China en de effecten Rusland-Oekraïne oorlog

[Silent7]

Recent Xi praat in de russische termen maar trekt hier dus invloed naar China, de oorlog zorgt voor deze ruimte en ze nemen het met beidde handen aan.
“We should prevent external forces from instigating a color revolution,” Xi said in a speech to the leaders of Shanghai Cooperation Organization member nations, referring to protests that toppled unpopular regimes in the former Soviet Union and the Middle East.

Xi offered to train 2,000 police officers, to set up a regional counterterrorism training center and to “strengthen law enforcement capacity building.” He did not elaborate.

His comments echoed longtime Russian grievances about the color-coded democratic uprisings in several ex-Soviet nations that the Kremlin viewed as instigated by the U.S. and its allies.


Afrika:


Perceptie op China (oud maar goed geeft een beeld)



MAW afnemende russische invloed geeft China ruimte.
China komt in de andere topics regelmatig terug, en tja daar is het vaak te off topic om op door te gaan, dus tadaa hier is het niet off topic maar juist goed om dieper op dingen in te gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Silent7 op 21-09-2022 17:05 ]

[Silent7]

Mooie post van @rapture uit het algemene UA topic

rapture schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 15:06:
[...]

China heeft ambities tot aan de Oeral en Siberië is door handel en huwelijken meer met China dan met Moskou verbonden.

[Afbeelding]
https://www.nytimes.com/r...hina-will-reclaim-siberia

de afbeelding

[Silent7]

naast economische banden zit China rustig achterover ogenschijnlijk, maar ondertussen sorteren ze voor op de politieagentrol overnemen van rusland bij de oud sovjet staten. Paar dagen terug kondigde Xi aan 2000 man op te gaan leiden tegen westerse inmeningen en beveiliging van die regio.

Verder zullen ze vast graag in het gat stappen waar rusland geen wapens meer kan verkopen, misschien nog snel ergens in de oud sovjet omgeving wat doneren zodat ze laten zien hoe ze tijdens echte gevechten werken, daar ontbreekt het voor China nog wat aan.

Taiwan lijkt me uitgesloten, heerlijke afleiding voor ze en grote chipleverancier die ze nodig hebben veel fijner om dat zo te laten.

[YakuzA]

Oef, waar te beginnen.

Xi zit in de triple spagaat met Putin.

1 Annexeren en onafhankelijk verklaren is tegen hun zere Taiwan been omdat dit zou legitimeren dat Taiwan dit ook kan doen en net zoals DNF/LPR zich onafhankelijk verklaren.
2 Openlijk kiezen en militair support voor Rusland kost hun hun afzetmarkt in EU en VS wat hun economie nog verder zal schaden
3 Met Zero covid slopen ze hun eigen supply chain
4 Door de vastgoed crisis zijn ze bang om geld ergens in te investeren, omdat ze het waarschijnlijk nodig hebben om wat vastgoed reuzen te redden

Dit alles houd China blijkbaar in de neutrale rol gedrukt.

[Silent7]

Eerst dacht ik even aan China als de volgende speler die aan de beurt is bij een potje risk en tevreden toekijkt hoe iemand zich overstretched en een zwakke positie voor zichzelf aan het creëren is.
De speech bij de Shanghai Cooperation Organization geven voor mij aan ze al in invloed aan het winnen zijn en daar nu harder op in aan het zetten zijn.
het enige dat Xi hoeft te doen is afspreken met putin dat rusland geen inval of aanval van China hoeft te verwachten en hem "steunen" door wat in putins termen te praten. Hoe harder rusland zich kapotloopt hoe meer China gaat winnen.

[YakuzA]

Auredium schreef op woensdag 21 september 2022 @ 16:24:
[...]

Ik denk dat het voor China vooral hete kolen is omdat ze intern enorme economische problemen hebben (die bom is nog aan het tikken). Ze zijn juist nu heel erg afhankelijk van extern kapitaal. Maar guess what? Hun belt and road initiative was nu net gestoeld op een hoop landen die economisch niet sterk zijn. Natuurlijk soms komt dat goed uit en krijg je een haven of militaire basis erbij als vergoeding. Maar het dat B&R initiatieven is inmiddels de economie van China aan het mede-slopen want een hoop landen zijng default door de globale crisis

Deze was ik idd vergeten voor de China spagaat.

China heeft veel geld geinvesteerd in afrikaanse landen, en de graancrisis raakt die landen zo hard dat ze ook dat geld voor afbetalen van China aan graan moeten spenderen.
En dus heeft China als staat daar ook een inkomensval.

En met Rusland als veroorzaker van de graan issues zullen ze ook weer niet blij zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 21-09-2022 16:26 ]

[Proton_]

Als het over geopolitiek, Rusland en China gaat, is een Mercatorprojectie-kaart zoals in TS de slechtste die je kan gebruiken om te illustreren

[Silent7]

thanks @Proton_ heb deze erin gevoegd, dat hoort er zeker bij (heb m ook in Afrika topic toegevoegd, de mercator map is vooral voor een overzicht waar de landen liggen waar we het over kunnen gaan hebben, ik heb nml niet alles direct paraat. Maar landgrootte is een mooi gegeven.

[ Voor 75% gewijzigd door Silent7 op 21-09-2022 17:06 ]

[Caelorum]

Proton_ schreef op woensdag 21 september 2022 @ 17:00:
Als het over geopolitiek, Rusland en China gaat, is een Mercatorprojectie-kaart zoals in TS de slechtste die je kan gebruiken om te illustreren
[Afbeelding]

Probleem met deze kaart is toch nog steeds dat ze de "correcte" grootte op de mercatorkaart projecteren.
Dan is bijv. deze "equal earth" kaart beter http://www.equal-earth.com/Equal-Earth-Map-0-NL.jpg (let op: 24MB)
Een Bertin-projectie zou nog mooier zijn, maar ik heb er geen kunnen vinden met de landgrenzen erop

[Silent7]

Yeah een kaart is er vooral voor stukje duidelijkheid.
Deze twee zo onder elkaar zijn mooi, je ziet de landen EN de grootte wat het in een perspectief zet.
this'll do i guess.
24Mb inladen in een tweakerstopic gaan weinig blij mee zijn, maar wel interessant, kende m nog niet.
er was een site waar je landen op de juiste plek moest zetten op de mercator projectie, geen namen, als een soort spel, grappig want als je een land versleepte ging het van klein evenaar naar groot verder richting de polen, was nog lastig bij veel landen om goed te plaatsen.

[Proton_]

@Caelorum tja, elke projectie vertekent, het punt is duidelijk: Rusland is het grootste land maar niet schokkend groter dan het veel dichter bevolkte China.
Ook het plaatje uit Silent7 in "China en de effecten Rusland-Oekraïne oorlog" ziet er op een globe (of jouw kaart, thanks ) logischer uit.
Het ging mij vooral om het bewustzijn: Rusland is enorm groot, maar ook weer niet zó groot.

[YakuzA]

Proton_ schreef op woensdag 21 september 2022 @ 17:00:
Als het over geopolitiek, Rusland en China gaat, is een Mercatorprojectie-kaart zoals in TS de slechtste die je kan gebruiken om te illustreren
[Afbeelding]

En als het over China gaat, hoort de VS rechts op de kaart

[Silent7]

Het YT channel Caspian Report heeft er een gewoon van gemaakt om veelvuldig kaaren over de landen waar de video's over gaan in beeld te brengen, maar met andere hoeken, dat kan ook mooi inzicht krijgen.
En tja projecties:

[Silent7]

En on topic, de vierdubbele spagaat, de belangen elders, druk vanuit de VS, zal allemaal hebben bijgedragen aan dit nieuws:
China toned down its rhetoric on Taiwan on Wednesday, saying it is inevitable that the self-governing island will come under its control but that it would promote efforts to achieve that peacefully.
https://apnews.com/articl...cc8985c40e4c9c2f4f51cda05

[Silent7]

The Asian Development Bank has downgraded its forecasts for growth in the region, citing the war in Ukraine, rising interest rates to combat decades-high inflation, and China’s slowing economy.
https://apnews.com/articl...cff7b3083d6883ace85cfe224

[Silent7]

China and India have called for a negotiated end to the Ukraine war, stopping short of robust support for traditional ally Russia.
https://www.theguardian.c...ations-to-end-ukraine-war

dit kan natuurlijk ook extra druk op UA geven de gebieden na de "referenda" op te geven vrees ik

Dank @Baserk voor link en input in t algemene topic!

[ Voor 7% gewijzigd door Silent7 op 25-09-2022 09:44 ]

[coyote1980]

Als China aanstuurt op "referendum + annexatie = legitiem" dan mag in hun ogen de VS een referendum in Taiwan houden om het als Amerikaanse staat op te nemen.

Ik verwacht niet heel veel druk vanuit China op Oekraïne om land na het referendum op te geven, maar zie het meer als signaal aan Vlad dat de "steun" opraakt.

[Silent7]

ik hoop het ook

[wij]

Ik kwam een interessant artikel tegen op DW.com. In dit artikel wordt gesuggereerd dat de mobilisatie en referenda juist het gevolg zouden zijn van druk van China op Rusland. De gedachte is dat Xi zwak overkomt als Rusland niet snel succes boekt.

Former Putin adviser Andrei Illarionov, speaking with DW, said it was likely Chinese President Xi Jinping and not Ukraine's counteroffensive that pushed the Russian president to make his recent announcements.

Als dit waar is, dan vind ik het een belangrijke nuance. Dan is het niet China die zegt 'nu is het wel genoeg, dit hadden we niet gewild', maar juist 'waarom duurt het zo lang, kan dit niet wat sneller?'.

[FreezeXJ]

Dat betwijfel ik, want China heeft wapens zat, en zou ze best aan Rusland kunnen 'lenen' als ze daarmee meer credits kunnen scoren (intern of extern). So far hebben ze dat nog niet gedaan, dus ergens lijkt Xi hier niet heel erg warm voor te lopen.
Zeker nu de eerste pogingen (na een paar dagen) al over waren, werd het een rijdend wrak, waar hij zich liever van distantieert. Scheelt ruzie met Europa/Amerika, en het geeft hem meer controle over het oostelijk deel van Rusland, dat straks zonder mannen en toekomst zit, tot het land uiteen valt.

[Silent7]

interessant zeg (uit artikel)
We don't know. But based on some leaks and on their body language, I would not exclude the possibility that Xi suggested to his junior partner to finish his business against Ukraine as soon as possible — for example, before the National Congress of the Chinese Communist Party in October — and not with Putin's defeat. The fact that Russia has been waging war for seven months and has not been victorious is an embarrassment to Xi and makes him look weak before the most important event in his life. But Xi cannot allow himself to look weak.

