Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof

[noguru]

Zelfs de PvdA weet het niet meer.

http://www.nu.nl/news/1045075/11/PvdA-college_staat_nieuwe_weigerambtenaar_toe.html

Die Paul Kalma zal wel van zijn stoel vallen als hij dit leest. Hij pleit voor het gescheiden houden van staat en kerk op een CU congres maar intussen stellen lokale partijgenoten weigerambtenaren boven de wet.

[Ramzzz]

Tja lokale spijtoptanten, daar mag de PvdA zich wel eens snel op storten. Ongeloofwaardigheid ligt op de loer als je dit soort lokale ongein gaat tolereren.

Iblies schreef op maandag 16 april 2007 @ 17:36:
Artikel is suggestief
Witteman brengt een causaal verband met Wolkers optreden en stopzetten van gesprekken terwijl verder niemand de details kent.

Jij gelukkig wel...

[ Voor 47% gewijzigd door Ramzzz op 17-04-2007 08:20 ]

[Iblies]

Ramzzz schreef op maandag 16 april 2007 @ 19:46:
..Jij gelukkig wel...

Waar pretendeer ik dat?
Mag ik je eigen artikel even aanhalen;

Jan Wolkers, zijn vrouw en hun zoons waren donderdag 22 maart te gast in het tv-programma. Jeroen Pauw las een ‘pikant fragment’ voor uit een dagboek van de kunstenaar uit 1974. Korte tijd later liet, zo schrijft Witteman, de gemeente Noordoostpolder weten de besprekingen over de opdracht stop te zetten. Aan Wolkers was gevraagd een beeld te maken voor de binnenscheepvaart.

Het is Witteman die deze twee zaken suggestief met elkaar in verband brengt. Dat maakt het nog geen feit.

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 16 april 2007 @ 20:05:
[...]

Waar pretendeer ik dat?
Mag ik je eigen artikel even aanhalen;

[...]


Het is Witteman die deze twee zaken suggestief met elkaar in verband brengt. Dat maakt het nog geen feit.

Ah, dus als we nooit de werkelijke motivatie achter een besluit kennen, een motivatie die notabene vaak slechts in de hoofden van de besluitmakers bestaat, mogen we er nooit over berichten?

1. Wolkers zou die opdracht krijgen
2. Wolkers heeft in Paul & Witteman bepaalde uitspraken gedaan
3. Wolkers wordt kort na die uitzending de opdracht ontzegd

Noem mij iets te voortvarend, maar mag ik dan op zijn minst opmerken dat ie gang van zaken enigszins dubieus is? Het lijkt me dan ook nogal naief om zoals jij doet te besluiten er geen aandacht aan te geven omdat we "niet de werkelijke redenen kennen". Ik zou willen zeggen: bezie de feiten en concludeer zelf welke motieven er aan deze beslissing ten grondslag hebben gelegen.

[gambieter]

1) Een kikker springt als je "Spring" roept
2) Je trekt een kikker de achterpoten uit
3) de kikker springt niet meer als je "Spring" roept
4) de kikker is dus doof geworden door het uittrekken van de achterpoten

Emmeloord en Wolkers. Toeval? Mogelijk. Verdacht? Misschien. Dubieus? Onbekend. Misschien vond Emmeloord het model niet mooi, of was er toch wat minder geld. Het is allemaal wat vergezocht.

[Ramzzz]

Ik heb getracht de 'ware toedracht' terug te vinden, maar tot op heden niets gevonden... maar ik ben geen journalist of beroepsonderzoeker in die branche. Ik meld wat ik kan vinden.

Mocht ik erachter komen, meld ik het hier direct

Witteman heeft een reputatie te verliezen, en zal niet zomaar iets roepen... Wolkers heeft m.i. geen weblog o.i.d.

[Zyppora]

gambieter schreef op maandag 16 april 2007 @ 20:57:
Emmeloord en Wolkers. Toeval? Mogelijk. Verdacht? Misschien. Dubieus? Onbekend. Misschien vond Emmeloord het model niet mooi, of was er toch wat minder geld. Het is allemaal wat vergezocht.

Als het model niet mooi was, or er minder geld was, dan is het toch wel heel erg toevallig dat dit bijna direct na het citaat in P&W bekend wordt gemaakt. De werkelijke toedracht zullen we alleen via een persbericht van de Emmeloord kunnen krijgen, maar m.i. houden deze twee met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verband.

[Ramzzz]

Bij het aan- en uitbesteden van kunst voor de openbare ruimte doe je voorwerk. Je kiest een kunstenaar uit op basis van zijn beeldende kunst-oeuvre. Dat doe je bij je volledige verstand, schat ik zo.

Als een wethouder (of wie dan ook) van toeten noch blazen weet (mijn aanname in dezen, tot nader order, wanneer het ontkracht wordt zal ik dat zeker melden), op het gebied van kunst, moet hij zijn kunst- en cultuurportefeuille inleveren... Wolkers' beeldende kunst-oeuvre staat volledig los van zijn geschreven oeuvre.

En als je 's mans werk nog nooit gelezen hebt, maar wel zijn werk voor o.a. het - meerdere malen vernielde - Holocaust-monument in Amsterdam kent en bewondert/waardeert, wat geeft dan de doorslag?

Waarom zou je anders een kunstenaar aanzoeken en vervolgens in een later stadium op nog onverklaarbare wijze afkeuren?

[Iblies]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2007 @ 20:33:
[...]


Ah, dus als we nooit de werkelijke motivatie achter een besluit kennen, een motivatie die notabene vaak slechts in de hoofden van de besluitmakers bestaat, mogen we er nooit over berichten?

1. Wolkers zou die opdracht krijgen
2. Wolkers heeft in Paul & Witteman bepaalde uitspraken gedaan
3. Wolkers wordt kort na die uitzending de opdracht ontzegd

Noem mij iets te voortvarend, maar mag ik dan op zijn minst opmerken dat ie gang van zaken enigszins dubieus is? Het lijkt me dan ook nogal naief om zoals jij doet te besluiten er geen aandacht aan te geven omdat we "niet de werkelijke redenen kennen". Ik zou willen zeggen: bezie de feiten en concludeer zelf welke motieven er aan deze beslissing ten grondslag hebben gelegen.

Dat is nou juist het punt,
zelf conclusies trekken terwijl de ware toedracht niet eens bekend is. Witteman beweert dat het optreden in zijn show Wolkers 80.000 euro heeft gekost.
En waar wordt dat op gebaseerd,
juist, wittemans eigen conclusies.

Ook snap ik niet waarom voortdurend de burgemeester en wethouders worden bijgehaald,
het was een vereniging die de opdrachtgever was. Nu we het toch over trekken van eigen conclusies hebben.

quote: http://www.trouw.nl/laats...rond_opdracht_Jan_Wolkers

Commotie rond 'opdracht' Jan Wolkers
HILVERSUM (ANP) - Een column van Paul Witteman over Jan Wolkers heeft maandag voor commotie gezorgd. De presentator schreef dat een optreden in het tv-programma Pauw & Witteman de kunstenaar een opdracht ter waarde van 80.000 euro heeft gekost.

Naar nu blijkt was de opdracht nog niet vergeven aan de bekende Texelse kunstenaar. De kunstenaar was benaderd door de schippersvereniging Koninklijke Schuttevaer voor het maken van een monument. Het monument moet op het voormalige eiland Schokland in de gemeente Noordoostpolder komen te staan.

Eerste gesprekken over het kunstwerk stonden in april gepland. Deze werden afgebeld nadat Jeroen Pauw in het televisieprogramma Pauw & Witteman op 22 maart een ,,pikant fragment'' had voorgelezen uit het dagboek van Wolkers uit 1974.

Reserves

Volgens burgemeester W. van Rappard van de gemeente Noordoostpolder annuleerde de schippersvereniging de gesprekken ,,omdat leden van hun achterban reserve hadden over de kunstenaar''. Van Rappard benadrukte dat er al bij de nominatie van Wolkers ,,enige reserve'' was bij leden.

Bestuurslid Ype Dijkstra bestrijdt dat het programma Wolkers werk kost. ,,Ik weet niet eens wat hij in het programma heeft gezegd.''

Wolkers zelf was maandag hard aan het werk en dus niet bereikbaar voor commentaar.

Ze hadden een afspraak en die blazen ze vervolgens, er was helemaal niks vergeven.

[Ramzzz]

Casus nr. zoveel...

Posters Pornofestival Amersfoort verwijderd

AMERSFOORT - Een naakte man met een gebreid kokertje om zijn piemel, vastgezet rond zijn middel met twee minuscule touwtjes. De posters met deze afbeelding ter promotie van het Pornofestival in Amersfoort zijn óf erg gewild, óf gehaat. De afgelopen dagen zijn ze in ieder geval stuk voor stuk verwijderd uit het straatbeeld.

De organisatie van het festival vermoedt door tegenstanders die willen voorkomen dat het publiek te weten komt wat er allemaal te zien is op het festival. Dat heeft ze dinsdag laten weten.

Het Pornofestival wordt gehouden van 20 april tot en met 1 mei op verscheidene locaties in de binnenstad van Amersfoort. Op het festijn zijn ‘kunstuitingen’ te zien als ‘befpop', een voordracht over de positieve kanten van internetporno, schilderijen en videodocumentaires. Het festival sluit af met een pornodisco. ‘Allemaal werk dat balanceert op de rand van het betamelijke. Door de één verguist, door de ander geprezen’, aldus de organisatie.

Het Pornofestival houdt de gemoederen in de stad al langer bezig. Zo is de ChristenUnie in de Amersfoortse gemeenteraad faliekant tegen subsidie aan het festival. Een motie tegen de subsidieaanvraag haalde het echter niet. De organisatie kreeg het festival uiteindelijk zelfstandig financieel rond.

Tijdens het festival is op diverse locaties werk te zien van ondermeer de kunstenaars Peter van Straaten, Marlene Dumas, Freerk Wieringa, Sally Pittman, en Sander van Mil. Tussen de locaties is een zogenoemde tippelzone ingericht. Deze is te volgen met een ‘orgastische audiotour’, die is samengesteld door studenten van de Hogeschool voor de Kunsten uit Utrecht.

Je mag ook níets meer in CU-geregeerd NL.

Maar even serieus, het gaat om een kunst-project. Dus de pogingen tot christen-censuur gaan wel degelijk verder, en roepen geheid daardoor meer contra-reacties op.

[Confusion]

Ramzzz schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 15:49:
Casus nr. zoveel...
Maar even serieus, het gaat om een kunst-project. Dus de pogingen tot christen-censuur gaan wel degelijk verder, en roepen geheid daardoor meer contra-reacties op.

En wat is daar precies het probleem mee? De ChristenUnie vertegenwoordigd een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking, die ook niet gecharmeerd zijn van het besteden van overheidsgelden aan pornografische tentoonstellingen. Dat verandert niet doordat sommigen het als kunst beschouwen. En zoals ik laatst ook al ergens betoogde: het niet toekennen of intrekken van een subsidie is geen censuur. Niemand heeft recht op een subsidie.

[Ramzzz]

Confusion schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 16:58:
[...]

En wat is daar precies het probleem mee? De ChristenUnie vertegenwoordigd een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking, die ook niet gecharmeerd zijn van het besteden van overheidsgelden aan pornografische tentoonstellingen. Dat verandert niet doordat sommigen het als kunst beschouwen. En zoals ik laatst ook al ergens betoogde: het niet toekennen of intrekken van een subsidie is geen censuur. Niemand heeft recht op een subsidie.

Het 'probleem' is dat de subsidie niet (meer) nodig is, en alsnog posters worden verwijderd onder het mom van 'dat willen wij hier niet'.

Ik ben zelf geen liefhebber van de ver-pornoïsering van de maatschappij, zoals uitgebreide pulp-porno-rotzooi op TV en in clips, ik snap die sentimenten wel, maar het betreft hier geen porno, maar kunst, en er is m.i. - er is geen meerderheid in een motie tegen, bijv. - geen grond om op eigen houtje posters te verwijderen en éénzijdig censuur te plegen...

Als je expliciete sexuele beelden uit de maatschappij wilt weren of ze niet wilt zien, moet je van goeden huize komen tegenwoordig, en het betreft hier juist een signalering van een verschijnsel!

En voor wat betreft jouw mening over 'recht op subsidie', daar zijn in het geval van kunst uitgebreide commissies voor, die jouw mening daarin niet (hoeven te) weten... daar zijn zij uit hoofde van hun specifieke competenties voor aangesteld.

Een simpele verwijzing naar de expliciete naakten in de renaissance-kunst (en later! Maniërisme, etc, Surrealisme, Pop Art) lijkt me voldoende reden om hier een 'fatsoensnorm' te pareren.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 17-04-2007 17:23 ]

[Iblies]

Je gaat wel ver in je beargumentatie om alles wat maar christelijk is te bashen.

Laat ik eens een ander verhaal bij halen in dezelfde trant,

quote: http://www.depers.nl/binn...vondje_uit_met_porno.html

...‘Wacht maar tot half drie’, zegt een organisator als een paar feestgangers informeren naar wat er nog op het programma staat. ‘Dan komt er een paashaas op het podium en die wordt helemaal kapotgeneukt.’Het is de nacht van Eerste op Tweede Paasdag, en in de Amsterdamse Power Zone organiseert de Party Squad de ‘Avondwinkel’...

Je mag proberen een dergelijk onderwerp uit de taboesfeer halen, maar wat valt er nou eigenlijk te tonen? Onder de noemer kunst een pornodisco houden? Of befpop waarbij ik niet echt wil weten wat daarmee wordt bedoelt.
Deze poster tonen draagt ook niet veel bij om het aantrekkelijker te maken.

Onder de noemer kunst zoiets naar voren te brengen waarbij je al bij voorbaat aangeeft de grenzen van de opzoekt. En het idee dat ze ook nog eens erotische geluiden willen laten horen op busstations??

quote: http://www.ad.nl/utrecht/amersfoort/article1097341.ece

..De organisatie krijgt nu de benodigde vergunningen voor activiteiten in de openbare ruimte, zoals de inrichting van een deel van de Westsingel als tippelzone en de aankleding van een aantal spaceboxen aan de Kleine Koppel. Het is ook de bedoeling in bushokjes erotische muziek uit boxjes te laten klinken...

Je hoeft echt geen christen te zijn om hier vragen bij te stellen. Dat het zomaar moet kunnen omdat hier sprake is van kunst gaat mij te ver. Er is ook nog iets als eigen verantwoordelijkheid want je hoeft niet bijster snugger te zijn dat het niet op prijs wordt gestelt dat je op elke hoek van de straat met een piemel wordt geconfronteerd.

[Confusion]

Ramzzz schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 17:18:
en alsnog posters worden verwijderd onder het mom van 'dat willen wij hier niet'.

Er is geen enkel bewijs dat die posters door Christenen zijn verwijderd.

En voor wat betreft jouw mening over 'recht op subsidie', daar zijn in het geval van kunst uitgebreide commissies voor, die jouw mening daarin niet (hoeven te) weten... daar zijn zij uit hoofde van hun specifieke competenties voor aangesteld.

Dat niemand op voorhand recht op een subsidie heeft is een feit. Los daarvan: zelfs als een subsidie door de door het volk, middels de overheid, ingestelde methode is toegewezen, dan nog kan het volk, middels de overheid, bepalen dat die subsidie ingetrokken dient te worden. Het niet toewijzen of intrekken van een subsidie is nog steeds geen censuur.

Van die 10 keer dat het woord censuur hier op GoT valt, is het ongeveer 1 keer terecht; de rest van de keren is het een poging tot zwartmakerij, zonder dat er van censuur sprake is.

[boner]

Door iets kunst te noemen hoeft het nog geen kunst te zijn. Een pornofilm is per definitie geen kunst. Een aaneenschakelijk van pornografische uitingen zonder dat er iets aan toe wordt gevoegd is lastig, maar wellicht mogelijk, kunst te noemen. Dus als men ageert tegen dergelijke uitingen is dat te billijken.

