Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog 2023-M7

[teacup]

Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog

LET OP Wijziging topicdoel

Het doel van dit topic is om een bron te zijn voor en discussie te bieden over het strijdverloop en de gewapende strijd in de Rusland Oekraïne oorlog.

Het topic is daarom vooral bedoeld voor mensen die deze strijd zelf op de voet willen volgen.

Om de strijd ook in zijn totaliteit te kunnen behandelen vervalt de beperking van de landsgrenzen. Zo is het beter mogelijk om alle aspecten van de strijd mee te nemen. In deze gewapende strijd zien we niet alleen de activiteiten van de officiële strijdkrachten, maar ook die van verzetsgroepen.

Wapendiscussie
Ook de wapendiscussie willen we in beperkte mate in het topic laten gebeuren, ze heeft vaak veel samenhang met de gekozen tactiek. Wel wil de moderatie voorkomen dat ze uit de rails gaat. Moderatie kan posts verwijderen wanneer:

• De discussie zich herhaald en in kringetjes gaat.
• De discussie even terug al uitgebreid is gevoerd.
• Post niets toevoegen aan wat al eerder is gezegd.

Offtopic
Om de focus zoveel mogelijk op de strijd zelf te houden worden andere Rusland Oekraïne gerelateerde onderwerpen verder buiten dit topic gehouden. We hebben het dan vooral over de maatschappelijke gevolgen voor de Russische en de Oekraïense samenleving en de impact van het conflict op de internationale gemeenschap. Drie andere topics gaan die onderwerpen voor een groot deel afdekken:

• [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3
• De situatie binnen Rusland
• Oekraïne: Maatschappij & wederopbouw

Topicbeleid

Dit topic gaat hard. Door de vele posts staat er veel druk op, en dat is niet altijd goed voor de sfeer in het topic. Met deze kennis hebben we besloten wat meer te letten op hoe relevant en ontopic posts zijn. Bedenk daarom alsjeblieft of jouw post relevant is voor dit topic.

LET OP Wijziging behandeling offtopic posts

Er is in de afgelopen maanden veel verplaatst. Dit heeft veel tijd gekost. Dit moet stoppen.

Het topic is nu duidelijker afgebakend tot de gewapende strijd. Hiermee creëren we een comfort zone om de gewapende strijd goed te behandelen. Daar staat tegenover dat we strakker gaan sturen op ontopic.

We willen gaan kijken hoe het gaat, maar offtopic posts worden voortaan eerder uit het topic verwijderd, ook als ze in een ander topic nog toegevoegde waarde hadden gehad.

Filteren op nieuwsfeiten

Om de lezers van nieuwe feiten met bijbehorende bronnen tegemoet te komen worden deze posts gepind. Zo kunnen deze gebruikers filteren op nieuwe feitelijkheden.

Diegenen die ook de achterliggende discussie van deze nieuwe informatie willen lezen worden uitgenodigd naar het ongefilterde topic te kijken.

Waar hoort mijn bericht?

De volgende richtlijn kan je hanteren om te bepalen in welke topic je post het beste thuis hoort.

Ik wil nieuws en updates posten over de oorlog in Oekraïne.

Dan is dit topic de plek om je bericht te posten.

Ik wil een inhoudelijke discussie voeren.

Voor een inhoudelijke discussie is dit topic niet geschikt, de inhoudelijk discussie raakt ondergesneeuwd en is zelf verstorend voor het topic. Post een inhoudelijk discussie in een van de achtergrond topics. Kijk voor het juist topic bijvoorbeeld naar de onderstaande lijst.

Berichtgeving aan verschillende fronten:
Het Charkiv-Koepiansk-Izjoem-Lyman front
Het Cherson front
Het Donbass front
Het Kyiv front
Het noord Loegansk front
Zaporizhzhia front + de Krim

Geopolitieke verhoudingen met Rusland:
[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3
Effecten Rusland-Oekraïne oorlog op Afrika
China en de effecten Rusland-Oekraïne oorlog
De invloed van Iran op de Oorlog in Oekraine
De situatie binnen Rusland

Sancties tegen Rusland en hun impact:
Sancties tegen Rusland: actualiteit en achtergronden
Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas
De energiemarktcrisis: ontwikkelingen en achtergronden

Gewapende stijd:
Militaire achtergronden omtrent de oorlog in Oekraïne
Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen
Oekraïens verzet - Kansen en risico's
Nucleaire dreiging Rusland

Historische context:
Holodomor - waarom informatie erover juist nu relevant is
Retrospectief: Het Oekraïne referendum

Vliegbewegingen:
Het vliegbewegingen topic

Bovenstaande lijst is afgeleid uit onze topic wegwijzer, breng daar ook eens een bezoekje aan:
UKR: Topic wegwijzer

Topic regels

We hebben in het topic een aantal specifieke regels, naast de bekende AWM beleidsregels.

Schokkende beelden

Deel aub geen schokkende beelden. Bedenk daarbij goed of een twitter bericht wat toevoegt aan de discussie.

Omgang met desinformatie en propaganda

Rusland is een land dat historisch gezien erg goed is in desinformatie en propaganda campagnes. Ook in deze oorlog wordt dit middel volop ingezet. Vandaar dat we geen propaganda talking points willen zien. We verwachten van discussie deelnemers dat er moeite wordt gestoken in het controleren en checken van bronnen en claims alvorens deze worden gepost.

Oorlog in cijfers

Bij de vele exacte bezoekers van tweakers is er een sterke behoefte om de oorlog in cijfers te willen volgen. Wat we echter vaststellen is dat verifieerbare getalsmatige informatie tijdens dit conflict eigenlijk niet voorhanden is. Geen van de bronnen, met name de Russische informatie, maar ook de Amerikaanse, Britse en Oekraïense informatie kunnen onafhankelijk geverifieerd worden. Een discussie voeren over cijfers is hierdoor tijdens het conflict niet mogelijk. Wees hier mee in dat topic daarom ook terughoudend. Belangrijker dan die cijfers zelf is het om na te gaan waarom bepaalde informatie op een zeker moment worden gedeeld. Ook relatieve veranderingen van cijfers vertellen iets, even los van of ze structureel te hoog zijn.

Propaganda talking points zijn te checken op bijvoorbeeld: euvsdisinfo.eu
Zie bijvoorbeeld: Disinformation About the Current Russia-Ukraine Conflict – Seven Myths Debunked

Voor verdere achtergrond informatie zie:
Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

Samenvatting van topic regels

Een samenvatting van bovenstaande met een selectie uit onze AWM beleidsregels.

• Geen propaganda talking points of desinformatie, check je bronnen.
• Geen drogredenen of onlogische en/of onnavolgbare gevolgtrekkingen.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.
• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.
• De volgende drogreden is expliciet niet toegestaan: neutraliteit claimen om vervolgens een waardeoordeel te geven over het conflict. Zie ook Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance
• Vermijd het maken van een analogie, dit leidt dit vaak af van de discussie. (false equivalence/Valse analogie)

Informatieve links

Actuele kaart van het conflict: liveuamap.com of https://deepstatemap.live/en
Reddit worldnews live blog: https://www.reddit.com/live/18hnzysb1elcs/

[ Voor 96% gewijzigd door teacup op 03-07-2023 20:46 ]

[defiant]

bloody schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 11:32:
zo dan, dit geeft wel weer een ander perspectief waarom het tegenoffensief langzamer lijkt te lopen dan menigeen verwachtte/hoopte

Zo van: "kijk UA, hier heb je wat tanks en nu hoppa aanvallen met die hap"
Ik kan me voorstellen dat dat niet zo lekker valt.

Ik snap persoonlijk ook niet waar het idee vandaan komt dat in een oorlog met een contested airspace modernere wapens voor een landmacht zomaar een doorslaggevend verschil zouden uitmaken, uiteraard helpt de survivability en betere slagkracht. Militaire kennis en expertise is toch echt een vak apart.

Het probleem hierin blijft dat Oekraïne afhankelijk is van het westen qua wapens, maar wel qua uiteindelijk resultaat alleen zelf de prestatie moet leveren met wat ze krijgen.

Maar aan de andere kant zijn er imho ook geen wonderen te verwachten van F16's zolang er sprake is van een contested airspace. Wil je daar een doorbraak in forceren, dan zul je als Oekraïne zijnde zowel vijandig luchtafweer moeten uitgeschakeld met SEAD missies en een overwicht kunnen brengen met de luchtmacht om het verschil te kunnen maken. SEAD missies zijn niet eenvoudig en risicovol.

De Oekraïne oorlog ligt imho een dieper probleem bloot binnen de militaire doctrine van het westen. Het westen is erg gericht op luchtoverwicht, ook ter besparing van militair personeel en materiaal. Maar het is hierdoor minder in staat om landen te helpen die dit luchtoverwicht veel moeilijker kunnen bereiken.

[beany]

[Caelorum]

defiant schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 02:07:
[...]
De Oekraïne oorlog ligt imho een dieper probleem bloot binnen de militaire doctrine van het westen. Het westen is erg gericht op luchtoverwicht, ook ter besparing van militair personeel en materiaal. Maar het is hierdoor minder in staat om landen te helpen die dit luchtoverwicht veel moeilijker kunnen bereiken.

Dat is niet zozeer een militair mankement als wel een politieke. We zijn nu anderhalf jaar verder ofzo? Genoeg tijd om wapens te leveren en personeel te trainen die dat luchtafweergeschut van Rusland hadden kunnen uitschakelen. Ook genoeg tijd om meer piloten te trainen op f16s en deze te leveren.

[Stylze]

Caelorum schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 07:37:
[...]

Dat is niet zozeer een militair mankement als wel een politieke. We zijn nu anderhalf jaar verder ofzo? Genoeg tijd om wapens te leveren en personeel te trainen die dat luchtafweergeschut van Rusland hadden kunnen uitschakelen. Ook genoeg tijd om meer piloten te trainen op f16s en deze te leveren.

Groot probleem is wel dat ukraine niet zoveel piloten meer heeft die kunnen worden omgeschoold voor de f16s, waren et maar stuk of 20 ofzo las ik laatst? Dat schiet ook niet echt op natuurlijk

[YakuzA]

Stylze schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 07:47:
[...]
Groot probleem is wel dat ukraine niet zoveel piloten meer heeft die kunnen worden omgeschoold voor de f16s, waren et maar stuk of 20 ofzo las ik laatst? Dat schiet ook niet echt op natuurlijk

Het zullen er vast meer zijn, maar je hele luchtmacht 6 maanden aan de grond houden omdat al je piloten tegelijk op training zijn gestuurd lijkt me niet het meest jofele plan

[PASware]

XWB schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 23:23:
[...]


Volgens mij kan clustermunitie vanaf grote afstand afgevuurd worden, bijvoorbeeld door artillerie of andere launchers. Een CV90 moet veel dichterbij de loopgraaf komen.