Waarom zou Xi zwak lijken als rusland zwak blijkt? OMdat ie geen stukken land van rusland pakt?

[wij]

Silent7 schreef op zondag 25 september 2022 @ 10:46:
interessant zeg (uit artikel)
We don't know. But based on some leaks and on their body language, I would not exclude the possibility that Xi suggested to his junior partner to finish his business against Ukraine as soon as possible — for example, before the National Congress of the Chinese Communist Party in October — and not with Putin's defeat. The fact that Russia has been waging war for seven months and has not been victorious is an embarrassment to Xi and makes him look weak before the most important event in his life. But Xi cannot allow himself to look weak.

Waarom zou Xi zwak lijken als rusland zwak blijkt? OMdat ie geen stukken land van rusland pakt?

Ik had het zelf geinterpreteerd als dat hij zwak zou lijken omdat hij zich publiekelijk verbonden heeft met de (grootse) aankondigingen van de multipolaire wereld etc. Terwijl de 'oude wereldorde'; NAVO en het westen veel minder verdeeld blijken en (relatief) krachtig en redelijk reageren.

[wij]

FreezeXJ schreef op zondag 25 september 2022 @ 10:45:
Dat betwijfel ik, want China heeft wapens zat, en zou ze best aan Rusland kunnen 'lenen' als ze daarmee meer credits kunnen scoren (intern of extern). So far hebben ze dat nog niet gedaan, dus ergens lijkt Xi hier niet heel erg warm voor te lopen.
Zeker nu de eerste pogingen (na een paar dagen) al over waren, werd het een rijdend wrak, waar hij zich liever van distantieert. Scheelt ruzie met Europa/Amerika, en het geeft hem meer controle over het oostelijk deel van Rusland, dat straks zonder mannen en toekomst zit, tot het land uiteen valt.

Persoonlijk vind ik DW een betrouwbare bron, en de invalshoek interessant. Maar het artikel DW is voornamelijk gebaseerd op een interview met één persoon. Dus ik ben het wel met je eens dat het niet per se de waarheid is.

[YakuzA]

wian schreef op maandag 26 september 2022 @ 11:02:
Een collega attendeerde me net op een oude afspraak tussen Kiev en China (schijnbaar getekend door Xi Jinping!) waarin China beloofd Ukraine te steunen in het geval van een nuclaire dreiging:
[...]
Betreft een oud artikel van Al Jazeera, ben het nog niet tegengekomen in de NL pers.

Wel een interessante toevoeging, alleen er is erg weinig over te vinden om zoiets eventueel te valideren.

[wian]

YakuzA schreef op maandag 26 september 2022 @ 11:54:
[...]

Wel een interessante toevoeging, alleen er is erg weinig over te vinden om zoiets eventueel te valideren.

De afspraak is uit 2013, een eeuwigheid in internet termen. Dit heeft wat kung-fu nodig van OSINT enthousiasten. Ik heb wat linkjes in het artikel geprobeerd (m.n. Chinese pers sites), maar die zijn allemaal dood.

[YakuzA]

wian schreef op maandag 26 september 2022 @ 12:01:
[...]

De afspraak is uit 2013, een eeuwigheid in internet termen. Dit heeft wat kung-fu nodig van OSINT enthousiasten. Ik heb wat linkjes in het artikel geprobeerd (m.n. Chinese pers sites), maar die zijn allemaal dood.

Ik had nog wel een WSJ artikel gevonden uit dezelfde periode over hetzelfde onderwerp:
https://www.wsj.com/artic...ge-to-ukraine-11647007200

In its 2013 guarantees, Beijing praised Ukraine’s 1994 agreement to give up thousands of nuclear weapons from its time as a Soviet republic in exchange for security assurances from the U.S., U.K. and Russia. “China pledges unconditionally not to use or threaten to use nuclear weapons against nonnuclear Ukraine, and under the conditions of Ukraine suffering an invasion using nuclear weapons or suffering the threat of such kind of invasion, to provide Ukraine with corresponding security guarantees,” the statement said.

As missiles rain down on Ukraine, one challenge in interpreting China’s intent: Beijing appears not to have published an official English-language translation of the agreement. Some words in the agreement—including bao zheng, which has been widely translated as “guarantee”—can have subtly different meanings.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 26-09-2022 12:21 ]

[downtime]

Silent7 schreef op zondag 25 september 2022 @ 10:46:
interessant zeg (uit artikel)
We don't know. But based on some leaks and on their body language, I would not exclude the possibility that Xi suggested to his junior partner to finish his business against Ukraine as soon as possible — for example, before the National Congress of the Chinese Communist Party in October — and not with Putin's defeat. The fact that Russia has been waging war for seven months and has not been victorious is an embarrassment to Xi and makes him look weak before the most important event in his life. But Xi cannot allow himself to look weak.

Waarom zou Xi zwak lijken als rusland zwak blijkt? OMdat ie geen stukken land van rusland pakt?

Xi is zwak omdat zijn bondgenoot zwak is. Het wekt de indruk dat hij een verliezer steunt, en die verliezer ook niet kan helpen, en dat kan natuurlijk nooit goed voor het prestige van China zijn.

[YakuzA]

China built barb-wired fences in Heihe on the border with Blagovesjtsjensk, Russia. pic.twitter.com/HRdHDMIAHF

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 26 september 2022

China heeft geen problemen met de grens met Rusland blokkeren.
(Ziet er wel uit als water? En er vanuit gaand dat dit idd nieuw is zoals geclaimed)

Als er teveel Russen komen zijn ze vast bang dat Putin een stuk wil annexeren

[ Voor 39% gewijzigd door YakuzA op 26-09-2022 20:33 ]

[hoevenpe]

Tens schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 12:36:
Sancties hebben geen zin, die maken het grote Rusland alleen maar boos.

Dat hoor ik er niet in, wel dat de sancties tot op heden relatief beperkt effect hebben. Veel spullen alsnog op andere manieren het land binnenkomen, vooral China, India en het midden-oosten er goed van profiteren.

Het komt overeen met de verhalen die ik van mensen met contacten in Rusland hoor, dat in de grote steden op een ander logo bij de Starbucks en Mac Donald's na weinig te merken is. Voor de bevolking de meest effectieve sanctie het reisverbod naar de westerse Alpen en zonbestemmingen is.

[redwing]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 12:45:
[...]

Dat hoor ik er niet in, wel dat de sancties tot op heden relatief beperkt effect hebben. Veel spullen alsnog op andere manieren het land binnenkomen, vooral China, India en het midden-oosten er goed van profiteren.

Het komt overeen met de verhalen die ik van mensen met contacten in Rusland hoor, dat in de grote steden op een ander logo bij de Starbucks en Mac Donald's na weinig te merken is. Voor de bevolking de meest effectieve sanctie het reisverbod naar de westerse Alpen en zonbestemmingen is.

Hebben ze al naar een nieuwe auto of nieuwe telefoon uitgekeken? Het is daarmee maar net wat je wil merken, omdat de sankties alleen effect hebben op de luxe-produkten. Je ziet daarmee dat de autoverkoop ingestort is en wat er nog verkocht wordt veel minder electronische snufjes heeft. Zo zijn ook de nieuwste telefoons veel lastiger te verkrijgen. Uiteindelijk zijn dat dingen die zolang ze er niet zijn ook niet gemist worden (laten we wel wezen, ook een telefoon van 5 jaar uit kan alles wat je er mee wil doen, net als dat die Lada zonder ABS je echt wel van A naar B zal brengen)

Daarmee is het gewoon lastig om te bepalen of de sankties effectief zijn of niet. Dat ligt er echt aan hoe je er naar kijkt. Want enerzijds zijn ze wel effectief,maar anderzijds merk je er juist weinig van.

[hoevenpe]

redwing schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 13:11:
Je ziet daarmee dat de autoverkoop ingestort is en wat er nog verkocht wordt veel minder electronische snufjes heeft.

Men is in rap tempo westerse auto's aan het vervangen door Chinese alternatieven, import uit China is booming.

Je kunt het conflict en de sancties niet los zien van de wereldwijde machtsbalans, de G7 en EU tegenover de ongebonden landen en China.

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 04-02-2023 13:21 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 13:17:
[...]

Men is in rap tempo westerse auto's aan het vervangen door Chinese alternatieven, import uit China is booming.

Je kunt het conflict en de sancties niet los zien van de wereldwijde machtsbalans, de G7 en EU tegenover de ongebonden landen en China.

Tuurlijk, maar dat lijkt me ook logisch. Voor China is dit de kans om weer meer invloed te kopen. Het probleem voor China is alleen dat dit er dus wel voor zorgt dat er strengere eisen komen aan wat China kan krijgen (zie b.v. de ASML-discussie). Pak dat samen met dat het westen begrepen heeft dat ze onafhankelijker moeten worden, en het is ook voor China niet echt een stap vooruit.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 13:17:
[...]
Men is in rap tempo westerse auto's aan het vervangen door Chinese alternatieven, import uit China is booming.

De ‘small amount of growth’ zoals genoemd in het artikel is wel ten opzichte van de markt die geïmplodeerd is. Na 80% krimp in verkopen is een kleine groei van bijv 20 naar een 40% van het oude volume niet echt impressive te noemen. (Dikke 100% groei )
Ik zou het iig ook niet ‘booming’ noemen.

[honey]

redwing schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 14:27:
[...]

Tuurlijk, maar dat lijkt me ook logisch. Voor China is dit de kans om weer meer invloed te kopen. Het probleem voor China is alleen dat dit er dus wel voor zorgt dat er strengere eisen komen aan wat China kan krijgen (zie b.v. de ASML-discussie). Pak dat samen met dat het westen begrepen heeft dat ze onafhankelijker moeten worden, en het is ook voor China niet echt een stap vooruit.

Het is ook China die hard op weg is onafhankelijk te worden van het Westen en wij zijn in hoge mate nog afhankelijk van China. Het is voor China ook geen stap achteruit.

[redwing]

honey schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 17:07:
[...]

Het is ook China die hard op weg is onafhankelijk te worden van het Westen en wij zijn in hoge mate nog afhankelijk van China. Het is voor China ook geen stap achteruit.

Dat klopt toch echt niet. Momenteel is China net zo afhankelijk van ons als andersom en dat gaat voorlopig ook niet veranderen. Dat high-tech apparatuur niet naar China mag is dus echt wel een stap achteruit. Zeker omdat diezelfde apparatuur straks naar Europa en Amerika gaan die beide door hebben dat ze dit veel meer in huis moeten hebben. Pak daarbij dat rusland erg teleurstelt en daarmee China een sterke bondgenoot kwijt is en daarmee China niet echt blij zal zijn met hoe het momenteel gaat.

