Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 22:18:
[...]


Tja, dat kan je wel stellen, maar dat maakt het niet per se waar. Hoewel het twee los staande dingen zijn, delen ze dezelfde culturele achtergrond. Een culturele achtergrond waar door alle partijen veel betekennis aan wordt gehecht. Zo werd het door homorechten beweging erg belangrijk ervaren dat een homohuwelijk ook een huwelijk genoemd wordt. Een partnerschap met dezelfde wettelijke status vond men niet acceptabel.
De culturele achtergrond van een huwelijk is vrijlang omschreven als de verbintenis tussen man en vrouw. En dit is ook vrijwel in verband gebracht met de bescherming van de rechten van kinderen die uit de verbintenis voortkwamen. Sterker nog dit lijkt me de belangrijkste sociologische reden dat huwelijken in veel culturen voorkomen. De stelling dat een huwelijk per definitie iets is tussen een man en een vrouw is dan ook niet eens zo gek. (zelfs taalkundig is het beschrijven van een homopaar iets wat een noodgreep vereist.)
Dit punt is dan ook jaren lang een twistpunt geweest tussen verschillende partijen. (for the record ik ben in die discussies altijd pro homohuwelijk geweest.) Ik vind het een beetje raar om nu dat de discussie politiek is beslecht, te stellen dat dit geen twistpunt meer is en dat mensen het er niet mee r niet mee eens mogen zijn.

Overigens herhaal ook nog eens mijn punt dat ik liever heb dat een ambtenaar van de burgelijke stand zegt liever mijn huwelijk niet af te willen sluiten en dat dus aan zijn collega laat, dan dat daar iemand staat die niet oprecht mij alle geluk in de wereld toe wenst in mijn verbintenis met mijn partner.

Oók al meerdere malen aangehaald en uitgelegd: er werd getrouwd vóór de zondvloed - als het ware - dus nog voor er ook maar één christen op deze aardkloot rondhobbelde. En over de gehele wereld, ook waar géén christenen en/of joden en/of $religie-aanhangers rondliepen. Alles moet echt $tig keer worden herhaald hier...

En waarom een huwelijk exclusief voor één man en één vrouw geclaimd mag worden, is al evenmin een kwestie van religie/cultuur, dat is biologie. Homosexualiteit is dat echter evenzeer. 5-10% van de mensheid is homosexueel. Dus exclusiviteit opeisen lijkt me lichtelijk mallotig.

Bron

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 03-05-2007 23:27 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 11:25:
[...]
Daarnaast noemde ik voorbeelden van mensen die zeggen een God te kennen en Zijn leiding te ervaren in hun leven. Omdat het er nogal wat zijn - en ik er vanuit ga dat ze eerlijk zijn - is dat voor mij een sterke aanwijzing dat er zoiets/iemand als God bestaat. Dat is niet natuurwetenschappelijk te bewijzen, maar 'eenstemmige getuigenissen van een grote groep mensen' zijn volgens mij wel degelijk een vorm van gerechtvaardigde kennis.
[...]

Er zijn waarschijnlijk al meer moslims dan christenen, dus is daarmee het christelijk geloof niet een gepasseerd station? Het gaat niet om de aantallen mensen die zeggen dat God bestaat, want een hoop mensen zijn opgevoed dat dit een harde waarheid is. Veel mensen zullen de makkelijkste weg nemen en dit gewoon als waar aannemen, maar dat maakt hun getuigenis natuurlijk weinig tot niets meer waard (als objectieve getuigenis, voor henzelf is het wat anders).

Geloofsgetuigenissen van mensen hebben geen enkele wetenschappelijke of objectieve waarde. Of ze "gerechtvaardigde kennis" vormen? Wat is gerechtvaardigde kennis? Rechtvaardigheid is een menselijke uitvinding, iets cultureels. Kennis is niet noodzakelijkerwijs waarheid, maar iets wat men weet (omdat het (aan)geleerd is). Het is dus een vage beschrijving van een onzinnig begrip, dat objectief geen waarde heeft. Maar subjectief wel voor de gelovigen, en als zodanig waarde heeft. Maar, voor de zoveelste keer, dat mag op geen enkele manier gebruikt worden om andere mensen te beperken in hun doen en laten.

Mijn favoriete boeken zijn de Discworld boeken van Terry Pratchett, in het Engels natuurlijk. Een mooie quote over rechtvaardigheid in (gesproken door de Dood:
"Then take the universe, and grind it down to the finest powder and sieve it through the finest sieve and then show me one atom of justice, one molecule of mercy, and yet you act as if there is some ideal order in the world, as if there's some ... some rightness in the universe by which it may be judged"

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 23:23:
[...]

Oók al meerdere malen aangehaald en uitgelegd: er werd getrouwd vóór de zondvloed - als het ware - dus nog voor er ook maar één christen op deze aardkloot rondhobbelde. En over de gehele wereld, ook waar géén christenen en/of joden en/of $religie-aanhangers rondliepen. Alles moet echt $tig keer worden herhaald hier...

Heb jij mij het christendom zien aan halen? Nee, dus. Er wordt inderdaad al langer getrouwd dan in het christendom en ook in hele andere culturen. In al deze culturen is het echter in verbentenis tussen mannen en vrouwen. Soms tussen een man en meer vrouwen, maar ik ken geen culturen buiten de onze waar mensen van hetzelfde geslacht met elkaar trouwden.

De stelling "een huwelijk is per definitie een verbintenis tussen man en vrouw" is dan opzich een die iemand redelijkerwijs kan verdedigen. (Er zijn ook niet christenen die tegen een homohuwelijk zijn)

En waarom een huwelijk exclusief voor één man en één vrouw geclaimd mag worden, is al evenmin een kwestie van religie/cultuur, dat is biologie. Homosexualiteit is dat echter evenzeer. 5-10% van de mensheid is homosexueel. Dus exclusiviteit opeisen lijkt me lichtelijk mallotig.

Het lijkt mij eerder kwestie van sociologie dan biologie. (Waar de biologische drang om voort te planten zeker een rol in speelt.) Als je trouwen een kwestie van biologie vindt, moet je dat misschien ook maar van religie vinden. Het is de natuur die exculsiviteit van voortplanten bij stellen gevormd door mannen en vrouwen legt. En als je voortplanten als het hoofddoel van een huwelijk ziet. (wat cultureel/sociologisch/biologisch redelijk is) Dan is een homosexueel huwelijk een soort tegenstelling.

Nu vindt ik persoonlijk dat mensen moeten kunnen doen wat ze niet laten kunnen. (Zolang ze anderen er maar niet (al te veel) mee schaden.) Dus als een homostel wil trouwen dan mogen ze dat van mij. Als ze willen mogen ze zelfs kinderen adopteren. In een zekere zin maakt dat een homohuwelijk zelfs logischer.

Ik kan me echter ook voorstellen dat mensen hier anders over denken. Er daar mogen ze wat mij betreft ook ruimte voor hebben. (Zolang homostellen maar gewoon kunnen trouwen.)

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 00:24:
[quote]Ramzzz schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 23:23:
[...]

Oók al meerdere malen aangehaald en uitgelegd: er werd getrouwd vóór de zondvloed - als het ware - dus nog voor er ook maar één christen op deze aardkloot rondhobbelde. En over de gehele wereld, ook waar géén christenen en/of joden en/of $religie-aanhangers rondliepen. Alles moet echt $tig keer worden herhaald hier...

Heb jij mij het christendom zien aan halen? Nee, dus. Er wordt inderdaad al langer getrouwd dan in het christendom en ook in hele andere culturen. In al deze culturen is het echter in verbentenis tussen mannen en vrouwen. Soms tussen een man en meer vrouwen, maar ik ken geen culturen buiten de onze waar mensen van hetzelfde geslacht met elkaar trouwden.

De stelling "een huwelijk is per definitie een verbintenis tussen man en vrouw" is dan opzich een die iemand redelijkerwijs kan verdedigen. (Er zijn ook niet christenen die tegen een homohuwelijk zijn)


[...]

Het lijkt mij eerder kwestie van sociologie dan biologie. (Waar de biologische drang om voort te planten zeker een rol in speelt.) Als je trouwen een kwestie van biologie vindt, moet je dat misschien ook maar van religie vinden. Het is de natuur die exculsiviteit van voortplanten bij stellen gevormd door mannen en vrouwen legt. En als je voortplanten als het hoofddoel van een huwelijk ziet. (wat cultureel/sociologisch/biologisch redelijk is) Dan is een homosexueel huwelijk een soort tegenstelling.

Nu vindt ik persoonlijk dat mensen moeten kunnen doen wat ze niet laten kunnen. (Zolang ze anderen er maar niet (al te veel) mee schaden.) Dus als een homostel wil trouwen dan mogen ze dat van mij. Als ze willen mogen ze zelfs kinderen adopteren. In een zekere zin maakt dat een homohuwelijk zelfs logischer.

Ik kan me echter ook voorstellen dat mensen hier anders over denken. Er daar mogen ze wat mij betreft ook ruimte voor hebben. (Zolang homostellen maar gewoon kunnen trouwen.)

Als je biologische feit is dat er 5-10% van de mensen op deze aardkloot homosexueel is, waarom zou je zo'n aanzienlijk deel van de mensheid een huwelijk willen ontzeggen? En dat dat ook een aanzienlijk deel van de religieuze mens is, maakt de religieuze scherpslijprs op dit vlak niet geloofwaardiger...

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:27:
[...]


Voor een ambtenaar van de burgelijke stand is het voltrekken van het wettelijk huwelijk ook niet zijn/haar exclusieve taak.

Voor de volledigheid:
Jawel. Ik had het over een bijzonder ambtenaar van de burgelijke stand. Niet iedere ambtenaar is bevoegd om huwelijken te sluiten. Dit is een speciale functie.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 23:50:
[...]
Geloofsgetuigenissen van mensen hebben geen enkele wetenschappelijke of objectieve waarde. Of ze "gerechtvaardigde kennis" vormen? Wat is gerechtvaardigde kennis? Rechtvaardigheid is een menselijke uitvinding, iets cultureels. Kennis is niet noodzakelijkerwijs waarheid, maar iets wat men weet (omdat het (aan)geleerd is). Het is dus een vage beschrijving van een onzinnig begrip, dat objectief geen waarde heeft. Maar subjectief wel voor de gelovigen, en als zodanig waarde heeft. Maar, voor de zoveelste keer, dat mag op geen enkele manier gebruikt worden om andere mensen te beperken in hun doen en laten.

Misschien moet je - voor je mee probeert te doen in een filosofisch debat - eerst eens wat andere lectuur lezen dan fantasy-novells (niks mis mee overigens ), http://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie bijvoorbeeld, of http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/.

De term 'gerechtvaardigde kennis' (justified knowledge) is gewoon overgenomen uit de epistemologie.

Jij doet nu trouwens precies wat ik eerder omschreef:

Rekcor

1. jullie zeggen: alleen wetenschappelijke kennis (d.w.z. kennis die verkregen worden d.m.v. de natuurwetenschappelijke methode van meten=weten) is gerechtvaardigde kennis;
2. ik zeg: er is meer dan wetenschappelijke kennis, want de wetenschap heeft een beperkt blikveld;
3. jullie zeggen: de stelling 'er is meer dan rationele kennis, want de wetenschap heeft een beperkt blikveld' is onjuist, want niet wetenschappelijk te bewijzen;
4. goto 2;

@Dido:

Dido
Je eigent je dat recht wel op een hele rare manier toe: omdat "we met zijn allen" iets afgesproken hebben, omdat dus de meerderheid iets besluit en aan de minderheid oplegt, mag jij als minderheid ook je regels opleggen? Ik mis de logica, eerlijk gezegd.

Ik bedoel natuurlijk: als ik de meerderheid in het parlement heb, want zo werkt dat in ons democratische systeem.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 06:44:
[...]


Misschien moet je - voor je mee probeert te doen in een filosofisch debat - eerst eens wat andere lectuur lezen dan fantasy-novells (niks mis mee overigens ), http://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie bijvoorbeeld, of http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/.

De term 'gerechtvaardigde kennis' (justified knowledge) is gewoon overgenomen uit de epistemologie.

Nog afgezien van het feit dat je de epistemologie volledig uit zijn context rukt en op een volstrekt verkeerde manier interpreteerd wil ik even duidelijk hebben dat 'god' als zodanig ook binnen de links die jij zelf aandraagt op geen enkele manier tot 'gerechtvaardige kennis' gerekend kan worden.

Daarnaast mag 'gerechtvaardigde kennis' dan een erkend begrip zijn, jouw 'Geestelijke Feiten' zijn dat nadrukkelijk niet en zijn slechts een slap verzinsel om een gebrek aan bewijzen te verhullen.

Jij doet nu trouwens precies wat ik eerder omschreef:


[...]

Je snapt hopelijk dat je daar weinig meer dan een cirkelredenering beschrijft?

1. We hebben wetenschappelijke kennis, die beschrijft namelijk de wereld om ons heen.

2. Jij zegt: er is meer, maar dat kun je op geen enkele manier beschrijven

3. Iemand trekt dit in twijfel, er is namelijk geen enkel bewijs voor.

4. Jij zegt: "lekker puh, dat komt omdat het 'geestelijke feiten' zijn!!!11

Dat is gewoon een laffe cirkelredenering en verre van de heldere en snedige conclusie waar je hem nu voor probeert door te laten gaan.

Overigens vind ik het erg bijzonder dat je enerzijds durft te stellen dat we blijkbaar niets kunnen zeggen over de geestelijke wereld omdat het slechts 'geestelijke feiten' betreft, maar anferzijds wel durft te beweren dat het Flying Spaghetti Monster niet bestaat en de christelijke god wel.

Overigens bevallen die geestelijke feiten me wel hoor, je kunt er zo te zien de grootst mogelijke kul mee verkopen zonder ook maar op enig moment iets te hoeven onderbouwen.

@Dido:

[...]


Ik bedoel natuurlijk: als ik de meerderheid in het parlement heb, want zo werkt dat in ons democratische systeem.

Ah, we zijn weer terug bij af. De meerderheid in het parlement wordt weer als argument op zich opgevoerd en moet blijkbaar altijd geaccepteerd worden.

Vraagje: als die meerderheid jou zou verbieden om nog naar de kerk te gaan, of zelfs het instituut kerk in het algemeen te verbieden, zou je dat dan accepteren?

Zo werkt dat toch in ons systeem?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2007 08:13 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 06:44:
[...]
Jij doet nu trouwens precies wat ik eerder omschreef:
[...]

Maar jij weigert in te gaan op het volgende: mag die "kennis" gebruikt/misbruikt worden om anderen wat te ontzeggen? Het zal duidelijk zijn dat mijn antwoord op die vraag volledig negatief is.

@Dido:
[...]
Ik bedoel natuurlijk: als ik de meerderheid in het parlement heb, want zo werkt dat in ons democratische systeem.

En dat vind je alleen als het in je voordeel is. Tot er een parlement komt dat overheerst wordt door niet-gelovigen die religieuze uitingen verbieden, en dan is het opeens dictatuur van de meerderheid, repressie etc.

Nu wil de christelijke minderheid het recht hebben andere mensen iets te ontnemen, en zolang het maar eenzijdig is in je voordeel ben je bereid het te verdedigen. Maar oh, als het toch andersom was...

[noguru]

Rekcor schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 06:44:

Ik bedoel natuurlijk: als ik de meerderheid in het parlement heb, want zo werkt dat in ons democratische systeem.

Aaargh....die meerderheid in het parlement heeft besloten dat het wettelijk huwelijk ook toegankelijk is voor mensen van gelijk geslacht. Iets dat je eerder de dictatuur van de meerderheid hebt genoemd...
Ben je nou voor of tegen de werking van ons democratisch systeem?

[Verwijderd]

noguru schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 09:54:
[...]


Aaargh....die meerderheid in het parlement heeft besloten dat het wettelijk huwelijk ook toegankelijk is voor mensen van gelijk geslacht. Iets dat je eerder de dictatuur van de meerderheid hebt genoemd...
Ben je nou voor of tegen de werking van ons democratisch systeem?

De geestelijke feiten wijzen uit dat die meerderheid het bij het verkeerde eind heeft.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 06:44:
Jij doet nu trouwens precies wat ik eerder omschreef:

Alleen al die "goto 2" zou een aanwijzing moeten zijn dat je een cirkelredenering hanteert

Hij is volledig equivalent aan (en dat is geen toeval) de IPU:
A: Er is een onzichtbare paarse eenhoorn.
B: Niet waar, want ik heb er nooit een gezien.
A: Dat komt omdat zij onzichtbaar is.

@Dido:
Ik bedoel natuurlijk: als ik de meerderheid in het parlement heb, want zo werkt dat in ons democratische systeem.

Nadat iedereen er al op gereageerd heeft zal ik het ook nog even doen
Als die meerderheid in het parlement dus inderdaad dat soort dingen mag bepalen, waar haal je dan het recht vandaan om op persoonlijke titel iemand een door dat parlement gegeven recht te ontzeggen?

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 22:18:
Tja, dat kan je wel stellen, maar dat maakt het niet per se waar. Hoewel het twee los staande dingen zijn, delen ze dezelfde culturele achtergrond.

Dat kan best zo wezen, maar het zijn nu twee losstaande dingen, die steeds losser van elkaar gaan staan (hoeveel procent van de huwelijken wordt nog in de kerk bekrachtigd?) en juist als ambtenaar moet je dat respecteren. De ambtenaren in kwestie kunnen net zo goed in de kerk gaan zitten en na de zoen even twee krabbeltjes laten zetten. Daar gaat de scheiding van kerk en staat.

Een culturele achtergrond waar door alle partijen veel betekennis aan wordt gehecht. Zo werd het door homorechten beweging erg belangrijk ervaren dat een homohuwelijk ook een huwelijk genoemd wordt. Een partnerschap met dezelfde wettelijke status vond men niet acceptabel.

Allicht wil men niet dat de overheid voor een verbond tussen twee mensen van hetzelfde geslacht een andere term hanteert dan voor een verbond tussen twee mensen van een ander geslacht. Dat terugleiden op de wens om het woord 'huwelijk' zelf op dat verbond van toepassing te laten zijn lijkt me een stap te ver. Het lijkt me trouwens best een goed idee om als overheid helemaal te stoppen met het sluiten van 'huwelijken' en er een andere term voor te bedenken.

De stelling dat een huwelijk per definitie iets is tussen een man en een vrouw is dan ook niet eens zo gek. (zelfs taalkundig is het beschrijven van een homopaar iets wat een noodgreep vereist.)

De stelling dat een huwelijk per definitie iets was tussen een man en een vrouw is ontegenzeggelijk waar. Maar dat zegt niets over hoe het zou moeten zijn onder een seculiere overheid.

Ik vind het een beetje raar om nu dat de discussie politiek is beslecht, te stellen dat dit geen twistpunt meer is en dat mensen het er niet mee r niet mee eens mogen zijn.

Het lijkt nog steeds een twistpunt te zijn . Mensen mogen het er mee oneens zijn; mensen mogen het overal mee oneens zijn.... maar dan moeten ze niet voor de overheid gaan werken. Mensen mogen het ook oneens zijn met allerlei andere wetten, maar dan moeten ze niet klagen als ze gestraft worden na overtreding.

[Rekcor]

Ik heb eerlijk gezegd weinig zin meer om in deze thread te reageren, omdat ik het idee heb dat we toch niet dichter bij elkaar komen. Bovendien vind ik de toonzetting niet echt van respect tuigend. Mocht ik hier aan bijgedragen hebben: mijn welgemeende excuses.

Maar goed, nog een poging:

Irons
Je snapt hopelijk dat je daar weinig meer dan een cirkelredenering beschrijft?

Zeker, vandaar dat ik er een 'goto 2' bij had gezet, voor degenen die het niet zagen .

Irons
1. We hebben wetenschappelijke kennis, die beschrijft namelijk de wereld om ons heen.
2. Jij zegt: er is meer, maar dat kun je op geen enkele manier beschrijven
3. Iemand trekt dit in twijfel, er is namelijk geen enkel bewijs voor.
4. Jij zegt: "lekker puh, dat komt omdat het 'geestelijke feiten' zijn!

ad 1. De juiste formulering was "alleen wetenschappelijke kennis (d.w.z. kennis die verkregen worden d.m.v. de natuurwetenschappelijke methode van meten=weten) is gerechtvaardigde kennis;". Terzijde: deze stelling is zelfweerleggend: want wat is het wetenschappelijke bewijs voor de stelling "alleen wetenschappelijke kennis (d.w.z. kennis die verkregen worden d.m.v. de natuurwetenschappelijke methode van meten=weten) is gerechtvaardigde kennis;"?

ad 2. Ik zeg: er zijn andere vormen van kennis dan de wetenschappelijke, maar dat kun je niet wetenschappelijk bewijzen. Dat is echt niet zo esoterisch als sommigen van jullie lijken te denken. Juist in ons alledaagse leven hebben we veel met niet-wetenschappelijke kennis van doen. Ik heb het nu bijvoorbeeld koud. Dat 'koud voelen' is een vorm van kennis (gevoelskennis): ik kan me herinneren wanneer ik het nog meer koud had, als ik er met jullie over praat, weten jullie wat ik bedoel, etc. Ik kan echter niet wetenschappelijk bewijzen wat ik precies voel als ik het koud voel. Ik kan wel een thermometer aflezen: het is 15 C, dus de kans is groot dat Rekcor zich koud voelt. Ik zou evt ook nog een hersenactiviteit kunnen meten, die ook gemeten wordt bij proefpersonen die het koud hebben. Maar daarmee heb ik het koud voelen zelf , nog niet te pakken! Dat laat zich niet vangen in cijfertjes en grafiekjes. Nog een voorbeeld: de taal. Woordbetekenis is niet wetenschappelijk te bewijzen: dat is 'afspraakkennis'. Toch is het een vorm van kennis: ik weet wat er bedoeld wordt als iemand 'boom', 'Amiga 500' of 'noodrem' zegt. Ja en mijns inziens komt daar ook 'Godskennis' bij, omdat ik dat in mijn eigen leven ervaren heb, en ook zie in het leven van mijn medegelovigen.

Dido
Als die meerderheid in het parlement dus inderdaad dat soort dingen mag bepalen, waar haal je dan het recht vandaan om op persoonlijke titel iemand een door dat parlement gegeven recht te ontzeggen?

Dat doe ik ook niet. Ik heb meerdere keren gezegd: nu die wet er is, moet hij uitgevoerd worden. Maarrr...we moeten ook zorgvuldig omspringen met gewetensbezwaarden (we zijn immers een beschaafd land), zeker in het geval van controversiele zaken als het homohuwelijk. Bovendien zou ik, als ik de meerderheid in het parlement zou hebben, de wet terugdraaien.

gambieter
Maar jij weigert in te gaan op het volgende: mag die "kennis" gebruikt/misbruikt worden om anderen wat te ontzeggen? Het zal duidelijk zijn dat mijn antwoord op die vraag volledig negatief is.

Nogmaals: ja. Als ik er oprecht van overtuigd ben dat X niet goed is, of schadelijk is voor mijn medemens - ook al denkt die medemens van niet - dan zou het immoreel zijn om dat niet in wetgeving vermeld te krijgen. Natuurlijk via de weg van de democratie (i.t.t. fundamentalisten, die het recht in eigen hand nemen).

gambieter
Nu wil de christelijke minderheid het recht hebben andere mensen iets te ontnemen, en zolang het maar eenzijdig is in je voordeel ben je bereid het te verdedigen. Maar oh, als het toch andersom was...

Nee hoor: eerder schreef ik:

rekcor
(overigens geldt dit voor net zo goed voor de gelovigen, stel dat de CU een wetsvoorstel door de kamer krijgt dat de trouwambtenaar het Onze Vader moet uitspreken voor de plechtigheid, dan mogen atheistische ambtenaren dat ook weigeren)

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 14:36:
[...]
Dat doe ik ook niet. Ik heb meerdere keren gezegd: nu die wet er is, moet hij uitgevoerd worden. Maarrr...we moeten ook zorgvuldig omspringen met gewetensbezwaarden (we zijn immers een beschaafd land), zeker in het geval van controversiele zaken als het homohuwelijk. Bovendien zou ik, als ik de meerderheid in het parlement zou hebben, de wet terugdraaien.

Maar zou je dan ook de mening van de minderheid respecteren? Als er dan ambtenaren zouden besluiten dat ze wel homohuwelijken mogen sluiten omdat hun geweten het niet toelaat om ze dit te weigeren, zou je die dan ook alle ruimte willen geven? De eenzijdigheid blijft er vanaf stralen, gevoed door iets wat toch erg op een moreel superioriteitsgevoel lijkt, namelijk dat je zeker weet wat goed is voor een ander.

Nogmaals: ja. Als ik er oprecht van overtuigd ben dat X niet goed is, of schadelijk is voor mijn medemens - ook al denkt die medemens van niet - dan is het mijn recht en plicht om dat in wetgeving vermeld te krijgen. Natuurlijk via de weg van de democratie (i.t.t. fundamentalisten, die het recht in eigen hand nemen).
[...]
Nee hoor: eerder schreef ik:
(overigens geldt dit voor net zo goed voor de gelovigen, stel dat de CU een wetsvoorstel door de kamer krijgt dat de trouwambtenaar het Onze Vader moet uitspreken voor de plechtigheid, dan mogen atheistische ambtenaren dat ook weigeren)

Maar waar is dan het respect voor de huidige mening? De huidige meerderheid heeft besloten dat het homohuwelijk goed is. Tot die tijd moet je dan die mening respecteren; ja mag dan wel ijveren om het terug te draaien, maar niet tegen gaan werken. Echter, door weigering wordt er tegengewerkt.