Eens. Maar clustermunitie heeft niet de beste naam, al mogen ze het van mij gebruiken. De CV90 kan,geloof ik, vanaf zeker 1000m loopgraven bestoken.

[Hansieo]

beany schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 07:33:
[Afbeelding]

Mooie lijst.

Maar is er ook een lijst van wat ze nog hebben? (of beter, wat we dénken dat ze nog hebben..)
In aanmerking genomen dat de enorme "start" hoeveelheden niet vér overdreven waren?

bv
verloren 4.162 arty en de russen "pochte" met 10.000??? o.i.d. in de jaren ervoor.

We kunnen denk ik (de hoge bazen) dan inschatten wanneer het écht richting 0,00 gaat.

Als ze voorheen 5.000 moderne tanks type xyz hadden,
en we deze al niet meer ten tonele zien na 1.435 stuks,
dan zal de rest waarschijnlijk óók sterk overtrokken zijn...

[Capt Waffles]

Het bruggenhoofd aan de Antonovsky brug blijft voortbestaan:

[Capt Waffles]

Overigens ook handig om hun taalgebruik te interpreteren:

[RoD]

⚡️Mediazona confirms identities of over 26,000 Russian soldiers killed in Ukraine.

Through open-source research, Mediazona, a Russian independent media outlet, and BBC Russia, confirmed the names of 26,801 Russian soldiers who had been killed in the past 16 months of the…

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 1 juli 2023

Van 26.801 russen is nu met naam bekend dat ze zijn gestorven in Oekraïne. Het topje van de ijsberg.

[Kepro]

Ik kwam dit artikel nog tegen over de afnemende motivatie van de soldaten. Zelfs de kern die bij de protesten van 2013/2014 in Kiev was

Afnemend enthousiasme in Oekraïne: ‘Iedereen die ze kunnen vinden moet nu leger in’

https://www.ad.nl/buitenl...oet-nu-leger-in~a8092627/

[ Voor 17% gewijzigd door Kepro op 01-07-2023 09:39 ]

[Prosac]

Kepro schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:27:
Ik kwam dit artikel nog tegen over de afnemende motivatie van de soldaten. Zelfde de kern die bij de protesten van 2013/2014 in Kiev was

Afnemend enthousiasme in Oekraïne: ‘Iedereen die ze kunnen vinden moet nu leger in’

https://www.ad.nl/buitenl...oet-nu-leger-in~a8092627/

De enige motivatie die ze hebben is het behoudt van hun eigen land en na anderhalf jaar oorlog en elke dag met de dood en verminking geconfronteerd worden snap ik wel dat je minder enthousiast wordt je land te verdedigen als de kans dat je gedood wordt of verminkt raakt ongekend groot is. Oorlogsmoeheid is van alle tijden. Ook de geallieerde soldaten werden minder enthousiast naar mate de WOII vorderde, ondanks dat alles in hun voordeel uitviel, zeker toen het einde in zicht kwam. Confrontatie met dood en verderf doet dat.

[Sempy]

Kepro schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:27:
Ik kwam dit artikel nog tegen over de afnemende motivatie van de soldaten. Zelfde de kern die bij de protesten van 2013/2014 in Kiev was

Afnemend enthousiasme in Oekraïne: ‘Iedereen die ze kunnen vinden moet nu leger in’

https://www.ad.nl/buitenl...oet-nu-leger-in~a8092627/

Speelt niet ook mee dat in het begin van de oorlog de directe dreiging een groot deel van het land betrof? Nu is het vooral het heroveren van gebieden, waarvan gedeelten al jaren bezet waren door separatisten.

[Jiffy]

PASware schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 22:40:
[...]

De CV90 tank IFV met Bofors kanon is toch ook geschikt om loopgraven op te ruimen?

FTFY!

Nu moet ik wsl ook nog de "wat is een tank"-meme toevoegen?

[NiGeLaToR]

Prosac schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:36:
[...]


De enige motivatie die ze hebben is het behoudt van hun eigen land en na anderhalf jaar oorlog en elke dag met de dood en verminking geconfronteerd worden snap ik wel dat je minder enthousiast wordt je land te verdedigen als de kans dat je gedood wordt of verminkt raakt ongekend groot is. Oorlogsmoeheid is van alle tijden. Ook de geallieerde soldaten werden minder enthousiast naar mate de WOII vorderde, ondanks dat alles in hun voordeel uitviel, zeker toen het einde in zicht kwam. Confrontatie met dood en verderf doet dat.

Continu regen van raketten, geregeld luchtalarm, geen einde in zicht, allemaal factoren die los van dood en verderf aan het front meewegen.

Wat je ook begint te merken is dat het enthousiasme over Westerse steun af neemt: als je broers, zussen, neven, nichten, etc sneuvelen aan het front en ondertussen gaan ze volgende week nog eens stemmen ergens over goedkeuring van levering van wapens die wel eens het verschil gaan maken lijkt mij dat ook waardeloos.

Diezelfde partners die wel pushen op een tegenoffensief maar niet alles leveren wat ze beloven, wat we recent ook hebben mogen lezen.

Je merk dat dit sentiment ook mensen in dit topic niet ongemoeid laat, overigens.

[MikeyMan]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:00:
[...]


Wat je ook begint te merken is dat het enthousiasme over Westerse steun af neemt: als je broers, zussen, neven, nichten, etc sneuvelen aan het front en ondertussen gaan ze volgende week nog eens stemmen ergens over goedkeuring van levering van wapens die wel eens het verschil gaan maken lijkt mij dat ook waardeloos.

Het is een dunne lijn. De steun voor support is ook nog wel een dingetje in de landen zelf.

Maargoed, het alternatief is met de pootjes in de lucht opgeven en Russisch gaan praten. Lijkt me ook niet te prefereren.

[murphydrz]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:10:
[...]


Het is een dunne lijn. De steun voor support is ook nog wel een dingetje in de landen zelf.

Maargoed, het alternatief is met de pootjes in de lucht opgeven en Russisch gaan praten. Lijkt me ook niet te prefereren.

..waarna Moldavie aan de beurt is, Belarus, Hongarije ..enz.. Misschien Polen?

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:10:
[...]


Het is een dunne lijn. De steun voor support is ook nog wel een dingetje in de landen zelf.

Maargoed, het alternatief is met de pootjes in de lucht opgeven en Russisch gaan praten. Lijkt me ook niet te prefereren.

Er zal tussen een dalende moraal en opgeven wel wat ruimte zitten inderdaad. Dit is een moeilijke fase, tot er weer een doorbraak komt - ergens, ooit.

Andersom: stel je voor dat je Rus bent en voor je een goed getraind en uitgerust leger ziet en achter je een stel maniakale landgenoten die je overhoop schieten als je je terug wilt trekken.

[Sissors]

defiant schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 02:07:
[...]

Ik snap persoonlijk ook niet waar het idee vandaan komt dat in een oorlog met een contested airspace modernere wapens voor een landmacht zomaar een doorslaggevend verschil zouden uitmaken, uiteraard helpt de survivability en betere slagkracht. Militaire kennis en expertise is toch echt een vak apart.

Het probleem hierin blijft dat Oekraïne afhankelijk is van het westen qua wapens, maar wel qua uiteindelijk resultaat alleen zelf de prestatie moet leveren met wat ze krijgen.

Maar aan de andere kant zijn er imho ook geen wonderen te verwachten van F16's zolang er sprake is van een contested airspace. Wil je daar een doorbraak in forceren, dan zul je als Oekraïne zijnde zowel vijandig luchtafweer moeten uitgeschakeld met SEAD missies en een overwicht kunnen brengen met de luchtmacht om het verschil te kunnen maken. SEAD missies zijn niet eenvoudig en risicovol.

De Oekraïne oorlog ligt imho een dieper probleem bloot binnen de militaire doctrine van het westen. Het westen is erg gericht op luchtoverwicht, ook ter besparing van militair personeel en materiaal. Maar het is hierdoor minder in staat om landen te helpen die dit luchtoverwicht veel moeilijker kunnen bereiken.

Tegelijk zijn we daardoor weer meer in staat direct in te grijpen zonder dat je direct boots on the ground nodig hebt, en wat gewoon veel meer logistieke keten nodig heeft voor je ook maar een kogel hebt afgevuurd. Wat in Oekraïne niet heel relevant is, maar in andere conflicten wel.

Maar om je eerste vraag te beantwoorden: Dat komt erbij vandaan dat (onder andere) hier het Russische leger gewoon zwaar onderschat wordt. Dat komt natuurlijk door hun amateuristische opening in deze oorlog (hadden ze het gedaan zoals ze nu vechten, dan hadden ze Kiev in handen gehad), maar ook zoals een rapport laatst schreef: Mensen trekken één foto van iets belabberds in het Russische leger door naar het hele Russische leger.

De Himars hebben natuurlijk ook een enorm verschil gemaakt als voorbeeld, maar de consensus was een half jaar geleden ofzo nog redelijk hier dat eind van het jaar Oekraïne inclusief de Krim bevrijdt was. En daarbij is het gewoon duidelijk dat het Russische leger niet zo amateuristisch is als gedacht. (Plus misschien ook wat overschatting van de Oekraïners, dat zijn onder de streep ook voor een significant gedeelte dienstplichtigen).

[MikeyMan]

murphydrz schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:17:
[...]

..waarna Moldavie aan de beurt is, Belarus, Hongarije ..enz.. Misschien Polen?

Met de prestaties van het Russische leger zou ik me daar niet zo heel druk meer over maken eerlijk gezegd. Zeker geen Navo landen.

[YakuzA]

Sissors schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:49:
[...]
De Himars hebben natuurlijk ook een enorm verschil gemaakt als voorbeeld, maar de consensus was een half jaar geleden ofzo nog redelijk hier dat eind van het jaar Oekraïne inclusief de Krim bevrijdt was. En daarbij is het gewoon duidelijk dat het Russische leger niet zo amateuristisch is als gedacht. (Plus misschien ook wat overschatting van de Oekraïners, dat zijn onder de streep ook voor een significant gedeelte dienstplichtigen).

Tis net wat je wil declareren als ‘consensus’ maar volgens mij was hier ook de ‘concensus’ hier toen die Amerikaanse ex-generaal riep dat de Krim wel mogelijk was einde zomer/dit jaar dat niet mogelijk/waarschijnlijk was.

[Skybullet]

Sissors schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:49:
maar de consensus was een half jaar geleden ofzo nog redelijk hier dat eind van het jaar Oekraïne inclusief de Krim bevrijdt was. En daarbij is het gewoon duidelijk dat het Russische leger niet zo amateuristisch is als gedacht. (Plus misschien ook wat overschatting van de Oekraïners, dat zijn onder de streep ook voor een significant gedeelte dienstplichtigen).

Zoals ik hier wel eens vaker heb geprobeerd te vertellen is dat iedereen zonder kennis te veel kijkt vanuit 1 kant. Logisch ook want je "bent" voor/pro die ene kant en nadrukkelijk "tegen" de andere.

