Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas

[vso]

Even zelf "afgesplitst" omdat ik het toch eigenlijk wel intressant/relevant vind

Met name de vraag waarom en hoezo zijn we nu eigenlijk afhankelijk van gas.

- Nord Stream --> direct naar DE
- 1 lijn via polen
- 1 lijn via Oekraine (2biljoen euro/USD inkomsten) YouTube: Nord Stream 2: Was It Merkel's Biggest Mistake? T=5:20 ongeveer
[Afbeelding]

op basis van volgend bericht:

Rubberen schreef op maandag 28 maart 2022 @ 19:55:
De geleidelijke afstap van gas is de beste manier voor de europese burger. Als morgen het al gebeurt is de EU hier niet op voorbereid en zal dit grote gevolgen hebben. We zijn hier als burgers veel gewoon, plots geen gas meer kunnen verkrijgen of moeten rantsoeneren zal enkel maar tot grote sociale onrust zorgen. En daar kies ik niet voor.

En voor de duidelijkheid, de burger heeft zichzelf niet afhankelijk gemaakt van het Russische gas. Onze leiders hebben dit veroorzaakt.

Verder zou ik er niet van uitgaan dat hij het NIET doet. Sowieso gaan we het russisch gas af, dus hij weet dat die inkomstenbron met tijd verdwijnt. Waarom zou je het dan nu al niet doen, nu de EU hier grote last van zou ondervinden?

Aardgasbalans; aanbod en verbruik
https://www.cbs.nl/nl-nl/...sgebruik-van-de-industrie

Teminste als de mods dit oke vinden

[Silent7]

Hoop dat die discussie inderdaad in een eigen topic in thema deel kan, thanks!

[vso]

Bschnitz schreef op maandag 28 maart 2022 @ 20:57:
Ik moet zeggen dat jullie bijna allemaal totaal niet de impact snappen van gas dicht.

Veel van jullie maken opmerkingen over hoe dit geen issue is en wij nu toch nauwelijks gas verbruiken. Of maken opmerkingen over hoe ze een trui aandoen.

Dus laat ik effe kort uitleggen wat de impact is als daadwerkelijk de kraan uit gaat.

1: Huishouden verbruiken ergens tussen de 10-20% van het gas, de rest is industrie.

2: Veel stroom word opgewekt door gasturbines, dat is niet bepaald weinig, +- 60%. Dat kunnen wij niet opvangen.


Gaskraan dicht betekent voor ons lockdown, heeft niets met een extra trui te maken.

kan je dat hier verder toelichten @sdk1985 eventueel ook ?

[Bschnitz]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:20:
[...]

kan je dat hier verder toelichten @sdk1985 eventueel ook ?

Het ad-hoc dichtdraaien van gas zou inhouden dat niet alleen bij ons het licht uitgaat maar circa aan alles waar ons net aan is vast gemaakt. We delen immers stroom via het EU net.

Ik heb de andere landen nog niet uitgezocht maar bijna 60% van de stroom komt dus in Nederland uit gas. Dus dit zal moeten worden opgevangen, wat intern bijna onmogelijk is. De vraag is dus nog hoeveel ander landen gebruik maken van gas op ons net om stroom te maken.

https://images.app.goo.gl/Jxigo3jYL6jr2NWy5

[ Voor 32% gewijzigd door Bschnitz op 28-03-2022 21:35 ]

[Rubberen]

Hoe afhankelijk is de Europese Unie eigenlijk van Rusland voor energie?

Veertig procent van het gas uit de Europese Unie komt uit Rusland, een kwart van de olie is Russisch en de helft van de steenkool wordt in Rusland gekocht. Ons land zit voor gas op een lager niveau: wij kopen slechts vier procent van ons gas in Rusland. Het overgrote deel van ons gas komt uit Noorwegen.


Ik heb het idee dat het idee van de stopzetting van Russisch vrij lokaal wordt bekeken. Zelf ben ik belg en wij zijn voor 6% afhankelijk van het russisch gas. Maar zoals je in bovenstaand artikel ziet is volledig europa dus 40% afhankelijk en dat is enorm.

Het beste alternatief is het gas uit noorwegen. Er zijn ook nog andere leveranciers natuurlijk, maar het probleem schuilt zich in dat al die andere leveranciers dit gat van 40% niet kunnen vullen. Waarmee de EU landen dus onderling zullen concurreren met elkaar, wat voor enorme prijsstijgingen zal zorgen.