[ZenTex]

redwing schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 17:16:
[...]

Pak daarbij dat rusland erg teleurstelt en daarmee China een sterke bondgenoot kwijt is en daarmee China niet echt blij zal zijn met hoe het momenteel gaat.

China mag dan wel een sterke bondgenoot kwijt zijn, maar wint daarmee potentieel een sterke vazal.
Ideaal voor een land dat altijd hongert naar grondstoffen.

[Indoubt]

honey schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 17:07:
[...]

Het is ook China die hard op weg is onafhankelijk te worden van het Westen en wij zijn in hoge mate nog afhankelijk van China. Het is voor China ook geen stap achteruit.

Ja, China gaat er wel garen bij spinnen. DIe zijn niet voor niets zo terughoudend in hun hulp naar rusland, zodra de russen echt tegen de muur staan zullen de Chinezen hun invloed gaan kopen voor een habbekratz.

Maar dat China zijn productie gaat omschakelen naar russische klanten is behoorlijk onzin. Uit rusland kun je weinig geld halen, in ieder geval geen vergelijk met europa en amerika. Als China geld gaat verdienen aan rusland dan is het door goedkoop grondstoffen en dergelijke te kopen.

[honey]

Indoubt schreef op zondag 5 februari 2023 @ 14:37:
[...]


Ja, China gaat er wel garen bij spinnen. DIe zijn niet voor niets zo terughoudend in hun hulp naar rusland, zodra de russen echt tegen de muur staan zullen de Chinezen hun invloed gaan kopen voor een habbekratz.

Maar dat China zijn productie gaat omschakelen naar russische klanten is behoorlijk onzin. Uit rusland kun je weinig geld halen, in ieder geval geen vergelijk met europa en amerika. Als China geld gaat verdienen aan rusland dan is het door goedkoop grondstoffen en dergelijke te kopen.

China zal niet omschakelen naar Russische producten, ze gaan zelf alles produceren. Nu al komt er heel veel uit China, denk ook aan medicijnen en technologie. China wordt steeds minder afhankelijk van het Westen of welk land dan ook. De landen waar ze wel van afhankelijk zijn krijgen ze steeds beter in de tang vanwege de belangen die ze daar kopen.

[YakuzA]

honey schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:21:
[...]

China zal niet omschakelen naar Russische producten, ze gaan zelf alles produceren. Nu al komt er heel veel uit China, denk ook aan medicijnen en technologie. China wordt steeds minder afhankelijk van het Westen of welk land dan ook. De landen waar ze wel van afhankelijk zijn krijgen ze steeds beter in de tang vanwege de belangen die ze daar kopen.

Je bedoeld afhankelijk qua import hier?

Qua export zijn ze enorm afhankelijk van het westen, net zoals wij van China afhankelijk zijn qua import van goedkope producten.

[honey]

YakuzA schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:37:
[...]

Je bedoeld afhankelijk qua import hier?

Qua export zijn ze enorm afhankelijk van het westen, net zoals wij van China afhankelijk zijn qua import van goedkope producten.

Ja, exact. We merkten dat tijdens COVID dat er al snel tekorten kwamen in de EU. De vraag is wat straks meer macht geeft. Dat China afhankelijk is van export, maar alles zelf kan maken, of wij van de import en niks kunnen maken.

[Johan Bogle]

honey schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:39:
[...]

Ja, exact. We merkten dat tijdens COVID dat er al snel tekorten kwamen in de EU. De vraag is wat straks meer macht geeft. Dat China afhankelijk is van export, maar alles zelf kan maken, of wij van de import en niks kunnen maken.

Dat lijkt me wel duidelijk… Zeker in Europa zijn we nog steeds zeer afhankelijk van china, waar amerikaanse bedrijven zich vaak al aan het terugtrekken zijn. Ben benieuwd hoe lang Apple nog daar durft te blijven..

[YakuzA]

honey schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:39:
[...]
Ja, exact. We merkten dat tijdens COVID dat er al snel tekorten kwamen in de EU. De vraag is wat straks meer macht geeft. Dat China afhankelijk is van export, maar alles zelf kan maken, of wij van de import en niks kunnen maken.

China kan niet alles zelf maken.
Net zoals wij vrijwel alles wel zelf kunnen maken, maar het niet willen omdat het dan te duur wordt.

[Ossi]

Ronald.42 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:07:
[...]


Er zijn binnen Nederland telkens minder mensen die iets kunnen maken, vooral een hoop mensen die vertellen hoe je iets moet maken....

En daar komen alle economische vluchtelingen van pas.

[sh4d0wman]

YakuzA schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:54:
[...]

China kan niet alles zelf maken.
Net zoals wij vrijwel alles wel zelf kunnen maken, maar het niet willen omdat het dan te duur wordt.

Dat valt voor sommige zaken wel tegen doordat China diep in de rare earth metals zit waarbij de EU heeft zitten slapen.... Dus wij maken het de Chinezen met ASML technologie moeilijk maar omgekeerd kunnen de Chinezen de grondstoffen voor belangrijke producten als pressie middel inzetten.

Src.
https://thediplomat.com/2...ce-on-chinas-rare-earths/

[Johan Bogle]

Zonder China zouden global supply chains gigantisch verstoord raken en zouden wij, zeker hier in Europa met onze grote afhankelijkheid, in grote problemen raken en snel met tekorten in van alles en nog wat worden geconfronteerd. China zelf sorteert al jaren voor oo deze situatie waarbij ze door evt sancties meteen volledige sancties kunnen counteren. China is geen Rusland. China is belangrijk.

[ZenTex]

sh4d0wman schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:28:
[...]

Dat valt voor sommige zaken wel tegen doordat China diep in de rare earth metals zit waarbij de EU heeft zitten slapen.... Dus wij maken het de Chinezen met ASML technologie moeilijk maar omgekeerd kunnen de Chinezen de grondstoffen voor belangrijke producten als pressie middel inzetten.

Src.
https://thediplomat.com/2...ce-on-chinas-rare-earths/

Die zeldzame aardmaterialen zijn helemaal zo zeldzaam niet en in de rest van de wereld is de boel al in gang gezet om het zelf te gaan winnen sinds China de export aan baden legde. Kost wel wat meer natuurlijk, maar ja.
Dus een Chinese ban op deze materialen kan binnen een paar jaar omzeild worden.
Andersom, ASML tech krijgen ze niet zomaar in een paar jaar van de grond.

[ZenTex]

Johan Bogle schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:36:
Zonder China zouden global supply chains gigantisch verstoord raken en zouden wij, zeker hier in Europa met onze grote afhankelijkheid, in grote problemen raken en snel met tekorten in van alles en nog wat worden geconfronteerd. China zelf sorteert al jaren voor oo deze situatie waarbij ze door evt sancties meteen volledige sancties kunnen counteren. China is geen Rusland. China is belangrijk.

En china is zonder het westen als afzetmarkt binnen No time failliet.
Wat dat betreft is een handelsstop een soort MAD

[Johan Bogle]

ZenTex schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:39:
[...]


En china is zonder het westen als afzetmarkt binnen No time failliet.
Wat dat betreft is een handelsstop een soort MAD

Waarbij de ene partij zo denkt en de andere zich al jaren hierop voorbereid

[redwing]

Johan Bogle schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:40:
[...]
Waarbij de ene partij zo denkt en de andere zich al jaren hierop voorbereid

Kijk eens naar het gedrag van China en bedenk dan of wat je hier zegt wel klopt. Momenteel is China nl. vooral bezig de banden met de EU zo te houden dat ze de afzetmarkt behouden. China denkt dus echt wel precies hetzelfde, alleen zijn ze zich daar iets eerder bewust geworden dat zo'n afhankelijkheid niet verstandig is. de EU is dit echter momenteel ook snel recht aan het zetten (om op de chipfabrikanten terug te komen, kijk eens wat een investeringen er in de EU/VS hiervoor zijn/komen)

Voorlopig is het echter zo dat beide niet zonder de ander kunnen en dat geldt net zo goed voor China.

[YakuzA]

sdk1985 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:52:
[...]
Nee, maar het potentieel neemt toe. De US verstookt meer wapentuig en munitie dan het kan produceren waardoor ze in de ogen van China verzwakken. Ondertussen wordt China steeds sterker, niet alleen qua middelen (grootte van de vloot, nucleaire slagkracht, enz) maar ook technologisch, en daarmee wordt de kans groter dan China rare dingen gaat doen in de South China Sea.

China is de komende jaren nog geenszins klaar voor een groot conflict iig.

Zowel financieel als militair weten ze dat ze momenteel nog even de kat uit de boom moeten kijken.

[honey]

YakuzA schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 15:10:
[...]

China is de komende jaren nog geenszins klaar voor een groot conflict iig.

Zowel financieel als militair weten ze dat ze momenteel nog even de kat uit de boom moeten kijken.

Ik vind het altijd lastig dat veel mensen hier op dit forum over de oorlog zo stellig reageren. We weten helemaal niks. We weten niet of China klaar is voor een oorlog. Op het moment dat ze het zelf wel vinden, is er een oorlog, wat wij ook mogen vinden. Het is een vergissing die ik vaak gemaakt zie worden. We redeneren vanuit onze eigen referentiekader met onvoldoende kennis van zaken en vinden dan van alles.

[downtime]

honey schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:47:
[...]

Ik vind het altijd lastig dat veel mensen hier op dit forum over de oorlog zo stellig reageren. We weten helemaal niks. We weten niet of China klaar is voor een oorlog. Op het moment dat ze het zelf wel vinden, is er een oorlog, wat wij ook mogen vinden. Het is een vergissing die ik vaak gemaakt zie worden. We redeneren vanuit onze eigen referentiekader met onvoldoende kennis van zaken en vinden dan van alles.

Op zich is dat waar. Rusland was (blijkbaar) ook niet klaar voor een oorlog in Oekraine maar begon die oorlog toch omdat ze dachten dat de Oekrainers zich niet zouden verzetten.
Ik kan me nog herinneren dat in februari 2022 nog werd beweerd dat er geen invasie in Rusland mogelijk was met 150-200.000 Russische soldaten. En die mensen hadden gelijk maar toch kwam die invasie.

[redwing]

honey schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:47:
[...]

Ik vind het altijd lastig dat veel mensen hier op dit forum over de oorlog zo stellig reageren. We weten helemaal niks. We weten niet of China klaar is voor een oorlog. Op het moment dat ze het zelf wel vinden, is er een oorlog, wat wij ook mogen vinden. Het is een vergissing die ik vaak gemaakt zie worden. We redeneren vanuit onze eigen referentiekader met onvoldoende kennis van zaken en vinden dan van alles.