Als men ageert door te zeggen dat het satanisch of op een andere manier met het geloof botst is weer niet wenselijk. Op deze manier pers je anderen jouw geloof door de strot.

Je bemoeien met erotische feesten is niet wenselijk. Wat er nu in Amsterdam speelt, niet door de CU maar door het CDA, is verwerpelijk. Een politieke partij heeft zich niet te bemoeien met feesten en partijen die niets onwettig doen. En als op een feestje waar de minimum leeftijd ruim boven de 18 ligt, de wettelijke leeftijd waarop je vrij aan seks mag doen, seksspelletjes worden gedaan of orgien gehouden worden is dat toegesteen. Je moet dan niet de (geloofs)moraalridder uithangen.

Voor een hedonist is een kerkdienst net zo verwerpelijk als een orgie voor een gelovige.

[Confusion]

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 10:40:
Een pornofilm is per definitie geen kunst.

Euh? Alles kan kunst zijn.

Je bemoeien met erotische feesten is niet wenselijk. [..]

De overheid schrijft ook moraal voor, deel via wetten, deels buiten de wet om. Mag iedereen van jou ook buiten naakt rondlopen? Dat dat niet mag is ook een gevolg van ons Christelijke verleden; in principe zou die wet dan blijkbaar opgeheven moeten worden.

Voor een hedonist is een kerkdienst net zo verwerpelijk als een orgie voor een gelovige.

Euh? Een hedonist heeft wel iets beters te doen dan iets verwerpelijk vinden. Die stoort zich er niet aan, want dat maakt hem het gelukkigst.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 18-04-2007 11:03 ]

[Ramzzz]

Confusion schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 22:44:
[...]

Er is geen enkel bewijs dat die posters door Christenen zijn verwijderd.

Well... Let's round up the usual suspects...

Dat niemand op voorhand recht op een subsidie heeft is een feit. Los daarvan: zelfs als een subsidie door de door het volk, middels de overheid, ingestelde methode is toegewezen, dan nog kan het volk, middels de overheid, bepalen dat die subsidie ingetrokken dient te worden. Het niet toewijzen of intrekken van een subsidie is nog steeds geen censuur.

Dat ontken ik ook niet, maar als hij wordt toegekend, of de subsidie niet nodig blijkt, wegens zelf bedruipende activiteiten, houd dan je muil. Dan heb je er ook niets over te zeggen. 'Het volk' heeft de overheid niet aan een touwtje, dat zou mooi wezen zeg. Waarom zou het immers niet gewoon binnen alle wetten passen? Het is kunst.

Euh? Alles kan kunst zijn.

Van die 10 keer dat het woord censuur hier op GoT valt, is het ongeveer 1 keer terecht; de rest van de keren is het een poging tot zwartmakerij, zonder dat er van censuur sprake is.

Hoe wou jij het noemen dan?

[hayate666]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 11:55:
[...]
Hoe wou jij het noemen dan?

Ik denk zelf dat zoiets meer valt onder de algemene normen van fatsoen dan dat je het censuur kan noemen. De overheid heeft nou eenmaal de taak om erop te letten dat de vrijheden van de een de vrijheden van de ander niet schaden. Om alles wat daarvoor gebeurt meteen censuur te noemen vind ik te kort door de bocht.

Ik denk bovendien dat je echt geen christen hoeft te zijn om het niet met alle pornofeesten eens te zijn, zeker niet als het als kunst aangemerkt wordt.

[boner]

Confusion schreef op woensdag 18 april 2007 @ 11:02:
[...]

Euh? Alles kan kunst zijn.

ja en Linda Lovalace een groot kunstenares. pffff. Doe effe normaal.

[...]

De overheid schrijft ook moraal voor, deel via wetten, deels buiten de wet om. Mag iedereen van jou ook buiten naakt rondlopen? Dat dat niet mag is ook een gevolg van ons Christelijke verleden; in principe zou die wet dan blijkbaar opgeheven moeten worden.

ik heb het over een feest. Daar zijn de openbare wetten zoals jij ze beschrijft niet van toepassing. Op een feest mag je dronken zijn, elkaar zoenen, naakt rondlopen, neuken. De wetten op openbare orde gelden daar niet of in veel mindere mate.

[...]

Euh? Een hedonist heeft wel iets beters te doen dan iets verwerpelijk vinden. Die stoort zich er niet aan, want dat maakt hem het gelukkigst.

Een Hedonist zal zich wel storen aan het opdringen van godsdienst.

[hayate666]

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 12:48:
[...]
ik heb het over een feest. Daar zijn de openbare wetten zoals jij ze beschrijft niet van toepassing. Op een feest mag je dronken zijn, elkaar zoenen, naakt rondlopen, neuken. De wetten op openbare orde gelden daar niet of in veel mindere mate.

Als het feest openbaar is lijken die wetten me wel degelijk relevant.

[Confusion]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 11:55:
Well... Let's round up the usual suspects...

Ik denk dat het onder bijvoorbeeld studenten een hele gewilde poster is.

Het is kunst.

Dat betekent niet dat het niet tegelijkertijd aanstootgevend kan worden gevonden.

Hoe wou jij het noemen dan?

Preutsheid.

Er is sprake van overheidscensuur wanneer de bevolking stelselmatig informatie wordt onthouden die onwenselijke geachte denkbeelden ondersteunt. Het niet subsidieren van het een manier om dat soort informatie te verspreiden valt daar niet onder. Het verbieden van zo'n tentoonstelling zou daar misschien onder vallen, mits er duidelijk is welk denkbeeld er wordt gecensureerd. Anders is het nog steeds gewoon preutsheid.

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 12:48:
ja en Linda Lovalace een groot kunstenares. pffff. Doe effe normaal.

Als je geen argumenten kan geven voor je stellingen, dan moet je je mond houden en niet met zo'n drogredenering komen.

ik heb het over een feest. Daar zijn de openbare wetten zoals jij ze beschrijft niet van toepassing. Op een feest mag je dronken zijn, elkaar zoenen, naakt rondlopen, neuken. De wetten op openbare orde gelden daar niet of in veel mindere mate.

Wetten zijn er om burgers tegen elkaar en tegen zichzelf te beschermen. Een overheid kan heel goed besluiten dat orgieen, waarbij allerlei anonieme mensen seks met elkaar hebben, slecht voor de maatschappij zijn en dergelijke 'feesten' verbieden.

Een Hedonist zal zich wel storen aan het opdringen van godsdienst.

In een kerkdienst wordt niemand een godsdienst opgedrongen.

[Ramzzz]

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 12:48:
ja en Linda Lovalace een groot kunstenares. pffff. Doe effe normaal.

Je weet anders wel een porno-actrice te melden - die overigens met haar grote hit in de filmhuizen draaide afgelopen (?) jaar

Even serieus, als je een beetje op de hoogte zou zijn van kunst en film - en dan nog niet eens alleen maar recent! - zou je deze opmerking niet maken.

Een Hedonist zal zich wel storen aan het opdringen van godsdienst.

Dat zeker ja.

Confusion schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:28:
Ik denk dat het onder bijvoorbeeld studenten een hele gewilde poster is.

Misschien, suspect nr. 1. Studenten in Apeldoorn - zal wel?

Apeldoorn = dicht bij of in Bible Belt. -> Suspect nr. 2

Dat betekent niet dat het niet tegelijkertijd aanstootgevend kan worden gevonden.

En dat vind ik ook weleens van dingen... maar ik ga geen posters van de kerk of iets dergelijks van een muur rukken - louter en alleen maar omdat ik het er niet mee eens ben.

Preutsheid.

En als je dat als drijfveer gebruikt om iets te verdoezelen heet dat: censuur.

Zoals piepjes in TV- of radiouitzendingen, de paar seconden vertraging in live-uitzendingen in de VS, etc etc. C.e.n.s.u.u.r.

Er is sprake van overheidscensuur wanneer de bevolking stelselmatig informatie wordt onthouden die onwenselijke geachte denkbeelden ondersteunt. Het niet subsidieren van het een manier om dat soort informatie te verspreiden valt daar niet onder. Het verbieden van zo'n tentoonstelling zou daar misschien onder vallen, mits er duidelijk is welk denkbeeld er wordt gecensureerd. Anders is het nog steeds gewoon preutsheid.

Vrije uiting van kunst. En als dat niet kán of mág, omwille van pteutsheid, is dat wel degelijk: censuur.

Gewoon een term die de lading dekt.
Dikke van Dale:

cen·suur (de ~ (v.), -suren)

1. overheidstoezicht op voor publicatie bestemde werken of op brieven, met de bevoegdheid daaruit gedeelten te schrappen of te verbieden
2. kerkelijk toezicht op zuiverheid in leer en levenswandel

[ Voor 59% gewijzigd door Ramzzz op 18-04-2007 13:45 ]

[Verwijderd]

Atomsk schreef op donderdag 12 april 2007 @ 12:43:
[...]

En waar wordt dat dan vermeld in de bijbel?

In het evangelie volgens Maria Magdalena(beschreven als "de leerling van wie Jezus het meeste hield" en "de apostel der apostelen"), die door de kerk voor erg lange tijd als hoer bestempeld werd, terwijl dat in de werkelijkheid helemaal anders in elkaar zat(*). In dat evangelie staat dat Jezus opriep om geen wetten te maken.
(Stukken van dit evangelie zijn teruggevonden in de Nag Hammadi-geschriften, gevonden in 1945 en pas later vertaald.)

[edit] Als je wil, dan zoek ik op aanvraag even de correcte quote op(van de vertaling van Jacob Slavenburg) vanavond. Ik las dit toevallig recentelijk.

(*) Het is een van de apocriefe(-> niet als gezaghebbend erkende) geschriften, maar dat geschrift is wel veel ouder en betrouwbaarder dan de bijbel die wij kennen, die geevolueerd is door de eeuwen heen.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2007 13:51 ]

[boner]

Confusion schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:28:
[...]

Als je geen argumenten kan geven voor je stellingen, dan moet je je mond houden en niet met zo'n drogredenering komen.

ik mis de beargumentatie van jou kant waarom Porno wel kunst kan zijn. Algemene opmerkingen als alles kan kunst zijn, getuigen niet van diepgaand inzicht. Op die manier kan poepen ook kunst zijn. En dus is iedereen een kunstenaar.

[...]

Wetten zijn er om burgers tegen elkaar en tegen zichzelf te beschermen. Een overheid kan heel goed besluiten dat orgieen, waarbij allerlei anonieme mensen seks met elkaar hebben, slecht voor de maatschappij zijn en dergelijke 'feesten' verbieden.

Ik geef meteen toe geen jurist te zijn. Maar volgens mij zijn de wetten op de openbare orde niet van toepassing op feestjes. Laat ik een voorbeeld noemen. Het is niet toegestaan om iemand lichamelijk letsel toe te brengen, maar op een SM uitspatting gebeurt dat wel. Het lijkt mij een behoorlijk hellend vlak als de overheid zich gaat bemoeien met dit soort activiteiten. Straks gaat de overheid mij ook vertellen dat ik niet thuis mag roken, al ben ik een niet roker maar dat terzijde. In een openbare ruimte mag de overheid die beperking wel opleggen.

Daarnaast ben ik als aartsliberaal tegen een overheid die mij tegen mijzelf beschermt. Dat vind ik zeer gevaarlijk. Straks gaat de overheid mij ook gebieden om alle messen weg te gooien omdat ik mijzelf er mee kan verwonden..... Een overheid mag hoogstens mensen tegen andere mensen beschermen, nooit mensen tegen zichzelf.

[...]

In een kerkdienst wordt niemand een godsdienst opgedrongen.

Dan ben ik zeker in heel andere kerken geweest dan jij. In die kerken waar ik wel eens ben geweest, staat iemand anderen te vertellen hoe alles moet. Deze meneer heeft blijkbaar alle kennis in pacht, en sommert de rest, die zich volgelingen moeten noemen, hoe je moet leven. Als jij een andere manier van opdringen hebt, laat me dat dan even weten.

[hayate666]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:37:
*knip*

Als vrije uiting betekent dat ook echt alles zomaar moet kunnen onder de noemer "vrijheid van kunst" dan is er toch wel iets heel vreemds aan de hand in Nederland. De vrijheid van anderen respecteren hoort daar ook bij. Wie zegt dat iedereen lastig gevallen wil worden door posters en erotische muziek in bushokjes? Wat doen we met de vrijheid van deze mensen?

Kent iemand overigens nog het arrest van de Hoge Raad van de kloosterorde van Sint Walburga? Onder de noemer "vrijheid van godsdienst" een klooster opzetten waar men moest betalen voor seksuele diensten? Vrijheid betekent nou eenmaal niet dat je echt alles zomaar kan doen.

[Iblies]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:37:...
Even serieus, als je een beetje op de hoogte zou zijn van kunst en film - en dan nog niet eens alleen maar recent! - zou je deze opmerking niet maken...

Het predikaat kunst geven aan een bepaalde voorstelling betekent niet automatisch vrijwaring van een (maatschappelijke) discussie.
Deze show adverteert zelf dat ze de grenzen opzoeken dus extra reden om deze kritisch te volgen en duidelijke afspraken maken wat precies het plan is en wat de organisatie van plan is om (publieke) uispattingen te voorkomen.

Laten we niet in theologische discussie verzanden over wat precies porno is en hoe het moet worden aangemerkt. De wet schrijft duidelijk voor wat wel en niet mag.

En als je vervolgens wilt beweren dat het censuur is dan heb ik nog een boodschap voor jou, in de grondwet staat toch heel duidelijk iets over verantwoordelijkheid.

hayate666 schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:57:
...
Kent iemand overigens nog het arrest van de Hoge Raad van de kloosterorde van Sint Walburga? Onder de noemer "vrijheid van godsdienst" een klooster opzetten waar men moest betalen voor seksuele diensten? Vrijheid betekent nou eenmaal niet dat je echt alles zomaar kan doen.

Volgens mij heeft iedereen die rechten heeft gehad wel eens langs zien komen.
Een mooi voorbeeld hoe een wet een bepaalde richting wordt ingeduwd terwijl dat nooit de intentie van de wet is geweest. Vrijheid van godsdienst is een universeel goed, echter geen vrijbrief, wat voor meer wetten geld overigens.

[Ramzzz]

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:53:
[...]

ik mis de beargumentatie van jou kant waarom Porno wel kunst kan zijn. Algemene opmerkingen als alles kan kunst zijn, getuigen niet van diepgaand inzicht. Op die manier kan poepen ook kunst zijn. En dus is iedereen een kunstenaar.

In welke eeuw leef jij? Ooit van Gilbert & George gehoord? Of van Jeff Koons?

hayate666 schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:57:
[...]


Als vrije uiting betekent dat ook echt alles zomaar moet kunnen onder de noemer "vrijheid van kunst" dan is er toch wel iets heel vreemds aan de hand in Nederland. De vrijheid van anderen respecteren hoort daar ook bij. Wie zegt dat iedereen lastig gevallen wil worden door posters en erotische muziek in bushokjes? Wat doen we met de vrijheid van deze mensen?

Tja... als we die denktrant over 'normen & waarden' of allerhande beperkingen van vooruitgang hadden vastgehouden gedurende de evolutie van de kunst - en van de rest van de maatschappij, techniek, wetenschap! - , had je nog met poep op grotwanden geschilderd, op een platte aardschijf gewoond en op ezels gereden.

Dan moet ik helaas toch naar Darwin verwijzen... adapt or perish.

Iblies schreef op woensdag 18 april 2007 @ 14:03:
[...]

Het predikaat kunst geven aan een bepaalde voorstelling betekent niet automatisch vrijwaring van een (maatschappelijke) discussie.
Deze show adverteert zelf dat ze de grenzen opzoeken dus extra reden om deze kritisch te volgen en duidelijke afspraken maken wat precies het plan is en wat de organisatie van plan is om (publieke) uispattingen te voorkomen.

