Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 13:21:
[...]


Doen libertijnen dat ook niet met hun 'morele gelijk' als ze eisen dat trouwambtenaren met gewetensbezwaren ook gelijke-sexe-stellen moeten trouwen?

Volgens mij ontkom je er ook niet aan: als je bepaalde overtuigingen hebt, ga je er ook vanuit dat die overtuigingen kloppen - en dus voor iedereen kloppen. Anders belanden we in een soort (cultuur)relativisme, waarin iedereen zijn eigen morele waarheid mag hebben. Dan mag Pietje in zijn morele universum pedofilie goedkeuren en mag Ansje in haar morele universum pedofilie afkeuren en er is niemand die kan zeggen: Pietjes standpunt is in alle tijden, plaatsen en voor alle personen verwerpelijk en dat van Ansje niet.

En democratie vormt in die situatie een uitstekende oplossing, en dan is het cirkeltje weer rond. En de meerderheid zegt: homos hebben recht op een huwelijk.

Daarnaast weet ik niet over welke libertijnen je het hebt. Volgens mij zijn er door eenieder die hier gepost heeft en die tegen was, een tweetal keuzes voorgesteld: je mond houden en het huwelijk voltrekken, of opkrassen. Zoals al zo vaak is beargumenteerd: als je principieel tegen het homohuwelijk bent (wat weigerambtenaren pretenderen te zijn), moet je bij je principes blijven en een andere baan gaan zoeken.

Je doet alsof ze in een hoek gedreven worden, maar dat is dus mooi niet zo.

[noguru]

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 13:21:
[...]


Doen libertijnen dat ook niet met hun 'morele gelijk' als ze eisen dat trouwambtenaren met gewetensbezwaren ook gelijke-sexe-stellen moeten trouwen?

Volgens mij ontkom je er ook niet aan: als je bepaalde overtuigingen hebt, ga je er ook vanuit dat die overtuigingen kloppen - en dus voor iedereen kloppen. Anders belanden we in een soort (cultuur)relativisme, waarin iedereen zijn eigen morele waarheid mag hebben. Dan mag Pietje in zijn morele universum pedofilie goedkeuren en mag Ansje in haar morele universum pedofilie afkeuren en er is niemand die kan zeggen: Pietjes standpunt is in alle tijden, plaatsen en voor alle personen verwerpelijk en dat van Ansje niet.

Pietje mag in zijn morele overtuiging inderdaad goed vinden wat hij wil, daar kan niemand iets tegen doen. Zolang Pietje zich maar aan de wet blijft houden en zich niet daadwerkelijk aan kinderen vergrijpt of zijn computer volstopt met kinderporno. Op basis van de wet kan en zal er worden ingegrepen.
Homo's die willen trouwen doen niets illegaals. Je vergelijking gaat dus mank.

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 25 april 2007 @ 23:48:
[...]

Eh, hoezo de zaken omdraaien? De hele discussie is pas echt op gang gekomen doordat CU/CDA opeens de weigerambtenaren in de regeringsverklaring hebben gezet, namelijk dat deze beschermd moesten worden omdat ze zogenaamd "slachtoffer" waren. En nu noem jij de homosexuelen en COC te verwijten dat die zich als slachtoffer projecteren? Volgens mij ben je zo verblind in het willen verdedigen van de eigen club dat je bomen, bos, pot en ketel niet echt meer uit elkaar kan houden...

Het COC is al langer bezig met hun strijd tegen weigerambtenaren. Om maar wat uit het NRC te citeren:

LEEUWARDEN, 15 JUNI. De gemeente Leeuwarden wil een ambtenaar, die weigert twee homoseksuele paren te trouwen, wegsturen. Het college van B en W wil haar contract, dat vorig jaar nog met vijf jaar werd verlengd, ontbinden. Hiervoor wordt juridisch advies ingewonnen. De ambtenaar, N. Eringa-Boomgaard, weigert op grond van gewetensbezwaren paren van gelijk geslacht in de echt te verbinden. Zij beroept zich op godsdienstige gronden.
Eringa is de enige van de acht Leeuwarder ambtenaren van de burgerlijke stand die geen homo's wil trouwen. Volgens B en W is er geen plaats voor ambtenaren die weigeren de wet uit te voeren. Bovendien, zegt het college, gaat er van een weigering een discriminerende werking uit.
De zaak kwam aan het rollen door voorzitter R. Grossnickel van het COC Friesland, die Eringa uitkoos als ambtenaar voor een huwelijkssluiting van twee homo's. Toen zij aangaf dat niet te willen, kaartte hij de zaak aan bij het gemeentebestuur. Hij voelde zich ,,persoonlijk gekwetst'' door de afwijzing. Grossnickel eiste in een gesprek met verantwoordelijk wethouder B. Bilker (CDA) dat Eringa's contract zou worden ontbonden. Grossnickel: ,,Bilker zei dat ze goed functioneerde en dat hij rekening had te houden met de gevoelens van anderen. Ik denk dat hij nu door de rest van B en W is teruggefloten.''
NRC datum: 15-06-2001 | sectie: Binnenland | pagina: 6

Je maakt mij niet wijs dat dit geheel toevallig gebeurde en zoals je kunt lezen voelde Eringa R. Grossnickel zich "persoonlijk gekwetst".

Het COC heeft trouwens niet de macht om weigerambtenaren uit hun functie te zetten. Het kan alleen maar misstanden aan de kaak stellen, en vooral gemeenten die toch nieuwe weigerambtenaren aannemen aan de schandpaal nagelen. Want dat is tegen alle afspraken in; iets regelen voor de zittende ambtenaren is niet helemaal onredelijk, maar nieuwe aannemen is belachelijk omdat je dan toekomstige problemen gaat veroorzaken ipv te voorkomen.

@atomsk: eerder in dit topic werd aangegeven dat mensen zich niet mochten aanmatigen te beslissen of christenen zich al dan niet terecht beledigd voelden door posters en zo. Maar andersom is dat respect er duidelijk niet, want homosexuelen mogen zich niet beledigd voelen door weigerambtenaren?

Zo serieus was die verwijzing nu ook weer niet bedoeld. Mensen mogen zich voelen zoals ze willen. Het punt is dat jij toen met de bewering kwam dat "die christenen zich beledigt willen voelen", terwijl je daar geen enkel bewijs voor had. Ik probeer m'n uitspraken tenminste nog te onderbouwen.

Jammer dat je niet op het discotheekvoorbeeld in wilt gaan. Een andere vergelijking was dat kleurlingen zich niet gediscrimineerd hoefden te voelen als deze geweigerd worden voor de verhuur van een huis, zolang er maar een huisbaas in dezelfde stad is die wel kleurlingen accepteert.

Waarom is zo'n voorbeeld noodzakelijk? De eigenlijke situatie is toch duidelijk? Daarnaast staan trouwambtenaren niet voor het gemeentehuis om mensen toegang te verlenen. Bij een discotheek kun je niet even vragen naar een andere niet-racistische portier, bij trouwen kun je er altijd zeker van zijn dat je een ambtenaar kunt krijgen die een homohuwelijk wil afsluiten.

De tekst uit het regeerakkoord is trouwens:

Overeenkomstig het destijds geformuleerde beleid brengt zorgvuldige omgang met gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke stand met zich dat in onderling overleg in plaats van de gewetensbezwaarde een andere ambtenaar van de burgerlijke stand een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht voltrekt, mits in elke gemeente de voltrekking van een dergelijk huwelijk mogelijk blijft. Mochten in de gemeentelijke praktijk problemen ontstaan, dan zullen initiatieven worden genomen om de rechtszekerheid van gewetensbezwaarde ambtenaren veilig te stellen.

Lijkt me gewoon duidelijk. Verder zit de CU zoals bekend in de regering en regeringspartijen willen zich nu eenmaal laten gelden. Dat heeft D'66 destijds ook geprobeerd met hun kroonjuwelen en of die doelgroep waarvoor ze het doen nu onzichtbaar is, of duidelijk in een kerkhokje te plaatsen is doet er niet toe. Ze blijven trouwens nog altijd een minderheid, dus of voorstellen het halen is altijd maar de vraag. Er is IMO maar één oorzaak voor al die ophef en dat is het feit dat de uitgangspunten van een christelijke partij in de huidige seculiere maatschappij meer angst en weerstand oproepen dan die van een partij als D'66. Grotendeels is deze weerstand echter nogal een overreactie IMO. De CU heeft zich altijd heel constructief opgesteld en is zich bewust dat ze een minderheidspartij zijn en dus niet voor al hun standpunten support kunnen krijgen. In het geval van de SGP bijv. had je een veel meer starre houding gehad van het type "geen vrouwen in het kabinet, of we doen niet mee".

[ Voor 0% gewijzigd door Atomsk op 26-04-2007 17:02 . Reden: verkeerde naam.. ]

[Rekcor]

Zolang Pietje zich maar aan de wet blijft houden en zich niet daadwerkelijk aan kinderen vergrijpt of zijn computer volstopt met kinderporno. Op basis van de wet kan en zal er worden ingegrepen. Homo's die willen trouwen doen niets illegaals. Je vergelijking gaat dus mank.

Je gaat niet in op mijn argument, namelijk:

"Doen libertijnen dat ook niet met hun 'morele gelijk' als ze eisen dat trouwambtenaren met gewetensbezwaren ook gelijke-sexe-stellen moeten trouwen?"

Mijn punt hier is dat iedereen moraliseert, niet alleen de CU. Met andere woorden: iemand die tegen de CU is omdat die partij moraliseert, moraliseert zelf ook en zaagt dus de poten onder z'n eigen stoel vandaan.

Zyppora schreef op donderdag 26 april 2007 @ 13:33: En democratie vormt in die situatie een uitstekende oplossing, en dan is het cirkeltje weer rond. En de meerderheid zegt: homos hebben recht op een huwelijk.

Jij stelt dus in feite een dictatuur van de meerderheid (de helft+1) voor. Volgens mij krijg je dan een heel enge samenleving.

Dus - 'for the sake of the argument' - als die meerderheid morgen zou besluiten dat moorden oke is, dan is moorden opeens oke?

Het is m.i. een erg belangrijk punt in een beschaafde democratie dat er rekening wordt gehouden met minderheden.

[Zyppora]

Atomsk schreef op donderdag 26 april 2007 @ 13:52:
[...]
Het COC is al langer bezig met hun strijd tegen weigerambtenaren. Om maar wat uit het NRC te citeren:


[...]

Je maakt mij niet wijs dat dit geheel toevallig gebeurde en zoals je kunt lezen voelde Eringa zich "persoonlijk gekwetst".

Jammer, geen bonuspunten. Er staat duidelijk dat 'hij' zich persoonlijk gekwetst voelde, en dat Eringa van het vrouwelijke geslacht is (wat blijkt uit de zin 'Zij beroept zich op godsdienstige gronden.').

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 13:57:
[...]


Je gaat niet in op mijn argument, namelijk:

"Doen libertijnen dat ook niet met hun 'morele gelijk' als ze eisen dat trouwambtenaren met gewetensbezwaren ook gelijke-sexe-stellen moeten trouwen?"

Mijn punt hier is dat iedereen moraliseert, niet alleen de CU. Met andere woorden: iemand die tegen de CU is omdat die partij moraliseert, moraliseert zelf ook en zaagt dus de poten onder z'n eigen stoel vandaan.

Ik ging er wel op in Waarom je Noguru aanhaalt en mij niet is mij een raadsel.

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 13:57:
[...]


Jij stelt dus in feite een dictatuur van de meerderheid (de helft+1) voor. Volgens mij krijg je dan een heel enge samenleving.

Dus - 'for the sake of the argument' - als die meerderheid morgen zou besluiten dat moorden oke is, dan is moorden opeens oke?

Het is m.i. een erg belangrijk punt in een beschaafde democratie dat er rekening wordt gehouden met minderheden.

Je overversimpelt het politieke systeem in Nederland wel heel erg. Daarnaast denk ik niet dat je een meerderheid in NL zo gek kan krijgen dat ze instemmen met het onconditioneel legaal maken van moord. Overigens is er meer nodig dan alleen maar een 'voor' of 'tegen' stemmen. Er bestaat een hele rits wetten die de rechten van de mens (ook die tot een minderheid behoren - denk homosexuelen bijvoorbeeld) waarborgen die je gegarandeerd niet zonder meer onderuit kunt trekken.

Maar dat gaat wel heel erg offtopic. Het punt staat: homos hebben recht op een huwelijk. Als je dat met kromme voorbeelden zoals het legaliseren van moord gelijk wilt stellen, doe dat dan elders.

[Rekcor]

Maar dat gaat wel heel erg offtopic. Het punt staat: homos hebben recht op een huwelijk. Als je dat met kromme voorbeelden zoals het legaliseren van moord gelijk wilt stellen, doe dat dan elders.

Volgens mij moet ik maar geen voorbeelden meer gebruiken. Mijn voorbeeld was een (tamelijk extreme) illustratie van een principe.

Jij zei:

Zyppora
En democratie vormt in die situatie een uitstekende oplossing, en dan is het cirkeltje weer rond. En de meerderheid zegt: homos hebben recht op een huwelijk.

Waarop ik stelde dat je hiermee een dictatuur van de meerderheid vestigt. In een beschaafde democratie wordt rekening gehouden met alle minderheden, die om wat voor reden dan ook niet achter bepaalde wetten kunnen staan.

Vooral het discriminatieverbod vind ik in dit licht een lastige, omdat dit gebod bij strikte toepassing zelf ook kan discrimineren (zoals in onderhavige casus: gewetensbezwaarde ambtenaren worden gediscrimineerd, maar ook - om toch nog maar een voorbeeld te noemen - vrouwenlidmaatschap en de SGP: mannen en vrouwen (!) die vinden dat politiek een taak voor mannen is, worden gediscrimineerd).

Volgens mij moet je dan gewoon een beetje pragmatisch zijn met z'n allen:

• de trouwambtenaren in kwestie moeten accepteren dat ze in sommige gemeenten niet aangenomen worden voor een baan
• de gemeenten moeten een beetje flexibel zijn in de roostering (zodat gewetensbezwaarden geen huwelijken hoeven te sluiten waar ze niet achter staan)
• de trouwlustigen dat ze niet iedere trouwambtenaar kunnen vragen die er is.

Een dergelijke opstelling zorgt m.i. voor veel meer harmonie in de samenleving dan het allemaal 'op hard' te spelen.

[Atomsk]

Zyppora schreef op donderdag 26 april 2007 @ 14:34:
[...]


Jammer, geen bonuspunten. Er staat duidelijk dat 'hij' zich persoonlijk gekwetst voelde, en dat Eringa van het vrouwelijke geslacht is (wat blijkt uit de zin 'Zij beroept zich op godsdienstige gronden.').

Eh ja, Grossnickel bedoelde ik. Aangepast.

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:47:
[...]


Volgens mij moet ik maar geen voorbeelden meer gebruiken. Mijn voorbeeld was een (tamelijk extreme) illustratie van een principe.

Jij zei:


[...]


Waarop ik stelde dat je hiermee een dictatuur van de meerderheid vestigt. In een beschaafde democratie wordt rekening gehouden met alle minderheden, die om wat voor reden dan ook niet achter bepaalde wetten kunnen staan.

Nee. Een dictatuur van de meerderheid zul je ook niet zomaar bewerkstelligd krijgen. We willen met zijn allen (op een paar eigenaars en analisten na misschien) dat de prijzen van producten omlaag gaan (evt. de belastingen halveren, etc.) Ga je gegarandeerd een meerderheid mee krijgen in NL. Maar dat wil niet zeggen dat het doorgevoerd wordt

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:47:
Vooral het discriminatieverbod vind ik in dit licht een lastige, omdat dit gebod bij strikte toepassing zelf ook kan discrimineren (zoals in onderhavige casus: gewetensbezwaarde ambtenaren worden gediscrimineerd, maar ook - om toch nog maar een voorbeeld te noemen - vrouwenlidmaatschap en de SGP: mannen en vrouwen (!) die vinden dat politiek een taak voor mannen is, worden gediscrimineerd).

Ik ben van mening dat beide vormen van discriminatie in principe fout zijn.

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:47:
Volgens mij moet je dan gewoon een beetje pragmatisch zijn met z'n allen:

• de trouwambtenaren in kwestie moeten accepteren dat ze in sommige gemeenten niet aangenomen worden voor een baan
• de gemeenten moeten een beetje flexibel zijn in de roostering (zodat gewetensbezwaarden geen huwelijken hoeven te sluiten waar ze niet achter staan)
• de trouwlustigen dat ze niet iedere trouwambtenaar kunnen vragen die er is.

Een dergelijke opstelling zorgt m.i. voor veel meer harmonie in de samenleving dan het allemaal 'op hard' te spelen.

Het probleem was intern ook perfect op te lossen. Het aannemen van gewetensbezwaarde ambtenaren was misschien een hekel punt geweest, maar onderling kunnen ambtenaren best wisselen van 'trouwbeurt', en mensen die willen trouwen zouden wel een voorkeur voor een ambtenaar kunnen hebben, maar deze (in het geval van homosexuelen dan) kan niet gegarandeerd worden. Wat de (homovriendelijke) meerderheid in het verkeerde keelgat schiet is een status aparte die de weigerambtenaar nu lijkt te krijgen dmv het wetsvoorstel van de CU.

Atomsk schreef op donderdag 26 april 2007 @ 17:05:
[...]

Eh ja, Grossnickel bedoelde ik. Aangepast.

[afbeelding]

Ah, ik dacht dat je een leesfout maakte ipv een typefout

[noguru]

Rekcor schreef op donderdag 26 april 2007 @ 13:57:
[...]


Je gaat niet in op mijn argument, namelijk:

"Doen libertijnen dat ook niet met hun 'morele gelijk' als ze eisen dat trouwambtenaren met gewetensbezwaren ook gelijke-sexe-stellen moeten trouwen?"

Mijn punt hier is dat iedereen moraliseert, niet alleen de CU. Met andere woorden: iemand die tegen de CU is omdat die partij moraliseert, moraliseert zelf ook en zaagt dus de poten onder z'n eigen stoel vandaan.

Ik ga wel in op je argument, ik probeer duidelijk te maken dat het niet om het morele gelijk gaat.

Ik pretendeer als liberaal ook niet het morele gelijk te hebben. Als liberaal ben ik van mening dat iedereen vrij is zijn eigen moraal er op na te houden. Wel binnen de algemene democratisch vastgestelde wetten. Dat er respect voor minderheden moet zijn binnen een democratie ben ik met je eens maar dat geeft die minderheid natuurlijk nog niet het recht zich aan de wet te ontrekken. Dat zou juist een dictatuur van de minderheid zijn.
Je draait de zaken behoorlijk om door te stellen dat het een dictatuur van de meerderheid zou zijn als minderheden zich niet aan de wet mogen ontrekken.

[hayate666]

Als het een dictatuur van de meerderheid zou zijn dan zou het steeds dezelfde groep moeten zijn die het gelijk krijgt. Dat is in Nederland niet zo. Wat je echter wel kan verwachten in een democratie is dat als je een ja/nee principekwestie maakt van een overduidelijk minderheidsstandpunt, dat de meerderheid het daar niet mee eens gaat zijn.

Een misschien wat duidelijker voorbeeld in dit opzicht is het oprichten van de Pedopartij. Ze hebben het volstrekte democratische recht om te eisen dat de strafwetgeving rondom kinderporno wordt aangepast, maar ze hoeven volgens mij niet te verwachten dat ze daar een meerderheid in mee krijgen. Met een onderwerp als het sluiten van een homohuwelijk is het net zo.

De enige optie die je hebt om jouw standpunt vervolgens (deels) aangenomen te krijgen is een compromis sluiten. Bij deze kwestie lijkt het me alleen lastig, omdat je over dit onderwerp niet kan zeggen dat een weigerambtenaar soms zijn principes opzij moet kunnen zetten. In dat geval gaat het inderdaad om een erge ja/nee kwestie, waar de weigerambtenaar aan het kortste eind trekt.

[Bananenplant]

gambieter schreef op donderdag 26 april 2007 @ 00:42:
Omdat bigamie wettelijk verboden is; samesex huwelijken zijn dat niet. Simpel verschil. Of bigamie schadelijk is, ik denk van niet; zolang de man de vele vrouwen maar kan onderhouden en zijn verplichtingen nakomt (of draai de sexen even om).

Het leuke is wel dat wetten kunnen veranderen. Vroeger was er geen homohuwelijk, ik neem aan dat je er toen wel voor was dat het er kwam, ookal was het zo dat het destijds volgens de wet nog niet kon. Nu kan bigamie volgens de wet niet, ben je er ook tegen dat dit wettelijk toegestaan zou worden?

Voor het verschil naar de wet verwijzen vind ik wat te gemakkelijk, de wet is een afspiegeling van de mening van de meerderheid. Op wat voor grond is de mening van de meerderheid dat homo's wel mogen trouwen maar een man niet twee vrouwen mag terwijl de man en de twee vrouwen het wel willen en ze er verder niemand kwaad mee doen?

[hayate666]

ucchan schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 10:33:
[...]
Voor het verschil naar de wet verwijzen vind ik wat te gemakkelijk, de wet is een afspiegeling van de mening van de meerderheid. Op wat voor grond is de mening van de meerderheid dat homo's wel mogen trouwen maar een man niet twee vrouwen mag terwijl de man en de twee vrouwen het wel willen en ze er verder niemand kwaad mee doen?

Misschien is dat het volgende speerpunt na het bereiken van een volledig geaccepteerd homohuwelijk. Er is inderdaad geen praktische reden om dit niet te doen, behalve misschien juridische problemen. Hoe beoordeel je bijvoorbeeld of iemand zijn vrouwen of mannen gelijkwaardig behandeld?

Het kan ook zijn dat dit een van de punten waar de christenen wel een meerderheid achter zich kunnen krijgen. Het democratisch systeem pakt niet altijd negatief uit.

[gambieter]

ucchan schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 10:33:
[...]
Het leuke is wel dat wetten kunnen veranderen. Vroeger was er geen homohuwelijk, ik neem aan dat je er toen wel voor was dat het er kwam, ookal was het zo dat het destijds volgens de wet nog niet kon. Nu kan bigamie volgens de wet niet, ben je er ook tegen dat dit wettelijk toegestaan zou worden?

Ik ben niet per definitie tegen bigamie, net als ik per definitie niet tegen het homohuwelijk ben. Het is namelijk niet het instituut waar ik tegen ben. Als bigamie was toegestaan en de weigerambtenaren bigamie weigerden te registreren, dan had ik hetzelfde gereageerd. Het homohuwelijk is alleen maar de aanleiding, het gaat me om mensen die anderen discrimineren op grond van de eigen overtuiging, maar dan niet bereid zijn de consequenties te aanvaarden.

Voor het verschil naar de wet verwijzen vind ik wat te gemakkelijk, de wet is een afspiegeling van de mening van de meerderheid. Op wat voor grond is de mening van de meerderheid dat homo's wel mogen trouwen maar een man niet twee vrouwen mag terwijl de man en de twee vrouwen het wel willen en ze er verder niemand kwaad mee doen?

De wet is niet een pure afspiegeling van de meerderheid. Er zijn bepaalde grondrechten in vastgelegd, waardoor minderheden ook beschermd worden. Maar niet tot in het oneindige, en de bescherming die CU (en CDA) aan de weigerambtenaren willen geven gaat me te ver.

[RM-rf]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 11:09:
[...]

Ik ben niet per definitie tegen bigamie, net als ik per definitie niet tegen het homohuwelijk ben. Het is namelijk niet het instituut waar ik tegen ben. Als bigamie was toegestaan en de weigerambtenaren bigamie weigerden te registreren, dan had ik hetzelfde gereageerd.

het gaat niet enkel om het 'registreren' ... bij mijn weten is er geen enkele ambtenaar die bv weigert een paspoort uit te reiken aan een homoseksueel of bv die te registreren in het bevolkingsregister ...