Om heel eerlijk te zijn vind ik het een angstwekkend idee dat een ander vanuit zijn ideologie gaat besluiten wat goed voor mij is. Dan kun je alles wel gaan goedpraten, tot aan het niet geven van uitkeringen aan bepaalde bevolkingsgroepen omdat het goed voor ze is om aan het werk te moeten.

Ik ben er oprecht van overtuigd dat religie heel erg slecht is voor het zelfstandig nadenken door mensen, en mentale slavernij is heel slecht voor je. Als ik een meerderheid in het parlement heb dan verbied ik alle religies, omdat ik vanuit mijn overtuiging de plicht heb om de religieuzen tegen zichzelf in bescherming te nemen.

In jouw redenering valt mij hier helemaal niets, en dan ook niets kwalijk te nemen, en mag ik mijzelf op de schouders kloppen. Dat is niet vervelend bedoeld, maar ik probeer de zeepbel van "righteousness" door te prikken . De link is trouwens een heel fout voorbeeld van alles wat erg is aan righteousness...

Edit: ik ben trouwens wel blij dat je het via democratische weg probeert, dan zijn de stemmers zelf schuldig voor alle onheil die ze over zich afroepen. Van LPF tot Ouderenpartij en zo...

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 04-05-2007 15:14 ]

[noguru]

Rekcor schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 14:36:

Nogmaals: ja. Als ik er oprecht van overtuigd ben dat X niet goed is, of schadelijk is voor mijn medemens - ook al denkt die medemens van niet - dan zou het immoreel zijn om dat niet in wetgeving vermeld te krijgen. Natuurlijk via de weg van de democratie (i.t.t. fundamentalisten, die het recht in eigen hand nemen).

Je kunt niet iets via democratische wijze bewerkstelligen als je medemens het niet met je eens is
Eigenlijk zeg je hier niets.

Een trouwambtenaar die weigert een burgelijk huwelijk te voltrekken omdat dat niet overeenkomt met zijn/haar persoonlijke overtuiging neemt in feite ook het recht in eigen hand.

[Ramzzz]

Rekcor schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 14:36:
Ik heb eerlijk gezegd weinig zin meer om in deze thread te reageren, omdat ik het idee heb dat we toch niet dichter bij elkaar komen. Bovendien vind ik de toonzetting niet echt van respect tuigend. Mocht ik hier aan bijgedragen hebben: mijn welgemeende excuses.

Dat heb je weleens als er twee diametraal tegenovergestelde standpunten elkaar tegenkomen.

Wat je in deze discussie niet lijkt in te zien is dat voor het één (seculiere wetgeving: mensen van hetzelfde geslachht mogen met elkaar in het huwelijk treden) wél een democratische, juridische, sociologische en biologische werkelijkheid bestaat die inmiddels wet is en dient te worden uitgevoerd door elke wetsdienaar, en voor het ander (religieuze 'voorschriften') geen één van deze grootheden op wetgeving steunt.

Dat je dan een bij voorbaat verloren race loopt, moge duidelijk zijn - althans zo lijkt het mij toe. Dat neemt niet weg dat je je standpunten met vure mag verdedigen, maar in een seculier, democratisch land met dito wetgeving en een gelijkheidsbeginsel heeft een argumentatie om zo'n ambtenaar die de wet weigert uit te voeren vrij te pleiten nou eenmaal geen poot om op te staan. Maar je hoeft je nergens voor te verexcuseren, dat is nou eenmaal je mening. Daar heb je recht op, al ben ik bijvoorbeeld - en met mij vele anderen - het totaal niet met je eens.

Maar voel je vrij om vergelijkbare gevallen of analogieën aan te voeren waar weer over gediscussieerd kan worden. Dat houdt de discussie fris en scherp. Er is immers nog een wereld aan wet- en regelgeving waar we met zijn allen op één lijn zouden kunnen komen, en waar religieus en seculier Nederland mee door één deur moeten.

Voorbeelden:

• Opvoeding
• Mores
• Onderwijs

etc. etc.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 04-05-2007 15:32 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 10:58:
[...]

Dat kan best zo wezen, maar het zijn nu twee losstaande dingen, die steeds losser van elkaar gaan staan (hoeveel procent van de huwelijken wordt nog in de kerk bekrachtigd?) en juist als ambtenaar moet je dat respecteren. De ambtenaren in kwestie kunnen net zo goed in de kerk gaan zitten en na de zoen even twee krabbeltjes laten zetten. Daar gaat de scheiding van kerk en staat.

Aangezien je iemand voor 200 euro eenmalig tot BABS kan laten benoemen, kan ik me niet voorstellen dat dit laatste nooit gebeurt. (Dat wil zeggen, dat er een dominee, imam, of priester aangewezen wordt om ook het burgerlijk huwelijk te voltrekken.) Ik zie ook niet zo goed wat dit met scheiding van kerk en staat te maken heeft.

Allicht wil men niet dat de overheid voor een verbond tussen twee mensen van hetzelfde geslacht een andere term hanteert dan voor een verbond tussen twee mensen van een ander geslacht. Dat terugleiden op de wens om het woord 'huwelijk' zelf op dat verbond van toepassing te laten zijn lijkt me een stap te ver. Het lijkt me trouwens best een goed idee om als overheid helemaal te stoppen met het sluiten van 'huwelijken' en er een andere term voor te bedenken.

Ik denk dat dat voor bepaalde groeperingen het inderdaad makelijker zou maken. Anderzijds denk ik dat er een hoop mensen het er niet mee eens zouden zijn om dat zij toch graag een gewoon "huwelijk" willen.

De stelling dat een huwelijk per definitie iets was tussen een man en een vrouw is ontegenzeggelijk waar. Maar dat zegt niets over hoe het zou moeten zijn onder een seculiere overheid.

Echt kan je volledig seculier van mening zijn dat een ook een seculier huwelijk alleen maar een verbintenis tussen een man en een vrouw zou moeten zijn. Het is niet een mening die ik deel, maar wel een die je volledig seculier zou kunnen hebben. Op dezelfde manier kan je ook van mening zijn dat een huwelijk tussen een groep van meer dan twee personen seculier mogelijk zou moeten zijn. Dat zijn allemaal valide meningen, simpel weg om dat alle meningen per definitie valide zijn.

Het lijkt nog steeds een twistpunt te zijn . Mensen mogen het er mee oneens zijn; mensen mogen het overal mee oneens zijn.... maar dan moeten ze niet voor de overheid gaan werken. Mensen mogen het ook oneens zijn met allerlei andere wetten, maar dan moeten ze niet klagen als ze gestraft worden na overtreding.

Dit is dan ook waarom de discussie op een politiek niveau gevoerd dient te worden, waarbij de inzet is of de wet er in moet voorzien dat een BABS zich mag excuseren voor een bepaald huwelijk.

Overigens wil ik wel opmerken dat ik niemand hier dergelijke harde stelling in heb zien nemen toen gemeente ambtenaren weigerden mee te werken met het uit zet beleid van het vorige kabinet. Het motto wat je hier aanhaalt is namelijk precies Verdonks befaamde motto: "regels zijn regels"

Overigens wil ik hier ook nog wat dingen over de realiteit van het BABS zijn kwijt:
In de meeste gevallen zijn deze mensen niet in full-time dienst van de gemeente of in ieder geval niet als full-time BABS. In veel gevallen zijn ze zelfs niet in loon dienst, maar worden ze per huwelijk betaald. Het zijn dan vaak vooral mensen die dit doen omdat ze het leuk vinden, vaak naast een andere functie of na hun pensioen. Dit is goed want het betekend dat de mensen vaak oprecht paren veel geluk toe wensen in hun huwelijk. Ik vind dan ook eigenlijk dat zo'n persoon als hij denkt, om welke reden dan ook, dat hij in een bepaald geval niet kan, dat hij niet alleen mag, maar aan moet geven dat hij liever heeft dat een collega die dat wel kan dat huwelijk voltrekt. Dit puur uit eerlijkheid naar het trouwende stel.

[Verwijderd]

noguru schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 15:29:
[...]
Een trouwambtenaar die weigert een burgelijk huwelijk te voltrekken omdat dat niet overeenkomt met zijn/haar persoonlijke overtuiging neemt in feite ook het recht in eigen hand.

Nogmaals, dat is helemaal niet aan de orde. De trouwambtenaar beinvloed op geen enkele manier dat uitvoering van de wet, aangezien de gemeente verplicht is te zorgen voor een ambtenaar die het huwelijk voltrekt. De zo genaamde 'weigerambtenaren' beweren ook dat homostellen niet zouden moeten/mogen trouwen ze claimen alleen het recht om aan hun opdrachtgever, de gemeente, aan te geven dat zij liever niet voor bepaalde huwelijken ingezet willen worden.

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 15:12:
...
Maar waar is dan het respect voor de huidige mening? De huidige meerderheid heeft besloten dat het homohuwelijk goed is. Tot die tijd moet je dan die mening respecteren; ja mag dan wel ijveren om het terug te draaien, maar niet tegen gaan werken. Echter, door weigering wordt er tegengewerkt.

Om heel eerlijk te zijn vind ik het een angstwekkend idee dat een ander vanuit zijn ideologie gaat besluiten wat goed voor mij is. Dan kun je alles wel gaan goedpraten, tot aan het niet geven van uitkeringen aan bepaalde bevolkingsgroepen omdat het goed voor ze is om aan het werk te moeten.

Waarbij je even totaal voorbij gaat aan het feit dat het homohuwelijk ook een ideologie was dat via een democratische weg is bereikt.
Denk eens na hoeveel homo's er 20 jaar geleden konden trouwen, nog niet een. Na veel gelobby en getouwtrek hebben ze vervolgens de knoop doorgehakt. Nu ben je hetzelfde systeem dat dit mogelijk heeft gemaakt aan het bekritiseren omdat je bang dat er bepaalde wetten weer eens geschrapt worden omdat de denkwijze van de bevolking eens kan veranderen terwijl je juist van mening bent dat de christelijke dogma's niet meer van toepassing zijn.
Echter je verheft enkele wetsartikelen tot dogma's waardoor je jezelf schuldig maakt aan een bepaalde mate van intolerantie jegens anderen.

Ik ben er oprecht van overtuigd dat religie heel erg slecht is voor het zelfstandig nadenken door mensen, en mentale slavernij is heel slecht voor je. Als ik een meerderheid in het parlement heb dan verbied ik alle religies, omdat ik vanuit mijn overtuiging de plicht heb om de religieuzen tegen zichzelf in bescherming te nemen....

En dat is dus een grens die je nooit of te nimmer mag passeren.
Geloof is een denkwijze, en zo gauw je dat verbied dan is het hek van de dam.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 01:51:
[...]
Nogmaals, dat is helemaal niet aan de orde. De trouwambtenaar beinvloed op geen enkele manier dat uitvoering van de wet, aangezien de gemeente verplicht is te zorgen voor een ambtenaar die het huwelijk voltrekt. De zo genaamde 'weigerambtenaren' beweren ook dat homostellen niet zouden moeten/mogen trouwen ze claimen alleen het recht om aan hun opdrachtgever, de gemeente, aan te geven dat zij liever niet voor bepaalde huwelijken ingezet willen worden.

Mag een loketambtenaar dan ook de werkgever vertellen dat deze alleen blanke mensen een paspoort wil geven? De werkgever (gemeente) moet dan maar zorgen dat er een andere loketambtenaar is die wel iedereen paspoorten geeft?

Punt blijft de weigerambtenaar discrimineert op sexuele geaardheid en daarmee een deel van de bevolking wettelijke rechten wil ontzeggen. Dat de gemeente het daarna moet oplossen neemt niet de belediging weg die de weigerambtenaar uitstraalt.

De vergelijking met Verdonk is niet helemaal netjes. Daar ging het om onnodig menselijk leed, en onmogelijke regels opgesteld vanuit Den Haag. Hier gaat het erom of ambtenaren mogen weigeren op grond van regels vanuit hun religie, die niet algemeen geaccepteerd zijn. Verder staat het principe op het spel dat binnenkort andere ambtenaren ook een zelfverzonnen religie kunnen gaan gebruiken om dingen niet te hoeven te doen, zonder hiervoor gestraft te kunnen worden.

Want er is wel een principe van rechtsgelijkheid. Als je christelijke weigerambtenaren het recht geeft te weigeren, dan mag je daarna niet een FSM-ambtenaar die rechten weigeren. Er is namelijk net zoveel bewijs voor FSM als voor de christelijke God, of Allah, Bhuddah of Zeus.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 06 mei 2007 @ 11:04:
[...]
Waarbij je even totaal voorbij gaat aan het feit dat het homohuwelijk ook een ideologie was dat via een democratische weg is bereikt.
Denk eens na hoeveel homo's er 20 jaar geleden konden trouwen, nog niet een. Na veel gelobby en getouwtrek hebben ze vervolgens de knoop doorgehakt. Nu ben je hetzelfde systeem dat dit mogelijk heeft gemaakt aan het bekritiseren omdat je bang dat er bepaalde wetten weer eens geschrapt worden omdat de denkwijze van de bevolking eens kan veranderen terwijl je juist van mening bent dat de christelijke dogma's niet meer van toepassing zijn.

In Amerika hadden slaven ook geen rechten, tot de afschaffing van de slavernij. Er zijn nog genoeg blanken die terugwillen naar die tijd. Zijn de rechten van de zwarte bevolking van Amerika ook een ideologie? Is het geloof in de christelijke gerechtigheid zo sterk dat je terug wilt naar een systeem waar homofiele mensen weer worden uitgestoten door de moralisten onder de gelovigen?

Echter je verheft enkele wetsartikelen tot dogma's waardoor je jezelf schuldig maakt aan een bepaalde mate van intolerantie jegens anderen.

Het opkomen voor gelijke rechten voor iedereen is dus intolerantie tegen groepen die menen te mogen discrimineren op basis van hun religie. Zo ken ik er nog wel een paar. Er is geen recht op discrimineren voor religieuzen, gelukkig maar. Dat je onterecht toegeeigende "rechten" afpakt, tja; er zijn juist wetten die je beschermen tegen discriminatie. Daar hebben religieuzen ook voordeel van!

[...]
En dat is dus een grens die je nooit of te nimmer mag passeren.
Geloof is een denkwijze, en zo gauw je dat verbied dan is het hek van de dam.

Je gaat niet in op het punt. Als ik van mening ben dat geloof slecht voor je is, dan heb ik volgens Rekcor de plicht om je tegen jezelf te beschermen. Tja, dan moet het maar verboden worden.

Bepaalde fundamentalistische christenen en andere religieuzen hebben geen recht om te discrimineren, ze hebben de gewoonte om te discrimineren. En zijn het zo gewend geraakt, dat ze blijkbaar niet in staat zijn zich te realiseren dat ze het doen. Maar tijden veranderen.

De slaveneigenaren uit de 18e eeuw zouden ook stomverbaasd zijn dat hier negers vrij rond lopen, en dat er interraciale huwelijken plaatsvinden. In het zuiden van de VS zijn er zelfs in de 20e eeuw nog moordpartijen om deze redenen geweest. En die mensen waren ook volledig overtuigd van hun gelijk, en het zou me niet verbazen als ze daar ook een mooie quote in de bijbel voor hadden gevonden.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 06-05-2007 11:32 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op zondag 06 mei 2007 @ 11:04:
[...]

En dat is dus een grens die je nooit of te nimmer mag passeren.
Geloof is een denkwijze, en zo gauw je dat verbied dan is het hek van de dam.

Ah, het recht om te trouwen met een partner naar keuze is iets dat met een meerderheid + 1 afgepakt kan worden, maar het recht om te geloven is totaal onaantastbaar? Wederom behoorlijk hypocriet denk je niet?

Het sluit mooi aan bij die post waar je eerder al aan voorbij ging in een poging hem te negeren, misschien kun je daar nu alsnog even op reageren, omdat hij de kern van je punt op treffende wijze blootlegt.

Het legaliteitsbeginsel? Iets met een klok en een klepel lijkt me hier wel van toepassing.

Ambtenaren zijn er juist voor om wetgeving toe te passen, ook nieuwe wetgeving. Volgens mij heb je zelf niet door hoe absurd je klinkt als je aanvoert dat een ambtenaar bij iedere nieuwe wet zelf mag bepalen of hij hem wel of niet uitvoert?

Zo zijn de Nederlandse gemeentes plotseling bij wet verantwoordelijk voor de bijstandsuitkeringen. Als hardcore racist en tevens ambtenaar ben ik van mening dat negers geen bijstandsuitkering verdienen. Ik weiger dus consequent de aanvragen van negroide mensen in behandeling te nemen.

Nu is dus volgens jouw woorden deze volkomen irrationele overtuiging tezamen met het legaliteitsbeginsel genoeg om daar nog steeds te blijven werken zonder negroide mensen te helpen?

Als je consequent bent antwoord je nu ja, en laat je direct zien hoe belachelijk je standpunt wel niet is.

Als je inconsequent bent antwoord je nee, maar dat laat dan wel direct zien hoe hypocriet hetgeen wat je zegt wel niet is.

Laat het maar horen als je eruit bent.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 06 mei 2007 @ 11:12:
[...]
Punt blijft de weigerambtenaar discrimineert op sexuele geaardheid en daarmee een deel van de bevolking wettelijke rechten wil ontzeggen. Dat de gemeente het daarna moet oplossen neemt niet de belediging weg die de weigerambtenaar uitstraalt.

1) Er worden geen rechten ontzegt.
2) Het homopaar krijgt nooit met de BABS in kwestie te maken en kan zich dus ook nooit beledigd voelen.

De vergelijking met Verdonk is niet helemaal netjes. Daar ging het om onnodig menselijk leed, en onmogelijke regels opgesteld vanuit Den Haag. Hier gaat het erom of ambtenaren mogen weigeren op grond van regels vanuit hun religie, die niet algemeen geaccepteerd zijn. Verder staat het principe op het spel dat binnenkort andere ambtenaren ook een zelfverzonnen religie kunnen gaan gebruiken om dingen niet te hoeven te doen, zonder hiervoor gestraft te kunnen worden.

Ik zie niet opgrond waarvan jij verschil maakt tussen het niet uitvoeren van regels omdat jij ze niet moreel vindt en het niet uitvoeren van regels omdat anderen ze niet moreel vinden. Wat maakt jou moraliteit beter dan die van de christelijke weigerambtenaar.

Overigens had ik al aangegeven dat ik vindt dat BABS'en in staat moeten zijn zich te excuseren voor elk huwelijk waar ze niet achterstaan. Ongeacht de reden.

Verder wil ook nogmaals benadrukken dat er een groot verschil is tussen een BABS en een loket ambtenaar. Met name in de mate van persoonlijke betrokkenheid die gevraagd wordt van een BABS. Het is nogal een verschil of je gewoon even een stempel moet zetten en moet glimlachen naar iemand die een uitreksel van het gemeente register komt halen. Of dat je een trouw ceremonie moet houden, waarbij verwacht wordt dat je een toespraak houdt met het liefst een beetje persoonlijke tinten en waarin je een paar heel veel geluk aan het toewensen bent, terwijl je niet achter hun huwelijk staat. Het eerst is een geval van slikken en doorgaan, het tweede komt neer op liegen totdat je barst en ik kan me voorstellen dat er individuen zijn die daar problemen mee hebben.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 11:39:
[...]
1) Er worden geen rechten ontzegt.
2) Het homopaar krijgt nooit met de BABS in kwestie te maken en kan zich dus ook nooit beledigd voelen.

Ik zie niet opgrond waarvan jij verschil maakt tussen het niet uitvoeren van regels omdat jij ze niet moreel vindt en het niet uitvoeren van regels omdat anderen ze niet moreel vinden. Wat maakt jou moraliteit beter dan die van de christelijke weigerambtenaar.

Wil jij het verwijderen van goed geintegreerde kinderen uit een (school)gemeenschap vergelijken met het weigeren van geluk aan twee mensen die samen verder willen en dat formeel willen maken? Wil jij het veiligstellen van mensenrechten vergelijken met het ontzeggen van rechten aan een koppel? Dat is dan echt een plaat voor de kop hebben. Dit verrast me trouwens omdat bijna al je teksten wel genuanceerd zijn, maar deze absoluut niet.

Waar is het menselijk leed waartegen je een homokoppel wil beschermen? De hel? Gaan ze toch naar toe volgens de fundamentalisten, of er nu wel of niet getrouwd wordt. Nee, het weigeren van homohuwelijken vergelijken met het tegenwerken van uitzettingsprocedures is echt te triest voor woorden. Daar valt de vergelijking tussen een weigerambtenaren op religieuze gronden en weigerambtenaren op racistische gronden bij in het niet.

Overigens had ik al aangegeven dat ik vindt dat BABS'en in staat moeten zijn zich te excuseren voor elk huwelijk waar ze niet achterstaan. Ongeacht de reden.

Maar dan moet je geen BABS willen zijn. Dan ook niet de voordeeltjes willen hebben, maar consequent zijn. Hiermee is wat jou betreft ook een racistische BABS geen probleem?

Verder wil ook nogmaals benadrukken dat er een groot verschil is tussen een BABS en een loket ambtenaar. Met name in de mate van persoonlijke betrokkenheid die gevraagd wordt van een BABS. Het is nogal een verschil of je gewoon even een stempel moet zetten en moet glimlachen naar iemand die een uitreksel van het gemeente register komt halen. Of dat je een trouw ceremonie moet houden, waarbij verwacht wordt dat je een toespraak houdt met het liefst een beetje persoonlijke tinten en waarin je een paar heel veel geluk aan het toewensen bent, terwijl je niet achter hun huwelijk staat. Het eerst is een geval van slikken en doorgaan, het tweede komt neer op liegen totdat je barst en ik kan me voorstellen dat er individuen zijn die daar problemen mee hebben.

Het vereist van je dat je je kunt inleven in het bruidspaar, en hun geluk kunt zien. Stel, er komt een Anna Nicole Smith-type met zo'n 94-jarige miljardair. Daarvan weet je ook dat de kans 99.99% is dat er een golddigger en een oude pervert aan het trouwen zijn. Die moet je ook niet trouwen, toch? Maar de christelijke ambtenaar kan tegen zo'n huwelijk geen bezwaar maken (M+F, legaal, etc), maar wil niet betrokken zijn bij het overduidelijke geluk van twee andere mensen, toevallig M+M of F+F.

Het is dus de vraag of de trouwambtenaar boven de eigen vooroordelen kan uitstijgen, en het geluk van het trouwende paar als belangrijkste punt neemt. Daarmee is een weigerambtenaar eigenlijk al ongeschikt voor de functie, omdat deze niet alle mensen hetzelfde geluk toewenst. Dan zou het als M+F paar ook hypocriet zijn als je door zo'n persoon het beste wordt toegewenst.

[Dido]

gambieter schreef op zondag 06 mei 2007 @ 12:01:
Wil jij het verwijderen van goed geintegreerde kinderen uit een (school)gemeenschap vergelijken met het weigeren van geluk aan twee mensen die samen verder willen en dat formeel willen maken? Wil jij het veiligstellen van mensenrechten vergelijken met het ontzeggen van rechten aan een koppel? Dat is dan echt een plaat voor de kop hebben. Dit verrast me trouwens omdat bijna al je teksten wel genuanceerd zijn, maar deze absoluut niet.

Het mooie ven het maken van een vergelijking is juist dat de te vergelijken zaken niet identiek hoeven te zijn (dat zou de vergelijking ook vrij nutteloos maken in de meeste gevallen).

Ik zie nu een vrij emotionele reactie op de gemaakte vergelijking, maar als je even afstand neemt van de directe menselijke aspecten van de genoemde zaken kun je toch tot een redelijk rationeel vergelijk komen, lijkt me:

In beide gevallen betreft het ambtenaren die weigeren een wet uit te voeren. Dat lijkt me in ieder geval een overeenkomst.

In beide gevallen liggen aan die weigering ideologische aspecten ten grondslag. Zonder in te gaan op de merites van de ideologieen gaat op dit punt de vergelijking nog steeds op.

Hoewel ambtenaren in beide gevallen weigeren mee te werken aan iets waategen ze ideologische bezwaren hebben, wordt dat in het ene geval stilzwijgend aangenomen, zelfs goedgekeurd of bewonderd, en in het andere geval met de grootste stelligheid afgewezen.
Nou zal een eerste reactie daarop wellicht logischerwijs zijn "ja, natuurlijk", maar puur rationeel is er wel iets meer aan de hand.

Het onaantastbaar achten van mensenrechten is an sich net zo ideologisch gemotiveerd als het vasthouden aan (een interpretatie van) de bijbel.

Het grootste verschil is dat de mensen die door de betreffende wet worden geraakt in het geval van het homohuwelijk benadeeld worden door het niet-uitvoeren van de wet, in het geval van de uitzettingen worden ze benadeeld door het wel uitvoeren van de wet.

En daarmee kom je denk ik aan het enige echt significante verschil tussen de situaties: zonder enige ideologie op zijn merites te beoordelen lijtk het erop dat we als burger geneigd zijn om ambtenaren het recht geven van de wet af te wijken, zolang dat in het voordeel is van de burger die erdoor geraakt wordt.

Daarmee is het uitzettingsverhaal geen goed argument om de specifieke weigerBABS gelijk te geven, maar het is wel een sterk argument tegen het a priori afwijzen van het recht van een ambtenaar om op ideologische gronden te weigeren de wet uit te voeren.