Laten we niet in theologische discussie verzanden over wat precies porno is en hoe het moet worden aangemerkt. De wet schrijft duidelijk voor wat wel en niet mag.

En als je vervolgens wilt beweren dat het censuur is dan heb ik nog een boodschap voor jou, in de grondwet staat toch heel duidelijk iets over verantwoordelijkheid.

Als ik hier semantische discussies over de definitie van censuur moet gaan voeren, zijn we nog wel even bezig...

[ Voor 99% gewijzigd door Ramzzz op 18-04-2007 14:14 ]

[Verwijderd]

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:53:
[...]

ik mis de beargumentatie van jou kant waarom Porno wel kunst kan zijn. Algemene opmerkingen als alles kan kunst zijn, getuigen niet van diepgaand inzicht. Op die manier kan poepen ook kunst zijn. En dus is iedereen een kunstenaar.

En dat is drogreden nummer 2 ;-) Film wordt over het algemeen als kunst erkend. Waarom zou een pornofilm dan geen kunst zijn? Schilderijen zijn over het algemeen kunst. Waarom zou een schilderijen waarin 2 ( of meerdere) mensen met seks bezig zijn geen kunst zijn? Wat je doet is in feite uitzonderingen maken om bepaalde dingen in het verdomhoekje te kunnen zetten.

Ik geef meteen toe geen jurist te zijn. Maar volgens mij zijn de wetten op de openbare orde niet van toepassing op feestjes. Laat ik een voorbeeld noemen. Het is niet toegestaan om iemand lichamelijk letsel toe te brengen, maar op een SM uitspatting gebeurt dat wel. Het lijkt mij een behoorlijk hellend vlak als de overheid zich gaat bemoeien met dit soort activiteiten. Straks gaat de overheid mij ook vertellen dat ik niet thuis mag roken, al ben ik een niet roker maar dat terzijde. In een openbare ruimte mag de overheid die beperking wel opleggen.

Waaom legt de overheid dan wel banden aan (hard)drugsgebruik op feestjes, waarom jaagt de overheid dan op e illegale pokertoernooien? Zou in feite onder hetzelfde moeten vallen, jouw redenering aanhoudende. Het voorbeeld wat jij noemt dat gaat niet helemaal op aangezien het hier "lichamelijk geweld" met instemming van beide partijen betreft ( gaan we even vanuit ok?). Ook op prive feestjes gelden wel degelijk de normale wetten, alleen is de situatie er vaak niet naar om die wetten te handhaven of betreft het instemming van alle partijen. Nog steeds, als jij coke gaat snuiven op een feestje ( waar dus wetten volgens jouw niet zouden gelden) ben je zo strafbaar als het maar zijn kan...

Dan ben ik zeker in heel andere kerken geweest dan jij. In die kerken waar ik wel eens ben geweest, staat iemand anderen te vertellen hoe alles moet. Deze meneer heeft blijkbaar alle kennis in pacht, en sommert de rest, die zich volgelingen moeten noemen, hoe je moet leven. Als jij een andere manier van opdringen hebt, laat me dat dan even weten.

Op het moment dat jij naar een kerk gaat mag er vanuit worden gegaan dat jij je confirmeert aan de stroming die de kerk aanhoudt. Die stroming kan er bepaalde leefregels en gewoonten op na houden. Die worden je dan opgedrongen ja. als jij met 4 vrienden in een huis woont maak je toch ook regels om goed te kunnen leven? Zolang jij daar bent confirmeer je je aan die regels.

Over het hele poster gedoe: het is je reinste preutsheid en het is daarnaast gewoon censuur. De overheid houd dingen achter die het schadelijk acht voor het volk. Het intrekken van de subsidie kan echter gewoon. Ik vrees alleen dat geen rechter erin zal meegaan gezien het feit het een artistieke uiting is die niet discriminerend is, of op enige andere wijze tegen de wet is.

[hayate666]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 14:04:
Tja... als we die 'normering' of beperikingen van vooruitgang hadden vastgehouden gedurende de evolutie van de kunst, had je nog met poep op grotwanden geschilderd.

Dan moet ik helaas toch naar Darwin verwijzen... adapt or perish.

Misschien dat een lichtelijk overdreven vergelijking mijn punt duidelijker maakt. Als ik iemand neersteek op straat en dat kunst noem, dan is het vrijheid van kunst. Kut voor hem dat hij ervoor moest neergaan, maar ik heb het recht dat te mogen uiten toch? Een duidelijk voorbeeld waar de vrijheid van de een de vrijheid van de ander schendt. Met adapt or perish heeft dit echt niks te maken.

Porno kunst noemen maakt het nog geen kunst. Net zoals alles wat leuk is om naar te kijken geen kunst hoeft te zijn. Zie voor een vergelijking op het gebied van vrijheid op godsdienst het 2e deel van mijn vorige post.

Als ik hier semantische discussies over de definitie van censuur moet gaan voeren, zijn we nog wel even bezig...

De definitie lijkt me toch wel interessant, aangezien je het zelf aanhaalt en het een term is waarmee je het handelen van anderen beoordeelt.

[Iblies]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 14:04:
...
Als ik hier semantische discussies over de definitie van censuur moet gaan voeren, zijn we nog wel even bezig...

Het gaat me eerder om het feit dat je een weloverwogen wettelijk verbod wilt af gaan doen als censuur. Porno mag maar in bepaalde mate in Nederland.
Als vervolgens iemand daar onderuit wilt komen mbv een plakaat kunstvoorstelling met bepaalde elementen waar zeker vraagtekens bij mogen worden gezet waarbij jij tracht de discussie monddood te maken met terminologieen als censuur,
dan ben ik ten zeerste bereid om die discussie aan te gaan.

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 14:18:
...
Over het hele poster gedoe: het is je reinste preutsheid en het is daarnaast gewoon censuur. De overheid houd dingen achter die het schadelijk acht voor het volk...

En in zekere mate terecht,
het volk is dom, daar waren de romeinen al 2000 jaren geleden al achter gekomen.

Even serieus,
overheid heeft er verder weinig mee te maken, ze waren al op de hoogte en hebben alle benodigde vergunningen al afgegeven.

[ Voor 28% gewijzigd door Iblies op 18-04-2007 14:27 ]

[Ramzzz]

En die poster, dat is gewoon de nieuwe outfit van Borat, die de Red Hot Chili Peppers imiteert... maar er niet de afmetingen voor heeft


Dat gebazel over censuur, het is censuur, volgens de definitie. En als je een andere mening toebedaan bent, prima, maar ga mij niet betichten van misbruik...

Er is al zo vaak gedoe geweest over smaak en 'gepastheid' van kunst. Kunst provoceert. Zat is al zo, zolang als de mens creëert. Ik wil best een topic openen over 'wat is kunst' maar dit is niet de plaats daarvoor.

Je kon in schilderijen van Picasso, begin 20^e eeuw (h.o.n.d.e.r.d. j.a.a.r. g.e.l.e.d.e.n.), al een vrouw recht in haar pruim kijken. Cicciolina is kunst. Poep kan kunst zijn. geloof me je weet nog niet half waar de kunstwereld mee bezig bent, als je dergelijke achterhaalde ideeën hier poneert.

En dat moord kunst kán zijn, dáár ga ik niet over. Dat wordt vanzelf kunst... zelfmoord is het al (foto van monnik die zichzelf in brand steekt) - tenzij we dat unaniem niet toestaan.

Kunst evolueert zolang we het met zijn allen toestaan, en ondanks dat het niet wordt toegestaan, en gaat zijn eigen weg. De wetboeken van strafrecht en de interpretatie daarvan is het enige dat het kan tegenhouden.

Ik heb overigens niet beweerd dat de gemeente hier censureerde...

En mijn smaak is het allemaal ook niet

[ Voor 69% gewijzigd door Ramzzz op 18-04-2007 14:38 ]

[Atomsk]

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:42:
[...]
In het evangelie volgens Maria Magdalena(beschreven als "de leerling van wie Jezus het meeste hield" en "de apostel der apostelen"), die door de kerk voor erg lange tijd als hoer bestempeld werd, terwijl dat in de werkelijkheid helemaal anders in elkaar zat(*). In dat evangelie staat dat Jezus opriep om geen wetten te maken.
(Stukken van dit evangelie zijn teruggevonden in de Nag Hammadi-geschriften, gevonden in 1945 en pas later vertaald.)

(*) Het is een van de apocriefe(-> niet als gezaghebbend erkende) geschriften, maar dat geschrift is wel veel ouder en betrouwbaarder dan de bijbel die wij kennen, die geevolueerd is door de eeuwen heen.

En ongetwijfeld nog betrouwbaarder en populairder geworden sinds "the Da Vinci Code". Het is opvallend hoeveel boeken en films er de laatste tijd zijn verschenen waarin geprobeerd wordt het God-zijn van Jezus te ontkrachten. Recent weer met "The Jesus Family Tomb".

Ouder betekend niet per definitie betrouwbaarder en ik weet ook niet waar je die claims vandaan haald dat het betrouwbaarder zou zijn dan de Bijbel. Wat de bekende (OT) apocriefe boeken betreft: Jezus heeft nooit naar deze boeken verwezen en ze zijn ook niet erkend door Joodse Rabijnen. Dan zouden NT canonieken als dat over Maria Magdalena ineens wel betrouwbaar zijn? De eerste christelijke gemeenten hebben deze ook nooit erkend. Idem voor een paar nepzendbrieven van de apostel Paulus.

Ik ga uit van vertalingen als de statenvertaling, of de King James version. Veel moderne vertalingen (Goed nieuws bijbel e.d.) zijn gebaseerd op Egyptische vertalingen uit Alexandrië en behoorlijk vervormd. Ook hierin wordt weer geprobeerd het Goddelijke karakter van Jezus af te zwakken door bijv. te schrijven "Zijn vader en moeder waren.." (Luk 2:33) ipv "Jozef en Zijn moeder". Jezus had geen natuurlijke vader.

Typisch dat er de afgelopen eeuwen en zelfs nu nog zoveel moeite gedaan wordt om de goddelijkheid van Jezus af te zwakken of te ontkennen. Zou daar niet iets achterzitten?

[Ramzzz]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 15:44:
Typisch dat er de afgelopen eeuwen en zelfs nu nog zoveel moeite gedaan wordt om de goddelijkheid van Jezus af te zwakken of te ontkennen. Zou daar niet iets achterzitten?

Typisch zeg... Waarom niet? Waarom wel?

[Verwijderd]

Typisch dat er de afgelopen eeuwen en zelfs nu nog zoveel moeite gedaan wordt om de goddelijkheid van Jezus af te zwakken of te ontkennen. Zou daar niet iets achterzitten?

Zou er wat achter zitten dat het geloof anderzijds ook 'gepromoot' wordt?



Ja daar zit wat achter! We willen elkaar overtuigen van ons 'gelijk'..allemaal prima zolang het maar niet opgedrongen wordt en daar lijkt het tegenwoordig soms wel op..

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 15:44:
[...]
Typisch dat er de afgelopen eeuwen en zelfs nu nog zoveel moeite gedaan wordt om de goddelijkheid van Jezus af te zwakken of te ontkennen. Zou daar niet iets achterzitten?

Dat werkt twee kanten op .

Typisch dat er de afgelopen eeuwen en zelfs nu nog zoveel moeite gedaan wordt om de goddelijkheid van Jezus erkent te krijgen en iedereen te overtuigen dat het echt waar is, en alle andere teksten onwaar zijn.

Historici zijn er meestal niet op uit om een waardeoordeel uit te spreken, dat doen anderen gebaseerd op hun rapporten. Wat blijft staan is dat de goddelijkheid van Jezus door christenen als absoluut waar wordt aanvaard, het is de basis van hun geloof. De enige bron hiervoor is de bijbel.

NIet de bedoeling om een welles/nietes discussie te starten; puur methodologisch gezien is 1 (niet-neutrale) bron onvoldoende om de theorie te bewijzen, en men vind allerlei andere documenten die de theorie niet ondersteunen of maar deels ondersteunen (Jezus heeft bestaan, maar was geen God, bijvoorbeeld). Dit beangstigt de christenen, en daarom worden de andere documenten als "onbetrouwbaar" gebrandmerkt. Echter, de evangelieen zijn geschreven door volgelingen van Jezus, en dus per definitie al niet onpartijdig. Ze waren ook bedoeld om andere mensen te overtuigen van hun visie; kort door de bocht zou je het zelfs reclame kunnen noemen

Gaat dit intussen niet heel erg off-topic?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 18-04-2007 16:30 ]

[Atomsk]

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 15:58:
[...]

Zou er wat achter zitten dat het geloof anderzijds ook 'gepromoot' wordt?

Het wordt niet gepromoot, het wordt verkondigt en daar kun je naar luisteren of niet. Niemand die je dwingt een kerk binnen te stappen.

Ja daar zit wat achter! We willen elkaar overtuigen van ons 'gelijk'..allemaal prima zolang het maar niet opgedrongen wordt en daar lijkt het tegenwoordig soms wel op..

Ja inderdaad. Je kunt tegenwoordig de straat niet meer op, of je wordt achtervolgd door horden fanatieke christenen die je willen bekeren. Kunt niet meer slapen v/d EO-zangkoren in de straat..

[Zyppora]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:24:
[...]
Het wordt niet gepromoot, het wordt verkondigt en daar kun je naar luisteren of niet. Niemand die je dwingt een kerk binnen te stappen.

Jamba reclames worden ook verkondigd. Niemand die je dwingt de TV aan te zetten.

EDIT: Gouden bikini's en 'kunst' festivals worden ook maar verkondigd.

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:24:
[...]

Ja inderdaad. Je kunt tegenwoordig de straat niet meer op, of je wordt achtervolgd door horden fanatieke christenen die je willen bekeren. Kunt niet meer slapen v/d EO-zangkoren in de straat..

Sterker nog, ik kan ('s zondags) niet eens meer uitslapen vanwege het geschel van een kerkklok.

[ Voor 4% gewijzigd door Zyppora op 18-04-2007 16:31 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:24:
[...]
Het wordt niet gepromoot, het wordt verkondigt en daar kun je naar luisteren of niet. Niemand die je dwingt een kerk binnen te stappen.

Godslastering en kruisiging bij concerten wordt niet gepromoot (al komt het wel in het nieuws). Gelovigen kunnen wegblijven bij de concerten, hoeven de kranten niet te lezen of negeren de cabaretier zijn voorstelling. Ook naar vloeken hoeft niet te worden geluisterd.

Toch moeten die dingen wel worden aangepakt door religieuze organisaties?

(edit: dit is puur bedoeld om aan te geven dat je niet erg consequent bent in je redeneringen )

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 18-04-2007 16:39 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:06:
[...]

Dat werkt twee kanten op .

Typisch dat er de afgelopen eeuwen en zelfs nu nog zoveel moeite gedaan wordt om de goddelijkheid van Jezus erkent te krijgen en iedereen te overtuigen dat het echt waar is, en alle andere teksten onwaar zijn.

Inderdaad. Wat echter wel opvalt is dat het de verspreiders van deze waarheid vaak hun leven kostte. Vertalers van de King James versie werden op grote schaal vermoord en vergiftigd door Jezuïeten (iov de RK kerk). In 1229 AD werd de bijbel op de lijst van verboden boeken geplaatst. Iedereen die er toch een had werd als ketter op de brandstapels geplaatst. Inderdaad ook heel typisch.. zou daar ook iets achterzitten? Waren die mensen gek geworden om zo hun leven op het spel te zetten voor een bijbel, of werden ze gedreven door iets dat belangrijker was dan hun eigen leven?

[Iblies]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 14:23:
...
Dat gebazel over censuur, het is censuur, volgens de definitie. En als je een andere mening toebedaan bent, prima, maar ga mij niet betichten van misbruik...