Je kunt simpelweg kijken naar wat China nodig heeft om economisch overeind te blijven. En dan zie je een duidelijke link tussen Europa en China die beide kanten op gaat. En natuurlijk kan China dat naast zich neerleggen, maar dan gaan ze wel economisch ten onder. Aangezien China meestal wat slimmer bezig is dan rusland is de kans dat ze iets gaan doen een heel stuk kleiner dan de aktie van rusland.

Waar de discussie hier over ging was echter vooral of die afhankelijkheid er is en of China zonder de EU zou kunnen. En ondanks dat ze proberen minder afhankelijk van Europa te worden is het overduidelijk dat China voorlopig nog niet zonder Europa kan. Zowel financieel als militair zijn ze niet ver genoeg om volledig op zichzelf te staan.

De vergissing in dit en vele topics is trouwens eerder dat er over verschillende dingen gepraat wordt. In dit geval heb je 2 discussies, waarbij de eerste gaat voer de afhankelijkheid van EU-> China en andersom. De andere is of dat een oorlog uitsluit. En voor de eerste discussie kun je makkelijk vaststellen dat Europa niet zonder China kan, maar andersom ook niet. De andere discussie is of dat betekent dat er geen oorlog kan komen (omdat ze er dus niet klaar voor zijn). Maar zo'n oorlog kan er altijd komen, want elk land kan bedenken om een ander land aan te vallen.

[sdk1985]

YakuzA schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 15:10:
[...]

China is de komende jaren nog geenszins klaar voor een groot conflict iig.

Zowel financieel als militair weten ze dat ze momenteel nog even de kat uit de boom moeten kijken.

Heb je daar ook een onderbouwing voor? Ik meen me te herinneren dat er niet zo heel lang geleden een rapport verscheen dat impliceerde dat de vloot van de US moeite zou hebben met die van China. Iets met munitie en vervang tijden.

[BFmango]

Proton_ schreef op woensdag 21 september 2022 @ 17:00:
Als het over geopolitiek, Rusland en China gaat, is een Mercatorprojectie-kaart zoals in TS de slechtste die je kan gebruiken om te illustreren
[Afbeelding]

Klopt toch niks van dat kaartje? Kijk eens naar de zogenaamde afmetingen van USA vs Canada. Schuif die in elkaar; komt totaal niet overeen. Als het kaartje klopt moet het overeen komen.

[Proton_]

@BFmango je illustreert goed de onmogelijkheid van een getrouwe bolprojectie op een plat vlak: ergens gaat dat niet meer passen.
Je moet dus kiezen tussen een kloppende grootte en een kloppende vorm. Pak een wereldbol en vergelijk die met de kaart.

[BFmango]

Proton_ schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:08:
@BFmango je illustreert goed de onmogelijkheid van een getrouwe bolprojectie op een plat vlak: ergens gaat dat niet meer passen.
Je moet dus kiezen tussen een kloppende grootte en een kloppende vorm. Pak een wereldbol en vergelijk die met de kaart.

Maar dan klopt de "True size map" nog steeds niet. Als de True size map zou kloppen dan zou je USA en Canada in elkaar moeten kunnen schuiven zonder dat er aan de westkant ineens een hap uit is.

Heb profisorisch met Word de "true size" Canada (oranje vakje) over de "true size" USA geplakt en in elkaar geschoven met Lake Eerie als referentiepunt.

[YakuzA]

sdk1985 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:02:
[...]

Heb je daar ook een onderbouwing voor? Ik meen me te herinneren dat er niet zo heel lang geleden een rapport verscheen dat impliceerde dat de vloot van de US moeite zou hebben met die van China. Iets met munitie en vervang tijden.

Begin vorig jaar waren daar meerdere analyses van verschenen.

Financieel gezien waren ze niet klaar omdat ze geen grote buffer hebben, mede door de vastgoedcrisis waar ze momenteel doorheen gaan en de nasleep van hun covid-beleid.
Gezien hoe hard ze geraakt zouden worden door vergelijkbare sancties als nu voor Rusland, was de conclusie dat ze niet voldoende voorbereid waren.
Militair gezien kwam het er op neer dat China geen enkele ervaring had met een echt conflict, en dat van hun troepen en materieel compleet onbekend was hoe ze zouden performen in een echt conflict.

Ik zal voor een volgende post hier wat sources bij proberen te vinden waar ik dat vernomen had

[Proton_]

@BFmango Klopt, want de "true size" variant heeft dezelfde vorm als de Mercatorprojectie (wat dus niet de echte vorm is) maar dan geschaald naar de echte oppervlakte (niet vorm). Pak een globe.
Edit: of speel met https://maps.ontarget.cc/azmap/en.html ; dan kan je zelf kiezen wat er in het midden (=juiste vorm en oppervlak) staat.

[ Voor 25% gewijzigd door Proton_ op 10-02-2023 13:26 ]

[sdk1985]

YakuzA schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:11:
[...]

Begin vorig jaar waren daar meerdere analyses van verschenen.

Financieel gezien waren ze niet klaar omdat ze geen grote buffer hebben, mede door de vastgoedcrisis waar ze momenteel doorheen gaan en de nasleep van hun covid-beleid.
Gezien hoe hard ze geraakt zouden worden door vergelijkbare sancties als nu voor Rusland, was de conclusie dat ze niet voldoende voorbereid waren.
Militair gezien kwam het er op neer dat China geen enkele ervaring had met een echt conflict, en dat van hun troepen en materieel compleet onbekend was hoe ze zouden performen in een echt conflict.

Ik zal voor een volgende post hier wat sources bij proberen te vinden waar ik dat vernomen had

Als je een groot land hebt met een semi totalitair regime en controle over centrale banken en je eigen munt dan heb je geen geld nodig om oorlog te voeren. Wat je nodig hebt is mankracht, spullen, technologie en controle. China lijkt alles te bezitten.

Pentagon maakt zich in ieder geval zorgen: Pentagon: Despite Russia’s war, China still top threat to US
Commerce Secretary had er ook wat over te zeggen: China is a growing threat to national security, U.S. companies and American workers, U.S. Commerce Secretary Raimondo says
MI5 en FBI kwamen ook met een waarschuwing: China: MI5 and FBI heads warn of ‘immense’ threat

Verder zie ik al tijden dit soort berichten:
China is building more than 100 new missile silos in its western desert, analysts say
Maar ook over supercomputers (relevant voor kraken encryptie), railgun technologie, 5th generation fighters, vliegdekschepen, stealth torpedo's, plannen voor uitbreiden van de vloot, enz.

Verder lijkt het mij redelijk naïef om te denken dat China met hetgeen ze hebben niet uit de voeten kunnen. Zo ver het op mij overkomt lijkt alles wat ze daar tegenwoordig bouwen te werken. Denk aan dat absurd grote highspeed railnetwerk en dat absurde surveillance systeem met ai herkenning. Een klein stukje HSL heeft hier 11 jaar geduurd en toen functioneerde het alsnog niet.

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:25:
[...]

Als je een groot land hebt met een semi totalitair regime en controle over centrale banken en je eigen munt dan heb je geen geld nodig om oorlog te voeren. Wat je nodig hebt is mankracht, spullen, technologie en controle.

Dat is natuurlijk niet waar. Mensen werken niet gratis. Dat kunnen ze niet want huur, hypotheek en voedsel moeten ook betaald worden. Hooguit kun je mensen langere dagen voor minder geld laten werken als ze voldoende gemotiveerd zijn.

Fabrieken werken ook niet gratis. Grondstoffen moeten betaald worden zelfs als ze uit eigen land komen. En China importeert veel. Dat maakt simpelweg geld bijdrukken ook lastig.

[sdk1985]

downtime schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:08:
[...]

Dat is natuurlijk niet waar. Mensen werken niet gratis. Dat kunnen ze niet want huur, hypotheek en voedsel moeten ook betaald worden. Hooguit kun je mensen langere dagen voor minder geld laten werken als ze voldoende gemotiveerd zijn.

Fabrieken werken ook niet gratis. Grondstoffen moeten betaald worden zelfs als ze uit eigen land komen. En China importeert veel. Dat maakt simpelweg geld bijdrukken ook lastig.

Dat hoeft dus niet in een totalitaire staat. Je kunt mensen in oorlogstijd simpelweg ter werk stellen. Is letterlijk gebeurd met mijn opa tijdens de bezetting die in Nederland meubelmaker was. Verder zitten tussen dat extreme voorbeeld nog behoorlijk wat stappen. Een veel kleinere stap is het nationaliseren van bijvoorbeeld huisvesting. Dan kun je daar mensen gratis stallen. Geld bijdrukken kan altijd, je krijgt alleen inflatie.

Import zal tijdens een oorlog uberhaupt lastig worden. Veel handelsroutes vallen dan weg.

[YakuzA]

sdk1985 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:19:
[...]

Dat hoeft dus niet in een totalitaire staat. Je kunt mensen in oorlogstijd simpelweg ter werk stellen. Is letterlijk gebeurd met mijn opa tijdens de bezetting die in Nederland meubelmaker was. Verder zitten tussen dat extreme voorbeeld nog behoorlijk wat stappen. Een veel kleinere stap is het nationaliseren van bijvoorbeeld huisvesting. Dan kun je daar mensen gratis stallen. Geld bijdrukken kan altijd, je krijgt alleen inflatie.

Import zal tijdens een oorlog uberhaupt lastig worden. Veel handelsroutes vallen dan weg.

China doet dat tewerkstellen nu al met de Oeigoeren, daar hebben ze geeneens oorlogstijd voor nodig...

[ZenTex]

sdk1985 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:19:
[...]

Dat hoeft dus niet in een totalitaire staat. Je kunt mensen in oorlogstijd simpelweg ter werk stellen. Is letterlijk gebeurd met mijn opa tijdens de bezetting die in Nederland meubelmaker was. Verder zitten tussen dat extreme voorbeeld nog behoorlijk wat stappen. Een veel kleinere stap is het nationaliseren van bijvoorbeeld huisvesting. Dan kun je daar mensen gratis stallen. Geld bijdrukken kan altijd, je krijgt alleen inflatie.

Import zal tijdens een oorlog uberhaupt lastig worden. Veel handelsroutes vallen dan weg.

Zelfs een totalitaire staat kan niet on de wetten van de economie heen. Je haalt je oom aan die tewerkgesteld werd, maar zelfs Duitsland liep toendertijd tegen de grenzen aan.
Geen enkel land kan zich onttrekken aan de globale economie. Je kunt je werknemers misschien zoet houden met bijgedrukt geld, bonnen,of nep geld, maar alles wat je importeert zal met harde munt betaald moeten worden, en China importeert belachelijk veel grondstoffen.

