze samenleving zich gediscrimineerd voelen, is in feite slechts een bijzaak. De intentie is niet het discrimineren van bepaalde mensen en de reden om geen same-sex-huwelijken te sluiten niet de homoseksuele geaardheid van de echtelieden-in-spe.

Simpel: in het Nederlands wetboek staat dat mensen van gelijk geslacht mogen trouwen. Dat sommige gelovige ambtenaren zich gediscrimineerd voelen is in feite slechts een bijzaak.
De intentie is niet het discrimineren van bepaalde gelovigen maar het gelijk behandelen van de homosexuele medemens. Heel simpel!

[Ramzzz]

Rekcor schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:47:
[...]


Omdat het doel van de bijbel niet was om een natuurwetenschappelijk-correcte beschrijving van de werkelijkheid te geven, maar Jezus en zijn werk centraal stellen.

Hoog tijd voor een godsdienst ter ere van mij, of van een willekeurig ander individu. Ik leef al langer dan hij het heeft uitgehouden, ik heb al meer werken verricht dan hij - immers de automatisering helpt een handje - die als een hippie met zendingsdrang het volk van Judea en omstreken met de neuzen in één richting wilde krijgen. Hetgeen ontegenzeggelijk niet gelukt is. Sterker nog, in zijn naam zijn meer doden gevallen dan er momenteel gelovigen in Nederland te vinden zijn die met hem dwepen.

Raadseltje: waarom überhaupt een godsdienst in het teken van Jezus C.?

En waarom mensen die er voor kiezen niet in hem te geloven, en hun eigen levenswandel kiezen, met volmacht van je 'godsdienst' een algemeen (immers: de in Nederland alomtegenwoordige Grondwet!) recht ontnemen?

[...]
Klopt, maar dat veroorzaakte dan ook terecht een rel. Bovendien moest de beste man zijn ID-bewijs weer inleveren.

Ah, maar het wachten is op iemand die een bodemprocedure start... die aanname (een eigen godsdienst) houdt dan namelijk gewoon stand, wat ik je brom.

Waarom heb ik hier toch steeds het idee dat bepaalde posters kans zien telkens de zaak om hun individuele niche-interresse te laten draaien en dientengevolge de vicieuze cirkel doen ontstaan?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 16:16:
[...]


Simpel: in de bijbel staat niet dat je geen huwelijken mag sluiten tussen anders/ongelovigen. Het enige wat niet mag volgens orthodoxe christenen, is het sluiten van een huwelijk wat volgens de bijbel niet alleen geen huwelijk is, maar bovendien een 'gruwel in Gods ogen'. Dat het gevolg daarvan is dat sommigen in onze samenleving zich gediscrimineerd voelen, is in feite slechts een bijzaak. De intentie is niet het discrimineren van bepaalde mensen en de reden om geen same-sex-huwelijken te sluiten niet de homoseksuele geaardheid van de echtelieden-in-spe.

Sorry hoor, maar wat een ongelofelijke KUL.

Dus "it's the thought that counts?"

Ongeacht de gevolgen? Als de bedoelingen en intenties maar goed zijn dan valt iedere misstand weg!

Deze discussie is op zijn einde omdat een zijde tegen beter weten in zichzelf in een kringetje met continu dezelfde drogredeneringen bezig blijft houden. Hitler, Mao en Stalin hadden ook ongetwijfeld het beste voor met respectievelijk Duitsland, China en Rusland. En dan mogen we ze toch zeker niet af gaan rekenen op het feit dat de gevolgen dan een beetje tegenvallen? Die genocides waren toch zeker allemaal bijzaak? Het ging toch om de intentie om die samenlevingen weer mooi te maken?

Het moet nu verdomme eens afgelopen zijn met die religieuze intolerantie in dit land. Dat ze in een of ander achterlijk boerenbergdorp in Pakistan nog niet beter weten is nog tot daar aan toe, maar dat mensen (vanuit een herspinsel notabene) - levend in een maatschappij die iedere ontwikkeling van het modernisme heeft meegemaakt - nog steeds andere mensen voor proberen te schrijven hoe te leven terwijl ze dat letterlijk geen zak aangaat is een godvergeten schande.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 18:56:
[...]


Sorry hoor, maar wat een ongelofelijke KUL.

Dus "it's the thought that counts?"

Ongeacht de gevolgen? Als de bedoelingen en intenties maar goed zijn dan valt iedere misstand weg.