[gambieter]

Dido schreef op zondag 06 mei 2007 @ 12:26:
[...]
In beide gevallen liggen aan die weigering ideologische aspecten ten grondslag. Zonder in te gaan op de merites van de ideologieen gaat op dit punt de vergelijking nog steeds op.
[...]
Het onaantastbaar achten van mensenrechten is an sich net zo ideologisch gemotiveerd als het vasthouden aan (een interpretatie van) de bijbel.

offtopic:
(Aanmoedigen van kromme vergelijkingen maken? Hmm, niet verstandig in dit topic )

Ik ben het niet met je eens dat mensenrechten een ideologie zijn, maar ok, dat kan. Echter, het is zeker niet te vergelijken met een religie, die je als zelfverzonnen kunt zien. Het gaat er mede om of je mensen kunt uitsluiten gebaseerd op je ideologie, of dat je probeert alle mensen kansen te geven.

Het grootste verschil is dat de mensen die door de betreffende wet worden geraakt in het geval van het homohuwelijk benadeeld worden door het niet-uitvoeren van de wet, in het geval van de uitzettingen worden ze benadeeld door het wel uitvoeren van de wet.

En daarmee kom je denk ik aan het enige echt significante verschil tussen de situaties: zonder enige ideologie op zijn merites te beoordelen lijtk het erop dat we als burger geneigd zijn om ambtenaren het recht geven van de wet af te wijken, zolang dat in het voordeel is van de burger die erdoor geraakt wordt.

Daarmee is het uitzettingsverhaal geen goed argument om de specifieke weigerBABS gelijk te geven, maar het is wel een sterk argument tegen het a priori afwijzen van het recht van een ambtenaar om op ideologische gronden te weigeren de wet uit te voeren.

Ik ben het wel met je eens dat het eerder positief overkomt als er personen voordeel hebben van de weigerende ambtenaar. Echter, hoe zou je er tegenaan kijken als er een ambtenaar is die weigert christelijke vluchtelingen uit te zetten, maar alle islamieten linea recta met een cattleprod uitzet? Of een ambtenaar die M+F gezinnen beschermt, maar M+M koppels het vliegtuig injaagt?

Het gaat hier namelijk om het discriminerend uitsluiten van bepaalde mensen, niet om een algemene weigering. Daarmee is m.i. de vergelijking met de Verdonk-weigering te krom en zal er met een beter voorbeeld aangekomen moeten worden.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 06-05-2007 12:39 ]

[Dido]

gambieter schreef op zondag 06 mei 2007 @ 12:37:

offtopic:
(Aanmoedigen van kromme vergelijkingen maken? Hmm, niet verstandig in dit topic )

offtopic:
Dat was niet mijn bedoeling, ik doelde meer op het feit dat je prima zaken kunt vergelijken terwijl ze op sommige punen verschillend zijn (dit huis is groter dan dat huis). Dat wordt in discussies als deze nog wel eens over het hoofd gezien. En dat is jammer, omdat m.i. juist dat soort vergelijkingen inzicht verschaffen in de rationaliteit achter gevoelsmatige reacties dat iemand "fout" is.

Ik ben het niet met je eens dat mensenrechten een ideologie zijn, maar ok, dat kan. Echter, het is zeker niet te vergelijken met een religie, die je als zelfverzonnen kunt zien. Het gaat er mede om of je mensen kunt uitsluiten gebaseerd op je ideologie, of dat je probeert alle mensen kansen te geven.

Ik ben zelf niet te allen tijde overtuigd van de toepasbeaarheid van de mensenrechten, maar dat is een andere discussie

Of religieuze argumenten dezelfde waarde hebben of moeten krijgen als argumenten gebaseerd op seculiere ideologieen is ook een wespennest waar ik nou net even omheen wou denken (daar zijn al wat clashes over geweest in dit topic ).

Ik ben het wel met je eens dat het eerder positief overkomt als er personen voordeel hebben van de weigerende ambtenaar. Echter, hoe zou je er tegenaan kijken als er een ambtenaar is die weigert christelijke vluchtelingen uit te zetten, maar alle islamieten linea recta met een cattleprod uitzet? Of een ambtenaar die M+F gezinnen beschermt, maar M+M koppels het vliegtuig injaagt?

Dan haden we weer een hele andere discussie. Interessant genoeg zijn veel Nederlanders van mening dat als iemand een voordeel krijgt en een ander niet, dat dan niemand recht heeft op dat voordeel (denk aan de no-claim in de zorg). Ik heb nog steeds geen rationele grond kunnen vinden voor die opvatting, maar hij is immens populair.

Het gaat hier namelijk om het discriminerend uitsluiten van bepaalde mensen, niet om een algemene weigering. Daarmee is m.i. de vergelijking met de Verdonk-weigering te krom en zal er met een beter voorbeeld aangekomen moeten worden.

Ik ben het met je eens, maar for the sake of the argument denk ik dat het dicrimineren nog wel anders gezien kan worden ook: homo zijn is geen keuze (en daar zou je van dicriminaie kunnen spreken) maar trouwen is dat wel. En discrimineren op een keuze is wel degelijk toegestaan (als ik mijn haar blauw verf mag een werkgever mij weigeren aan te nemen en wellicht zelfs ontslaan).

Maar goed, een van de argumenten die in deze discussie naar voren kwam was dat ambtenaren de wet moeten uitvoeren en nooit mogen besluiten dat niet te doen. En dat argument doet geen opgeld, aangezien we het soms wel toestaan.
Dat er randvoorwaarden zijn aan die toestemming, zoals het niet arbitrair mogen discrimineren, dat weinig af aan het feit dat er situaties zijn waarin we het prima vinden als een ambtenaar weigert.

Wat er dus inderdaad op neerkomt dat je de weigerBABS niet zozeer op het niet uitvoeren van de wet kunt aanvallen, maar aan het niet voldoen aan de daarvoor geldende randvoorwaarden, zoals het niet-discrimineren, en, in naam van het publieke debat, wellicht het niet-benadelen van burgers door je keuze.
Ik denk eerlijk gezegd dat in de publieke beeldvorming dat laatste nog wel eens zwaarder weegt dan het eerste.

Ik begeef me met die laatste uitspraak trouwens wel enigszins op glad ijs, maar denk aan het debat over het verbieden van moslimscholen. Wettelijk, en in een rationele discussie, wordt er dan wel op gewezen dat dan al het religie-gebaseerd bijzonder onderwijs verboden moet worden, maar in het publieke debat wordt dat vaak genoeg "vergeten". Immers, veel mensen hebben geen moeite met het sluiten van islamitische scholen, maar sturen hun kind maar wat graag naar een katholieke of PC school.

[gambieter]

Wat trouwens in de vergelijking nog wordt vergeten is dat ook de ambtenaren een keuze hebben. Als je een bepaald beleid niet wilt uitvoeren wegens principiele redenen (geloof, overtuiging etc), dan heb je altijd de mogelijkheid om ander werk te gaan doen waar je niet voor die principiele keuze wordt gesteld. Als je morele bezwaren hebt tegen dierproeven, ga dan bij een vakgroep of bedrijf werken waar dit een verplichting is. En vertrek dan als je het later moet gaan doen, want je staat niet achter je werk.

Zo hebben ook de BABS'en een keuze. Iedereen trouwen die dat wettelijk mag, of geen trouwambtenaar zijn. Of in het kader van de Verdonk-vergelijking: uitzettingen doen, of niet bij die afdeling van de gemeente gaan werken.

Ik heb minder problemen met het weigeren an sich, dan ik heb met het hypocriete niet-accepteren van de gevolgen. Wees principieel en stap op, ipv bepaalde mensen te weigeren maar wel de leuke dingen te willen hebben. Als je echt iets weigert vanuit je overtuiging, dan ben je ook bereid de gevolgen te aanvaarden.

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 06 mei 2007 @ 11:22:
[...]

In Amerika hadden slaven ook geen rechten, tot de afschaffing van de slavernij. Er zijn nog genoeg blanken die terugwillen naar die tijd. Zijn de rechten van de zwarte bevolking van Amerika ook een ideologie? Is het geloof in de christelijke gerechtigheid zo sterk dat je terug wilt naar een systeem waar homofiele mensen weer worden uitgestoten door de moralisten onder de gelovigen?

Toen de zwarten de rechten niet hadden was het zeker een ideologie die inging tegen het heersend moraal.
Achteraf kunnen we pretenderen dat die situatie nooit is geweest maar dat is dus wel zo en een terugkeer, een stap terug is zeker mogelijk. Dat daar irrationele argumenten voor kunnen worden gebruikt is ook zeker mogelijk, ook door nietgelovigen.

Het opkomen voor gelijke rechten voor iedereen is dus intolerantie tegen groepen die menen te mogen discrimineren op basis van hun religie. Zo ken ik er nog wel een paar. Er is geen recht op discrimineren voor religieuzen, gelukkig maar. Dat je onterecht toegeeigende "rechten" afpakt, tja; er zijn juist wetten die je beschermen tegen discriminatie. Daar hebben religieuzen ook voordeel van!

Je komt niet op, je sluit uit.
En menen dat je discriminatie kunt/moet uitbannen is onnozel, je hebt juist discriminatie nodig in een samenleving.
http://home.scarlet.be/~pin85839/Molinari-kort2004.pdf en nog meer http://www.google.nl/sear...&btnG=Google+zoeken&meta=
De vraag is in hoeverre het toelaatbaar is en waarbij je zeker niet vantevoren bepaalde meningen als ontoelaatbaar mag kwalificeren omdat er wordt gediscrimineerd.

Je gaat niet in op het punt. Als ik van mening ben dat geloof slecht voor je is, dan heb ik volgens Rekcor de plicht om je tegen jezelf te beschermen. Tja, dan moet het maar verboden worden.

Bepaalde fundamentalistische christenen en andere religieuzen hebben geen recht om te discrimineren, ze hebben de gewoonte om te discrimineren. En zijn het zo gewend geraakt, dat ze blijkbaar niet in staat zijn zich te realiseren dat ze het doen. Maar tijden veranderen.

De slaveneigenaren uit de 18e eeuw zouden ook stomverbaasd zijn dat hier negers vrij rond lopen, en dat er interraciale huwelijken plaatsvinden. In het zuiden van de VS zijn er zelfs in de 20e eeuw nog moordpartijen om deze redenen geweest. En die mensen waren ook volledig overtuigd van hun gelijk, en het zou me niet verbazen als ze daar ook een mooie quote in de bijbel voor hadden gevonden.

Ze hebben net als ieder ander de mogelijkheid om hun mening te ventileren.
Als daarbij wordt aangegeven dat ze homo's niet mogen is daar niks strafbaars aan. Ze begaan alleen een misdrijf wanneer ze selectief worden op basis van dat gegeven.

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 11:34:
[...]


Ah, het recht om te trouwen met een partner naar keuze is iets dat met een meerderheid + 1 afgepakt kan worden, maar het recht om te geloven is totaal onaantastbaar? Wederom behoorlijk hypocriet denk je niet?

Denkwijze verbannen is hypocriet Bye Bye grondwet.

En het huwelijk is op zich is niets meer of minder dan een ceremonie die bij de wet is geregeld. Dat kun je makkelijk veranderen. Denk vb aan de importbruiden waarbij allerlei extra eisen worden gesteld.

Het sluit mooi aan bij die post waar je eerder al aan voorbij ging in een poging hem te negeren, misschien kun je daar nu alsnog even op reageren, omdat hij de kern van je punt op treffende wijze blootlegt.[...]

Als je vergelijking opging dan zou ik er iets over kunnen vertellen, maar ik kan er verder niks mee.
Hoe krijg je het uberhaupt voor mekaar om een persoon (racist) die bij voorbaat strafbaar is te vergelijken met gelovigen?

Wat overeind blijft staan is dat bij het aannemen van de wet ruimte was voor weigerambtenaren. Diegene die al in dienst waren konden blijven werken.
Daarnaast blijft het altijd mogelijk om gewetensbzwarende redenen aan te voeren. En die hoeven echt niet van God of Jezus te komen. Vervolgens is het aan de gemeente/werkgever om te kijken wat hij daar verder mee kan doen.


Waar jij helaas voor opteert is niet alleen het wegschrappen van godsdienst van vrijheid, een artikel dat van oudsher niet alleen in de Nederlandse samenleving een bepaalde positie heeft, maar ook in internationaal verband,
maar dat elk aspect of verwijzing niet meer terugkomt in de overheid en dat is onrealistisch.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 06 mei 2007 @ 13:16:
[...]
Denkwijze verbannen is hypocriet Bye Bye grondwet.

En het huwelijk is op zich is niets meer of minder dan een ceremonie die bij de wet is geregeld. Dat kun je makkelijk veranderen. Denk vb aan de importbruiden waarbij allerlei extra eisen worden gesteld.

Even helder blijven, svp. De kwestie importbruiden is heel wat anders: er mag gewoon worden getrouwd, het huwelijk is ook geldig, maar de bruid krijgt geen verblijfsvergunning. Er wordt echter niet verboden te trouwen, en er is geen enkele restrictie. Alleen mag het paar niet in Nederland gaan wonen.

Of dat terecht is? Dat is een andere zaak, en offtopic in deze discussie.

Waar jij helaas voor opteert is niet alleen het wegschrappen van godsdienst van vrijheid, een artikel dat van oudsher niet alleen in de Nederlandse samenleving een bepaalde positie heeft, maar ook in internationaal verband, maar dat elk aspect of verwijzing niet meer terugkomt in de overheid en dat is onrealistisch.

Een godsdienst van vrijheid zou wel mooi zijn, maar ik neem aan dat je vrijheid van godsdienst bedoeld .

Echter, de vrijheid van godsdienst is hier niet in het geding. De weigerambtenaar kan zijn godsdienst volledig belijden, maar mag alleen niet anderen wederrechtelijk discrimineren. De religie heeft besloten dat homo's niet mogen trouwen, maar dat is alleen maar een interpretatie uit een eeuwenoud boek, waarvan vele aspecten niet relevant zijn voor deze tijd.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 06-05-2007 14:40 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op zondag 06 mei 2007 @ 13:16:
[...]

Als je vergelijking opging dan zou ik er iets over kunnen vertellen, maar ik kan er verder niks mee.
Hoe krijg je het uberhaupt voor mekaar om een persoon (racist) die bij voorbaat strafbaar is te vergelijken met gelovigen?

Het zijn allebei mensen met irrationele overtuigingen die geen enkele grond vinden in de werkelijkheid.

En kun je nu in vredesnaam eens ophouden met het op onnozele wijze ontwijken van mijn vraag? Die vergelijking is volkomen valide en nu je klem wordt gezet door de vergelijking van een ander is het enkel de barriere van het internet nog die er voor zorgt dat je niet compleet de zaal uitgejoeld wordt; in ieder normaal openbaar debat was je er op dit moment door de debatleider op gewezen dat je simpelweg in moet gaan op de argumenten van anderen.

Jij propageert een principe waarin iedere overtuiging, zowel een racistische als een religieuze, genoeg grond biedt om mensen te discrimineren. Ik leg je een probleemstelling voor en je kiest ervoor deze te ontwijken; prima, maar daarmee maak je wel de hele discussie kapot.

Want waarom is het nu zo moeilijk om antwoord te geven op de vraag? Zou je het in de voorgeschreven situatie goedkeuren dat zo'n ambtenaar er voor kiest om de uitkeringsaanvraag van mensen met een andere huidskleur niet in behandeling te nemen? En als dit niet het geval is, waarom dan niet?

Wat maakt discrimineren op basis van religieuze gronden anders dan discrimineren op basis van racistische gronden?

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 06 mei 2007 @ 12:01:
[...]

Wil jij het verwijderen van goed geintegreerde kinderen uit een (school)gemeenschap vergelijken met het weigeren van geluk aan twee mensen die samen verder willen en dat formeel willen maken? Wil jij het veiligstellen van mensenrechten vergelijken met het ontzeggen van rechten aan een koppel? Dat is dan echt een plaat voor de kop hebben. Dit verrast me trouwens omdat bijna al je teksten wel genuanceerd zijn, maar deze absoluut niet.

Als dit ongenuanceerd op je over komt, komt dat vanwege de ongenuanceerdheid van de stelling dat "ambetenaren gewoon de wet uit moeten voeren". Helaas zijn/waren er nog al wat mensen in deze discussie die zich steeds terug trokken in deze stelling. Het doel van deze vergelijking is dan ook de onterechtheid van dat standpunt aan te tonen om zo de discussie als geheel naar een genuanceerder niveau te tillen. (zie ook Dido's reacties hierboven)

Maar dan moet je geen BABS willen zijn. Dan ook niet de voordeeltjes willen hebben, maar consequent zijn. Hiermee is wat jou betreft ook een racistische BABS geen probleem?

Discriminatie van welke soort dan ook is nooit goed. Anderzijds kan ik me ook voorstellen dat je voor het trouwen van een islamitisch stel, bijvoorbeeld, het liefst de ceremonie laat aan iemand met affiniteit van de cultuur.

Overigens ben ik nog niet helemaal overtuigd dat je het weigeren om homohuwelijken af te sluiten een vorm van discriminatie is. In zekere zin is het namelijk niet de sexuele geaardheid van het paar waar het omgaat, maar om een conflict over wat een huwelijk precies is. (Als je een huwelijk ziet als een commitment tussen twee personen als ultieme uiting van hun liefde, dan is het niet willen trouwen van homoparen duidelijk discriminatie. Anderzijds als je een huwelijk als het creëren van een stabiele
gezinssituatie voor het krijgen van kinderen, dan is het sluiten van een homohuwelijk niet per se rationeel.)

Het vereist van je dat je je kunt inleven in het bruidspaar, en hun geluk kunt zien. Stel, er komt een Anna Nicole Smith-type met zo'n 94-jarige miljardair. Daarvan weet je ook dat de kans 99.99% is dat er een golddigger en een oude pervert aan het trouwen zijn. Die moet je ook niet trouwen, toch? Maar de christelijke ambtenaar kan tegen zo'n huwelijk geen bezwaar maken (M+F, legaal, etc), maar wil niet betrokken zijn bij het overduidelijke geluk van twee andere mensen, toevallig M+M of F+F.

Waarom kan de (christelijk) ambtenaar daar geen bezwaar tegen maken?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 18:46:
[...]
Overigens ben ik nog niet helemaal overtuigd dat je het weigeren om homohuwelijken af te sluiten een vorm van discriminatie is. In zekere zin is het namelijk niet de sexuele geaardheid van het paar waar het omgaat, maar om een conflict over wat een huwelijk precies is. (Als je een huwelijk ziet als een commitment tussen twee personen als ultieme uiting van hun liefde, dan is het niet willen trouwen van homoparen duidelijk discriminatie. Anderzijds als je een huwelijk als het creëren van een stabiele gezinssituatie voor het krijgen van kinderen, dan is het sluiten van een homohuwelijk niet per se rationeel.)

Zou je dan een huwelijk tussen twee bejaarden ook niet moeten weigeren? Geen kinderen meer. Moet je dan vooraf besluiten dat je kinderen wilt hebben en dat op papier zetten? Het is meer het spelen met definities wat je nu doet, en dit is eigenlijk het vertroebelen van de zaak.

Het is heel duidelijk wel de sexuele geaardheid van het paar waar het om gaat, want alleen dit soort huwelijken wordt geweigerd door de BABS. De weigerambtenaar is echt geen engeltje die er genuanceerd over nadenkt, men weigert alle homohuwelijken maar dat is ook alles.

[...]
Waarom kan de (christelijk) ambtenaar daar geen bezwaar tegen maken?

Dat kan, maar niet op basis van de religie. Echter, aan de belangrijkste eis van de religie is voldaan: M+F. Of het liefde is, daar gaat het niet om, alleen maar dat men zich in het hoofd heeft gehaald dat M+M of F+F niet mag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 18:46:


Overigens ben ik nog niet helemaal overtuigd dat je het weigeren om homohuwelijken af te sluiten een vorm van discriminatie is. In zekere zin is het namelijk niet de sexuele geaardheid van het paar waar het omgaat, maar om een conflict over wat een huwelijk precies is. (Als je een huwelijk ziet als een commitment tussen twee personen als ultieme uiting van hun liefde, dan is het niet willen trouwen van homoparen duidelijk discriminatie. Anderzijds als je een huwelijk als het creëren van een stabiele
gezinssituatie voor het krijgen van kinderen, dan is het sluiten van een homohuwelijk niet per se rationeel.)

Dat conflict is iets dat zich enkel in het hoofd van die ambtenaar afspeelt. Als hij een verwrongen definitie van het woord 'huwelijk' heeft moet hij net als de racistische ambtenaar die iets anders denkt bij het woord 'uitkering' gewoonweg die taak in het geheel niet meer uitvoeren of ontslag nemen.

Het gevolg is namelijk hetzelfde: hij wenst enkel same-sex marriages niet meer te sluiten. Op het moment dat je dat doet discrimineer je dus op sexuele voorkeur.

Als ik werkgever ben en consequent weiger om gekleurde kandidaten op gesprek te laten komen voor een openstaande vacature kan ik me toch ook niet beroepen op het feit dat ik een andere definitie heb van het woord 'werknemer' wat als voorwaarde heeft dat de persoon in kwestie blank is. Dat is dan net zo goed discriminatie, hoe ik het ook goed probeer te praten.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 18:46:
Overigens ben ik nog niet helemaal overtuigd dat je het weigeren om homohuwelijken af te sluiten een vorm van discriminatie is. In zekere zin is het namelijk niet de sexuele geaardheid van het paar waar het omgaat, maar om een conflict over wat een huwelijk precies is.

Als je in de definitie van een woord discrimineert, dan is het nog steeds discriminatie. Het is niet opeens minder ernstig omdat het 'slechts' om de definitie van een woord draait. De opvatting van 'huwelijk' die zo'n ambtenaar er op nahoudt is discriminerend. Anders is racisme is ook eigenlijk geen discriminatie, maar een conflict over wat een 'mens' precies is.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 09:14:
[...]


Dat conflict is iets dat zich enkel in het hoofd van die ambtenaar afspeelt. Als hij een verwrongen definitie van het woord 'huwelijk' heeft moet hij net als de racistische ambtenaar die iets anders denkt bij het woord 'uitkering' gewoonweg die taak in het geheel niet meer uitvoeren of ontslag nemen.

Het gevolg is namelijk hetzelfde: hij wenst enkel same-sex marriages niet meer te sluiten. Op het moment dat je dat doet discrimineer je dus op sexuele voorkeur.

Als ik werkgever ben en consequent weiger om gekleurde kandidaten op gesprek te laten komen voor een openstaande vacature kan ik me toch ook niet beroepen op het feit dat ik een andere definitie heb van het woord 'werknemer' wat als voorwaarde heeft dat de persoon in kwestie blank is. Dat is dan net zo goed discriminatie, hoe ik het ook goed probeer te praten.

Ik snap je punt, maar ik vind het niet juist om met het voorbeeld van racisme aan te komen. De kwestie die speelt gaat over het trouwen van homoparen, niet over het trouwen van mensen van een ander ras. Door dit te doen, trek je de standpunten van weigerambtenaren op twee fronten te ver door:

• Ten eerste gaat het bij deze gewetensbezwaarden - anders dan bij racisten - niet om de personen in kwestie. Het gaat alleen om de verbintenis die deze personen willen leggen. Dit is een subtiel, maar in mijn ogen wezenlijk verschil. De geaardheid van de homoseksuelen wordt dus niet afgekeurd, maar de daden. Voor genoemde weigerambtenaren kan ik begrip opbrengen, maar niet voor ambtenaren die homoseksuele personen op grond van hun geaardheid bijv. geen paspoort of vergunning willen geven.
• Ten tweede ontstaat racisme altijd vanuit een superioriteitsgevoel. Volgens de bijbel - waar de weigerambtenaren in kwestie naar willen leven - is geen mens superieur aan een ander mens: we hebben allemaal Jezus nodig als onze Verlosser. Ik zal jullie niet vermoeien met bijbelteksten, maar je ziet meerdere keren in de bijbel dat juist degene die zich verheft boven de ander, wordt terechtgewezen. Het is dus niet vanuit een gevoel van superioriteit, maar vanuit een diep besef dat de ander verkeerd bezig is waardoor de ambtenaren geweten-technisch in de knel komen.

In de ethiek kun je gewoon niet teveel extrapoleren, daarvoor is de materie doorgaans veel te complex. Ik pleit daarom om het bij deze casus te houden. Zodra er ambtenaren opstaan die weigeren negers/joden/blanken etc. te trouwen, openen we een nieuwe thread.

[Dido]

Confusion schreef op maandag 07 mei 2007 @ 10:22:
Als je in de definitie van een woord discrimineert, dan is het nog steeds discriminatie. Het is niet opeens minder ernstig omdat het 'slechts' om de definitie van een woord draait. De opvatting van 'huwelijk' die zo'n ambtenaar er op nahoudt is discriminerend. Anders is racisme is ook eigenlijk geen discriminatie, maar een conflict over wat een 'mens' precies is.

Met de subtiele kanttekening dat het woord huwelijk tot voor kort ook volgens de wet M+F betekende. Op zich is het een vrij uitzonderlijke situatie dat de betekenis van een woord (dat in zo goed als alle landen/culturen/religies hetzelfde betekent opeens door een wet kan worden veranderd.

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 10:47:
• Ten tweede ontstaat racisme altijd vanuit een superioriteitsgevoel. Volgens de bijbel - waar de weigerambtenaren in kwestie naar willen leven - is geen mens superieur aan een ander mens: we hebben allemaal Jezus nodig als onze Verlosser. Ik zal jullie niet vermoeien met bijbelteksten, maar je ziet meerdere keren in de bijbel dat juist degene die zich verheft boven de ander, wordt terechtgewezen. Het is dus niet vanuit een gevoel van superioriteit, maar vanuit een diep besef dat de ander verkeerd bezig is waardoor de ambtenaren geweten-technisch in de knel komen.