Sowieso, als de internationale grotendeels handel stilvalt is China binnen weken failliet. Je kunt een fabriek wel vertellen dat ze deze maand 10000 ton staal voor tanks moeten maken, de bevolking opdraagt gratis te werken, ze gratis te huisvesten en te voeden, maar die fabriek gaat nul op rekest krijgen als ze in Australie gaan vragen om kolen en erts te leveren en te betalen in Yuan, die gaan om harde dollars vragen, als ze al leveren.
Dan gaan we misschien het oude Duitse systeem krijgen, met een 2e currency gedekt met goud. Dat werkt totdat de goudvoorraad op is.

Geen enkele staat werkt in isolatie niet, zelfs China niet, juist china niet.

[NiGeLaToR]

Hoe gaan 'we' alleen voorkomen dat China z'n ambities gaat voortzetten tot en met escallatie in oorlog aan toe? Het is het zoveelste land dat agressie opbouwt omdat ze zich 'bedreigt' voelen en vervolgens landjepik, annexatie, repressie en het bedreigen van soevereine regio's pleegt.

Vraag mij een beetje af of de cyclus van oorlog ooit stopt - er wordt namelijk elke keer geschiedenis bijgesleept om mensen zover te krijgen de wapenen op te pakken zodat je zeker weet dat in de toekomst een ander weer hetzelfde doet.

De situatie met die vliegende objecten is niet geruststellend - een directe provocatie van de VS op een manier die zelfs Rusland al even niet ondernomen heeft. Bovenop directe beinvloeding met Tiktok.

China considers tripling their existing nuclear arsenal. But why would they do that if international nuclear deterrence is so effective now?

Maybe it's time to recognize that unwillingness to help Ukraine win fast does encourage a nuclear arms race?https://t.co/SqvihFO797

— Olena Halushka (@OlenaHalushka) 12 februari 2023

Verdrievoudiging, wat voor 'zelfverdediging' niet nodig zou zijn:

"In November, the top body of the Chinese military reaffirmed the importance of lethal capabilities, analyzing that Russia's strong nuclear deterrence has prevented a head-on contest between NATO and Moscow despite its aggression against Ukraine, the sources said"

— Olena Halushka (@OlenaHalushka) 12 februari 2023

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 12-02-2023 10:56 ]

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zondag 12 februari 2023 @ 10:47:
Vraag mij een beetje af of de cyclus van oorlog ooit stopt - er wordt namelijk elke keer geschiedenis bijgesleept om mensen zover te krijgen de wapenen op te pakken zodat je zeker weet dat in de toekomst een ander weer hetzelfde doet.

Oorlog is van alle tijden, de huidige generaties hebben het geluk gehad in een relatief vredige periode te mogen leven.

[hoevenpe]

ZenTex schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 03:43:
Geen enkele staat werkt in isolatie niet, zelfs China niet, juist china niet.

China heeft inmiddels half Afrika 'gekocht' en haar belangen in de Zuid-Chinese zee veilig gesteld. Rusland met haar enorme bodemschatten is de volgende prooi, dat land is mede door westerde sancties voor een habbekrats op te kopen.

[Anoniem: 421923]

de meeste oorlogen begonnen met economische. Zo ook nu.
Zal me echt niet verbazen als er inderdaad in 2025 een confrontatie komt.
Misschien is het nog wat vroeg maar het kan snel gaan. Nog een paar ballonnen de lucht uit schieten en het kan hard gaan.

De clash om de werelddominantie is weer begonnen en de tijd van fluwelen handschoenen lijkt voorbij.

[Marzman]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:57:
[...]

China heeft inmiddels half Afrika 'gekocht' en haar belangen in de Zuid-Chinese zee veilig gesteld. Rusland met haar enorme bodemschatten is de volgende prooi, dat land is mede door westerde sancties voor een habbekrats op te kopen.

Voor wat het waard is om iets in eigendom te hebben in een ander land (alleen in vrede heeft het waarde). Rusland houdt nu ook gewoon hun geleasete vliegtuigen, wij houden Russische jachten, tegoeden op rekeningen etc. De blanke boeren zijn ook Afrika uitgeschopt, ook al waren ze eigenaar van de boerderij. De Joden wonen in huizen van Palestijnen die ze in eigendom hadden etc.

[Playa del C.]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:54:
[...]

Oorlog is van alle tijden, de huidige generaties hebben het geluk gehad in een relatief vredige periode te mogen leven.

Dat klopt. Maar door globalisering, welvaart en wetenschap hebben we in veel landen ingezien dat (wereld)vrede de juiste route is. De cyclus van oorlogen moet uiteindelijk toch een keer stoppen, zou je denken.

[hoevenpe]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:52:
De cyclus van oorlogen moet uiteindelijk toch een keer stoppen, zou je denken.

De strijd om rijkdom en macht, grondstoffen en invloedssfeer is springlevend. Anno 2023 gaat dat vooral met overnames, vijandige regelgeving, het omkopen van tegenstanders en regeringen, sociale media, etc. Je doel bereiken zonder een schot te lossen is veel slimmer en een traditionele oorlog, China begrijpt dat heel goed het land heeft de tijd en middelen.

[Marzman]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:52:
[...]

Dat klopt. Maar door globalisering, welvaart en wetenschap hebben we in veel landen ingezien dat (wereld)vrede de juiste route is. De cyclus van oorlogen moet uiteindelijk toch een keer stoppen, zou je denken.

Dat dachten we ook, daarom hebben we geen dienstplicht meer en moesten militairen om te oefenen pang pang roepen. Maar we hebben ons dus vergist.

[YakuzA]

Johan Bogle schreef op zondag 19 februari 2023 @ 22:36:
[...]
Denk dat China toch Taiwan zal pakken dus die ‘sancties’ hebben ze al meegerekend. Ben ook erg benieuwd wie daar zwaarder de dupe van zal worden. Zeker in europa is de afhankelijkheid van China enorm, waar ze zelf vrijwel zelfvoorzienend zijn en een enorme interne markt hebben. Maar dat is meer voor een ander topic denk ik. China bereid zich al jaren voor op die sancties.

China ziet momenteel dat hun economie zo'n sanctie pakket zoals opgelegd aan Rusland niet zo goed zou doorstaan.
De komende jaren zullen bij hun ook in het teken gaan staan om die robuuster te maken tegen dit soort sanctie mogelijkheden zoals het westen heeft.

[Marzman]

YakuzA schreef op maandag 20 februari 2023 @ 09:47:
[...]

China ziet momenteel dat hun economie zo'n sanctie pakket zoals opgelegd aan Rusland niet zo goed zou doorstaan.
De komende jaren zullen bij hun ook in het teken gaan staan om die robuuster te maken tegen dit soort sanctie mogelijkheden zoals het westen heeft.

Ze zijn al bezig met een door goud gebackte munt toch? (samen met Rusland)

[Auredium]

Wat betreft Chinese wapenleverancies aan Rusland; Er is al langer sprake van en geruchten dat China in ieder geval voor een deel wapens levert aan Rusland. Voor een deel komt dit uit de noodzaak dat Rusland (mede dankzij corruptie) bepaalde zaken gewoonweg niet of niet genoeg heeft. Nachtvisie is bijvoorbeeld zo goed als niet aanwezig voor het Russische leger.

Een ander probleem is dat Rusland door zijn voorraad van opgeslagen wapens heen aan het gaan is. Dit is iets wat wij te weinig hier bespreken of in ieder geval niet in het juiste licht. De opslag van duizenden Soviet era wapens in Rusland zelf gaf ze macht en surplus en was op zijn eigen manier een afschrikking en manier om invloed uit te oefenen. Echter is die voorraad wapens nu langzaam op aan het raken. De kwaliteit van wat er nu staat zal slechter zijn dan de kwaliteit van wat er naar Oekraïne is gestuurd.
Rusland heeft niet de productiecapaciteit, mankracht of middelen om die voorraad weer aan te vullen in de komende tien jaar. Dus Rusland zijn 'opgeslagen capaciteit' om militaire macht uit te stralen is daarmee definitief geslonken.

China wat Rusland gaat steunen militair stond waarschijnlijk niet in de draaiboeken maar is wel in overeenstemming met hun 'grenzeloze vriendschap'. Ik zie dit als een natuurlijk gevolg en een stroomversnelling van wat toch al ging komen.
De realiteit is dat China altijd al 'nummer 1' wilde zijn op de wereld en de VS van de troon wilde stoten. Het 'belt and road' initiatief, de nieuwe zijderouteplanning en hun machtsuitbreiding in Afrika en Zuid Amerika zijn hier tekenen van. Al deze initiatieven zijn ingericht om China controle te geven over de landen en plaatsen waarin zij werken.

Het probleem is echter dat nu dat plan op instorten staat. Veel landen die in projecten zijn mee gegaan zijn aan het defaulten op de kosten. Vee geleverde projecten zoals door China gebouwde waterkrachtcentrales blijken constructiefouten te hebben. Het westen is China af aan het sluiten van strategische markten zoals chipproductie. Belangrijke economische motoren voor China zoals goedkope productie van kleding en elektronica wordt verlegt naar landen zoals India en Vietnam.

China ziet daarmee hun plan om via economisch spel de scepter van de VS over te nemen buiten zijn bereik komen. Maar daarmee is ook hun belang om nog de illusie na te streven het spel via de westerse manier te spelen weg. Als voor China toch al duidelijk is dat ze niet aan het hoofd van de tafel mogen zitten bij de wereldeconomie dan kiezen ze maar voor het tweede machtsblok; dat van autoritaire staten. (Wat China in feite ook is).

Ik denk wat we nu zien is dat China het militair gaat spelen en daarrmee zijn wij als wereld dichter bij een nieuwe wereldoorlog gekomen.
De realiteit is dat eht alternatief niet beter was. De VS is toleranter dan China wat betreft je wel en niet kan doen. China was nooit een echt open ecnomie en is geen echter democratie. Het zou nooit goed zijn geweest om China aan het hoofd van de tafel te hebben. De VS is lang niet perfect, Trump heeft ons daar goed aan herinnert (Bush jr. ook wel enigzins) maar de S is beter dan China.

[Sissors]

Johan Bogle schreef op zondag 19 februari 2023 @ 22:36:
[...]
Denk dat China toch Taiwan zal pakken dus die ‘sancties’ hebben ze al meegerekend. Ben ook erg benieuwd wie daar zwaarder de dupe van zal worden. Zeker in europa is de afhankelijkheid van China enorm, waar ze zelf vrijwel zelfvoorzienend zijn en een enorme interne markt hebben. Maar dat is meer voor een ander topic denk ik. China bereid zich al jaren voor op die sancties.