Deze discussie is op zijn einde omdat een zijde tegen beter weten in zichzelf in een kringetje met continu dezelfde drogredeneringen bezig blijft houden. Hitler, Mao en Stalin hadden ook ongetwijfeld het beste voor met respectievelijk Duitsland, China en Rusland. En dan mogen we ze toch zeker niet af gaan rekenen op het feit dat de gevolgen dan een beetje tegenvallen? Die genocides waren toch zeker allemaal bijzaak? Het ging toch om de intentie om die samenlevingen weer mooi te maken?

Het moet nu verdomme eens afgelopen zijn met die religieuze intolerantie in dit land. Dat ze in een of ander achterlijk boerenbergdorp in Pakistan nog niet beter weten is nog tot daar aan toe, maar dat mensen (vanuit een herspinsel notabene) - levend in een maatschappij die iedere ontwikkeling van het modernisme heeft meegemaakt - nog steeds andere mensen voor proberen te schrijven hoe te leven terwijl ze dat letterlijk geen zak aangaat is een godvergeten schande.

Hear Hear. Niets aan toe te voegen.

[gambieter]

@Rekcor: je blijft het keuze-element negeren. Je kiest ervoor om het geloof boven de wet te stellen; of het motief ideeel dan wel aards is, is niet relevant. Religie is en blijft een keuze, en bij keuzes horen gevolgen. Ik kies ervoor in de regen te gaan fietsen, niet klagen als ik nat wordt.

Het blijft eigenlijk een raadsel waarom streng-gelovigen wel een keuze willen maken, maar niet de gevolgen durven aanvaarden, of zou er toch iets achter zitten. Ja, daar zitten m.i. geen ideeele motieven achter, maar puur menselijke motieven en machtswellust: het opleggen van je wil en visie aan een ander.

Dat het christelijk geloof er al 2000 jaar is, is totaal irrelevant. Er zijn veel oudere godsdiensten, die zijn dus nog veel belangrijker dan de christelijke godsdient. Zeus, Wodan, etc.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 18:56:
[...]


Sorry hoor, maar wat een ongelofelijke KUL.

Dus "it's the thought that counts?"

Ongeacht de gevolgen? Als de bedoelingen en intenties maar goed zijn dan valt iedere misstand weg!

Deze discussie is op zijn einde omdat een zijde tegen beter weten in zichzelf in een kringetje met continu dezelfde drogredeneringen bezig blijft houden. Hitler, Mao en Stalin hadden ook ongetwijfeld het beste voor met respectievelijk Duitsland, China en Rusland. En dan mogen we ze toch zeker niet af gaan rekenen op het feit dat de gevolgen dan een beetje tegenvallen? Die genocides waren toch zeker allemaal bijzaak? Het ging toch om de intentie om die samenlevingen weer mooi te maken?

Het moet nu verdomme eens afgelopen zijn met die religieuze intolerantie in dit land. Dat ze in een of ander achterlijk boerenbergdorp in Pakistan nog niet beter weten is nog tot daar aan toe, maar dat mensen (vanuit een herspinsel notabene) - levend in een maatschappij die iedere ontwikkeling van het modernisme heeft meegemaakt - nog steeds andere mensen voor proberen te schrijven hoe te leven terwijl ze dat letterlijk geen zak aangaat is een godvergeten schande.

Ok. Discussie gesloten wat mij betreft. Zolang jullie het christendom als hersenspinsel beschouwen, alleen zgn. wetenschappelijke feiten accepteren als bron van kennis en jezelf daarom beter (minder 'achterlijk') vinden dan gelovigen, komen we geen steek verder.

Saillant detail: er zijn geen grotere dictators geweest dan precies deze seculiere Hitler, Mao en Stalin.

gambieter

Dat het christelijk geloof er al 2000 jaar is, is totaal irrelevant. Er zijn veel oudere godsdiensten, die zijn dus nog veel belangrijker dan de christelijke godsdient. Zeus, Wodan, etc.

Het is de combinatie: en het is al 2000 jaar oud, en het heeft een enorme impact op onze cultuur, en er zijn momenteel een miljard gelovigen.

gambieter

Het blijft eigenlijk een raadsel waarom streng-gelovigen wel een keuze willen maken, maar niet de gevolgen durven aanvaarden, of zou er toch iets achter zitten. Ja, daar zitten m.i. geen ideeele motieven achter, maar puur menselijke motieven en machtswellust: het opleggen van je wil en visie aan een ander.