Er is al zo vaak gedoe geweest over smaak en 'gepastheid' van kunst. Kunst provoceert. Zat is al zo, zolang als de mens creëert. Ik wil best een topic openen over 'wat is kunst' maar dit is niet de plaats daarvoor.

Natuurlijk wel,
het is namelijk zo dat bij elk evenement een vergunning moet worden aangevraagd en aan de hand van verschillende factoren wordt besloten of het evenement doorgaat of niet. Dat het volgens jou zo klaar als een klontje is dat christen+porno=censuur oplevert en dat die hierbij betrokken zijn is kort door de bocht waarbij je andere evidente factoren gewoon links laat liggen.

Ook vraag ik me af hoe kunst in hemelsnaam provocerend kan zijn als er geen mate van (zelf)censuur is.

Je kon in schilderijen van Picasso, begin 20^e eeuw (h.o.n.d.e.r.d. j.a.a.r. g.e.l.e.d.e.n.), al een vrouw recht in haar pruim kijken. Cicciolina is kunst. Poep kan kunst zijn. geloof me je weet nog niet half waar de kunstwereld mee bezig bent, als je dergelijke achterhaalde ideeën hier poneert.

En dat moord kunst kán zijn, dáár ga ik niet over. Dat wordt vanzelf kunst... zelfmoord is het al (foto van monnik die zichzelf in brand steekt) - tenzij we dat unaniem niet toestaan.

Kunst evolueert zolang we het met zijn allen toestaan, en ondanks dat het niet wordt toegestaan, en gaat zijn eigen weg. De wetboeken van strafrecht en de interpretatie daarvan is het enige dat het kan tegenhouden...

Is een pornodisco kunst? Befpop kunst? Of eerder vulgair?
Daarnaast ook het idee om op publiek domein (bushokjes) mensen te confronteren met erotisch muziek heb ik ook mijn bedenkingen bij.

De discussie of porno kunst is of niet kan kort worden gehouden, voor de een kunst, voor de ander kitsch. Blijf je nog steeds met bovenstaande vragen open staan. Andermans vrijheid beknotten omdat je van mening bent dat je bezig bent met kunst lijkt mij te ver gaan.
Orgies houden onder de noem kunst heb ik ook mijn twijfels over en dat idee op zich is ook niet nieuw, dat gaat veel verder dan de grieken die ook niet vies waren van een naaktsculptuur.

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:39:
[...]
Inderdaad. Wat echter wel opvalt is dat het de verspreiders van deze waarheid vaak hun leven kostte. Vertalers van de King James versie werden op grote schaal vermoord en vergiftigd door Jezuïeten (iov de RK kerk). In 1229 AD werd de bijbel op de lijst van verboden boeken geplaatst. Iedereen die er toch een had werd als ketter op de brandstapels geplaatst. Inderdaad ook heel typisch.. zou daar ook iets achterzitten? Waren die mensen gek geworden om zo hun leven op het spel te zetten voor een bijbel, of werden ze gedreven door iets dat belangrijker was dan hun eigen leven?

Dit stukje historie is me niet bekend, heb je daar een link van? Is namelijk heel interessant . De bijbel op de lijst van verboden boeken, dat zal dan uit puur politieke motieven zijn gedaan?

Ik heb trouwens geen twijfels over de oprechtheid van die mensen, en ook niet in de goede bedoelingen van veel religieuze mensen. Echter, op het moeras van goede bedoelingen....

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 18-04-2007 16:42 ]

[Ramzzz]

Iblies schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:42:
[...]
Natuurlijk wel,
het is namelijk zo dat bij elk evenement een vergunning moet worden aangevraagd en aan de hand van verschillende factoren wordt besloten of het evenement doorgaat of niet. Dat het volgens jou zo klaar als een klontje is dat christen+porno=censuur oplevert en dat die hierbij betrokken zijn is kort door de bocht waarbij je andere evidente factoren gewoon links laat liggen.

Andere factoren, zoals lange tenen... preutsheid... tere kinderzieltjes (bij volwassenen)...

Ook vraag ik me af hoe kunst in hemelsnaam provocerend kan zijn als er geen mate van (zelf)censuur is.

Ga kunstgeschiedenis tot je nemen...

Is een pornodisco kunst? Befpop kunst? Of eerder vulgair?
Daarnaast ook het idee om op publiek domein (bushokjes) mensen te confronteren met erotisch muziek heb ik ook mijn bedenkingen bij.

Dat mag. Jij bepaalt dat niet. Ik evenmin. Dat is een kwestie van 'scene' en assimilatie van stijlen.

De discussie of porno kunst is of niet kan kort worden gehouden, voor de een kunst, voor de ander kitsch. Blijf je nog steeds met bovenstaande vragen open staan. Andermans vrijheid beknotten omdat je van mening bent dat je bezig bent met kunst lijkt mij te ver gaan.

Draai 't eens om? Het tast je toch niet lijfelijk aan? Als het kunst is, en niet jouw 'cup of tea', laat het gerust aan je voorbijgaan...

Orgies houden onder de noem kunst heb ik ook mijn twijfels over en dat idee op zich is ook niet nieuw, dat gaat veel verder dan de grieken die ook niet vies waren van een naaktsculptuur.

Nou ben je me echt kwijt... erotische muziek

Wat is die rotzooi op MTV/TMF dan?

Beauty is in the eye of the beholder... dat is altijd al zo. Als je dat niet wilt snappen, laat je er dan niet mee in, kunst hoeft niet

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 18-04-2007 17:06 ]

[Zyppora]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:39:
[...]
Inderdaad. Wat echter wel opvalt is dat het de verspreiders van deze waarheid vaak hun leven kostte. Vertalers van de King James versie werden op grote schaal vermoord en vergiftigd door Jezuïeten (iov de RK kerk). In 1229 AD werd de bijbel op de lijst van verboden boeken geplaatst. Iedereen die er toch een had werd als ketter op de brandstapels geplaatst. Inderdaad ook heel typisch.. zou daar ook iets achterzitten? Waren die mensen gek geworden om zo hun leven op het spel te zetten voor een bijbel, of werden ze gedreven door iets dat belangrijker was dan hun eigen leven?

Zo zijn er wel meer mensen die zich lieten drijven door iets dat voor hen belangrijker was dan hun eigen leven (kon zo even geen betere source vinden). Maar of dat 'iets' op waarheid berust is, is nog maar de vraag.

[Iblies]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:52:
...
Dat mag. Jij bepaalt dat niet. Ik evenmin. Dat is een kwestie van 'scene' en assimilatie van stijlen.

Kom op zeg,
je pleit er toch niet voor dat publiek terrein wordt vervuild onder de noemer van "scene en assimilatie van stijlen".

Dan roep ik vandaag alle kunstenaars op om alle straten als schildersdoeken te gebruiken en te beschilderen. De wetten die ik en anderen als burgers hebben gekozen zijn immers niet van toepassing op kunstenaars.

Natuurlijk bepaalt de burger dat wel. De burger is de overheid en de overheid heeft het mandaat van zijn volk.

Draai 't eens om? Het tast je toch niet lijfelijk aan? Als het kunst is, laat het gerust aan je voorbijgaan...

[...]

Nou ben je me echt kwijt... erotische muziek

Wat is die rotzooi op MTV/TMF dan?

Beauty is in the eye of the beholder... dat is altijd al zo. Als je dat niet wilt snappen, laat je er dan niet mee in, kunst hoeft niet

Grenzen stellen kan altijd en dat kan ook van toepassing zijn op kunst. Als bepaalde stukken niet kunnen dan houd het op voor een kunstenaar.
Ik zie geen reden om niet te ageren tegen bepaalde uitdrukkingen simpelweg omdat het als kunst moet worden aangemerkt.

En wat de betreft de muziekzenders, daar zijn al enige maatregelen tegen ondernomen.

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:37:
[...]

Godslastering en kruisiging bij concerten wordt niet gepromoot (al komt het wel in het nieuws). Gelovigen kunnen wegblijven bij de concerten, hoeven de kranten niet te lezen of negeren de cabaretier zijn voorstelling. Ook naar vloeken hoeft niet te worden geluisterd.

Toch moeten die dingen wel worden aangepakt door religieuze organisaties?

(edit: dit is puur bedoeld om aan te geven dat je niet erg consequent bent in je redeneringen )

Het punt van "ja, maar de andere kant doet het ook" is niet relevant. Christenen maken bezwaar tegen godlasterlijke concerten, niet-christen tegen christenen die beweren dat homosexualiteit een zonde is.

Het punt is altijd "wie heeft er gelijk". Dan vliegen er argumenten over en weer.. al dan niet oneigelijk. Het eindresultaat is meestal dat niemand van standpunt veranderd, maar allicht is er wat meer inzicht gekomen in de achtergrond en beweegredenen.

Het meest ergerlijke vind ik echter dat er zovaak wordt vastgehouden aan stereotypen. "Men weet wel hoe die ander denkt" en houdt daar krampachtig aan vast, ook al wordt het tegendeel beweerd. Dan maak je in feite de ander uit voor leugenaar en iemand met een verborgen agenda en wordt meteen de hele discussie zinloos. (en ja, dit gebeurt vanuit christelijke zijde ook wel eens en keur ik uiteraard ook niet goed).

Zo kom jij in "Handhaving en uitvoering van de wet vers..." bijv. met

"Dit beangstigt de christenen"

Juist! Christenen handelen vanuit angst (voor de wetenschap), niet omdat ze veranderd zijn doordat ze in God zijn gaan geloven. Stel je voor zeg.. nee jij weet wel beter, je hebt ze helemaal door.

[Ramzzz]

Iblies schreef op woensdag 18 april 2007 @ 17:15:
[...]
Kom op zeg,
je pleit er toch niet voor dat publiek terrein wordt vervuild onder de noemer van "scene en assimilatie van stijlen".

Dan roep ik vandaag alle kunstenaars op om alle straten als schildersdoeken te gebruiken en te beschilderen. De wetten die ik en anderen als burgers hebben gekozen zijn immers niet van toepassing op kunstenaars.

Natuurlijk bepaalt de burger dat wel. De burger is de overheid en de overheid heeft het mandaat van zijn volk.

[...]
Grenzen stellen kan altijd en dat kan ook van toepassing zijn op kunst. Als bepaalde stukken niet kunnen dan houd het op voor een kunstenaar.
Ik zie geen reden om niet te ageren tegen bepaalde uitdrukkingen simpelweg omdat het als kunst moet worden aangemerkt.

En wat de betreft de muziekzenders, daar zijn al enige maatregelen tegen ondernomen.

Ga voor de grap eens met een kunstenaar praten, in plaats van mij erop aan te vallen... Het is zo. De kunst-scene bepaalt zelf wel wat kunst is, die laat zich niets voorschrijven. Het is totale anarchie. Hoogstens dat het zichzelf schift op basis van respons en niche/markt. En daar kan het publiek dat het eventueel wel of niet zou willen kopen met de voeten stemmen -> wil men het niet, gaat 't weer weg, want kunstenaar aan de geeuwhonger. Mode. Stijlperiodes. The basics of art.

Je hebt er duidelijk kaas van gegeten, als je denkt dat dat per wet valt aan te pakken.

[Atomsk]

Zyppora schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:52:
[...]
Zo zijn er wel meer mensen die zich lieten drijven door iets dat voor hen belangrijker was dan hun eigen leven (kon zo even geen betere source vinden). Maar of dat 'iets' op waarheid berust is, is nog maar de vraag.

Klopt: het is geen bewijs dat iemand gelijk heeft. Nergens in de bijbel staan absolute bewijzen, maar wel opmerkelijke zaken die tegen de menselijke natuur in gaan. Dat het zwakke overwint bijv.

gambieter schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:42:
[...]

Dit stukje historie is me niet bekend, heb je daar een link van? Is namelijk heel interessant . De bijbel op de lijst van verboden boeken, dat zal dan uit puur politieke motieven zijn gedaan?

synod of toulouse

http://www.scrollpublishing.com/store/Inquisition.html
14. Lay people are not permitted to possess the books of the Old and New Testament, only the Psalter, Breviary, or the Little Office of the Blessed Virgin, and these books not in the vernacular language.

[ Voor 11% gewijzigd door Atomsk op 18-04-2007 17:40 ]

[Ramzzz]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:39:
[...]
Inderdaad. Wat echter wel opvalt is dat het de verspreiders van deze waarheid vaak hun leven kostte. Vertalers van de King James versie werden op grote schaal vermoord en vergiftigd door Jezuïeten (iov de RK kerk). In 1229 AD werd de bijbel op de lijst van verboden boeken geplaatst. Iedereen die er toch een had werd als ketter op de brandstapels geplaatst. Inderdaad ook heel typisch.. zou daar ook iets achterzitten? Waren die mensen gek geworden om zo hun leven op het spel te zetten voor een bijbel, of werden ze gedreven door iets dat belangrijker was dan hun eigen leven?

Christenen die andere christenen ombrengen, omwille van een meningsverschil over de interpretatie van een boek dat op drijfzand is gebaseerd...

Da's goeie reclame voor je geloof!

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 17:16:
[...]
Het punt van "ja, maar de andere kant doet het ook" is niet relevant.

Het is wel relevant als je het gebruikt om bepaalde handelingen eenzijdig goed te praten, zoals je doet in

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 16:24:
[...]
Het wordt niet gepromoot, het wordt verkondigt en daar kun je naar luisteren of niet. Niemand die je dwingt een kerk binnen te stappen.

Zeggen dat de ander zijn ogen of oren maar even dicht moet doen, terwijl deze hele discussie niet echt nodig was als er niet vanuit religie geen protesten komen over godslasterlijke uitlatingen of handelingen? Een claim leggen zoals je hierboven doet vereist dat je zelf consequent bent, en daarmee wordt het zeer relevant.

Zo kom jij in "Handhaving en uitvoering van de wet vers..." bijv. met
[...]
Juist! Christenen handelen vanuit angst (voor de wetenschap), niet omdat ze veranderd zijn doordat ze in God zijn gaan geloven. Stel je voor zeg.. nee jij weet wel beter, je hebt ze helemaal door.

Er is in het verleden en ook in het heden zeer vijandig gereageerd op het evangelie volgens Judas, of de andere evangelies. En er wordt ook vanuit andere religies vijandig gereageerd op uitlatingen die de fundering onder het geloof kunnen weghalen. Als deze fundering zou verdwijnen of verzwakken, dan valt daarmee een zekerheid voor een hoop mensen weg, en ja, dat is beangstigend. Ik zeg niet dat het angst is voor de wetenschap, dat is jouw interpretatie. Het is angst voor het wegvallen van zekerheden, iets wat erg menselijks is.

Het is jammer dat je erg doorschiet in het laatste deel van je reactie. Het maakt je betoog zeker niet sterker.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-04-2007 17:39 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 17:26:
[...]
synod of toulouse

http://www.scrollpublishing.com/store/Inquisition.html
14. Lay people are not permitted to possess the books of the Old and New Testament, only the Psalter, Breviary, or the Little Office of the Blessed Virgin, and these books not in the vernacular language.

Ah, het was geen verbod op de bijbel, maar een verbod op het in bezit hebben van een vertaling van de bijbel; en een specifiek verbod voor leken. Dat is wel iets anders dan een algemeen bijbelverbod . Puur politiek dus, men wilde niet dat de gewone man zelf ging nadenken en interpreteren; de leek moest gewoon de interpretatie van priester en kerk volgen.

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 18 april 2007 @ 17:38:
[...]

Het is wel relevant als je het gebruikt om bepaalde handelingen eenzijdig goed te praten, zoals je doet in

[...]
Zeggen dat de ander zijn ogen of oren maar even dicht moet doen, terwijl deze hele discussie niet echt nodig was als er niet vanuit religie geen protesten komen over godslasterlijke uitlatingen of handelingen? Een claim leggen zoals je hierboven doet vereist dat je zelf consequent bent, en daarmee wordt het zeer relevant.