Die enorme prijsstijgingen zorgen ervoor dat alle bedrijven hun producten veel duurder zullen moeten verkopen, waardoor de inflatie enorm zal stijgen.

Bovenstaande scenario is eigenlijk een best case scenario.

het eerder realistisch scenario is gelijkaardig, maar in dit scenario zal er gewoon niet genoeg gas zijn om alles te laten functioneren. Het bestaande plan hierin is dat particulieren op een rantsoen zullen moeten leven, om de bedrijven draaiende te houden. Dit in combinatie met een torenhoge gasprijs + duurdere producten door diezelfde hoge gasprijs.

[user109731]

CBS cijfers over onze elektriciteitsbronnen de afgelopen jaren:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...nder-uit-fossiele-bronnen

Ik ben heel benieuwd hoe dit er voor 2022 uit gaat zien.

[vso]

lijst van opwekkers en gas/steenkool etc)

---

Eigenlijk zou een thuis-accu dus niet eens zo slecht alternatief zijn, zeker voor de zonnepanneel bezitters ..
en shared power buffers door het land op te zetten.

Overgens het verbruik door huishoudens is IMHO marginaal .. je wint veel meer door bedrijven te dwingen over te stappen en stroom te bufferen al die kantoor panden en OV verbruikt enorm veel .

_{ben op zoek naar verbruik van de "sectoren" vs thuisverbruikers}


Als je als kantoorpand je verlichting, switches enzo uitzet dan kan je al enorme hoeveelheiden energie besparen..

Zet een thuiswerk vergoeding + verplichting neer die reel is (corona vergoeding is aanfluiting net zoals de km vergoeding 0,19cent de km momenteel

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 28-03-2022 22:02 ]

[Bschnitz]

EU breed zou het eigenlijk zo moeten zijn dat iedere huis voor 2030 50-70% van zijn eigen energiebehoefte moet opwekken.

Dan maken we snel stappen, samen met wind, water en zonparken.

Persoonlijk ben ik enthousiast over het plan om warmte uit de aarde te halen door diep te boren.

https://www.vox.com/energ...mal-egs-ags-supercritical

Zo zou je op heel wat plekken die sowieso onbewoonbaar zijn super veel energie kunnen opwekken.

[ Voor 13% gewijzigd door Bschnitz op 28-03-2022 22:06 ]

[vso]

Bschnitz schreef op maandag 28 maart 2022 @ 22:01:
EU breed zou het eigenlijk zo moeten zijn dat iedere huis voor 2030 50-70% van zijn eigen energiebehoefte moet opwekken.

Dan maken we snel stappen, samen met wind, water en zonparken.

Persoonlijk ben ik enthousiast over het plan om warmte uit de aarde te halen door diep te boren.

Zo zou je op heel wat plekken die sowieso onbewoonbaar zijn super veel energie kunnen opwekken.

TNO heeft hier onderzoek naar gedaan, als je bv specifiek in NL kijkt is niet overal dit erg rendabel (moet je erg diep boren) .. daarnaast kan je ook niet teveel boringen naast elkaar doen omdat je teveel warmte ontrekt / erinstopt

WP Lucht/Water is op zich interresant(er)

[Bschnitz]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 22:09:
[...]

TNO heeft hier onderzoek naar gedaan, als je bv specifiek in NL kijkt is niet overal dit erg rendabel (moet je erg diep boren) .. daarnaast kan je ook niet teveel boringen naast elkaar doen omdat je teveel warmte ontrekt / erinstopt

WP Lucht/Water is op zich interresant(er)

Klopt, maar ik bedoel meer op plekken waar we niks te zoeken hebben, denk aan woestijn of diep onder water. Met het EU net kunnen we natuurlijk stroom maken op plekken waar elk land sterk in is. Nederland is wind en zon, wellicht nog wat water.

[Proton_]

Nederland gebruikt veel gas, maar weinig daarvan komt uit Rusland. In Nederland en België gaan we dus vooral indirecte effecten merken.

Maar 'we', dat is Europa (vind ik).
Het scheelt dat we goed tijd hebben gerekt Intussen is het maart, dus de winter is goeddeels voorbij. Er is dus een half jaar om hiervoor te plannen.
Overheden stoffen de draaiboeken af en masseren de bevolking alvast (is al in gang).