Elk positief bericht voor Oekraïne wordt nog eens extra opgeblazen en de hemel in geprezen, terwijl elk negatief bericht het liefst zo snel mogelijk wordt weggewuifd.

En op dezelfde manier wordt elk verlies of elke fout van Rusland super uitvergroot en overal gepost en met memes belachelijk gemaakt. Terwijl Oekraïne tot nu toe laat zien diezelfde fouten vrijwel 1 op 1 te kopiëren en herhalen.. maar dat mag je dan niet zeggen.

Niemand met ook maar enige achtergrond in militaire zaken had verwacht dat eind van dit jaar dit conflict ook maar in de buurt van een einde zou zijn waarbij Oekraïne+de Krim bevrijd zou zijn.

Al zouden we nu 50 F16's daarheen gooien dan nog niet.

In mijn optiek het belangrijkste nu is hoe Oekraïne het conflict neer zet voor de winter. Want als je nu al je manschappen en materiaal stuk gooit op Russische verdedigingslinies voor een paar km dan gaat dat heel vervelend worden in het najaar.

[nst6ldr]

Sissors schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:49:
[...]

Tegelijk zijn we daardoor weer meer in staat direct in te grijpen zonder dat je direct boots on the ground nodig hebt, en wat gewoon veel meer logistieke keten nodig heeft voor je ook maar een kogel hebt afgevuurd. Wat in Oekraïne niet heel relevant is, maar in andere conflicten wel.

Maar om je eerste vraag te beantwoorden: Dat komt erbij vandaan dat (onder andere) hier het Russische leger gewoon zwaar onderschat wordt. Dat komt natuurlijk door hun amateuristische opening in deze oorlog (hadden ze het gedaan zoals ze nu vechten, dan hadden ze Kiev in handen gehad), maar ook zoals een rapport laatst schreef: Mensen trekken één foto van iets belabberds in het Russische leger door naar het hele Russische leger.

De Himars hebben natuurlijk ook een enorm verschil gemaakt als voorbeeld, maar de consensus was een half jaar geleden ofzo nog redelijk hier dat eind van het jaar Oekraïne inclusief de Krim bevrijdt was. En daarbij is het gewoon duidelijk dat het Russische leger niet zo amateuristisch is als gedacht. (Plus misschien ook wat overschatting van de Oekraïners, dat zijn onder de streep ook voor een significant gedeelte dienstplichtigen).

Skybullet schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:08:
[...]


Zoals ik hier wel eens vaker heb geprobeerd te vertellen is dat iedereen zonder kennis te veel kijkt vanuit 1 kant. Logisch ook want je "bent" voor/pro die ene kant en nadrukkelijk "tegen" de andere.

Elk positief bericht voor Oekraïne wordt nog eens extra opgeblazen en de hemel in geprezen, terwijl elk negatief bericht het liefst zo snel mogelijk wordt weggewuifd.

En op dezelfde manier wordt elk verlies of elke fout van Rusland super uitvergroot en overal gepost en met memes belachelijk gemaakt. Terwijl Oekraïne tot nu toe laat zien diezelfde fouten vrijwel 1 op 1 te kopiëren en herhalen.. maar dat mag je dan niet zeggen.

Niemand met ook maar enige achtergrond in militaire zaken had verwacht dat eind van dit jaar dit conflict ook maar in de buurt van een einde zou zijn waarbij Oekraïne+de Krim bevrijd zou zijn.

Al zouden we nu 50 F16's daarheen gooien dan nog niet.

In mijn optiek het belangrijkste nu is hoe Oekraïne het conflict neer zet voor de winter. Want als je nu al je manschappen en materiaal stuk gooit op Russische verdedigingslinies voor een paar km dan gaat dat heel vervelend worden in het najaar.

Oneens met beide. De russische krijgsmacht is bijzonder incompetent. Feit. Oekraïne heeft het zwaar. Ook feit.

Waar in beide gevallen aan voorbij wordt gegaan is de kwetsbaarheid van mensen en effectiviteit van wapens. Om even een lullig voorbeeld te geven: vorig jaar is er een collega van de KCT omgekomen in Amerika. Een absolute krijger, zeer gewaardeerd collega, dit jaar nog 2 keer (postuum) onderscheiden voor reddingsacties, overleden omdat een of andere lamlul (sorry, maak me er boos om) met een pistool vond dat hij een grote mond had.

Op het slagveld is dat niet anders. Wat je steevast ziet is dat de beter getrainde mensen vooral weten waar en wanneer ze niet moeten zijn. Bewustzijn van het slagveld, vooruit kunnen denken, je hoofd koel houden en je agressie onder controle hebben (dat is: niet twijfelen wanneer je moet schieten, niet in de aanval wanneer het risico te groot is). En dan nog is er zoiets als domme pech of - misschien nog wel erger - een slechte overweging gemaakt door een leidinggevende (al dan niet door gebrekkige intel).

Met die eigenschappen kan je dus makkelijk stellen dat de russen bijzonder incompetent zijn, ook wanneer we ze niet op camera zien. Ja, er zal af en toe een goede schutter tussen zitten, maar daar win je de oorlog niet mee.

Op alle lagen van de russische krijgsmacht komt de competentie terug:

- Er wordt enorm veel vlieguren gespendeerd aan het bombarderen van civiele doelen, dat kan niet ingezet worden op militaire doelen.
- In het verlengde daarvan worden er enorm veel resources gespendeerd aan terreurwapens.
- De vloot wordt buitensporig veel gebruikt voor spionage en sabotage.
- Logistiek inzicht is een jaar na aanvang van de invasie nog steeds vergelijkbaar met dat van een 8 jarig kind in Lego City.
- Nog steeds is training toegespitst op het tonen van trucjes.
- Je kan de hele krijgsmacht grofweg delen door 4 omdat de organisatie is opgezet om elkaar in de gaten te houden/bedreigen zodat er geen opstand komt.
- Uiteraard is dat niet gelukt: bij een interne opstand verliest men 'even' 8 toestellen en 20 man vliegend personeel op een makkelijk voorkombare wijze.

Maar statistiek dicteert dat ondanks dat alles, de russen nog steeds een aantel keer mazzel zullen hebben.

En alleen daarom al vind ik dit:

Terwijl Oekraïne tot nu toe laat zien diezelfde fouten vrijwel 1 op 1 te kopiëren en herhalen.. maar dat mag je dan niet zeggen.

echt hele dikke onzin @Skybullet. Als je er al 3 kan noemen die a) niet verzonnen zijn in rusland en b) niks te maken hebben met domme pech, dan zou het me verrassen. Tot zover ben ik dat in ieder geval nog niet tegengekomen, en we willen inderdaad niet dat men hier liegt dus kan dat beter niet gezegd worden.

[_Eend_]

De CIA directeur is vlak voor het optreden van Circus Wagner in het geheim afgereisd naar Kyiv en heeft daar de Oekraïense plannen gehoord. In het kort:

1. Tegen de herfst een aanzienlijk gebied veroveren
2. Artillerie en raketsystemen naar de grens van de Krim verplaatsen
3. Verder oprukken in het oosten
4. Onderhandelen met Moskou

Publicly, Ukrainian officials have expressed frustration with critics of the pace at which the counteroffensive has played out thus far. But in private, military planners in Kyiv have relayed to Burns and others bullish confidence in their aim to retake substantial territory by the fall; move artillery and missile systems near the boundary line of Russian-controlled Crimea; push further into eastern Ukraine; and then open negotiations with Moscow for the first time since peace talks broke down in March of last year, according to three people familiar with the planning.

“Russia will only negotiate if it feels threatened,” said a senior Ukrainian official.

Bron: https://www.washingtonpos...ukraine-counteroffensive/

Geen hele schokkende plannen natuurlijk, maar ze hebben er wel vertrouwen in.

[MikeyMan]

_Eend_ schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:51:
De CIA directeur is vlak voor het optreden van Circus Wagner in het geheim afgereisd naar Kyiv en heeft daar de Oekraïense plannen gehoord. In het kort:

1. Tegen de herfst een aanzienlijk gebied veroveren
2. Artillerie en raketsystemen naar de grens van de Krim verplaatsen
3. Verder oprukken in het oosten
4. Onderhandelen met Moskou

[...]

Bron: https://www.washingtonpos...ukraine-counteroffensive/

Geen hele schokkende plannen natuurlijk, maar ze hebben er wel vertrouwen in.

Maargoed, als dit naar buiten komt kun je er wel al vanuit gaan dat dit niet het plan is natuurlijk.

[_Eend_]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:52:
[...]


Maargoed, als dit naar buiten komt kun je er wel al vanuit gaan dat dit niet het plan is natuurlijk.

Wat kunnen ze anders doen dat dit?

[nst6ldr]

_Eend_ schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:51:
De CIA directeur is vlak voor het optreden van Circus Wagner in het geheim afgereisd naar Kyiv en heeft daar de Oekraïense plannen gehoord. In het kort:

1. Tegen de herfst een aanzienlijk gebied veroveren
2. Artillerie en raketsystemen naar de grens van de Krim verplaatsen
3. Verder oprukken in het oosten
4. Onderhandelen met Moskou

[...]

Bron: https://www.washingtonpos...ukraine-counteroffensive/

Geen hele schokkende plannen natuurlijk, maar ze hebben er wel vertrouwen in.

"“Russia will only negotiate if it feels threatened,” said a senior Ukrainian official." lees ik overigens niet als de wens om naar de onderhandelingstafel te gaan, maar ik kan het artikel niet lezen dus ik mis de nuance. Gaat het om de terugkeer van de ontvoerde burgers?

[nst6ldr]

_Eend_ schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:53:
[...]


Wat kunnen ze anders doen dat dit?

Blijven oprukken tot aan de grens, gemilitariseerde grens bouwen, Israël 2.0 worden. Onderhandelingen met rusland zijn niks waard.

[gekkie]

_Eend_ schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:53:
[...]
Wat kunnen ze anders doen dat dit?

Waarom kon de CIA meneer dan niet gewoon thuis blijven en wachten op de Oekraïense persconferentie, als het kennelijk toch de bedoeling was om dit direct wereldkundig openbaar te maken ?

[NiGeLaToR]

_Eend_ schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:53:
[...]


Wat kunnen ze anders doen dat dit?

Een ‘zero-sum’-scenario zou behelsen dat UA vrijwel al hun capaciteit kapot smijten op Russische linies. Dit kan ze een doorbraak opleveren en kan ze de oorlog doen winnen.

Probleem is echter dat als het niet werkt je alles kwijt bent: je hebt niet oneindig veel pogingen om dit te doen. Er volgt dan een grotere kans op een patstelling, eentje waar Rusland zich beter bij zal voelen dan UA.

Wij hadden graag gezien dat UA over Rusland heen zou walsen. Strategisch gezien is dat geen optie op het huidige slagveld: terrein is open en vlak, niemand het het volledige overwicht op de grond en in de lucht en iederen moet door mijnenvelden heen. Van de UA verliezen die ik zie aan materieel is momenteel het over-over-grote deel door mijnen.