Een ambtenaar die dat weigert zou volgens mij met alle recht ontslagen mogen worden wegens werkweigering...

In het geval van een Huwelijk is het echter een ceremoniele gebeurtenis, die een groot persoonlijk aspect kent. daarbij speelt de rol van de trouwambtenaar wel degelijk een grotere rol dan 'enkel degene die de registratie aanneemt'...
Hierbij is en heel ritueel gaan behoren, inclusief symboliek (ringen, duiven , rijst strooien, allemaal bijgeloof-handelingen), is familie en vrienden aanwezig en kleden de mensen zich extra net aan, niet in de minste het bruidspaar en de ambtenaar ...

Ik denk niet dat veel mensen bereid zijn om hun ambtelijk huwelijk te zien als "eventjes een paspoort afhalen aan de balie", waarbij de dienstdoende ambtenaar ook zijn dagelijkse klofje aanheeft en ongeschoren en ondertussen aan een bakje koffie lurkend toekijkt hoe zijn het 'formulier van afgifte ondertekenen'.

Overigens, als een echtpaar bereid is te volstaan met een huwelijk zonder verdere familie/vriebnden erbij, persoonlijke of religieuze symboliek, nette kleding en toespraken, maar gewoon op een afspraak in een standaard ambtenarenkantoortje gaat en daar de papieren ondertekend, zou ik het inderdaad terecht vinden dat dat niet geweigerd mag worden door een ambtenaar.
De ambtenaar mag volgens mij wel aangeven niet te willen deelnemen aan een persoonlijke viering van een huwelijk van mensen, op zijn eigen persoonlijke grodnen; waarbij vanuit de gemeente echter wel altijd de plicht bestaat dat deze de ruimte en gelegenheid moet bieden voor zo'n huwelijksvoltrekking

[Rekcor]

RM-rf schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 11:27:
Overigens, als een echtpaar bereid is te volstaan met een huwelijk zonder verdere familie/vriebnden erbij, persoonlijke of religieuze symboliek, nette kleding en toespraken, maar gewoon op een afspraak in een standaard ambtenarenkantoortje gaat en daar de papieren ondertekend, zou ik het inderdaad terecht vinden dat dat niet geweigerd mag worden door een ambtenaar.

De ambtenaar mag volgens mij wel aangeven niet te willen deelnemen aan een persoonlijke viering van een huwelijk van mensen, op zijn eigen persoonlijke grodnen; waarbij vanuit de gemeente echter wel altijd de plicht bestaat dat deze de ruimte en gelegenheid moet bieden voor zo'n huwelijksvoltrekking

Verstandige opmerkingen maak je hier!

noguru
Ik pretendeer als liberaal ook niet het morele gelijk te hebben.

Als liberaal ben ik van mening dat iedereen vrij is zijn eigen moraal er op na te houden.

Oke, maar "Als...houden" is ook een moraal, die je aan anderen oplegt (waarmee je dus moraliseert).

Overigens vind ik ook dat ieder zijn eigen moraal er op na mag houden, maar het gaat hier om de wettelijke grensgevallen. Want die democratische wetten waar jij over rept, zijn eigenlijk een soort gestolde moraal. In het geval van het homohuwelijk de liberale/libertijnse moraal van 'alles moet kunnen als het de betrokken personen maar niet schaadt'. Deze moraal is niet neutral, maar heeft een duidelijke levensbeschouwelijke grondslag, nl. die van de Verlichting.

Er zijn in onze samenleving echter ook mensen met een andere levensbeschouwelijke grondslag (en dus een andere moraal, en dus andere wetten als ze de meerderheid zouden hebben). De kernvraag in dit topic is: hoe ga je als 'machthebbende stroming' binnen een samenleving (jarenlang de liberale stroming, nu een meer chr-sociale stroming) om met andersdenkenden? Ga je ze het leven zo moeilijk mogelijk maken door dingen van ze te eisen die tegen hun principes indruisen, of probeer je constructief en met elkaar tot andere oplossingen te komen? Dat geldt natuurlijk beide kanten op.

[Ramzzz]

RM-rf schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 11:27:
[...]


het gaat niet enkel om het 'registreren' ... bij mijn weten is er geen enkele ambtenaar die bv weigert een paspoort uit te reiken aan een homoseksueel of bv die te registreren in het bevolkingsregister ...

Een ambtenaar die dat weigert zou volgens mij met alle recht ontslagen mogen worden wegens werkweigering...

In het geval van een Huwelijk is het echter een ceremoniele gebeurtenis, die een groot persoonlijk aspect kent. daarbij speelt de rol van de trouwambtenaar wel degelijk een grotere rol dan 'enkel degene die de registratie aanneemt'...
Hierbij is en heel ritueel gaan behoren, inclusief symboliek (ringen, duiven , rijst strooien, allemaal bijgeloof-handelingen), is familie en vrienden aanwezig en kleden de mensen zich extra net aan, niet in de minste het bruidspaar en de ambtenaar ...

Ik denk niet dat veel mensen bereid zijn om hun ambtelijk huwelijk te zien als "eventjes een paspoort afhalen aan de balie", waarbij de dienstdoende ambtenaar ook zijn dagelijkse klofje aanheeft en ongeschoren en ondertussen aan een bakje koffie lurkend toekijkt hoe zijn het 'formulier van afgifte ondertekenen'.

Overigens, als een echtpaar bereid is te volstaan met een huwelijk zonder verdere familie/vriebnden erbij, persoonlijke of religieuze symboliek, nette kleding en toespraken, maar gewoon op een afspraak in een standaard ambtenarenkantoortje gaat en daar de papieren ondertekend, zou ik het inderdaad terecht vinden dat dat niet geweigerd mag worden door een ambtenaar.
De ambtenaar mag volgens mij wel aangeven niet te willen deelnemen aan een persoonlijke viering van een huwelijk van mensen, op zijn eigen persoonlijke grodnen; waarbij vanuit de gemeente echter wel altijd de plicht bestaat dat deze de ruimte en gelegenheid moet bieden voor zo'n huwelijksvoltrekking

En volgens mij geef je hier de definitie van zijn 'job description', oftewel, hier niet aan voldoen is werkweigering.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 12:58:
[...]
Oke, maar "Als...houden" is ook een moraal, die je aan anderen oplegt (waarmee je dus moraliseert).

Overigens vind ik ook dat ieder zijn eigen moraal er op na mag houden, maar het gaat hier om de wettelijke grensgevallen. Want die democratische wetten waar jij over rept, zijn eigenlijk een soort gestolde moraal. In het geval van het homohuwelijk de liberale/libertijnse moraal van 'alles moet kunnen als het de betrokken personen maar niet schaadt'. Deze moraal is niet neutral, maar heeft een duidelijke levensbeschouwelijke grondslag, nl. die van de Verlichting.

Tja, het is even wennen als je eeuwen lang de moraal hebt beheerst. En toen is er verrekte weinig rekening gehouden met de minderheid... (wat u niet wilt dat u geschied... )

Er zijn in onze samenleving echter ook mensen met een andere levensbeschouwelijke grondslag (en dus een andere moraal, en dus andere wetten als ze de meerderheid zouden hebben). De kernvraag in dit topic is: hoe ga je als 'machthebbende stroming' binnen een samenleving (jarenlang de liberale stroming, nu een meer chr-sociale stroming) om met andersdenkenden? Ga je ze het leven zo moeilijk mogelijk maken door dingen van ze te eisen die tegen hun principes indruisen, of probeer je constructief en met elkaar tot andere oplossingen te komen? Dat geldt natuurlijk beide kanten op.

Nogmaals, niemand verplicht ze deze huwelijken te sluiten . Er wordt ze echter wel gevraagd de consequenties te willen aanvaarden van hun weigering de wet uit te voeren. Maar dat laatste probeert men te ontwijken, en dat roept ergernis op. De principes zijn blijkbaar niet zo belangrijk dat men ervoor wil lijden, iemand anders moet het maar oplossen.

[RM-rf]

Ramzzz schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 12:59:

En volgens mij geef je hier de definitie van zijn 'job description', oftewel, hier niet aan voldoen is werkweigering.

nee, er is geen enkele plicht voor een gemeente om te voldoen aan allerlei extra persoonlijke wensen rondom een huwelijksvoltrekking... eigenlijk is het gewoon bureaucratische handeling die ook voltrokken kan worden in het kantoor van de ambtenaar met enkel het bruidspaar en de twee getuigen...
zonder iedere vorm van symboliek of rituelen ... zonder een bettutelend toespraakje over 'de betekenis en zin van het huwelijk' of whatever daar aan zingevings-prut omheen veelal uitgevoerd wordt.

iets dat degenen die anti-religieus en vóór een seculiere overheid zijn vast een goed idee vinden (en ikzelf eigenlijk ook vind horen bij het burgerlijk huwelijk; die rituelen en hang naar het religieuze eromheen:)

Het 'werk' van de ambtenaar behoort eigenlijk enkel te zijn toe zien op de ondertekening van de trouwakte en toezegging te willen trouwen en de bevestiging hiervan ...
dat is ook mogelijk zonder verder ceremonieel, en andere toeschouwers behalve de wettelijk verplciuhtte getuigen ...
een ambtenaar die dit weigert ook in de meest basale en puur buraucratische vorm aan mee te werken, dus per definitie een ambtelijke dienstverlening aan een homoseksueel te doen, mag volgens mij inderdaad ontslagen worden ....

Wat ik wel heel duidelijk kan voorstellen, is dat ambtenaren vanuit hun persoonlijke overtuiging moeite hebben om deel te nemen aan de gehele cermoniele huwelijksvoltrekking van homoseksuele paren en dit ook gewoon eerlijk kunnen melden, waarna er een vervangende ambtenaar kan worden opgeroepen.

[Ramzzz]

RM-rf schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 14:53:
[...]


nee, er is geen enkele plicht voor een gemeente om te voldoen aan allerlei extra persoonlijke wensen rondom een huwelijksvoltrekking... eigenlijk is het gewoon bureaucratische handeling die ook voltrokken kan worden in het kantoor van de ambtenaar met enkel het bruidspaar en de twee getuigen...
zonder iedere vorm van symboliek of rituelen ... zonder een bettutelend toespraakje over 'de betekenis en zin van het huwelijk' of whatever daar aan zingevings-prut omheen veelal uitgevoerd wordt.

iets dat degenen die anti-religieus en vóór een seculiere overheid zijn vast een goed idee vinden (en ikzelf eigenlijk ook vind horen bij het burgerlijk huwelijk; die rituelen en hang naar het religieuze eromheen:)

Het 'werk' van de ambtenaar behoort eigenlijk enkel te zijn toe zien op de ondertekening van de trouwakte en toezegging te willen trouwen en de bevestiging hiervan ...
dat is ook mogelijk zonder verder ceremonieel, en andere toeschouwers behalve de wettelijk verplciuhtte getuigen ...
een ambtenaar die dit weigert ook in de meest basale en puur buraucratische vorm aan mee te werken, dus per definitie een ambtelijke dienstverlening aan een homoseksueel te doen, mag volgens mij inderdaad ontslagen worden ....

Wat ik wel heel duidelijk kan voorstellen, is dat ambtenaren vanuit hun persoonlijke overtuiging moeite hebben om deel te nemen aan de gehele cermoniele huwelijksvoltrekking van homoseksuele paren en dit ook gewoon eerlijk kunnen melden, waarna er een vervangende ambtenaar kan worden opgeroepen.

Dat is als zeggen dat een slager zijn vlees niet hoeft te malen, of dat een bakker best maar één soort brood kan verkopen. Die 'extra's' zijn 'ingeburgerd' en dat is dus een standaard geworden. Dat niet bieden is jezelf als gemeente tekort doen en de burger depriveren van een inmiddels verworden recht. Onzin derhalve.

Dat wil je als gemeente bepaald niet uitstralen en zal geen beleid worden. Dus moet je werkwaijze in dezen 'cateren' voor de klant. Maatwerk is de norm. En doe je dat niet, gaat men wel naar een andere gemeente. Veel succes bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen... ontevreden burgers stemmen met de voeten.

[noguru]

RM-rf schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 11:27:
[...]

In het geval van een Huwelijk is het echter een ceremoniele gebeurtenis, die een groot persoonlijk aspect kent. daarbij speelt de rol van de trouwambtenaar wel degelijk een grotere rol dan 'enkel degene die de registratie aanneemt'...
Hierbij is en heel ritueel gaan behoren, inclusief symboliek (ringen, duiven , rijst strooien, allemaal bijgeloof-handelingen), is familie en vrienden aanwezig en kleden de mensen zich extra net aan, niet in de minste het bruidspaar en de ambtenaar ...

Dit is een pagina of 15 terug al (tevergeefs) genoemd. Het huwelijk is geen ceremoniële gebeurtenis in de zin van de wet. En het gaat hier om de wet. Het is ook een burgelijk huwelijk geen kerkelijk huwelijk. Ceremonie ja of nee is puur persoonlijk. Bovendien hebben de gewetensbezwaarden geen ceremoniële bezwaren. De bezwaren zijn puur religieus. Door het huwelijk (onterecht) een ceremonie te noemen legitimeer je je bezwaren niet die op geloof zijn gebaseerd.

Oke, maar "Als...houden" is ook een moraal, die je aan anderen oplegt (waarmee je dus moraliseert).

Zo lust ik er nog wel een paar. Ik leg anderen vrijheid op? Wat wil je hier mee zeggen?

[ Voor 9% gewijzigd door noguru op 27-04-2007 18:15 ]

[RM-rf]

Ramzzz schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 17:36:


Dat wil je als gemeente bepaald niet uitstralen en zal geen beleid worden. Dus moet je werkwaijze in dezen 'cateren' voor de klant. Maatwerk is de norm. En doe je dat niet, gaat men wel naar een andere gemeente. Veel succes bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen... ontevreden burgers stemmen met de voeten.

natuurlijk ... dat is geheel zo . maar ik zie niet waarmee jij dan nog een probleem hebt?
De burgers zelf hebben ook een vrije keuze en kunnen bv zelf ook besluiten bij een andere burgelijke stand hun huwelijk te laten voltrekken .

Des te meer grond om ook gewoon die vrijheid te bieden en niks 'verplicht' te stellen ... een burgelijke stand die gewoon een vrijer of makkelijker aanbod heeft kan dan vrij concurreren met een gemeente die veel behoudender is.
Wil een gemeente zo 'principieel' zijn, moeten ze ook de lasten daarvan zelf dragen, maar dat gebeurt volgens mij ook gewoon.

Ik betwijfel overigens of dat betekent dat de lokale burgers altijd voor de meer 'vrijere' kiezen, er zullen genoeg gemeentes zijn die juist zeer trots zijn op hun behoudende houding.
Uit onderzoek is ook gebleken dat juist daar de meeste ambtenaren die principiele problemen met een homo-huwelijk hebben, werkzaam zijn.

Ik zelf ben overigens wel van mening dat een gemeente altijd een gelegenheid dient te bieden tot een huwelijksvoltrekking en als er geen ambtenaren beschikbaar zijn die instemmen met deelname aan de huwelijksvoltrekking van homoseksuelen dat de gemeente wel degelijk verplicht is een ander te regelen (en die meerkosten daarvoor ook uit eigen zak moet betalen)..
geen gemeente mag een homostel weigeren, enkel vind ik wel dat en ambtenaar altijd het recht heeft zich 'terug te trekken' uit de voltrekkingsceremonie en niet gedwongen kan worden hieraan deel te nemen.

noguru schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 18:09:
[...]


Dit is een pagina of 15 terug al (tevergeefs) genoemd. Het huwelijk is geen ceremoniële gebeurtenis in de zin van de wet. En het gaat hier om de wet.

hardstikke leuk, maar dat heb ik al ondervangen ...
daarop doel ik dat in dat geval de ambtenaar kan stellen dat hij wel de huwelijksvoltrekking laat plaatsvinden, maar in dat geval enkel binnen het kader van de wet, dus zonder enige 'ceremoniele of persoonlijke elementen en bv ook geen mogelijkheid dat er vrienden of familie bijzijn.. ook geen toespraken of wat dan ook.
enkel langskomen op het kantoor met getuigen, verklaren een huwelijk te willen afsluiten en de huwelijksakte ondertekenen en binnen 5 minuten weer buitenstaan.

Een ambtenaar die zo'n afloop nog altijd zou weigeren of die op zo'n moment geen vervanger kan regelen zou wat mij betreft inderdaad puur 'werk' weiegeren en kan zich niet beroepen op principiele bezwaren...
Maar wat ik wél stel is dat juist die deelname aan de hele trouwceremonie zoals die realiteit is op nederlandse burgerlijke standen, vol van symboliek en persoonlijke elementen, nee daarbij kan je een ambtenaar _niet_ dwingen tot deelname, juist omdat dat veel persoonlijker is ...

[ Voor 25% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2007 18:29 ]

[Verwijderd]

Deze discussie gaat nu juist over het feit dat er ambtenaren zijn die in zijn totaliteit weigeren om een homo-huwelijk af te sluiten; dat er ook de mogelijkheid bestaat dat de ambtenaar ervoor kiest om de plechtigheid sober te houden is in die zin dan ook weinig relevant.

Het gaat om de gevallen die ronduit weigeren, die nemen hun ambt volstrekt niet serieus en zien niet in dat het sole-purpose van een ambtenaar het uitvoeren van de wet is.

Wat krijgen we straks? Politieagenten met gewetensbezwaren die geen boetes uit kunnen delen aan mooie meisjes omdat dat niet juist voelt? Of onderwijzers die weigeren onderwijs te geven aan kinderen met een kleurtje omdat ze een extreem-rechtse mening zijn toegedaan?

[Zyppora]

RM-rf schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 18:24:
[...]

hardstikke leuk, maar dat heb ik al ondervangen ...
daarop doel ik dat in dat geval de ambtenaar kan stellen dat hij wel de huwelijksvoltrekking laat plaatsvinden, maar in dat geval enkel binnen het kader van de wet, dus zonder enige 'ceremoniele of persoonlijke elementen en bv ook geen mogelijkheid dat er vrienden of familie bijzijn.. ook geen toespraken of wat dan ook.
enkel langskomen op het kantoor met getuigen, verklaren een huwelijk te willen afsluiten en de huwelijksakte ondertekenen en binnen 5 minuten weer buitenstaan.

Ik zou zeggen: ga eens een poll houden onder de weigerambtenaren. Hoeveel zouden een homohuwelijk wel voltrekken als daar niet het ceremoniele omheen zit? Ik zou raar staan te kijken als je er meer dan een te pakken weet te krijgen. Ik weet wel hoe 'principieel' die ambtenaren zijn. Trouwen is trouwen, en dat mogen homos niet van God.

Maar dat mogen ze wel van de wet, en die gaat in Nederland nu eenmaal boven God.

[gambieter]

RM-rf schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 18:24:
[...]
daarop doel ik dat in dat geval de ambtenaar kan stellen dat hij wel de huwelijksvoltrekking laat plaatsvinden, maar in dat geval enkel binnen het kader van de wet, dus zonder enige 'ceremoniele of persoonlijke elementen en bv ook geen mogelijkheid dat er vrienden of familie bijzijn.. ook geen toespraken of wat dan ook.
enkel langskomen op het kantoor met getuigen, verklaren een huwelijk te willen afsluiten en de huwelijksakte ondertekenen en binnen 5 minuten weer buitenstaan.
[...]

Dan heb je als homopaar helemaal een goede reden om beledigd te zijn...

Dan moet je dus niet de mogelijkheid meer bieden om het feestelijk aan te kleden op het Gemeentehuis. Want anders kan de weigerambtenaar dus beslissen of iemand feestelijk of niet getrouwd mag worden? Moeten dan alle trouwerijen lijden onder een relatief klein groepje fundamentalisten onder de trouwambtenaren?

De weigerambtenaar mag niet degene zijn die die keuzes afdwingt. De weigerambtenaar heeft een keuze zijn functie goed uit te voeren (en het dan ook volledig goed te doen) of de consequentie te aanvaarden dat hij of zij blijkbaar niet geschikt is voor de functie en niet in staat is de eigen (voor)oordelen op te schorten voor andermans geluk. En dat is triest.

Uitfaseren is de beste optie. Alle nieuw aan te nemen trouwambtenaren kunnen de functie alleen krijgen als ze van te voren verklaren alle trouwerijen te doen, en in het contract zeggen dat achteraf weigeren (voor mensen die van gedachte veranderen) tot ontslag zal lijden. De zittende ambtenaren kunnen geen promotie meer maken als ze niet volledig voldoen aan de eisen (want anderen doen het werk nu eenmaal completer en dus beter), en zo zal het probleem zich langzaam maar zeker oplossen.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 19:08:
Wat krijgen we straks? Politieagenten met gewetensbezwaren die geen boetes uit kunnen delen aan mooie meisjes omdat dat niet juist voelt? Of onderwijzers die weigeren onderwijs te geven aan kinderen met een kleurtje omdat ze een extreem-rechtse mening zijn toegedaan?

Jij doet net of de bezwaren tegen het homohuwelijk zomaar uit de lucht komen vallen en bovendien 'zomaar' even op komen borrelen. Misschien waren we het even vergeten, maar de bezwaren tegen het homohuwelijk hebben zeer oude papieren, die bovendien in het overgrote deel van de culturen opgeld deden (en nog steeds doen).

Dat wil natuurlijk niet per se zeggen dat het terechte bezwaren zijn, maar we moeten niet doen alsof gewetensbezwaarde christenen er zomaar even geen zin 'an hebben, en alsof het christendom gelijk te stellen is met zelfverzonnen godsdiensten of ideologieen.

gambieterDe zittende ambtenaren kunnen geen promotie meer maken als ze niet volledig voldoen aan de eisen (want anderen doen het werk nu eenmaal completer en dus beter), en zo zal het probleem zich langzaam maar zeker oplossen.

Onzin. In 2003 trouwden er 83.000 stellen, waarvan 1600 van het gelijke geslacht waren (bron). Dat is 1,93% van de gevallen. Bij het verlengen van een contract/promotie maken gelden meerdere factoren, en je gaat mij niet wijsmaken dat die 1,93% dan doorslaggevend moet zijn.

Het argument van: 'ambtenaren moeten gewoon de wet uitvoeren' klinkt me bovendien een beetje als 'befehl ist befehl' in m'n oren. Ik weet niet of we dat nu moeten willen in een open democratische samenleving.

[ Voor 9% gewijzigd door Rekcor op 28-04-2007 13:24 ]

[Ramzzz]

Rekcor schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 13:21:
[...]


Jij doet net of de bezwaren tegen het homohuwelijk zomaar uit de lucht komen vallen en bovendien 'zomaar' even op komen borrelen. Misschien waren we het even vergeten, maar de bezwaren tegen het homohuwelijk hebben zeer oude papieren, die bovendien in het overgrote deel van de culturen opgeld deden (en nog steeds doen).

Dat wil natuurlijk niet per se zeggen dat het terechte bezwaren zijn, maar we moeten niet doen alsof gewetensbezwaarde christenen er zomaar even geen zin 'an hebben, en alsof het christendom gelijk te stellen is met zelfverzonnen godsdiensten of ideologieen.

'Oude papieren' of niet in de minderheid zijn wat het zijn: een minderheid. Al erg lang, en momenteel doet dat opgeld omdat men een paar zetels meer heeft en daar een mandaat in ziet om maar even de klok voor iedereen terug te draaien.

Rouvoet noemt zijn critici 'conservatieven' omdat 'paars' voorbij is, en doet alsof dat een reden zou zijn om de klok terug te draaien, onzin, want het is wat het is: een onterechte en tamelijk doorzichtige jijbak aan het adres van progressieven. De CU wil de klok terugdraaien, niet D'66, VVD, PvdA, GL, etc.