Nee, dat heeft alles met een waardeoordeel te maken. Wat vind je erger? Een kerk waar het christelijke geloof wordt verkondigt, of een hardrockconcert (met vaak erg hatelijke anti-religieuze inhoud) in een streek waar men zich daar nog wat van aantrekt. Die twee zaken zijn niet op één lijn te stellen. Als het nu een protest vanuit christelijke hoek was tegen een bijeenkomst van de SP, maar dat is het niet.

Als iemand kwaad wordt vanwege de inhoud van een kerkdienst, dan mag deze daar uiteraard wat van zeggen. Of bijv. bij Imams die opruiende taal verspreiden in hun moskee. Om nu echter te gaan redeneren van "als jij iets van mijn rockconcert zegt, dan ga ik klagen over jouw kerkdiensten".. Tja.. dan moet iedereen in NL maar overal zijn/haar mond over houden en alles accepteren, want er is altijd wel iets dat die ander over jou kan zeggen...

[...]

Er is in het verleden en ook in het heden zeer vijandig gereageerd op het evangelie volgens Judas, of de andere evangelies. En er wordt ook vanuit andere religies vijandig gereageerd op uitlatingen die de fundering onder het geloof kunnen weghalen. Als deze fundering zou verdwijnen of verzwakken, dan valt daarmee een zekerheid voor een hoop mensen weg, en ja, dat is beangstigend. Ik zeg niet dat het angst is voor de wetenschap, dat is jouw interpretatie. Het is angst voor het wegvallen van zekerheden, iets wat erg menselijks is.

Geloof is een zekerheid. Dat valt niet zomaar weg. Dat het angst voor het wegvallen van zekerheden menselijk is, wil nog niet zeggen dat jij kunt bepalen dat dat dus ook dé drijfveer was in die situatie. Dan kun je ook wel beweren dat een vader in het water springt om z'n zoon te redden, omdat die vader bang is voor het uitsterven van zijn familielijn.

Christenen handelen als het goed is uit liefde voor Jezus en willen niet dat het geloof geweld wordt aangedaan. Dat is wat anders als handelen uit angst voor <vul maar in>.

Het is jammer dat je erg doorschiet in het laatste deel van je reactie. Het maakt je betoog zeker niet sterker.

Oh help, het vermanende vingertje van de onpartijdige Gambieter..

[ Voor 8% gewijzigd door Atomsk op 18-04-2007 18:22 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:12:
[...]
Nee, dat heeft alles met een waardeoordeel te maken. Wat vind je erger? Een kerk waar het christelijke geloof wordt verkondigt, of een hardrockconcert (met vaak erg hatelijke anti-religieuze inhoud) in een streek waar men zich daar nog wat van aantrekt. Die twee zaken zijn niet op één lijn te stellen. Als het nu een protest vanuit christelijke hoek was tegen een bijeenkomst van de SP, maar dat is het niet.

Een waardeoordeel door christenen, een partij in de discussie. En die willen dus eenzijdig dingen kunnen blokkeren, en dat is waar tegen geageerd worden. Als je wilt uitdelen moet je kunnen incasseren. Of het nu SP is of death metal, dat is niet relevant. Men hoeft niet naar dat concert te gaan, en er is dus geen enkele reden om op te treden tegen het concert (of te protesteren tegen Madonna concerten). Gewoon je oren en ogen dichthouden.

[...]
Geloof is een zekerheid. Dat valt niet zomaar weg. Dat het angst voor het wegvallen van zekerheden menselijk is, wil nog niet zeggen dat jij kunt bepalen dat dat dus ook dé drijfveer was in die situatie. Dan kun je ook wel beweren dat een vader in het water springt om z'n zoon te redden, omdat die vader bang is voor het uitsterven van zijn familielijn.

Christenen handelen als het goed is uit liefde voor Jezus en willen niet dat het geloof geweld wordt aangedaan. Dat is wat anders als handelen uit angst voor <vul maar in>.

Hoe doe je een geloof geweld aan? Door er twijfel over te zaaien, waant daarmee ondergraaf je de zekerheid. Dat jij een onwrikbaar geloof hebt, zegt niet dat iedereen dat heeft. Je doet nu precies wat je mij verwijt: generaliseren.

De katholieke en protestante kerken hebben een mooie historie met betrekking tot mensen die ketterse of heidense denkbeelden hebben verspreid.

[...]
Oh help, het vermanende vingertje van de onpartijdige Gambieter..

Ah, de genuanceerde respons van de consequente Atomsk

[noguru]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:12:
[...]
Nee, dat heeft alles met een waardeoordeel te maken. Wat vind je erger? Een kerk waar het christelijke geloof wordt verkondigt, of een hardrockconcert (met vaak erg hatelijke anti-religieuze inhoud) in een streek waar men zich daar nog wat van aantrekt. Die twee zaken zijn niet op één lijn te stellen. Als het nu een protest vanuit christelijke hoek was tegen een bijeenkomst van de SP, maar dat is het niet.

Precies, een waardeoordeel. Niet meer en niet minder. Maar wel dat van jouw. En waarom zou jouw waardeoordeel moeten gelden? Je stelt de vraag of een rockconcert erger is dan een kerkdienst op retorische wijze. Alsof het vast staat dat er eentje "erg" is? Ik heb met geen van beide moeite.

Ik ben blij dat christenen geen moslim zijn, ze zouden vakensvlees wel eens helemaal willen verbieden en ik lust het graag

[user109731]

gambieter schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:24:
[...]
Men hoeft niet naar dat concert te gaan, en er is dus geen enkele reden om op te treden tegen het concert (of te protesteren tegen Madonna concerten). Gewoon je oren en ogen dichthouden.

Ik was me niet van plan hierin te mengen want we komen er toch niet uit. Maar als je jouw redenering doortrekt: Dierenmishandeling of milieu-vervuiling, ach ja, zolang het binnen de wet valt, dan kijken die dierenliefhebbers toch maar de andere kant op? Ze hoeven er niet naar te kijken...

Sinds wanneer is er iets mis met het opkomen voor bepaalde belangen of het protesteren ergens tegen?

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 17:25:
[...]

Ga voor de grap eens met een kunstenaar praten, in plaats van mij erop aan te vallen... Het is zo. De kunst-scene bepaalt zelf wel wat kunst is, die laat zich niets voorschrijven. Het is totale anarchie. Hoogstens dat het zichzelf schift op basis van respons en niche/markt. En daar kan het publiek dat het eventueel wel of niet zou willen kopen met de voeten stemmen -> wil men het niet, gaat 't weer weg, want kunstenaar aan de geeuwhonger. Mode. Stijlperiodes. The basics of art.

Je hebt er duidelijk kaas van gegeten, als je denkt dat dat per wet valt aan te pakken.

Jammer dan voor ze. Ook zij moeten zich aan de wet houden. De vrijheid van godsdienst willen we inperken, maar niet die van de kunst? Stel dat een kunstenaar morgen iets gruwelijks maakt, dan mag niemand daar wat van zeggen Of ben ik nu ook zo'n domme kunstbarbaar die er niets van begrepen heeft?

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 18 april 2007 @ 11:02:

Euh? Alles kan kunst zijn.

Daar kunnen we het over eens zijn. Echter is er nogal een verschil tussen een kunstig in elkaar gezette porno film en bijvoorbeeld andere werken over de liefde, zoals het boek Hooglied.

Een slak zou ik relatief snel kunnen noemen ten op zichtte van andere slakken, maar als ik het gehele dierenrijk neem, dan kan ik alleen maar vaststellen dat de slak ontzetten traag is.

Zo ook met porno films. Uiteraard kan een creatief in elkaar gezette porno film als kunstig worden ervaren. Echter zodra men in aanraking komt met ‘echte’ kunst, zal het verheerlijken van porno als kunst verleden tijd zijn.

Over het algemeen gesproken kunnen we denk ik vaststellen dat porno aan de volgende definitie voldoet:

kunst (de ~ (v.))
1 het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:37:

En als je dat als drijfveer gebruikt om iets te verdoezelen heet dat: censuur.

Zoals piepjes in TV- of radiouitzendingen, de paar seconden vertraging in live-uitzendingen in de VS, etc etc. C.e.n.s.u.u.r.

Dus het verdoezelen van onze naaktheid door kleren met als drijfveer preutsheid wordt door jou als censuur ervaren?

Vrije uiting van kunst. En als dat niet kán of mág, omwille van pteutsheid, is dat wel degelijk: censuur.

In hoeverre moeten we het uiten van kunst toelaten? Ik kan bijvoorbeeld op een hele kunstige manier een aantal moorden plegen. Dit is echter verboden door de overheid oftewel c.e.n.s.u.u.r. Ik kan namelijk mijn gedachten en gevoelens niet op een creatieve en originele manier tot uiting brengen.

[Confusion]

Ramzzz schreef op woensdag 18 april 2007 @ 13:37:
En als je dat als drijfveer gebruikt om iets te verdoezelen heet dat: censuur.

Er wordt niets verdoezeld. Er is nergens sprake van het willen verbieden van het festival. Censureert de overheid het verven van gras, doordat ze mensen die gras blauw willen verven weigeren dat te subsidieren?

Gewoon een term die de lading dekt.

Er wordt niets aan uitingen geschrapt of verboden. Hoe kan die definitie er dan in vredesnaam op van toepassing zijn?

Overigens nog los van het feit dat iets 'censuur' noemen een zwaktebod is, van dezelfde orde als iets 'fascistisch', 'iets voor boomknuffelende hippies' of 'dom' noemen. Het voegt volstrekt niets toe, want, ongeacht de morele connotatie die de term heeft: niet alle censuur is verkeerd. Zo censureert de NOS 'gruwelijke beelden'. Dat is wel censuur, omdat het stelselmatig is en het publiek een specifiek soort beelden onthoudt.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 18-04-2007 21:22 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:24:
Een waardeoordeel door christenen, een partij in de discussie. En die willen dus eenzijdig dingen kunnen blokkeren, en dat is waar tegen geageerd worden. Als je wilt uitdelen moet je kunnen incasseren. Of het nu SP is of death metal, dat is niet relevant. Men hoeft niet naar dat concert te gaan, en er is dus geen enkele reden om op te treden tegen het concert (of te protesteren tegen Madonna concerten). Gewoon je oren en ogen dichthouden.

Als christelijke partijen een meerderheid hebben in bijvoorbeeld een gemeenteraad, dan hebben ze het volste recht om bepaalde evenementen te blokkeren of juist toe te laten in de desbetreffende gemeente(indien dat wettelijk mogelijk is). Dat is dan namelijk gewoon een democratisch besluit.

De laatste zin van de quote hierboven vindt ik nogal een onzinnig advies. We zijn echt niet zo dom om als een stel struisvogels onze hoofden in het zand te steken, zodat jullie de christelijke waarden en normen erbij kunnen schoffelen. Wat mij betreft neem je je eigen advies ter harte en sluit je je ogen en oren wanneer een christen weerstand biedt tegen de hedendaagse verloedering van de samenleving.

[Verwijderd]

JanDM schreef op woensdag 18 april 2007 @ 19:40:

Sinds wanneer is er iets mis met het opkomen voor bepaalde belangen of het protesteren ergens tegen?

Dat moge duidelijk zijn. Je gaat de fout in als je je waarden en normen haalt uit een boek dat meer dan 2000 jaar oud is in plaats van het aannemen van de geëvolueerde waarden en normen ontsproten uit het verlichte menselijke brein.

[bangkirai]

Zulke antwoorden en meningen horen geloof ik in evolutie topics thuis, avatar.., das andere discussie.

[Ramzzz]

Confusion schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:15:
[...]

Er wordt niets verdoezeld. Er is nergens sprake van het willen verbieden van het festival. Censureert de overheid het verven van gras, doordat ze mensen die gras blauw willen verven weigeren dat te subsidieren?

Dat wordt er wel: als alle posters (= reclame-uitingen) van een festival worden verwijderd (tenzij gestolen door liefhebbers, dat wel, zie de H&M-posters-'diefstallen' ), is het doel: niemand kennis laten nemen van het voornemen een festival te houden.

[...]

Er wordt niets aan uitingen geschrapt of verboden. Hoe kan die definitie er dan in vredesnaam op van toepassing zijn?

Overigens nog los van het feit dat iets 'censuur' noemen een zwaktebod is, van dezelfde orde als iets 'fascistisch', 'iets voor boomknuffelende hippies' of 'dom' noemen. Het voegt volstrekt niets toe, want, ongeacht de morele connotatie die de term heeft: niet alle censuur is verkeerd. Zo censureert de NOS 'gruwelijke beelden'. Dat is wel censuur, omdat het stelselmatig is en het publiek een specifiek soort beelden onthoudt.

Er is getracht het tegen te houden door de subsidie te onthouden. Daar bleef het (officieel) bij. Officieus is het nog zeer de vraag. Maar daarover wellicht later meer.

En het één vind jij wel censuur, het ander niet? Vroeger werd voor de tere kinderzieltjes gecensureerd door ouderraden op scholen: boeken verwijderd uit de bibliotheek. Da's ook een typisch geval van censuur, en zeer wel te vergelijken met dit voorval.

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:33:
[...]


Als christelijke partijen een meerderheid hebben in bijvoorbeeld een gemeenteraad, dan hebben ze het volste recht om bepaalde evenementen te blokkeren of juist toe te laten in de desbetreffende gemeente(indien dat wettelijk mogelijk is). Dat is dan namelijk gewoon een democratisch besluit.

De laatste zin van de quote hierboven vindt ik nogal een onzinnig advies. We zijn echt niet zo dom om als een stel struisvogels onze hoofden in het zand te steken, zodat jullie de christelijke waarden en normen erbij kunnen schoffelen. Wat mij betreft neem je je eigen advies ter harte en sluit je je ogen en oren wanneer een christen weerstand biedt tegen de hedendaagse verloedering van de samenleving.

Dat is al eerder aan de orde geweest in een topic. Meerderheden in gemeenteraden bieden nog geen vrijbrief om mensen gewoon het recht te ontnemen een evenement te organiseren, puur omdat je het er niet mee eens bent. Zoals in geval van religieuze bezwaren.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 19-04-2007 08:09 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:33:
[...]
Als christelijke partijen een meerderheid hebben in bijvoorbeeld een gemeenteraad, dan hebben ze het volste recht om bepaalde evenementen te blokkeren of juist toe te laten in de desbetreffende gemeente(indien dat wettelijk mogelijk is). Dat is dan namelijk gewoon een democratisch besluit.

Ja ja, en dan moet je eens een religieuze bijeenkomst blokkeren als je daar een meerderheid hebt in de gemeenteraad. In de meeste gemeenten zijn bijeenkomsten van extreem-rechts al niet te blokkeren, maar een concert of festival wel? Wegens geluidsnormen, dat is te begrijpen, maar vanwege de teksten? Te zot voor woorden.

Tijd om je te bedenken: "wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet". Vrijheid van godsdienst omvat ook het niet willen aanhangen van een godsdienst, en ook satanisme, en ook het willen verkondigen dat er geen god bestaat. Als je alle anti-religie wil verbieden, dan kan dezelfde aanpak ook gebruikt worden om religie te verbieden.

De laatste zin van de quote hierboven vindt ik nogal een onzinnig advies. We zijn echt niet zo dom om als een stel struisvogels onze hoofden in het zand te steken, zodat jullie de christelijke waarden en normen erbij kunnen schoffelen. Wat mij betreft neem je je eigen advies ter harte en sluit je je ogen en oren wanneer een christen weerstand biedt tegen de hedendaagse verloedering van de samenleving.

Ho even. Dit advies komt in een context van een eerder advies van Atomsk. Deze vind namelijk dat mensen die evangelisering en religieuze uitingen niet prettig vinden hun oren en ogen maar moeten sluiten, dan hebben ze er geen last van. Een advies dat religieuzen eens zelf zouden moeten opvolgen, dan zou dit topic een stuk korter hebben kunnen zijn.