Het feit dat iets in de bijbel staat zegt weinig over hoe (sommige) christenen zich gedragen, hoor. Er staat ook in dat je niet moet oordelen, maar dat doet die ambtenaar dus al door te oordelen dat die homo's verkeerd bezig zijn.
Dat "diep besef" is op zich al een stukje arrogant superioriteitsgevoel, trouwens: niet "ik vind dat" of "ik denk dat" of zelfs maar "ik geloof dat", nee, de wijsheid in pacht hebbend, de absolute waarheid kennend: "ik weet dat".

"De ander" is sowieso alleen maar verkeerd bezig volgens de regels en in de belevingswereld van die ambtenaar. Het feit dat hij die regels en die belevingswereld op derden betrekt is nou net de reden dat erover gevallen wordt.

En je hoeft er inderdaad geen rascisten bij te halen, ik had al eerder iemand gevraagd of het normaal zou worden gevonden als ik als jouw internetverbinding vernaggel, omdat internet evil is (en ja, er zijn genoeg christenen die er zo over denken).

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 10:47:
[...]
• Ten tweede ontstaat racisme altijd vanuit een superioriteitsgevoel. Volgens de bijbel - waar de weigerambtenaren in kwestie naar willen leven - is geen mens superieur aan een ander mens: we hebben allemaal Jezus nodig als onze Verlosser. Ik zal jullie niet vermoeien met bijbelteksten, maar je ziet meerdere keren in de bijbel dat juist degene die zich verheft boven de ander, wordt terechtgewezen. Het is dus niet vanuit een gevoel van superioriteit, maar vanuit een diep besef dat de ander verkeerd bezig is waardoor de ambtenaren geweten-technisch in de knel komen.

Wil je hiermee zeggen dat het weigeren van homosexuelen, het dreigen met naar de hel gaan en andere zaken niet uit een superioriteitsgevoel komen, maar uit medeleven? Dat is wel erg naief.

Een "diep besef dat de ander verkeerd bezig is", zo lust ik er nog wel een paar. Ik heb een diep besef van het feit dat ouders die hun kinderen indoctrineren met religie verkeerd bezig zijn. Dat geeft me dus het recht om deze ouders aan te pakken? Een racist doet ook wat hij doet uit een diep besef dat andere rassen minderwaardig zijn.

Wat je uit een diep besef met jezelf doet is jouw zaak, maar je hebt geen enkel recht en geen enkele plicht de ander wat te onthouden of verbieden op grond van jouw overtuiging.

Ten eerste gaat het bij deze gewetensbezwaarden - anders dan bij racisten - niet om de personen in kwestie. Het gaat alleen om de verbintenis die deze personen willen leggen. Dit is een subtiel, maar in mijn ogen wezenlijk verschil. De geaardheid van de homoseksuelen wordt dus niet afgekeurd, maar de daden. Voor genoemde weigerambtenaren kan ik begrip opbrengen, maar niet voor ambtenaren die homoseksuele personen op grond van hun geaardheid bijv. geen paspoort of vergunning willen geven.

Overspel is een overtreding van de 10 geboden, moord ook. Het zou de weigerambtenaren sieren als zo ook moordenaars, overspeligen e.d. niet zouden willen trouwen, en zich daar ook van overtuigen. Maar dat zou wel heel veel mensen pakken, ook waarschijnlijk een aantal trouwambtenaren. Ook mensen die andere geboden hebben overtreden zouden dan geweigerd moeten worden. Laat ze dan ook consequent zijn. Maar men vind blijkbaar de 10 geboden minder belangrijk dan dingen die minder duidelijk omschreven zijn en een interpretatie van teksten zijn?

Misschien is er wel een mooie bijbeltekst voor de weigerambtenaren en andere mensen die discrimineren op basis van hun religie:
"Hij die zonder zonden is, werpe de eerste steen"

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 07-05-2007 11:35 ]

[Zyppora]

Iblies schreef op zondag 06 mei 2007 @ 13:16:
[...]
Ze hebben net als ieder ander de mogelijkheid om hun mening te ventileren.
Als daarbij wordt aangegeven dat ze homo's niet mogen is daar niks strafbaars aan. Ze begaan alleen een misdrijf wanneer ze selectief worden op basis van dat gegeven.

Het verbaast me eigenlijk dat niemand hierop is ingesprongen. Dit is in feite het uiteenzetten van wat een weigerambtenaar doet: het selectief handelen op basis van het 'niet mogen van homo's'. Dat dit in een voor hun heilig gescrift vastgesteld is, doet niets af aan het selectief handelen an sich

Ik denk dat het wel of niet standhouden van het religieuze standpunt en de relatieve dubieusheid daarvan (nofi) in het nieuws al eens eerder breed uitgemeten is. Denk hierbij even aan de beste man die 'op basis van zijn levensbeschouwelijke overtuiging' een paspoort uitgereikt kreeg met pasfoto waarop hij een Joker kostuum aanhad.

[ Voor 0% gewijzigd door Zyppora op 07-05-2007 11:59 . Reden: Nuance aanbrengen tov. de gelovigen onder ons :) /me is niet evil >:) ]

[Grijze Vos]

[list]
• Ten eerste gaat het bij deze gewetensbezwaarden - anders dan bij racisten - niet om de personen in kwestie. Het gaat alleen om de verbintenis die deze personen willen leggen. Dit is een subtiel, maar in mijn ogen wezenlijk verschil. De geaardheid van de homoseksuelen wordt dus niet afgekeurd, maar de daden. Voor genoemde weigerambtenaren kan ik begrip opbrengen, maar niet voor ambtenaren die homoseksuele personen op grond van hun geaardheid bijv. geen paspoort of vergunning willen geven.

Stel de ambtenaar in kwestie heeft geen probleem ermee om een blank stel te trouwen, noch een zwart stel. Maar hij wil niet een blank+zwart koppel trouwen, omdat hij rassenmenging niet goed vind vanuit zijn overtuiging. Het is niet het feit dat de man zwart of de vrouw blank is wat zijn probleem is, maar de daad van het trouwen van een blank persoon met een zwart persoon.

Nu gaat de vergelijking wel gewoon 100% op.

• Ten tweede ontstaat racisme altijd vanuit een superioriteitsgevoel. Volgens de bijbel - waar de weigerambtenaren in kwestie naar willen leven - is geen mens superieur aan een ander mens: we hebben allemaal Jezus nodig als onze Verlosser. Ik zal jullie niet vermoeien met bijbelteksten, maar je ziet meerdere keren in de bijbel dat juist degene die zich verheft boven de ander, wordt terechtgewezen. Het is dus niet vanuit een gevoel van superioriteit, maar vanuit een diep besef dat de ander verkeerd bezig is waardoor de ambtenaren geweten-technisch in de knel komen.

En toch proef ik een misselijkmakend superioriteitsgevoel bij dit soort zaken. Mag je best met me oneens zijn, maar ik denk gewoon dat het komt omdat ik door een niet-christelijke bril kijk en jij wel.

----

Wat mij voornamelijk stuit is het feit dat bepaalde gemeenten gewoon nieuwe weigerambtenaren aannemen. Dat zou je in eerste instantie niet moeten doen. En vervolgens, voor de huidige ambtenaren, wat mij betreft hoeven ze niet op te stappen, maar mag hun werkgever wat mij betreft wel zijn uiterste best doen om ze gewoon van ander werk te voorzien, en ze te vervangen voor niet weigerende ambtenaren.

[ Voor 10% gewijzigd door Grijze Vos op 07-05-2007 12:28 ]

[Bananenplant]

gambieter schreef op maandag 07 mei 2007 @ 11:22:
Overspel is een overtreding van de 10 geboden, moord ook. Het zou de weigerambtenaren sieren als zo ook moordenaars, overspeligen e.d. niet zouden willen trouwen, en zich daar ook van overtuigen. Maar dat zou wel heel veel mensen pakken, ook waarschijnlijk een aantal trouwambtenaren. Ook mensen die andere geboden hebben overtreden zouden dan geweigerd moeten worden. Laat ze dan ook consequent zijn. Maar men vind blijkbaar de 10 geboden minder belangrijk dan dingen die minder duidelijk omschreven zijn en een interpretatie van teksten zijn?

Ho, ho, ho...

Efeze 5:11 "En neemt geen deel aan de onvruchtbare werken der duisternis, maar ontmaskert ze veeleer."

Oftewel: ga niet meewerken aan iets waarvan je weet dat het fout is. Iemand niet mee willen helpen te zondigen is iets anders dan iemand verwerpen of dingen weigeren om de zonde die hij doet. Wel leuk dat je zelf een citaat aanhaalt dat er een voorbeeld van is .

Misschien is er wel een mooie bijbeltekst voor de weigerambtenaren en andere mensen die discrimineren op basis van hun religie:
"Hij die zonder zonden is, werpe de eerste steen"

Lees dan even het hele stukje: "ga heen en zondig niet weer".

Misschien moeilijk te vatten, maar goed ...

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 07 mei 2007 @ 12:48:
[...]
Ho, ho, ho...

Efeze 5:11 "En neemt geen deel aan de onvruchtbare werken der duisternis, maar ontmaskert ze veeleer."

Oftewel: ga niet meewerken aan iets waarvan je weet dat het fout is. Iemand niet mee willen helpen te zondigen is iets anders dan iemand verwerpen of dingen weigeren om de zonde die hij doet. Wel leuk dat je zelf een citaat aanhaalt dat er een voorbeeld van is .

Ah, weer die "zekerheid" waar we het eerder over hadden. Wanneer hebben mensen nu eens door dat hun zekerheden niet door iedereen gedeeld worden, en dus ook geen betrekking hebben op anderen? Zie mijn verwijzing naar mijn zekerheid dat het indoctrineren met religie iets vreselijks is dat mensen geestelijk verminkt voor hun leven.

Lees dan even het hele stukje: "ga heen en zondig niet weer".

Misschien moeilijk te vatten, maar goed ...

"Tja, ook ik veroordeel u niet". Dat doen weigerambtenaren echter wel, ze veroordelen de M+M/F+F koppels en weigeren ze hun rechten. Daarmee werpen ze toch stenen...

(niet moeilijk te vatten, ook niet moeilijk alternatief te interpreteren. Zoals bijna elke bijbeltekst makkelijk verdraaid kan worden, iets wat graag gedaan wordt in het eigen voordeel. Maar daar rust geen exclusiviteit op )

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-05-2007 13:00 ]

[Dido]

ucchan schreef op maandag 07 mei 2007 @ 12:48:
Oftewel: ga niet meewerken aan iets waarvan je weet dat het fout is.

En hoe valt dat "weten" nou te rijmen met "geen suprioriteit"?

(Ik weet dat jij het niet was die dat claimde, dus mogelijkerwijs ben jij wel van mening dat een superioreitsgevoel ten grondslag ligt aan de weigering ).

[Zyppora]

ucchan schreef op maandag 07 mei 2007 @ 12:48:
[...]


Lees dan even het hele stukje: "ga heen en zondig niet weer".

Misschien moeilijk te vatten, maar goed ...

'Ga heen' <- impliceert dat niet dat een weigerambtenaar uit zijn functie moet stappen?

[Rekcor]

Grijze Vos schreef op maandag 07 mei 2007 @ 12:26:
[...]

Stel de ambtenaar in kwestie heeft geen probleem ermee om een blank stel te trouwen, noch een zwart stel. Maar hij wil niet een blank+zwart koppel trouwen, omdat hij rassenmenging niet goed vind vanuit zijn overtuiging. Het is niet het feit dat de man zwart of de vrouw blank is wat zijn probleem is, maar de daad van het trouwen van een blank persoon met een zwart persoon.

Nu gaat de vergelijking wel gewoon 100% op.

Interessant voorbeeld! Ik weet op dit moment ook geen argumenten om deze 'weigerambtenaren' te verbieden. Ik kan trouwens nog wel meer voorbeelden noemen: waarom mogen familieleden eigenlijk niet met elkaar trouwen (broer+zus), waarom mag ik niet met >1 vrouwen tegelijkertijd getrouwd zijn en tenslotte - maar nu overdrijf ik - waarom mag ik niet met m'n goudvis getrouwd zijn?

Volgens mij is dat het risico als je voor democratie bent: dat er ook (groepen) mensen in je land komen met meningen/overtuigingen die jij verfoeid.

Grijze Vos schreef op maandag 07 mei 2007 @ 12:26:En toch proef ik een misselijkmakend superioriteitsgevoel bij dit soort zaken.

Dat zou kunnen kloppen:

• hoewel het echt verkeerd is, vrees ik dat er ook christenen zijn die zichzelf superieur vinden (mijzelf soms incluis);
• zelf ben ik van mening dat de christelijke levensovertuiging wel superieur is aan andere overtuigingen; dat is logisch: als ik een betere overtuiging zou kennen, zou ik die wel aanhangen.

gambieter
"Tja, ook ik veroordeel u niet". Dat doen weigerambtenaren echter wel, ze veroordelen de M+M/F+F koppels en weigeren ze hun rechten. Daarmee werpen ze toch stenen...

Nee,

• ze spreken hun heilige boek (de bijbel) na; volgens die bijbel is dat geen stenen werpen (zou ook een beetje gek zijn, want dan zou je geen enkele daad van je naaste af mogen keuren).
• ze veroordelen geen personen, maar daden; als niet-homoseksuele koppels-van-hetzelfde-geslacht (bijv. hetero m+m) for some reason zouden willen trouwen, dan zouden deze ambtenaren het ook weigeren;

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 13:58:
[...]
- ze spreken hun heilige boek (de bijbel) na; volgens die bijbel is dat geen stenen werpen (zou ook een beetje gek zijn, want dan zou je geen enkele daad van je naaste af mogen keuren).
- ze veroordelen geen personen, maar daden; als niet-homoseksuele koppels-van-hetzelfde-geslacht (bijv. hetero m+m) for some reason zouden willen trouwen, dan zouden deze ambtenaren het ook weigeren;

Wat de weigerambtenaar een zonde noemt, is echter alleen fout in het beperkte referentiekader van de weigerambtenaar. Daar geld dus opnieuw dat men niet alleen het eigen referentiekader mag gebruiken om over anderen te oordelen, want in hun referentiekader is het niet fout.

het blijft een kunstmatige aangebracht verschil of ze de personen of de daden veroordelen: deze zijn namelijk onlosmakelijk verbonden. Of mogen we niet de weigeambtenaren als persoon, maar wel hun daden (in functie) veroordelen? Dan worden ze als persoon niet ontslagen, maar als functionaris wel, en dan is iedereen tevreden.

Je heilige boek naspreken? Volgens mij staat er nergens letterlijk dat M+M of F+F niet mogen trouwen. Dat is een interpretatie later aangebracht en ingeburgerd.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-05-2007 14:30 ]

[hayate666]

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 13:58:

• ze spreken hun heilige boek (de bijbel) na; volgens die bijbel is dat geen stenen werpen (zou ook een beetje gek zijn, want dan zou je geen enkele daad van je naaste af mogen keuren).

Lees ik als: Veroordelen mag niet, behalve als mijn favoriete boek zegt dat het mag. Dan heet het plosteling geen veroordelen meer, maar besef hebben en heb ik het volste recht om anderen hiermee hun rechten te ontzeggen en/of mijn perspectief op te dringen. Ik ben hiermee goed bezig en draag bij aan een betere wereld.

Klopt dit met de strekking van dit citaat of zit ik er naast?

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 17:50:
[...]


Het zijn allebei mensen met irrationele overtuigingen die geen enkele grond vinden in de werkelijkheid.

En kun je nu in vredesnaam eens ophouden met het op onnozele wijze ontwijken van mijn vraag? Die vergelijking is volkomen valide en nu je klem wordt gezet door de vergelijking van een ander is het enkel de barriere van het internet nog die er voor zorgt dat je niet compleet de zaal uitgejoeld wordt; in ieder normaal openbaar debat was je er op dit moment door de debatleider op gewezen dat je simpelweg in moet gaan op de argumenten van anderen.

Jij propageert een principe waarin iedere overtuiging, zowel een racistische als een religieuze, genoeg grond biedt om mensen te discrimineren. Ik leg je een probleemstelling voor en je kiest ervoor deze te ontwijken; prima, maar daarmee maak je wel de hele discussie kapot.

Want waarom is het nu zo moeilijk om antwoord te geven op de vraag? Zou je het in de voorgeschreven situatie goedkeuren dat zo'n ambtenaar er voor kiest om de uitkeringsaanvraag van mensen met een andere huidskleur niet in behandeling te nemen? En als dit niet het geval is, waarom dan niet?

Wat maakt discrimineren op basis van religieuze gronden anders dan discrimineren op basis van racistische gronden?

Je begint door te drammen
Artikel 1 van de grondwet is niet absoluut, ook nooit geweest. Zij die dat pretenderen liegen of weten niet beter.

Waar jij naar zoekt is een uitleg waarom A wel kan en B niet, en dan kun je wachten totdat je een ons weegt,
maar dat is gewoon afgesproken. Was daar (internationaal gezien) ruimte voor,
ja, want elk internationaal verdrag laat zien dat je mensen moet laat geloven wat ze willen zonder ze daar op af te rekenen. Ook is nergens afgesproken dat homo's laten trouwen een verplichting is.

Dat je vervolgens met een dergelijke vergelijking komt en vervolgens een uitleg interpoleert naar extremen waar niemand iets mee kan en waarbij je het niet kunt laten om aan te geven dat je het toch wel belangrijk vindt om iemand publiekelijk af te serveren zegt toch iets meer over jou dan je argumenten, die spreken niet voor zich.

Maar als je dan nog antwoord op je vraag wilt hebben,
die man kan aangeven dat hij gewetensbezwaren heeft en het is aan de gemeente om er mee om te gaan. Gewetensbezwaren hebben is niet alleen exclusief weggelegd voor gelovigen. Het grote verschil daarbij is dat de racist niet kan terugvallen op vrijheid van godsdienst die niet alleen in Nederland een bepaalde positie heeft, maar ook Europees en mondiaal.
Is dat discriminatie, ja dat is discriminatie.

[Iblies]

Zyppora schreef op maandag 07 mei 2007 @ 11:57:
[...]


Het verbaast me eigenlijk dat niemand hierop is ingesprongen. Dit is in feite het uiteenzetten van wat een weigerambtenaar doet: het selectief handelen op basis van het 'niet mogen van homo's'. Dat dit in een voor hun heilig gescrift vastgesteld is, doet niets af aan het selectief handelen an sich

Ik denk dat het wel of niet standhouden van het religieuze standpunt en de relatieve dubieusheid daarvan (nofi) in het nieuws al eens eerder breed uitgemeten is. Denk hierbij even aan de beste man die 'op basis van zijn levensbeschouwelijke overtuiging' een paspoort uitgereikt kreeg met pasfoto waarop hij een Joker kostuum aanhad.

Juist voor de personen die al in dienst waren is er een uitzondering gemaakt, deze plegen dus geen misdrijf door te weigeren.

[Rekcor]

hayate666 schreef op maandag 07 mei 2007 @ 14:33:
[...]

Lees ik als: Veroordelen mag niet, behalve als mijn favoriete boek zegt dat het mag. Dan heet het plosteling geen veroordelen meer, maar besef hebben en heb ik het volste recht om anderen hiermee hun rechten te ontzeggen en/of mijn perspectief op te dringen. Ik ben hiermee goed bezig en draag bij aan een betere wereld.

Klopt dit met de strekking van dit citaat of zit ik er naast?

Je zit ernaast . Het ging hier namelijk niet over het veroordelen in het algemeen, maar over de teksten in de bijbel, waar christenen zelf een grote waarde aan hechten en de vraag of ze - door homorelaties af te keuren - zich wel zelf aan de bijbel houden.

gambieter:

[1] Wat de weigerambtenaar een zonde noemt, is echter alleen fout in het beperkte referentiekader van de weigerambtenaar. Daar geld dus opnieuw dat men niet alleen het eigen referentiekader mag gebruiken om over anderen te oordelen, want in hun referentiekader is het niet fout.

[2] het blijft een kunstmatige aangebracht verschil of ze de personen of de daden veroordelen: deze zijn namelijk onlosmakelijk verbonden. Of mogen we niet de weigeambtenaren als persoon, maar wel hun daden (in functie) veroordelen? Dan worden ze als persoon niet ontslagen, maar als functionaris wel, en dan is iedereen tevreden.

[3] Je heilige boek naspreken? Volgens mij staat er nergens letterlijk dat M+M of F+F niet mogen trouwen. Dat is een interpretatie later aangebracht en ingeburgerd.

Ad 1. M.a.w. jij zegt: in mijn referentiekader mag je anderen niet veroordelen op basis van een referentiekader wat ze niet hebben; echter, de weigerambtenaren in kwestie hebben een andere referentiekader dan jij, dus waarom zouden ze naar jou moeten luisteren?
Ik vrees dat je met deze stelling verzandt in een oeverloos relativisme, waarin niemand weet, of sterker: mag weten wat goed is en wat fout.
Ik zie het democratische debat daarentegen als een botsing tussen mensen die wel denken te weten hoe het zit, op basis van hun levensovertuiging. Dan zullen er op een gegeven moment punten komen (zoals bij onderhavig huwelijk) waarover het ze het niet eens worden. Vervolgens zijn er m.i. drie opties:

a) we doen niks;
b) dictatuur van de meerderheid: we gaan stemmen, wat de meerderheid vindt is vanaf nu 'goed', wordt in de wet vastgelegd en iedereen moet zich - op straffe van straf - zich daaraan houden;
c) compromis: we gaan stemmen, de wil van de meerderheid wordt uitgevoerd, maar we bouwen ook clausules in zodat er ook rekening gehouden wordt met de minderheden;

M.i. is optie c het meest beschaafd.

Ad 2. Ik zie niet in waarom een persoon en zijn daden onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden zijn. Iedereen heeft toch de vrijheid om te kiezen tussen verschillende daden? En als iemand heeft gekozen voor een bepaalde weg, kan hij/zij toch ook weer terugkomen en de keuze opnieuw maken? Het is natuurlijk wel zo dat personen in onze rechtspraak verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden (ik ben niet per se verantwoordelijk voor de daden van mijn naaste). Maar dat wil niet zeggen dat het afkeuren van iemands daden, ook het afkeuren van iemand als persoon inhoud. Integendeel: love the sinner, hate the sins. Wellicht begrijp ik je verkeerd, wil je dit toelichten?

Ad 3. Dit is eigenlijk een heel andere discussie. Er zijn inderdaad christenen die menen dat God ook pro-homohuwelijk is. Het zou om de liefde gaan. Hun strategie is daarbij is dat ze bepaalde passages in de bijbel (bijv. Romeinen 1:26,27) tot 'cultuurgebonden' - en dus niet normatief voor deze tijd - verklaren. Mijn grootste bezwaar hiertegen is dat ze niet overtuigend aantonen waarom deze passages cultuurgebonden zouden zijn en andere passages niet, wat mij toch een beetje de smaak van willekeur in de mond geeft. Voor bijbelgetrouwe christenen is de bijbel voor 100% Gods woord en dus normatief - ook de gedeelten die in de huidige cultuur wat minder liggen. Christenen geloven echter dat God wijzer is dan ons mensen, en dat ook de moeilijke passages wijs zijn.
Overigens vind ik wel twee dingen jammer aan de hele homo-huwelijk-discussie:

• Ten eerste - en hier is ook de ChristenUnie debet aan - dat het christendom teruggebracht lijkt te worden tot het 'homohuwelijk-standpunt'. Er staat echter zoveel waardevols in de bijbel (zie bijv. Mattheus 5-7, als iedereen zo zou leven, wat zou de wereld dan mooi zijn!).
• Ten tweede dat weigerambtenaren worden afgeschilderd als wat verzuurde lieden, die hun medemens hun levensgeluk willen afnemen; dit is echter niet terecht: als het goed is, vinden deze weigerambtenaren dat M+M- en V+V-stellen ten diepste niet gelukkig zullen worden samen, omdat hun verbintenis niet naar Gods wil is. Dus naast dat genoemde ambtenaren uit de bijbel willen leven, speelt ook deze overtuiging een rol bij het weigeren van het sluiten van homohuwelijken.

[Ramzzz]

Iblies schreef op maandag 07 mei 2007 @ 17:59:
[...]

Je begint door te drammen
Artikel 1 van de grondwet is niet absoluut, ook nooit geweest. Zij die dat pretenderen liegen of weten niet beter.

Waar jij naar zoekt is een uitleg waarom A wel kan en B niet, en dan kun je wachten totdat je een ons weegt,
maar dat is gewoon afgesproken. Was daar (internationaal gezien) ruimte voor,
ja, want elk internationaal verdrag laat zien dat je mensen moet laat geloven wat ze willen zonder ze daar op af te rekenen. Ook is nergens afgesproken dat homo's laten trouwen een verplichting is.

Dat je vervolgens met een dergelijke vergelijking komt en vervolgens een uitleg interpoleert naar extremen waar niemand iets mee kan en waarbij je het niet kunt laten om aan te geven dat je het toch wel belangrijk vindt om iemand publiekelijk af te serveren zegt toch iets meer over jou dan je argumenten, die spreken niet voor zich.