[...]


Onzin. In 2003 trouwden er 83.000 stellen, waarvan 1600 van het gelijke geslacht waren (bron). Dat is 1,93% van de gevallen. Bij het verlengen van een contract/promotie maken gelden meerdere factoren, en je gaat mij niet wijsmaken dat die 1,93% dan doorslaggevend moet zijn.

Het argument van: 'ambtenaren moeten gewoon de wet uitvoeren' klinkt me bovendien een beetje als 'befehl ist befehl' in m'n oren. Ik weet niet of we dat nu moeten willen in een open democratische samenleving.

Als je van de 1000 mensen er 1 of 2 of 3 discrimineert, dan zijn dat er 1 of 2 of 3 teveel, en als ambtenaar helemaal, want je hebt de wet uit te voeren, niets meer en niets minder. Waar men het waanbeeld van het privilege tot discrimineren vandaan denkt te halen?

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 28-04-2007 15:35 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 13:21:
[...]


Jij doet net of de bezwaren tegen het homohuwelijk zomaar uit de lucht komen vallen en bovendien 'zomaar' even op komen borrelen. Misschien waren we het even vergeten, maar de bezwaren tegen het homohuwelijk hebben zeer oude papieren, die bovendien in het overgrote deel van de culturen opgeld deden (en nog steeds doen).

Racisme is heeft ook diepe historische wortels en gaat ook al eeuwen terug, maar ook dat soort irrationele denkbeelden tolereren we niet als het aankomt op het handelen van een ambtenaar.

Dat wil natuurlijk niet per se zeggen dat het terechte bezwaren zijn, maar we moeten niet doen alsof gewetensbezwaarde christenen er zomaar even geen zin 'an hebben, en alsof het christendom gelijk te stellen is met zelfverzonnen godsdiensten of ideologieen.

Kun je mij uitleggen waarom het geloof van een christen voor mij ook maar enige meerwaarde zou hebben boven het geloven in het FSM?

Het Christendom is een zelfverzonnen godsdienst met een zelfverzonnen god. Alleen die christenen zelf hebben het nog niet door.

Het argument van: 'ambtenaren moeten gewoon de wet uitvoeren' klinkt me bovendien een beetje als 'befehl ist befehl' in m'n oren. Ik weet niet of we dat nu moeten willen in een open democratische samenleving.

Dat is geen argument in dezelfde lijn van Befehl ist Befehl, maar simpelweg de definitie van een ambtenaar. Het uitvoeren van wetten is wat een ambtenaar ambtenaar maakt. Politieke statements zijn er voor politici.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2007 15:49 ]

[Rekcor]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 14:15:
[...]

'Oude papieren' of niet in de minderheid zijn wat het zijn: een minderheid. Al erg lang, en momenteel doet dat opgeld omdat men een paar zetels meer heeft en daar een mandaat in ziet om maar even de klok voor iedereen terug te draaien.

Rouvoet noemt zijn critici 'conservatieven' omdat 'paars' voorbij is, en doet alsof dat een reden zou zijn om de klok terug te draaien, onzin, want het is wat het is: een onterechte en tamelijk doorzichtige jijbak aan het adres van progressieven. De CU wil de klok terugdraaien, niet D'66, VVD, PvdA, GL, etc.

Grappig, alsof 'de klok terugdraaien' per definitie verkeerd zou zijn... Mijns inziens gaat het altijd om 'het goede, het ware en het schone' in de politiek. Dus als een wet X (volgens de meerderheid in het parlement) niet strookt met 'het goede, het ware en het schone', dan is het m.i. het verstandigst om die wet terug te draaien. Alleen dwazen houden dergelijke wetten aan omdat dat 'de klok terugdraaien' zou zijn.

Maar dat terzijde.

Kun je mij uitleggen waarom het geloof van een christen voor mij ook maar enige meerwaarde zou hebben boven het geloven in het FSM?

Het Christendom is een zelfverzonnen godsdienst met een zelfverzonnen god. Alleen die christenen zelf hebben het nog niet door.

Tsja, als we hierover (dus over de stelling: 'godsdiensten zijn door mensen verzonnen') zouden stemmen met de hele wereldbevolking, zou die stemming m.i. niet in jouw voordeel uitvallen. Niet dat dat vervolgens het bewijs is dat godsdiensten meer zijn dan door mensen verzonnen, maar het is m.i. wel een aanwijzing in die richting.

Er zijn miljarden mensen op deze wereld (en ook in de geschiedenis) van wie het de diepste overtuiging is dat een hogere Macht bestaat. Al die miljarden getuigenissen wegwuiven omdat die niet middels een (beperkte) wetenschappelijke methode te verifieren zijn, getuigt m.i. ook niet van veel wijsheid.

Goed, ik ga stoppen, want de BBQ staat al in de fik Bovendien heb ik het idee dat we elkaar op een rotonde achterna aan het lopen zijn, zonder dat we echt verder komen.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 18:33:
[...]


Grappig, alsof 'de klok terugdraaien' per definitie verkeerd zou zijn... Mijns inziens gaat het altijd om 'het goede, het ware en het schone' in de politiek. Dus als een wet X (volgens de meerderheid in het parlement) niet strookt met 'het goede, het ware en het schone', dan is het m.i. het verstandigst om die wet terug te draaien. Alleen dwazen houden dergelijke wetten aan omdat dat 'de klok terugdraaien' zou zijn.

Dergelijke uitspraken zijn werkelijk waar zo tegenstrijdig als de pest. Je kunt niet enerzijds beweren altijd het schone/goede/ware na te streven en vervolgens anderzijds beweren dat het volledig aan de helft + 1 is om te bepalen wat er dan precies schoon/goed/waar is.

Oftewel in jouw wereld zijn dergelijke zaken volstrekt subjectief en bepaald door een toevallige meerderheid?

Ik geloof daarintegen wel in een aantal absolute idealen die ik liever niet aangetast zie door een toevallige meerderheid binnen een enorm grote groep mensen die over mijn persoonlijke leven niets te zeggen zouden moeten hebben. Dergelijke idealen zijn vrijheid en vrijwaring van moralistisch geneuzel en andersoortige betutteling van mensen die hun neus uit mijn prive-leven moeten houden.

[...]


Tsja, als we hierover (dus over de stelling: 'godsdiensten zijn door mensen verzonnen') zouden stemmen met de hele wereldbevolking, zou die stemming m.i. niet in jouw voordeel uitvallen. Niet dat dat vervolgens het bewijs is dat godsdiensten meer zijn dan door mensen verzonnen, maar het is m.i. wel een aanwijzing in die richting.

Je verkeerd nog in de kinderlijke veronderstelling dat de mening van een meerderheid ook maar iets zou zeggen over het waarheidsgehalte van bepaalde uitspraken. Dat is opzich best schattig, maar tevens ook behoorlijk gevaarlijk als we de recente geschiedenis induiken.

Ik zal je met een wat zachtaardiger voorbeeld laten zien wat er mis is met je standpunt: ga even in je hoofd terug naar de vroege middeleeuwen en haal je dan even voor de geest wat "de wereldbevolking" op dat moment geantwoord zou hebben op de vraag "Is de aarde plat?"

Ik denk dat Saddam Hoessein in zijn laatste verkiezingen nog niet de overweldigende meerderheid heeft behaald vergeleken met het aantal mensen dat op dat moment op die vraag "Ja" geantwoord zou hebben.

Zie je nu in dat de mening van een meerderheid, hoe groot en overweldigend ook, nooit en te nimmer iets met waarheid te maken heeft; hoogstens met wat op dat moment voor waar doorgaat.

Lees Dawkins God als Misvatting eens om een wat beter beeld te krijgen over de waarschijnlijkheid van 'god'.

Er zijn miljarden mensen op deze wereld (en ook in de geschiedenis) van wie het de diepste overtuiging is dat een hogere Macht bestaat. Al die miljarden getuigenissen wegwuiven omdat die niet middels een (beperkte) wetenschappelijke methode te verifieren zijn, getuigt m.i. ook niet van veel wijsheid.

Ik beweer ook niet de wijsheid in pacht te hebben, ik beroep me slechts op rationaliteit.

Goed, ik ga stoppen, want de BBQ staat al in de fik Bovendien heb ik het idee dat we elkaar op een rotonde achterna aan het lopen zijn, zonder dat we echt verder komen.

Ik ben bang dat jij degene bent die nog steeds als een dolle rondjes blijft rijden op die rotonde met dezelfde reeds verworpen argumenten.
Ik ben allang verder gereden in mijn argumentatie.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 19:16:
Ik geloof daarintegen wel in een aantal absolute idealen die ik liever niet aangetast zie door een toevallige meerderheid binnen een enorm grote groep mensen die over mijn persoonlijke leven niets te zeggen zouden moeten hebben. Dergelijke idealen zijn vrijheid en vrijwaring van moralistisch geneuzel en andersoortige betutteling van mensen die hun neus uit mijn prive-leven moeten houden.

Ik vraag me af hoe je binnen een atheïstisch denkkader absolute idealen kunt hebben die niet subjectief zijn.

Je verkeerd nog in de kinderlijke veronderstelling dat de mening van een meerderheid ook maar iets zou zeggen over het waarheidsgehalte van bepaalde uitspraken. Dat is opzich best schattig, maar tevens ook behoorlijk gevaarlijk als we de recente geschiedenis induiken.

De mening van de meerderheid is binnen een atheïstisch denkkader over ethische kwesties het enige houvast dat je hebt. Op zich val ik nu in herhaling van mezelf en ik ben op het moment even te lui op te zoeken waar in deze draad ik het uitgebreider getypt had.

Zie je nu in dat de mening van een meerderheid, hoe groot en overweldigend ook, nooit en te nimmer iets met waarheid te maken heeft; hoogstens met wat op dat moment voor waar doorgaat.

Wat voor waar doorgaat... teveel wat niet waar is . Ik zie trouwens werkelijk niet waarom je in een periode extra ver van wat waar is afdwaalt en daar iets tegen doen gelijk weer "de klok terugdraaien" in de negatieve zin van het woord is. Als je technologie ontwikkelt kom je ook allerlei doodlopende paadjes tegen, waarom zou dat in het aftasten van wat 'goed' is niet net zo zijn?

[gambieter]

ucchan schreef op zondag 29 april 2007 @ 00:06:
[...]
De mening van de meerderheid is binnen een atheïstisch denkkader over ethische kwesties het enige houvast dat je hebt. Op zich val ik nu in herhaling van mezelf en ik ben op het moment even te lui op te zoeken waar in deze draad ik het uitgebreider getypt had.

Alles atheisme noemen is erg zwart-wit denken, en dat voor iemand die probeert genuanceerd te zijn (al past het goed bij je avatar ). Er is meer dan alleen religieuzen en atheisten.

In het vliegtuig kreeg ik een Volkskrant, en daar stond een stuk in over twee loyaliteiten, een hot topic met onze mozartpruik Geertjelief. Tot halverwege de vorige eeuw mochten katholieken blijkbaar geen publieke functies vervullen (van de protestante meerderheid!), want men had twee loyaliteiten doordat men de paus moest gehoorzamen. De protestanten betwijfelden openlijk de loyaliteit van de katholieken. Ik heb even snel deze link gevonden, zeker niet de beste (SP-site...), maar voorlopig voldoende. We zijn nu ruim 150 jaar verder, en blijkbaar is er nog steeds geen afdoende scheiding van politiek en kerk.

De streng-religieuzen bevinden zich vooral in de protestante hoek (en daar vallen voor mij alle stromingen, scheidingen, afsplitsingen etc onder ), en die hebben heel lang Nederland beheerst en allerlei andere levensbeschouwingen onderdrukt. De klok terugdraaien naar zo'n periode is iets wat de SGP graag wil, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de streng-religieuze minderheid nog steeds ontwenningsverschijnselen heeft: men heeft niet meer de absolute macht in ethische kwesties.

In die zin heeft Rouvoet ongelijk met het beschuldigen van zijn tegenstanders van conservatisme. Euthanasie & abortus waren er altijd al, maar moesten heimelijk, en het homohuwelijk geeft homoparen eindelijk het gevoel dat ze rechten hebben en niet meer zo geheim moeten doen. Blijkbaar willen de hardliners binnen de CU weer terug naar de tijden waar deze dingen in het geniep moesten. En dat is echt negentiende eeuws.

[...]
Wat voor waar doorgaat... teveel wat niet waar is . Ik zie trouwens werkelijk niet waarom je in een periode extra ver van wat waar is afdwaalt en daar iets tegen doen gelijk weer "de klok terugdraaien" in de negatieve zin van het woord is. Als je technologie ontwikkelt kom je ook allerlei doodlopende paadjes tegen, waarom zou dat in het aftasten van wat 'goed' is niet net zo zijn?

Dat is een interessant idee. Zo zou je natuurlijk ook wat meer dan 2000 jaar terug kunnen gaan

Maar in dit geval wil een minderheid een aantal verworvenheden afnemen van andere groepen, omdat die minderheid de verworvenheden verkeerd vind en het tegen hun principes ingaat. In zo'n geval is de mening van die minderheid niet echt belangrijk. Zeker niet als die mening tegen in de grondwet vastgelegde vrijheden ingaat.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 29-04-2007 00:36 ]

[Rekcor]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 19:16:
Dergelijke uitspraken zijn werkelijk waar zo tegenstrijdig als de pest. Je kunt niet enerzijds beweren altijd het schone/goede/ware na te streven en vervolgens anderzijds beweren dat het volledig aan de helft + 1 is om te bepalen wat er dan precies schoon/goed/waar is.

Oftewel in jouw wereld zijn dergelijke zaken volstrekt subjectief en bepaald door een toevallige meerderheid?

Je begrijpt me verkeerd: ook ik geloof in het schone/goede/ware (namelijk de God van de Bijbel), maar in een democratie is het nu eenmaal zo dat er verschillende opvattingen zijn over de invulling van die termen. De meerderheid kan nooit bepalen wat schoon, goed, waar is (dit zeg ik ook verderop in mijn verhaal "Niet dat dat vervolgens het bewijs is (...) maar het is m.i. wel een aanwijzing in die richting.").

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 19:16:Ik zal je met een wat zachtaardiger voorbeeld laten zien wat er mis is met je standpunt: ga even in je hoofd terug naar de vroege middeleeuwen en haal je dan even voor de geest wat "de wereldbevolking" op dat moment geantwoord zou hebben op de vraag "Is de aarde plat?"

(ik ga liever niet op voorbeelden in, maar de vraag 'is de aarde plat?' is m.i. van een heel andere orde dan de vraag 'bestaat God'; bovendien beweerde ik - zie boven - helemaal niet dat de democratie bepaalt wat waar is; de enige claim die ik maakte is dat het een aanwijzing kan zijn)

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 19:16:
Lees Dawkins God als Misvatting eens om een wat beter beeld te krijgen over de waarschijnlijkheid van 'god'. (...) Ik beweer ook niet de wijsheid in pacht te hebben, ik beroep me slechts op rationaliteit.

Precies, en dat is ook wat meneer Dawkins doet: hij verabsoluteert en overschat de waarde van de rationaliteit, rationaliteit in de zin van 'alleen die kennis is ware kennis die door de (natuur)wetenschappelijk methode is verkregen'. Als je die spelregel hanteert, kom je inderdaad al snel tot de conclusie dat er geen God is (hoewel...). Maar dan zeg ik: je maakt al een fout bij je vooronderstelling, want die is te beperkt.

Om dit te illustreren: de beweringen

• 'ik weet hoe een appel smaakt'
• 'ik ken mijn vrouw'
• 'in 1600 was de slag bij Nieuwpoort'

zijn niet wetenschappelijk verifieerbaar met herhaalbare experimenten. Toch zullen maar weinigen beweren dat het geen valide vormen van kennis zijn. Zo is het denk ik ook met de kennis van/over een God.

[Mijn] idealen zijn vrijheid en vrijwaring van moralistisch geneuzel en andersoortige betutteling van mensen die hun neus uit mijn prive-leven moeten houden.

Je zei hierboven dat je je beroept op de rationaliteit. Op welke rationele gronden zijn deze idealen eigenlijk gebaseerd?

[ Voor 6% gewijzigd door Rekcor op 29-04-2007 01:47 ]

[noguru]

Rekcor schreef op zondag 29 april 2007 @ 01:41:

• 'ik weet hoe een appel smaakt'
• 'ik ken mijn vrouw'
• 'in 1600 was de slag bij Nieuwpoort'

zijn niet wetenschappelijk verifieerbaar met herhaalbare experimenten. Toch zullen maar weinigen beweren dat het geen valide vormen van kennis zijn. Zo is het denk ik ook met de kennis van/over een God.

Ik denk dat deze kennis prima wetenschappelijk verifieerbaar is...
Ik zou b.v. reproduceerbaar je appelsmaak kunnen laten herkennen door je geblinddoekt verschillende sapjes te laten proeven.

[Rekcor]

noguru schreef op zondag 29 april 2007 @ 03:12:
[...]


Ik denk dat deze kennis prima wetenschappelijk verifieerbaar is...
Ik zou b.v. reproduceerbaar je appelsmaak kunnen laten herkennen door je geblinddoekt verschillende sapjes te laten proeven.

Akkoord, maar dan weet je nog niet wat ik precies proef (de sensatie). Je kunt dus wel meten: 'dit smaakt als een appel', maar hoe die appel precies smaakt, kun je nooit meten...

[Verwijderd]

ucchan schreef op zondag 29 april 2007 @ 00:06:
[...]


Ik vraag me af hoe je binnen een atheïstisch denkkader absolute idealen kunt hebben die niet subjectief zijn.

Wie heeft het over subjectiviteit dan?

[...]


De mening van de meerderheid is binnen een atheïstisch denkkader over ethische kwesties het enige houvast dat je hebt. Op zich val ik nu in herhaling van mezelf en ik ben op het moment even te lui op te zoeken waar in deze draad ik het uitgebreider getypt had.

Dat is onzin en dergelijke uitspraken illustreren enkel dat jij je nog nooit echt hebt hebt verdiept in welke filosofische stroming dan ook. De hele deontologische stroming van Kant tot Nozick beroept zich op de individuele mens op zich als absolute ideaal. Pak er eens een boek bij en zie in dat wat je zegt niet klopt zou ik zo zeggen.

[...]


Wat voor waar doorgaat... teveel wat niet waar is . Ik zie trouwens werkelijk niet waarom je in een periode extra ver van wat waar is afdwaalt en daar iets tegen doen gelijk weer "de klok terugdraaien" in de negatieve zin van het woord is. Als je technologie ontwikkelt kom je ook allerlei doodlopende paadjes tegen, waarom zou dat in het aftasten van wat 'goed' is niet net zo zijn?

Your point being? Fijn dat je het punt dat ik maak ontwijk, maar wees dan wel even concreet in wat je verder nog wilt zeggen.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zondag 29 april 2007 @ 08:26:
[...]


Akkoord, maar dan weet je nog niet wat ik precies proef (de sensatie). Je kunt dus wel meten: 'dit smaakt als een appel', maar hoe die appel precies smaakt, kun je nooit meten...

Dat vind ik een perfecte conclusie. Wees dan ook even zo consequent om te concluderen dat god net als smaak volkomen subjectief is en je vanuit die persoonlijke subjectieve god nooit maar dan ook nooit anderen in hun vrijheid dient te beperken.

Hij zit immers net als de smaak van een appel slechts in je hoofd.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2007 @ 11:19:
[...]


Dat vind ik een perfecte conclusie. Wees dan ook even zo consequent om te concluderen dat god net als smaak volkomen subjectief is en je vanuit die persoonlijke subjectieve god nooit maar dan ook nooit anderen in hun vrijheid dient te beperken.

Hij zit immers net als de smaak van een appel slechts in je hoofd.

Ik hoop dat jij zo consequent bent om te concluderen dat door de wetenschap bepaalde kennis beperkte kennis is, en dat het dus onjuist is om op basis van de wetenschap te concluderen dat God niet bestaat (of in ieder geval: dat die conclusie te snel is getrokken, omdat je maar een beperkt deel van de werkelijkheid bekeken hebt) .

Bovendien deel ik je conclusie ook niet. De smaaksensatie kan wellicht subjectief zijn, maar de appel daarmee niet.

[gambieter]

Rekcor schreef op zondag 29 april 2007 @ 13:02:
[...]
Ik hoop dat jij zo consequent bent om te concluderen dat door de wetenschap bepaalde kennis beperkte kennis is, en dat het dus onjuist is om op basis van de wetenschap te concluderen dat God niet bestaat (of in ieder geval: dat die conclusie te snel is getrokken, omdat je maar een beperkt deel van de werkelijkheid bekeken hebt) .

Bovendien deel ik je conclusie ook niet. De smaaksensatie kan wellicht subjectief zijn, maar de appel daarmee niet.

Jij weet zeker dat er een god is, en vind daardoor dat een ander te snel een conclusie trekt. Echter, dat is een zekerheid die alleen in jouw gedachten bestaat.

Nu is daar niets mis mee. Waar wel wat mis mee is, is dat je daarna wenst te bepalen wat een ander wel en niet mag doen gebaseerd op jouw geloof. Andersom accepteer je echter geen enkele beperking die je opgelegd zou worden vanuit andermans zekerheid dat er geen god is. Je mag natuurlijk welke beperking je wilt opleggen aan jezelf, zolang je binnen de wet blijft. Maar alles daarbuiten is erg kwalijk, en bestaat uit een dictatuur van de minderheid.

Het grappige is dat de grondwet gelovigen heel veel ruimte bied voor hun overtuiging, en ze ook beschermd tegen een dictatuur van de meerderheid. Maar dat is blijkbaar niet genoeg, want de streng-gelovigen willen ook nog dat andere mensen zich volledig aan hen aanpassen?

[Confusion]

Rekcor schreef op zondag 29 april 2007 @ 13:02:
en dat het dus onjuist is om op basis van de wetenschap te concluderen dat God niet bestaat (of in ieder geval: dat die conclusie te snel is getrokken, omdat je maar een beperkt deel van de werkelijkheid bekeken hebt) .

Op basis van wetenschap is de juiste conclusie: er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Christelijke God, noch enige andere God uit de wereldreligies, bestaat. We kunnen die goden voor alle praktische doeleinden negeren. En dat werkt nog beter ook, omdat het ervoor zorgt dat diverse maatschappelijke groeperingen niet op basis van onwrikbare overtuigingen en autoriteitsargumenten met elkaar in discussie gaan.

[Ramzzz]

Rekcor schreef op zondag 29 april 2007 @ 13:02:
[...]


Ik hoop dat jij zo consequent bent om te concluderen dat door de wetenschap bepaalde kennis beperkte kennis is, en dat het dus onjuist is om op basis van de wetenschap te concluderen dat God niet bestaat (of in ieder geval: dat die conclusie te snel is getrokken, omdat je maar een beperkt deel van de werkelijkheid bekeken hebt) .

Bovendien deel ik je conclusie ook niet. De smaaksensatie kan wellicht subjectief zijn, maar de appel daarmee niet.

Vanuit een dogmatisch ingeprente mindset een eeuwenoude en geverifieerde wetenschap aanvallen, en zelfs diskwalificeren als zijnde beperkt, dat is een wijze waarop de kerken, inclusief de hier genoemde, al eeuwen denken de vooruitgang tegen te houden.

Zelf nergens ook maar één bewijs voor kunnen aanvoeren, anders dan een door miljarden van kindsbeen af geïndoctrineerden als absoluut voor waar aangenomen stuk archaïsch geschreven amateuristisch proza, dat aan alle kanten niet alleen rammelt, zichzelf tegenspreekt, en slechts uitgaat van een 'goddelijke initiatie en aansluitende interventie', maar ook vanuit een beweging die nogeens nergens een spoor van bewijs bevat of anderszins kan aantonen, en dan de getoonde bewijzen van bewezen wetenschappelijke theorie en bewezen wetmatigheden als 'beperkt' naar de prullenbak verwijzen...