Tenzij de NAVO landen nu een compleet leger van mijnenruimende robots lanceren en UA door die vlaktes heen kan slepen is het een complexe tijdrovende bedoening. Men wil die verliezen niet riskeren, simpelweg omdat het geen zero-sum game is. Luchtoverwicht zou dus wel degelijk doorslaggevend zijn: zodra je namelijl de Russen achter hun linies weg kunt jagen heb je tijd om mijnen te ruimen. Die tijd hebben ze nu niet.

Tis momenteel net een frustrerend potje C&C vanaf afstand bekeken waarbij je niet snel genoeg kunt bouwen om te winnen maar snel genoeg bouwt om te voorkomen dat je verliest.

[Ossi]

Het is zo jammer dat ze zo gelimiteerd zijn door westerse landen. Ze hadden prima de linies op kunnen rollen door eerst een stukje door Rusland te gaan en achter de linies te manoeuvreren

[_Eend_]

nst6ldr schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:56:
[...]


"“Russia will only negotiate if it feels threatened,” said a senior Ukrainian official." lees ik overigens niet als de wens om naar de onderhandelingstafel te gaan, maar ik kan het artikel niet lezen dus ik mis de nuance. Gaat het om de terugkeer van de ontvoerde burgers?

Hieronder de relevante tekst: (ik denk niet dat ik hier het hele artikel mag plaatsen.)

Military analysts say Ukraine’s goal of forcing a negotiation is ambitious given Russia’s fortified defenses, but not out of the question.

“It’s possible they can cut off the land bridge to Crimea, either by seizing the terrain or putting it within range of HIMARS and other artillery, but much depends on the level of attrition,” said Rob Lee, a military analyst at the Foreign Policy Research Institute.

“If Ukraine sustains too many losses, its offensive could culminate early. But if Ukraine can inflict enough losses on Russian forces and equipment, and interdict the movement of reinforcements, Ukraine may be able to weaken Moscow’s defenses enough to achieve a breakthrough,” he added.

In preparation for the fall, Zelensky and top aides have begun thinking about how Kyiv can force an end to the fighting on terms that are acceptable to Russia and the Ukrainian people, who have been subjected to a year and a half of violence, forced displacement, atrocities, and food and electricity shortages.

Wat acceptabel voor Oekraïne is vertelt het artikel niet, maar daar is Zelensky in het verleden al duidelijk genoeg over geweest. Rusland uit Oekraïne, inclusief de Krim.

[Skybullet]

nst6ldr schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:49:


En alleen daarom al vind ik dit:


[...]


echt hele dikke onzin @Skybullet. Als je er al 3 kan noemen die a) niet verzonnen zijn in rusland en b) niks te maken hebben met domme pech, dan zou het me verrassen. Tot zover ben ik dat in ieder geval nog niet tegengekomen, en we willen inderdaad niet dat men hier liegt dus kan dat beter niet gezegd worden.

Ik kan er wel veel meer dan 3 opnoemen. Maar even een greep uit publiek openbare gebeurtenissen.

- Vrijwel dagelijks zie je nog gebeuren dat er 1 tank of 1 btr voorwaarts gaat richting een Russische positie. Geen uitgestegen infanterie, geen luchtdekking, gebrekkige intel. Gecombineerd optreden wordt veels te vaak niet toegepast. En dan met veel geluk ontwijken ze het mijnenveld ( waar wij ze mooi spul voor hebben gegeven) en zie je de AT raketten missen of afketsen. Maar vaak genoeg is het -1 tank.
- Vaak zeer slechte tot geen communicatie tussen eenheden en tussen verschillende lagen. Meestal heeft de pax in zijn put geen idee waarom die daar zit, wat voor dreiging die kan verwachten, waar vriendschappelijke eenheden zitten, wat zijn rol is in het huidige operationele plaatje en wanneer die afgelost gaat worden. Een zeer groot deel van het kader zit vast in het eeuwige Russische denken.
- En ondanks de stoere "sssst" filmpjes/campagne gaat het veels te vaak fout met opsec met bizar veel nadelige gevolgen en verliezen.

Verder snap ik niet wat het verlies van onze collega er mee te maken heeft. Maar ergens ok.. mensen op dit forum moeten misschien snappen dat zelfs de best getrainde militair niks meer is dan een zak met vlees en bloed die lek gaat als je hem prikt. En op dezelfde noot dat zelfs een leopard 2 tank niks meer is dan een stuk oud ijzer die stopt met werken als je over een 50 jaar oude mijn rijdt.

Maar juist net dat punt moet je verhaal daarna over de incompetentie van Rusland te niet doen. De modernste opleidingenstechnieken en wapens gaan dit niet zomaar oplossen, hoe stom de Russische pax misschien dan ook mag zijn.

[_Eend_]

gekkie schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:57:
[...]

Waarom kon de CIA meneer dan niet gewoon thuis blijven en wachten op de Oekraïense persconferentie, als het kennelijk toch de bedoeling was om dit direct wereldkundig openbaar te maken ?

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik bedoel, wat kan Oekraïne anders doen dan oprukken in het oosten en richting de Krim?

Deze plannen, afgezien van mogelijke onderhandelingen, zijn toch geen verrassing? Het maakt dan niet uit of ze dit wereldkundig maken of niet. Met een blik op de kaart kan iedereen dit bedenken, dus ook de Russen.

Dit is meer een bevestiging van wat wij al wisten

[q-enf0rcer.1]

@nst6ldr het treffen van burgerdoelen hoort bij de Russische doctrine. Het is in dit geval een manier om het moraal van het Oekraïense volk te verlagen. Rusland gebruikt daar vaak raketten voor die niet erg nuttig zijn om militaire doelwitten te raken (zoals S300) omdat ze niet erg precies zijn. Dus wat dat betreft betwijfel ik wel dat dit incompetentie is maar denk ik eerder dat het een Ruzzische manier is om Oekraïne langzaam op de knieën te krijgen.

[Herman]

_Eend_ schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:13:
(...)
[...]


Wat acceptabel voor Oekraïne is vertelt het artikel niet, maar daar is Zelensky in het verleden al duidelijk genoeg over geweest. Rusland uit Oekraïne, inclusief de Krim.

Als hij zegt dat hij met minder genoegen neemt is hij het de facto kwijt. Zelensky moet dus dat standpunt wel innemen om zijn onderhandelingspositie intact te houden. In werkelijkheid weet hij wel beter.

[XWB]

Sissors schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:49:
[...]

De Himars hebben natuurlijk ook een enorm verschil gemaakt als voorbeeld, maar de consensus was een half jaar geleden ofzo nog redelijk hier dat eind van het jaar Oekraïne inclusief de Krim bevrijdt was. En daarbij is het gewoon duidelijk dat het Russische leger niet zo amateuristisch is als gedacht. (Plus misschien ook wat overschatting van de Oekraïners, dat zijn onder de streep ook voor een significant gedeelte dienstplichtigen).

Vergeleken met NATO standaarden vecht het Russisch leger amateuristisch, of in elk geval niet zoals verwacht wordt van het tweede grootste leger van de wereld. Ik zou eerder willen stellen dat de Russen erg gevaarlijk zijn. Een beetje vergelijkbaar met een dronken man met een pistool in zijn hand: je komt maar beter niet in zijn buurt.

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 01-07-2023 12:38 ]

[RoD]

RoD schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 22:23:
Tijd voor weer een Oryx update. De vorige liet een positieve trend zien met veel meer russische voertuigen vernietigd dan Oekraïense, waar het in het begin van het counteroffensief minder rooskleurig was.

Eerst het minder mooie nieuws, de Oekraïense verliezen.
[Embed] 16 nieuwe entries. Dat is ok, maar helaas 5 tanks, waaronder een (redelijk zwaar) beschadigde Leopard. Verder een Bradley en een M777 howitzer. Jammer, maar ok.
[Embed] 42 nieuwe entries, aanzienlijk minder dan de vorige keer, maar desalniettemin een redelijk aantal en 2,5x zoveel dan de Oekraïense verliezen. Dus, de positieve trend zet door. Dat is erg mooi nieuws, want UA gaat voor attritie, en dat lijkt ze dus inmiddels aardig te lukken.

Hoogtepunten: 17 tanks! En daarbij ook nog een T-90M. En drie tanks zijn captured door UA, dat is ook fijn. Dat lukt de laatste tijd steeds minder, positief teken. Verdere highlights: een Strela anti air, en een helikopter die op Melitopol airport is vernietigd. Is onherkenbaar gesloopt, al wijzen metingen op een KA-52.

Kortom, een positieve update en een positieve trend.

Kleine update: de onbekende helikopter is nu inderdaad geïdentificeerd als KA-52. Dat is er weer eentje minder

[RoD]

Herman schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:33:
[...]

Als hij zegt dat hij met minder genoegen neemt is hij het de facto kwijt. Zelensky moet dus dat standpunt wel innemen om zijn onderhandelingspositie intact te houden. In werkelijkheid weet hij wel beter.

Dat denk ik niet. Als het lukt om Melitopol (of Mariupol) in te nemen en te consolideren, dan wordt de Krim op een gegeven moment onhoudbaar. Dan hebben ze geen aanvoerlijnen meer. Het grote vraagstuk is echter of het lukt om die landbrug af te snijden.

[Capt Waffles]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door teacup op 02-07-2023 14:42 ]

[XWB]

_Eend_ schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:51:

Geen hele schokkende plannen natuurlijk, maar ze hebben er wel vertrouwen in.

Oekraïne weet ook wel dat het veel sneller kan gaan zodra ze door de landmijnen heen zijn. Dat is tot dusver het grootste obstakel.

[q-enf0rcer.1]

XWB schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:55:
[...]


Oekraïne weet ook wel dat het veel sneller kan gaan zodra ze door de landmijnen heen zijn. Dat is tot dusver het grootste obstakel.

We weten dat Oekraïne nog niet is aangekomen bij de eerste defensieve linies met loopgraven, drakentanden, anti tank kanalen etc. Ookal weet je die mijnen dus te ruimen, Rusland heeft nog meer hordes die Oekraïne moet nemen. Het is een illusie om te denken dat alles veel sneller zal gaan als die mijnen zijn geruimd.

[NiGeLaToR]

XWB schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:55:
[...]


Oekraïne weet ook wel dat het veel sneller kan gaan zodra ze door de landmijnen heen zijn. Dat is tot dusver het grootste obstakel.

De contradictie is dat elke km dat UA opschiet RU nu de tijd heeft opnieuw mijnen te leggen verder naar achter. Ze hebben er echt belachelijk veel, helaas.

Aanvallen van de logistiek is daarom volkomen logisch en nodig. Er zal een kantelpunt moeten komen, alleen, wanneer?