Even geheel los van de militaire verdediging, waarbij een eiland pakken die weet dat je komt niet heel makkelijk is (dat gaat geen verrassingsaanval zijn), en wat goed puur door een luchtmacht te verdedigen is (VS), is er ook nog de economische verdediging. En dat is TSMC.

Er zijn twee mogelijkheden bij een oorlog die China wint:
1. TSMC komt in handen van China en de fabrieken doen het nog. Nu heeft China een groot gedeelte van de wereld chipmarkt in handen. Echter Taiwan weet ook dat dit hun grootste troefkaart is, dus ik zie hun dat niet laten gebeuren, en zo moeilijk is het niet die fabrieken praktisch onherstelbaar te beschadigen. Zelfs als Taiwan het niet doet, kan de VS altijd zooi kruisraketten vanaf hun vloot erop lanceren, met de melding aan China dat het geen aanval is op China, maar op Taiwan, dus dat China geen partij is. En dan komen we uit op het alternatief:

2. TSMC fabrieken zijn met de grond gelijk gemaakt. We gaan een enorme wereldwijde recessie in, we hebben productiecapaciteit ook in Zuid Korea en de VS natuurlijk, maar daar buiten zo goed als niks, als we het hebben over de moderne nodes voor computing (lol Europa).
En het relevantste punt voor China hierbij: Waarom zijn wij te afhankelijk van China? Omdat ze heel veel aan ons exporteren. Echter, hoewel niet alles daarvan afhankelijk is van chips van TSMC (een TV of robotstofzuiger is nog wel met oudere chips te maken), is heel veel wel direct afhankelijk van TSMC chips. Dus als ze die niet meer hebben, hebben ze ook direct heel veel minder wat ze aan ons kunnen verkopen.

[YakuzA]

Marzman schreef op maandag 20 februari 2023 @ 09:49:
[...]

Ze zijn al bezig met een door goud gebackte munt toch? (samen met Rusland)

Meer dan een Fox News referentie valt daar niet zo snel over te vinden.

Daarna is het alleen nog maar te vinden op bitcoin sites die het over Rusland/China/Iran die een of andere wazige gold-backed stablecoin willen maken hebben.

[downtime]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:52:
[...]

Dat klopt. Maar door globalisering, welvaart en wetenschap hebben we in veel landen ingezien dat (wereld)vrede de juiste route is. De cyclus van oorlogen moet uiteindelijk toch een keer stoppen, zou je denken.

Je bent te optimistisch. Het was eerder het schrikbeeld van WO2, met z'n 50 miljoen doden, en de verwachting dat WO3 nog (veel) erger wordt. We zijn niet vreedzamer omdat mensen beter zijn geworden maar omdat oorlog erger is geworden.

[YakuzA]

mv_ak schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 00:44:
Xi Jinping gaat Putin bezoeken. Vredesinitiatief, bemiddelende rol of steun voor de Russische zaak? Ideologisch zitten ze op 1 lijn, terug naar de oude tijd (Sovjet era vs Mao).

https://www.reuters.com/w...ith-putin-wsj-2023-02-21/

En

https://www.wsj.com/artic...s-war-in-ukraine-e2d9c762

Xi zit niet op 1 lijn met Putin.
Het onafhankelijk verklaren en annexeren van de 5 Oekraïnse provincies staat niet op 1 lijn met hun Taiwan plannen.

Rusland legitimeert de onafhankelijkheid van Taiwan met hun acties.

China is voor de territoriale integriteit van Oekraïne.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 22-02-2023 00:59 ]

[mv_ak]

YakuzA schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 00:56:
[...]

Xi zit niet op 1 lijn met Putin.
Het onafhankelijk verklaren en annexeren van de 5 Oekraïnse provincies staat niet op 1 lijn met hun Taiwan plannen.

Rusland legitimeert de onafhankelijkheid van Taiwan met hun acties.

China is voor de territoriale integriteit van Oekraïne.

Taiwan wilde ik er buiten laten, ik doelde meer op anti westers, terug naar degelijke oude tijd waarin iedereen gehoorzaamt aan de staat, beperkte vrijheid etc. Klonk ook wel in de Putin speech vandaag, het ‘verdorven’ westen is overal de schuld van. Xi steunt dat wereldbeeld en ziet de US als grote aggressor (en Europa hobbelt er achteraan).

[mv_ak]

Auredium schreef op maandag 20 februari 2023 @ 10:12:
Wat betreft Chinese wapenleverancies aan Rusland; Er is al langer sprake van en geruchten dat China in ieder geval voor een deel wapens levert aan Rusland. Voor een deel komt dit uit de noodzaak dat Rusland (mede dankzij corruptie) bepaalde zaken gewoonweg niet of niet genoeg heeft. Nachtvisie is bijvoorbeeld zo goed als niet aanwezig voor het Russische leger.

Een ander probleem is dat Rusland door zijn voorraad van opgeslagen wapens heen aan het gaan is. Dit is iets wat wij te weinig hier bespreken of in ieder geval niet in het juiste licht. De opslag van duizenden Soviet era wapens in Rusland zelf gaf ze macht en surplus en was op zijn eigen manier een afschrikking en manier om invloed uit te oefenen. Echter is die voorraad wapens nu langzaam op aan het raken. De kwaliteit van wat er nu staat zal slechter zijn dan de kwaliteit van wat er naar Oekraïne is gestuurd.
Rusland heeft niet de productiecapaciteit, mankracht of middelen om die voorraad weer aan te vullen in de komende tien jaar. Dus Rusland zijn 'opgeslagen capaciteit' om militaire macht uit te stralen is daarmee definitief geslonken.

China wat Rusland gaat steunen militair stond waarschijnlijk niet in de draaiboeken maar is wel in overeenstemming met hun 'grenzeloze vriendschap'. Ik zie dit als een natuurlijk gevolg en een stroomversnelling van wat toch al ging komen.
De realiteit is dat China altijd al 'nummer 1' wilde zijn op de wereld en de VS van de troon wilde stoten. Het 'belt and road' initiatief, de nieuwe zijderouteplanning en hun machtsuitbreiding in Afrika en Zuid Amerika zijn hier tekenen van. Al deze initiatieven zijn ingericht om China controle te geven over de landen en plaatsen waarin zij werken.

Het probleem is echter dat nu dat plan op instorten staat. Veel landen die in projecten zijn mee gegaan zijn aan het defaulten op de kosten. Vee geleverde projecten zoals door China gebouwde waterkrachtcentrales blijken constructiefouten te hebben. Het westen is China af aan het sluiten van strategische markten zoals chipproductie. Belangrijke economische motoren voor China zoals goedkope productie van kleding en elektronica wordt verlegt naar landen zoals India en Vietnam.

China ziet daarmee hun plan om via economisch spel de scepter van de VS over te nemen buiten zijn bereik komen. Maar daarmee is ook hun belang om nog de illusie na te streven het spel via de westerse manier te spelen weg. Als voor China toch al duidelijk is dat ze niet aan het hoofd van de tafel mogen zitten bij de wereldeconomie dan kiezen ze maar voor het tweede machtsblok; dat van autoritaire staten. (Wat China in feite ook is).

Ik denk wat we nu zien is dat China het militair gaat spelen en daarrmee zijn wij als wereld dichter bij een nieuwe wereldoorlog gekomen.
De realiteit is dat eht alternatief niet beter was. De VS is toleranter dan China wat betreft je wel en niet kan doen. China was nooit een echt open ecnomie en is geen echter democratie. Het zou nooit goed zijn geweest om China aan het hoofd van de tafel te hebben. De VS is lang niet perfect, Trump heeft ons daar goed aan herinnert (Bush jr. ook wel enigzins) maar de S is beter dan China.

toon volledige bericht

Goede analyse! Baart wel zorgen want als China ongelimiteerd wapens gaat leveren aan Ru in ruil voor toezegging geen gelimiteerde nucleaire aanval of dreiging/ultimatum in die strekking uit te voeren op Ukraine, blijft de strijd nog heel lang doorgaan… met alle risico’s van dien. Proxy war vanuit het Oosten. Maar kan ook een drukmiddel zijn om partijen toch aan de onderhandelingstafel te krijgen waarbij Ukr het een en ander zal moeten slikken wat ze niet willen. Dat hebben ze aan China/Wang laten weten, zijn voorstellen waren onrealistisch. Met name omdat China niet de territoriale integriteit van Ukraine erkend.

En apart, wat China zegt dat landen niet moeten doen, doen ze zelf dus precies wèl; fueling the fire.

https://amp.theguardian.c...ire-over-ukraine-conflict

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 00:56:
[...]

Xi zit niet op 1 lijn met Putin.
Het onafhankelijk verklaren en annexeren van de 5 Oekraïnse provincies staat niet op 1 lijn met hun Taiwan plannen.

Rusland legitimeert de onafhankelijkheid van Taiwan met hun acties.

China is voor de territoriale integriteit van Oekraïne.

Ik zou ervoor waarschuwen geen principes te ontwaren waar er geen zijn: Xi is een opportunist. Het enige principe dat hij hanteert is de bestendiging van zijn positie in de Chinese autocratie. Of dat nou kan door voor of tegen de oorlog in Oekraïne te zijn hangt af van wat het hem oplevert. Ik zie ook niet in hoe Rusland de Taiwanese onafhankelijkheid legitimeert; is het niet evengoed zo dat het een signaal is dat het buffet geopend is?

[YakuzA]

Brent schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:12:
[...]

Ik zou ervoor waarschuwen geen principes te ontwaren waar er geen zijn: Xi is een opportunist. Het enige principe dat hij hanteert is de bestendiging van zijn positie in de Chinese autocratie. Of dat nou kan door voor of tegen de oorlog in Oekraïne te zijn hangt af van wat het hem oplevert. Ik zie ook niet in hoe Rusland de Taiwanese onafhankelijkheid legitimeert; is het niet evengoed zo dat het een signaal is dat het buffet geopend is?

Door in provincies een referendum toe te staan tot afsplitsing en daarna een zelfstandig 'land' uit te roepen zonder dat de centrale overheid van dat land het goedkeurt staat lijnrecht tegenover hun concept dat Taiwan dit niet mag.
Vandaar dat ze altijd hameren op de territoriale integriteit van landen. (waarbij Taiwan binnen hun 'territoriale integriteit' valt, de 1China)

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 22-02-2023 10:18 ]

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:18:
[...]