Je moet maar durven

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zondag 29 april 2007 @ 13:02:
[...]


Ik hoop dat jij zo consequent bent om te concluderen dat door de wetenschap bepaalde kennis beperkte kennis is, en dat het dus onjuist is om op basis van de wetenschap te concluderen dat God niet bestaat (of in ieder geval: dat die conclusie te snel is getrokken, omdat je maar een beperkt deel van de werkelijkheid bekeken hebt).

Wetenschappelijke kennis is inderdaad in die zin beperkt dat het enkel iets zegt over hetgene dat in casu is onderzocht; maar dat is juist een van haar zegeningen.

Verder valt er inderdaad niet te bewijzen dat god niet bestaat, maar dat komt ook omdat de stelling "God Bestaat" geen wetenschappelijk falsifieerbare stelling is en dus in eerste instantie al niet valide is. Op het moment dat jij dus als uitgangspunt wilt hebben dat god [b]wel[/i] bestaat zul je dit eerst aannemelijk moeten maken. Aangezien dit gelovigen tot op de dag van vandaag niet lukt en waarschijnlijk ook nooit zal lukken zullen we in het maatschappelijk debat tot die tijd van het tegendeel uit moeten gaan omdat het onzin zou zijn om individuen in hun vrijheid te beperken op basis van hersenspinsels.

Bovendien deel ik je conclusie ook niet. De smaaksensatie kan wellicht subjectief zijn, maar de appel daarmee niet.

Grappig om te zien hoe je jezelf onder de implicaties van het door jou aangedragen voorbeeld probeert uit te wurmen, terwijl jij notabene degene was die als eerste repte over de smaak van die appel.

Behalve die smaak kunnen we verder weer alles wat we maar willen wetenschappelijk onderzoeken aan die appel, dus dan klopt je voorbeeld weer niet. Een klassiek gevalletje klemgeluld zullen we maar denken.

Verder is die appel natuurlijk niet subjectief, maar kun je me dan uitleggen in welke zin god niet subjectief zou zijn? Dat is immers wel wat je lijkt te impliceren.

[Rekcor]

Oeps. Vergeten een te plaatsen achter mijn:

Bovendien deel ik je conclusie ook niet. De smaaksensatie kan wellicht subjectief zijn, maar de appel daarmee niet.

Dat was een grapje. Misschien niet de leukste, maar goed, het was warm, ik had haast, enzovoort

De reacties (ik splits ze zelf even op in a, b, c, enz):

gambieter schreef op zondag 29 april 2007 @ 13:39:
Nu is daar niets mis mee.

[a] Waar wel wat mis mee is, is dat je daarna wenst te bepalen wat een ander wel en niet mag doen gebaseerd op jouw geloof.
[b] Andersom accepteer je echter geen enkele beperking die je opgelegd zou worden vanuit andermans zekerheid dat er geen god is.

Ad a. Volgens mij is dit nu juist het basisprincipe van de democratie: we hebben een hele hoop mensen met verschillende levensovertuigingen en ideeen over 'het goede leven', en die komen bij elkaar in de Tweede Kamer om elkaar de 'wil op te leggen'.

Zo is het ideaal van de SP het socialisme, en zal Jan c.s. proberen om ons allemaal het socialisme op te leggen. Het ideaal van de VVD is het liberalisme, et cetera. Daarmee beperken ze de vrijheid van mensen met een andere overtuiging. Waarom zouden christenen vervolgens niet hun ideaal 'op mogen leggen' aan de samenleving?

Ad b. Dit is niet waar. Eerder heb ik gezegd dat het gezien de huidige wet idd beter/juister is om weigerambtenaren niet aan te nemen. Dat ik vervolgens wel wat aan die wet wil doen is mijn democratische recht.

Confusion:
Op basis van wetenschap is de juiste conclusie: er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Christelijke God, noch enige andere God uit de wereldreligies, bestaat.

Klopt, maar mijn claim is nu juist: de wetenschap vertelt niet het hele verhaal.

Ramzzz

[a] Zelf nergens ook maar één bewijs voor kunnen aanvoeren, anders dan een door miljarden van kindsbeen af geïndoctrineerden als absoluut voor waar aangenomen stuk archaïsch geschreven amateuristisch proza, dat aan alle kanten niet alleen rammelt, zichzelf tegenspreekt, en slechts uitgaat van een 'goddelijke initiatie en aansluitende interventie', maar ook vanuit een beweging die nogeens nergens een spoor van bewijs bevat of anderszins kan aantonen,

[b] en dan de getoonde bewijzen van bewezen wetenschappelijke theorie en bewezen wetmatigheden als 'beperkt' naar de prullenbak verwijzen...

Ad a. Het is maar wat je als bewijs accepteert. Als er miljarden christenen zijn (geweest), die uit de eigen persoonlijke ervaring met God tegen jou zeggen 'Hij bestaat en ik ervaar Zijn leiding in mijn leven', heb je natuurlijk alle recht om te zeggen: 'ik wil eerst een wetenschappelijk bewijs voor die God van jullie zien'. Of beter: 'natuurwetenschappelijk bewijs', want in geschiedenis-achtige vakgebieden vormen menselijke getuigenissen wel degelijk een geldige bron van bewijs, en wat zou het politie- en recherwerk kunnen doen als menselijke getuigenissen niet als bewijs mochten dienen?.

In ieder geval: je zou ook kunnen kijken naar de wetenschappelijke methode, en je af kunnen vragen

1. of alles in de werkelijkheid wel te 'vangen' valt met onze natuurwetenschappelijke methoden;
2. of 'God' tot de verzamelingen 'dingen' behoort die de natuurwetenschappelijke methoden wel kunnen beschrijven.

en vervolgens kunnen denken: als er zoveel mensen zijn die zeggen dat er een God is, zou daar niet een kern van waarheid in zitten? Maar goed, niemand - ook de overheid niet - mag je dwingen om die laatste conclusie te trekken.

Ad b. Ik zeg inderdaad dat de wetenschappelijke methode beperkt is. Maar ik verwijs ze niet naar de prullenbak! Dat zou - gezien de verworvenheden van de wetenschap - wel erg naief zijn. (overigens kun je ook wel weer kritisch zijn over die verworvenheden, maar dat dwaalt denk ik te ver af van deze discussie).

Graag heb ik trouwens nog antwoord op:

quote:
[Mijn] idealen zijn vrijheid en vrijwaring van moralistisch geneuzel en andersoortige betutteling van mensen die hun neus uit mijn prive-leven moeten houden.

Je zei hierboven dat je je beroept op de rationaliteit. Op welke rationele gronden zijn deze idealen eigenlijk gebaseerd?

[ Voor 3% gewijzigd door Rekcor op 01-05-2007 09:46 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 09:28:
Oeps. Vergeten een te plaatsen achter mijn:

Dat was een grapje. Misschien niet de leukste, maar goed, het was warm, ik had haast, enzovoort
[...]

Wtf? En met die smiley verwijs je mijn hele post, inclusief het deel waarin ik gehakt maak van je voorbeeld, naar de prullenbak? Fijne discussietechnieken houdt jij er op na.

Ik wil verder overigens wel even inhoudelijk ingaan op wat je hier tracht te zeggen, want wat je namelijk probeert te doen is het aanbrengen van een kunstmatig onderscheid in de wereld tussen dingen die de wetenschap wel kan verklaren en zaken die zij niet kan verklaren.

Dan vraag ik me af: wat kan de wetenschap dan niet verklaren? Het onderscheid dat je aanbrengt is in dusverre kunstmatig dat het een hele serie niet bestaande zaken aanvoert en vervolgens stelt dat de wetenschap er niets mee kan; inderdaad, dat komt immers omdat ze imaginair zijn. Ze bestaan enkel in de hoofden van mensen. De wetenschap kan die zaken niet verklaren omdat er in eerste instantie al niets is dat op hun bestaan wijst.

Je hebt het over het grote aantal gelovigen op deze aardbol, maar vergeet voor het gemak even dat die stuk voor stuk van jongs af aan zijn geindoctrineerd met een enorme stapel dogma's en daarnaast ook nog eens allemaal iets anders geloven? Als die mensen allemaal het licht hebben gezien dan zou je toch op z'n minst verwachten dat de neuzen allemaal dezelfde kant opwijzen.

Met dit soort waanbeelden is weinig mis zolang ze onschuldig tot uiting komen, maar worden gevaarlijk als mensen op basis van die waandenkbeelden hun wil op willen leggen aan anderen.

Kun je overigens beargumenteren waarom het aantal mensen dat ergens in geloofd ook maar iets zou moeten zeggen over het waarheidsgehalte? Je neemt het duidelijk voor waar aan, maar de onderbouwing ontbreekt compleet.

Als er minder mensen in een god zouden geloven zou dit dus betekenen dat het juist weer onwaarschijnlijker is dat god bestaat? En dat dan heen en weer naar gelang het aantal mensen dat wel of niet geloofd? Dat is een verdomd wispelturige vorm van waarheidsvinding die je er op nahoudt.

- Het is waarschijnlijk dat de plat rond is gezien het aantal mensen dat hierin geloofd
- Ho wacht eens, nu is het waarschijnlijk dat de aarde rond is, want we hebben er nu meer die daarin geloven!

- Dode babies die niet zijn gedoopt gaan naar het voorgeborchte, dat denken immers de meeste mensen.
- Oh wacht, we hadden het toch fout. 2000 jaar ouders van doodgeboren kinderen ongelukkig gemaakt want nu blijkt dat het voorgeborchte toch waarschijnlijk niet bestaat.

Dat is inderdaad een erg werkbare waarheidsdefinitie ja.

Graag heb ik trouwens nog antwoord op:


[...]

Wat wil je daar voor antwoord op? Ik kan hier geen complete filosofische beschouwing over het individu als doel en de onzinnigheid van de notie dat de gemeenschap iets te vertellen zou moeten hebben over wat goed is voor het individu in situaties die bijzonder persoonlijk zijn gaan maken.

Lees http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy%2C_State%2C_and_Utopia dit maar eens door en doe er je voordeel mee.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 10:15:
Wtf? En met die smiley verwijs je mijn hele post, inclusief het deel waarin ik gehakt maak van je voorbeeld, naar de prullenbak? Fijne discussietechnieken houdt jij er op na.

Volgens mij moet je altijd uitkijken met het 'gehakt maken' van voorbeelden. Het zijn slechts voorbeelden. Mijn algemene principe, namelijk dat de wetenschap niets kan zeggen over bepaalde zaken, blijft volgens mij staan. Bovendien ging ik wel in op het eerste deel van je post, door te reageren op eenzelfde argument uit de post van Confusion.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 10:15:Ik wil verder overigens wel even inhoudelijk ingaan op wat je hier tracht te zeggen, want wat je namelijk probeert te doen is het aanbrengen van een kunstmatig onderscheid in de wereld tussen dingen die de wetenschap wel kan verklaren en zaken die zij niet kan verklaren.

Dan vraag ik me af: wat kan de wetenschap dan niet verklaren? Het onderscheid dat je aanbrengt is in dusverre kunstmatig dat het een hele serie niet bestaande zaken aanvoert en vervolgens stelt dat de wetenschap er niets mee kan; inderdaad, dat komt immers omdat ze imaginair zijn. Ze bestaan enkel in de hoofden van mensen. De wetenschap kan die zaken niet verklaren omdat er in eerste instantie al niets is dat op hun bestaan wijst.

De voorbeelden die ik aanhaalde zijn in mijn beleving niet imaginair. De slag bij Nieuwpoort heeft m.i. wel degelijk plaatsgevonden, maar ik zou geen natuurwetenschappelijke methode van gecontroleerde experimenten weten hoe dat uit te zoeken. Gisteren was het Koninginnedag. Kan ik dat met een natuurwetenschappelijk experiment bewijzen? Al die mensen die ik ondervraag kunnen ook geindoctrineerd zijn, de foto's van de Koningin vervalst, etc. Toch weet ik echt zeker dat het gisteren Koninginnedag was, omdat ik die dag zelf ervaren heb.

Je hebt het over het grote aantal gelovigen op deze aardbol, maar vergeet voor het gemak even dat die stuk voor stuk van jongs af aan zijn geindoctrineerd met een enorme stapel dogma's en daarnaast ook nog eens allemaal iets anders geloven? Als die mensen allemaal het licht hebben gezien dan zou je toch op z'n minst verwachten dat de neuzen allemaal dezelfde kant opwijzen.

Ze wijzen in ieder geval naar boven :-). Dat de gelovigen het vervolgens niet eens zijn over welke God(en) de juiste is/zijn, is een andere discussie.

Kun je overigens beargumenteren waarom het aantal mensen dat ergens in geloofd ook maar iets zou moeten zeggen over het waarheidsgehalte? Je neemt het duidelijk voor waar aan, maar de onderbouwing ontbreekt compleet.

Dit beweer ik ook niet: ik laat alle ruimte om iets anders te denken. Voor mij is het in ieder geval een sterke aanwijzing. Want zo gaat het ook in de wetenschap: je hebt metingen die voor A lijken te pleiten, je hebt metingen die voor B lijken pleiten en vervolgens maak je een keuze voor A (bijv. omdat je tot de conclusie komt dat de metingen die naar B wijzen niet volledig kunnen zijn).

Ik zal dat artikel van je eens lezen, lees jij dan ook een stuk uit 'mijn' literatuur?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 10:46:
[...]


Volgens mij moet je altijd uitkijken met het 'gehakt maken' van voorbeelden. Het zijn slechts voorbeelden. Mijn algemene principe, namelijk dat de wetenschap niets kan zeggen over bepaalde zaken, blijft volgens mij staan. Bovendien ging ik wel in op het eerste deel van je post, door te reageren op eenzelfde argument uit de post van Confusion.

Als jij een voorbeeld aandraagt om een punt te maken, en vervolgens maak ik daar op handige manier gebruik van dan kun je wel degelijk spreken van gehakt maken. Het algemene principe blijft dan inderdaad staan, maar wel anders dan jij zou willen: god zit enkel in de hoofden van een zeker aantal mensen en is dus volstrekt denkbeeldig. Zolang hij die imaginaire wereld niet ontstijgt is er geen enkele reden om op basis van wat waandenkbeelden anderen het leven zuur te maken.

[...]


De voorbeelden die ik aanhaalde zijn in mijn beleving niet imaginair. De slag bij Nieuwpoort heeft m.i. wel degelijk plaatsgevonden, maar ik zou geen natuurwetenschappelijke methode van gecontroleerde experimenten weten hoe dat uit te zoeken. Gisteren was het Koninginnedag. Kan ik dat met een natuurwetenschappelijk experiment bewijzen? Al die mensen die ik ondervraag kunnen ook geindoctrineerd zijn, de foto's van de Koningin vervalst, etc. Toch weet ik echt zeker dat het gisteren Koninginnedag was, omdat ik die dag zelf ervaren heb.

Je probeert de discussie weer terug te duwen in hetzelfde cirkeltje dat we reeds lang zijn ontstegen.

Als ervaring het bepalende criterium is, kun je me dan uitleggen wat het verschil is tussen iemand die er heilig in geloofd dat hij de reincarnatie van Napoleon is en iemand die geloofd in een willekeurig opperwezen?

Waarom is de ene geestesziek en wijst de andere in jouw ogen naar een hogere werkelijkheid? Wat is nu werkelijk het feitelijke verschil?

[...]


Ze wijzen in ieder geval naar boven :-). Dat de gelovigen het vervolgens niet eens zijn over welke God(en) de juiste is/zijn, is een andere discussie.

Hoe kunnen ze het nu oneens zijn als het geloven an sich volgens jouw woorden wijst naar het bestaan van dat opperwezen? Als ze het bij het goede eind zouden hebben dan moeten ze logischerwijs ook allemaal dezelfde god in het achterhoofd hebben.

Hoe kunnen ze het nu aan de ene kant juist hebben, maar tegelijkertijd wel allemaal aan een andere god refereren?

[...]


Dit beweer ik ook niet: ik laat alle ruimte om iets anders te denken. Voor mij is het in ieder geval een sterke aanwijzing. Want zo gaat het ook in de wetenschap: je hebt metingen die voor A lijken te pleiten, je hebt metingen die voor B lijken pleiten en vervolgens maak je een keuze voor A (bijv. omdat je tot de conclusie komt dat de metingen die naar B wijzen niet volledig kunnen zijn).

Nu haal je twee zaken door de war. Wetenschap werkt inderdaad aan de hand van metingen, maar niet aan de hand van meningen. Het zou een mooie janboel worden als er binnen een bepaald vakgebied simpelweg gewerkt werd op basis van handopsteek om te concluderen dat "het merendeel van de wetenschappers denkt dat A waar is, dus is A waar".

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 09:28:
Ad a. Volgens mij is dit nu juist het basisprincipe van de democratie: we hebben een hele hoop mensen met verschillende levensovertuigingen en ideeen over 'het goede leven', en die komen bij elkaar in de Tweede Kamer om elkaar de 'wil op te leggen'.
Zo is het ideaal van de SP het socialisme, en zal Jan c.s. proberen om ons allemaal het socialisme op te leggen. Het ideaal van de VVD is het liberalisme, et cetera. Daarmee beperken ze de vrijheid van mensen met een andere overtuiging. Waarom zouden christenen vervolgens niet hun ideaal 'op mogen leggen' aan de samenleving?

Ad b. Dit is niet waar. Eerder heb ik gezegd dat het gezien de huidige wet idd beter/juister is om weigerambtenaren niet aan te nemen. Dat ik vervolgens wel wat aan die wet wil doen is mijn democratische recht.
[...]

Kom nou even. Je gaat totaal niet in op de materie, maar maakt een ontwijkende beweging. Ik gaf aan dat jouw geloof wel beperkingen aan jou mag opleggen, maar niet aan een anders- of niet-gelovige. Waarom zou die last moeten hebben van andermans waandenkbeelden?

Liberalisme en socialisme zijn geen godsdiensten, en vereisen niet het geloof in een imaginair iets. Verder mag ik Lenin en Marx volop beledigen, maar om het even welke god niet. Ook mag ik de vrije markteconomie een ramp noemen, maar het geloof niet. Zie je het verschil?

Kamerleden van de SP geven hun salaris aan de partij, dat is hun zaak. Maar ze kunnen niet verwachten van andere partijen dat hun kamerleden hetzelfde doen. Religies verwachten echter wel dat mensen buiten hun kring zich aanpassen, en overal rekening mee houden, maar zodra er omgekeerd verwacht wordt dat de religie zich aanpast, dan wordt er snel naar de verzameling verhalen gewezen met de term "dat mag niet van ons geloof".

Kortom, of tweerichtingverkeer en de religieuzen passen zich ook volledig aan aan de rest van de maatschappij, of men accepteert dat de zelfopgelegde regels en beperkingen alleen voor de eigen kring gelden.

Die meerderheid, dat geld ook voor de invoering van de sharia. Barbaars, ja, maar dat kan dus met een simpele meerderheid. Dat zou je ook geen probleem vinden?

Aangaande weigerambtenaren, tja, zolang je de grondwet maar intact laat. Helaas willen de streng-religieuzen (SGP) de grondwet en rechten van bepaalde groepen aanpakken. En dan loop je dus het risico van Taliban-achtige regeringen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 01-05-2007 11:20 ]

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 10:46:
[...]


Volgens mij moet je altijd uitkijken met het 'gehakt maken' van voorbeelden. Het zijn slechts voorbeelden. Mijn algemene principe, namelijk dat de wetenschap niets kan zeggen over bepaalde zaken, blijft volgens mij staan. Bovendien ging ik wel in op het eerste deel van je post, door te reageren op eenzelfde argument uit de post van Confusion.

Ik denk niet dat de wetenschap daar iets over hoeft te zeggen, gezien het geen enkel (objectief) effect heeft op de wereld om ons heen. Dat is ook precies de reden waarom men steeds minder een geloof volgt (in NL dan): toen ik klein was, geloofde ik ook in sprookjes, maar naarmate je meer kennis verwerft, en je kritischer naar de wereld om je heen gaat kijken, zie je de dingen die er wel toe doen, en ga je daar meer aandacht aan schenken.

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 10:46:
[...]


De voorbeelden die ik aanhaalde zijn in mijn beleving niet imaginair. De slag bij Nieuwpoort heeft m.i. wel degelijk plaatsgevonden, maar ik zou geen natuurwetenschappelijke methode van gecontroleerde experimenten weten hoe dat uit te zoeken. Gisteren was het Koninginnedag. Kan ik dat met een natuurwetenschappelijk experiment bewijzen? Al die mensen die ik ondervraag kunnen ook geindoctrineerd zijn, de foto's van de Koningin vervalst, etc. Toch weet ik echt zeker dat het gisteren Koninginnedag was, omdat ik die dag zelf ervaren heb.

Het grote verschil is dat de slag bij Nieuwpoort, of Koninginne(n)dag, een gebeurtenis is, die plaatsgevonden heeft. Met een beetje geluk kun je daar goed bewijsmateriaal van vinden. Da's de manier waarop wij op het bestaan van dinosaurussen stuitten bijvoorbeeld. En dat lukt met iets illusiefs zoals een God nu eenmaal niet. Die heeft geen sporen nagelaten op deze wereld (of zogenoemde sporen die vroeg of laat toch wetenschappelijk gezien op een andere oorzaak wijzen).

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 10:46:
[...]


Ze wijzen in ieder geval naar boven :-). Dat de gelovigen het vervolgens niet eens zijn over welke God(en) de juiste is/zijn, is een andere discussie.

Er zijn tegenwoordig ook neuzen die naar beneden wijzen hoor De mate waarin ze overtuigd zijn van hun geloof mag varieren, maar ga ze niet uitsluiten.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 11:02:
Hoe kunnen ze het nu oneens zijn als het geloven an sich volgens jouw woorden wijst naar het bestaan van dat opperwezen? Als ze het bij het goede eind zouden hebben dan moeten ze logischerwijs ook allemaal dezelfde god in het achterhoofd hebben.

Hoe kunnen ze het nu aan de ene kant juist hebben, maar tegelijkertijd wel allemaal aan een andere god refereren?

Je hebt natuurwetten, maar die staan onder geestelijke wetten. Neem eens aan dat er een geestelijke wereld bestaat naast de natuurlijke wereld. Wetenschap is toe te passen op de natuurlijke wereld, niet op de geestelijke, terwijl de geestelijke wereld wel een realiteit is. Ik geloof dat vanuit een christelijke achtergrond dat het zo inelkaar zit; bewijzen kan ik het niet.

Ik denk dat er veel denkbeelden uit deze geestenwereld afkomstig zijn en dat ze zeker niet zomaar verzonnen zijn. Daarom denk ik ook dat geestelijke ervaringen die ze hebben echt zijn en de boodschap die ze gekregen hebben in dit opzicht 'echt' is. Of de boodschap ook waarheid is is iets heel anders.

[Verwijderd]

ucchan schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 11:38:
[...]


Je hebt natuurwetten, maar die staan onder geestelijke wetten. Neem eens aan dat er een geestelijke wereld bestaat naast de natuurlijke wereld. Wetenschap is toe te passen op de natuurlijke wereld, niet op de geestelijke, terwijl de geestelijke wereld wel een realiteit is. Ik geloof dat vanuit een christelijke achtergrond dat het zo inelkaar zit; bewijzen kan ik het niet.

Nogmaals: good for you.

Ik vraag ook niet van je dat je die denkbeelden uit je gedachten bant, maar enkel dat je de samenleving niet probeert te vormen aan de hand van zaken die je op geen enkele manier kunt bewijzen of beredeneren.