[XWB]

Recovery van twee gestrande Bradley voertuigen:

#Ukraine: A Ukrainian Bergepanzer 2 ARV recovering damaged equipment including two M2A2 Bradley ODS-SA IFVs, South of Mala Tokmachka, #Zaporizhzhia Oblast. pic.twitter.com/321JuwW4to

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 1 juli 2023

[nst6ldr]

Skybullet schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:20:
[...]

Ik kan er wel veel meer dan 3 opnoemen. Maar even een greep uit publiek openbare gebeurtenissen.

- Vrijwel dagelijks zie je nog gebeuren dat er 1 tank of 1 btr voorwaarts gaat richting een Russische positie. Geen uitgestegen infanterie, geen luchtdekking, gebrekkige intel. Gecombineerd optreden wordt veels te vaak niet toegepast. En dan met veel geluk ontwijken ze het mijnenveld ( waar wij ze mooi spul voor hebben gegeven) en zie je de AT raketten missen of afketsen. Maar vaak genoeg is het -1 tank.

De voertuigen die bedoeld zijn om mijnen op te ruimen kan je niet aan het front inzetten, dat zijn makkelijke doelwitten omdat ze óf langzaam rijden óf zelfs moeten stilstaan om hun werk te doen. Als de intel gebrekkig is zal je alsnog de linie moeten uitproberen om de intel te verzamelen.

Skybullet schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:20:
[...]

- Vaak zeer slechte tot geen communicatie tussen eenheden en tussen verschillende lagen. Meestal heeft de pax in zijn put geen idee waarom die daar zit, wat voor dreiging die kan verwachten, waar vriendschappelijke eenheden zitten, wat zijn rol is in het huidige operationele plaatje en wanneer die afgelost gaat worden. Een zeer groot deel van het kader zit vast in het eeuwige Russische denken.

Dan weet jij meer dan ik, anders dan omissies door need-to-know basis ben ik dit nog niet structureel tegengekomen.

Skybullet schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:20:
[...]


- En ondanks de stoere "sssst" filmpjes/campagne gaat het veels te vaak fout met opsec met bizar veel nadelige gevolgen en verliezen.

Wat is vaak? De AFU telt pakweg 40k mensen in het veld en een tienvoud daarvan achter de linies.

Skybullet schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:20:
[...]

Verder snap ik niet wat het verlies van onze collega er mee te maken heeft. Maar ergens ok.. mensen op dit forum moeten misschien snappen dat zelfs de best getrainde militair niks meer is dan een zak met vlees en bloed die lek gaat als je hem prikt. En op dezelfde noot dat zelfs een leopard 2 tank niks meer is dan een stuk oud ijzer die stopt met werken als je over een 50 jaar oude mijn rijdt.

Maar juist net dat punt moet je verhaal daarna over de incompetentie van Rusland te niet doen. De modernste opleidingenstechnieken en wapens gaan dit niet zomaar oplossen, hoe stom de Russische pax misschien dan ook mag zijn.

Dat specifieke punt was gericht op @Sissors die dom geluk verwarde met russische competentie, waarbij ik als voorbeeld de KCT collega aanhaalde om aan te tonen dat je met alle training en steun van de wereld nog steeds gaat liggen als je op de verkeerde plek en tijd bent.

Het is een kwestie van risicoafweging en ruilen: een incompetente krijgsmacht kan je met 'gunstige' verliezen uitdunnen.

[nst6ldr]

Capt Waffles schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:52:
[...]

*knip*

De logistiek naar Taiwan wordt niet stelselmatig onder vuur genomen, iets wat wel de bedoeling (moet) zijn zodra de reguliere routes zijn afgesneden en het alleen te doen is met boten/pontons - waardoor de resources geconcentreerd en dus een nóg gunstiger doelwit zijn.

Moderatie comment:
Liever een topic Report dan een reactie

[ Voor 197% gewijzigd door teacup op 02-07-2023 14:49 ]

[nst6ldr]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:32:
@nst6ldr het treffen van burgerdoelen hoort bij de Russische doctrine. Het is in dit geval een manier om het moraal van het Oekraïense volk te verlagen. Rusland gebruikt daar vaak raketten voor die niet erg nuttig zijn om militaire doelwitten te raken (zoals S300) omdat ze niet erg precies zijn. Dus wat dat betreft betwijfel ik wel dat dit incompetentie is maar denk ik eerder dat het een Ruzzische manier is om Oekraïne langzaam op de knieën te krijgen.

Khinzals zouden op militaire doelen veel nuttiger zijn, evenals de antischeepsraketten die ze tegen burgerdoelen gebruikt hebben. De Shaheds kosten ook geld/ruilmiddel om te werven, die hadden veel beter gebruikt kunnen worden voor andere soorten munitie of zelfs PGUs aangezien rusland ook daar tekort in schiet.

De doctrine had kunnen deugen (dat is een kwestie van uitproberen/uitvinden), maar na een jaar zou ieder competente generaal toch wel besluiten dat het niet werkt.

[NiGeLaToR]

⚡️The Air Force of the Armed Forces of Ukraine published the statistics of destroyed air targets for June.

Ukrainian air defense shot down 144 cruise missiles and 153 Shahed kamikaze drones.

Several downed ballistic missiles, including "Kinzhal" missiles.

👉Follow… pic.twitter.com/tBnXP7kCKt

— BLYSKAVKA (@blyskavka_ua) 1 juli 2023

De stand van juni. Opmerkelijk veel heli’s ook.

[ Voor 58% gewijzigd door NiGeLaToR op 01-07-2023 13:32 ]

[Thombias]

Heo gaaf zou het zijn als het Oekraïense leger Bakhmut binnen enkele weken weer terug in handen zou hebben waar het Russische leger er maanden over heeft gedaan om het in handen te krijgen..

Het Oekraïense leger zou het dorp Klishchiivka binnengedrongen zijn en meer dan honderd Russische soldaten zouden zich naar verluidt hebben overgeven.

[nst6ldr]

Thombias schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 13:32:
Heo gaaf zou het zijn als het Oekraïense leger Bakhmut binnen enkele weken weer terug in handen zou hebben waar het Russische leger er maanden over heeft gedaan om het in handen te krijgen..

Het Oekraïense leger zou het dorp Klishchiivka binnengedrongen zijn en meer dan honderd Russische soldaten zouden zich naar verluidt hebben overgeven.

[Afbeelding]

Wat verduidelijking: hierna begint de omcirkeling van Bakhmut. Het terugpakken begint dan dus al, en dat met relatief weinig verliezen ten opzichte van wat de PMCs en rusland er tegenaan hebben gegooid.

[defiant]

Sissors schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:49:
Maar om je eerste vraag te beantwoorden: Dat komt erbij vandaan dat (onder andere) hier het Russische leger gewoon zwaar onderschat wordt. Dat komt natuurlijk door hun amateuristische opening in deze oorlog (hadden ze het gedaan zoals ze nu vechten, dan hadden ze Kiev in handen gehad), maar ook zoals een rapport laatst schreef: Mensen trekken één foto van iets belabberds in het Russische leger door naar het hele Russische leger.

De Himars hebben natuurlijk ook een enorm verschil gemaakt als voorbeeld, maar de consensus was een half jaar geleden ofzo nog redelijk hier dat eind van het jaar Oekraïne inclusief de Krim bevrijdt was. En daarbij is het gewoon duidelijk dat het Russische leger niet zo amateuristisch is als gedacht. (Plus misschien ook wat overschatting van de Oekraïners, dat zijn onder de streep ook voor een significant gedeelte dienstplichtigen).

Ik denk dat het genuanceerder ligt, als je terug kijkt op de oorlog dan zag je breed uiteen lopende standpunten vaak gebaseerd op de situatie zoals die zich voordoet op het front. Waar er aan de ene kant sprake is van onderschatting, was er zeker voor conflict sprake van een overschatting.

En je hebt hierin ook 2 maatstaven. Bekijk je het Russische leger t.o.v. Oekraïense leger of t.o.v. de NAVO. Het gebrek aan SEAD competentie aan Russische zijde laat al zien dat ze zwakker waren dan algemeen werd aangenomen als een tegenstander van NAVO landen. Goed uitgevoerde combined arms operaties hebben hierdoor ook niet veel gezien. Maar oorlog met een buurland met minder grote economie, leger en materiaal en uiteraard zonder kernwapens is natuurlijk een ander verhaal.

Maar waar ik specifiek op doel is de politieke kant van het verhaal, we weten natuurlijk niet precies wat bij militaire inlichtingen bekend was en hoe goed de politiek hierop wordt ingelicht. Maar zeker in Europa zag je toch veel inlichtingenfouten, waarbij juist de Amerikanen het vaak bij het juiste einde hadden. En het juist ook in democratieën van belang dat er een juist beeld wordt geschept van het conflict, ook in geopolitieke context;

D.w.z. met het alleen sturen van een nog relatief beperkt aantal landmacht materiaal (tanks/IFV/etc) kan je in een uitputtingsoorlog geen snelle doorbraak verwachten.

Want het westen bepaald naarmate de uitputtingsslag aanhoudt steeds meer met welke materieel Oekraïne de oorlog vecht en wordt hierdoor ook meer bepalend in wat er bereikt kan worden. Het is dan ook belangrijk dat de verwachtingen min of meer kloppen met wat Oekraïne wel, een juist ook niet, aangereikt krijgt.

[Emryte]

XWB schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 13:12:
Recovery van twee gestrande Bradley voertuigen:

[Twitter]

Wat me vooral op valt is de stilte op de achtergrond. Je weet hierdoor dat de linie een stuk verder ligt.

[Croga]

Emryte schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 14:35:
Wat me vooral op valt is de stilte op de achtergrond. Je weet hierdoor dat de linie een stuk verder ligt.

Dat klopt. Mala Tochmaka ligt een behoorlijk stuk in het gebied wat nooit door Rusland verovert is. Deze voertuigen staan daar door een "deep" strike van RF, niet door de voortgang van Ukraine.

Ik zag vanmorgen ergens geruchten dat er een zware Ukraïnse aanval richting Kreminna/Lysychansk zou gaan. Heeft iemand daar iets meer van gezien? Of was dat slechts een vaag gerucht?

[q-enf0rcer.1]

nst6ldr schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 13:29:
[...]


Khinzals zouden op militaire doelen veel nuttiger zijn, evenals de antischeepsraketten die ze tegen burgerdoelen gebruikt hebben. De Shaheds kosten ook geld/ruilmiddel om te werven, die hadden veel beter gebruikt kunnen worden voor andere soorten munitie of zelfs PGUs aangezien rusland ook daar tekort in schiet.

De doctrine had kunnen deugen (dat is een kwestie van uitproberen/uitvinden), maar na een jaar zou ieder competente generaal toch wel besluiten dat het niet werkt.