Maar als je dan nog antwoord op je vraag wilt hebben,
die man kan aangeven dat hij gewetensbezwaren heeft en het is aan de gemeente om er mee om te gaan. Gewetensbezwaren hebben is niet alleen exclusief weggelegd voor gelovigen. Het grote verschil daarbij is dat de racist niet kan terugvallen op vrijheid van godsdienst die niet alleen in Nederland een bepaalde positie heeft, maar ook Europees en mondiaal.
Is dat discriminatie, ja dat is discriminatie.

Lees ik dat goed? Jij vindt dat een racist wordt gediscrimineerd omdat hij zich in zijn discriminatie niet kan beroepen op een ideologie maar een christen die iemand discrimineert wel?



Je slaat de spijker op zijn kop! Een christen zou zich net zo min op een (religieuze) ideologie mogen beroepen als een racist. Als ik trouwambtenaar (en ik chargeer even) "ik trouw geen geitenneukers" zou roepen dan ben ik wél aan het discimineren, maar als ik in plaats daarvan zou roepen "ik trouw geen kontneukers" niet?

Je perceptie van (relatieve?) rechtvaardigheid en je besef van (relatieve?) discriminatie in het licht van (relatieve?) persoonlijke vrijheden worden hier niet rooskleuriger op.

[gambieter]

@rekcor: Ad2 is een respons op je stelling dat weigerambtenaren niet de personen veroordelen, maar hun daden. Dit is voor mij een semantische, geheel kunstmatige scheiding. Maar ik speel het spel mee door te zeggen dat ik de persoon van de weigerambtenaar niet veroordeel, maar wel zijn functioneren (=zijn daden). Daarom ontsla ik de weigerambtenaar als functionaris, zonder hem als persoon te veroordelen; dit uit mijn oprechte mening dat de weigerambtenaren zondigen tegen de wet.

Je kunt natuurlijk niet over anderen gaan oordelen, zonder zelf veroordeeld te worden. En dat staat me nu zo tegen aan het hele punt: dat de weigerambtenaren beschermd moeten worden. Als ze echt principieel zijn, dan moeten ze ook bereid zijn daarvoor te lijden. Zie de principiele gelovigen die bloedtransfusies en orgaandonaties weigeren: ze kunnen doodgaan door hun principes. Maar ze geloven daar zo heilig in dat ze dit risico ervoor over hebben. Alhoewel ik het oliedom vind, kan ik daar nog wel respect voor hebben. Maar niet voor mensen die anderen wat willen ontzeggen (zogenaamd met goede bedoeling, waar ik geen snars van geloof), maar daar geen enkele consequentie van willen aanvaarden. Dat is voor mij nog steeds zwaar hypocriet.

Ten tweede dat weigerambtenaren worden afgeschilderd als wat verzuurde lieden, die hun medemens hun levensgeluk willen afnemen; dit is echter niet terecht: als het goed is, vinden deze weigerambtenaren dat M+M- en V+V-stellen ten diepste niet gelukkig zullen worden samen, omdat hun verbintenis niet naar Gods wil is. Dus naast dat genoemde ambtenaren uit de bijbel willen leven, speelt ook deze overtuiging een rol bij het weigeren van het sluiten van homohuwelijken.

Tja, om nou de zaak om te draaien en de weigerambtenaren een aureooltje toe te kennen? Ik vind het nogal aanmatigend om mensen iets te weigeren omdat jij ervan overtuigd bent dat ze fout zijn. Dat de ambtenaren zelf volgens de bijbel willen leven, soi, maar laat anderen toch in hun waarde en verantwoordelijk voor hun eigen keuzes?

Moet een weigerambtenaar dan ook niet een moslimhuwelijk weigeren? Die mensen leven niet volgens de beperkte godsvisie van de ambtenaar, en gaan dus ook naar de hel. Net als de joden, etc. Waarom dan specifiek de homohuwelijken weigeren? Het blijft voor mij ontstellend hypocriet.

Edit: rekcor, trouwens voor de duidelijkheid, ik waardeer je pogingen tot verduidelijking, en alhoewel ik je visie totaal niet onderschrijf apprecieer ik je genuanceerde bijdragen .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 07-05-2007 20:29 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 07 mei 2007 @ 17:59:
[...]

Je begint door te drammen

Die neiging krijg ik vreemd genoeg als mensen stelselmatig om prangende vragen heen draaien.

Artikel 1 van de grondwet is niet absoluut, ook nooit geweest. Zij die dat pretenderen liegen of weten niet beter.

Hmm, mag ik even lachen? Komt dit uit de mond van iemand die een pagina of wat geleden nog claimde dat godsdienstvrijheid nu juist een van die absolute rechten was waar niemand ooit aan zou mogen komen? Ik proef wederom die selectieve, en bovendien buitengewoon hypocriete benadering van absolute rechten.

Maar als je dan nog antwoord op je vraag wilt hebben,
die man kan aangeven dat hij gewetensbezwaren heeft en het is aan de gemeente om er mee om te gaan. Gewetensbezwaren hebben is niet alleen exclusief weggelegd voor gelovigen. Het grote verschil daarbij is dat de racist niet kan terugvallen op vrijheid van godsdienst die niet alleen in Nederland een bepaalde positie heeft, maar ook Europees en mondiaal.
Is dat discriminatie, ja dat is discriminatie.

Hehe, was dat nu werkelijk zo moeilijk? De waarheid ligt op tafel, dan kunnen we de discussie weer een trapje hoger tillen met de volgende vraag:

- Wat maakt die godsdienstige overtuiging dan anders dan de racistische overtuiging?

- Waarom verdient de ene irrationele overtuiging wettelijke bescherming en wordt de andere vogelvrij verklaard?

En kom aub niet aan met "omdat het overal ter wereld zo is", want 60 jaar geleden hadden vrouwen over de gehele wereld nog nauwelijks rechten terwijl we het er nu zo onderhand wel over eens zijn dat dat ook een buitengewoon achterlijke manier van denken is geweest.

Ik wil uit jouw mond horen wat een godsdienstige overtuiging nu zoveel specialer maakt dan iedere andere irrationele overtuiging.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 22:11:
En kom aub niet aan met "omdat het overal ter wereld zo is", want 60 jaar geleden hadden vrouwen over de gehele wereld nog nauwelijks rechten terwijl we het er nu zo onderhand wel over eens zijn dat dat ook een buitengewoon achterlijke manier van denken is geweest.

Maar je kan niet hard maken dat we over 60 jaar het beschermen van religieuze tradities achterlijk zullen vinden en pas als je dat weet is het een eerlijke vergelijking.

In het hier-en-nu is het redelijk een beroep te doen op de speciale status van geloofsovertuigingen en dat verlegt de discussie tot de vraag of, en waarom dan, die speciale status in dat geval tot discriminatie mag leiden. Eigenlijk denk ik dat het doen van een beroep op die speciale bescherming in dit soort gevallen, waarin er toch duidelijk tegen de bierkaai gevochten wordt, er alleen maar toe leidt dat die speciale status sneller teloor zal gaan. Laat die ambtenaren maar weigeren het homohuwelijk te sluiten; aan de afkeer die dat bij de overgrote meerderheid opwekt kunnen ze zich niet onttrekken.

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 07 mei 2007 @ 22:44:
[...]

Maar je kan niet hard maken dat we over 60 jaar het beschermen van religieuze tradities achterlijk zullen vinden en pas als je dat weet is het een eerlijke vergelijking.

Gezien de snelle afbraak van de religieuze macht van de laatste 50 jaar zou dat best wel eens mee (of tegen) kunnen vallen.

In het hier-en-nu is het redelijk een beroep te doen op de speciale status van geloofsovertuigingen en dat verlegt de discussie tot de vraag of, en waarom dan, die speciale status in dat geval tot discriminatie mag leiden. Eigenlijk denk ik dat het doen van een beroep op die speciale bescherming in dit soort gevallen, waarin er toch duidelijk tegen de bierkaai gevochten wordt, er alleen maar toe leidt dat die speciale status sneller teloor zal gaan. Laat die ambtenaren maar weigeren het homohuwelijk te sluiten; aan de afkeer die dat bij de overgrote meerderheid opwekt kunnen ze zich niet onttrekken.

Hier sluit ik me bij aan. En voor er geklaagd word dat de seculiere mensen nu beslissingen opdringen aan de confessionelen: deze laatsten worden totaal niet geremd in hun eigen geloof, maar het wordt ze niet toegestaan anderen daarmee te discrimineren en dingen te ontnemen. En dat is het verschil, want de confessionelen willen ook hun wil aan anderen opleggen door deze hun eigen levensbeschouwing niet te gunnen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 07 mei 2007 @ 22:44:
[...]

Maar je kan niet hard maken dat we over 60 jaar het beschermen van religieuze tradities achterlijk zullen vinden en pas als je dat weet is het een eerlijke vergelijking.

Of de vergelijking op gaat is ook weinig relevant, het punt blijft namelijk dat iets nooit juist of onjuist kan zijn omdat het in de rest van de wereld nu eenmaal zo is. En om dat te illustreren doet dit voorbeeld uitstekend zijn werk.

In het hier-en-nu is het redelijk een beroep te doen op de speciale status van geloofsovertuigingen en dat verlegt de discussie tot de vraag of, en waarom dan, die speciale status in dat geval tot discriminatie mag leiden. Eigenlijk denk ik dat het doen van een beroep op die speciale bescherming in dit soort gevallen, waarin er toch duidelijk tegen de bierkaai gevochten wordt, er alleen maar toe leidt dat die speciale status sneller teloor zal gaan. Laat die ambtenaren maar weigeren het homohuwelijk te sluiten; aan de afkeer die dat bij de overgrote meerderheid opwekt kunnen ze zich niet onttrekken.

Laten we het hopen, maar tot het zover is zullen er altijd mensen nodig zijn die dit soort hypocriet gedrag te vuur en te zwaard bestrijden

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 07 mei 2007 @ 10:22:
[...]

Als je in de definitie van een woord discrimineert, dan is het nog steeds discriminatie. Het is niet opeens minder ernstig omdat het 'slechts' om de definitie van een woord draait. De opvatting van 'huwelijk' die zo'n ambtenaar er op nahoudt is discriminerend. Anders is racisme is ook eigenlijk geen discriminatie, maar een conflict over wat een 'mens' precies is.

Ik bedoelde het dan ook iets anders dan een huwelijk is per definitie en man-vrouw relatie. Er bestaat namelijk ook de mogelijkheid dat uit jou visie op wat een huwelijk precies is, volgt dat het geen betrekking kan hebben gelijke geslachtsrelaties. Je kan namelijk wel willen stellen dat een homorelatie exact het zelfde is als een heterorelatie, maar dat zijn ze simpel weg niet. Je kan op z'n minst het objectieve verschil opmerken dat biologisch gezien een homopaar samen geen kinderen kan verwekken en een heteropaar (onder normale omstandigheden) dat wel kan.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 23:19:
[...]
Je kan op z'n minst het objectieve verschil opmerken dat biologisch gezien een homopaar samen geen kinderen kan verwekken en een heteropaar (onder normale omstandigheden) dat wel kan.

Tja, ik heb het bejaardenvoorbeeld al gegeven. Dus zodra de vrouw geen kinderen meer kan krijgen, of de man geen kinderen meer kan verwekken dan kan er niet meer getrouwd worden? Waarom proberen religieuzen biologie te misbruiken voor hun doelen, zonder echt consequent te zijn?

Of wou je zeggen dat oudere echtparen geen normale omstandigheden zijn? Ik denk dat je hiermee een groot deel van ge- en hertrouwd Nederland voor het hoofd stoot. Een huwelijk kan dus ook geannuleerd worden zodra de reproductiefase is verlaten?

Je zult toch echt met wat beters moeten komen, of je volledig op het religieuze vlak moeten houden...

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 08-05-2007 09:41 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 07 mei 2007 @ 23:25:
[...]

Tja, ik heb het bejaardenvoorbeeld al gegeven. Dus zodra de vrouw geen kinderen meer kan krijgen, of de man geen kinderen meer kan verwekken dan kan er niet meer getrouwd worden? Waarom proberen religieuzen biologie te misbruiken voor hun doelen, zonder echt consequent te zijn?

Of wou je zeggen dat oudere echtparen geen normale omstandigheden zijn? Ik denk dat je hiermee een groot deel van ge- en hertrouwd Nederland voor het hoofd stoot. Een huwelijk kan dus ook geannuleerd worden zodra de reproductiefase is verlaten?

Je zult toch echt met wat beters moeten komen, of je volledig op het religieuze vlak moeten houden...

Ik blijf het grappig vinden dat je me steeds naar de religeuze hoek wil drukken. Vooral aangezien ik nog geen enkel religeus argument heb gebruikt of van plan was te gaan gebruiken.

Het punt van mijn argument is dat vinden het huwelijk niet iets dat betrekking heeft op homofiele relaties niet per definitie discriminerend is. Het biologische argument is ver weg het makkelijst te maken en is het meest objectief. De mogelijke culturele en sociologische argumenten zijn veel dubieuzer en wil ik daarom niet aanhalen. Om diverse redenen:
1) Omdat ik er niet per se zelf achter sta. (geldt trouwens ook voor het biologische argument.)
2) Die argumenten zelf weer aanleiding zouden geven tot discussie, terwijl dat voor mijn punt eigenlijk niet ter zaken doet.

Overigens ben ik het met je eens dat als je een huwelijk puur aan de hand van de mogelijkheid tot kinderen krijgen koppelt je daar inderdaad bepaalde consequenties aan zou moeten verbinden. (o.a. met betrekking tot bejaardenhuwelijken)

Overigens, stip je een punt aan waarmee we de discussie uit de wel/niet homo-discriminatie hoek kunnen halen. Wat vinden we van een BABS die zou weigeren gescheiden stellen te trouwen? (Dus stellen waarbij een of beide partners een eerder huwelijk heeft gehad dat is stuk gelopen.) Er zijn vast mensen (waarschijnlijk met een religeuze archtergrond) die dat een slecht idee vinden.

Ik blijf denk ik ook dan bij mijn "leven en laten leven" standpunt: 'Goh, wat sneu voor die ambtenaar dat hij een zo beperkt denkbeeld heeft, maar als die voor de rest goed werk leverd laten hem dan lekker.' (Zolang er maar genoeg ambtenaren zijn die het wel willen doen.)

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 03:09:
[...]
Ik blijf het grappig vinden dat je me steeds naar de religeuze hoek wil drukken. Vooral aangezien ik nog geen enkel religeus argument heb gebruikt of van plan was te gaan gebruiken.

Excuses, het zal wel door de associatie Trias <> Heilige Drie-eenheid komen.

Ik blijf denk ik ook dan bij mijn "leven en laten leven" standpunt: 'Goh, wat sneu voor die ambtenaar dat hij een zo beperkt denkbeeld heeft, maar als die voor de rest goed werk leverd laten hem dan lekker.' (Zolang er maar genoeg ambtenaren zijn die het wel willen doen.)

Dat is m.i. iets teveel pappen en nathouden, zo kun je geen misstanden aanpakken.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 22:11:
- Wat maakt die godsdienstige overtuiging dan anders dan de racistische overtuiging?

Waarom stel je het niet willen sluiten van 'same-sex'-huwelijken (of de trouwlustigen nu hetero of homo zijn, of niet) gelijk met racisme? Hiermee druk je de 'pro-weigerambtenaar'-mensen onterecht in een stelling die ze niet willen verdedigen, namelijk dat ambtenaren mogen weigeren om gemengde/gekleurde huwelijken te sluiten. Dit is echter helemaal niet aan de orde op dit moment.

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 22:11:
- Waarom verdient de ene irrationele overtuiging wettelijke bescherming en wordt de andere vogelvrij verklaard?

[...]

Ik wil uit jouw mond horen wat een godsdienstige overtuiging nu zoveel specialer maakt dan iedere andere irrationele overtuiging.

Hoewel een stapje terug in de discussie, vind ik dat je eerst moet uitleggen:

1. wat je precies bedoelt met een 'rationele overtuiging';
2. waarom irrationele overtuigingen geen rol mogen spelen in de discussie;
3. waarom racistische c.q. religieuze overtuigingen niet rationeel zijn;
4. waarom jouw overtuiging(en) dat wel zijn;

gambieter:
Je kunt natuurlijk niet over anderen gaan oordelen, zonder zelf veroordeeld te worden. En dat staat me nu zo tegen aan het hele punt: dat de weigerambtenaren beschermd moeten worden. Als ze echt principieel zijn, dan moeten ze ook bereid zijn daarvoor te lijden.

Ik denk dat veel van deze ambtenaren zeker bereid zijn om voor hun overtuiging te lijden. Maar ik vind het ook logisch dat ze zich proberen te verzetten tegen - in hun ogen - verkeerde besluiten en redeneringen.

gambieter:
Tja, om nou de zaak om te draaien en de weigerambtenaren een aureooltje toe te kennen? Ik vind het nogal aanmatigend om mensen iets te weigeren omdat jij ervan overtuigd bent dat ze fout zijn. Dat de ambtenaren zelf volgens de bijbel willen leven, soi, maar laat anderen toch in hun waarde en verantwoordelijk voor hun eigen keuzes?

Dan kom ik toch weer terug op mijn eerdere vraag: in hoeverre mag de overheid ingrijpen in het leven van haar burgers? Jij en ik mogen niet aan de heroine, omdat de overheid vindt - en terecht - dat dat slecht voor ons is. Als iemand van wie jij veel houdt je zegt dat hij/zij wel aan de heroine is, zeg je toch ook niet: 'ga je gang, hier heb je een spuit, je bent verantwoordelijk voor je eigen keuze?'

Want naastenliefde is - of: zou moeten zijn, weigerambtenaren zijn ook beperkte en zondige mensen - een belangrijke drijfveer om anderen af te houden van het homohuwelijk.

gambieter:
Moet een weigerambtenaar dan ook niet een moslimhuwelijk weigeren? Die mensen leven niet volgens de beperkte godsvisie van de ambtenaar, en gaan dus ook naar de hel. Net als de joden, etc. Waarom dan specifiek de homohuwelijken weigeren? Het blijft voor mij ontstellend hypocriet.

Nee, het huwelijk is goed, dus ook als niet-christenen trouwen. Dat ze volgens de bijbel naar de hel gaan, is een ander, vreselijk moeilijk punt. Iedere christen wil niets liever dan dat iedereen naar de hemel gaat. Maar als in de bijbel staat dat dat alleen kan als je Jezus kent als je Verlosser, dan moeten christenen de bijbel naspreken. Het is dan ook de taak van iedere christen om het evangelie te verkondigen aan iedereen die maar horen wil.

Je scheert hier overigens langs een moeilijke, in de (Nederlandse) christenwereld als de 'Artikel 36' bekend staande discussie. Stel een moskee vraagt om subsidie, moet je dan als christen-raadslid voor stemmen of tegen? In artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (een soort samenvatting van de bijbelse leer) staat dat de overheid als taak heeft om vreemde godsdiensten uit te roeien. Erg veel christenen zijn het hier niet mee eens: dit zou al snel leiden tot vervolgingen en geweld, wat totaal niet strookt met Jezus' leven op aarde.

Volgens mij is de beste lijn: vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, maar verkeerde uitingsvormen (zoals bijv. het homohuwelijk) van andere godsdiensten en levensovertuigingen proberen tegen te houden.

gambieter
Edit: rekcor, trouwens voor de duidelijkheid, ik waardeer je pogingen tot verduidelijking, en alhoewel ik je visie totaal niet onderschrijf apprecieer ik je genuanceerde bijdragen .

Dank je wel! Het is voor mij ook erg leerzaam, deze discussie. Het klinkt misschien wat soft, maar pas als je in gesprek treed met elkaar, zie je al gauw dat de ander ook het beste met de samenleving voorheeft. Anders bestaat het gevaar dat we elkaar alleen maar veroordelen op vooroordelen, en daar is niemand bij gebaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 08-05-2007 10:14 ]

[Zyppora]

Iblies schreef op maandag 07 mei 2007 @ 18:01:
[...]

Juist voor de personen die al in dienst waren is er een uitzondering gemaakt, deze plegen dus geen misdrijf door te weigeren.

Impliciet zeg je hier dus dat die weigerambtenaren die na de invoering van het homohuwelijk als recht een BABS zijn geworden, dus wel een misdrijf plegen (en daarmee inherent ook de gemeentes die ze aangenomen hebben).

On a sidenote: ik hoop dat je niet wilt zeggen dat het voor de al in dienst zijnde weigerBABSen geen misdrijf is om te discrimineren (ervan uitgaande dat je met 'misdrijf' het breken van de eerste grondwet bedoelt). Het tijdstip van toetreding tot de burgerlijke stand is namelijk onbelangrijk wanneer het 'misdrijf' zelf na de invoering van het recht gepleegd wordt

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:17:
[...]


Je zit ernaast . Het ging hier namelijk niet over het veroordelen in het algemeen, maar over de teksten in de bijbel, waar christenen zelf een grote waarde aan hechten en de vraag of ze - door homorelaties af te keuren - zich wel zelf aan de bijbel houden.

Een christen mag zich best uiten met betrekking tot de bijbel. Dat is hier helemaal niet in het geding. Of een weigerambtenaar nu christelijk, moslim of jood is, doet niets af aan de stelling of de religie van een ambtenaar hem in zijn functioneren mag belemmeren, en daarbij een derde partij (de klant) mag benadelen, wanneer dit tegen de rechten van de derde partij in gaat.

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:17:
[...]


Ad 1. M.a.w. jij zegt: in mijn referentiekader mag je anderen niet veroordelen op basis van een referentiekader wat ze niet hebben; echter, de weigerambtenaren in kwestie hebben een andere referentiekader dan jij, dus waarom zouden ze naar jou moeten luisteren?
Ik vrees dat je met deze stelling verzandt in een oeverloos relativisme, waarin niemand weet, of sterker: mag weten wat goed is en wat fout.
Ik zie het democratische debat daarentegen als een botsing tussen mensen die wel denken te weten hoe het zit, op basis van hun levensovertuiging. Dan zullen er op een gegeven moment punten komen (zoals bij onderhavig huwelijk) waarover het ze het niet eens worden.

Het probleem is dat een levensovertuiging, zoals het woord al aangeeft, dermate subjectief is dat er geen absoluut gelijk behaald kan worden. Daarnaast is het christendom het schoolvoorbeeld van hoe een levensovertuiging op allerlei verschillende manieren kan worden geinterpreteerd, wat de discussie er alleen maar complexer op maakt.

Daarnaast zal een handeling, ongeacht met welke beweegreden, die tegen de huidige wetten ingaat, met sancties bestraft worden. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dat is nu eenmaal zo. Ik houd mij ook niet aan de snelheidsregels, maar betaal wel netjes de boetes die ik krijg.

Ik ben van mening dat de Nederlandse wetgeving en samenleving erg tolerant is naar religieuzen toe. Om het weigerambtenaar-probleem door te trekken: het is niet mogelijk een homohuwelijk te houden in een kerk. Dat zou in principe ook al op de eerste grondwet gegooid kunnen worden, als men echt op hard wil spelen.

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:17:
Vervolgens zijn er m.i. drie opties:

a) we doen niks;
b) dictatuur van de meerderheid: we gaan stemmen, wat de meerderheid vindt is vanaf nu 'goed', wordt in de wet vastgelegd en iedereen moet zich - op straffe van straf - zich daaraan houden;
c) compromis: we gaan stemmen, de wil van de meerderheid wordt uitgevoerd, maar we bouwen ook clausules in zodat er ook rekening gehouden wordt met de minderheden;

M.i. is optie c het meest beschaafd.

A zou alleen een optie zijn in een anarchie. B is zoals een combinatie van democratie en wetgeving in theorie werkt. C is inderdaad de meest beschaafde optie, maar schept een gat in de wet, te weten 'wat is de volgende uitzondering?' Dat lijkt me een valide vraag van sceptici en aandachtspunt voor de overheid, mocht voor optie C gekozen worden.

Om het maar eens heel erg te overdrijven: in India (volgens mij) was er een aantal weken geleden een gijzeling in een bordeel door streng-religieuze studentes. Zij vonden dat zij het recht hadden een eind te maken aan immoreel gedrag. Ga je daar ook een uitzondering voor maken?

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:17:
Ad 3. Dit is eigenlijk een heel andere discussie. Er zijn inderdaad christenen die menen dat God ook pro-homohuwelijk is. Het zou om de liefde gaan. Hun strategie is daarbij is dat ze bepaalde passages in de bijbel (bijv. Romeinen 1:26,27) tot 'cultuurgebonden' - en dus niet normatief voor deze tijd - verklaren. Mijn grootste bezwaar hiertegen is dat ze niet overtuigend aantonen waarom deze passages cultuurgebonden zouden zijn en andere passages niet, wat mij toch een beetje de smaak van willekeur in de mond geeft. Voor bijbelgetrouwe christenen is de bijbel voor 100% Gods woord en dus normatief - ook de gedeelten die in de huidige cultuur wat minder liggen. Christenen geloven echter dat God wijzer is dan ons mensen, en dat ook de moeilijke passages wijs zijn.

Dat is dus precies de reden dat een boek als de bijbel nooit op gelijke voet kan staan met een boek als het WvS: het is namelijk zo dubbelzinnig, tegenstrijdig en interpreteerbaar als de pest. Juist daarom moet er een scheiding van kerk en staat zijn.

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:17:
Overigens vind ik wel twee dingen jammer aan de hele homo-huwelijk-discussie:
[list]
• Ten eerste - en hier is ook de ChristenUnie debet aan - dat het christendom teruggebracht lijkt te worden tot het 'homohuwelijk-standpunt'. Er staat echter zoveel waardevols in de bijbel (zie bijv. Mattheus 5-7, als iedereen zo zou leven, wat zou de wereld dan mooi zijn!).