Bekijk het zo:

Als ik stel dat jij en al je gelovige vriendjes niet meer naar de kerk mogen gaan omdat een hogere macht me dat heeft verteld dan accepteer je dat toch ook niet? Sterker nog, je zult waarschijnlijk aanvoeren dat jij die hogere macht helemaal niet erkent en dat hij mogelijkerwijs zelfs niet bestaat.

Ik denk dat er veel denkbeelden uit deze geestenwereld afkomstig zijn en dat ze zeker niet zomaar verzonnen zijn. Daarom denk ik ook dat geestelijke ervaringen die ze hebben echt zijn en de boodschap die ze gekregen hebben in dit opzicht 'echt' is. Of de boodschap ook waarheid is is iets heel anders.

Nogmaals: waarin verschilt dat van de persoon die er heilig van overtuigd is dat hij de reincarnatie van Napoleon is?

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:17:
[...]


Nogmaals: good for you.

Ik vraag ook niet van je dat je die denkbeelden uit je gedachten bant, maar enkel dat je de samenleving niet probeert te vormen aan de hand van zaken die je op geen enkele manier kunt bewijzen of beredeneren.

Bekijk het zo:

Als ik stel dat jij en al je gelovige vriendjes niet meer naar de kerk mogen gaan omdat een hogere macht me dat heeft verteld dan accepteer je dat toch ook niet? Sterker nog, je zult waarschijnlijk aanvoeren dat jij die hogere macht helemaal niet erkent en dat hij mogelijkerwijs zelfs niet bestaat.


[...]


Nogmaals: waarin verschilt dat van de persoon die er heilig van overtuigd is dat hij de reincarnatie van Napoleon is?

En in hoeverre ben je gebonden in het doen van dergelijke uitspraken? Niet toch.

Gelovigen mogen net zoveel zeggen als nietgelovigen. Dat is ook vrijheid. Praten over vrijheid terwijl je hebt over selectie op grond van overtuiging is niet koosjer.

Het bestaan van een god is niet van belang als je het hebt over vrijheid.

[Rekcor]

Nogmaals: waarin verschilt dat van de persoon die er heilig van overtuigd is dat hij de reincarnatie van Napoleon is?

Omdat er zoveel mensen zijn die beweren dat er een God is. Als je al die gelovigen op deze wereld - waaronder ook veel wetenschappers - als 'geestesziek' wilt wegschrijven, dan mag dat natuurlijk, maar voor mij is het een aanwijzing dat er iets meer is.

Het grote verschil is dat de slag bij Nieuwpoort, of Koninginne(n)dag, een gebeurtenis is, die plaatsgevonden heeft. Met een beetje geluk kun je daar goed bewijsmateriaal van vinden.

Noem het bewijsmateriaal maar eens op dan + noem een herhaalbaar experiment waarmee je sluitend kunt bewijzen dat die gebeurtenissen inderdaad plaatsgevonden hebben. Je zou bijvoorbeeld een speer kunnen vinden, en die met een C-13 methode kunnen dateren op 1600. Maar op het moment dat je voor die dateringsmethode kiest, ga je er vanuit dat er uberhaupt een geschiedenis is. En als je daar vanuitgaat, dan wordt het nog een hele klus om zonder getuigenverklaringen bij de Slag bij Nieuwpoort uit te komen.

Dat geeft ook niet, want de natuurwetenschappelijke methode leent zich ook niet voor historisch onderzoek, vanwege de specifieke aard van historische feiten (al kan die methode je wel helpen bij dat onderzoek). Zo is het ook met 'geestelijke feiten' als het bestaan van een God. De bewijzen voor het bestaan van God zijn van een hele andere soort: menselijke getuigenissen, de orde van de natuurwetten, de schoonheid van de natuur, etc.

Dat is m.i. de kern waarover 'wij gelovigen' en jullie 'niet-gelovigen' van mening verschillen: welke bewijzen aanvaard je voor bepaalde claims. Jullie lijken te zeggen: uiteindelijk alleen natuurwetenschappelijke bewijzen. Wij lijken te zeggen: naast natuurwetenschappelijke bewijzen ook nog andere niet-natuurwetenschappelijke bewijzen. Dat zijn onze basisposities, die je niet kunt bewijzen (want je kunt bijv. niet met de natuurwetenschappelijke methode bewijzen dat de natuurwetenschappelijke methode ons alles zegt over de werkelijkheid, dan zou je weer moeten aantonen dat de natuurwetenschappelijke methode dat zou mogen zeggen, etc).

Toch prikkelt deze discussie me om na te denken over het begrip 'vrijheid'. Want hoe doe je dat in een democratie: met iedere beslissing ontneem je wel iemand zijn/haar vrijheid... En: op basis waarvan is vrijheid eigenlijk onaantastbaar? Je kunt 'vrijheid' bovenaan zetten, maar bijv. ook 'waarheid' (waardoor de vrijheid van mensen die die waarheid niet onderkennen, beperkt wordt). Waarom toch de keus voor vrijheid?

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 01-05-2007 12:36 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:29:
[...]

En in hoeverre ben je gebonden in het doen van dergelijke uitspraken? Niet toch.

Gelovigen mogen net zoveel zeggen als nietgelovigen. Dat is ook vrijheid. Praten over vrijheid terwijl je hebt over selectie op grond van overtuiging is niet koosjer.

Het bestaan van een god is niet van belang als je het hebt over vrijheid.

Het lijkt me niet dat iemand die eerder heeft aangevoerd dat vrijheid en burgerrechten slechts waard zijn wat de hoogste bieder ervoor wil geven nu vrijheid weer als hoogste argument aan kan voeren; dat zou immers rieken naar hypocrisie.

Verder zie ik niet hoe je hiermee ook maar enigszins in gaat op de inhoud van mijn post.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2007 12:38 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:35:
[...]
'geestelijke feiten'

Ah, een geestelijk feit.

Is dat net zoiets als een rond vierkant?

Dat hele begrip is zo kunstmatig als de pest en dient geen enkel ander doel dan het gebrek aan enig bewijs voor god te verdoezelen.

Een 'geestelijk feit' is een geloof of een hersenschim zo je wilt. In ieder geval niet iets aan de hand waarvan je in welk denkbaar scenario dan ook een samenleving in zou willen richten.

Dat zijn onze basisposities, die je niet kunt bewijzen (want je kunt bijv. niet met de natuurwetenschappelijke methode bewijzen dat de natuurwetenschappelijke methode ons alles zegt over de werkelijkheid, dan zou je weer moeten aantonen dat de natuurwetenschappelijke methode dat zou mogen zeggen, etc).

Ben je zelf academicus? Want aan de hand van je redeneringen destileer ik een totaal gebrek aan kennis over wat de natuurwetenschappelijke methode precies inhoudt.

Voor de stelling "de natuurwetenschappelijke methode zegt ons alles over de werkelijkheid" is de natuurwetenschappelijke methode namelijk buitengewoon geschikt; hij werkt namelijk niet op basis van het bewijzen van een stelling, maar op het falsifieren ervan.

Als ik dus zeg dat de natuurwetenschappelijke methode ons in potentie alles zegt over de werkelijkheid dan is het enige wat jij hoeft te doen slechts EEN tegenvoorbeeld te geven van wat de natuurwetenschappelijke methode niet verklaart.

En dat kun je niet, anders was diezelfde natuurwetenschappelijke methode namelijk al eeuwen geleden in de prullenbak beland. Hetgeen dat deze methode zo subliek maakt is dat zij juist in staat is om de wereld om ons heen te verklaren.

Toch prikkelt deze discussie me om na te denken over het begrip 'vrijheid'. Want hoe doe je dat in een democratie: met iedere beslissing ontneem je wel iemand zijn/haar vrijheid... En: op basis waarvan is vrijheid eigenlijk onaantastbaar? Je kunt 'vrijheid' bovenaan zetten, maar bijv. ook 'waarheid' (waardoor de vrijheid van mensen die die waarheid niet onderkennen, beperkt wordt). Waarom toch de keus voor vrijheid?

Heb je dat artikel dat ik je zojuist gegeven heb Uberhaupt gelezen?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2007 12:48 ]

[Zyppora]

Iblies schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:29:
[...]
Het bestaan van een god is niet van belang als je het hebt over vrijheid.

Was dat maar waar. Diezelfde 'god' beperkt nu wel even de trouwmogelijkheden van homosexuelen, maat. Of wou je zeggen dat de weigerambtenaren ten onrechte naar 'god' wijzen betreffende deze kwestie?

[hayate666]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:35:

Omdat er zoveel mensen zijn die beweren dat er een God is. Als je al die gelovigen op deze wereld - waaronder ook veel wetenschappers - als 'geestesziek' wilt wegschrijven, dan mag dat natuurlijk, maar voor mij is het een aanwijzing dat er iets meer is.

Dat veel mensen het geloven is nog geen enkele aanwijzing dat het waar is. Het zegt eerder iets over een menselijke behoefte die veel verder verspreid is dan de behoefte om als reincarnatie van Napoleon gezien te worden. Als bewijsvoering zegt het helemaal niks. Of vindt je dat als iedereen spontaan gelooft dat de koningin een man is dat het dan waar is? In dat geval mag je het als bewijs aanvoeren.

Noem het bewijsmateriaal maar eens op dan + noem een herhaalbaar experiment waarmee je sluitend kunt bewijzen dat die gebeurtenissen inderdaad plaatsgevonden hebben. Je zou bijvoorbeeld een speer kunnen vinden, en die met een C-13 methode kunnen dateren op 1600. Maar op het moment dat je voor die dateringsmethode kiest, ga je er vanuit dat er uberhaupt een geschiedenis is. En als je daar vanuitgaat, dan wordt het nog een hele klus om zonder getuigenverklaringen bij de Slag bij Nieuwpoort uit te komen.

Daarom worden de getuigenverklaringen die jij noemt ook pas voor waar aangenomen als ze ondersteunt kunnen worden door een vorm van archelogisch bewijs. Als iemand beweert dat rond 1600 de slag bij Nieuwpoort is geweest, is het archeologisch na te gaan waar Nieuwpoort gelegen moet hebben en zijn er wellicht sporen te vinden van een strijd die daar gewoed heeft welke vervolgens te dateren valt op die periode wat de getuigenverklaring aannemlijk maakt. Bij geloof ontbreekt dat laatste.

Dat geeft ook niet, want de natuurwetenschappelijke methode leent zich ook niet voor historisch onderzoek, vanwege de specifieke aard van historische feiten (al kan die methode je wel helpen bij dat onderzoek). Zo is het ook met 'geestelijke feiten' als het bestaan van een God. De bewijzen voor het bestaan van God zijn van een hele andere soort: menselijke getuigenissen, de orde van de natuurwetten, de schoonheid van de natuur, etc.

Dat is m.i. de kern waarover 'wij gelovigen' en jullie 'niet-gelovigen' van mening verschillen: welke bewijzen aanvaard je voor bepaalde claims. Jullie lijken te zeggen: uiteindelijk alleen natuurwetenschappelijke bewijzen. Wij lijken te zeggen: naast natuurwetenschappelijke bewijzen ook nog andere niet-natuurwetenschappelijke bewijzen. Dat zijn onze basisposities, die je niet kunt bewijzen (want je kunt bijv. niet met de natuurwetenschappelijke methode bewijzen dat de natuurwetenschappelijke methode ons alles zegt over de werkelijkheid, dan zou je weer moeten aantonen dat de natuurwetenschappelijke methode dat zou mogen zeggen, etc).

Het probleem met het op deze manier verklaren van god is het ontbreken van een logische oorzaak en gevolgstructuur.

Iets dergelijks geldt ook voor iets wat door velen als universeel mooi wordt ervaren, namelijk de zogenaamde gulden snede. Een korte samenvatting: veel dingen in de natuur zijn volgens een vaste getallenreeks in te delen. De rangschikking van bloemblaadjes, het aantal per worp geboren konijntjes binnen een populatie en andere zaken die ik zo niet meer weet.

Dit is voor sommigen een aanwijzing dat god er achter zou zitten, want waarom is het anders zo mooi geordend steeds? Het lijkt mij aannemelijker dat het gewoon de meest efficiente manier is om de zaken aan te pakken. Bloemblaadjes zijn bijvoorbeeld zo ingedeeld dat ze het meeste zon pakken per blad. Het gegeven dat de natuur ernaar streeft om dingen zo efficient mogelijk te doen vind ik een logischere verklaring dan dat god erachter zou zitten. Waarom zou een plant extra bloemblaadjes laten groeien die de zon nooit zien? Dat de mens er vervolgens een getallenreeks achter zoekt en hier een verklaring voor god inziet zegt meer over de mens zelf dan over het bestaan van een god.

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:37:
[...]


Het lijkt me niet dat iemand die eerder heeft aangevoerd dat vrijheid en burgerrechten slechts waard zijn wat de hoogste bieder ervoor wil geven nu vrijheid weer als hoogste argument aan kan voeren; dat zou immers rieken naar hypocrisie.

Verder zie ik niet hoe je hiermee ook maar enigszins in gaat op de inhoud van mijn post.

Hoe kan ik hypocriet zijn als jij diegene bent die van mening is dat vrijheid het hoogste goed is terwijl je daarnaast ook van mening bent dat er een selectie moet plaatsvinden aan de hand van een geloofsovertuiging.

Als je er echt van overtuigd bent dat iemand moet kunnen zeggen wat die wilt dan val je niet terug op het welles nietes verhaal over een God.
Dat je een gelovige een idioot vind past prima in je eigen visie. Ga dan vervolgens niet de visie van de gelovige op hak nemen door wederom te strooien over academische titels. Die totalitaire visie die je hebt laat altijd weinig ruimte over voor anderen terwijl dat toch wel een belangrijk voorwaarde is om je als academische te profileren.

[Iblies]

Zyppora schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:58:
[...]


Was dat maar waar. Diezelfde 'god' beperkt nu wel even de trouwmogelijkheden van homosexuelen, maat. Of wou je zeggen dat de weigerambtenaren ten onrechte naar 'god' wijzen betreffende deze kwestie?

Dat heeft verder niks met vrijheid te maken maar met democratie,
per definitie beperk je met democratie vrijheid.

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 13:05:
[...]

Hoe kan ik hypocriet zijn als jij diegene bent die van mening is dat vrijheid het hoogste goed is terwijl je daarnaast ook van mening bent dat er een selectie moet plaatsvinden aan de hand van een geloofsovertuiging.

Als je dit uit mijn posts haalt dan heb je echt niet goed gelezen. Als je namelijk goed naar mijn argumenten kijkt dan zul je zien dat ze zich verzetten tegen een ieder die ten onrechte de vrijheid van het individu in probeert te perken. In dit specifieke geval gaat het echter over religieuze motieven en dus spitsen de argumenten zich daar op toe.

Als je er echt van overtuigd bent dat iemand moet kunnen zeggen wat die wilt dan val je niet terug op het welles nietes verhaal over een God.

Ze moeten het ook gewoon kunnen zeggen, daar ligt de crux niet. Het mag alleen nooit wetgeving worden.

Dat je een gelovige een idioot vind past prima in je eigen visie. Ga dan vervolgens niet de visie van de gelovige op hak nemen door wederom te strooien over academische titels.

Is dit geflame nu echt nodig? Ik strooi helemaal niet met titels, maar aangezien hij herhaaldelijk de natuurwetenschappelijke methode in de mond neemt zonder daadwerkelijk te begrijpen wat deze inhoudt is het toch niet bijzonder vreemd dat ik daar mijn vraagtekens bij zet?

Die totalitaire visie die je hebt laat altijd weinig ruimte over voor anderen terwijl dat toch wel een belangrijk voorwaarde is om je als academische te profileren.

Dat mag je uitleggen? Mijn idee laat juist buitengewoon veel ruimte voor anderen, de enige beperking die het oplegt is dat de vrijheid van mensen die het niet met ze eens zijn in tact laat.

Dat notabene jij dat vervolgens begint te interpreteren als totalitair is nog wel het meest tegenstrijdige en bespottelijke dat ik in deze discussie ben tegen gekomen.

Iblies schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 13:09:
[...]

Dat heeft verder niks met vrijheid te maken maar met democratie,
per definitie beperk je met democratie vrijheid.

Daarom stellen we dat hier ook ter discussie.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2007 13:12 ]

[Zyppora]

Iblies schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 13:09:
[...]

Dat heeft verder niks met vrijheid te maken maar met democratie,
per definitie beperk je met democratie vrijheid.

Ohw? En wiens vrijheid wordt ingeperkt door het toestaan van homohuwelijken? Volgens mij is het hele 'homos mogen niet trouwen' idee afkomstig uit de gelovige cirkels, dus die beperking komt niet op naam van de democratie (of misschien vanuit het sterk verouderde beeld van de 'christelijke democratie' waarin je van jongs af aan geindoctrineerd werd, en bij weigering/kritiek als ketter behandeld werd). Juist dankzij de democratie valt die beperking juist van homosexuelen af.

[ Voor 3% gewijzigd door Zyppora op 01-05-2007 13:14 ]

[Iblies]

Zyppora schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 13:13:
[...]

En wiens vrijheid...

Zou het niet liggen aan hoe je vrijheid moet interpreteren.

Amerikanen zijn van mening dat ze gerechtigd zijn om wapens te dragen om zichzelf te verdedigen. Steek je de oceaan over dan is dat ondenkbaar.


Er bestaan te veel verschillende ideeen over vrijheid waarbij er telkens moet worden uitgegaan van een aantal basisprincipes die breed worden gedragen. En hoe bewerkstellig je dat, dmv een democratie. En zoals voor velen het onbegrijpelijk is dat een recht als homohuwelijk wordt opgeofferd,
zo vanzelfsprekend is het voor de andere groep.

Het is een vraag wat sinds de oudheid steeds terugkomt, wat is rechtvaardig en van tijd tot verschilt dat gewoon.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:47:
[...]
Ben je zelf academicus? Want aan de hand van je redeneringen destileer ik een totaal gebrek aan kennis over wat de natuurwetenschappelijke methode precies inhoudt.

Jup, ik werk als onderzoeker aan een technische universiteit.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:47:Voor de stelling "de natuurwetenschappelijke methode zegt ons alles over de werkelijkheid" is de natuurwetenschappelijke methode namelijk buitengewoon geschikt; hij werkt namelijk niet op basis van het bewijzen van een stelling, maar op het falsifieren ervan.

Ja, maar de natuurwetenschappelijke methode
- kijkt alleen naar dingen die meetbaar zijn
- abstraheert steeds een aspect van het te onderzoeken 'ding', m.a.w. is reductionistisch, waardoor er informatie verloren gaat.
- heeft alleen oog voor het algemene, en niet voor het bijzondere (bijv. onderzoek naar koeien zegt in het algemeen iets over koeien, maar niet per se iets over Bertha VII bij mij achter in de wei).

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:47:Als ik dus zeg dat de natuurwetenschappelijke methode ons in potentie alles zegt over de werkelijkheid dan is het enige wat jij hoeft te doen slechts EEN tegenvoorbeeld te geven van wat de natuurwetenschappelijke methode niet verklaart.

Oke: waarom geldt F=m*a (en niet bijv. F=m/a, of F=m+a).

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:47:En dat kun je niet, anders was diezelfde natuurwetenschappelijke methode namelijk al eeuwen geleden in de prullenbak beland.

Dat heb ik niet gezegd: ik heb niet beweert dat de nw-methode ons geen nuttige kennis oplevert. Het is alleen niet het hele verhaal.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 12:47:Heb je dat artikel dat ik je zojuist gegeven heb Uberhaupt gelezen?

Nope, nog geen tijd voor gehad, geen voorjaarsvakantie voor deze jongen . Het lijkt me wel een interessant artikel!

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 13:30:
[...]


Jup, ik werk als onderzoeker aan een technische universiteit.

[...]


Ja, maar de natuurwetenschappelijke methode
- kijkt alleen naar dingen die meetbaar zijn
- abstraheert steeds een aspect van het te onderzoeken 'ding', m.a.w. is reductionistisch, waardoor er informatie verloren gaat.
- heeft alleen oog voor het algemene, en niet voor het bijzondere (bijv. onderzoek naar koeien zegt in het algemeen iets over koeien, maar niet per se iets over Bertha VII bij mij achter in de wei).

En alles wat deze wereld doet draaien is op zijn beurt weer meetbaar. In de wereld om ons heen zijn er geen dingen die we niet kunnen verklaren zonder er dan maar een opperwezen bij te halen.
Daarnaast bestaat er wel degelijk een onderscheid tussen kwantitatief en kwalitatief onderzoek, dus hoe je denkt te kunnen concluderen dat de wetenschap niet naar 'het bijzondere' zou kijken is me een raadsel.

[...]


Oke: waarom geldt F=m*a (en niet bijv. F=m/a, of F=m+a).

Zonder ook maar het minste verstand te hebben van wat die formule zegt constateer ik al direct een vorm van doel-denken. Met je vraag impliceer je dat er een reden voor is dat die formule geldt. Waarom kom je uberhaupt tot die conclusie? Wordt alles in jouw ogen zinloos als dingen gewoon zijn?

[...]


Dat heb ik niet gezegd: ik heb niet beweert dat de nw-methode ons geen nuttige kennis oplevert. Het is alleen niet het hele verhaal.

En dat concludeer je op basis van een gevoel, het gevoel in je hoofd dat er meer moet zijn. Dat is niet erg, het is zelfs een buitengewoon menselijke eigenschap, maar wat ik betoog is dat je niet moet proberen op basis van dat gevoel een samenleving in te richten zonder dat je daar enige argumenten of andere feitelijke onderbouwing voor hebt.

[Zyppora]

Iblies schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 13:28:
[...]


Zou het niet liggen aan hoe je vrijheid moet interpreteren.

Amerikanen zijn van mening dat ze gerechtigd zijn om wapens te dragen om zichzelf te verdedigen. Steek je de oceaan over dan is dat ondenkbaar.


Er bestaan te veel verschillende ideeen over vrijheid waarbij er telkens moet worden uitgegaan van een aantal basisprincipes die breed worden gedragen. En hoe bewerkstellig je dat, dmv een democratie. En zoals voor velen het onbegrijpelijk is dat een recht als homohuwelijk wordt opgeofferd,
zo vanzelfsprekend is het voor de andere groep.

Het is een vraag wat sinds de oudheid steeds terugkomt, wat is rechtvaardig en van tijd tot verschilt dat gewoon.

Da's leuk en aardig, maar een recht hebben staat nog niet gelijk aan een vrijheid hebben. Dat een Amerikaan gerechtigd is een wapen te dragen, geeft hem nog niet de vrijheid dit onverantwoord te gebruiken.

Daarnaast ben je aan het wegsturen van mijn vraag: als god niets met vrijheid te maken heeft, zijn weigerambtenaren dan ten onrechte het geloof aan het opgeven als reden van het weigeren van het voltrekken van een homohuwelijk?

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 14:09:
[...]


En alles wat deze wereld doet draaien is op zijn beurt weer meetbaar. In de wereld om ons heen zijn er geen dingen die we niet kunnen verklaren zonder er dan maar een opperwezen bij te halen.
Daarnaast bestaat er wel degelijk een onderscheid tussen kwantitatief en kwalitatief onderzoek, dus hoe je denkt te kunnen concluderen dat de wetenschap niet naar 'het bijzondere' zou kijken is me een raadsel.

Kwalitatief wetenschappelijk onderzoek is zinloos als we er geen algemeen geldige conclusies aan kunnen verbinden, toch? Het heeft voor de wetenschap weinig zin om te kijken waarom dit ene haartje van Bertha VIII 3,43 cm lang is. Wat wel zin heeft, is om te kijken waarom alle haartjes van Bertha VIII tussen de 3 en 4 cm lang zijn (stel dat dat inderdaad het geval zou zijn).