Het lijkt er in ieder geval op dat er voor huisverwarming voldoende gas is.
De verschillende industrieën zullen een plan B maken. Aardgas voor warmte is doorgaans relatief goedkoop om te bouwen naar elektriciteit (en vervolgens 2x-4x duurder in gebruik). Voordeel is dat het zonder veel persoonlijk leed uit te zetten is en dat overheden maar met een beperkt aantal partijen aan tafel moeten.

Wind op zee wordt al vol gas uitgebouwd, maar voor 2023 komt er niet veel online (eerste MWh uit Hollandse Kust Noord?).
Aardgas voor chemie is lastiger; ammoniakproductie met elektrolyse schaalt nog niet lekker... daar gaat het echt zeer doen. Rimpeleffecten in landbouw en voedselvoorziening. Biologisch boeren wordt interessanter

Russische olie is wijder verspreid, maar er is voldoende infra om dat ergens anders vandaan te halen (meer met tankers, minder met pijpleidingen, vergeleken met gas). Mening: Als je dit jaar nog een nieuwe auto zonder stekker koopt, ben je dom bezig. Maar goed, dat vond ik vijf jaar geleden ook al

Het wordt sowieso een leuk jaar voor speculanten.

[BertusB404]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 22:01:
lijst van opwekkers en gas/steenkool etc)

---

_{ben op zoek naar verbruik van de "sectoren" vs thuisverbruikers}

Ik werk in de industrie, en ik kan in twee diensten het gemiddelde verbruik van een huishouden besparen door te "spelen in de marge".

Het verbruik van huishoudens is wat betreft electra en gas een schijntje ten opzichte van wat de Nederlandse industrie verbruikt.

[ Voor 28% gewijzigd door BertusB404 op 28-03-2022 23:25 ]

[De_Bastaard]

Het is in deze discussie wel belangrijk om te beseffen dat “we” in dit geval de EU betekent.

We als Nederland in deze setting lijkt me onwenselijk. Tegenover Rusland bestaat dan de mogelijkheid dat landen tegen elkaar worden uitgespeeld…

[vso]

De_Bastaard schreef op maandag 28 maart 2022 @ 23:26:
Het is in deze discussie wel belangrijk om te beseffen dat “we” in dit geval de EU betekent.

We als Nederland in deze setting lijkt me onwenselijk. Tegenover Rusland bestaat dan de mogelijkheid dat landen tegen elkaar worden uitgespeeld…

terecht punt,

maar zonder echte cijfers dat word het wel lastig .. om een beeld te gaan krijgen .

[De_Bastaard]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 23:39:
[...]

terecht punt,

maar zonder echte cijfers dat word het wel lastig .. om een beeld te gaan krijgen .

https://www.statista.com/...-gas-by-european-country/



Dit is de afhankelijkheid van gas, nu. Staat niet bij om hoeveel gas het gaat in m3.

Ben vooral benieuwd naar welke rol de VS hierin nu gaat nemen. Hoewel ze natuurlijk terecht zeggen dat wij in Europa te afhankelijk zijn van Rusland qua gas, legt het hen ook geen windeieren. Zij gaan miljarden m3 LNG hierheen brengen - maar tegen welke prijs?

Europa is in deze crisis echt de speelbal. We (ministers van energie) kunnen nu wel roepen dat we niets in roebels gaan betalen maar dat is alleen makkelijk lullen als je een alternatief hebt imo. Heeft niks met een dikkere trui te maken.

[ Voor 12% gewijzigd door De_Bastaard op 28-03-2022 23:48 ]

[vso]

natuurlijk heeft het niks met de dikkere trui te maken

maar die Exodus van oekrainers + de oorzaak van dit topic gaat wel voor zorgen dat de americanen ook niet een lange termijn planning erop kunnen maken ...

Ik vermoed dat de WP / PV alleen maar meer in een stroomversnelling gaat raken..

[Proton_]

Finland gebruikt gelukkig niet veel gas, en dat beetje komt inderdaad uit Rusland
https://www.stat.fi/til/e...021-12-20_tie_001_en.html
6% van de energiebehoefte.

[ Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 29-03-2022 07:38 ]

[Oon]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 22:01:
Eigenlijk zou een thuis-accu dus niet eens zo slecht alternatief zijn, zeker voor de zonnepanneel bezitters ..
en shared power buffers door het land op te zetten.