Het jammere is dat zodra 'iedereen' zich eraan houdt, er een aantal mensen zullen zijn die zich er niet aan houden, en misbruik gaan maken van de situatie. De mens is van nature kwaadwillend (weet niet meer wie dat ooit zei).

Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:17:
• Ten tweede dat weigerambtenaren worden afgeschilderd als wat verzuurde lieden, die hun medemens hun levensgeluk willen afnemen; dit is echter niet terecht: als het goed is, vinden deze weigerambtenaren dat M+M- en V+V-stellen ten diepste niet gelukkig zullen worden samen, omdat hun verbintenis niet naar Gods wil is. Dus naast dat genoemde ambtenaren uit de bijbel willen leven, speelt ook deze overtuiging een rol bij het weigeren van het sluiten van homohuwelijken.
[/list]

Dan rijst bij mij de vraag: hoe weten die ambtenaren dat het God's wil niet is? Heeft God hem dat persoonlijk ingefluisterd, of interpreteert hij dat uit een boek? Zoals Jim Carrey ooit eens zei toen hij zich tot Morgan Freeman richtte: I want You to decide what's good for me (uit Bruce Almighty, 2003). Het zou erg fijn zijn als mensen zich daaraan hielden (en da's makkelijker dan men misschien denkt).

[Dido]

[quote]Rekcor schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:17:
Overigens vind ik wel twee dingen jammer aan de hele homo-huwelijk-discussie:
• Ten eerste - en hier is ook de ChristenUnie debet aan - dat het christendom teruggebracht lijkt te worden tot het 'homohuwelijk-standpunt'. Er staat echter zoveel waardevols in de bijbel (zie bijv. Mattheus 5-7, als iedereen zo zou leven, wat zou de wereld dan mooi zijn!).
Als vanuit een overtuiging, vereniging of kerk een actie komt die discussie oproept, dan zal de discussie zich uiteraard richten op de standpunten met betrekking tot die actie.

Dat lijkt me behalve volkomen vanzelfsprekend helemaal niet jammer; waarom zou je de discussie vervuilen met zaken die volslagen irrelevant zijn?

Ik zie het punt dat je hier aanhaalt overigens vaker terugkomen in discussies waar religieuze overtuigingen ter discussie staan: "ja, maar het geloof kent ook goede kanten". Dat is hartstikke leuk, maar doet niet ter zake.
Hooguit wanneer de merites van een groep, overtuiging of kerk als geheel ter discussie staan kan dat interessant zijn, maar daar is hier geen sprake van.

• Ten tweede dat weigerambtenaren worden afgeschilderd als wat verzuurde lieden, die hun medemens hun levensgeluk willen afnemen; dit is echter niet terecht: als het goed is, vinden deze weigerambtenaren dat M+M- en V+V-stellen ten diepste niet gelukkig zullen worden samen, omdat hun verbintenis niet naar Gods wil is. Dus naast dat genoemde ambtenaren uit de bijbel willen leven, speelt ook deze overtuiging een rol bij het weigeren van het sluiten van homohuwelijken.

Eerder ontkende iemand dat sprake was van een superioriteitsgevoel, maar hoe valt dat te rijmen met de (excusez le mot) vervloekte arrogantie te denken dat je het beter weet dan twee volwassen mensen die een (naar je mag aannemen) weloverwogen keuze maken om samen iets te doen waar de rest van de wereld geen donder mee te maken heeft?

Ik stel voor een derde en laatste keer dezelfde vraag (hij is kennelijk erg moeilijk te beantwoorden):

Als ik vanuit mijn religieuze overtuiging van mening ben dat bepaalde acties van jou verkeerd zijn (laten we het menslievend noemen: jou absoluut niet gelukkig kunnen maken), mag ik dan ook voorkomen dat je ze uitvoert?
Denk daarbij aan autorijden, computers gebruiken, of varkensvlees eten.

[Rekcor]

Dido
Ik stel voor een derde en laatste keer dezelfde vraag (hij is kennelijk erg moeilijk te beantwoorden):

Als ik vanuit mijn religieuze overtuiging van mening ben dat bepaalde acties van jou verkeerd zijn (laten we het menslievend noemen: jou absoluut niet gelukkig kunnen maken), mag ik dan [via de legale democratische weg en wetgeving] ook voorkomen dat je ze uitvoert?
Denk daarbij aan autorijden, computers gebruiken, of varkensvlees eten.

Hoe ik er nu insta: ja, mits je mijn toevoeging tussen de [ en ] in acht neemt.

(ik ben hier trouwens nog over na aan het denken)

Jullie zijn echt gesteld op je vrijheid he? Ik sta best ambivalent tegenover de absolute vrijheid van het individu. Natuurlijk zitten daar grote voordelen aan, maar ik vind dat we ook eerlijk moeten zijn over de nadelen: veel, heel veel pulp op tv; gebroken gezinnen omdat pa-lief een ander liefje heeft; doorgeschoten individualisme; et cetera.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 10:09:
[...]


Waarom stel je het niet willen sluiten van 'same-sex'-huwelijken (of de trouwlustigen nu hetero of homo zijn, of niet) gelijk met racisme? Hiermee druk je de 'pro-weigerambtenaar'-mensen onterecht in een stelling die ze niet willen verdedigen, namelijk dat ambtenaren mogen weigeren om gemengde/gekleurde huwelijken te sluiten. Dit is echter helemaal niet aan de orde op dit moment.

Ik druk helemaal niemand in een bepaalde hoek, maar er zijn op dit moment een aantal mensen die denken te kunnen verdedigen dat ambtenaren kunnen besluiten te discrimineren op basis van gewetensbezwaren.

Ik maak de volkomen terechte vergelijking met racistische opvattingen omdat ook dat soort ideeen gestoeld zijn op totaal irrationele overtuigingen die enkel spelen in de hoofden van mensen.

Mijn stelling is dus dat je niet enerzijds racistische discriminatie af kunt keuren terwijl je religieuze discriminatie goed praat. Ze zijn van hetzelfde laken een pak; ideologieen die bepaalde groepen mensen achter proberen te stellen op anderen omdat ze propageren dat het eigen volk superieur/verheven is aan het andere.

Ik wil daarbij overigens wel de kanttekening plaatsen dat als de vergelijking werkelijk zo belachelijk was geweest, hij inmiddels wel ontkracht zou zijn. De enige repliek die ik tot nu toe echter gezien heb is dat "religieuzen toch zeker geen racisten zijn". Dat is inderdaad waar, anders zou het ook geen vergelijking zijn geweest. In de kern zijn het echter wel allebei levensovertuigingen die vrijheid van mensen afgepakt willen zien op basis van irrationele overtuigingen.

[...]


Hoewel een stapje terug in de discussie, vind ik dat je eerst moet uitleggen:

1. wat je precies bedoelt met een 'rationele overtuiging';
2. waarom irrationele overtuigingen geen rol mogen spelen in de discussie;
3. waarom racistische c.q. religieuze overtuigingen niet rationeel zijn;
4. waarom jouw overtuiging(en) dat wel zijn;

Ja hallo! Daar zijn we de eerste 20 pagina's mee bezig geweest. Net nu eindelijk duidelijk is dat een begrip als 'geestelijke feiten' je reinste flauwekul is en we eindelijk op tafel hebben dat religieuze discriminatie in de ogen van mensen als iblies een speciaal plekje verdient wil jij de discussie weer helemaal terug naar het begin schoppen? Ik heb al lang uitgelegd wat het verschil is tussen argumenten gebaseerd op feiten en argumenten gebaseerd op geloof. Als je die wikipedia link die ik je destijds gaf had gelezen dan had je er nu ook niet meer naar hoeven vragen.

Rekcor schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 14:01:
[...]


Hoe ik er nu insta: ja, mits je mijn toevoeging tussen de [ en ] in acht neemt.

(ik ben hier trouwens nog over na aan het denken)

Jullie zijn echt gesteld op je vrijheid he? Ik sta best ambivalent tegenover de absolute vrijheid van het individu. Natuurlijk zitten daar grote voordelen aan, maar ik vind dat we ook eerlijk moeten zijn over de nadelen: veel, heel veel pulp op tv; gebroken gezinnen omdat pa-lief een ander liefje heeft; doorgeschoten individualisme; et cetera.

Ja, daar ben ik inderdaad erg op gesteld. En weet je wat nu het leuke is? Ik heb helemaal niet de behoefte om die vrijheid in alle opzichten te benutten. Zo laat ik drugs over het algemeen links liggen, zou ik nooit naar de hoeren gaan en leid ik buiten een af en toe wat onregelmatige alcoholconsumptie een vrij gematigd leven.

Waar ik echter wel kriebelig van word is wanneer anderen voor mij denken te kunnen bepalen wat wel en niet goed voor me is. Of je dat nu vanuit neurotisch manipulatieve motieven of vanuit naastenliefde doet is voor mij als individu volstrekt irrelevant; als de laatste nood gespeeld wordt ben ik namelijk wel dat stukje vrijheid kwijt.

Daarom zeg ik: jij mag geloven wat je wilt, en als jij werkelijk denkt dat die kerel na aan dat kruis te zijn genageld een paar dagen later weer is herrezen om zijn vrienden te bezoeken dan moet je dat vooral doen, maar laat anderen dan wel in zoverre in hun waarde dat ze zelf over de invulling van de eigen persoonlijke levenssfeer kunnen beslissen, want daar heb jij net als ieder ander werkelijk niets te zoeken.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2007 14:40 ]

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 14:01:
Hoe ik er nu insta: ja, mits je mijn toevoeging tussen de [ en ] in acht neemt.

Prima, dan ben je dus met me eens dat de weigerambtenaar die die op individuele basis doet, zonder enige democratische weg in acht te nemen, verkeerd bezig is.

Dan is - zoals vaker gezegd - zijn motivatie onbelangrijk; in plaats van de regels te veranderen besluit hij dat ze niet gelden. En daar gaat hij dus de fout in.

Jullie zijn echt gesteld op je vrijheid he? Ik sta best ambivalent tegenover de absolute vrijheid van het individu. Natuurlijk zitten daar grote voordelen aan, maar ik vind dat we ook eerlijk moeten zijn over de nadelen: veel, heel veel pulp op tv; gebroken gezinnen omdat pa-lief een ander liefje heeft; doorgeschoten individualisme; et cetera.

Hoe kun je aan de ene kant pleiten voor de absolute vrijheid van een ambtenaar om zijn werk de ene keer wel en de andere keer niet te doen, en tegelijkertijd je vraagtekens zetten bij de gevolgen van absolute vrijheid?

Het gaat hier niet om de vrijheid van homo's om te trouwen, maar om het niet hebben van de vrijheid een dienst te weigeren waar iemand recht op heeft.

[ Voor 41% gewijzigd door Dido op 08-05-2007 15:03 ]

[Ramzzz]

Rekcor schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 10:09:
[...]

Nee, het huwelijk is goed, dus ook als niet-christenen trouwen. Dat ze volgens de bijbel naar de hel gaan, is een ander, vreselijk moeilijk punt. Iedere christen wil niets liever dan dat iedereen naar de hemel gaat. Maar als in de bijbel staat dat dat alleen kan als je Jezus kent als je Verlosser, dan moeten christenen de bijbel naspreken. Het is dan ook de taak van iedere christen om het evangelie te verkondigen aan iedereen die maar horen wil.

Ik las hier de verwijzing van niet-gelovigen naar de hel... als zelfs de RK-kerk het bestaan van de hel al in twijfel trekt, waarom zou een individuele gelovige er dan nog waarde aan hechten? Masochisme?

Het is voor mij ook erg leerzaam, deze discussie. Het klinkt misschien wat soft, maar pas als je in gesprek treed met elkaar, zie je al gauw dat de ander ook het beste met de samenleving voorheeft. Anders bestaat het gevaar dat we elkaar alleen maar veroordelen op vooroordelen, en daar is niemand bij gebaat.

Ten aanzien van jouw 'dat iedereen het beste met de samenleving voorheeft', waarom wordt dan religie niet volledig buiten de 'opgelegde staat' gelaten door religieuzen? Je kunt buiten al datgene dat de staat al 'oplegt', jezelf nog genoeg opleggen, waarom dan een ander individu per se willen meeslepen daarin?

Je krijgt 't mij zo niet uitgelegd...

[Ramzzz]

Alsof Mexico niet gewoon een democratie is waar regels gelden... als je de mensen wilt ontkerstenen, is dit de weg.

Paus wil excommunicatie van Mexicaanse pro-abortus-politici

ROME - De politici die verantwoordelijk zijn voor het legaliseren van abortus in Mexico-Stad zullen uit de katholieke kerk worden gebannen. Dat heeft paus Benedictus XVI woensdag gezegd op een persconferentie die hij hield aan boord van het pauselijke vliegtuig dat hem voor een vijfdaags bezoek naar Brazilië brengt.

'Dat is niets nieuws, maar normaal en in het geheel niet arbitrair', zei de paus. Eerder had de paus zich echter onthouden van commentaar. De regels van de katholieke kerk stellen dat iedereen die een abortus mogelijk maakt, van politici en uitvoerend medisch personeel tot aan de vrouwen die de abortus ondergaan aan toe, de kerk wordt uitgezet.

Omdat deze excommunicatie voorgeschreven wordt door de kerkelijke wet betreft het hier zogeheten automatische excommunicatie, en behoeft ze geen formeel bevelschrift van het Vaticaan.

Benedictus zei in het vliegtuig dat de exodus uit de katholieke kerk in Latijns-Amerika hem zorgen baart. De groeiende populariteit van het protestantisme in die regio beschreef hij als een 'dorst naar God'. Hij zei dat hij met Latijns-Amerikaanse bisschoppen een strategie uiteen zal zetten hoe de katholieke kerk die dorst kan lessen.

De paus is verweten te 'Eurocentrisch' te zijn omdat hij de regio, waar de helft van alle 1,1 miljard katholieken woont, pas na twee jaar met een bezoek vereert. Benedictus zei in zijn verdediging tegen deze beschuldiging dat Latijns-Amerika hem erg na aan het hart ligt, maar dat problemen in het Midden-Oosten en Afrika aanvankelijk zijn aandacht opeisten.

Ik vind dat de VN de paus best op zijn vingers mogen tikken wegens het wensen in te grijpen in binnenlandse aangelegenheden van een ander land dan het Vaticaan... Alsof Mexico Stad niet al de grootste opeenhoping van veel-voortplanters ter wereld is...

Lichtelijk offtopic, maar imho wel relevant.

[Bananenplant]

Imho helemaal niet relevant. De paus grijpt helemaal niet in in binnenlandse aangelegenheden, hij geeft alleen aan dat mensen die aan abortus meewerken z'n kerk worden uitgezet. Dat zoiets voor iedereen geldt staat nota bene in je citaat . Dus ook ministers horen daarbij... dat is wat je weet als je je aan z'n kerkgenootschap verbindt.

[ Voor 16% gewijzigd door Bananenplant op 09-05-2007 23:46 ]

[Verwijderd]

ucchan schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 23:45:
Imho helemaal niet relevant. De paus grijpt helemaal niet in in binnenlandse aangelegenheden, hij geeft alleen aan dat mensen die aan abortus meewerken z'n kerk worden uitgezet. Dat zoiets voor iedereen geldt staat nota bene in je citaat . Dus ook ministers horen daarbij... dat is wat je weet als je je aan z'n kerkgenootschap verbindt.

Hmm, wellicht is het dan verstandiger om in het geheel geen katholieke lieden meer tot het ambt van minister (of welk ambt dan ook) te verheffen. Bij deze mensen is er immers, nog veel meer dan bij diegene met een dubbele nationaliteit, sprake van een loyaliteit die de grenzen van de Nederlandse staat te boven gaan. Aangezien die grenzen over het algemeen buitengewoon vaag en bovendien arbitrair zijn bestaat er voor de Nederlandse staat geen enkele zekerheid dat deze mensen niet plots ophouden de Nederlandse belangen te dienen als er vanuit het Vaticaan andere orders uitgevaardigd worden.

Ik neem aan dat ook jij van mening bent dat dit de enige logische conclusie is? Eruit met die katholieken!

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 23:45:
Imho helemaal niet relevant. De paus grijpt helemaal niet in in binnenlandse aangelegenheden, hij geeft alleen aan dat mensen die aan abortus meewerken z'n kerk worden uitgezet. Dat zoiets voor iedereen geldt staat nota bene in je citaat . Dus ook ministers horen daarbij... dat is wat je weet als je je aan z'n kerkgenootschap verbindt.

Op zich is het niet gerelateerd aan de politiek. Echter, de Paus doet dit om de politici te bedreigen en te beinvloeden, en op deze manier is het wel zich bemoeien met de politiek van een ander land. Het is gewoon bedekte chantage en bedreiging.

Opnieuw een goede reden om religie volledig buiten de politiek te houden.

Verwijderd schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 23:52:
[...]
Ik neem aan dat ook jij van mening bent dat dit de enige logische conclusie is? Eruit met die katholieken!

En protestanten, en moslims. Laten we de discussie helder houden: het gaat niet om de religieuze mensen, maar om de religie zelf die buiten de politiek moet blijven. De paus gedraagt zich in deze niets beter dan al die foute ayatollah's, zogenaamde dominee's als Paisley, rabbijnen die oorlog en geweld prediken, etc. Allemaal mensen die religieuze macht misbruiken voor hun eigen agenda.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 09-05-2007 23:57 ]

[Zyppora]

gambieter schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 23:53:
[...]

En protestanten, en moslims. Laten we de discussie helder houden: het gaat niet om de religieuze mensen, maar om de religie zelf die buiten de politiek moet blijven. De paus gedraagt zich in deze niets beter dan al die foute ayatollah's, zogenaamde dominee's als Paisley, rabbijnen die oorlog en geweld prediken, etc. Allemaal mensen die religieuze macht misbruiken voor hun eigen agenda.

Het punt wat ik in Irons' reply las, was dat het gevaar van belangenverstrengeling (heerlijk woord overigens) levensgroot aanwezig is bij religieuze mensen die een verplichting naar de wet hebben, nog groter dan het gevaar van diezelfde belangenverstrengeling bij mensen met een dubbele nationaliteit. De weigerambtenaren zijn daar een schoolvoorbeeld van: mensen die zich laten leiden door hun geloof, en pas in de tweede plaats door hun verplichtingen die bij de wet zijn vastgesteld. Ik geef toe dat de religie en de religieuzen twee aparte dingen zijn, maar het risico dat het een het ander beinvloedt is zeer groot. De makkelijkste manier om dit probleem dan op te lossen is beiden verbannen.

[user109731]

Je hebt de situatie dat mensen niet 100% politici zijn, maar ook onderdeel zijn van verschillende groeperingen. Dat kan de groep 'religieuzen' zijn, dat kan ook de groep tweakers, marokkanen of zelfs anti-religieuzen zijn.

Ik denk zelf dat mensen op zulke posten altijd wel beinvloed worden, zij het direct door iemand anders, of door een eigen voorkeur. De afkeer van religie en nog veel meer zaken kunnen mijns inziens dus net zo goed een drijfveer zijn om bepaalde beslissingen te nemen, en misschien zelfs een nog gevaarlijkere omdat je het minder snel doorhebt

[Ramzzz]

In de Volkskrant van vandaag een interessant stuk - misschien een beetje een open deur, maar wel sterk - over de groei van de religieuze - christen - invloed in de VS op het dagelijks leven en de politiek. Als de de lijn die de schrijfster erin schetst doortrekt zijn de VS over enige tijd toe aan een nieuwe verlichting...

De creationisten, gelovers in het 6000 jaar oude aarde-idee, geschiedvervalsing die zo ver doorgaat dat ouders een schoolgeld willen verhogen als de leerlingen er maar de christelijke waarheden en niets meer dan dat opgelepeld krijgen... haast ongelooflijk, maar helaas de realiteit van alledag in de VS.

De CUSA komen eraan...

[hayate666]

Ramzzz schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 20:23:
In de Volkskrant van vandaag een interessant stuk - misschien een beetje een open deur, maar wel sterk - over de groei van de religieuze - christen - invloed in de VS op het dagelijks leven en de politiek. Als de de lijn die de schrijfster erin schetst doortrekt zijn de VS over enige tijd toe aan een nieuwe verlichting...

De creationisten, gelovers in het 6000 jaar oude aarde-idee, geschiedvervalsing die zo ver doorgaat dat ouders een schoolgeld willen verhogen als de leerlingen er maar de christelijke waarheden en niets meer dan dat opgelepeld krijgen... haast ongelooflijk, maar helaas de realiteit van alledag in de VS.

De CUSA komen eraan...

Wat religie betreft vind ik de VS een erg vreemd land. Aan de ene kant heb je (strenge) christenen in alle soorten en maten. Ik heb bijvoorbeeld pas ook gehoord over een over ander pretpark wat ze hebben gebouwd rondom de bijbel (Holy Land o.i.d.) Van de andere kant heb je daar de meest vreemde "nieuwe" religies die in zwang raken zoals de kaballahleer of scientology.

Wat scheiding tussen wet en geloof betreft vind ik de VS een duidelijk voorbeeld waarin dat in het gedring komt. De voorbeelden die je noemt vind ik al ernstig, maar ik denk zelf hierbij dan ook nog aan de vreemde moraal rond seksuele voorlichting (dochter een belofte van maagdelijkheid aan de vader laten doen anyone?) of, zoals in deze discussie vaak genoemd, het homohuwelijk.

In de politiek zie ik dat bijvoorbeeld in het feit dat zelfs de president het als overtuigde christen beschouwd als zijn plicht om in de grondwet te laten opnemen dat homo´s niet mogen trouwen. Of een gouveneur die speciale wetten invoert om een comapatient in leven te houden waarvan de sondevoeding beeindigd gaat worden na vele jaren wachten.

Bemoeienis van het geloof met de wet zie ik daarom vooral als een middel van een religieuze minderheid om hun moraal op te dringen aan mensen die er niet op zitten te wachten en liever zelf hun leven willen inrichten. Dit geldt voor de kwestie rond weigerambtenaren, maar ook voor iedere andere wettelijke kwestie waarin geloof een rol speelt.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 23:53:
[...]

Op zich is het niet gerelateerd aan de politiek. Echter, de Paus doet dit om de politici te bedreigen en te beinvloeden, en op deze manier is het wel zich bemoeien met de politiek van een ander land. Het is gewoon bedekte chantage en bedreiging.

Opnieuw een goede reden om religie volledig buiten de politiek te houden.

[...]

En protestanten, en moslims. Laten we de discussie helder houden: het gaat niet om de religieuze mensen, maar om de religie zelf die buiten de politiek moet blijven. De paus gedraagt zich in deze niets beter dan al die foute ayatollah's, zogenaamde dominee's als Paisley, rabbijnen die oorlog en geweld prediken, etc. Allemaal mensen die religieuze macht misbruiken voor hun eigen agenda.

Ik zie eerlijk gezegd geen principieel (wel een gradueel) verschil tussen de RKK en andere lobbygroeperingen (bijv. de milieubeweging, pro-abortusclubs). Er zijn talloze lobbygroeperingen op de wereld: sommigen religieus, het overgrote deel door iets/iemand anders geinspireerd.

Bovendien: volgens mij zou niemand bezwaren hebben geuit als de paus zich uitgesproken had voor bijv. een verlaging van de CO2-uitstoot. Maar o wee o wee als hij iets durft te zeggen over de heilige huisjes van de libertijnen!

hayate666
Bemoeienis van het geloof met de wet zie ik daarom vooral als een middel van een religieuze minderheid om hun moraal op te dringen aan mensen die er niet op zitten te wachten en liever zelf hun leven willen inrichten. Dit geldt voor de kwestie rond weigerambtenaren, maar ook voor iedere andere wettelijke kwestie waarin geloof een rol speelt.

Maar zien jullie niet in dat D'66 et al. ook een moraal proberen op te dringen, namelijk die van: 'doe wat je wilt, als je maar niemand schaad'. Moraliseren is echt niet alleen voorbehouden aan de zogenaamde 'religieuzen', het is het hart van iedere democratie.

Dido
Prima, dan ben je dus met me eens dat de weigerambtenaar die die op individuele basis doet, zonder enige democratische weg in acht te nemen, verkeerd bezig is.

Inderdaad. Al kennen wij in Nederland een - in mijn ogen beschaafde - traditie van zorgvuldig omgaan met gewetensbezwaarden.

Irons
Daarom zeg ik: jij mag geloven wat je wilt, en als jij werkelijk denkt dat die kerel na aan dat kruis te zijn genageld een paar dagen later weer is herrezen om zijn vrienden te bezoeken dan moet je dat vooral doen, maar laat anderen dan wel in zoverre in hun waarde dat ze zelf over de invulling van de eigen persoonlijke levenssfeer kunnen beslissen, want daar heb jij net als ieder ander werkelijk niets te zoeken.

Ik als persoon niet, maar de overheid in mijn visie wel.

De moraal van 'doe wat je wilt, als je maar niemand schaad' is mij namelijk te smal om met elkaar tot het schone, het ware en het goede leven te komen. Er zijn ook dingen als 'verkeerd' aan te merken, ook al wordt niemand er (evt. op het eerste gezicht) door geschaadt.

Zyppora
Dat is dus precies de reden dat een boek als de bijbel nooit op gelijke voet kan staan met een boek als het WvS: het is namelijk zo dubbelzinnig, tegenstrijdig en interpreteerbaar als de pest. Juist daarom moet er een scheiding van kerk en staat zijn.