Zonder ook maar het minste verstand te hebben van wat die formule zegt constateer ik al direct een vorm van doel-denken. Met je vraag impliceer je dat er een reden voor is dat die formule geldt. Waarom kom je uberhaupt tot die conclusie? Wordt alles in jouw ogen zinloos als dingen gewoon zijn?

Jij stelde dat de wetenschap 'ons in potentie alles zegt over de werkelijkheid'. Ik zie dat er in die werkelijkheid een wet F=m*a geldt (dat is een natuurkundige wet, die beschrijft welke kracht F nodig is om massa m een versnelling a mee te geven) en ik vroeg me af waarom die wet geldt. Dat lijkt me een legitieme vraag aan een 'alleszeggende' wetenenschap.

De vraag naar het waarom is namelijk een van de belangrijkste drijfveren van de wetenschap. Er vielen al eeuwen appels op hoofden van mensen, maar Newton was die eerste die bedacht 'waarom gebeurt dit?' en het ging onderzoeken. Zo kwam hij o.m. op zijn theorieen over de zwaartekracht (waaronder F=m*a).

En dat concludeer je op basis van een gevoel, het gevoel in je hoofd dat er meer moet zijn. Dat is niet erg, het is zelfs een buitengewoon menselijke eigenschap, maar wat ik betoog is dat je niet moet proberen op basis van dat gevoel een samenleving in te richten zonder dat je daar enige argumenten of andere feitelijke onderbouwing voor hebt.

Het is meer dan een gevoel, het is een optelsom van dingen (o.m. de schoonheid van de schepping, het feit dat er natuurwetten zijn en geen chaos, de getuigenissen van vele Christenen in zowel plaats als tijd, Gods leiding in mijn eigen leven).

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 14:46:
[...]
Het is meer dan een gevoel, het is een optelsom van dingen (o.m. de schoonheid van de schepping, het feit dat er natuurwetten zijn en geen chaos, de getuigenissen van vele Christenen in zowel plaats als tijd, Gods leiding in mijn eigen leven).

Ah, intelligent design . Maar dit is jouw persoonlijke conclusie, en een zeer valide conclusie en onderbouwing .

MAAR: geheel persoonlijk. Totaal irrelevant voor een ander, niet gebaseerd op algemeen waarneembare dingen, en dus noch toepasbaar noch geldig voor iemand anders dan jijzelf. Dat is precies de reden waarom jouw geloof op geen enkele manier iemand anders belemmeringen op mag leggen.

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 14:46:
[...]


Kwalitatief wetenschappelijk onderzoek is zinloos als we er geen algemeen geldige conclusies aan kunnen verbinden, toch? Het heeft voor de wetenschap weinig zin om te kijken waarom dit ene haartje van Bertha VIII 3,43 cm lang is. Wat wel zin heeft, is om te kijken waarom alle haartjes van Bertha VIII tussen de 3 en 4 cm lang zijn (stel dat dat inderdaad het geval zou zijn).

Da's een constatering, in de vorm van 'het is zo, meet maar na'.

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 14:46:
[...]


Jij stelde dat de wetenschap 'ons in potentie alles zegt over de werkelijkheid'. Ik zie dat er in die werkelijkheid een wet F=m*a geldt (dat is een natuurkundige wet, die beschrijft welke kracht F nodig is om massa m een versnelling a mee te geven) en ik vroeg me af waarom die wet geldt. Dat lijkt me een legitieme vraag aan een 'alleszeggende' wetenenschap.

Als je het wetenschappelijk bekijkt, is het 'waarom' van die formule snel beantwoord: het verklaren van het samenspel van krachten en objecten, en diens bewegingen. Er zijn nog een paar formules die het rekenen met deze dingen vergemakkelijken. Een hoger doel heeft de formule echter niet, maar de vraag is dan: heeft het een hoger doel nodig, anders dan het vergemakkelijken van het rekenen met objecten en krachten?

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 14:46:
De vraag naar het waarom is namelijk een van de belangrijkste drijfveren van de wetenschap. Er vielen al eeuwen appels op hoofden van mensen, maar Newton was die eerste die bedacht 'waarom gebeurt dit?' en het ging onderzoeken. Zo kwam hij o.m. op zijn theorieen over de zwaartekracht (waaronder F=m*a).

Het waarom in dat geval is het vragen naar een verklaring. Die verklaring was de zwaartekracht, en om daarmee te rekenen is een formule opgesteld.

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 14:46:
[...]


Het is meer dan een gevoel, het is een optelsom van dingen (o.m. de schoonheid van de schepping, het feit dat er natuurwetten zijn en geen chaos, de getuigenissen van vele Christenen in zowel plaats als tijd, Gods leiding in mijn eigen leven).

Die dingen zijn stuk voor stuk subjectief, op de natuurwetten na. Waarom zijn er natuurwetten? Je kunt wel gaan filosoferen over waarom dingen consistent met elkaar samenhangen (kracht, massa en acceleratie), actie-reactie gedrag vertonen, etc, maar dat gaat erg ver offtopic. Formules zijn opgesteld als wetenschappelijk hulpmiddel: het stelt men in staat dingen te berekenen.

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 15:37:
Als je het wetenschappelijk bekijkt, is het 'waarom' van die formule snel beantwoord: het verklaren van het samenspel van krachten en objecten, en diens bewegingen. Er zijn nog een paar formules die het rekenen met deze dingen vergemakkelijken. Een hoger doel heeft de formule echter niet, maar de vraag is dan: heeft het een hoger doel nodig, anders dan het vergemakkelijken van het rekenen met objecten en krachten?

[...]

Het waarom in dat geval is het vragen naar een verklaring. Die verklaring was de zwaartekracht, en om daarmee te rekenen is een formule opgesteld.

Mijn waarom was van het tweede type: waarom is het F=m*a en niet F=m-a? In theorie zou er een hogere natuurwet kunnen zijn die de andere natuurwetten beschrijft (daar is iemand als Stephen Hawking al jaren naarstig naar op zoek), maar dan zou je weer de vraag kunnen stellen: waarom is die hogere natuurwet er en waarom is 'ie zoals 'ie is?

Waarom zijn er uberhaupt natuurwetten? Als je al besloten hebt voor jezelf dat alles zinloos is, is ook deze vraag zinloos. Maar als je al een vermoeden hebt dat er wellicht een God in het spel is, vormt het bestaan van natuurwetten weer een argument die de 'God-hypothese' bevestigt.

Waarom ik deze discussie belangrijk vind, is dat ik probeer aan te tonen dat het geloven in God niet alleen weggelegd is voor krankzinnigen en imbecielen (zoals sommigen hier met hun voorbeelden lijken te suggereren), en dat hun argumenten daarom een evenzo groot gewicht verdienen in het publieke debat als argumenten van socialisten, libertijnen, atheisten, vrijzinnigen, etc.

Die dingen zijn stuk voor stuk subjectief, op de natuurwetten na.

Hiermee lijk je te impliceren dat het politieke debat alleen mag gaan over zaken die gehoorzamen aan de natuurwetten. Dat is in principe een verdedigbaar standpunt, alleen vrees ik dat het politieke debat ophoudt te bestaan en het land onbestuurbaar wordt. Politiek gaat namelijk over mensen en mensen zijn nu eenmaal geen optelsom van natuurwetten.

[ Voor 12% gewijzigd door Rekcor op 01-05-2007 16:28 ]

[Verwijderd]

Het heeft voor de wetenschap weinig zin om te kijken waarom dit ene haartje van Bertha VIII 3,43 cm lang is.

Weinig interessant, dat ben ik met je eens. Ik zou er mijn leven niet aan willen besteden. Maar het is zeker mogelijk voor iemand die werkelijk moeite wil doen en die beschikt over wat technologie die wij nu nog niet hebben, zoals alles wat nodig is om alle gradienten van chemicalien te bepalen die de haarcel beinvloeden, die Bertha vanaf haar geboorte observeert om elke gebeurtenis die mogelijkerwijs de lengte van dat ene haartje beinvloedt, vast te leggen, en die bovendien Bertha kloont en onder exact dezelfde omstandigheden op laat groeien om te bewijzen dat de lengte van dat haartje gedetermineerd wordt door bovengenoemde oorzaken. Dat zou nog best interessante nieuwe inzichten over haargroei kunnen opleveren.

En er zijn best interessante eenmalige fenomenen te noemen die het verdienen dat er zoveel moeite in gestoken wordt hun oorzaken uit te zoeken. Al was het maar om de combinatie van oorzaken die tot die gebeurtenis geleid hebben, in de toekomst te voorkomen of juist opnieuw te laten plaatsvinden.

Feitelijk doen wij moleculair biologen niet anders. Ik noem bijvoorbeeld het plaatsvinden van een zeer zeldzame viervoudige mutant die net dat ene unieke fenotype heeft dat niemand kan verklaren en dat via reverse genetics leidt tot een verdiept begrip van de achterliggende processen. Mutantenscreening op zoek naar die ene interessante plant is een standaardtechniek in mijn vakgebied.

Om nog even een ander onderwerp aan te roeren, als we het dan hebben over twee domeinen van kennis, een fysiek en een geestelijk deel, hoe grijpt jouw God in in het fysieke deel? Doet hij dat? Zo ja, hoe precies, gegeven dat onze ideeen over causaliteit in ieder geval op macroscopische schaal weinig ruimte bieden voor eerste oorzaken?

Waarom zijn er uberhaupt natuurwetten? Als je al besloten hebt voor jezelf dat alles zinloos is, is ook deze vraag zinloos.

Wat je dus feitelijk bedoelt is dat er slechts 2 mogelijkheden zijn: je bent ergens van overtuigd, of je bent nihilist? In zekere mate ben ik dat met je eens (hoewel erkennen dat je het niet weet, dat het je niet interesseert, het een roepen en het ander denken, niet slim genoeg zijn om erover te kunnen denken, en allerlei andere varianten een alternatief vormen), echter, dat is op geen enkele manier te herleiden tot waar je precies van overtuigd bent, en al helemaal niet tot welke overtuiging de juiste is. En mocht je voor jezelf het recht claimen dat beter te weten dan andere mensen, dan zal je die mensen even goed het recht moeten geven dat voor zichzelf te bepalen. Waarmee elke op overtuiging gebaseerde grond om eenieder wat dan ook te verbieden, weer weg is. Tenzij je het een wenselijke situatie vindt dat er op dit punt een eeuwig conflict zal bestaan waarbij eenieder zich maar vooral zoveel mogelijk bemoeit met anderen? Of wil je toch terug naar helft +1 mag willekeurig wat beslissen voor andere helft-1? Ik ben het niet eens met Irons dat zogenaamde rationaliteit daaruit een uitweg biedt en al helemaal niet dat dat leidt tot Nozick, maar dat is een andere discussie.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2007 17:12 ]

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 16:57:
(...) Dat zou nog best interessante nieuwe inzichten over haargroei kunnen opleveren.

(...) Al was het maar om de combinatie van oorzaken die tot die gebeurtenis geleid hebben, in de toekomst te voorkomen of juist opnieuw te laten plaatsvinden.

(...) dat via reverse genetics leidt tot een verdiept begrip van de achterliggende processen. Mutantenscreening op zoek naar die ene interessante plant is een standaardtechniek in mijn vakgebied.

Dus in the end toch oog voor het algemene. Je onderzoekt het bijzondere om conclusies te kunnen trekken voor het algemene (inductie). Als je van te voren wist dat je geen enkele andere conclusie kon trekken dan 'deze haar is 3,43 cm', zou het onderzoek wetenschappelijk gezien niet interessant zijn.

Om nog even een ander onderwerp aan te roeren, als we het dan hebben over twee domeinen van kennis, een fysiek en een geestelijk deel, hoe grijpt jouw God in in het fysieke deel? Doet hij dat? Zo ja, hoe precies, gegeven dat onze ideeen over causaliteit in ieder geval op macroscopische schaal weinig ruimte bieden voor eerste oorzaken?

Interessante vragen (waar ik ook geen pasklaar antwoord op heb) maar denk ik te zeer off topic in deze thread...

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 16:57:En mocht je voor jezelf het recht claimen dat beter te weten dan andere mensen, dan zal je die mensen even goed het recht moeten geven dat voor zichzelf te bepalen. Waarmee elke op overtuiging gebaseerde grond om eenieder wat dan ook te verbieden, weer weg is. Tenzij je het een wenselijke situatie vindt dat er op dit punt een eeuwig conflict zal bestaan waarbij eenieder zich maar vooral zoveel mogelijk bemoeit met anderen? Of wil je toch terug naar helft +1 mag willekeurig wat beslissen voor andere helft-1?

Dit is denk ik het kernprobleem in deze discussie. Waar heeft de overheid zeggenschap over? Stel je de situatie voor waarin twee personen in hun volle verstand besluiten dat de ene de ander mag doden en opeten (dit is onlangs helaas echt gebeurd), mag de overheid dat verbieden? Volgens mij zullen er slechts weinigen zijn die hier 'nee' op antwoorden. En als we het minder extreem maken: ze besluiten dat de een de ander onherstelbaar mag verwonden? En als we het nog minder extreem maken: ze besluiten dat de een de ander bont en blauw mag slaan?

Wat is de norm waarop je besluit: en nu mag, nee moet, de overheid ingrijpen?

[ Voor 3% gewijzigd door Rekcor op 01-05-2007 17:42 ]

[Ramzzz]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 17:40:
Dit is denk ik het kernprobleem in deze discussie. Waar heeft de overheid zeggenschap over? Stel je de situatie voor waarin twee personen in hun volle verstand besluiten dat de ene de ander mag doden en opeten (dit is onlangs helaas echt gebeurd), mag de overheid dat verbieden? Volgens mij zullen er slechts weinigen zijn die hier 'nee' op antwoorden. En als we het minder extreem maken: ze besluiten dat de een de ander onherstelbaar mag verwonden? En als we het nog minder extreem maken: ze besluiten dat de een de ander bont en blauw mag slaan?

Wat is de norm waarop je besluit: en nu mag, nee moet, de overheid ingrijpen?

Je zoekt spijkers op laag water. Voorbeeld 2 en 3 zijn ook gewoon dagelijkse werkelijkheid. Vechtsport is vaak een kwestie van 'elkaar verwonden'. Het leger en de Politie hebben exclusieve volmacht om anderen te doden en/of 'levensgevaarlijk' verwonden, vanuit hun beroeopsuitoefening - het geweldsprimaat - beschermd en geleid door wetten en regels.

Dus uitzonderingen zijn het niet eens.

Vanuit een heilloze en zinloze vergelijking van - gemeten en beredeneerd, vervolgens gereproduceerd - feit en klinkklare fictie gedacht kun je wel doorgaan met allerlei loze vergelijkingen te maken, maar feit en fictie komen zo niet dichter bij elkaar.

Proefondervindelijk is nog nooit een flinter van god of religieus aangenomen dogma bewezen of werkelijk empirisch aangetoond te bestaan, integendeel.

Dát, en slechts dat is het kernprobleem van deze discussie.

[Rekcor]

Ramzzz schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:07:Je zoekt spijkers op laag water. Voorbeeld 2 en 3 zijn ook gewoon dagelijkse werkelijkheid. Vechtsport is vaak een kwestie van 'elkaar verwonden'. Het leger en de Politie hebben exclusieve volmacht om anderen te doden en/of 'levensgevaarlijk' verwonden, vanuit hun beroeopsuitoefening - het geweldsprimaat - beschermd en geleid door wetten en regels.

Dus uitzonderingen zijn het niet eens.

Volgens mij begrijp je de discussie niet goed: het gaat hier over de vraag in welke mate de overheid mag ingrijpen in het leven van mensen. Enne...binnen de filosofie is het gebruik van dergelijke voorbeelden helemaal niet zo gek hoor.

Ramzzz schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:07:
Proefondervindelijk is nog nooit een flinter van god of religieus aangenomen dogma bewezen of werkelijk empirisch aangetoond te bestaan, integendeel.

Dát, en slechts dat is het kernprobleem van deze discussie.

Tsja, ik kan wel weer herhalen dat er m.i. meer bestaat dan natuurwetenschappelijk empirisch aantoonbare feiten, maar dat heeft in jouw geval weinig zin denk ik...

[Ramzzz]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:19:
[...]


Volgens mij begrijp je de discussie niet goed: het gaat hier over de vraag in welke mate de overheid mag ingrijpen in het leven van mensen. Enne...binnen de filosofie is het gebruik van dergelijke voorbeelden helemaal niet zo gek hoor.

Dat jij het er nu van maakt, ja. Het ging erom in hoeverre individuele overheidsambtenaren eigenhandig de wet anders interpreteren dan hij is, er eigenhandig confessionele eigenrichtingsideeën op na houden, en dan met name voor 'bepaalde individuen' waarvoor die ambtenaar dat zou vinden. Zo draai je de boel fijntjes uit zijn verband, en probeert te voorkomen dat je je mede hoeft te verantwoorden voor dergelijke niet democratisch tot stand gekomen wildgroei. Die je goed trachtte te praten.

Tsja, ik kan wel weer herhalen dat er m.i. meer bestaat dan natuurwetenschappelijk empirisch aantoonbare feiten, maar dat heeft in jouw geval weinig zin denk ik...

Steek van wal... vertel, vertel, vertel...

Dat er 'meer' 'is' is zo'n open deur, hersenspinsels 'zijn' er immers ook zat, daar gaan we maar niet alweer op in, aangezien het vicieuze cirkeltje nou al voor de zoveelste keer ronddraait hier, om het vergelijken van geldigheid van hersenspinsels onderling,

Maar dat hetgeen er 'meer' zou zijn volgens sommigen ook een vergelijkbare of een ander overstijgende geldigheid en werkelijkheidswaarde zou moeten worden toegekend, zodanig dat ook zij die er niet in 'geloven' er maar 'aan zouden moeten geloven', dan vind je mij inderdaad op je weg, ja.

En dat spelletje 'jouw hersenspinsel is minder dan mijn hersenspinsel' wordt echt retevermoeiend

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 01-05-2007 20:48 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 17:40:
[...]
Dit is denk ik het kernprobleem in deze discussie. Waar heeft de overheid zeggenschap over? Stel je de situatie voor waarin twee personen in hun volle verstand besluiten dat de ene de ander mag doden en opeten (dit is onlangs helaas echt gebeurd), mag de overheid dat verbieden? Volgens mij zullen er slechts weinigen zijn die hier 'nee' op antwoorden. En als we het minder extreem maken: ze besluiten dat de een de ander onherstelbaar mag verwonden? En als we het nog minder extreem maken: ze besluiten dat de een de ander bont en blauw mag slaan?

Wat is de norm waarop je besluit: en nu mag, nee moet, de overheid ingrijpen?

Je mist hier juist het kernprobleem van de discussie. Mag iemand op grond van zijn persoonlijke overtuiging (of waandenkbeelden) enige invloed uitoefenen op een ander persoon? Mogen 1 miljoen mensen met een bepaalde aangeleerde overtuiging (of waandenkbeeld) iets beslissen over andere mensen?

De overheid moet er alleen voor zorgen dat noch de meerderheid, noch de minderheid beschadigd wordt. Men moet zeker NIET de minderheid de kans geven om te discrimineren, zoals dat nu gebeurt, net zoals de meerderheid de minderheid niet mag discrimineren. Echter, het niet toelaten van discriminatie is geen vorm van discriminatie. Dat de reden voor de discriminatie door de religieuze minderheid een heilig boek is of een vliegend spaghetti monster maakt niet uit, en mag ook op geen enkele manier meetellen. Maar noem de weigerambtenaren nou geen discriminatie van christenen, dat is de zaak 180 graden omdraaien. De weigerambtenaren beslissen te discrimineren, alles wat daarop volgt is voor hun eigen verantwoordelijkheid. Ze hebben namelijk de eerste keuze, ze kunnen ook hun werk doen en zich aan de wet houden.

Reken eenieder af op zijn daden, niet op zijn overtuiging. Dat betekent dat iedereen gelijke kansen, gelijke rechten en gelijke plichten krijgt. Maar denk niet dat jouw persoonlijke overtuiging ook maar enige invloed op andermans leven mogen hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-05-2007 21:24 ]

[Verwijderd]

Kan iemand me uberhaupt eens uitleggen hoe christen zich in godsnaam gediscrimineerd kunnen voelen in een open liberale samenleving?

Het enige dat ze wordt ontzegd is het "recht" om anderen te betuttelen. Verder mogen ze al hun religieuze ritueeltjes en eigenaardigheden blijven uitoefenen zonder dat ze daarbij een strobreed in de weg wordt gelegd.

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 21:49:
Kan iemand me uberhaupt eens uitleggen hoe christen zich in godsnaam gediscrimineerd kunnen voelen in een open liberale samenleving?

Het enige dat ze wordt ontzegd is het "recht" om anderen te betuttelen. Verder mogen ze al hun religieuze ritueeltjes en eigenaardigheden blijven uitoefenen zonder dat ze daarbij een strobreed in de weg wordt gelegd.

Ze voelen zich ook niet echt gediscrimineerd. Dat is de vervalsing van de discussie. Het gaat om morele superioriteit. Iedereen én de wet moet wijken voor het christelijk gelijk.

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 01:01:
[...]
Ze voelen zich ook niet echt gediscrimineerd. Dat is de vervalsing van de discussie. Het gaat om morele superioriteit. Iedereen én de wet moet wijken voor het christelijk gelijk.

Ze voelen zich wel gediscrimineerd, maar dat is onterecht en een omkering van oorzaak en gevolg . De streng-religieuzen willen ongehinderd kunnen discrimineren, maar mogen dat niet, en zien dit grondwettelijk verbod als dat hen iets wordt ontzegt waar ze denken recht op te hebben. Gebaseerd op, jawel, een heilig boek

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 02-05-2007 01:11 ]

[Rekcor]

quote: gambieter

Je mist hier juist het kernprobleem van de discussie. Mag iemand op grond van zijn persoonlijke overtuiging (of waandenkbeelden) enige invloed uitoefenen op een ander persoon?

Je verwisselt m.i. ten onrechte de startvraag van deze thread met de kern van de discussie die ik op dat moment aan het voeren was. Het station van de startvraag waren we namelijk allang gepasseerd.

Tsja, en hoe moet je reageren op mensen die jou een moreel superioriteitsgevoel toeschrijven, terwijl ze je meerdere malen jouw diepste geloofsovertuiging (en de diepste geloofsovertuiging van miljarden geloofsgenoten in zowel tijd als plaats) afgedaan hebben als 'geloof in een vliegend spaghettimonster', op basis van een wetenschapsopvatting die die van het Wiener Kreis niet ontstijgt? Ofwel: wie voelt zich hier superieur?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 08:11:
[...]


Je verwisselt m.i. ten onrechte de startvraag van deze thread met de kern van de discussie die ik op dat moment aan het voeren was. Het station van de startvraag waren we namelijk allang gepasseerd.

Tsja, en hoe moet je reageren op mensen die jou een moreel superioriteitsgevoel toeschrijven, terwijl ze je meerdere malen jouw diepste geloofsovertuiging (en de diepste geloofsovertuiging van miljarden geloofsgenoten in zowel tijd als plaats) afgedaan hebben als 'geloof in een vliegend spaghettimonster', op basis van een wetenschapsopvatting die die van het Wiener Kreis niet ontstijgt? Ofwel: wie voelt zich hier superieur?

Er zit een verschil tussen jezelf superieur voelen en jezelf superieur voelen en daarom anderen discrimineren. Het moge duidelijk zijn dat het eerste slaat op de liberalen in deze discussie en het tweede op de christenen. superieur valt dan overigens uit te leggen als het hebben van het gelijk, en is dus eigenlijk niet echt het juiste woord op de juiste plaats.