Doorenbos en zijn anti-kruistocht was een goed voorbeeld van een compleet belachelijk protest. Hij had gehoord dat Madonna zich op een kruis plaatste en daar een lied ten gehore bracht. Zijn conclusie was dat het een belediging van Jezus en van de kruisiging was.

Zo ook zij die protesteerden tegen Monty Python's Life of Brian: dat zou Christus belachelijk hebben gemaakt. Mensen die de film onpartijdig bekijken zullen zien dat Jezus helemaal niet belachelijk wordt gemaakt: er wordt alleen de draak gestoken met religieuze waanzin.

Verloedering van de samenleving door een death metal concert? Dat is geen verloedering van de samenleving. Dat is een samenleving die niet volgens de door een minderheid gewenste normen en waarden aanhangt. Niet alles wat anders is is slecht...

Sinds wanneer is er iets mis met het opkomen voor bepaalde belangen of het protesteren ergens tegen?

Er is niets mis met het opkomen voor bepaalde belangen of het protesteren ergens tegen. Mits je dan maar accepteert dat anderen dat ook mogen doen, zelfs al ben je het er niet mee eens. Het is geen eenzijdig recht. Verder hebben anderen het recht om je protest compleet te negeren of aan te geven dat het protest belachelijk is

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:42:
[...]
Dat moge duidelijk zijn. Je gaat de fout in als je je waarden en normen haalt uit een boek dat meer dan 2000 jaar oud is in plaats van het aannemen van de geëvolueerde waarden en normen ontsproten uit het verlichte menselijke brein.

Je zal het wel anders bedoelen, maar inderdaad. Het advies om een harnas te dragen is pas een jaar of 800 verouderd, en het is tegenwoordig ook niet meer aan te raden een vrouw met een knuppel neer te slaan en aan d'r haar mee te trekken naar je grot . Goed advies in de toenmalige tijd, maar er is een lichte vooruitgang geboekt in de omgangsnormen. Alhoewel, niet altijd...

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 19-04-2007 02:13 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:33:
[...]
De laatste zin van de quote hierboven vindt ik nogal een onzinnig advies. We zijn echt niet zo dom om als een stel struisvogels onze hoofden in het zand te steken, zodat jullie de christelijke waarden en normen erbij kunnen schoffelen. Wat mij betreft neem je je eigen advies ter harte en sluit je je ogen en oren wanneer een christen weerstand biedt tegen de hedendaagse verloedering van de samenleving.

Net gedrag heeft niets met het christendom te maken. Net als verloedering niets met een ontkerkelijkte samenleving te maken heeft.

Het enige wat je zou kunnen aanvoeren is dat het christendom je aanmoedigt om je net te gedragen, omdat je anders zal branden in de hel. Dat betekent niet dat atheisten zich niet net gedragen, alleen hun gedrag vaker zullen beredeneren dan blind een dogma volgen. Vandaar dat misschien atheisten sneller sex voor het huwelijk zullen hebben dan christenen. Ik denk echter niet dat dat soort dingen bijdragen aan verloedering van de samenleving.

Dingen als diefstal, geweld, vandalisme aan de andere kant lijken me voor ieder weldenkend mens of ie nu christen is of atheist taboe.

[Zyppora]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 17:26:
[...]

Klopt: het is geen bewijs dat iemand gelijk heeft. Nergens in de bijbel staan absolute bewijzen, maar wel opmerkelijke zaken die tegen de menselijke natuur in gaan. Dat het zwakke overwint bijv.

Staat dat in de bijbel? Het zwakke overwint? Ik vind dat de positie van de christelijke kerk toch anders behoorlijk sterk, gezien de macht die ze hebben (breken van de grondwet onder het mom van gewetensbezwaren). En die was in het verleden zelfs sterker. En waarom moest er met geweld het geloof ingehakt worden bij de 'leken'? Als het zwakke overwint, is dat toch helemaal niet nodig? Dan komen mensen vanzelf wel naar je kerk toe.

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:12:
[...]
Nee, dat heeft alles met een waardeoordeel te maken. Wat vind je erger? Een kerk waar het christelijke geloof wordt verkondigt, of een hardrockconcert (met vaak erg hatelijke anti-religieuze inhoud) in een streek waar men zich daar nog wat van aantrekt. Die twee zaken zijn niet op één lijn te stellen. Als het nu een protest vanuit christelijke hoek was tegen een bijeenkomst van de SP, maar dat is het niet.

Sorry hoor, maar die twee staan voor mij gewoon op dezelfde lijn: er wordt een evenement gehouden. Of dit nu een bijeenkomst is van de SP, CU, priesters, hardrockfans of bobolezers, het is hetzelfde. Het wordt pas anders wanneer er wetten overtreden worden: aanzetten tot haat bijvoorbeeld. Ik vind anti-religieus en hatelijk aan elkaar linken toch wel not-done. Je illustreert een verband dat er niet is, en probeert het plausibel te laten klinken.

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:12:
Als iemand kwaad wordt vanwege de inhoud van een kerkdienst, dan mag deze daar uiteraard wat van zeggen. Of bijv. bij Imams die opruiende taal verspreiden in hun moskee. Om nu echter te gaan redeneren van "als jij iets van mijn rockconcert zegt, dan ga ik klagen over jouw kerkdiensten".. Tja.. dan moet iedereen in NL maar overal zijn/haar mond over houden en alles accepteren, want er is altijd wel iets dat die ander over jou kan zeggen...

Nee hoor, iedereen mag zijn mond opentrekken. Over rockconcerten, en over kerkdiensten. Wat ermee gedaan wordt is iets wat je vaak kunt voorspellen, en zeker in een maatschappij als de Nederlandse mag je ervan uitgaan dat de tolerantie hier vrij hoog is naar dit soort dingen (dus zowel de rockconcerten als de kerkdiensten). Het is alleen erg jammer dat deze tolerantie vaak maar van een kant komt (of in elk geval grotendeels).

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:12:
[...]
Geloof is een zekerheid. Dat valt niet zomaar weg. Dat het angst voor het wegvallen van zekerheden menselijk is, wil nog niet zeggen dat jij kunt bepalen dat dat dus ook dé drijfveer was in die situatie. Dan kun je ook wel beweren dat een vader in het water springt om z'n zoon te redden, omdat die vader bang is voor het uitsterven van zijn familielijn.

Ik durf te beweren dat dat inderdaad de drijfveer is voor een vader die zijn zoon redt van verdrinking. Dat daar andere menselijke trekjes aan hangen, zoals vaderliefde, doet niets af aan de drijfveer van het leven zelf. Een mannelijk wezen wil zijn nakomelingen zo ver mogelijk verspreiden en beschermen, teneinde de familielijn (de soort) voor uitsterven te behoeden. Klinkt cru, maar dat gebeurt er 'onder water'.

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:12:
Christenen handelen als het goed is uit liefde voor Jezus en willen niet dat het geloof geweld wordt aangedaan. Dat is wat anders als handelen uit angst voor <vul maar in>.

Handelen uit liefde voor Jezus ... valt daar het weigeren van homohuwelijken ook onder? Want volgens mij preekte Jezus juist dat je je naaste moet liefhebben, en zoals al vaker is gepost: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

JanDM schreef op woensdag 18 april 2007 @ 19:40:
[...]

Ik was me niet van plan hierin te mengen want we komen er toch niet uit. Maar als je jouw redenering doortrekt: Dierenmishandeling of milieu-vervuiling, ach ja, zolang het binnen de wet valt, dan kijken die dierenliefhebbers toch maar de andere kant op? Ze hoeven er niet naar te kijken...

Bij dierenmishandeling wordt er onmiskenbaar fysiek leed veroorzaakt. Bij milieu-vervuiling heeft niemand baat om duidelijke redenen. Kan je dat ook zeggen van een Madonna concert? De vergelijking is krom en dat weet je.

JanDM schreef op woensdag 18 april 2007 @ 19:40:
Sinds wanneer is er iets mis met het opkomen voor bepaalde belangen of het protesteren ergens tegen?

Niet, maar zoals tot in den treure al is gepleit: je mag een tegenprotest verwachten. Dat deze vraag continu gesteld wordt, bewijst mijns inziens dat men daar niet op zit te wachten, en dat men er dus vanuit gaat dat men een soort bescherming heeft tegen tegenprotesten. Maar dat is niet zo, jongens en meisjes.

JanDM schreef op woensdag 18 april 2007 @ 19:40:
[...]

Jammer dan voor ze. Ook zij moeten zich aan de wet houden. De vrijheid van godsdienst willen we inperken, maar niet die van de kunst? Stel dat een kunstenaar morgen iets gruwelijks maakt, dan mag niemand daar wat van zeggen Of ben ik nu ook zo'n domme kunstbarbaar die er niets van begrepen heeft?

Mits er geen wetten overtreden worden, mag kunst zo gruwelijk zijn als maar kan. Geloof mij maar dat er ingegrepen wordt wanneer er een wet gebroken wordt. Hoe dit gebeurt, daar kan ik niets van zeggen (maar goed, in die zin kan ik ook niets zeggen van ingrijpen bij het breken van de wet door gelovigen - zie kopje weigerambtenaren).

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:06:
[...]

Dus het verdoezelen van onze naaktheid door kleren met als drijfveer preutsheid wordt door jou als censuur ervaren?

In zekere zin zijn 'fatsoensnormen' ook een soort van censuur. Het feit dat dat volkomen geaccepteerd is door de maatschappij is omdat de resultaten van het niet naleven van deze normen door de overgrote meerderheid als ongewenst bestempeld wordt. Uiteraard zijn er uitzonderingen op de regel (denk aan de Adamse wallen, etc.).

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:06:
[...]

In hoeverre moeten we het uiten van kunst toelaten? Ik kan bijvoorbeeld op een hele kunstige manier een aantal moorden plegen. Dit is echter verboden door de overheid oftewel c.e.n.s.u.u.r. Ik kan namelijk mijn gedachten en gevoelens niet op een creatieve en originele manier tot uiting brengen.

Da's geen censuur, da's een strafbaar feit. En als dat de manier is waarop jij je gedachten en gevoelens op een creatieve en originele (?) manier tot uiting brengt, dan zijn er instellingen die je helpen daarmee om te gaan zonder de maatschappij schade te berokkenen.

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:33:
[...]


Als christelijke partijen een meerderheid hebben in bijvoorbeeld een gemeenteraad, dan hebben ze het volste recht om bepaalde evenementen te blokkeren of juist toe te laten in de desbetreffende gemeente(indien dat wettelijk mogelijk is). Dat is dan namelijk gewoon een democratisch besluit.

Echter is het vaak zo dat er dan een gegronde reden moet zijn voor toelating/blokkering van het evenement. Mocht de organisator van het evenement er niet mee eens zijn, dan kan deze naar de rechter stappen, en die kan het besluit van de meerderheid van de gemeenteraad nullificeren.

Daarnaast is het voor een evenement ook mogelijk zich naar een alternatieve locatie te verplaatsen, wat de inkomsten van de betreffende gemeente niet ten goede komt (maar da's een andere discussie).

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 21:33:
De laatste zin van de quote hierboven vindt ik nogal een onzinnig advies. We zijn echt niet zo dom om als een stel struisvogels onze hoofden in het zand te steken, zodat jullie de christelijke waarden en normen erbij kunnen schoffelen. Wat mij betreft neem je je eigen advies ter harte en sluit je je ogen en oren wanneer een christen weerstand biedt tegen de hedendaagse verloedering van de samenleving.

En hier gebeurt het weer: dat JIJ het 'verloedering' noemt, betekent nog niet dat het ook zo is. De maatschappij verandert, en dat gebeurt zowel in positieve als negatieve richting. Mensen zijn bijvoorbeeld toleranter geworden (richting homosexuelen, maar bijvoorbeeld ook richting rockconcerten, of protesten van extreem-rechtsen). Dat het niet allemaal in jouw straatje past, moet het dan maar verloedering heten voor de rest van Nederland?

bangkirai schreef op woensdag 18 april 2007 @ 23:56:
Zulke antwoorden en meningen horen geloof ik in evolutie topics thuis, avatar.., das andere discussie.

Ik vind het anders een wel-doordacht standpunt, wat me in positieve zin verraste, en kan alleen maar zeggen dat ik het met hem eens ben.

Ramzzz schreef op donderdag 19 april 2007 @ 00:05:
[...]

En het één vind jij wel censuur, het ander niet? Vroeger werd voor de tere kinderzieltjes gecensureerd door ouderraden op scholen: boeken verwijderd uit de bibliotheek. Da's ook een typisch geval van censuur, en zeer wel te vergelijken met dit voorval.

Je mag het best censuur noemen, maar het wordt een negatieve lading gegeven op deze manier. Boeken die niet geschikt zijn voor kinderen horen niet in een schoolbibliotheek. Je zult op een basisschool geen Multatuli tegenkomen. Ook geen Ronald Giphart. Dat is inderdaad censuur, maar je kunt niet zeggen dat dat ongewenst is.

[Ramzzz]

Zyppora schreef op donderdag 19 april 2007 @ 11:58:
[...]


Je mag het best censuur noemen, maar het wordt een negatieve lading gegeven op deze manier. Boeken die niet geschikt zijn voor kinderen horen niet in een schoolbibliotheek. Je zult op een basisschool geen Multatuli tegenkomen. Ook geen Ronald Giphart. Dat is inderdaad censuur, maar je kunt niet zeggen dat dat ongewenst is.

In dat 'ongewenst' schuilt 't 'm nou net... er zijn (middelbare) scholen waar je geen Wolkers of Giphart zult vinden - en niet omdat-ie is gestolen. En ik geloof dat de scholieren het eventueel wel zouden hebben willen kunnen lezen...

[Zyppora]

Ramzzz schreef op donderdag 19 april 2007 @ 13:30:
[...]

In dat 'ongewenst' schuilt 't 'm nou net... er zijn (middelbare) scholen waar je geen Wolkers of Giphart zult vinden - en niet omdat-ie is gestolen. En ik geloof dat de scholieren het eventueel wel zouden hebben willen kunnen lezen...

Natuurlijk kun je een elle(n?)lange discussie houden over wanneer zulke maatregelen gewenst of ongewenst zijn, en wie dat dan moeten/mogen bepalen, maar ik denk dat we dan wel heel sterk offtopic gaan. Ik zou wat dat betreft zeggen: ik ga ervan uit dat er mensen zijn die degelijk inzicht hebben in de Nederlandse literatuur en kinderpsyche, die adviseren bepaalde boeken wel of niet op welk onderwijsniveau ter beschikking te stellen.

[gambieter]

Nu.nl: 'Ambtenaren mogen homohuwelijk weigeren'

Het "Landelijk Bureau Vereniging tegen Discriminatie"? Nog niet eerder van gehoord, kan ook geen website zo snel vinden op google. Maar misschien is dit een foutje in het nu.nl bericht. Het is eerst maar even de vraag of dit wel een onpartijdig bureau is.

Als het waar is, dan toch een trieste zaak. Discriminatie op basis van religie mag dan wel eenzijdig, dwz religieuzen mogen discrimineren maar mogen dus niet gediscrimineerd worden. Vrijheid, blijheid, ongelijkheid, iemand?

[Ramzzz]

gambieter schreef op donderdag 19 april 2007 @ 13:58:
Nu.nl: 'Ambtenaren mogen homohuwelijk weigeren'

Het "Landelijk Bureau Vereniging tegen Discriminatie"? Nog niet eerder van gehoord, kan ook geen website zo snel vinden op google. Maar misschien is dit een foutje in het nu.nl bericht. Het is eerst maar even de vraag of dit wel een onpartijdig bureau is.