Op korte termijn is voor mensen met zonnepanelen een thuisaccu leuk, maar het rendement is nog heel laag. Je haalt er de piek mee vanaf op momenten dat je niet genoeg zon hebt, maar je kan geen dagen op een thuisaccu draaien. Die van Tesla slaan 14kWh op, dat is niks. Gemiddelde huishouden gebruikt iets van 6-7kWh per dag, dus dan zou je twee dagen aan energie hebben, maar 50% van de huishoudens zitten boven het gemiddelde (statistisch gezien dan). Wij gebruiken zelf zo'n 25kWh per dag, dus we zouden twee van die dingen nodig hebben om voor een dag aan energie op te slaan.

Daarbij is opslag van energie nog erg duur, zit er veel verlies in, en heeft niet iedereen het geld (en de ruimte om even een grote batterij aan de muur te laten hangen, zeker niet als we dat ineens allemaal gaan doen.

[Proton_]

Oon schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 07:54:
[...]
maar 50% van de huishoudens zitten boven het gemiddelde (statistisch gezien dan).

Nitpicking; dit klopt niet, want dat geldt alleen bij een symmetrische verdeling. Zoals je zelf al aangeeft is energieverbruik net als inkomen en vermogen enorm scheef verdeeld. Een meerderheid van de huishoudens zit onder het gemiddelde. Het modaal verbruik is wat dat betreft interessanter

[vso]

Oon schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 07:54:
[...]

Op korte termijn is voor mensen met zonnepanelen een thuisaccu leuk, maar het rendement is nog heel laag. Je haalt er de piek mee vanaf op momenten dat je niet genoeg zon hebt, maar je kan geen dagen op een thuisaccu draaien. Die van Tesla slaan 14kWh op, dat is niks. Gemiddelde huishouden gebruikt iets van 6-7kWh per dag, dus dan zou je twee dagen aan energie hebben, maar 50% van de huishoudens zitten boven het gemiddelde (statistisch gezien dan). Wij gebruiken zelf zo'n 25kWh per dag, dus we zouden twee van die dingen nodig hebben om voor een dag aan energie op te slaan.

Daarbij is opslag van energie nog erg duur, zit er veel verlies in, en heeft niet iedereen het geld (en de ruimte om even een grote batterij aan de muur te laten hangen, zeker niet als we dat ineens allemaal gaan doen.

Ten eerste ga dit verkondigen in De Duurzame Kroeg deel 4 of ergens anders in het DEI subforum gedeelte(s) en je hebt wellicht 75%-100% gelijk laat ik dat wel voorop stellen..

hier is het wellicht handig om het anders te benaderen .. we hebben geen gas meer en dus geen stroom hoe ga jij uberhaupt verder leven ? (ik wist tot voor kort niet dat in NL stroomproductie 75% door gas gebeurt oid .. )

Nu is het niet erg waarschijnlijk momenteel dat je zonder stroom/gas komt te zitten .. maar als nato/eu/Us besluit de oekrainers te helpen kan dat zeer snel veranderen..
En dan is een accu van bv 2,5kWh al prettig om energie op te slaan .. (eiland modus) om je vriezer aan de gang te houden en andere basis behoefte te voorzien ..

Kortom de invalshoek is niet "off-grid' of dat betreft "doomsday" maar ook niet "totaal geen last ervan" en dat is iets beter als niets. ..

[Bschnitz]

https://oilprice.com/Ener...uropes-Oil-Addiction.html

97% import.

[vso]

De_Bastaard schreef op maandag 28 maart 2022 @ 23:47:
[...]


https://www.statista.com/...-gas-by-european-country/

[Afbeelding]

Dit is de afhankelijkheid van gas, nu. Staat niet bij om hoeveel gas het gaat in m3.

Ben vooral benieuwd naar welke rol de VS hierin nu gaat nemen. Hoewel ze natuurlijk terecht zeggen dat wij in Europa te afhankelijk zijn van Rusland qua gas, legt het hen ook geen windeieren. Zij gaan miljarden m3 LNG hierheen brengen - maar tegen welke prijs?

Europa is in deze crisis echt de speelbal. We (ministers van energie) kunnen nu wel roepen dat we niets in roebels gaan betalen maar dat is alleen makkelijk lullen als je een alternatief hebt imo. Heeft niks met een dikkere trui te maken.