Wat kan ik hiervan zeggen? Soms zullen deze motieven (helaas!) inderdaad een rol spelen, maar ik ken erg veel oprechte christenen die echt het beste met de ander en de samenleving voorhebben hoor.

[Gerco]

Rekcor schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 07:16:
Zolang jullie het christendom als hersenspinsel beschouwen, alleen zgn. wetenschappelijke feiten accepteren als bron van kennis en jezelf daarom beter (minder 'achterlijk') vinden dan gelovigen, komen we geen steek verder.

Wat vind jij van de Islam? Beschouw je dat ook als waarheid of als verzinsel van mensen die het niet bij het rechte eind hebben?

Zo lang je je geloof niet kan onderbouwen met feiten, blijft het een geloof. Dat net zo makkelijk af te doen is als een verzinsel als alle andere geloven die niet met feiten te onderbouwen zijn. Dat het voor de gelovigen in kwestie absolute waarheid is en dat ze zich diep beledigd voelen als iemand dat "feit" in twijfel trekt doet daar helemaal niets aan af.

Saillant detail: er zijn geen grotere dictators geweest dan precies deze seculiere Hitler, Mao en Stalin.

Ja, Hitler, Mao en Stalin waren seculier en dus is seculariteit fout. Zullen we de kruistochten er ook maar bijhalen of snap je zo ook wel dat je een drogredenering gebruikt?

Het is de combinatie: en het is al 2000 jaar oud, en het heeft een enorme impact op onze cultuur, en er zijn momenteel een miljard gelovigen.

Ah, 2000 jaar en 1 miljard gelovigen is dus genoeg. Bij hoeveel begint een echt geloof? Bij 1, bij 10, bij 1000, 100.000 misschien? En hoe oud moet het zijn om "echt" genoemd te worden?

Wat kan ik hiervan zeggen? Soms zullen deze motieven (helaas!) inderdaad een rol spelen, maar ik ken erg veel oprechte christenen die echt het beste met de ander en de samenleving voorhebben hoor.

Dat zal ongetwijfeld, de meeste mensen hebben het beste voor met de samenleving. Dat betekent nog niet dat je dan alles maar moet kunnen en mogen omdat je $insert_geloof aanhangt. Artikel 1 van de grondwet geld voor iedereen, voor Christenen, Moslims en zelfs Atheïsten.

[PaveloW]

Rekcor schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 07:16:
Saillant detail: er zijn geen grotere dictators geweest dan precies deze seculiere Hitler, Mao en Stalin.

Het is echter nooit zo geweest dat zij uit 'atheïstische/seculiere' overtuiging hun misdaden pleegden, dit in tegenstelling tot de vele oorlogen die wel vanuit het geloof zijn/worden gevoerd. (Afgezien van het feit dat van Hitler niet geheel duidelijk is of hij wel of niet gelovig was)

[Rekcor]

PaveloW schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 09:48:
[...]

Het is echter nooit zo geweest dat zij uit 'atheïstische/seculiere' overtuiging hun misdaden pleegden, dit in tegenstelling tot de vele oorlogen die wel vanuit het geloof zijn/worden gevoerd. (Afgezien van het feit dat van Hitler niet geheel duidelijk is of hij wel of niet gelovig was)

Ten eerste is je constatering onjuist: deze drie heren hadden wel degelijk atheistische/seculiere overtuigingen (Nietzsche, het communisme bijv). Ten tweede speelden bij de vele godsdienstoorlogen, zoals de kruistochten, ook andere motieven mee dan gelovige alleen. Ten derde zijn oorlogen uit naam van het christendom per definitie (de definitie van Christus, zie hier) een contradictio in terminis. Ten vierde zegt het motief van een oorlog niets over de waarde/waarheid van dat motief (veel oorlogen worden om geld gevoerd, maar geld afschaffen is geen optie). Ten vijfde zijn de 'misdaden' van weigerambtenaren van een totaal andere orde dan de holocaust, de Culturele Revolutie en de Grote Terreur.