Als het waar is, dan toch een trieste zaak. Discriminatie op basis van religie mag dan wel eenzijdig, dwz religieuzen mogen discrimineren maar mogen dus niet gediscrimineerd worden. Vrijheid, blijheid, ongelijkheid, iemand?

Terwijl aan de andere kant Aruba wordt gesommeerd middels het Europees Hof voor de Recten van de Mens om een Nederlands huwelijk van twee vrouwen te aanvaarden. En de Hoge Raad heeft, dacht ik, het laatste woord in dezen...

Ook de Hoge Raad, het hoogste rechtscollege van het koninkrijk, oordeelde onlangs dat het homohuwelijk op Aruba erkent* moet worden. In een eerste reactie liet de Arubaanse minister Rudy Croes van Justitie doorschemeren dat de uitspraak ‘een beperkte’ overwinning is voor het stel.

En dat in een 'kwaliteitskrant'...

/spellingsnazi

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 19-04-2007 14:06 ]

[gambieter]

Ramzzz schreef op donderdag 19 april 2007 @ 14:01:
[...]
Terwijl aan de andere kant Aruba wordt gesommeerd middels het Europees Hof voor de Recten van de Mens om een Nederlands huwelijk van twee vrouwen te aanvaarden.

Dat is wat anders, Ramzzz. Volgens het nu.nl bericht mag een weigerambtenaar alleen weigeren als er een andere ambtenaar beschikbaar is. De geldigheid van het huwelijk is echter nicht im frage, en dat was wel het probleem in Aruba.

[Ramzzz]

gambieter schreef op donderdag 19 april 2007 @ 14:06:
[...]

Dat is wat anders, Ramzzz. Volgens het nu.nl bericht mag een weigerambtenaar alleen weigeren als er een andere ambtenaar beschikbaar is. De geldigheid van het huwelijk is echter nicht im frage, en dat was wel het probleem in Aruba.

Geloof me nou maar, dat dat wordt aangegreopen op Aruba, om de boot af te houden... leer mij (ex)Antillianen kennen.

/ik ben er zelf één

[gambieter]

Bron: Telegraaf

Tilburgse pastoor krijgt tijd om kerkklok te vervangen
TILBURG - Pastoor Harm Schilder van de Tilburgse Heilige Margarita Mariakerk krijgt tot 15 juni de tijd om de huidige kerkklok te vervangen. De gemeente Tilburg heeft dat besloten na aanblijvende klachten uit de buurt over het luiden van de klok voor de ochtendmis.

Elke werkdag om 7,15 uur roept de pastoor zijn parochianen met het luiden van de kerkklok op voor de vroege viering. Anderhalve maand geleden ontving hij een eerste waarschuwing van de gemeente. De gemeente zegt dat de geluidsnormen fors worden overschreden. Pastoor Schilder stelt dat de kerk het recht heeft om te luiden voor plechtigheden. In een gesprek met wethouder Marieke Moorman heeft de pastoor echter gezegd dat hij bereid is om de klok te vervangen als hij daarvoor het geld bij elkaar heeft. Als de geluidsnormen na het ultimatum worden overschreven, legt de gemeente per keer een dwangsom van 5000 euro op.

Als andere mensen elke werkdag om 7.15u een klereherrie maken, dan worden ze keihard aangepakt. Als het niet door de politie is, dan wel door de buurtbewoners. Leuk als je daar woont, en de duidelijk niet erg sociale pastoor tot 15 juni krijgt om het op te lossen.

Blijkbaar is hij van mening dat zijn missie belangrijker dan de rust van de buurt. Laten we het maar lichtelijk asociaal noemen, ouderwets of vol goede bedoelingen? . Een correcte oplossing was geweest als de beste man niet mag luiden tot hij een nieuwe klok heeft die geen overlast geeft.

Een zaak als deze schept een precedent. Mensen kunnen dan ook niet meer klagen over een moskee die oproept tot de dienst, of iemand die een eigen religie start waar het tot 6 uur 's ochtends draaien van keiharde housemuziek verplicht stelt.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 21-04-2007 01:57 ]

[Canaria]

Atomsk schreef op zondag 15 april 2007 @ 04:56:
Ik bedoelde te linken naar de uitzending "Ophef over bikiniposter in Utrecht" van dinsdag 10 april, maar de netwerk site staat geen directe links toe die blijven werken blijkbaar.. De column ging over hetzelfde onderwerp. Het viel me op dat er ook politici van andere partijen waren die wel wat vallide punten zagen in het bezwaar van de CU Utrecht, alleen vond men die poster wat ongelukkig gekozen.

Enkele vrouwen binnen Groen Links hadden ookbezwaar tegen de afbeelding van een vrouw in bikini. Is dat nu ook net zo 'bekrompen'

[bangkirai]

Ach, das een klein detail, daar letten veel van deze zogenaamde "objectieve" posters niet op
Als ze dat er allemaal bij moeten nemen, dan staat hun hele verhaal op losse schroeven....

[gambieter]

Canaria schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 02:53:
[...]
Enkele vrouwen binnen Groen Links hadden ookbezwaar tegen de afbeelding van een vrouw in bikini. Is dat nu ook net zo 'bekrompen'

Hoe serieus was dit verzoek? Was dit misschien het belachelijk maken van de CU-motie?

[Verwijderd]

Atomsk schreef op woensdag 18 april 2007 @ 15:44:
[...]

Ouder betekend niet per definitie betrouwbaarder en ik weet ook niet waar je die claims vandaan haald dat het betrouwbaarder zou zijn dan de Bijbel.

Die claims haal ik uit de datering van de tekst(vermoedelijk van rond de 4de eeuw). De bijbel is iets wat in de afgelopen honderden jaren een transformatie heeft ondergaan terwijl die geschriften authentiek zijn. Ik sprak bewust over 'betrouwbaarder'(relatief) en niet per se over 'betrouwbaar'(absoluut).

Wat de bekende (OT) apocriefe boeken betreft: Jezus heeft nooit naar deze boeken verwezen en ze zijn ook niet erkend door Joodse Rabijnen.

Ik had het niet per se over apocriefe boeken uit het OT, maar over latere werken die ook door de kerk als apocrief werden beschouwd. Verder valideer ik boeken niet naar hoe een ander deze valideert/valideerde. Als er niet naar verwezen werd, dan maakt het dit niet minder interessant.

Dan zouden NT canonieken als dat over Maria Magdalena ineens wel betrouwbaar zijn? De eerste christelijke gemeenten hebben deze ook nooit erkend. Idem voor een paar nepzendbrieven van de apostel Paulus.

Ik heb het nergens over iets dat betrouwbaar is, ik relateerde de betrouwbaarheid gewoon tov de Bijbel. Het feit dat ze niet erkend werden zegt natuurlijk ook niks over betrouwbaarheid.

Ik ga uit van vertalingen als de statenvertaling, of de King James version. Veel moderne vertalingen (Goed nieuws bijbel e.d.) zijn gebaseerd op Egyptische vertalingen uit Alexandrië en behoorlijk vervormd. Ook hierin wordt weer geprobeerd het Goddelijke karakter van Jezus af te zwakken door bijv. te schrijven "Zijn vader en moeder waren.." (Luk 2:33) ipv "Jozef en Zijn moeder". Jezus had geen natuurlijke vader.

Typisch dat er de afgelopen eeuwen en zelfs nu nog zoveel moeite gedaan wordt om de goddelijkheid van Jezus af te zwakken of te ontkennen. Zou daar niet iets achterzitten?

Volgens mij heeft het geen nut om te zoeken of er iets achter zit, maar is het interessanter om te ontdekken in het leven wat echt van belang is. Daar kan de bijbel mee helpen, maar ook andere werken(en niet per se enkel geloofsboeken).
En stel dat Jezus geen Goddelijke oorsprong zou hebben, maar wel datgene in het leven bereikt heeft dat het hoogste is, is het 'geloof in Jezus' daarom onterecht? Volgens mij is dat gewoon een veel realistischer beeld en komt het minder over als een sprookje.
Het in twijfel trekken van de Goddelijke oorsprong van Jezus lijkt me ook niet zo ongegrond: het eerste concilie van Nicea had dit ook op z'n agenda. Blijkbaar was men er in 325 na Chr. er zelfs nog niet over eens, over het Goddelijke karakter van Jezus.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 16:46:
Die claims haal ik uit de datering van de tekst(vermoedelijk van rond de 4de eeuw). De bijbel is iets wat in de afgelopen honderden jaren een transformatie heeft ondergaan terwijl die geschriften authentiek zijn. Ik sprak bewust over 'betrouwbaarder'(relatief) en niet per se over 'betrouwbaar'(absoluut).

Zou je van het vetgedrukte bronnen kunnen geven? Da's enorme onzin, namelijk.

Volgens mij heeft het geen nut om te zoeken of er iets achter zit, maar is het interessanter om te ontdekken in het leven wat echt van belang is. Daar kan de bijbel mee helpen, maar ook andere werken(en niet per se enkel geloofsboeken).
En stel dat Jezus geen Goddelijke oorsprong zou hebben, maar wel datgene in het leven bereikt heeft dat het hoogste is, is het 'geloof in Jezus' daarom onterecht? Volgens mij is dat gewoon een veel realistischer beeld en komt het minder over als een sprookje.
Het in twijfel trekken van de Goddelijke oorsprong van Jezus lijkt me ook niet zo ongegrond: het eerste concilie van Nicea had dit ook op z'n agenda. Blijkbaar was men er in 325 na Chr. er zelfs nog niet over eens, over het Goddelijke karakter van Jezus.

Wat echt van belang is is vergeving en verzoening met God die je alleen via Jezus kunt bereiken. Allerlei apocriefe rommel en leringen die daar afbreuk aan doen vormen dwaalleer . Dat zit dus ook achter al dat gedoe om vooral Jezus' godheid te ontkennen, geneuzel over amoureuze verhoudingen en weetikveelwat. satan zou satan niet zijn als-ie niet gelijk zou proberen mensen met een uitgehold evangelie bij de waarheid weg te lokken .

[Verwijderd]

ucchan schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 17:23:
[...]


Zou je van het vetgedrukte bronnen kunnen geven? Da's enorme onzin, namelijk.

Waarom zou dat onzin zijn? Denk je dan dat de bijbel sinds zijn oorsprong steeds hetzelfde is geweest?

De beste bron is de bijbel zelf en de verschillende versies die door de eeuwen zijn uitgegeven(en de grote aantallen verschillen erin).
De Willibrord vertaling van 1992 zegt (volgens Jacob Slavenburg) zelfs in de inleiding van het NT:
"De vier evangeliën waarmee het NT opent, zijn niet in één keer op schrift gesteld maar hebben een lange wordingsgeschiedenis achter de rug. Men moet er dan ook rekening mee houden dat in deze boeken verschillende lagen van traditie en redactie over elkaar heen liggen. Zij bevatten tal van tradities die teruggaan op Jezus of op de eerste gemeente. Maar elk evangelie verraadt ook de hand van een redactor die verantzoordelijk is voor de huidige compositie."

Het gaat zelfs nog veel verder dan dat: er zijn niet enkel verschillen tussen de bijbels zelf, maar er zijn ook enorm veel verschillen tussen de verhalen die verteld worden in de evangeliën in eenzelfde bijbel.

Meer informatie hierover kan je makkelijk vinden als je er voor open staat.
(bijvoorbeeld 'Valsheid in geschrifte' van Jacob Slavenburg, ISBN 90-5730-350-7 en het boek 'The orthodox corruption of scripture')

Wat echt van belang is is vergeving en verzoening met God die je alleen via Jezus kunt bereiken.

Volgens die redenering zouden alle mensen van voor Jezus' tijd niet 'tot God kunnen gekomen zijn'. Dat is best bizar, vind je ook niet?

Allerlei apocriefe rommel en leringen die daar afbreuk aan doen vormen dwaalleer . Dat zit dus ook achter al dat gedoe om vooral Jezus' godheid te ontkennen, geneuzel over amoureuze verhoudingen en weetikveelwat. satan zou satan niet zijn als-ie niet gelijk zou proberen mensen met een uitgehold evangelie bij de waarheid weg te lokken .

Iedereen moet voor zichzelf kunnen beslissen wat hij/zij interessant vindt in het leven en waar die iets uit kan leren. Als jij bijkomende bijbelse geschriften per direct als rommel beschouwt en dat vergelijkt met de weg naar satan, dan is dat jouw keuze.
Wat jij als 'de waarheid' aanschouwt is voor vele mensen 'een waarheid'.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2007 12:15 . Reden: stukje voor Willibrord quote aangepast ]

[Zyppora]

Canaria schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 02:53:
[...]


Enkele vrouwen binnen Groen Links hadden ookbezwaar tegen de afbeelding van een vrouw in bikini. Is dat nu ook net zo 'bekrompen'

Ze wilden er een man in gouden slip naast hebben. En wat vindt de CU daar dan van?

ucchan schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 17:23:
[...]


Zou je van het vetgedrukte bronnen kunnen geven? Da's enorme onzin, namelijk.

Typisch pot-ketel argument. Behold:

ucchan schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 17:23:
[...]


Wat echt van belang is is vergeving en verzoening met God die je alleen via Jezus kunt bereiken. Allerlei apocriefe rommel en leringen die daar afbreuk aan doen vormen dwaalleer . Dat zit dus ook achter al dat gedoe om vooral Jezus' godheid te ontkennen, geneuzel over amoureuze verhoudingen en weetikveelwat. satan zou satan niet zijn als-ie niet gelijk zou proberen mensen met een uitgehold evangelie bij de waarheid weg te lokken .

Vergeving en verzoening met God via Jezus. Kun je daar bronnen van geven? Kun je bronnen geven van Satan? Of van die 'apocriefe rommel' en dat die dwaalleer zouden zijn? Kun je bronnen geven van het feit dat Jezus een godheid is, en dattie nooit geshagged heeft (arme vent)? Of komt dat allemaal voort uit een iets te enthousiaste overtuiging en een dikke pil die rechtstreeks voortkomt uit die overtuiging?

[Ramzzz]

Zyppora schreef op maandag 23 april 2007 @ 11:01:
[...]


Ze wilden er een man in gouden slip naast hebben. En wat vindt de CU daar dan van?

Dat wordt lastig, ik kan me geen herenondergoed herinneren bij de Hünkemöller...

Typisch pot-ketel argument. Behold:


[...]


Vergeving en verzoening met God via Jezus. Kun je daar bronnen van geven? Kun je bronnen geven van Satan? Of van die 'apocriefe rommel' en dat die dwaalleer zouden zijn? Kun je bronnen geven van het feit dat Jezus een godheid is, en dattie nooit geshagged heeft (arme vent)? Of komt dat allemaal voort uit een iets te enthousiaste overtuiging en een dikke pil die rechtstreeks voortkomt uit die overtuiging?

De bekende omgekeerde bewijslast. Zolang mensen er voetstoots en blindelings (!) vanuit gaan dat dat wat in 'de' bijbel staat ook waar - en absoluut - is, blijft 't prijsschieten voor alle genuanceerde (of niet) critici. Geen zinnig woord mee te bediscussiëren zo.

[bangkirai]

De bekende omgekeerde bewijslast. Zolang mensen er voetstoots en blindelings (!) vanuit gaan dat dat wat in 'de' bijbel staat NIET waar - en absoluut - is, blijft 't prijsschieten voor alle genuanceerde (of niet) critici. Geen zinnig woord mee te bediscussiëren zo.

Sorry hoor, maar de meeste gasten in dit topic zitten ook alleen rond te schoppen en willen de andere kant ABSOLUUT niet aannemen.
Je kunt alleen discussieeren als mensen het ook is van de andere kant willen bekijken.

Dus ja je hebt gelijk, erg lastig om zinnig te discussieren.

[Zyppora]

bangkirai schreef op maandag 23 april 2007 @ 12:33:
[...]