De m3 is niet zo relevant, denk dat voor het momenteel voor ons belangrijker is waar moeten we prioriteit naar toe gaan verlegen ..

als je de focus legt op de korte termijn gaan we langere termijn echt enorme uitdagingen krijgen.. .daarom zou ik alle hens aan dek zeggen en gasprijzen voor alles behalve "elektra productie" gewoon beginnen met bv een verdubbeling van de prijs .. en flink aan de infrastructuur gaan spijkeren ..

het grootste probleem is energie opslag versus productie .. het hele model moet op de schop ..
de techniek is een ander punt .. Li-ion is een korte termijn oplossing met zijn eigen uitdaging(en) .. maar zonder een serieus alternatief bv opslag in een beter/goedkoper medium is dat een grotere uitdaging.

[De_Bastaard]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:43:
[...]

De m3 is niet zo relevant, denk dat voor het momenteel voor ons belangrijker is waar moeten we prioriteit naar toe gaan verlegen ..

als je de focus legt op de korte termijn gaan we langere termijn echt enorme uitdagingen krijgen.. .daarom zou ik alle hens aan dek zeggen en gasprijzen voor alles behalve "elektra productie" gewoon beginnen met bv een verdubbeling van de prijs .. en flink aan de infrastructuur gaan spijkeren ..

het grootste probleem is energie opslag versus productie .. het hele model moet op de schop ..
de techniek is een ander punt .. Li-ion is een korte termijn oplossing met zijn eigen uitdaging(en) .. maar zonder een serieus alternatief bv opslag in een beter/goedkoper medium is dat een grotere uitdaging.

Ik sprak gister iemand die in de bouwmaterialen zit. Bepaalde materialen zoals bakstenen en dakpannen zijn al bijna niet meer te krijgen. Veel fabrieken leggen de productie gewoon plat omdat de gasrekening bijv van 600k naar 2.6miljoen gegaan is. Gaskraan dicht betekent denk ik meteen recessie hier. Grote fabrieken en glastuinbouw worden daar enorm hard door geraakt en je koopt niet even voor een paar miljoen een andere oplossing…

[vso]

De_Bastaard schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:50:
[...]
Ik sprak gister iemand die in de bouwmaterialen zit. Bepaalde materialen zoals bakstenen en dakpannen zijn al bijna niet meer te krijgen. Veel fabrieken leggen de productie gewoon plat omdat de gasrekening bijv van 600k naar 2.6miljoen gegaan is. Gaskraan dicht betekent denk ik meteen recessie hier. Grote fabrieken en glastuinbouw worden daar enorm hard door geraakt en je koopt niet even voor een paar miljoen een andere oplossing…

<slik> wauw

Maar dan heb je als bedrijf toch echt wel je kop in het zand gehad als je dit niet ziet aankomen .. bedrijven die al aan het verduurzamen zijn .. zullen nu de vruchten ervan pakken ..

ik sta niet verbaast als dit de start is van de de verduurzaam bubble oid

[De_Bastaard]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:03:
[...]

<slik> wauw

Maar dan heb je als bedrijf toch echt wel je kop in het zand gehad als je dit niet ziet aankomen .. bedrijven die al aan het verduurzamen zijn .. zullen nu de vruchten ervan pakken ..

ik sta niet verbaast als dit de start is van de de verduurzaam bubble oid

Je kunt niet alle sectoren van het gas afhalen hè. Bepaalde zaken waarschijnlijk wel maar die die mega ovens gaat m niet worden met electro.

Je zult als bedrijf maar net je tent verbouwt/verduurzaamd hebben (en toch nog gas nodig hebben) voor enkele miljoenen. Ben je mooi de lul.

[Waaj]

De_Bastaard schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:50:
[...]


Ik sprak gister iemand die in de bouwmaterialen zit. Bepaalde materialen zoals bakstenen en dakpannen zijn al bijna niet meer te krijgen. Veel fabrieken leggen de productie gewoon plat omdat de gasrekening bijv van 600k naar 2.6miljoen gegaan is. Gaskraan dicht betekent denk ik meteen recessie hier. Grote fabrieken en glastuinbouw worden daar enorm hard door geraakt en je koopt niet even voor een paar miljoen een andere oplossing…

In aanvulling hierop, voor de mensen die denken de houtkachel af te stoffen om het huis warm te stoken, een heel groot deel van ons hout komt ook uit Rusland, en de prijzen daarvan schieten ook razendsnel omhoog. Ik heb al van verschillende leveranciers te horen gekregen dat de prijs van bijvoorbeeld kaal spaanplaat binnenkort met 30% omhoog gaat, en voor multiplex dagprijzen gehanteerd gaan worden. En dit komt bovenop de al sterk gestegen materiaalprijzen van afgelopen twee jaar.