Door in provincies een referendum toe te staan tot afsplitsing en daarna een zelfstandig 'land' uit te roepen zonder dat de centrale overheid van dat land het goedkeurt staat lijnrecht tegenover hun concept dat Taiwan dit niet mag.
Vandaar dat ze altijd hameren op de territoriale integriteit van landen. (waarbij Taiwan binnen hun 'territoriale integriteit' valt, de 1China)

Ik ging schrijven dat die redenatie vooral voor binnenlandse consumptie was, maar toen herinnerde ik met hoeveel landen Taiwans onafhankelijkheid formeel erkennen

[RM-rf]

een hoop theorieen gaan wel heel erg ver door op een sort van ideologische of politiek-strategische achtergronden in diplomatieke steun aan politici, of relatie tov Taiwan.

Ik zou een veel eenvoudigere optie ook niet uitsluiten:
Rusland die chinese wapens in grote mate koopt levert gewoon economische winst op.
China is sowieso al zijn militaire industrie aan het opbouwen en dan is het natuurlijk essentieel wapens te produceren en darvoor afzet te genereren.

Een groot land in oorlog is dan een niet te missen potentiele klant.
China moet het ook echt hebben daarvan, aangezien westerse landen vast en zeker niet wapens uit china gaan afnemen.

Russische afzet zou ruimte scheppen voor china haar productiecapaciteit stevig op te schroeven ... iets dat ze sowieso wel moeten doen omdat ook de westerse wapenindustrie momenteel aan het opschalen is.

Los van ideologische gronden, denk ik dat het vanuit chinees zicht puur praktisch is aan rusland te gaan leveren... daar ligt een grote vraag die anderen weigeren te beleveren en zij kunnen daar vermoedelijk goed aan verdienen

[Brent]

RM-rf schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:28:

Los van ideologische gronden, denk ik dat het vanuit chinees zicht puur praktisch is aan rusland te gaan leveren... daar ligt een grote vraag die anderen weigeren te beleveren en zij kunnen daar vermoedelijk goed aan verdienen

Dat zal vast een grote rol spelen, maar dan is de vraag waarom dat niet stilletjes via de achterdeur gaat. Wat denkt China te winnen bij luidkeels zich ermee te bemoeien? Nog iets anders dan verdienen aan wapenleveranties.

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...p-moment-van-hoogspanning

China publiceerde ook een document over veiligheid en zet zichzelf, net als de Russische president Poetin eerder vandaag in zijn State of the Union, neer als aantrekkelijke partner en alternatief voor de VS. Volgens Holslag willen de Chinezen laten zien dat ze een veel betrouwbaarder partner zijn dan de Amerikanen.

[...]

Holslag denk dat China echt op zoek is naar een nieuwe wereldorde. Voor de Europese landen wordt het lastig om nu een koers te bepalen, denkt hij. "Als dit betekent dat Chinezen ervan uitgaan dat de Koude Oorlog is begonnen, dan is dat zeer zeer zorgelijk. Dan zal het lastig zijn voor Europa om bijvoorbeeld handel te drijven en gesprekken te voeren."

[Twam]

YakuzA schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:18:
[...]

Door in provincies een referendum toe te staan tot afsplitsing en daarna een zelfstandig 'land' uit te roepen zonder dat de centrale overheid van dat land het goedkeurt staat lijnrecht tegenover hun concept dat Taiwan dit niet mag.
Vandaar dat ze altijd hameren op de territoriale integriteit van landen. (waarbij Taiwan binnen hun 'territoriale integriteit' valt, de 1China)

Is technisch gezien China niet het afgesplitste deel en Taiwan het zelfstandige China, eigenlijk? Als je puur historisch kijkt, was het één land, tot de revolutionairen een nieuwe staat uitriepen en de oude regering zich terugtrok naar Taiwan, meen ik. Al geloof ik niet dat China met hun beleid bedoelen dat ze zich bij Taiwan willen voegen

[YakuzA]

Twam schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:43:
[...]
Is technisch gezien China niet het afgesplitste deel en Taiwan het zelfstandige China, eigenlijk? Als je puur historisch kijkt, was het één land, tot de revolutionairen een nieuwe staat uitriepen en de oude regering zich terugtrok naar Taiwan, meen ik. Al geloof ik niet dat China met hun beleid bedoelen dat ze zich bij Taiwan willen voegen

De international ingebakken 1China policy is idd niet dat Taiwan de bovenliggende partij is.
Ook mede gezien de migratie van de UN(SC) zetel.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 22-02-2023 10:52 ]

[teacup]

Even het vizier weer op China, want China is nogal actief op het vlak van bilaterale gesprekken.

De onderstaande link naar een deelartikel handelt over de het recente contact tussen China en Belarus. Had ik zelf niet zo op de kaart, even als de verderop in het artikel genoemde gesprekken tussen China en Iran.

https://www.nytimes.com/2...jTlh6wPMUU&smid=url-share

Zonder het artikel te lezen doen deze gesprekken mij in een conclusie springen. Acteert China nu naar de letter van de verzoeken uit het westen om Rusland niet militair te ondersteunen, maar niet naar de geest door Rusland indirect via haar vazallen te ondersteunen?

Maar even kijken, welke woorden zijn precies tussen Belarus en China geuit?
Lukashenko:

Mr. Lukashenko’s office said in a statement that his visit to China would be a chance to offer a “response to acute challenges in the modern international environment.”

Statement vanuit de Chinese overheid:

In a phone call with Belarus’s foreign minister, Sergei Aleinik, on Friday, his Chinese counterpart, Qin Gang, indicated that Beijing wanted to deepen ties between the two nations and find common ground over Russia’s yearlong war in Ukraine, according to a summary issued by the Chinese Foreign Ministry.

Eerder in 2022 hadden Lukashenko en Xi al een strategische partnerschap aangekondigd. Tot nu toe had China dat alleen met Pakistan. Ook uit het verder artikel zijn ronkende bewoordingen te lezen over het partnerschap dat China en Belarus zich voorstellen.

The Minsk Dialogue Council on International Relations wilde uiteindelijk het hoge woord er wel uit gooien:

Cooperation in the military-industrial complex can surely be part of that, especially since the two countries already have a track record of cooperation in this realm

Voor China is Belarus interessant als tweede informatielijn naar de oorlog in Oekraïne, als zou het een soort verificatie mogelijkheid zijn voor China van de informatie die het van Rusland krijgt.

Because Belarus is so close to Russia and to the battlefield, Lukashenko has exclusive information about the situation on the battlefield

Allemaal leuk en interessant, China laat meer het achterste van haar tong zien door zowel over Belarus en Iran een vergelijkbare statement te maken:

Beijing opposes the meddling of external forces in Belarus’s domestic affairs and the illegal imposition of unilateral sanctions on Belarus

Dit zou als een beleidslijn kunnen worden opgevat.

Zoals bekend tracht Oekraïne ook direct in gesprek te komen met China, tot dusver zonder succes.

The Ukrainian leader has been trying for months to engage Mr. Xi in direct dialogue, to no avail. But Mr. Zelensky’s government has continued to tread carefully when it comes to what it says publicly regarding China, keenly aware that if Beijing were to play a more robust role in supporting the Russian military, it could fundamentally shift the momentum on the battlefield.

Daarnaast heeft Oekraine een rake observatie van de Chinese insteek, dit dan bij monde van een senior adviseur van Zelenskyy, Mykhailo Podolyak, China heeft helemaal geen interesse in Rusland, want:

You don’t bet on an aggressor who broke international law and will lose the war,” he wrote on Twitter. “This is short-sighted.

Even los van dit alles volgt het Westen met argusogen de toenaderingen van China met Ruslands' vazallen. Concrete informatie is er over een MRLS achtige (Polonez) die Belarus produceert en die ook geschikt zou zijn om Chinese raketten te lanceren.
Lukashenko kan op andere vlakken ook wegdraaien van Rusland:

China may also help offset his reliance on Russia for financial, energy and security assistance to maintain his grip on power. Russian suzerainty over Belarus expanded after large-scale protests in 2020 and has only grown over the course of the war.

Het beeld wat na dit artikel bij mij beklijft is dat China niet via Ruslands' vazallen Rusland tracht te helpen. Het lijkt eerder de poten onder Rusland verder weg te zagen door haar vazallen minder afhankelijk te maken van Rusland. Ligt de focus van in ieder geval West Europa nog erg op Rusland, voor China lijkt Rusland al een gepasseerd station. China is al bezig met de machtsverdeling van morgen. Rusland lijkt in die die laatste arena meer en meer aangeschoten wild.

Voor West Europa is het daarom belangrijk een stap naar achteren te zetten en verder te kijken dan naar Rusland alleen. Willen wij een eigen positie behouden dan is niet alleen economische macht nodig, maar wordt ook een organisatorische en militaire samenhang belangrijker dan ooit. Wanneer worden we in Europa wakker?

[sprhnk]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:57:
[...]

China heeft inmiddels half Afrika 'gekocht' en haar belangen in de Zuid-Chinese zee veilig gesteld. Rusland met haar enorme bodemschatten is de volgende prooi, dat land is mede door westerde sancties voor een habbekrats op te kopen.

Ik heb aandelen in China en ik maak mij absoluut geen illusie dat ik iets in te brengen heb als de Chinese staat die wil confisceren. Zo heeftChina in afrika en europa ook niet de illusie hebben dat dit niet bij een conflict van de een op andere dag afgepakt kan worden. Verder heeft China helemaal niks veilig gesteld in de zuid chinese zee het is daar een en al kat en muis werk tussen China de VS en partners.

De deals tussen China en Rusland zijn enorm controversieel in Rusland zelf. In 2014 werd de deal gemaakt waarbij china gas voor een habbekrats in een toekomstig netwerk, betaald door rusland uitgevoerd door china niet bepaald goed ontvangen.

Ik ben het met je eens dat China over duidelijk prooit op Rusland, maar ik heb een beetje het idee dat net als bij Rusland die chinese dreiging rijkelijk overschat wordt. Zie jij China Rusland invallen als Putin 2.0 zegt al jullie deals zijn ongeldig en anders slik je maar een deel van ons nucleair arsenaal. Voor china is Rusland een enorm risicovolle investering, zelfs los van de westerse consequenties die er aan kunnen hangen.

[Marzman]

sprhnk schreef op zondag 26 februari 2023 @ 00:39:
[...]

Ik ben het met je eens dat China over duidelijk prooit op Rusland, maar ik heb een beetje het idee dat net als bij Rusland die Chinese dreiging rijkelijk overschat wordt. Zie jij China Rusland invallen als Putin 2.0 zegt al jullie deals zijn ongeldig en anders slik je maar een deel van ons nucleair arsenaal. Voor china is Rusland een enorm risicovolle investering, zelfs los van de westerse consequenties die er aan kunnen hangen.

Misschien, we hebben wel vaker landen overschat (Rusland, Irak). Meestal komt die overschatting door overtuigende propaganda (bluf) en dreiging van de landen zelf die we (gedeeltelijk) geloven.