Verder vind ik dat je een erg merkwaardige opmerking maakt door te doen alsof er enkel bij de ultra-positivisten geen plek is voor god; dat is gewoonweg onwaar. In welke tak van de wetenschap dan ook is er geen plek ingeruimd voor god, omdat het anders die tak van wetenschap volkomen nutteloos zou maken. Wat is in godsnaam nog het nut van onderzoek als je een bepaald fenomeen gewoon toe kunt schrijven aan een opperwezen? Dat is immers wel zo makkelijk. Tenzij je natuurlijk over wilt gaan op een god-of-the-gaps, maar met wat daar allemaal wel weer niet verwerpelijk aan is kunnen we zo een hele nieuwe discussie starten.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 08:11:
[...]
Je verwisselt m.i. ten onrechte de startvraag van deze thread met de kern van de discussie die ik op dat moment aan het voeren was. Het station van de startvraag waren we namelijk allang gepasseerd.

Tsja, en hoe moet je reageren op mensen die jou een moreel superioriteitsgevoel toeschrijven, terwijl ze je meerdere malen jouw diepste geloofsovertuiging (en de diepste geloofsovertuiging van miljarden geloofsgenoten in zowel tijd als plaats) afgedaan hebben als 'geloof in een vliegend spaghettimonster', op basis van een wetenschapsopvatting die die van het Wiener Kreis niet ontstijgt? Ofwel: wie voelt zich hier superieur?

Nou nee, je blijft het probleem omdraaien en de gelovigen in een slachtofferrol projecteren. Waar het om gaat is dat er een groep mensen is die op basis van de eigen overtuiging anderen dingen wil afnemen of verbieden. Eigen overtuiging kan iets heel moois zijn, maar mag niet even gemakkelijk ter repressie van anderen worden misbruikt. Christenen, moslims etc worden in Nederland vrijgelaten om hun religie uit te oefenen, zolang de activiteiten binnen de wet vallen. En dat laatste is nu net waar het om gaat in de discussie over de weigerambtenaren, die de wet dus willen overtreden zonder de gevolgen daarvan te ondergaan.

Het vliegende spaghettimonster en de onzichtbare paarse eenhoorn worden gebruikt als voorbeelden, bedoeld om aan te geven waarom er geen rationele ondersteuning is voor een god. Dat betekent niet dat er geen god (of God) is, maar alleen maar dat je God niet als reden of excuus moet opvoeren om iets te doen of te laten, behalve als het puur jezelf aangaat (of een ander die precies hetzelfde gelooft).

Het heeft niets met een superioriteitsgevoel te maken van niet- of andersgelovigen . Het heeft eerder te maken met irritatie over ongefundeerde claims, en discriminerende acties en uitlatingen gedaan onder het mom van een religie. Iedereen is zelf verantwoordelijk voor zijn of haar uitlatingen en acties, en iedereen heeft dezelfde rechten en plichten. Of je wel of niet religieus bent mag geen enkel verschil maken, noch positief noch negatief.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 02-05-2007 10:11 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 13:30:

[...]


Oke: waarom geldt F=m*a (en niet bijv. F=m/a, of F=m+a).

Niet dat het ter zake doet. (Zie reacties van anderen) Maar:

F=m*a geldt omdat dit de beweginsvergelijking is die de actie minimaliseert.

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 16:23:
[...]


Mijn waarom was van het tweede type: waarom is het F=m*a en niet F=m-a? In theorie zou er een hogere natuurwet kunnen zijn die de andere natuurwetten beschrijft (daar is iemand als Stephen Hawking al jaren naarstig naar op zoek), maar dan zou je weer de vraag kunnen stellen: waarom is die hogere natuurwet er en waarom is 'ie zoals 'ie is?

F=m*a geldt omdat het werkt. Getuige de technologische vooruitgang en ontwikkeling sinds Newton deze formule wereldkundig heeft gemaakt. Als F=m-a de werkelijkheid beter had beschreven, was dat echt de uiteindelijke formule wel geweest hoor. Maar alles (muv. misschien de quantummechanica en/of astronomische fenomenen) blijkt consistent de formule F=m*a te gehoorzamen. Of daar hogere natuurwetten aan te pas komen, mag je jezelf afvragen, maar voor de doorsnee wetenschapper is dit een basisprincipe.

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 16:23:
Waarom zijn er uberhaupt natuurwetten? Als je al besloten hebt voor jezelf dat alles zinloos is, is ook deze vraag zinloos. Maar als je al een vermoeden hebt dat er wellicht een God in het spel is, vormt het bestaan van natuurwetten weer een argument die de 'God-hypothese' bevestigt.

Natuurwetten zijn verre van zinloos. Waarschijnlijk zou jij geen auto/fiets kunnen rijden, niet kunnen vliegen naar welk willekeurig ander land, en geen internet hebben zonder natuurwetten. Het beschrijven hiervan mbv. formules stelt ons in staat dingen te berekenen die cruciaal zijn voor de meeste takken van onze technologie. Formules zoals F=m*a sluiten de interventie van een opperwezen uit, en blijven valide en consistent wanneer ze toegepast worden in de praktijk. Deze formules zijn opgesteld door wetenschappers die verder keken dan hun neuzen lang waren, en niet zomaar een God-hypothese aannamen. Dat jij natuurwetten een argument voor een opperwezen vindt, slaat mijns inziens nergens op. Dat mag je weleens onderbouwen.

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 16:23:
Waarom ik deze discussie belangrijk vind, is dat ik probeer aan te tonen dat het geloven in God niet alleen weggelegd is voor krankzinnigen en imbecielen (zoals sommigen hier met hun voorbeelden lijken te suggereren), en dat hun argumenten daarom een evenzo groot gewicht verdienen in het publieke debat als argumenten van socialisten, libertijnen, atheisten, vrijzinnigen, etc.

Misschien dat je dan beter in het Ben je naief als je in een god gelooft? topic kunt gaan posten, daar lijkt me dit veel meer aan de orde. Overigens is het niet zo dat de argumenten van christenen/gelovigen per definitie minderwaardig zijn tov. die van het overige publiek, verre van dat. De punten die gemaakt worden, en dan met name diegenen die de weigerambtenaren proberen het morele gelijk te geven, zijn ons inziens een verdraaiing van wat er feitelijk gebeurt en daar wordt, terecht, kritiek op geleverd.

Daarnaast doe je hier feitelijk hetzelfde, door de geslagen hond te spelen en te beweren dat 'wij ongelovigen' de argumenten van gelovigen (of zoals je het zelf noemt: krankzinnigen en imbecielen) als minderwaardig beschouwen. Dat doen we dus niet (zonder reden).

Rekcor schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 16:23:
[...]


Hiermee lijk je te impliceren dat het politieke debat alleen mag gaan over zaken die gehoorzamen aan de natuurwetten. Dat is in principe een verdedigbaar standpunt, alleen vrees ik dat het politieke debat ophoudt te bestaan en het land onbestuurbaar wordt. Politiek gaat namelijk over mensen en mensen zijn nu eenmaal geen optelsom van natuurwetten.

Het zou onzinnig zijn een politiek debat te voeren over zaken die niet gehoorzamen aan de natuurwetten. Een heel simpel (en helaas realistisch) voorbeeld is House Bill #246, voor meer info The Bible Says Pi = 3. Een politiek debat over zaken die de natuurwetten niet gehoorzamen houden geen stand. Wanneer er gediscusssieerd wordt betreffende 'moeten wij hier een snelweg verbreden, of een alternatieve snelweg aanleggen', dan zal er eerst gekeken moeten worden of (een van) beide opties wel mogelijk is. Ligt er gebergte/moeras bijvoorbeeld (of gewoon een afgrond/oceaan). Het kostenplaatje en de prioriteit en mogelijkheden van zo'n project moeten zich aanpassen aan wat volgens de natuurwetten acceptabel is. Anders gaat het gewoon mis. Een debat over of de inburgering strenger moet, heeft met natuurwetten weinig van doen, maar zal deze niettemin niet overtreden.

/jip-janneke-modus

[Rekcor]

gambieter:Het vliegende spaghettimonster en de onzichtbare paarse eenhoorn worden gebruikt als voorbeelden, bedoeld om aan te geven waarom er geen rationele ondersteuning is voor een god. Dat betekent niet dat er geen god (of God) is, maar alleen maar dat je God niet als reden of excuus moet opvoeren om iets te doen of te laten, behalve als het puur jezelf aangaat (of een ander die precies hetzelfde gelooft).

Het heeft niets met een superioriteitsgevoel te maken van niet- of andersgelovigen . Het heeft eerder te maken met irritatie over ongefundeerde claims (...).

Deze discussie kan misschien idd beter in een 'Ben je naief als je in een god gelooft?'-achtige thread voortgezet worden. Toch vind ik het belangrijk om de discussie ook hier te voeren, want in de kern gaat het om hetzelfde principe. Laat ik vooropstellen: ambtenaren moeten m.i. de wet uitvoeren, ook de weigerambtenaren (al vind ik dat men ook best want coulant kan mag zijn, bijv. door anders te roosteren)

Zonder het misschien te weten, zijn we in een epistemologische discussie verwikkeld: wat is gerechtvaardigde kennis? Want ons aller uitgangspunt (ook mijn uitgangspunt) is dat alleen gerechtvaardigde kennis een onderdeel mag vormen van het publieke/politieke debat.

In onze ep.-discussie lopen we al een tijdje op een rotonde

1. jullie zeggen: alleen wetenschappelijke kennis (d.w.z. kennis die verkregen worden d.m.v. de natuurwetenschappelijke methode van meten=weten) is gerechtvaardigde kennis;
2. ik zeg: er is meer dan wetenschappelijke kennis, want de wetenschap heeft een beperkt blikveld;
3. jullie zeggen: de stelling 'er is meer dan rationele kennis, want de wetenschap heeft een beperkt blikveld' is onjuist, want niet wetenschappelijk te bewijzen;
4. goto 2;

Puntje 2 heb ik proberen te illustreren met voorbeelden. Ik weet bijv. dat mijn vrouw rond 13:00u thuiskomt, maar ik heb daar geen wetenschappelijke bewijzen voor. Toch zal niemand ontkennen dat deze kennis niet gerechtvaardigd is: mijn vrouw en ik hebben immers afgesproken dat ze rond 13:00u thuis zou komen, en er zijn geen redenen om aan te nemen dat zij zich niet aan die afspraak zou houden. Daarnaast noemde ik voorbeelden van mensen die zeggen een God te kennen en Zijn leiding te ervaren in hun leven. Omdat het er nogal wat zijn - en ik er vanuit ga dat ze eerlijk zijn - is dat voor mij een sterke aanwijzing dat er zoiets/iemand als God bestaat. Dat is niet natuurwetenschappelijk te bewijzen, maar 'eenstemmige getuigenissen van een grote groep mensen' zijn volgens mij wel degelijk een vorm van gerechtvaardigde kennis. Mijn derde en vierde type voorbeelden vormen kritiek op de 'alwetendheid van de wetenschap'. We weten allemaal dat er 'iets' is dat we 'zwaartekracht' noemen en wat we kunnen beschrijven met 'F=m*a'. Wat we echter niet weten - en wat de wetenschap per definitie ook niet op kan lossen, want de wetenschap gaat er van uit - is waarom er een zwaartekracht is (er had ook geen zwaartekracht kunnen zijn, of een hele andere zwaartekracht, te beschrijven met F=m-a). Tenslotte merk ik bij veel mensen - ik vermoed fervente 'Quest'- en 'Kijk'-lezers - een veel te hoge dunk van de wetenschap. Bijna iedereen die wel eens in aanraking is geweest met de wetenschappelijke praktijk, weet hoeveel mitsen en maren er aan iedere 'harde' wetenschappelijke conclusie kleven, hoeveel aannames er gemaakt worden et cetera.

Dan nu de link naar dit topic. De kernvragen zijn m.i. als volgt te formuleren.

Wat moeten we in een multiculturele samenleving:

1. doen met argumenten die gebaseerd zijn op niet-gerechtvaardige kennis (bijv. '"homohuwelijk" rijmt op "gruwelijk", dus het homohuwelijk is verkeerd')
2. doen met argumenten waarover we het niet eens zijn of ze gerechtvaardigd zijn of niet (bijv. 'de bijbel is Gods woord en daarin wordt het homohuwelijk verboden')

Puntje 1 is een inkopper, puntje 2 bezorgt mij daarentegen koppijn. Wat doe je als je het niet eens bent over het soort argumenten wat je toelaat tot het debat? Moet je samen streven naar een 'epistemologisch minimum', dus alleen die kennis accepteren waarvan de helft+1 zegt: dat is gerechtvaardigde kennis? Dat lijkt me unfair t.o.v. de helft-1.
Of is het beter om op de een of andere manier te streven naar een andere oplossing, waarin strikte regels (niet doden, niet stelen etc) de buitengrens vormen, maar waarbinnen de rest met goed overleg zoveel mogelijk wordt geregeld? Daarmee is het probleem trouwens nog verre van opgelost, want wat zijn die strikte regels dan weer en op basis waarvan bepaal je die? Want ik vrees dat jullie 'niet discrimineren' daar ook bij willen hebben

[gambieter]

Maar Rekcor, daarmee ga je nog niet in op de vraag. Mag jouw persoonlijke overtuiging/religie een reden zijn om een ander wat te gebieden of verbieden? Jij hebt persoonlijk de vrijheid om naar de geboden van je religie te leven, mits je de wet niet overtreed en anderen geen schade berokkend. Maar waarom zou mijn leven beinvloed moeten worden door jouw overtuiging? Waarom zou ik op zondag niet mogen autorijden (chargerend voorbeeld) omdat jouw god dit verbied?

Het gaat er in deze discussie om of mensen hun persoonlijke overtuiging als excuus mogen gebruiken (misbruiken) om anderen hun door de wet toegestane huwelijk te bemoeilijken. En daar kan het antwoord alleen maar nee op zijn, en moeten de weigerambtenaren bereid zijn de gevolgen te aanvaarden. En dat laatste ontbreekt, en is imo erg fout.

Aangaande werk en geloof: je zegt dat je wetenschapper bent. Als jij zegt F=m*a en je onderbouwt dat met gegevens, dan zal men dat een acceptabele verklaring vinden. Als jij gaat zeggen F=m+a omdat God dit zo heeft besloten en het in de bijbel staat, ondanks het feit dat de data wijzen naar F=m*a, dan functioneer jij duidelijk niet en laat je je functioneren beinvloeden door je religie. Foute zaak, wetenschappelijke schandpaal met pek en veren is dan terecht.
(sorry als de formule niet klopt, vul maar in wat je wilt )

Ik ben moleculair bioloog, en als een student zou claimen dat ACGT de taal van God is en dat daarom er leven is, dan mag deze persoon onderbouwen waarom zijn mening afwijkend is van de door data ondersteunde theorieen en data. Als hij dat niet kan, dan is het exit, onvoldoende en gezakt.

Weigerambtenaren die hun geloof boven de wet plaatsen functioneren ook niet en zakken dus. Ontslaan kan niet, maar bij een reorganisatie moet er gekeken worden naar functioneren, en ze functioneren dan duidelijk slechter dan mensen die alle huwelijken sluiten. Dan is wat mij betreft de weigerambtenaar het paashaasje

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 11:25:

Wat moeten we in een multiculturele samenleving:

1. doen met argumenten die gebaseerd zijn op niet-gerechtvaardige kennis (bijv. '"homohuwelijk" rijmt op "gruwelijk", dus het homohuwelijk is verkeerd')
2. doen met argumenten waarover we het niet eens zijn of ze gerechtvaardigd zijn of niet (bijv. 'de bijbel is Gods woord en daarin wordt het homohuwelijk verboden')

Puntje 1 is een inkopper, puntje 2 bezorgt mij daarentegen koppijn. Wat doe je als je het niet eens bent over het soort argumenten wat je toelaat tot het debat? Moet je samen streven naar een 'epistemologisch minimum', dus alleen die kennis accepteren waarvan de helft+1 zegt: dat is gerechtvaardigde kennis? Dat lijkt me unfair t.o.v. de helft-1.
Of is het beter om op de een of andere manier te streven naar een andere oplossing, waarin strikte regels (niet doden, niet stelen etc) de buitengrens vormen, maar waarbinnen de rest met goed overleg zoveel mogelijk wordt geregeld? Daarmee is het probleem trouwens nog verre van opgelost, want wat zijn die strikte regels dan weer en op basis waarvan bepaal je die? Want ik vrees dat jullie 'niet discrimineren' daar ook bij willen hebben

Wat is er mis met evalueren of iets anderen schaadt. Doet het dat niet, dan mag het. In het geval homohuwelijk: Daar heeft niemand last van. Hecht een persoon echter waarde aan de bijbel, dan moet hij vooral zelf niet met iemand van hetzelfde geslacht trouwen. Dat hoeft hij dan echter niet anderen te verbieden.

Zelfde met euthanasie. Dat is mijn zaak en niemand heeft er last van. Sterker nog: ik bespaar de samenleving geld dat ze anders aan mijn ziektekosten had uitgegeven, dus men heeft er zelfs baat bij. Heb je zelf problemen met euthanasie, dan moet je er vooral geen gebruik van maken. Maar niets ter wereld geeft jou het recht dat dan ook anderen te verbieden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 12:38:
Maar Rekcor, daarmee ga je nog niet in op de vraag. Mag jouw persoonlijke overtuiging/religie een reden zijn om een ander wat te gebieden of verbieden? Jij hebt persoonlijk de vrijheid om naar de geboden van je religie te leven, mits je de wet niet overtreed en anderen geen schade berokkend. Maar waarom zou mijn leven beinvloed moeten worden door jouw overtuiging? Waarom zou ik op zondag niet mogen autorijden (chargerend voorbeeld) omdat jouw god dit verbied?

Het gaat er in deze discussie om of mensen hun persoonlijke overtuiging als excuus mogen gebruiken (misbruiken) om anderen hun door de wet toegestane huwelijk te bemoeilijken. En daar kan het antwoord alleen maar nee op zijn, en moeten de weigerambtenaren bereid zijn de gevolgen te aanvaarden. En dat laatste ontbreekt, en is imo erg fout.

Aangaande werk en geloof: je zegt dat je wetenschapper bent. Als jij zegt F=m*a en je onderbouwt dat met gegevens, dan zal men dat een acceptabele verklaring vinden. Als jij gaat zeggen F=m+a omdat God dit zo heeft besloten en het in de bijbel staat, ondanks het feit dat de data wijzen naar F=m*a, dan functioneer jij duidelijk niet en laat je je functioneren beinvloeden door je religie. Foute zaak, wetenschappelijke schandpaal met pek en veren is dan terecht.
(sorry als de formule niet klopt, vul maar in wat je wilt )

Ik ben moleculair bioloog, en als een student zou claimen dat ACGT de taal van God is en dat daarom er leven is, dan mag deze persoon onderbouwen waarom zijn mening afwijkend is van de door data ondersteunde theorieen en data. Als hij dat niet kan, dan is het exit, onvoldoende en gezakt.

Weigerambtenaren die hun geloof boven de wet plaatsen functioneren ook niet en zakken dus. Ontslaan kan niet, maar bij een reorganisatie moet er gekeken worden naar functioneren, en ze functioneren dan duidelijk slechter dan mensen die alle huwelijken sluiten. Dan is wat mij betreft de weigerambtenaar het paashaasje

Ik snap ook niet helemaal waarom een weigerambtenaar moet weigeren van hun religie. Het huwelijk wat hij sluit is niet voor de kerk......ik kan wel snappen dat hij het niet wil. Ik bedoel ik zou het zelf ook niet willen. Maargoed ik ben dan ook geen A. van de B.S. , dus bij mij is dat geen probleem.

[Iblies]

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 09:34:
[...]

Nou nee, je blijft het probleem omdraaien en de gelovigen in een slachtofferrol projecteren. Waar het om gaat is dat er een groep mensen is die op basis van de eigen overtuiging anderen dingen wil afnemen of verbieden. Eigen overtuiging kan iets heel moois zijn, maar mag niet even gemakkelijk ter repressie van anderen worden misbruikt. Christenen, moslims etc worden in Nederland vrijgelaten om hun religie uit te oefenen, zolang de activiteiten binnen de wet vallen. En dat laatste is nu net waar het om gaat in de discussie over de weigerambtenaren, die de wet dus willen overtreden zonder de gevolgen daarvan te ondergaan...

In eerste instantie ging het hier om ambtenaren die al in dienst waren. Daar werden in het verleden al vragen over gesteld en er is daar nooit goed antwoord op geweest. Voor deze ambtenaren mag terdege worden afgevraagd of maatregelen jegens deze werknemers niet het legaliteitsbeginsel aantast. Sinds de wet word is aangepast is weigeren niet conform de wet,
maar is het daarbij wel reeel om ze vervolgens te gaan ontslaan als ze al tig jaar hebben gefunctioneerd.

Daarnaast betreur ik toch ten zeerste dat enkele wetsartikelen tot dogma's worden verheven simpelweg om de discussie op slot te gooien waarbij er voortdurend wordt vastgehouden aan het argument dat de ambtenaren verkeerd handelen. Gelukkig bestaat het wetssysteem niet enkel uit een artikel.

Nogmaals,
het doet er niet aan toe of er een god bestaat of niet,
de vraag luid of er ruimte is voor andersdenken.

Zo gauw op die vraag nee wordt beantwoord, of er een selectie wordt gemaakt, de een mag het wel en de ander niet, dan ben je ver van huis.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 12:53:
[...]

In eerste instantie ging het hier om ambtenaren die al in dienst waren. Daar werden in het verleden al vragen over gesteld en er is daar nooit goed antwoord op geweest. Voor deze ambtenaren mag terdege worden afgevraagd of maatregelen jegens deze werknemers niet het legaliteitsbeginsel aantast. Sinds de wet word is aangepast is weigeren niet conform de wet,
maar is het daarbij wel reeel om ze vervolgens te gaan ontslaan als ze al tig jaar hebben gefunctioneerd.

Het legaliteitsbeginsel? Iets met een klok en een klepel lijkt me hier wel van toepassing.

Ambtenaren zijn er juist voor om wetgeving toe te passen, ook nieuwe wetgeving. Volgens mij heb je zelf niet door hoe absurd je klinkt als je aanvoert dat een ambtenaar bij iedere nieuwe wet zelf mag bepalen of hij hem wel of niet uitvoert?

Zo zijn de Nederlandse gemeentes plotseling bij wet verantwoordelijk voor de bijstandsuitkeringen. Als hardcore racist en tevens ambtenaar ben ik van mening dat negers geen bijstandsuitkering verdienen. Ik weiger dus consequent de aanvragen van negroide mensen in behandeling te nemen.

Nu is dus volgens jouw woorden deze volkomen irrationele overtuiging tezamen met het legaliteitsbeginsel genoeg om daar nog steeds te blijven werken zonder negroide mensen te helpen?

Als je consequent bent antwoord je nu ja, en laat je direct zien hoe belachelijk je standpunt wel niet is.

Als je inconsequent bent antwoord je nee, maar dat laat dan wel direct zien hoe hypocriet hetgeen wat je zegt wel niet is.

Laat het maar horen als je eruit bent.

[bangkirai]

Irons, kleine opmerking.

Jou vergelijking gaat niet helemaal op.

Bij jou vergelijking gaat het erom, dat de ambtenaar weigert, vanwege het ras van de ontvangende partij, hij baseert zn keuze op de ontvangende partij.
Er is geen verschil van mening over de definitie van uitkering.

Bij het homohuwelijk/ambtenaren verhaal is de oorzaak, dat de ambtenaar vanwege de definitie van het huwelijk van zn godsdienst stelt, dat hij niet kan meewerken aan het homohuwelijk, omdat dat totaal ingaat tegen de regels, waarop hij zijn godsdienst en leven baseert. Hij baseert zn keuze NIET op de ontvangende partij eigenlijk.