Sorry hoor, maar de meeste gasten in dit topic zitten ook alleen rond te schoppen en willen de andere kant ABSOLUUT niet aannemen.
Je kunt alleen discussieeren als mensen het ook is van de andere kant willen bekijken.

Dus ja je hebt gelijk, erg lastig om zinnig te discussieren.

Om maar weer even terug te komen op de kwestie weigerambtenaren: die 'andere kant' is mij jaren geleden afgeleerd. Daarnaast: als ik die 'andere kant' beoefen zonder daarvoor een geloof als excuus te gebruiken (om het nu een 'reden' te noemen ... ) dan wordt ik beticht van discriminatie.

Weigerambtenaren behandelen niet gelijk, iets wat volgens de wet verplicht is. En ze willen nog eens dat het getolereerd wordt ook. Dus enerzijds geen tolerantie overhebben naar homosexuelen, maar wel tolerantie verwachten van de rest van NL. Dat gaat natuurlijk mis he

[Bananenplant]

Zyppora schreef op maandag 23 april 2007 @ 13:19:
Daarnaast: als ik die 'andere kant' beoefen zonder daarvoor een geloof als excuus te gebruiken (om het nu een 'reden' te noemen ... ) dan wordt ik beticht van discriminatie.

Hiermee wek je sterk de suggestie dat het zou neerkomen op 'discrimineren om het discrimineren' .

[Verwijderd]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 14:33:
[...]


Hiermee wek je sterk de suggestie dat het zou neerkomen op 'discrimineren om het discrimineren' .

Bij gebrek aan rationele argumenten kun je inderdaad concluderen dat weigerambtenaren discrimineren om het discrimineren, dat heb je goed gezien.

[Bananenplant]

Kom zeg, zo'n ambtenaar zit echt niet in z'n handjes te wrijven van "laat ik eens lekker wat homo's gaan discrimineren" .

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 14:51:
Kom zeg, zo'n ambtenaar zit echt niet in z'n handjes te wrijven van "laat ik eens lekker wat homo's gaan discrimineren" .

In zo'n geval wentelt de weigerambtenaar zijn gewetensproblemen op een ander af. De reden is dan van ondergeschikt belang, de weigerambtenaar claimt beslissingsbevoegdheid waar deze niet aanwezig is. Opnieuw: als je de wet niet wilt uitvoeren om principiele redenen, wees dan echt prinicipieel, draag er zelf de gevolgen van en neem ontslag.

De weigerambtenaren willen én kunnen discrimineren, én toch verschoond blijven van de gevolgen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 23-04-2007 15:11 ]

[Confusion]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 14:33:
Hiermee wek je sterk de suggestie dat het zou neerkomen op 'discrimineren om het discrimineren' .

Het is inderdaad discrimineren om een moreel punt te willen maken: het morele punt dat er gediscrimineerd zou moeten worden. Want homoparen het huwelijk ontzeggen is discriminatie.

Het staatsrechtelijke huwelijk heeft niets met het kerkelijke huwelijk van doen. Priesters zijn degenen die homohuwelijken terecht (kunnen) weigeren, niet gemeenteambtenaren.

[Bananenplant]

Confusion schreef op maandag 23 april 2007 @ 15:53:
[...]

Het is inderdaad discrimineren om een moreel punt te willen maken: het morele punt dat er gediscrimineerd zou moeten worden. Want homoparen het huwelijk ontzeggen is discriminatie.

Hmm. Daar kun je dus alles invullen waar gediscrimineerd wordt... geen alcohol <16 bv .

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 16:31:
[...]
Hmm. Daar kun je dus alles invullen waar gediscrimineerd wordt... geen alcohol <16 bv .

Nee, want daar wordt geen punt gemaakt op basis van religie en sexuele geaardheid.

[Bananenplant]

Kun je me uitleggen waarom je nu niet met twee maten meet?

[Zyppora]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 16:41:
Kun je me uitleggen waarom je nu niet met twee maten meet?

Alcohol + jongere <16 = Probleem. Ga me niet vertellen dat je nog nooit van bijv. breezersletjes gehoord hebt.

Homosexuelen + huwelijk = Geen probleem. Wanneer was de laatste keer dat een getrouwd paar van hetzelfde geslacht voor maatschappelijke problemen heeft gezorgd (en dan bedoel ik niet indirect via bepaalde ambtenaren he)?

Of dit meten met twee maten is weet ik niet, maar de reden dat de een niet toegestaan is en de ander wel, daar kan ik met mijn boerenverstand nog wel bij.

Excuses voor het taalgebruik

[ Voor 13% gewijzigd door Zyppora op 23-04-2007 16:54 ]

[Dido]

omg, hoe vaak komt het argument "onder de zestien geen alcohol, dus mogen we homo's/joden/moslims/negers ook discrimineren" nu nog voorbij

[Zyppora]

Dido schreef op maandag 23 april 2007 @ 16:54:
omg, hoe vaak komt het argument "onder de zestien geen alcohol, dus mogen we homo's/joden/moslims/negers ook discrimineren" nu nog voorbij

Nee, die vormen geen probleem voor de maatschappij. Laten we beginnen met weigerambtenaren

[Bananenplant]

M'n punt is dat het enige verschil tussen de alcohol en het homohuwelijk is dat een meerderheid van de mensen zich in de argumentatie voor de discriminatie van mensen <16 kan vinden terwijl dit bij het homohuwelijk niet het geval is. In beide gevallen wordt er gediscrimineerd om een moreel standpunt: in het eerste geval omdat kinderen niet aan de alcohol zouden moeten, in het tweede geval omdat het huwelijk voor man en vrouw bedoeld zou zijn.

Bij kinderen en alcohol is een argument dat het slecht voor de kinderen is om aan de drank te gaan. Bij homo's en huwelijk is het argument dat het niet goed voor de betrokken mensen is als ze in een seksuele relatie zitten. Als weigerambtenaren christelijk zijn zal dat laatstgenoemde hun overtuiging zeer waarschijnlijk zijn. Ik vind niet dat als je die overtuiging niet deelt je ineens het standpunt van een weigerambtenaar kunt afdoen als "discrimineren om het discrimineren" en tegelijkertijd ontkennen dat iemand die geen jenever aan een jochie verkoopt precies hetzelfde doet. Dat is meten met twee maten; je kunt niet in het hart van zo'n ambtenaar kijken en maar bepalen dat hij een kwaadwillende homohater is. Dat is wel de tendens die ik uit het schrijven van sommige mensen hier proef. Dat je je niets kunt voorstellen bij iemands denkwijze wil nog niet zeggen dat je iemand pats-boem zo'n label kunt geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 23-04-2007 17:11 ]

[gambieter]

Er wordt vaak verkondigd dat de weigerambtenaren weigeren omdat ze vanuit hun geloof van mening zijn dat homo's zondigen, en dat ze niet mee willen werken aan een zonde. Daarmee stellen ze hun geloofsovertuiging boven de wet. Dat mag, zolang de wet niet wordt overtreden, en dat gebeurt wel als je discrimineert.

De oplossing is dat de weigerambtenaren zich niet meer met huwelijken bemoeien, dwz terugtreden. Dan zou er geen probleem zijn.

Echter, ze willen en de wet kunnen overtreden en toch aanblijven. Iets weigeren uit principiele overwegingen (dat kan) maar niet de consequenties willen accepteren, dat is hypocriet. Hoe zouden weigerambtenaren het vinden als ze overal de entree geweigerd werd, om basis van hun eigen weigering? Dan zouden ze moord en brand schreeuwen over discriminatie.

Wat u niet wilt dat u geschied...

[Verwijderd]

Als men een functie bekleedt waarin men de wet moet handhaven, maar dit niet ten volle kan vanwege wat voor reden dan ook, dan is die persoon daar niet op zijn plaats. Zo simpel is het. </mening>

De eed van de ambtenaar is daarover vrij duidelijk:

'Ik zweer (beloof) dat ik trouw zal zijn aan de Koning en dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen.
[...]
Ik zweer (beloof) dat ik plichtsgetrouw en nauwgezet de mij opgedragen taken zal vervullen en zaken die mij uit hoofde van mijn functie vertrouwelijk ter kennis komen of waarvan ik het vertrouwelijk karakter moet inzien, geheim zal houden voor anderen dan die personen aan wie ik ambtshalve tot mededeling verplicht ben.
[...]
Ik zweer (beloof) dat ik mij zal gedragen zoals een goed ambtenaar betaamt, dat ik zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar zal zijn en dat ik niets zal doen dat het aanzien van het ambt zal schaden

Bron:
http://www.allesopeenrij....litiek/eed_ambtenaar.html

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2007 17:41 . Reden: mening ]

[Ramzzz]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 17:10:
M'n punt is dat het enige verschil tussen de alcohol en het homohuwelijk is dat een meerderheid van de mensen zich in de argumentatie voor de discriminatie van mensen <16 kan vinden terwijl dit bij het homohuwelijk niet het geval is. In beide gevallen wordt er gediscrimineerd om een moreel standpunt: in het eerste geval omdat kinderen niet aan de alcohol zouden moeten, in het tweede geval omdat het huwelijk voor man en vrouw bedoeld zou zijn.

Bij kinderen en alcohol is een argument dat het slecht voor de kinderen is om aan de drank te gaan. Bij homo's en huwelijk is het argument dat het niet goed voor de betrokken mensen is als ze in een seksuele relatie zitten. Als weigerambtenaren christelijk zijn zal dat laatstgenoemde hun overtuiging zeer waarschijnlijk zijn. Ik vind niet dat als je die overtuiging niet deelt je ineens het standpunt van een weigerambtenaar kunt afdoen als "discrimineren om het discrimineren" en tegelijkertijd ontkennen dat iemand die geen jenever aan een jochie verkoopt precies hetzelfde doet. Dat is meten met twee maten; je kunt niet in het hart van zo'n ambtenaar kijken en maar bepalen dat hij een kwaadwillende homohater is. Dat is wel de tendens die ik uit het schrijven van sommige mensen hier proef. Dat je je niets kunt voorstellen bij iemands denkwijze wil nog niet zeggen dat je iemand pats-boem zo'n label kunt geven.

Met jouw manier van redeneren kun je met droge ogen verkondigen en 'bewijzen' dat sex met kleine kinderen (onder de 16 dus) geen kwaad kan en dus moet mogen...

(en ja, ik schrijf sex met een iks)

[Confusion]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 16:31:
Hmm. Daar kun je dus alles invullen waar gediscrimineerd wordt... geen alcohol <16 bv .

Klopt, dat is discriminatie. De overheid beslist dat in sommige gevallen een uitzondering op artikel 1 gemaakt moet worden, in het belang van het volk. En natuurlijk discrimineren we allemaal dagelijks: we moeten immers regelmatig keuzes maken, waarbij we dingen gaan onderscheiden. Dat neemt niet weg dat het onderhavige geval een voorbeeld van ongewenste discriminatie is; daar zijn we het massaal over eens. Alleen een paar orthodoxe lui liggen dwars, omdat ze de het niet-kerkelijke verbintenis die toevallig ook de titel 'huwelijk' draagt niet kunnen onderscheiden van de kerkelijke verbintenis met die titel. Als je dat onderscheid niet snapt, dan kan je inderdaad maar beter ontslag nemen uit overheidsdienst.

[Verwijderd]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 17:10:
M'n punt is dat het enige verschil tussen de alcohol en het homohuwelijk is dat een meerderheid van de mensen zich in de argumentatie voor de discriminatie van mensen <16 kan vinden terwijl dit bij het homohuwelijk niet het geval is. In beide gevallen wordt er gediscrimineerd om een moreel standpunt: in het eerste geval omdat kinderen niet aan de alcohol zouden moeten, in het tweede geval omdat het huwelijk voor man en vrouw bedoeld zou zijn.

Dat dit het enige verschil is dat jij kunt bedenken betekent natuurlijk niet dat er geen verschillen zijn.

Ik zal het je kort en duidelijk uitleggen: voor het verbieden van alcohol aan minderjarigen zijn rationele argumenten te bedenken. Die ontbreken bij christelijke bemoeienis omtrent o.a. het homohuwelijk.

Alcohol is schadelijk voor de ontwikkeling van kinderen, ergo een verbod. <-- dat is een argument gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en valt dus rationeel te noemen.

Ambtenaren het recht geven om een specifieke taak te weigeren omdat ze last hebben van waanbeelden in de vorm van een denkbeeldige verlosser genaamd Jesus Christus is nadrukkelijk geen rationeel argument, maar dat had de oplettende lezer waarschijnlijk ook wel door.

Is het je nu voldoende duidelijk?

[Bananenplant]

Ramzzz schreef op maandag 23 april 2007 @ 17:49:
[...]

Met jouw manier van redeneren kun je met droge ogen verkondigen en 'bewijzen' dat sex met kleine kinderen (onder de 16 dus) geen kwaad kan en dus moet mogen...

(en ja, ik schrijf sex met een iks)

Dat kan iemand inderdaad doen, ja. Je kunt iemand niet als slecht beoordelen omdat z'n denkbeelden dat toevallig zijn. Of liever: je kunt niet iemand slecht noemen omdat je z'n denkbeelden slecht vindt. Het is niet aan jou om iemand als had hij horentjes neer te zetten puur gebaseerd op de denkbeelden die hij heeft. Dat is wel iets wat ik in dit soort topics proef: demonisering ( ) van mensen die iets verkondigen waar je het niet mee eens bent. Zoals ik al zei, zo'n ambtenaar is echt niet bezig met in z'n handen wrijvend homootje pesten ofzo, iets waarvan ik wel de indruk krijg dat sommige mensen dat denken.

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 23:25:
[...]
Dat kan iemand inderdaad doen, ja. Je kunt iemand niet als slecht beoordelen omdat z'n denkbeelden dat toevallig zijn. Of liever: je kunt niet iemand slecht noemen omdat je z'n denkbeelden slecht vindt. Het is niet aan jou om iemand als had hij horentjes neer te zetten puur gebaseerd op de denkbeelden die hij heeft. Dat is wel iets wat ik in dit soort topics proef: demonisering ( ) van mensen die iets verkondigen waar je het niet mee eens bent. Zoals ik al zei, zo'n ambtenaar is echt niet bezig met in z'n handen wrijvend homootje pesten ofzo, iets waarvan ik wel de indruk krijg dat sommige mensen dat denken.

Maar de persoon wordt niet op zijn of haar denkbeelden afgerekend, maar op zijn of haar acties: het weigeren uit te voeren van de wet. De weigerambtenaar mag denken wat hij of zij wil, zolang deze het maar niet laat merken en de taak met volledige inzet uitvoert. En anders zelf de conclusies trekken.

Het is geen demonisering, het is het eindelijk worden afgerekend op de eigen daden. Te lang is men onterecht beschermd geweest, en dat wordt nu als een recht gezien.

[Dido]

ucchan schreef op maandag 23 april 2007 @ 23:25:
Zoals ik al zei, zo'n ambtenaar is echt niet bezig met in z'n handen wrijvend homootje pesten ofzo, iets waarvan ik wel de indruk krijg dat sommige mensen dat denken.

Of ie erbij in zijn handen wrijft, er stiekum bij klaarkomt, of met enorme gewetenswroeging komt te zitten vind ik eigenlijk niet zo belangrijk.
Homootjes pesten is echter wel wat ie doet. "Nee, jij mag niet!" ("Lekker puh!").
En nee, dat laatste hoeft ie er niet bij te zeggen. Zoals ik kan begrijpen dat een christen zich beledigt voelt als ik zijn levensovertuiging onheus bejegen, zou het wel aardig zijn als die ambtenaar begreep dat ie door zijn weigering iemand tot het bot beledigt, nog los van het feit dat ie ze een wettelijk recht ontzegt (ok, er zijn andere ambtenaren die het wel doen, dus hun recht halen ze wel). Maar het beledigende aspect is er, om wat voor zelfverheerlijkende zaligmakende ideologische redenen de belediging ook wordt geuit.