Maar China bluft niet en dreigt ook niet militair (naar ons, in Zuid Oost Azie is die dreiging er wel) en blijft wel gestaag uitbreiden. Alleen horen we niks, alleen via de VS horen we wat China allemaal doet en dat elke vissersboot stiekem een vliegdekschip is en dat soort dingen.

Als je een traditionele oorlog voert tegen China verlies je het al op aantallen. Meer dan de helft van de wereldbevolking is Chinees (dus als je zoekt naar een democratische oplossing verlies je het ook ) dus ze zullen altijd een groter leger hebben dan wij en dan zit je er nog mee dat bij ons de jonge generatie niet eens meer weet wat een dienstplicht is.

[Kadett]

Marzman schreef op zondag 26 februari 2023 @ 07:11:
[...]

Misschien, we hebben wel vaker landen overschat (Rusland, Irak). Meestal komt die overschatting door overtuigende propaganda (bluf) en dreiging van de landen zelf die we (gedeeltelijk) geloven.

Maar China bluft niet en dreigt ook niet militair (naar ons, in Zuid Oost Azie is die dreiging er wel) en blijft wel gestaag uitbreiden. Alleen horen we niks, alleen via de VS horen we wat China allemaal doet en dat elke vissersboot stiekem een vliegdekschip is en dat soort dingen.

Als je een traditionele oorlog voert tegen China verlies je het al op aantallen. Meer dan de helft van de wereldbevolking is Chinees (dus als je zoekt naar een democratische oplossing verlies je het ook ) dus ze zullen altijd een groter leger hebben dan wij en dan zit je er nog mee dat bij ons de jonge generatie niet eens meer weet wat een dienstplicht is.

Alleen heeft China weinig ervaring met echte (moderne) oorlogsvoering. En de oefeningen die ze doen en gedaan hebben waren met Rusland, die afgelopen jaar zachtjes gezegd geen indruk hebben gemaakt in de praktijk tov van hun aantallen.

[Ossi]

Marzman schreef op zondag 26 februari 2023 @ 07:11:
[...]

Misschien, we hebben wel vaker landen overschat (Rusland, Irak). Meestal komt die overschatting door overtuigende propaganda (bluf) en dreiging van de landen zelf die we (gedeeltelijk) geloven.

Maar China bluft niet en dreigt ook niet militair (naar ons, in Zuid Oost Azie is die dreiging er wel) en blijft wel gestaag uitbreiden. Alleen horen we niks, alleen via de VS horen we wat China allemaal doet en dat elke vissersboot stiekem een vliegdekschip is en dat soort dingen.

Als je een traditionele oorlog voert tegen China verlies je het al op aantallen. Meer dan de helft van de wereldbevolking is Chinees (dus als je zoekt naar een democratische oplossing verlies je het ook ) dus ze zullen altijd een groter leger hebben dan wij en dan zit je er nog mee dat bij ons de jonge generatie niet eens meer weet wat een dienstplicht is.

Meer dan de heelft van de wereldbevolking is Chinees? Heb je daar toevallig ook een bron van?

Fijn dat ze een groter leger hebben, ze komen er alleen nergens mee want ze hebben de middelen niet om die in grote hoeveelheden te vervoeren.

We weten allemaal dat Amerika ook niet heilig is. Die hebben ook een soort van vijand nodig om hun defensiebudget maar te blijven verantwoorden, anders kunnen ze geen wereldpolitie meer spelen. Heel lang zijn daar de Russen voor gebruikt. Het lijkt er nu sterk op dat China aan de beurt is. China is en blijft een totalitaire staat met imperialistische ideeën.

[ZenTex]

Marzman schreef op zondag 26 februari 2023 @ 07:11:
[...]

. Meer dan de helft van de wereldbevolking is Chinees

Even uit m'n hoofd, grofweg ,
China, 1.7miljard.

India 1.1, Europa 600m VS400. En dan de rest nog, Azië, zuid Amerika, etc.

Niet echt de helft dus.

[teacup]

YakuzA schreef op maandag 27 februari 2023 @ 14:51:
Podolyak heeft een uitgesproken mening over het Chinese vredesplan:

[...]
https://www.ukrinform.net...tands-russia-is-gone.html

Misschien de frustratie van de Oekraïense adviseur. Op dit moment is het nog niet heel duidelijk wat China doet.

Wat de Amerikanen stellen is meestal een belangrijke aanwijzing gebleken. Het gedrag van China naar Belarus en Iran maakt het echter onduidelijk. De relaties naar beide landen worden aangetrokken, zoals het eerder met Oezbekistan en Kazachstan deed. Misschien zijn Belarus en Iran nodig als tussenstation voor wapenleveranties. Misschien maken Belarus en Iran deel uit van China's lange termijn beleid en zijn eventuele wapenleveranties aan Rusland hiervoor een rookgordijn met wat holle symboliek en heeft China Rusland inderdaad al afgeserveerd.

Laten we eerst kijken wat China doet.

Voor wat kader zie ook eerder in dit topic: teacup in "China en de effecten Rusland-Oekraïne oorlog"

[downtime]

Marzman schreef op zondag 26 februari 2023 @ 07:11:
[...]

Als je een traditionele oorlog voert tegen China verlies je het al op aantallen. Meer dan de helft van de wereldbevolking is Chinees [...] dus ze zullen altijd een groter leger hebben dan wij en dan zit je er nog mee dat bij ons de jonge generatie niet eens meer weet wat een dienstplicht is.

Meer dan de helft? Minder dan 20%. Nog steeds veel maar niet zo schrikbarend meer. China heeft ongeveer anderhalf miljard inwoners op een wereldbevolking van ongeveer 8 miljard.
En de welvaart van China is relatief laag. De bevolking is weliswaar 5x groter dan die van de VS maar de economie is kleiner. Een groot deel van het land is nog steeds arm en onderontwikkeld.

Dus: It depends. Je wilt geen grote landoorlog tegen China voeren want dan verlies je op aantallen. Maar China is nog altijd maar matig in staat tot machtsprojectie buiten hun eigen kustwateren. Als een invasie in Taiwan tot oorlog met de VS leidt, dan verwacht ik dat China dat verliest, al zullen de Amerikanen daar ook niet ongeschonden uitkomen.

teacup schreef op maandag 27 februari 2023 @ 17:20:
[...]

Misschien zijn Belarus en Iran nodig als tussenstation voor wapenleveranties. Misschien maken Belarus en Iran deel uit van China's lange termijn beleid en zijn eventuele wapenleveranties aan Rusland hiervoor een rookgordijn met wat holle symboliek en heeft China Rusland inderdaad al afgeserveerd.

Belarus en Iran spelen allebei een rol in het belt-and-road initiatief. Ik meen met Belarus als knooppunt naar Europa en Iran als geplande alternatieve route om Rusland te passeren.

Wikipedia: Belt and Road Initiative

[bloody]

Heeft China op (korte?) termijn wellicht trek in een hapje Russisch grondgebied?
Het schijnt dat aardig wat gebied wat vroeger bij China hoorde, door Rusland ingepikt is...

Thread:

You might have never heard of cities called "Khaishenvai", "Boli" or "Shuangchenzi" as well as the island of "Quedao", because that are the official names according the Chinese Ministry of Natural Resources for Vladivostok, Khabarovsk, Ussuriysk and Sakhalin, "newly" introduced. pic.twitter.com/pTkqa1gUS6

— (((Tendar))) (@Tendar) 27 februari 2023

Disclaimer:

It is hard to vet every source and it is ok to be skeptical. I'm also surprised that something like this would happen now. I would have expected this Chinese gambit later, but it will arrive.

China lost those territories and the above-mentioned sentiment is alive.

— (((Tendar))) (@Tendar) 27 februari 2023

[Brent]

bloody schreef op maandag 27 februari 2023 @ 18:51:
Heeft China op (korte?) termijn wellicht trek in een hapje Russisch grondgebied?
Het schijnt dat aardig wat gebied wat vroeger bij China hoorde, door Rusland ingepikt is...

Thread:
[Twitter]
[Twitter]

Er zijn wel meer 'grenscorrecties' tijdens Poetin geweest, drie kraaien in welke richting die allemaal gingen.

Dat is de aard van het beestje: Europa-boo en tegelijk anti-Europa. Het is dan ook gewoon niet gezond voor homo sapiens hersenen, dat Kremlin

Maar het soort uitbreidingen dat ik daar zie in die draad, ik denk dat Japan dat niet zomaar gaat laten gebeuren.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 27-02-2023 19:13 ]

[YakuzA]

bloody schreef op maandag 27 februari 2023 @ 18:51:
Heeft China op (korte?) termijn wellicht trek in een hapje Russisch grondgebied?
Het schijnt dat aardig wat gebied wat vroeger bij China hoorde, door Rusland ingepikt is...

Thread:
[Twitter]
[Twitter]

Al die historische claims blijven lastig. ‘Vroeger’ bestond ‘China’ niet eens.

Zo te zien hoorde het van 1912 tot 1928 bij Taiwan

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 27-02-2023 19:34 ]

[defiant]

Op wat voor een manier de oorlog ook eindigt, tenzij Oekraïne alles verliest, zal het belangrijkste onderdeel van de post-oorlog situatie neerkomen op de veiligheidsgaranties die kunnen worden gegeven. Als China een rol wil spelen, dan zullen zulke veiligheidsgarantie gegeven door China zelf een belangrijke rol spelen, anders heeft China geen enkele skin-in-game.

En zeker tegen Rusland zal Oekraïne spijkerharde veiligheidsgaranties willen, de belangrijkste reden waarom ze een NAVO lidmaatschap nastreven.

Ik denk alleen niet dat China een geloofwaardige leverancier is van veiligheidsgarantie voor een staat die in zeker zin gelijkenissen vertoond met Taiwan. Als ze zelf imperialisme bedrijven kunnen ze dan nog geloofwaardig garantie bieden dat Oekraïne gevrijwaard blijft van verder imperialisme door een strategische bondgenoot.

Gezien bovenstaande situatie ben ik eerder geneigd de versie van de VS te geloven dat de overweging van wapenleveranties waarschijnlijker is. Want dat past beter binnen de geopolitieke visie op de wereld zoals China die zelf ook uitdraagt.

De gevolgen zullen echter groot zijn. Zodra staten zonder kernwapens doorkrijgen dat ze weer fair game zijn als speelbal van de grote kernmachten, zal verdere kernwapen proliferatie waarschijnlijk als optie overwogen worden als enigste garantie tegen imperialisme.

Europa was altijd een stuk sceptischer over de China strategie van de VS, maar er is op deze manier een kans dat Europa hierin ook harde keuzes zal moeten maken omdat het probleem zich nu aan onze grens voordoet.