Deze hele topic blijft maar doorgaan, dat mensen zoals een "weiger"ambtenaar niet als ambtenaar mogen werken, vanwege hun godsdienstelijke definitie van huwelijk, terwijl het geen enkel probleem zou moeten zijn, dat een andere ambtenaar in bepaalde gevallen, de ceremonie overneemt.

Echter dit hele onderwerp wordt door de homo organisaties wel heel erg op de persoon zelf gespeeld.
Er is namelijk geen sprake van, dat homo's door wettelijke instanties gediscrimineerd worden, echter zij vallen individuen aan, die niet mee willen werken, vanwege hun andere definitie van huwelijk.
Terwijl het puur een zaak is tussen een werknemer en de betreffende gemeente als werkgever.
Als deze er uit kunnen komen en gewoon stellen ,dat ambtenaar A de homohuwelijken niet hoeft te doen, maar dat ambtenaar B tot en met weet ik veel wie, het doen, is er niks aan de hand.

Grootste probleem echter is, als je alle ambtenaren ontslaat, die ergens niet aan mee willen werken en er geeist wordt, dat vervanging door andere ambtenaar tijdelijk niet is toegestaan, dan hou je geen enkele ambtenaar eigenlijk meer over. Of in ieder geval een ambtenaren apparaat, wat absoluut geen weerspiegeling van de samenleving meer is, wat zowiezo een zeer slechte zaak is.

[gambieter]

Zoals al eerder gezegd wordt is de reden waarom de ambtenaar discrimineert helemaal niet relevant. of het nu uit geloof, rancune, desinteresse of racisme is, het gaat erom dat er gediscrimineerd wordt. Ja, er is zeker ruimte in Nederland voor andersdenkenden, maar niet als het gaat om het opschorten van de rechten van andere mensen. En dat is wat er in het geding is.

Je hoeft helemaal niet alle ambtenaren te ontslaan. Wel kun je ze ander werk geven; als je niet de lasten wilt hebben, dan ook niet de lusten. Dus weigerambtenaren kunnen dan geen trouwambtenaar meer zijn, zo zullen ze wat op moeten geven.

Wat niet kan is dat het volkomen ongestraft blijft. Dat zou een zeer slecht signaal afgeven: als je maar een religieus excuus hebt, dan kun je overal onder vandaan komen.

[Spheroid]

bangkirai schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 17:59:
Irons, kleine opmerking.

Jou vergelijking gaat niet helemaal op.

Bij jou vergelijking gaat het erom, dat de ambtenaar weigert, vanwege het ras van de ontvangende partij, hij baseert zn keuze op de ontvangende partij.
Er is geen verschil van mening over de definitie van uitkering.

Bij het homohuwelijk/ambtenaren verhaal is de oorzaak, dat de ambtenaar vanwege de definitie van het huwelijk van zn godsdienst stelt, dat hij niet kan meewerken aan het homohuwelijk, omdat dat totaal ingaat tegen de regels, waarop hij zijn godsdienst en leven baseert. Hij baseert zn keuze NIET op de ontvangende partij eigenlijk.

Maar de definitie van een huwelijk is niet aan hem. Een uitkering krijgt iedereen, niettegenstaande het feit dat de meeste godsdiensten advies of regels hebben over hoe om te gaan met arme mensen. Daarmee hebben ambtenaren echter geen rekening te houden, zij moeten de wet uitvoeren. Hetzelfde geldt voor het homohuwelijk. Dat de kerk daar regels over heeft is tot daar aan toe, maar die hebben niets te maken met hoe een ambtenaar zijn werk dient uit te voeren.

[Dido]

bangkirai schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 17:59:
Irons, kleine opmerking.

Jou vergelijking gaat niet helemaal op.

Bij jou vergelijking gaat het erom, dat de ambtenaar weigert, vanwege het ras van de ontvangende partij, hij baseert zn keuze op de ontvangende partij.
Er is geen verschil van mening over de definitie van uitkering.

Bij het homohuwelijk/ambtenaren verhaal is de oorzaak, dat de ambtenaar vanwege de definitie van het huwelijk van zn godsdienst stelt, dat hij niet kan meewerken aan het homohuwelijk, omdat dat totaal ingaat tegen de regels, waarop hij zijn godsdienst en leven baseert. Hij baseert zn keuze NIET op de ontvangende partij eigenlijk.

Nou, dan passen we het voorbeeldje een heel klein beetje aan: ik ben aanhanger van een rascistische sekte die uitkering definieert als "geld dat aan blanken gegeven wordt als ze dat nodig hebben".

Nu klopt ie weer helemaal, ik geef die neger geen uitkerinng, niet omdat ie zwart is, maar omdat mijn levensbeschouwing "uitkering" anders definieert.

Lust u nog peultjes?

Deze hele topic blijft maar doorgaan, dat mensen zoals een "weiger"ambtenaar niet als ambtenaar mogen werken, vanwege hun godsdienstelijke definitie van huwelijk, terwijl het geen enkel probleem zou moeten zijn, dat een andere ambtenaar in bepaalde gevallen, de ceremonie overneemt.

Ik heb nergens iemand horen beweren dat deze mensen niet als ambtenaar mogen werken, hooguit dat als zij als trouwambtenaar willen werken, dat ze dat werk ook moeten doen.

Echter dit hele onderwerp wordt door de homo organisaties wel heel erg op de persoon zelf gespeeld.
Er is namelijk geen sprake van, dat homo's door wettelijke instanties gediscrimineerd worden, echter zij vallen individuen aan, die niet mee willen werken, vanwege hun andere definitie van huwelijk.

Dus als ik een eigen woordenboek schrijf mag alles

Terwijl het puur een zaak is tussen een werknemer en de betreffende gemeente als werkgever.

Nopes. Uiteindelijk is de werkgever de burger die wil trouwen. Die wordt op allerlei manieren vertegenwoordigd, onder meer door de gemeente.
Wie denk je dat het salaris van die ambtenaar betaalt?

Of in ieder geval een ambtenaren apparaat, wat absoluut geen weerspiegeling van de samenleving meer is, wat zowiezo een zeer slechte zaak is.

Is dat zo? Als ik vanuit mijn godsdienst vindt dat vrouwen niet mogen werken in loondienst (en dit voorbeeld is minder uiot de lucht gegrepen dan je misschien zou denken!) zou ik dus in mijn recht staan om iedere vrouw die een WW-aanvraag in wil dienen door te verwijzen naar mijn collega (die helaas een week op vakantie is, maar dan bijt ze maar ff op een houtje ).
Immers, als ik geen ambtenaar mag zijn is het ambtenarenapparaat geen exacte afspiegeling van de samenleving. Ik betwijfel overigens in hoeverre het ambtenarenaparaat op dit moment een afsiegeling van de samenleving is.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 11:25:
[...]
Puntje 2 heb ik proberen te illustreren met voorbeelden. Ik weet bijv. dat mijn vrouw rond 13:00u thuiskomt, maar ik heb daar geen wetenschappelijke bewijzen voor. Toch zal niemand ontkennen dat deze kennis niet gerechtvaardigd is: mijn vrouw en ik hebben immers afgesproken dat ze rond 13:00u thuis zou komen, en er zijn geen redenen om aan te nemen dat zij zich niet aan die afspraak zou houden.

Correctie, je weet niet of je vrouw om 13:00 thuis zal komen, maar je vermoedt het. Er zijn allerlei redenen waarom zed niet om 13:00 thuis kan komen. Mischien zijn de spoorbomen defect of zo. (noem een andere reden.)

Daarnaast noemde ik voorbeelden van mensen die zeggen een God te kennen en Zijn leiding te ervaren in hun leven. Omdat het er nogal wat zijn - en ik er vanuit ga dat ze eerlijk zijn - is dat voor mij een sterke aanwijzing dat er zoiets/iemand als God bestaat. Dat is niet natuurwetenschappelijk te bewijzen, maar 'eenstemmige getuigenissen van een grote groep mensen' zijn volgens mij wel degelijk een vorm van gerechtvaardigde kennis.

Volgens deze redenering bestaan er ook aliens die regelmatig mensen ontvoeren en er kinderen bij maken etc. Er zijn namelijke hordes mensen die dat beweren. (Waarvan een aanzienlijk deel het nog gelooft ook.)

Of misschien een beter voorbeeld. Een grote groep mensen kan een luchtspiegeling zien en het erover eens zijn dat er iets is. Dit betekend echter niet dat er in werkelijkheid iets is.

Mensen hebben nu eenmaal de behoeften om in bepaalde dingen te geloven. De behoefte aan een opperwezen dat de dagelijkse chaos overziet is gewoon erg groot. Vandaar dat er veel mensen in een god geloven. (en van de mensen die dat niet doen, geloven er een boel dat er "iets" is.) Juist de enorme diversiteit in de ervaring van een "god" doet vermoeden dat hier gaat om een manifistatie van een mensenlijke behoefte ipv een buitenmenselijke interpersoonlijke entiteit.

Mijn derde en vierde type voorbeelden vormen kritiek op de 'alwetendheid van de wetenschap'. We weten allemaal dat er 'iets' is dat we 'zwaartekracht' noemen en wat we kunnen beschrijven met 'F=m*a'. Wat we echter niet weten - en wat de wetenschap per definitie ook niet op kan lossen, want de wetenschap gaat er van uit - is waarom er een zwaartekracht is (er had ook geen zwaartekracht kunnen zijn, of een hele andere zwaartekracht, te beschrijven met F=m-a).

Gelukkig gaat onze kennis over de waarom van natuurwetten in stukje verder dan dat en zijn de meesten redelijk te verenigen in een collectie van dieper principes. (symmetrieen spelen hier een belangrijke rol bij.) Maar waarom de natuur zich aan de principes houdt is weer onbekend. (anderzijds is er de vraag of er wel een 'waarom' is.)

Tenslotte merk ik bij veel mensen - ik vermoed fervente 'Quest'- en 'Kijk'-lezers - een veel te hoge dunk van de wetenschap. Bijna iedereen die wel eens in aanraking is geweest met de wetenschappelijke praktijk, weet hoeveel mitsen en maren er aan iedere 'harde' wetenschappelijke conclusie kleven, hoeveel aannames er gemaakt worden et cetera.

Was mij ook al wel eens op gevallen.

gambieter schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 12:38:
[...]

Het gaat er in deze discussie om of mensen hun persoonlijke overtuiging als excuus mogen gebruiken (misbruiken) om anderen hun door de wet toegestane huwelijk te bemoeilijken. En daar kan het antwoord alleen maar nee op zijn, en moeten de weigerambtenaren bereid zijn de gevolgen te aanvaarden. En dat laatste ontbreekt, en is imo erg fout.

Interessant genoeg is dat juist iets wat in het geval van weigerambtenaren niet aan de orde is. De gemeente moet homohuwelijke sluiten, dat is de wet, dus de gemeente heeft die uit te voeren. (Hoewel hier ook grijzen gebieden zijn. Ik heb bijvoorbeeld hier veel minder mensen zien stijgeren toen gemeentes weigerden het uitzet beleid van Verdonk uit te voeren.) Daarmee zijn de rechten van de homostellen gewaarborgd. Vervolgens kan men kijken naar de rechten de betrokken ambtenaren. In het bijzonder mag een ambtenaar vragen op grond van zijn geloof geexcuseerd te worden van het voltrekken van dergelijke huwelijken.
Ik denk dat hier in zekere zin ruimte voor moet zijn. Je kan wel doen als of homohuwelijken geen contreversieel iets zijn, ze zijn het wel. En het tegen zijn betekend niet automatisch dat je discrimineert tegen homostellen. Je kan bijvoorbeeld van mening zijn dat het hoofddoel van een huwelijk het verwekken van kinderen is. In dergelijke context is een homohuwelijk iets tamelijk belachelijks. Punt is in iedergeval dat de huidige wetgeving het resultaat is van jaren lange discussie waar lang niet iedereen het over eens is. In dergelijke situaties moet er ruimte zijn voor andersdenkende. (anders wordt democratie letterlijk een dictatuur van de meerderheid.)

Op dezelfde manier hebben doctoren het recht om niet mee te werken aan bepaalde zaken waar zij bewetensgezwaren tegen hebben. Zo hoeft een huisarts niet mee te werken met euthanasie. En naar mijn weten zijn doctoren niet verplicht mee te werken aan een abortus.

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 19:47:

Op dezelfde manier hebben doctoren het recht om niet mee te werken aan bepaalde zaken waar zij bewetensgezwaren tegen hebben. Zo hoeft een huisarts niet mee te werken met euthanasie. En naar mijn weten zijn doctoren niet verplicht mee te werken aan een abortus.

Dat lijkt mij toch niet helemaal hetzelfde. Niet iedere arts hoeft een abortus uit te voeren idd., maar je zal toch raar opkijken als een arts die werkzaam is in een abortuskliniek gaat weigeren. Dan is het namelijk een specifieke taak voor die arts. Net zoals voor een bijzonder ambtenaar het voltrekken van het wettelijk huwelijk een specifieke én exclusieve taak is.
Ook bij euthanasie kan je niet zeggen dat dat het geval is bij een arts.

[Verwijderd]

noguru schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:24:
[...]


Dat lijkt mij toch niet helemaal hetzelfde. Niet iedere arts hoeft een abortus uit te voeren idd., maar je zal toch raar opkijken als een arts die werkzaam is in een abortuskliniek gaat weigeren. Dan is het namelijk een specifieke taak voor die arts. Net zoals voor een bijzonder ambtenaar het voltrekken van het wettelijk huwelijk een specifieke én exclusieve taak is.
Ook bij euthanasie kan je niet zeggen dat dat het geval is bij een arts.

Voor een ambtenaar van de burgelijke stand is het voltrekken van het wettelijk huwelijk ook niet zijn/haar exclusieve taak.

[Dido]

En als een doctor besluit een Nederlandse vrouw wel te helpen met een abortus, maar een Marokkaanse niet?

[Rekcor]

1. Ik maakte onderscheid tussen tussen a) gerechtvaardigde vormen van kennis, b) ongerechtvaardige vormen van kennis en c) vormen van kennis waarover we het niet eens zijn of ze gerechtvaardigd zijn. De vraag is: hoeveel ruimte geef je aan ambtenaren die zich beroepen op c-achtige kennis? Bijv. ambtenaren die op basis van de bijbel/koran vinden dat het homohuwelijk geen huwelijk-zoals-het-bedoeld is. Er is m.i. een wezenlijk onderscheid tussen ambtenaren die zich beroepen op de bijbel/koran, en ambtenaren die zich beroepen op het grote spaghettimonster. Eerstgenoemden bevinden zich namelijk in een traditie, die zowel in tijd als plaats het aantal humanisten/atheisten veruit overtreft. Dat is de eerste reden om ruimte te geven aan die ambtenaren: bescheidenheid (overigens geldt dit voor net zo goed voor de gelovigen, stel dat de CU een wetsvoorstel door de kamer krijgt dat de trouwambtenaar het Onze Vader moet uitspreken voor de plechtigheid, dan mogen atheistische ambtenaren dat ook weigeren)
2. De tweede is wat subtieler (en ik ben er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit of dit argument terecht is). De ambtenaren in kwestie discrimineren namelijk geen mensen omdat die homo zijn, maar weigeren alleen een verbintenis te bevestigen die volgens hen per definitie (op basis van hun geloofsovertuiging) niet kan bestaan. Een vergelijking in Jip en Janneke taal: volgens deze ambtenaren wordt van hen verwacht om te zeggen dat 'rond' 'vierkant' is, alleen maar omdat D'66 c.s. dat een aantal jaren geleden in de wet heeft laten opnemen.

gambieter

Maar Rekcor, daarmee ga je nog niet in op de vraag. Mag jouw persoonlijke overtuiging/religie een reden zijn om een ander wat te gebieden of verbieden? Jij hebt persoonlijk de vrijheid om naar de geboden van je religie te leven, mits je de wet niet overtreed en anderen geen schade berokkend. Maar waarom zou mijn leven beinvloed moeten worden door jouw overtuiging? Waarom zou ik op zondag niet mogen autorijden (chargerend voorbeeld) omdat jouw god dit verbied?

Omdat ik nu juist geloof dat het overtreden van Gods wet schadelijk is voor jou (en voor de samenleving). Daar kun jij het natuurlijk niet mee eens zijn, maar ik ben het ook niet eens met de snelheidsbeperking van 120 km / u op de snelwegen. Maar dat hebben we nu eenmaal met elkaar afgesproken. Dus het is mijn democratische recht om anderen 'mijn wetten' op te leggen, omdat die goed zijn voor die ander.

[Dido]

Rekcor schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:53:
Er is m.i. een wezenlijk onderscheid tussen ambtenaren die zich beroepen op de bijbel/koran, en ambtenaren die zich beroepen op het grote spaghettimonster. Eerstgenoemden bevinden zich namelijk in een traditie, die zowel in tijd als plaats het aantal humanisten/atheisten veruit overtreft.

Oh, het is traditie! Daarmee kan ik slavernij ook goedpraten (evenals christen- of jodenvervolging, trouwens. Als er iemand is die zich op een wijdverbreide en oude traditie kan beroepen is het de antisemiet wel).

Ik ben zelden een grotere groep christenen tegengekomen die het met elkaar eens waren dan de groep aanhangers van het FSM. In elke discussie over geloof wordt er op gehamerd en keer op keer verduidelijkt dat de definitie van "het christendom" afhankelijk is van wie je het vraagt, waarbij opvalt dat met name christenen zelf het vaak beperken tot de kleinste groepen.
Maar nu het uitkomt tellen we ze allemaal als een enkele groep

Maar goed, als het argument dat ze met meer zijn opgeld doet, dan hebben ze zich dus te schikken naar de meerderheid in dit land. En die wordt door de politiek vertegenwoordigd; dezelfde politiek die homo's wel rechten geeft.
[quote]• De tweede is wat subtieler (en ik ben er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit of dit argument terecht is). De ambtenaren in kwestie discrimineren namelijk geen mensen omdat die homo zijn, maar weigeren alleen een verbintenis te bevestigen die volgens hen per definitie (op basis van hun geloofsovertuiging) niet kan bestaan. Een vergelijking in Jip en Janneke taal: volgens deze ambtenaren wordt van hen verwacht om te zeggen dat 'rond' 'vierkant' is, alleen maar omdat D'66 c.s. dat een aantal jaren geleden in de wet heeft laten opnemen.
Volgens datzelfde argument mag ik dus als ambtenaar vrouwen een WW-uitkering weigeren, zolang ik me maar op mijn overtuiging beroep?

Omdat ik nu juist geloof dat het overtreden van Gods wet schadelijk is voor jou (en voor de samenleving). Daar kun jij het natuurlijk niet mee eens zijn, maar ik ben het ook niet eens met de snelheidsbeperking van 120 km / u op de snelwegen. Maar dat hebben we nu eenmaal met elkaar afgesproken. Dus het is mijn democratische recht om anderen 'mijn wetten' op te leggen, omdat die goed zijn voor die ander.

Je eigent je dat recht wel op een hele rare manier toe: omdat "we met zijn allen" iets afgesproken hebben, omdat dus de meerderheid iets besluit en aan de minderheid oplegt, mag jij als minderheid ook je regels opleggen? Ik mis de logica, eerlijk gezegd.

Je weet overigens dat er mensen zijn die geloven dat je van God helemaal geen gebruik mag maken van nieuwerwetse meuk als electriciteit en internet? Als zo iemand jou wil beschermen door je electriciteitskabels door te knippen staat ie ook in zijn recht, neem ik aan? Hij wil jou alleen maar helpen, immers.

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 03-05-2007 21:12 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:53:
[...]
Omdat ik nu juist geloof dat het overtreden van Gods wet schadelijk is voor jou (en voor de samenleving). Daar kun jij het natuurlijk niet mee eens zijn, maar ik ben het ook niet eens met de snelheidsbeperking van 120 km / u op de snelwegen. Maar dat hebben we nu eenmaal met elkaar afgesproken. Dus het is mijn democratische recht om anderen 'mijn wetten' op te leggen, omdat die goed zijn voor die ander.

Tja, dan kan je zo ook verdedigen dat je mijn banden lek mag maken of suiker in de benzinetank mag gooien. Om het heel kort door de bocht te doen: jij hebt geen enkel recht om dat voor mij te beslissen, en een minderheid heeft in deze geen enkel recht van spreken.

Religieuze vrijheid is voor jouzelf, jij mag niet belemmerd worden je religie uit te oefenen mits je daar geen overlast mee geeft en geen schade aan anderen berokkend. Echter, dat doe je wel zodra je een ander iets gaat verbieden. Ik heb het al eerder gezegd: op het drijfzand van goede bedoelingen...

Er zijn ook abortusartsen die oprecht vinden dat ze de moeder ermee helpen. Maar dat mag opeens niet van jouw geloof. Waarom mag jij mij wel wat verbieden vanwege jouw goede bedoelingen, maar mag een ander niet iets doen uit goede bedoelingen?

Blijkbaar moet er alleen consequent gewezen worden als het in het eigen voordeel is, maar niet zodra het even niet van pas komt. En dat valt onder de norm hypocriet (algemene term, niet persoonlijk gericht!).

Een minderheid mag in redelijkheid beschermd worden tegen de dictatuur van de meerderheid, maar mag nooit en te nimmer de meerderheid de wil opleggen. Juist om dit soort waanzin te voorkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-05-2007 21:32 ]

[Confusion]

Rekcor schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:53:
• De tweede is wat subtieler (en ik ben er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit of dit argument terecht is). De ambtenaren in kwestie discrimineren namelijk geen mensen omdat die homo zijn, maar weigeren alleen een verbintenis te bevestigen die volgens hen per definitie (op basis van hun geloofsovertuiging) niet kan bestaan.

Ik zeg het voor de vierde keer ofzo in deze discussie: het staatsrechtelijke huwelijk heeft niets te maken met het kerkelijke huwelijk. Niets. Als iemand daar anders over denkt, dan moet hij niet gaan werken bij de overheid.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 21:34:
[...]

Ik zeg het voor de vierde keer ofzo in deze discussie: het staatsrechtelijke huwelijk heeft niets te maken met het kerkelijke huwelijk. Niets. Als iemand daar anders over denkt, dan moet hij niet gaan werken bij de overheid.

Tja, dat kan je wel stellen, maar dat maakt het niet per se waar. Hoewel het twee los staande dingen zijn, delen ze dezelfde culturele achtergrond. Een culturele achtergrond waar door alle partijen veel betekennis aan wordt gehecht. Zo werd het door homorechten beweging erg belangrijk ervaren dat een homohuwelijk ook een huwelijk genoemd wordt. Een partnerschap met dezelfde wettelijke status vond men niet acceptabel.
De culturele achtergrond van een huwelijk is vrijlang omschreven als de verbintenis tussen man en vrouw. En dit is ook vrijwel in verband gebracht met de bescherming van de rechten van kinderen die uit de verbintenis voortkwamen. Sterker nog dit lijkt me de belangrijkste sociologische reden dat huwelijken in veel culturen voorkomen. De stelling dat een huwelijk per definitie iets is tussen een man en een vrouw is dan ook niet eens zo gek. (zelfs taalkundig is het beschrijven van een homopaar iets wat een noodgreep vereist.)
Dit punt is dan ook jaren lang een twistpunt geweest tussen verschillende partijen. (for the record ik ben in die discussies altijd pro homohuwelijk geweest.) Ik vind het een beetje raar om nu dat de discussie politiek is beslecht, te stellen dat dit geen twistpunt meer is en dat mensen het er niet mee r niet mee eens mogen zijn.

Overigens herhaal ook nog eens mijn punt dat ik liever heb dat een ambtenaar van de burgelijke stand zegt liever mijn huwelijk niet af te willen sluiten en dat dus aan zijn collega laat, dan dat daar iemand staat die niet oprecht mij alle geluk in de wereld toe wenst in mijn verbintenis met mijn partner.