@Gerco, ik haalde Hitler, Mao en Stalin er niet bij, dat deed Irons. De Islam beschouw ik als volwaardige godsdienst, maar ze hebben het niet bij het juiste eind (volgens de bijbel). Over de onderbouwing met feiten: het is maar wat je feiten noemt (zie de discussie hierover een aantal pagina's terug). Ik denk dat er meer bronnen van kennis zijn dan de wetenschappelijk methode. Tenslotte: ik weet niet wat de minimale voorwaarden voor een 'echt geloof' zijn. Ik hoef dat ook niet precies te weten om te mogen beweren dat de grote godsdiensten (Christendom, Islam etc) in ieder geval wel dat predikaat verdienen.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 07:16:
[...]


Ok. Discussie gesloten wat mij betreft. Zolang jullie het christendom als hersenspinsel beschouwen, alleen zgn. wetenschappelijke feiten accepteren als bron van kennis en jezelf daarom beter (minder 'achterlijk') vinden dan gelovigen, komen we geen steek verder.

Pardon? Wie vind zichzelf hier nu eigenlijk superieur? Let wel: van mij mag jij geloven wat je wilt. Zolang je die waanbeelden maar in je hoofd houdt zal het nooit bij me opkomen om dat te proberen te verbieden. Dat lijkt me een behoorlijk werkbare situatie, is het niet? Jij mag geloven wat je wilt, zolang je er maar geen andere mensen mee lastig valt.

Wat jij echter probeert is andere mensen te dwingen om te accepteren dat er ook maar enige waarheid in die sprookjes zit. Wat zeg ik? Je probeert op basis van die verzinsels zelfs zaken te verbieden in de persoonlijke levensfeer van mensen waar je werkelijk niets mee te maken hebt.

Wie is er dan onverdraagzaam?

Saillant detail: er zijn geen grotere dictators geweest dan precies deze seculiere Hitler, Mao en Stalin.

Deze denkfout heb je volgens mij als eens eerder gemaakt, en daar ben je volgens mij toen ook al op gewezen. Er bestaat niet zoiets als "de" seculiere ideologie. In de "groep" mensen die jij seculier noemt bevindt zich een gemelangeerd gezelschap van pacifisten tot neo-nazi's tot internationaal trotskisten. Waarom je hier dus probeert te suggereren dat deze drie heren tezamen een groep vertegenwoordigen die je "seculier" kunt noemen is me een raadsel.

'Seculier' is geen groepsaanduiding zoals 'Christelijk' dat is.

Wat de drie mannen overigens wel gemeen hadden met de christelijke betuttelingsdrang, is dat ze mensen bij de vleet bediscrimineerden en bepaalde groepen in de samenleving maar al te graag beperkingen op wilden leggen.

Een onderscheid tussen mensen die graag leven en laten leven en mensen die graag anderen de les lezen lijkt me dus realistischer.

Ik denk dat er meer bronnen van kennis zijn dan de wetenschappelijk methode.

Een minimale voorwaarde voor "kennis" moet toch de universele waarneembaarheid zijn? Wat is die kennis in godsnaam waard als slechts 1/6 van de wereldbevolking hem kan kennen?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2007 10:44 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 10:11:
[...]
Ten eerste is je constatering onjuist: deze drie heren hadden wel degelijk atheistische/seculiere overtuigingen (Nietzsche, het communisme bijv). Ten tweede speelden bij de vele godsdienstoorlogen, zoals de kruistochten, ook andere motieven mee dan gelovige alleen. Ten derde zijn oorlogen uit naam van het christendom per definitie (de definitie van Christus, zie hier) een contradictio in terminis. Ten vierde zegt het motief van een oorlog niets over de waarde/waarheid van dat motief (veel oorlogen worden om geld gevoerd, maar geld afschaffen is geen optie). Ten vijfde zijn de 'misdaden' van weigerambtenaren van een totaal andere orde dan de holocaust, de Culturele Revolutie en de Grote Terreur.

@Gerco, ik haalde Hitler, Mao en Stalin er niet bij, dat deed Irons. De Islam beschouw ik als volwaardige godsdienst, maar ze hebben het niet bij het juiste eind (volgens de bijbel). Over de onderbouwing met feiten: het is maar wat je feiten noemt (zie de discussie hierover een aantal pagina's terug). Ik denk dat er meer bronnen van kennis zijn dan de wetenschappelijk methode. Tenslotte: ik weet niet wat de minimale voorwaarden voor een 'echt geloof' zijn. Ik hoef dat ook niet precies te weten om te mogen beweren dat de grote godsdiensten (Christendom, Islam etc) in ieder geval wel dat predikaat verdienen.