Deze conclusie is niet logisch. De bijbel is inderdaad op meerdere manieren te interpreteren, maar dat geldt voor het WvS ook. Daarnaast is de bijbel ook nooit bedoeld om 1-op-1 te vertalen naar wetteksten. Wel kun je in de lijn van de bijbel wetten ontwerpen.

Overigens moeten we nu niet doen alsof die bijbel / het christendom helemaal geen invloed heeft op ons leven en alsof al onze waarden en normen zijn oorsprong vinden in de Verlichting. Ik ben het helemaal met Antoine Bodar eens, die stelt dat onze cultuur, ondanks alle afval en alle verloochening, christelijke cultuur is (bron).

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:16:
[...]
Ik zie eerlijk gezegd geen principieel (wel een gradueel) verschil tussen de RKK en andere lobbygroeperingen (bijv. de milieubeweging, pro-abortusclubs).

Nou, dan moet je het meer vergelijken met de anti-dierproeven activisten en anti-abortusactivisten, die bedreigingen uiten, schade veroorzaken en (verbaal) geweld gebruiken. Wat de Paus hier doet is mensen uit de kerk zetten, en dat heeft in die streken nog zeker een impact. Als de Paus aangegeven had dat hij teleurgesteld was, en als hij beloningen had aangeboden voor het "juiste" besluit, dan was het een lobbyist geweest.

Deze conclusie is niet logisch. De bijbel is inderdaad op meerdere manieren te interpreteren, maar dat geldt voor het WvS ook. Daarnaast is de bijbel ook nooit bedoeld om 1-op-1 te vertalen naar wetteksten. Wel kun je in de lijn van de bijbel wetten ontwerpen.

Er is een heel belangrijk verschil: het WvS kan worden aangepast en verbeterd, de bijbel en andere heilige boeken niet. Want die zijn van een zogenaamd opperwezen afkomstig en daardoor "heilig". Nuttig, 2000 jaar terug, nutteloos nu en al heel vaak misbruikt.

Onze cultuur heeft zeer zeker een christelijke achtergrond, maar is zich aan het bevrijden van het repressieve deel. Maar niet iedereen wenst dat te begrijpen omdat ze de machtspositie verliezen.

[Rekcor]

gambieter
Er is een heel belangrijk verschil: het WvS kan worden aangepast en verbeterd, de bijbel en andere heilige boeken niet. Want die zijn van een zogenaamd opperwezen afkomstig en daardoor "heilig".

Dit klopt, maar wat is nu precies je probleem? Stel dat het opperwezen bestaat, dan is het maar goed ook dat we niets aan zijn/haar heilige boek(en) veranderen. Als die heilige boeken inderdaad de waarheid bevatten, is dat m.i. voor altijd.

gambieter
[1] Nuttig, 2000 jaar terug,
[2] nutteloos nu en
[3] al heel vaak misbruikt.

Ad 1. Volgens mij moet dit zijn '40 jaar terug', tenminste als je afgaat op de statistieken: in +/-1971 waren de kerkelijken veruit in de meerderheid in Nederland (bron), en dat (ruwe schatting) al >1000 jaar lang.

Ad 2. Dit moet je toch eens uitleggen: waarom zijn zaken als 'gij zult niet stelen', 'heb uw naaste lief als uzelf' e.d. nu nutteloos en vroeger niet? En stel nogmaals dat de God van de bijbel bestaat, dan is het evangelie vandaag de dag net zo relevant als 2000 jaar geleden. Dus: of het was altijd al nutteloos, of het is nooit nutteloos geweest.

Ad 3. Dit is helaas waar, maar niet uniek voor heilige boeken. Liefde is ook al vaak misbruikt, geld ook...kortom: alles wordt misbruikt door mensen, vooral mooie en goede dingen.

[noguru]

Rekcor schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:16:

Ik zie eerlijk gezegd geen principieel (wel een gradueel) verschil tussen de RKK en andere lobbygroeperingen (bijv. de milieubeweging, pro-abortusclubs). Er zijn talloze lobbygroeperingen op de wereld: sommigen religieus, het overgrote deel door iets/iemand anders geinspireerd.

Bovendien: volgens mij zou niemand bezwaren hebben geuit als de paus zich uitgesproken had voor bijv. een verlaging van de CO2-uitstoot. Maar o wee o wee als hij iets durft te zeggen over de heilige huisjes van de libertijnen!

Goed punt. Je hebt helemaal gelijk naar mijn mening. Het zou ondemocratisch zijn om de Paus of een lobby-groepering het recht te ontnemen hun zegje te doen. Zij mogen zeggen wat ze willen. Dat is nou juist democratie.

Zo zie je in de VS dat de invloed van de christelijke lobby groot is en groter lijkt te worden. Ik word er absoluut niet gelukkig van als een schoolbestuur besluit dat creationisme ook in het les pakket moet. Echter, als dat een democratisch gekozen bestuur is kan ik daar weinig aan doen. Ik zal het besluit moeten respecteren. Ook als ik leraar op die school zou zijn! Of ontslag nemen en hopen dat bij de volgende verkiezingen dit bestuur het veld moet ruimen.
Ook dit noemen we democratie.

Als de christelijke lobby in Nederland het voor elkaar krijgt het homo huwelijk te verbieden, dan kunnen alle homo's op de Dam gaan protesteren, maar dan mag het gewoon niet. Protest of niet, ze zullen het moeten accepteren.
Zo is het ook een hele tijd geweest. Maar nu is het anders. De wet is op democratische wijze aangepast en nu kunnen 2 mensen van gelijk geslacht voor de wet gewoon trouwen.

Iedereen die erover denkt om bijzonder ambtenaar te worden heeft dat te respecteren. Ook dat heet democratie!
Het is nergens voor nodig om speciaal voor die groep nu opeens een uitzondering te maken. Waarom moet een minderheidsgroep het recht krijgen om werk te doen waar ze niet achter kunnen staan?
Omwille van de vrijheid, van democratie en ruimte voor geweten(sbezwaren)?

Nee dus.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 18:00:
[...]
Dit klopt, maar wat is nu precies je probleem? Stel dat het opperwezen bestaat, dan is het maar goed ook dat we niets aan zijn/haar heilige boek(en) veranderen. Als die heilige boeken inderdaad de waarheid bevatten, is dat m.i. voor altijd.

Sorry en nofi, maar dit is nu echte BS. Stel dat het opperwezen niet bestaat (duh!), dan hebben veel mensen moorden en misdaden gepleegd uit naam van iets dat niet eens bestaat. Leuk....

"Stel dat" is een echte dooddoener, die elke vooruitgang probeert te verhinderen uit angst. Stel nu dat je God computers niet goedkeurt. Ze waren er niet in de tijd dat de bijbel werd geschreven, en wordt noch verboden noch toegestaan. Misschien heb je met je laatste post wel jezelf tot de hel veroordeelt. Stel dat, stel dat.... stel dat er geen God bestaat en miljarden mensen zichzelf voor de gek hebben gehouden?

offtopic:
Dit moet wel een zwak moment van je zijn geweest. Het is met afstand het allerslechtste argument waar je mee gekomen bent in deze discussie

\Ad 1. Volgens mij moet dit zijn '40 jaar terug', tenminste als je afgaat op de statistieken: in +/-1971 waren de kerkelijken veruit in de meerderheid in Nederland (bron), en dat (ruwe schatting) al >1000 jaar lang.

Ad 2. Dit moet je toch eens uitleggen: waarom zijn zaken als 'gij zult niet stelen', 'heb uw naaste lief als uzelf' e.d. nu nutteloos en vroeger niet? En stel nogmaals dat de God van de bijbel bestaat, dan is het evangelie vandaag de dag net zo relevant als 2000 jaar geleden. Dus: of het was altijd al nutteloos, of het is nooit nutteloos geweest.

Ad 3. Dit is helaas waar, maar niet uniek voor heilige boeken. Liefde is ook al vaak misbruikt, geld ook...kortom: alles wordt misbruikt door mensen, vooral mooie en goede dingen.

Die "stel dat" uit Ad2 zal ik je vergeven. Ik hoop dat non-religieuze vergeving ook wat waard is

De 10 geboden zijn zeker nog nuttig, maar de bijbel is heel veel meer dan 10 geboden. Bleef het maar bij de 10 geboden, maar er staan ook veel dingen in de bijbel die echt alleen in de context van >2000 jaar terug gezien kunnen worden. Alleen, daarvoor moet je eerst in staat zijn om heilige teksten door een meer neutrale bril te bekijken, iets waar strenge religieuzen a priori niet toe in staat zijn.

Ad3 ben ik het met je eens, maar de reden dat ik het hier specifiek noem is dat mensen die heilige boeken misbruiken vaak nog denken dat ze het recht hebben en het goede doen, vanuit hun overtuiging. Ze zijn helaas wel de enigen met die tunnelvisie. Zie eerder in deze thread, waar je zelf verdedigd dat jouw overtuiging je het recht geeft in te grijpen in mijn levenssfeer, als je maar overtuigd bent van je gelijk.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 21:13:
[...]

Sorry en nofi, maar dit is nu echte BS. Stel dat het opperwezen niet bestaat (duh!), dan hebben veel mensen moorden en misdaden gepleegd uit naam van iets dat niet eens bestaat. Leuk....

Het tijdelijk aannemen van (onzinnige) proposities is best geaccepteerd hoor. Het helpt je erg om je te verdiepen in de belevingswereld van de ander. Zo probeer ik in deze discussie ook zoveel mogelijk uit te gaan van de (onzinnige) stelling: God bestaat niet .

Wat ik namelijk bedoelde aan te geven, is dat genoemde heilige boeken voor de religieuze persoon in kwestie, per definitie onveranderlijk zijn. Het heeft dus weinig zin om tegen orthodoxe gelovigen te zeggen: 'je mag je religieuze boek in alles volgen, met uitzondering van blz. x, y en z (want die bevallen ons niet)', want voor deze gelovigen is het of alles, of niets: of het hele boek is van het opperwezen afkomstig, of niets; of het is voor altijd waar, of het is nooit waar geweest.

In de bijbel staat (o.m.):

1. je zult niet stelen
2. je zult niet liegen
3. mensen van het zelfde geslacht zullen geen seksuele omgang met elkaar hebben

Puntje 1 en 2 worden vandaag de dag nog steeds door iedereen geaccepteerd, maar met puntje 3 hebben velen sinds de jaren '60 'opeens' massaal problemen. Kennelijk is er volgens deze lieden een Hogere Wet, waarmee de ge- en verboden in de bijbel getoetst worden. Maar wat is die HW, waarop is die wet gebaseerd en waarom denkt men dat het een goede wet is?

gambieter schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 21:13:
De 10 geboden zijn zeker nog nuttig, maar de bijbel is heel veel meer dan 10 geboden. Bleef het maar bij de 10 geboden, maar er staan ook veel dingen in de bijbel die echt alleen in de context van >2000 jaar terug gezien kunnen worden. Alleen, daarvoor moet je eerst in staat zijn om heilige teksten door een meer neutrale bril te bekijken, iets waar strenge religieuzen a priori niet toe in staat zijn.

Wat noem jij 'een neutrale bril'? Niet het technisch-wetenschappelijke wereldbeeld van de libertijnen (want dat is net zo min neutraal als het religieuze wereldbeeld van de gelovigen). Ik denk dat er niet zoiets bestaat als een neutrale bril.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 09:51:
In de bijbel staat (o.m.):

1. je zult niet stelen
2. je zult niet liegen
3. mensen van het zelfde geslacht zullen geen seksuele omgang met elkaar hebben

Puntje 1 en 2 worden vandaag de dag nog steeds door iedereen geaccepteerd, maar met puntje 3 hebben velen sinds de jaren '60 'opeens' massaal problemen. Kennelijk is er volgens deze lieden een Hogere Wet, waarmee de ge- en verboden in de bijbel getoetst worden. Maar wat is die HW, waarop is die wet gebaseerd en waarom denkt men dat het een goede wet is?

In de bijbel staat ook dat als je een stad veroverd heb, die zich niet aan je wilden overgeven, dat je alle mannelijkinwoners met een zwaard moet doden. Nu zijn de meest christenen het daar niet zo mee eens en wordt dit als onethisch beschouwt. Kennelijk is er dus inderdaad een hogere wet dan de bijbel.

Moraal 1: De bijbel heeft niet altijd het laatste woord als het om moraal gaat.
Moraal 2: Niet alles heeft betrekking op de moderne tijd. Dit geldt voor het overgrote deel van deuteronium.

[gambieter]

@Rekcor: samenlevingen veranderen, dat is bekend. Het gewicht dat men aan bijbelse opdrachten geeft is dan ook veranderd. De 10 geboden worden redelijk algemeen als belangrijk erkend, maar daar staat die van same-sex huwelijken niet tussen; die staat in meer obscure teksten die ook anders te interpreteren zijn.

Een meer neutrale bril bestaat gelukkig wel. Er zijn mensen aan de extreme uiteinden van de schaal (de fundamentalistische gelovigen en de hardcore atheisten), en veel mensen die daar tussenin zitten en wat meer pragmatisch met de zaak omgaan. Daardoor is er toch vooruitgang geboekt in een meestal goede harmonie, ondanks alle pogingen van de extremen om dit tegen te gaan.

Het tijdelijk aannemen van (onzinnige) proposities is best geaccepteerd hoor. Het helpt je erg om je te verdiepen in de belevingswereld van de ander. Zo probeer ik in deze discussie ook zoveel mogelijk uit te gaan van de (onzinnige) stelling: God bestaat niet .

Wat ik namelijk bedoelde aan te geven, is dat genoemde heilige boeken voor de religieuze persoon in kwestie, per definitie onveranderlijk zijn. Het heeft dus weinig zin om tegen orthodoxe gelovigen te zeggen: 'je mag je religieuze boek in alles volgen, met uitzondering van blz. x, y en z (want die bevallen ons niet)', want voor deze gelovigen is het of alles, of niets: of het hele boek is van het opperwezen afkomstig, of niets; of het is voor altijd waar, of het is nooit waar geweest.

De manier waarop je de "stel dat" gebruikte is juist een dooddoener in de discussie. Stel dat er een god bestaat, nou dan merk ik dat wel na mijn dood. En dan liefst een god waarmee ik met een keertje "sorry" zeggen van de problemen in het hiernamaals af ben . Stel dat god niet van paraplu's houd, hoeveel mensen hebben hun ticket to hell aangeschaft de laatste dagen?

De orthodox-gelovigen (ik prefereer de term "fundamentalist", juist vanwege de negatieve lading die dit woord heeft) mogen dit natuurlijk vinden. Alleen, dan niet hun versie van de bijbel. Dan zullen ze terug moeten naar de originele schriften in de originele taal. Alles daarna is al veranderd tijdens vertalingen, aangepast door non-scrupuleuze schriftgeleerden, en selectief zijn stukken en evangelies verwijderd. Dus hoe onveranderlijk is dat heilige boek nu eigenlijk? Alleen maar als het de fundamentalisten uitkomt, om anderen hun wil op te leggen. Daarmee is het een ordinair machtsinstrument geworden, "ik ben beter dan jij en jij moet je aanpassen". Gelukkig is onze maatschappij zich aan het onttrekken van religieus machtsmisbruik, en daar gaat deze discussie om.

[noguru]

Rekcor schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 09:51:


Het tijdelijk aannemen van (onzinnige) proposities is best geaccepteerd hoor. Het helpt je erg om je te verdiepen in de belevingswereld van de ander. Zo probeer ik in deze discussie ook zoveel mogelijk uit te gaan van de (onzinnige) stelling: God bestaat niet .

Ik zou ook kunnen roepen dat het onzinnig is om te geloven dat God wel bestaat... Deze discussie komt er geen stap verder mee en bovendien ga jij dan ook niet echt geloven dat ik je in jouw standpunt verdiep. Ik noem namelijk je levensovertuiging onzinnig.
( Bovendien is de stelling "God bestaat niet" een keurige falsificeerbare stelling die werkt in de realiteit )
Ik wil je best geloven als je zegt je in alle standpunten te willen verdiepen maar zo komt het toch niet over.

Kennelijk is er volgens deze lieden een Hogere Wet, waarmee de ge- en verboden in de bijbel getoetst worden. Maar wat is die HW, waarop is die wet gebaseerd en waarom denkt men dat het een goede wet is?

Geen idee, ik weet niet over welke wet je het hebt. Die hogere wet bestaat helemaal niet. En voor zover deze wet wel bestaat is het een wet die door de mensen zelf is bedacht en die in de tijd continue verandert. De concensus in Nederland heeft zo bepaald dat mensen van gelijk geslacht mogen trouwen. Of dat in de absolute waarheid ( wat is dat?? ) juist is weet ik ook niet. Maar dat is nou eenmaal democratisch besloten.
Ik weet ook niet of het echt zo gevaarlijk en slecht is om 150 te rijden maar toch krijg ik een bekeuring omdat dat gewoon niet mag. Het heeft totaal geen zin om de waarheid van de wet te gaan betwisten bij de rechter. Die zal zeggen de wet is de wet en betalen dus.
Ieder beschaafd land dat zijn burgers respecteerd heeft wetten. De beschaving blijft overeind zolang die burgers en staat die wetten ook respecteren.

Nou begrijp ik ook wel dat die ambtenaar de wet niet overtreedt door een eigen mening en geweten te hebben. Maar een gemeentebestuur dat nu nog steeds weiger-ambtenaren wil aannemen laat zijn burgers in de steek en is erg ondemocratisch bezig.

De aanleiding van dit topic is ook niet zozeer het bestaan van weigerambtenaren, die zijn er al jaren, maar het feit dat een christelijke partij het nodig heeft gevonden om in het regeerakkoord dit "weigerrecht" vast te leggen! Mag dat? Dat is de vraag!
Nofi, die vraag beantwoord je niet door te gaan kissebissen over de inhoud van de bijbel en in hoeverre die "klopt". Ook niet door te stellen dat een meer liberale visie ook een dogma is.

Naar mijn mening is dat niet relevant. Ik krijg naar 24 pagina's het gevoel dat deze vraag door sommigen bewust vermeden wordt. Maar dat is maar mijn eigen subjectieve gevoel

Wat noem jij 'een neutrale bril'? Niet het technisch-wetenschappelijke wereldbeeld van de libertijnen (want dat is net zo min neutraal als het religieuze wereldbeeld van de gelovigen). Ik denk dat er niet zoiets bestaat als een neutrale bril.

Mee eens, er is geen neutrale bril. Maar ik bestrijd dat wetenschap slechts een bril is.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 11:23:
In de bijbel staat ook dat als je een stad veroverd heb, die zich niet aan je wilden overgeven, dat je alle mannelijkinwoners met een zwaard moet doden. Nu zijn de meest christenen het daar niet zo mee eens en wordt dit als onethisch beschouwt. Kennelijk is er dus inderdaad een hogere wet dan de bijbel.

Moraal 1: De bijbel heeft niet altijd het laatste woord als het om moraal gaat.
Moraal 2: Niet alles heeft betrekking op de moderne tijd. Dit geldt voor het overgrote deel van deuteronium.

Een groot deel van de Thora is specifiek van toepassing op het volk Israël. Offerdienst bijvoorbeeld. Of de straffen die er op vergrijpen staan. Het Joodse volk was een land gegeven: een heilig land en een heilig volk. Wat er niet heilig aan was moest uitgedelgd worden, vandaar de doodstraf op veel dingen en ook de opdracht de er aanwezige volkeren danwel uit het heilige land te verdrijven danwel er zeker van te zijn dat ze net als de Joden geheiligd zouden leven.

Als christen heb je geen land te veroveren op deze planeet. Ook leef je niet in een theocratie waar dat bij Israël wel het geval was. Dat gedeelte van de Joodse wet is op ons inderdaad niet van toepassing. Wat God onder heilig verstaat is echter niet veranderd. Zie bijvoorbeeld Leviticus 18, daarin komt dit ook naar voren. Door de genade die met Jezus gekomen is zijn zulke drastische maatregelen echter niet meer nodig om Gods kinderen geheiligd te houden. Maar dat verandert niets aan wat heiligheid is!

gambieter schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 11:44:
@Rekcor: samenlevingen veranderen, dat is bekend. Het gewicht dat men aan bijbelse opdrachten geeft is dan ook veranderd. De 10 geboden worden redelijk algemeen als belangrijk erkend, maar daar staat die van same-sex huwelijken niet tussen; die staat in meer obscure teksten die ook anders te interpreteren zijn.

Zie ook de link naar de tekst die ik net gaf, maar wat vind je obscuur aan "Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk."? Verder staat er in 1 Korinthe 7 één en ander over het huwelijk, waaronder "Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden. Kom daarna echter weer samen; anders zal Satan uw gebrek aan zelfbeheersing gebruiken om u te verleiden." En verder staat er in Genesis ook nog "Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt."; het huwelijk dus. En Paulus haalt dit citaat dan ook als zodanig aan. Dezelfde Paulus die op een gegeven moment in Romeinen schrijft "De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand."

Met alle respect, maar ik vind hier niet veel obscuurs meer aan.

Om nog maar weer even ontopic te gaan: zolang je op een redelijke manier met weigerambtenaren omgaat zie ik het probleem niet. Je kunt daar wel keihard stelling tegen gaan nemen en "jamaar straks gebeurt er dit en dat" schreeuwen, maar daar schiet je niet zoveel mee op. Als dat al zou gebeuren zien we dat dan wel weer. Leven en laten leven, zou ik haast zeggen. Zolang er overal huwelijken gesloten kunnen worden lijkt het me geen enkel probleem.

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 13-05-2007 16:48 ]

[gambieter]

ucchan schreef op zondag 13 mei 2007 @ 16:42:
[...]
Zie ook de link naar de tekst die ik net gaf, maar wat vind je obscuur aan "Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk."? Verder staat er in 1 Korinthe 7 één en ander over het huwelijk, waaronder "Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden. Kom daarna echter weer samen; anders zal Satan uw gebrek aan zelfbeheersing gebruiken om u te verleiden." En verder staat er in Genesis ook nog "Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt."; het huwelijk dus. En Paulus haalt dit citaat dan ook als zodanig aan. Dezelfde Paulus die op een gegeven moment in Romeinen schrijft "De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand."

Met alle respect, maar ik vind hier niet veel obscuurs meer aan.

Dus je pikt nu uit de bijbel wat van pas komt, maar andere stukken (zoals in het antwoord op Trias) worden wel als minder toepasselijk gezien. Dan interpreteer je zelf al, en gebruik je alleen wat je op dat moment van pas komt. Echter, lang niet iedereen accepteert de bijbel als zaligmakend document, en dus hoeft het ook niet van toepassing te zijn op hen. En gelukkig maar...

De bijbel komt uit een tijd waar de kindersterfte hoog was, en het krijgen van kinderen belangrijk was om in je oude dagvoorziening te voorzien. En men wilde natuurlijk het grootste volk zijn, getallen waren belangrijk. Echter, met de overbevolking van de wereld is dat nu iets heel anders, en is die M-F regel van minder belang.

Door de bijbel geheel letterlijk te nemen, tenminste de delen die je van pas komen, proberen de religieuzen hun macht over niet-gelovigen te behouden, en hun zin door te drukken en hun moraal op te leggen. Dat er ook goede dingen in die moraal zitten is geen excuus.

Om nog maar weer even ontopic te gaan: zolang je op een redelijke manier met weigerambtenaren omgaat zie ik het probleem niet. Je kunt daar wel keihard stelling tegen gaan nemen en "jamaar straks gebeurt er dit en dat" schreeuwen, maar daar schiet je niet zoveel mee op. Als dat al zou gebeuren zien we dat dan wel weer. Leven en laten leven, zou ik haast zeggen. Zolang er overal huwelijken gesloten kunnen worden lijkt het me geen enkel probleem.

OK, maar je moet ze dan wel uitfaseren. Nieuwe weigerambtenaren aannemen is dan gewoon een misdaad, waarmee er expres problemen worden veroorzaakt. En je kunt ze geen promoties of wat dan ook aanbieden, want ze functioneren minder dan trouwambtenaren die wel alle trouwerijen doen, en dus ook nog eens meer werk verrichten.

En er mag geen wettelijke bescherming worden geregeld, hoe graag de CU dat ook wil. Want dan creeer je een wettelijke basis voor om het even welke discriminatie, zolang de discriminerende ambtenaar maar een religieuze reden weet te verzinnen.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 13-05-2007 16:53 ]

[Verwijderd]

ucchan schreef op zondag 13 mei 2007 @ 16:42:
[...]
Zie bijvoorbeeld Leviticus 18, daarin komt dit ook naar voren.

IIn Leviticus 20 staat dat echtbrekers gedood moeten worden. Dat wordt ook door christenen niet als ethisch ervaren. Of nog erger als ik seks met mijn schoonmoeder zou hebben zou mijn vrouw moeten worden gedood. (WTF?)

[Ramzzz]

Overigens, ik vind het discussiëren met christenen over hoe ze de bijbel interpreteren en welk hoofdstuk, welke regel, welke uitspraak van wie ook ze wel en wat ze niet als 'van toepassing' achten op hun specifieke geloofsrichting bijzonder oninteressant.

Waarom, o ongelovige, hoor ik uallen denken? Welnu hierom:

Christenen discussiëren al 2000 jaar onderling met elkaar over de interpretaties, zijn het onderling al eeuwen oneens, hell, nagelden elkaar aan schandpalen, moordden elkaar uit, ze voerden ontelbare oorlogen, in naam van een gebundelde hoop uitgekauwd papier dat monniken in de donkere middeleeuwen bij niets meer dan flauw kaarslicht van elkaar over moesten pennen, en hebben hun verhaal van haver tot gort dichtgetimmerd in bijbelstudies en wat dies meer zij. En dat als feit aannemende, waarom zou ik in vredesnaam daarmee in discussie willen?