Die Kinzhal raketten zijn zover ik weet amper tot niet gebruikt tegen civiele doelen. Wel is het zo dat Oekraïne er een aantal heeft onderschept. Het zijn vooral S300 raketten en Shahed drones. En nog even over die Shaded drones: die dingen zijn zo goedkoop dat het eigenlijk niet uitmaakt of ze worden neergehaald. Zelfs dan hebben ze vaak hun doel al bereikt van afleiding van de luchtafweer en het Westen op kosten jagen. Als ze wel iets raken dan is dat natuurlijk wel een mooie bonus voor de Russen.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 15:07:
[...]
Die Kinzhal raketten zijn zover ik weet amper tot niet gebruikt tegen civiele doelen. Wel is het zo dat Oekraïne er een aantal heeft onderschept.

Welke militaire doelen waren die stuk of 12 Kinzhal richting de stad Kyiv op gericht?

In het begin van de oorlog is er 1 ergens bij Lviv richting een militair doelwit gegaan idd.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 01-07-2023 15:28 ]

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 15:27:
[...]

Welke militaire doelen waren die stuk of 12 Kinzhal richting de stad Kyiv op gericht?

In het begin van de oorlog is er 1 ergens bij Lviv richting een militair doelwit gegaan idd.

Bedoel je dan de Kinzhal strike tegen de Patriot batterijen? Hier beschreven https://www.nytimes.com/l...world/russia-ukraine-news

Of welke andere Kinzhal strike doel je dan op?

[ Voor 9% gewijzigd door q-enf0rcer.1 op 01-07-2023 15:33 ]

[IJzerlijm]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 15:07:
[...]


Die Kinzhal raketten zijn zover ik weet amper tot niet gebruikt tegen civiele doelen. Wel is het zo dat Oekraïne er een aantal heeft onderschept. Het zijn vooral S300 raketten en Shahed drones. En nog even over die Shaded drones: die dingen zijn zo goedkoop dat het eigenlijk niet uitmaakt of ze worden neergehaald. Zelfs dan hebben ze vaak hun doel al bereikt van afleiding van de luchtafweer en het Westen op kosten jagen. Als ze wel iets raken dan is dat natuurlijk wel een mooie bonus voor de Russen.

We weten niet wat Rusland aan Iran betaalt voor die drones. Iran kan vragen wat ze willen, het is niet alsof Rusland veel keus heeft.

Er was sprake van een levering van 24 SU-35's aan Iran in ruil voor de drones, die zijn vele malen meer waard dan de tien of twintigduizend dollar per drone.

[q-enf0rcer.1]

IJzerlijm schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 15:41:
[...]


We weten niet wat Rusland aan Iran betaalt voor die drones. Iran kan vragen wat ze willen, het is niet alsof Rusland veel keus heeft.

Er was sprake van een levering van 24 SU-35's aan Iran in ruil voor de drones, die zijn vele malen meer waard dan de tien of twintigduizend dollar per drone.

Dat is speculeren. Wat we wel weten is dat die drones zelf erg goedkoop zijn om te produceren en dat Rusland ook bezig is om eigen Shahed fabrieken te bouwen: https://www.hln.be/buiten...e-drones-bouwen~ac0c7e40/

[YakuzA]

Spain to supply Ukraine with four more Leopard tanks, armored personnel carriers

https://www.ukrinform.net...d-personnel-carriers.html

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 15:30:
[...]
Bedoel je dan de Kinzhal strike tegen de Patriot batterijen? Hier beschreven https://www.nytimes.com/l...world/russia-ukraine-news

Of welke andere Kinzhal strike doel je dan op?

Luchtafweer die er alleen staat om burgerdoelen te beschermen is misschien marginaal een militair doel te noemen.
Daar waren idd mogelijk per ongeluk wat raket (resten) op geland.
En die andere 11 op Kyiv?

[AndereKoekoek]

Emryte schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 14:35:
[...]

Wat me vooral op valt is de stilte op de achtergrond. Je weet hierdoor dat de linie een stuk verder ligt.

Het is ten zuiden van Mala Tokmachka. Dat zou betekenen dat ze toch wel op de drempel bij Tokmak staan.

Verder dan ik had verwacht eigenlijk.

[YakuzA]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:09:
[...]
Het is ten zuiden van Mala Tokmachka. Dat zou betekenen dat ze toch wel op de drempel bij Tokmak staan.

Verder dan ik had verwacht eigenlijk.

Tussen Mala Tokmachka en die grotere weg was idd de 14 Bradley en 3 Leo2 ‘parkeerplaats’.
https://deepstatemap.live/en#12/47.5203/35.8994

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 01-07-2023 16:12 ]

[De_Bastaard]

Ik las gisteren ergens dat de VS zou overwegen om cluster ammo naar Oekraïne te sturen. Ben er eigenlijk niet zo’n fan van maar als het helpt de Russen eruit te trappen dan merk ik dat m’n principes wat vervagen .

https://apnews.com/articl...03bb5eaf09303887593831df2

Rusland speelt een smerig spel, de vraag is of je daar in mee gaat of dat je denkt het “het doel heiligt de middelen”..

[ Voor 15% gewijzigd door De_Bastaard op 01-07-2023 16:14 ]

[RoD]

Capt Waffles schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:52:
[...]
*knip*

Onvergelijkbare situatie. Taiwan is een eiland en wordt momenteel niet belegerd cq gebombardeerd. Als de Kerch brug weg is en de landbrug afgesloten dan kan het Oekraïense leger langzaamaan de krim wurgen. Dan krijg je een scenario net als bij Cherson.

Moderatie comment:
Liever een topic Report dan een reactie

[ Voor 33% gewijzigd door teacup op 02-07-2023 14:48 ]

[RoD]

XWB schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 13:12:
Recovery van twee gestrande Bradley voertuigen:

[Twitter]

Mooi, dat zijn er dan in ieder geval 2 waar ze uiteindelijk nog wat mee kunnen. Mooi meegenomen.

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:09:
[...]

Luchtafweer die er alleen staat om burgerdoelen te beschermen is misschien marginaal een militair doel te noemen.
Daar waren idd mogelijk per ongeluk wat raket (resten) op geland.
En die andere 11 op Kyiv?

Je doet een aanname dat 1 raket genoeg is voor een Patriot systeem. Dat is niet het geval want zo’n systeem bestaat allerlei losstaande segmenten. Ik kan in ieder geval geen andere bevestigde doelwitten van de Kinzhals vinden.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:23:
[...]
Je doet een aanname dat 1 raket genoeg is voor een Patriot systeem. Dat is niet het geval want zo’n systeem bestaat allerlei losstaande segmenten. Ik kan in ieder geval geen andere bevestigde doelwitten van de Kinzhals vinden.

Je kan geen bevestigde doelwitten vinden, maar toch claim je dat alle Kinzhals op militaire doelwitten cq niet civiele doelwitten zijn gegaan?

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:25:
[...]

Je kan geen bevestigde doelwitten vinden, maar toch claim je dat alle Kinzhals op militaire doelwitten cq niet civiele doelwitten zijn gegaan?

Juist wel, de Patriot batterij.

Moderatie comment:
Dit is geen onderbouwing.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 01-07-2023 20:27 ]

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:27:
[...]


Juist wel, de Patriot batterij.

1 != alle

[Croga]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:09:
Het is ten zuiden van Mala Tokmachka. Dat zou betekenen dat ze toch wel op de drempel bij Tokmak staan.

Verder dan ik had verwacht eigenlijk.

Zoals gemeld; Mala Tochmaka is nooit in Russische handen geweest. Dit zijn slachtoffers van een Russische strike terwijl ze richting het front aan het rijden waren. Dit zegt helemaal niets over enige "opmars".

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:28:
[...]

1 != alle

Hopelijk is een tekening van een compleet Patriot systeem verduidelijking genoeg:



En bedenk je dan dat die launchers kilometers uit elkaar kunnen staan. Dat zijn dus wel meerdere doelwitten.

[Caelorum]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:23:
[...]
Je doet een aanname dat 1 raket genoeg is voor een Patriot systeem. Dat is niet het geval want zo’n systeem bestaat allerlei losstaande segmenten. Ik kan in ieder geval geen andere bevestigde doelwitten van de Kinzhals vinden.

Nogal logisch. Zo was er een rakettenregen met daarin 4 kinzhals. Van die 4 claimt Oekraïne er 3 onderschept te hebben. Daarvan ga je dus ook niet meer achterhalen wat het doelwit is. Feit dat de rest van de raketten vrijwel allemaal op burgerdoelen gericht waren zegt wat mij betreft genoeg.

Overigens meld het Oekraïne leger dat er wel 1 op een winkelcentrum en 1 op een voedseldepot zijn geland. Het winkelcentrum zou om deze gaan: https://www.google.com/ur...Vaw1Ak3BRt5pyJPftfH0SvGRR raket was iig groot en snel genoeg om er 1 te kunnen zijn.
En of het nog een burgerdoelen was is ook maar de vraag aangezien het was omgetoverd in een shopping mall voor het leger (depot).

[ Voor 6% gewijzigd door Caelorum op 01-07-2023 16:48 ]

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:40:
[...]
Hopelijk is een tekening van een compleet Patriot systeem verduidelijking genoeg:

[Afbeelding]

En bedenk je dan dat die launchers kilometers uit elkaar kunnen staan. Dat zijn dus wel meerdere doelwitten.

Ik weet prima hoe een patriot battery eruit ziet.

Jij claimt dat alle Kinzhal’s op miltaire doelen gestuurd worden, en vervolgens kun je dat niet onderbouwen.
Dat staat compleet los van hoe een patriot battery eruit ziet

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 17:07:
[...]

Ik weet prima hoe een patriot battery eruit ziet.

Jij claimt dat alle Kinzhal’s op miltaire doelen gestuurd worden, en vervolgens kun je dat niet onderbouwen.
Dat staat compleet los van hoe een patriot battery eruit ziet

Dat heb ik nooit geclaimd slechts dat ik niet bekend ben met civiele doelen die zijn geraakt met Khinzals waar er wel concreet bewijs is dat er militaire doelen mee zijn geraakt / pogingen zijn gedaan. Bovenstaande video is daar ook geen bevestiging van. Ik reageerde slechts op een reactie van een andere Tweaker die de indruk wekte dat Rusland de Khinzal alleen tegen civiele doelen gebruikt. Maar dat klopt dus niet.

[R3m3d7]

De_Bastaard schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:13:
Ik las gisteren ergens dat de VS zou overwegen om cluster ammo naar Oekraïne te sturen. Ben er eigenlijk niet zo’n fan van maar als het helpt de Russen eruit te trappen dan merk ik dat m’n principes wat vervagen .

https://apnews.com/articl...03bb5eaf09303887593831df2

Rusland speelt een smerig spel, de vraag is of je daar in mee gaat of dat je denkt het “het doel heiligt de middelen”..