De meeste oorlogen worden gevoerd uit menselijke motieven, alleen zijn die niet altijd openlijk. Religies zetten wel aan tot conflicten vanwege het superioriteitsgevoel.

Echter, de discussie gaat niet over het wel of niet bewijzen van een godsdienst. Het gaat erom of het geloven in een God (echt of verzonnen, maakt niet uit) je het recht geeft om de wet te ontduiken zonder daarvoor de gevolgen te aanvaarden. Mag je jezelf vanwege religieuze redenen boven de wet plaatsen? Dan zal Mohammed B. ook vrij moeten worden gelaten, hij claimt zijn misdaad te hebben gedaan uit religieuze motieven.

De ernst van een misdaad is niet relevant, het gaat erom of je wel of niet de wet mag ontduiken uit religieuze motieven. En als dat mag, waarom dan alleen religieuze motieven? Dan discrimineer je de niet-religieuzen.

[PaveloW]

Rekcor schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 10:11:
Ten eerste is je constatering onjuist: deze drie heren hadden wel degelijk atheistische/seculiere overtuigingen (Nietzsche, het communisme bijv).

Ik zeg ook niet dat sommige van deze mensen niet atheistisch zouden zijn, ik zeg alleen dat zij niet uit naam vanuit het atheisme hun misdaden pleegden, zoals veel oorlogen natuurlijk wel uit naam van (noem een willekeurige) godsdienst zijn/worden gevoerd.

Meer ontopic:
Aangezien de staat seculier is, zou dat ook moeten blijken uit het handelen van zijn werknemers, en die zouden daar dan ook naar moeten handelen.

[hayate666]

gambieter schreef op dinsdag 29 mei 2007 @ 20:34:
@Rekcor: je blijft het keuze-element negeren. Je kiest ervoor om het geloof boven de wet te stellen; of het motief ideeel dan wel aards is, is niet relevant. Religie is en blijft een keuze, en bij keuzes horen gevolgen. Ik kies ervoor in de regen te gaan fietsen, niet klagen als ik nat wordt.

Het blijft eigenlijk een raadsel waarom streng-gelovigen wel een keuze willen maken, maar niet de gevolgen durven aanvaarden, of zou er toch iets achter zitten. Ja, daar zitten m.i. geen ideeele motieven achter, maar puur menselijke motieven en machtswellust: het opleggen van je wil en visie aan een ander.

offtopic:
Martelaarschap is niet meer wat het geweest is

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 30 mei 2007 @ 10:45:
De ernst van een misdaad is niet relevant, het gaat erom of je wel of niet de wet mag ontduiken uit religieuze motieven. En als dat mag, waarom dan alleen religieuze motieven? Dan discrimineer je de niet-religieuzen.

De ernst van de misdaad/'misdaad' is m.i. wel relevant. Mohammed B. heeft een moord gepleegd, een moord!

Ethiek is altijd een afweging. Zo zal niemand (Duitse) ambtenaren in '40-45 veroordelen die weigerden mee te werken aan de Jodenvervolging, hoewel dat destijds wel de wetgeving was.

Natuurlijk, het uitgangspunt moet zijn dat ambtenaren de wet uitvoeren. Maar wat mij betreft moeten we ook een beetje flexibel zijn. Kom op, het weigeren van het sluiten van een homohuwelijk - wat prima door een collega gedaan kan worden - is echt geen grote misdaad, onvergelijkbaar met moord en genocide. In de praktijk zal niemand er de dupe van worden (niemand zal niet kunnen trouwen) - behalve dan misschien in Staphorst-achtige gemeenten .

Irons

Een minimale voorwaarde voor "kennis" moet toch de universele waarneembaarheid zijn? Wat is die kennis in godsnaam waard als slechts 1/6 van de wereldbevolking hem kan kennen?

Kijk, dit vind ik nu een interessante vraag. Ik denk dat ik hem ontkennend beantwoord. Stel, wij ontwikkelen een onkraakbare geheimtaal, en ik communiceer in die geheimtaal aan jou: morgen ga ik fietsen. Is de informatie 'morgen gaat Rekcor fietsen' dan pas kennis zodra we de decryptie-sleutel aan anderen bekend maken? Mmm...

Bovendien is het met het christelijke geloof niet zo erg gesteld. Als jij je ervoor openstelt en met een oprecht zoekend/biddend hart de bijbel gaat lezen, is alle kennis van God ook voor jou toegankelijk. De vraag is: stel je je er open voor?