Ik heb er niets mee. Ik lees dat boek niet. En ik acht het boek niet op mij, of wie dan ook die het niet gelezen heeft, of dat geloof niet deelt, van toepassing. Dus waarom in discussie gaan over de 'inhoud', als men het onderling al niet over vorm noch inhoud eens kan worden?

Volslagen tijdverspilling. Het leidt alleen het moeras van de fijnslijperij op bijbels atoomniveau in, alwaar men alle paadjes kent, de voetangels en klemmen, en je jezelf klem kunt laten lullen op je non-kennis, je non-kunde en je desinteresse. Not my cup of tea. Ik wil het graag hebben over waarom jouw boek mijn leven zou moeten beheersen. Het 'waarom' op existentieel niveau, in plaats van jouw specifieke smaak van perkamentverspilling.

En dat is waar de liberalen hier mordicus tegenover de religieuzen lijken te blijven staan. Kom daar eens uit?

[hayate666]

Rekcor schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 16:16:
Maar zien jullie niet in dat D'66 et al. ook een moraal proberen op te dringen, namelijk die van: 'doe wat je wilt, als je maar niemand schaad'. Moraliseren is echt niet alleen voorbehouden aan de zogenaamde 'religieuzen', het is het hart van iedere democratie.

Wat je noemt bij D´66 noem ik geen moraliseren. Het verschil hierin vind ik dat D´66 (of een andere politieke partij) de overtuiging baseert op de mening van een of meerdere personen, terwijl een gelovige het zal voordoen als absolute waarde die hij vanuit zijn godheid/heilig boek/connectie met de andere dimensie heeft mogen ontvangen waar vaak zelfs al een hele reeks gedragsregels aan vastzit. Het ontstaan van de bewering maakt het verschil in discussiemogelijkheid en moraliseren. De een zal het als absolute waarde poneren, de ander als stelling.

[Iblies]

Ramzzz schreef op zondag 13 mei 2007 @ 22:54:
....
En dat is waar de liberalen hier mordicus tegenover de religieuzen lijken te blijven staan. Kom daar eens uit?

hayate666 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:59:
[...]

Wat je noemt bij D´66 noem ik geen moraliseren. Het verschil hierin vind ik dat D´66 (of een andere politieke partij) de overtuiging baseert op de mening van een of meerdere personen, terwijl een gelovige het zal voordoen als absolute waarde die hij vanuit zijn godheid/heilig boek/connectie met de andere dimensie heeft mogen ontvangen waar vaak zelfs al een hele reeks gedragsregels aan vastzit. Het ontstaan van de bewering maakt het verschil in discussiemogelijkheid en moraliseren. De een zal het als absolute waarde poneren, de ander als stelling.

Gelukkig neemt het grootste deel van de gelovigen het boek als richtlijn en valt er nog wel mee te praten. Zo heb je christelijke homo's die trouwen en christelijke ambtenaren die ze zegent.
Bij voorbaat uitsluiten simpelweg omdat iemand gelooft zou averechts werken.

[Rekcor]

hayate666 schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:59:
[...]

Wat je noemt bij D´66 noem ik geen moraliseren. Het verschil hierin vind ik dat D´66 (of een andere politieke partij) de overtuiging baseert op de mening van een of meerdere personen, terwijl een gelovige het zal voordoen als absolute waarde die hij vanuit zijn godheid/heilig boek/connectie met de andere dimensie heeft mogen ontvangen waar vaak zelfs al een hele reeks gedragsregels aan vastzit. Het ontstaan van de bewering maakt het verschil in discussiemogelijkheid en moraliseren. De een zal het als absolute waarde poneren, de ander als stelling.

Tsja, volgens mij is de definitie van moraliseren gewoon: je eigen moraal opleggen aan anderen. Waar die moraal vandaan komt, maakt voor het moraliseren verder niet uit.

Maar goed, ik begrijp je punt. Wat jij zegt is: "bij D'66 wordt democratisch besloten wat de moraal is, bij de CU staat dat in onveranderlijk heilig boek".

Laat ik allereerst opmerken dat de praktijk iets complexer is: veel 'CU-moraal' is weliswaar gegrond op een heilig boek, maar wel degelijk het gevolg van veel nadenken en discussie. Aan de andere kant is de moraal van D'66 ook weer niet zo flexibel dat iedere mogelijke moraal waarover consensus zou kunnen bestaan als wenselijk wordt beschouwd.

Want mijn vraag is dan: kun je een moraal wel democratisch besluiten? Dat houdt in dat de moraal van 2057 weer heel anders kan zijn als die van vandaag, en dat je dus eigenlijk nooit kunt zeggen: deze moraal is beter dan die moraal*). Met andere woorden: als we morgen met z'n allen besluiten dat racisme goed is, is racisme volgens jouw definite vanaf dat moment "goed" (want het is de moraal geworden). Moraal wordt zodoende relatief, en dat bestrijd ik.

*) Terzijde: je kunt dan ook niet meer zeggen dat moraal van de ChristenUnie verwerpelijk is, want op basis waarvan verwerp je die moraal? Op basis van het feit dat de ChristenUnie van bepaalde vooronderstellingen uitgaat? Akkoord, maar "D'66" gaat ook van niet-te-bewijzen a priori uit (bijv. "(uitsluitend) waarneming en redenering leveren ons betrouwbare kennis over de werkelijkheid op")

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:00:
[...]

Moraal wordt zodoende relatief, en dat bestrijd ik.

Tsja, dat kun je dan wel bestrijden, maar het is - net als globalisering - gewoon een natuurlijke ontwikkeling.

Welkom in het postmodernisme.

Je kunt je wel verzetten tegen het feit dat moraal voor veel mensen iets persoonlijks is geworden, maar dat doet helemaal niets af aan die ontwikkeling.

*) Terzijde: je kunt dan ook niet meer zeggen dat moraal van de ChristenUnie verwerpelijk is, want op basis waarvan verwerp je die moraal? Op basis van het feit dat de ChristenUnie van bepaalde vooronderstellingen uitgaat? Akkoord, maar "D'66" gaat ook van niet-te-bewijzen a priori uit (bijv. "(uitsluitend) waarneming en redenering leveren ons betrouwbare kennis over de werkelijkheid op")

Dat is heel gemakkelijk: christenen maken gebruik van een beperkende moraal, in de zin dat het een moraal betreft die erin voorziet anderen in hun vrijheid te beperken.

Een postmodernistische moraal is een persoonlijke moraal een voorziet dus niet per se in het beperken van de vrijheid van anderen, zoals je kunt ook zien in de vele liberale ideeen in dit topic.

Zo moeilijk is het toch niet?

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2007 22:08 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:00:
[...]
Tsja, volgens mij is de definitie van moraliseren gewoon: je eigen moraal opleggen aan anderen. Waar die moraal vandaan komt, maakt voor het moraliseren verder niet uit.
[...]

Het verschil zit hem erin of je speciaal anderen beperkingen oplegt vanuit jouw moraal, of dat je een vrijheid geeft van moraal binnen algemeen geaccepteerde normen. Die laatsten kunnen een probleem zijn om te definieren, maar het is een repressieve moraal versus een progressieve moraal.

De "D66 moraal" geeft jou de volledige vrijheid jezelf te beperken vanuit je eigen moraal zolang je daarmee geen anderen schaad, terwijl de christelijke moraal mij restricties oplegt die geen rekening houden met mijn eigen moraal en mij ook geen enkele vrijgheid geven.

Nofi! In overdrijving, doortrekkend vanuit de redenering van Rekcor (die mij dingen wil kunnen opleggen omdat het goed voor me is): De christelijke moraal is de dictator, die een repressieve terreur oplegt aan het volk voor de bestwil van het volk.

(ik weet dat Rekcor dit via democratische weg wil bereiken. Maar zo zijn ook een paar beruchte dictators aan de macht gekomen)

[hayate666]

Rekcor schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:00:
[...]


Tsja, volgens mij is de definitie van moraliseren gewoon: je eigen moraal opleggen aan anderen. Waar die moraal vandaan komt, maakt voor het moraliseren verder niet uit.

Maar goed, ik begrijp je punt. Wat jij zegt is: "bij D'66 wordt democratisch besloten wat de moraal is, bij de CU staat dat in onveranderlijk heilig boek".

Laat ik allereerst opmerken dat de praktijk iets complexer is: veel 'CU-moraal' is weliswaar gegrond op een heilig boek, maar wel degelijk het gevolg van veel nadenken en discussie. Aan de andere kant is de moraal van D'66 ook weer niet zo flexibel dat iedere mogelijke moraal waarover consensus zou kunnen bestaan als wenselijk wordt beschouwd.

Want mijn vraag is dan: kun je een moraal wel democratisch besluiten? Dat houdt in dat de moraal van 2057 weer heel anders kan zijn als die van vandaag, en dat je dus eigenlijk nooit kunt zeggen: deze moraal is beter dan die moraal*). Met andere woorden: als we morgen met z'n allen besluiten dat racisme goed is, is racisme volgens jouw definite vanaf dat moment "goed" (want het is de moraal geworden). Moraal wordt zodoende relatief, en dat bestrijd ik.

*) Terzijde: je kunt dan ook niet meer zeggen dat moraal van de ChristenUnie verwerpelijk is, want op basis waarvan verwerp je die moraal? Op basis van het feit dat de ChristenUnie van bepaalde vooronderstellingen uitgaat? Akkoord, maar "D'66" gaat ook van niet-te-bewijzen a priori uit (bijv. "(uitsluitend) waarneming en redenering leveren ons betrouwbare kennis over de werkelijkheid op")

Je hebt inderdaad het punt goed opgepikt wat ik over wilde brengen. Om nu op het jouwe te reageren: Een moraal kan je prima democratisch besluiten zonder dogma's erbij. Dat is ook de basis waarop ikzelf de moralisering van de CU als verwerpelijk beschouw. Ook al discussieren ze wellicht lang en breed over bepaalde punten, het zal eerder zijn om het binnen het bestaande beeldje in te passen dan om iets schokkends nieuws te maken. Zo sluit je een groot aantal mogelijke uitkomsten bij voorbaat al uit. Bij discussies over bijvoorbeeld het homohuwelijk zie je dit soort dingen heel erg duidelijk terug.

Het leuke van (we blijven maar bij D'66) als democratische partij vind ik dat het geen moer uitmaakt waar je jouw ideeen vandaan haalt en ze hoeven op zich nergens op gebaseerd te zijn (zie Wilders ), maar je kan ze open inbrengen en toetsen aan de opvattingen van anderen waardoor je door wederzijdse aanpassing ook tot een constante kan komen.

Het maakt voor mij daarom ook niet uit dat bepaalde morele waarden zoals die voor iedereen denk ik wel gelden ook in het christendom voorkomen. Dat er een aantal morele waarden zijn waar ik als persoon achter kan staan maakt nog niet al het andere absoluut waar, zelfs niet die morele waarden waar ik zelf achter sta.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op maandag 14 mei 2007 @ 22:06:
[...]


Tsja, dat kun je dan wel bestrijden, maar het is - net als globalisering - gewoon een natuurlijke ontwikkeling.

Welkom in het postmodernisme.

Je kunt je wel verzetten tegen het feit dat moraal voor veel mensen iets persoonlijks is geworden, maar dat doet helemaal niets af aan die ontwikkeling.


[...]


Dat is heel gemakkelijk: christenen maken gebruik van een beperkende moraal, in de zin dat het een moraal betreft die erin voorziet anderen in hun vrijheid te beperken.

Een postmodernistische moraal is een persoonlijke moraal een voorziet dus niet per se in het beperken van de vrijheid van anderen, zoals je kunt ook zien in de vele liberale ideeen in dit topic.

Zo moeilijk is het toch niet?

Nope, maar kennelijk is er volgens jullie dus een Hogere Moraal (of Wet), waarover niet te discussieren valt, namelijk: gij zult met uw moraal anderen geen beperkingen opleggen. Nu is deze moraal/wet niet alleen zelfweerleggend, hij is ook weinig realistisch, want ik kan genoeg beperkingen verzinnen die we elkaar wel opleggen, anders wordt een grote gore bende hier in Nederland.

Met andere woorden: de 'vrijheid van seksuele uitingen' is niet een a priori gegeven waar we per definitie niet aan mogen tornen, maar een bewust gekozen standpunt, voortvloeiend vanuit een bepaalde levensovertuiging. Dat gezegd hebbend, is het ieders recht om vanuit een andere levensovertuiging andere standpunten in te nemen, en die - met een meerderheid in het parlement - ook te vertalen naar wet- en regelgeving.

Daarnaast: als de moraal per definitie democratisch bepaald wordt, is er niemand (ook jullie niet) die met recht kritiek mag leveren op de moraal van onderhavige alinea's in het regeerakkoord. Je mag wel kritiek hebben, maar volgens je eigen definitie van wat goed en fout is, ben je dan fout bezig.

gambieter
Nofi! In overdrijving, doortrekkend vanuit de redenering van Rekcor (die mij dingen wil kunnen opleggen omdat het goed voor me is): De christelijke moraal is de dictator, die een repressieve terreur oplegt aan het volk voor de bestwil van het volk.

(ik weet dat Rekcor dit via democratische weg wil bereiken. Maar zo zijn ook een paar beruchte dictators aan de macht gekomen)

Ik snap je voorbeeld, maar ik vind dit gevaar bij een zng 'postmoderne opvatting' van moraal veel groter dan mijn 'religieuze opvatting'. In eerstgenoemde opvatting is de moraal namelijk vloeibaar, en onderhevig aan de grillen van de helft+1. Dus als de helft+1 morgen besluit dat alle gekleurde mensen het land uit moeten, is dat per definitie goed.
In mijn moraalopvatting is die moraal echter transcendent en daarmee eeuwig. Dus wat 10.000 jaar goed was, is vandaag nog steeds goed, en wat 10.000 geleden fout was, nog steeds fout. Het maakt dus niet uit wat wij mensen van die moraal vinden: de moraal is als het ware een zelfstandig individu, die zich niets van ons mensenkinderen aantrekt.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 13:38:
[...]
In mijn moraalopvatting is die moraal echter transcendent en daarmee eeuwig. Dus wat 10.000 jaar goed was, is vandaag nog steeds goed, en wat 10.000 geleden fout was, nog steeds fout. Het maakt dus niet uit wat wij mensen van die moraal vinden: de moraal is als het ware een zelfstandig individu, die zich niets van ons mensenkinderen aantrekt.

Ah, maar wie bepaalt wat die moraal is? Daar gaat het namelijk fout in jouw redenering, die zelfcentrerend is. Jouw moraal is de enige juiste, en laat geen ruimte voor andere opvattingen of interpretaties. Om dit te ondersteunen wordt een vage hogere macht erbij gehaald, waar alleen de mensen in geloven die hun moraal willen opleggen, en discussies worden onderdrukt omdat het zogenaamd niet door de mensen zelf is opgelegd. "Ja sorry, ik voer alleen de wil van god uit".

In de "D66 moraal" kun je de mensen zelf aanspreken op de moraal, en wordt er niet verscholen achter een niet-bestaande hogere macht. En ze hebben er niet altijd zelf voordeel van, wat wel zo is met de christelijke moraal, die altijd de eigen waarden hoger stelt dan de andere waarden.

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 13:38:
[...]

Ik snap je voorbeeld, maar ik vind dit gevaar bij een zng 'postmoderne opvatting' van moraal veel groter dan mijn 'religieuze opvatting'. In eerstgenoemde opvatting is de moraal namelijk vloeibaar, en onderhevig aan de grillen van de helft+1. Dus als de helft+1 morgen besluit dat alle gekleurde mensen het land uit moeten, is dat per definitie goed.
In mijn moraalopvatting is die moraal echter transcendent en daarmee eeuwig. Dus wat 10.000 jaar goed was, is vandaag nog steeds goed, en wat 10.000 geleden fout was, nog steeds fout. Het maakt dus niet uit wat wij mensen van die moraal vinden: de moraal is als het ware een zelfstandig individu, die zich niets van ons mensenkinderen aantrekt.

De christelijke moraal is wel degelijk aan verandering onderhevig. Zo protesteerde de CU onlangs tegen een poster met een dame in gouden bikini, omdat de vrouw volgens haar niet als lustobject neergezet dient te worden. Echter, de rol van de vrouw is in het christelijke denken in het verleden wel degelijk die van lustobject geweest. Zo zeggen meerdere apostelen dat vrouwen zich in alles moeten onderwerpen aan hun man. En Paulus impliceert in zijn brief aan de romeinen:

And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.

Dat de rol van de vrouw juist die van lustobject is, zodat mannen het maar niet met elkaar gaan doen. De christelijke moraal is dus niet onveranderlijk.

Ook zijn er dingen, zoals klonen, of euthanasie met moderne middelen waar in de tijd van de bijbel geen sprake van was. Het boek is dus niet toegerust om uitspraken over dat soort zaken te doen.

[hayate666]

Rekcor schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 13:38:Ik snap je voorbeeld, maar ik vind dit gevaar bij een zng 'postmoderne opvatting' van moraal veel groter dan mijn 'religieuze opvatting'. In eerstgenoemde opvatting is de moraal namelijk vloeibaar, en onderhevig aan de grillen van de helft+1. Dus als de helft+1 morgen besluit dat alle gekleurde mensen het land uit moeten, is dat per definitie goed.
In mijn moraalopvatting is die moraal echter transcendent en daarmee eeuwig. Dus wat 10.000 jaar goed was, is vandaag nog steeds goed, en wat 10.000 geleden fout was, nog steeds fout. Het maakt dus niet uit wat wij mensen van die moraal vinden: de moraal is als het ware een zelfstandig individu, die zich niets van ons mensenkinderen aantrekt.

Misschien ietwat gechargeerd, maar de meerderheid +1 omvat wel een heleboel mensen. Dat betekent dat je al deze mensen die op een vrijzinnige manier een mening vormen achter exact dezelfde oplossing/mening moet zien te krijgen. Zie dat eerst maar eens voor elkaar te krijgen voordat je racisme als uitgangspunt ingevoerd krijgt.

Discriminatie van (als vast voorbeeld maar weer) homoseksuelen is echter een stuk makkelijker in te voeren als je de bijbel als uitgangspunt neemt, juist omdat je alles wat daarin staat als voor eeuwig goed en onaantastbaar beschouwt. Een mening vormen is dan niet meer noodzakelijk, omdat die er al kant en klaar voor iedereen ligt. De enige reden waarom "de moraal zich niets van ons mensenkinderen aantrekt" is dat je dat zelf toelaat.

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 13:38:
[...]


Nope, maar kennelijk is er volgens jullie dus een Hogere Moraal (of Wet), waarover niet te discussieren valt, namelijk: gij zult met uw moraal anderen geen beperkingen opleggen. Nu is deze moraal/wet niet alleen zelfweerleggend, hij is ook weinig realistisch, want ik kan genoeg beperkingen verzinnen die we elkaar wel opleggen, anders wordt een grote gore bende hier in Nederland.

Met andere woorden: de 'vrijheid van seksuele uitingen' is niet een a priori gegeven waar we per definitie niet aan mogen tornen, maar een bewust gekozen standpunt, voortvloeiend vanuit een bepaalde levensovertuiging. Dat gezegd hebbend, is het ieders recht om vanuit een andere levensovertuiging andere standpunten in te nemen, en die - met een meerderheid in het parlement - ook te vertalen naar wet- en regelgeving.

Daarnaast: als de moraal per definitie democratisch bepaald wordt, is er niemand (ook jullie niet) die met recht kritiek mag leveren op de moraal van onderhavige alinea's in het regeerakkoord. Je mag wel kritiek hebben, maar volgens je eigen definitie van wat goed en fout is, ben je dan fout bezig.

Je moet begrijpen dat mensen tegenwoordig zich niet zomaar een moraal aan laten praten. Dit is de reden van de groeiende afkeer naar religies. Een moraal bepaal je zelf wel voor jezelf. Dat je daar anderen niet in beperkt of schaadt, is een moraal die veel mensen aan zichzelf opleggen, en met goede reden. Er zijn ook mensen die zich deze moraal niet toe-eigenen: da's hun goed recht, maar zodra zij dit in hun handelen uiten, en hierbij de wet breken, zullen ze de consequenties moeten aanvaarden. Da's de reden dat een moordenaar vastgezet wordt bijvoorbeeld.

Voor veel mensen strookt de moraal met de wettelijk vastgestelde regels. Er zijn ook uitzonderingen hoor, denk maar even aan het hele muziek/film/software downloaden verhaal. Zeker voor mensen die de kennis hebben, zal de moraal minder gewicht hebben in hun handelen. Of er met het downloaden van muziek/film/software anderen geschaad of beperkt wordt, is een discussie die me hier niet op zijn plaats lijkt, maar het punt dat ik wil maken lijkt me duidelijk.

Men hoeft echt de moraal van de meerderheid niet aan te hangen hoor. Niemand die jouw daartoe dwingt (itt de wat meer christelijken, die maar wat graag zouden willen zien dan NL massaal naar de kerkbanken trok). Wetten worden ook niet zonder meer aangenomen wanneer de helft + 1 het er mee eens is. In de Nederlandse democratie worden de eerste- en tweede-kamer-leden democratisch gekozen, en het kabinet vormt zich daaruit. Via deze kamers kan een wetsvoorstel ingediend worden, en ga er maar vanuit dat deze mensen wel de belangen van hun achterban willen behartigen, maar zeker niet blind hun principes najagen (uitzonderingen daargelaten).

Rekcor schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 13:38:
[...]


Ik snap je voorbeeld, maar ik vind dit gevaar bij een zng 'postmoderne opvatting' van moraal veel groter dan mijn 'religieuze opvatting'. In eerstgenoemde opvatting is de moraal namelijk vloeibaar, en onderhevig aan de grillen van de helft+1. Dus als de helft+1 morgen besluit dat alle gekleurde mensen het land uit moeten, is dat per definitie goed.

Zoals ik hierboven al uitlegde, het is niet zo dat een wetsvoorstel valt of staat met een democratische meerderheid. Het gaat vooral om het kabinet dat hierover (over het algemeen) uitvoerig debatteert. Geloof mij maar dat een wet om gekleurde mensen het land uit te krijgen (onconditioneel) er van zijn leven niet doorkomt bij de mensen die erover beslissen. Al wil de burger dat nog zo graag, het kabinet ziet de enorme internationale bom aan kritiek en maatregelen al hangen. De burger is wat dat betreft zo dom en kortzichtig als maar kan, en in een ideale wereld zou het kabinet dit soort dingen bij al hun beslissingen voorzien.

Rekcor schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 13:38:
In mijn moraalopvatting is die moraal echter transcendent en daarmee eeuwig. Dus wat 10.000 jaar goed was, is vandaag nog steeds goed, en wat 10.000 geleden fout was, nog steeds fout. Het maakt dus niet uit wat wij mensen van die moraal vinden: de moraal is als het ware een zelfstandig individu, die zich niets van ons mensenkinderen aantrekt.

Dat vind ik dan weer een uitermate halstarrige en koppige manier van je moraal aanhangen. Een moraal verandert met de tijdspanne waarin hij zich bevindt. Daarnaast denk ik niet dat je waar kunt maken wat je zegt. Voorbeelden van verandering van moraal zijn de slavernij, gelijke rechten voor vrouwen en homosexuelen. Wil je werkelijk van de moraal van 10.000 jaar geleden uitgaan, dan moet je hier glashard kunnen menen dat je tegen gelijke rechten voor vrouwen bent, en voor slavernij. En dat willen wij allebei niet

[Ramzzz]

Saillant: CDU-bondskanselier Merkel meldt dat in de 'herziene grondwet' van de EU geen verwijzing naar god en het christendom in Europa komt (kennelijk schoorvoetend):

Merkel: geen plaats voor God in grondwet

BRUSSEL - In de herziene versie van de Europese grondwet komt geen verwijzing naar God of de Europese christelijke wortels te staan. Dat heeft de Duitse bondskanselier Angela Merkel dinsdag gezegd tegen een groep van twintig Europese religieuze leiders.

Merkel had een dergelijke verwijzing naar het christendom graag wel in de grondwet gezien, zei zij, maar er is weinig animo bij de andere Europese regeringen om de onderhandelingen over het wel of niet opnemen ervan te hervatten.

Ze zei dat ze wel haar best zou doen om een referentie aan de waarde van religie voor de gemeenschap - een opmerking die staat in het tweede deel van het document - te behouden. 'Helaas kan ik op niet meer hopen dan dat', zei Merkel. De religieuze leiders waren bijeen in Brussel om met EU-functionarissen van gedachten te wisselen over hoe de betrekkingen tussen Europese moslims, christenen en joden kunnen worden verbeterd.

Religieuze organisaties, en onder meer wijlen paus Johannes Paulus II, probeerden bij EU-leiders een verwijzing naar de Europese christelijke wortels los te peuteren. Polen, Italië en de christen-democratische CDU van Merkel waren daarvan ook voorstander. Ze werden echter gedwarsboomd door Frankrijk, België en andere landen die meenden dat dat discriminerend zou zijn voor aanhangers van andere geloven dan het christendom, en vreesden dat de scheiding van kerk en staat erdoor in het gedrang zou komen.

Ergens moet het seculiere Europa de weg wijzen aan de rest van de wereld...

/borstklop

Alsof dat christelijke ook maar ene jota zou toevoegen aan die waarschijnlijk wederom kansloze 'grondwet'. Zolang het draagvlak daarvoor in meerder lidstaten nog altijd niet voldoende is gaat het kantje boord worden voor die 'grondwet'.