Ik worstel hier ook mee maar denk er nu als volgt over. Ik vindt het persoonlijk een verschil maken of je die cluster rommel op je eigen land gooit of op een ander land. Als jet zelf doet en je 100% commited bent om de restanten op te ruimen is het minder erg dan wanneer je het bij de buren gebruikt zonder deze intentie. Daarnaast heb ik het idee dat westerse clusterwapens wat minder duds zal opleveren dan die vanuit rusland en dus minder gevaarlijk is de jaren na de oorlog.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 17:17:
[...]
Dat heb ik nooit geclaimd slechts dat ik niet bekend ben met civiele doelen die zijn geraakt met Khinzals waar er wel concreet bewijs is dat er militaire doelen mee zijn geraakt / pogingen zijn gedaan. Bovenstaande video is daar ook geen bevestiging van. Ik reageerde slechts op een reactie van een andere Tweaker die de indruk wekte dat Rusland de Khinzal alleen tegen civiele doelen gebruikt. Maar dat klopt dus niet.

Misschien moet je dat dan duidelijker zeggen, van:

Die Kinzhal raketten zijn zover ik weet amper tot niet gebruikt tegen civiele doelen.

Kan ik deze uitleg echt niet destilleren

Dat er 1 van de 12 onderschepte Kinzhal bij 1 patriot launcher is geland vind ik nog steeds niet echt een hele sterke onderbouwing dat er op een militair doel wordt gemikt.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 01-07-2023 17:30 ]

[NiGeLaToR]

CivDiv publiceerde beelden van het offensief in hef zuiden. Nu dat gebied bevrijd is mag hij het vrijgeven. Er gebeurt in deze clip niet bijster veel maar het laat goed zien hoe lastig het is alles even ‘goed’ te doen. Er is veel coordinatie nodig, niet iedereen weet precies wat die moet doen en ze hebben nog geen routine. Hoewel getraind, nog geen profs, zou ik welhaast zeggen. Voeg er een taalbarriere aan toe, CivDiv deelt beelden van het foreign legion en we snappen allemaal dat een en ander beter gaat naarmate de tijd en strijd verstrijkt.

[NiGeLaToR]

Wat maken we van deze Leopard 2A4 met ERA?

Zoiets zagen we al eerder en werd toen een Photoshop genoemd - deze zou wel echt rondrijden. Deze beelden zonder battle markings en met rode stop in de loop, voor wat het waard is.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 17:59:
Wat maken we van deze Leopard 2A4 met ERA?

Zoiets zagen we al eerder en werd toen een Photoshop genoemd - deze zou wel echt rondrijden. Deze beelden zonder battle markings en met rode stop in de loop, voor wat het waard is.

Deze heeft geen absurde hoeveelheid erop gephotoshopt, maar alleen op de zwakke plek van de A4 op de koepel lijkt het.
Maar door de Reddit login blur is het niet super duidelijk.

[TWeaKLeGeND]

Capt Waffles schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:52:
[...]


Volgens die logica is Taiwan al jaren onhoudbaar, die hebben dan ook geen aanvoerlijnen. Maar via water & lucht kan dus ook. Al zou het zeker een logistieke nachtmerrie voor rusland opleveren, de landbrug afsnijden is niet per definitie einde verhaal.

Je vergelijkt een -niet-onder-vuur-zijnde zwaar bewapend rijk (ei)land formaat nederland inwonertal iets meer dan nederland met een door incompetente criminelen gestolen schiereiland die nu al zwaar onderbevoorraad is. HEEL rusland heeft een gelijkwaardige GDP als taiwan. Totaal andere situaties. Rusland heeft de luchtcapaciteit niet om de krim te bevoorraden dus die brug is bittere noodzaak willen ze de krim behouden. Taiwan daarintegen heeft behalve geld ook nog eens steun van andere grote economien.


Moderatie comment:
Voortaan liever valse analogie rapporteren

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 02-07-2023 14:56 ]

[q-enf0rcer.1]

De_Bastaard schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 16:13:
Ik las gisteren ergens dat de VS zou overwegen om cluster ammo naar Oekraïne te sturen. Ben er eigenlijk niet zo’n fan van maar als het helpt de Russen eruit te trappen dan merk ik dat m’n principes wat vervagen .

https://apnews.com/articl...03bb5eaf09303887593831df2

Rusland speelt een smerig spel, de vraag is of je daar in mee gaat of dat je denkt het “het doel heiligt de middelen”..

Lijkt mij dat eerst de ATACMS gaan komen. Daar is al veel langer sprake van maar die zijn helaas nog steeds niet geleverd. Tussen het moment dat er voor het eerst over een nieuw wapen voor Oekraïne wordt gesproken en daadwerkelijke levering zit altijd veel tijd. En dat zal voor die clustermunitie vast niet anders gaan. Ik denk dat het een goed wapen zou kunnen zijn om door die defensieve linies te breken.

[Caelorum]

@q-enf0rcer.1 clustermunitie wordt ook al maanden genoemd als mogelijkheid al dan niet kleine kans. Het is niet iets dat nu ineens compleet uit het niets komt zetten. In december vorig jaar was Zelensky in de VS en toen waren ze vanuit Oekraïne al maanden om cluster ammunitie aan het vragen.

Daarnaast is dit iets wat de VS geheel op eigen houtje moet doen. De EU kan er namelijk niet aan meewerken ivm verdragen. Dat maakt het ook meteen wat makkelijker voor de VS. Transport en alles zullen ze zelf regelen dan.

[Capt Waffles]

TWeaKLeGeND schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 20:50:
[...]


Je vergelijkt een -niet-onder-vuur-zijnde zwaar bewapend rijk (ei)land formaat nederland inwonertal iets meer dan nederland met een door incompetente criminelen gestolen schiereiland die nu al zwaar onderbevoorraad is. HEEL rusland heeft een gelijkwaardige GDP als taiwan. Totaal andere situaties. Rusland heeft de luchtcapaciteit niet om de krim te bevoorraden dus die brug is bittere noodzaak willen ze de krim behouden. Taiwan daarintegen heeft behalve geld ook nog eens steun van andere grote economien.

Ik denk dat we op het agree to disagree punt zijn aanbeland

Moderatie comment:
Nee, vergelijken met Taiwan is een typisch voorbeeld van een valse analogie. Het typische gevolg daarvan is een discussie die wegdrijft bij Oekraine zelf.

De discussie over Taiwan daarom s.v.p. beëindigen.

Ik zeg enkel dat het wegvallen van de Kerch strait brug niet automatisch betekend dat de Krim valt, wat anderen wel lijken te denken. Van de haven van Novorossiyisk tot Sevastopol is maar 400km, voor het transporteren van grote hoeveelheden zijn schepen uitermate geschikt. En voor het kleinere spul wat snel moet gaan heeft rusland toch aardig wat grote cargovliegtuigen (oa Antonovs gebouwd in.. Oekraïne). Tevens was de Krim geannexeerd in 2014 en ging de brug open in 2018, dus de Krim was al eerder 4 jaar lang onhoudbaar? (Ik snap dat de situatie nu wel anders ligt dan toen, maar onhoudbaarheid als absoluut stellen bij het wegvallen van de brug is misschien ook wat kort door de bocht )

De vergelijking met Taiwan is inderdaad hypothetisch, maar ik denk toch best een redelijke parallel.

Ik kan overigens niet wachten tot die brug de lucht in gaat hoor

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 02-07-2023 14:55 ]

[TWeaKLeGeND]

Capt Waffles schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 22:00:
[...]


Ik denk dat we op het agree to disagree punt zijn aanbeland

Ik zeg enkel dat het wegvallen van de Kerch strait brug niet automatisch betekend dat de Krim valt, wat anderen wel lijken te denken. Van de haven van Novorossiyisk tot Sevastopol is maar 400km, voor het transporteren van grote hoeveelheden zijn schepen uitermate geschikt. En voor het kleinere spul wat snel moet gaan heeft rusland toch aardig wat grote cargovliegtuigen (oa Antonovs gebouwd in.. Oekraïne). Tevens was de Krim geannexeerd in 2014 en ging de brug open in 2018, dus de Krim was al eerder 4 jaar lang onhoudbaar? (Ik snap dat de situatie nu wel anders ligt dan toen, maar onhoudbaarheid als absoluut stellen bij het wegvallen van de brug is misschien ook wat kort door de bocht )

De vergelijking met Taiwan is inderdaad hypothetisch, maar ik denk toch best een redelijke parallel.

Ik kan overigens niet wachten tot die brug de lucht in gaat hoor

Verre van parallel, Taiwan is een sterke vesting die geen landverbinding heeft van waaruit het aangevallen kan worden waarbij de aanvaller onuitputtelijk kan blijven bevoorraden. Een aanvaller richting taiwan heeft het 10x zo moeilijk als een aanvaller via de landverbinding van de krim. De 'russische' krim is dat wel en feitelijk een baby aan een infuus. Dat de krim van 2014 tot 2018 'houdbaar' was heeft de zelfde reden dat elke andere baby ook prima in leven te houden is. Een baby tot moes slaan heeft tenslotte gevolgen. Oekraine KON de krim prima terug pakken maar dan staat het russische leger binnen 3 dagen in kiev.. dacht men en DAAROM deed men het niet, niet omdat de krim zo geweldig te verdedigen is met antonovs en schepen. Dat het nog heel wat gaat kosten na de brug de lucht in gaat klopt uiteraard, maar je overschat toch echt ontzettend hard wat rusland er tegen zou kunnen doen.

[asing]

TLDW;

- Verkeer mag vanuit Ruslanf de Krim niet meer in, er staat een enorme file.
- Rosatom officials zijn vertrokken van de Zaporizhzhia NPP
- Personeel van de NPP is verteld te evacueren vóór 5 juli
- Zelenski : we gaan geen land opgeven voor direct lidmaatschap van de NATO
- Het contract met het cateringbedrijf van Prigozhin is opgeheven

De eerste 3 suggereren dat de Russen inderdaad iets van plan zijn met de NPP. Als ze dat doen dat kan je ook een inschatting maken wanneer dat zou gebeuren.

Het andere nieuws is dat Prighozins bedrijf niet langer de catering doet voor het leger. Dat is nogal groot nieuws want waar haalt Rusland ineens een andere cateraar vandaan? Dat is nogal een logistiek probleem. Voor Prigozhin maakt het ook uit, want het was zo ongeveer zijn enige bron van geld en een manier om Wagner te kunnen bekostigen. Dat gaat nu ook erg moeilijk worden. Wagner houdt op te bestaan of ze doen iets drastisch om weer aan cash te komen.

[blissard]

asing schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 23:29:
[YouTube: Entry To Crimea Blocked, Nuclear Preparations? | Breaking News With The Enforcer]

TLDW;

- Verkeer mag vanuit Ruslanf de Krim niet meer in, er staat een enorme file.
- Rosatom officials zijn vertrokken van de Zaporizhzhia NPP
- Personeel van de NPP is verteld te evacueren vóór 5 juli
- Zelenski : we gaan geen land opgeven voor direct lidmaatschap van de NATO
- Het contract met het cateringbedrijf van Prigozhin is opgeheven

De eerste 3 suggereren dat de Russen inderdaad iets van plan zijn met de NPP. Als ze dat doen dat kan je ook een inschatting maken wanneer dat zou gebeuren.

Ik weet het niet hoor. Als Rusland iets met die centrale wil doen, houden ze heus geen rekening met burgers. Dat hebben ze nog nooit gedaan. Ik zie 1 dus niet erg gerelateerd met de NPP.

Verder verwacht ik wel dat er rondom de NPP wat gaat gebeuren. Hopelijk blijft het beperkt tot een rommelige overdracht met een boel dreigementen.

[De_Bastaard]

asing schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 23:29:
[YouTube: Entry To Crimea Blocked, Nuclear Preparations? | Breaking News With The Enforcer]

TLDW;

- Verkeer mag vanuit Ruslanf de Krim niet meer in, er staat een enorme file.
- Rosatom officials zijn vertrokken van de Zaporizhzhia NPP
- Personeel van de NPP is verteld te evacueren vóór 5 juli
- Zelenski : we gaan geen land opgeven voor direct lidmaatschap van de NATO
- Het contract met het cateringbedrijf van Prigozhin is opgeheven

De eerste 3 suggereren dat de Russen inderdaad iets van plan zijn met de NPP. Als ze dat doen dat kan je ook een inschatting maken wanneer dat zou gebeuren.

Het andere nieuws is dat Prighozins bedrijf niet langer de catering doet voor het leger. Dat is nogal groot nieuws want waar haalt Rusland ineens een andere cateraar vandaan? Dat is nogal een logistiek probleem. Voor Prigozhin maakt het ook uit, want het was zo ongeveer zijn enige bron van geld en een manier om Wagner te kunnen bekostigen. Dat gaat nu ook erg moeilijk worden. Wagner houdt op te bestaan of ze doen iets drastisch om weer aan cash te komen.

Wagner runt toch een aantal mijnen in Afrika?

[beany]

[TWeaKLeGeND]

asing schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 23:29:
[YouTube: Entry To Crimea Blocked, Nuclear Preparations? | Breaking News With The Enforcer]

TLDW;

- Verkeer mag vanuit Ruslanf de Krim niet meer in, er staat een enorme file.
- Rosatom officials zijn vertrokken van de Zaporizhzhia NPP
- Personeel van de NPP is verteld te evacueren vóór 5 juli
- Zelenski : we gaan geen land opgeven voor direct lidmaatschap van de NATO
- Het contract met het cateringbedrijf van Prigozhin is opgeheven

De eerste 3 suggereren dat de Russen inderdaad iets van plan zijn met de NPP. Als ze dat doen dat kan je ook een inschatting maken wanneer dat zou gebeuren.

Het andere nieuws is dat Prighozins bedrijf niet langer de catering doet voor het leger. Dat is nogal groot nieuws want waar haalt Rusland ineens een andere cateraar vandaan? Dat is nogal een logistiek probleem. Voor Prigozhin maakt het ook uit, want het was zo ongeveer zijn enige bron van geld en een manier om Wagner te kunnen bekostigen. Dat gaat nu ook erg moeilijk worden. Wagner houdt op te bestaan of ze doen iets drastisch om weer aan cash te komen.

Inkomen van wagner is betaald worden door de Russische overheid en betaald worden in goud en diamanten etc. Ik voorzie geen logistieke nachtmerrie voor het verzorgen van eten voor het Russische leger nu wagner de opdracht kwijt is. Ze hadden al niks te vreten dus het kan helaas alleen maar beter worden bij opvolgers

[asing]

De_Bastaard schreef op zondag 2 juli 2023 @ 07:42:
[...]


Wagner runt toch een aantal mijnen in Afrika?

Zo zou ik dat niet willen omschrijven. Wagner zit in een paar Afrikaanse landen om de lokale warlords in het zadel te houden en in ruil daarvoor knijpen de warlords een oogje toe als Wagner de lokale bevolking uitbuit. Hoeveel ze daarmee verdienen is niet duidelijk.

Aan de andere kant heeft de Russische Federatie 1 miljard uitgegeven om Wagner te ondersteunen. Dat was het bedrag voor het laatste jaar, wat ze ervoor uitgaven weet ik niet. Daarnaast leverde Prigozhins cateringbedrijf Concorde alle catering voor het Russische leger.

Onderaan de streep zijn dat hele behoorlijke inkomsten.

[Silent7]

beany schreef op zondag 2 juli 2023 @ 08:03:
[Afbeelding]

ZO, personeel, tanks en artillerie hoog deze keer.

[pro_6or]

Skybullet schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 11:08:
[...]


Zoals ik hier wel eens vaker heb geprobeerd te vertellen is dat iedereen zonder kennis te veel kijkt vanuit 1 kant. Logisch ook want je "bent" voor/pro die ene kant en nadrukkelijk "tegen" de andere.

Elk positief bericht voor Oekraïne wordt nog eens extra opgeblazen en de hemel in geprezen, terwijl elk negatief bericht het liefst zo snel mogelijk wordt weggewuifd.

En op dezelfde manier wordt elk verlies of elke fout van Rusland super uitvergroot en overal gepost en met memes belachelijk gemaakt. Terwijl Oekraïne tot nu toe laat zien diezelfde fouten vrijwel 1 op 1 te kopiëren en herhalen.. maar dat mag je dan niet zeggen.

Niemand met ook maar enige achtergrond in militaire zaken had verwacht dat eind van dit jaar dit conflict ook maar in de buurt van een einde zou zijn waarbij Oekraïne+de Krim bevrijd zou zijn.

Al zouden we nu 50 F16's daarheen gooien dan nog niet.

In mijn optiek het belangrijkste nu is hoe Oekraïne het conflict neer zet voor de winter. Want als je nu al je manschappen en materiaal stuk gooit op Russische verdedigingslinies voor een paar km dan gaat dat heel vervelend worden in het najaar.

*knip* niet op de persoon verder ben ik niet veel wijzer geworden helaas. We weten niet hoe het er echt voor staat. Dat het allemaal goed gaat als Rusland alles en nog een beetje in de strijd “gooit” (graag gedaan) is imho niet erg realistisch. *knip* laat een oordeel achterwege

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 02-07-2023 15:09 ]

[YakuzA]

https://www.ukrinform.net...r-missiles-overnight.html

Ukrainian air defenses down eight Shahed drones, three Kalibr missiles overnight

[Hippocampus]

pro_6or schreef op zondag 2 juli 2023 @ 13:44:
[...]


Ik heb nu geleerd dat je graag “gooit” maar verder ben ik niet veel wijzer geworden helaas. We weten niet hoe het er echt voor staat. Dat het allemaal goed gaat als Rusland alles en nog een beetje in de strijd “gooit” (graag gedaan) is imho niet erg realistisch. Je vindt het gek dat we Oekraïne hier over het algemeen steunen en pleit voor meer realisme, zoiets.

Het punt is dat er verwachtingen geschept worden met het sturen van materiaal. Daarbij lijken sommige makkelijk te vergeten dat Oekraïne eigenlijk eenzelfde vechtstijl hanteert als Rusland. Niet het terroriseren van de bevolking uiteraard maar ze hebben verder ook weinig integratie van legeronderdelen, met nog restanten van die oude sovjet top down beslissingsstructuur.

Bij het sturen van 100 tanks (of ander materieel) kan je niet zomaar verwachten dat ze binnen een maand aan de kust van de Azov zee staan bij wijze van spreken.

Daarbij het afkraken en ridiculiseren van de tegenstanders schept ook weer verwachtingen. Daarbij lijken sommige makkelijk te vergeten dat de Russische stijl van oorlogsvoering gemaakt is om met laag moraal en slecht materiaal om te gaan. Hun stijl is de ak variant op de westerse m16, onnauwkeurig maar ongevoelig voor storingen.

Voornamelijk de grote voorraden maken het dat de Russen the long game kunnen spelen. Eenmaal ingegraven krijg je ze niet makkelijk meer weg.

En zelfs als je de Kerch brug uitschakelt dan is dat enkel een extra hindernis voor Rusland. Die hebben al die jaren voor het bestaan van die brug ook verbinding gehad met Krim, al was het dat de treinen toen met het bootje moesten.

[YakuzA]

Hippocampus schreef op zondag 2 juli 2023 @ 14:55:
[...]
Het punt is dat er verwachtingen geschept worden met het sturen van materiaal. Daarbij lijken sommige makkelijk te vergeten dat Oekraïne eigenlijk eenzelfde vechtstijl hanteert als Rusland. Niet het terroriseren van de bevolking uiteraard maar ze hebben verder ook weinig integratie van legeronderdelen, met nog restanten van die oude sovjet top down beslissingsstructuur.

Van wat de laatste weken te zien is, hebben ze iig op een aantal plekken wel best goede integratie tussen infanterie, cavalerie, drone operators en arty.

[Hippocampus]

YakuzA schreef op zondag 2 juli 2023 @ 14:58:
[...]

Van wat de laatste weken te zien is, hebben ze iig op een aantal plekken wel best goede integratie tussen infanterie, cavalerie, drone operators en arty.

Ja dat wel. Maar dat is ook een relatief nieuw fenomeen.

Maar ik bedoelde niet te stellen dat ze niks kunnen, enkel dat ze niet opereren zoals wij in het westen wellicht zouden doen. Maar wij hebben dan ook wel een behoorlijke luchtmacht.

[teacup]

Modbreak:

Voor alle duidelijkheid, de discussie over de overeenkomsten en verschillen tussen Oekraïne en Taiwan is stopt na deze modbreak.

Taiwan en Oekraïne met elkaar vergelijken is een valse analogie. Een dergelijke vergelijking is daarom gedoemd offtopic te raken.

Nieuwe posts erover worden verwijderd.

[YakuzA]

Hippocampus schreef op zondag 2 juli 2023 @ 15:01:
[...]
Ja dat wel. Maar dat is ook een relatief nieuw fenomeen.

Maar ik bedoelde niet te stellen dat ze niks kunnen, enkel dat ze niet opereren zoals wij in het westen wellicht zouden doen. Maar wij hebben dan ook wel een behoorlijke luchtmacht.

Ja, door het gebrek aan een partij met (absoluut) luchtoverwicht is alles idd een flink stuk ingewikkelder.

[asing]

Hippocampus schreef op zondag 2 juli 2023 @ 15:01:
[...]

Ja dat wel. Maar dat is ook een relatief nieuw fenomeen.

Maar ik bedoelde niet te stellen dat ze niks kunnen, enkel dat ze niet opereren zoals wij in het westen wellicht zouden doen. Maar wij hebben dan ook wel een behoorlijke luchtmacht.

Het westen heeft een heel arsenaal wat Oekraïne niet heeft. Wat ze krijgen zijn over het algemeen onze afdankertjes.

Ze doen hun best en bereiken steeds iets. Ik denk dat we dat als positief moeten zien.