Er wordt voor dit jaar al gesproken over een inflatie van ~10% (en als ik naar de prijsstijgingen in de industrie kijk lijkt mij dat nog optimistisch), als de gaskraan dichtgaat dan zullen de prijzen nog veel harder stijgen en heel veel artikelen onbetaalbaar worden.

[vso]

De_Bastaard schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:11:
[...]


Je kunt niet alle sectoren van het gas afhalen hè. Bepaalde zaken waarschijnlijk wel maar die die mega ovens gaat m niet worden met electro.

Je zult als bedrijf maar net je tent verbouwt/verduurzaamd hebben (en toch nog gas nodig hebben) voor enkele miljoenen. Ben je mooi de lul.

dat zeg ik ook niet, je plaatst het ook mooi in perspectief in mijn optiek

ik heb een tijdje (als IT-er) bij een staal fabriek gelopen en heb vrienden (westland) die veel doen met kassenbouw/gebouw klimaat/elektra doen ..
Daarmee was ik verbaast hoeveel je eigenlijk al met stroom kan doen en al gebeurt .. dus ik zit er meer 50/50 in ..

[MrFl0ppY]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:03:
[...]

<slik> wauw

Maar dan heb je als bedrijf toch echt wel je kop in het zand gehad als je dit niet ziet aankomen .. bedrijven die al aan het verduurzamen zijn .. zullen nu de vruchten ervan pakken ..

ik sta niet verbaast als dit de start is van de de verduurzaam bubble oid

Ik denk dat je wat naïef bent over het gas/energieverbruik in de industrie. Je moet niet vergeten dat energie voor grootverbruikers bizar goedkoop is. Verduurzamen is dus al snel een negatieve business case. Het begint toch echt bij de overheid die de belasting verhoogt op energie zodat de business case eerder positief uitvalt. Maarja dit betekent wel dat de concurrentiepositie van Nederland voor dit soort bedrijven verslechtert. Dat is dus een behoorlijke economische impact. En dan nog is het de vraag hoeveel ze kunnen verduurzamen. Want dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Even een voorbeeldje: de top 200 grootverbruikers verbruiken net zoveel gas als 1,66 miljoen gezinnen (gem. 1200 m³).

Als de gasprijs flink omhoog schiet dan ligt bijv. de hele glastuinbouw sector compleet op z'n gat. De vraag is of we die "prijs" willen betalen voor onze principes. Tot op heden willen we niet eens een graad lager stoken als ik de gem. reactie lees op het nu.nl artikel.

[Joris748]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:13:
[...]


Ik denk dat je wat naïef bent over het gas/energieverbruik in de industrie. Je moet niet vergeten dat energie voor grootverbruikers bizar goedkoop is. Verduurzamen is dus al snel een negatieve business case. Het begint toch echt bij de overheid die de belasting verhoogt op energie zodat de business case eerder positief uitvalt. Maarja dit betekent wel dat de concurrentiepositie van Nederland voor dit soort bedrijven verslechtert. Dat is dus een behoorlijke economische impact. En dan nog is het de vraag hoeveel ze kunnen verduurzamen. Want dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Even een voorbeeldje: de top 200 grootverbruikers verbruiken net zoveel gas als 1,66 miljoen gezinnen (gem. 1200 m³).

Als de gasprijs flink omhoog schiet dan ligt bijv. de hele glastuinbouw sector compleet op z'n gat. De vraag is of we die "prijs" willen betalen voor onze principes. Tot op heden willen we niet eens een graad lager stoken als ik de gem. reactie lees op het nu.nl artikel.

Hoe groot zijn de baten van de glastuinbouw voor Nederland? Hoeveel wordt er geëxporteerd? Hoeveel werkgelegenheid geeft het (buiten de uitzendkrachten uit Oost-Europa)? En wat zijn de bijeffecten? Grondgebruik, waterverbruik, energieverbruik, etc?

Misschien een harde les, maar sommige dingen moeten misschien opnieuw geijkt worden.

[Fr33z]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:03:
[...]

<slik> wauw

Maar dan heb je als bedrijf toch echt wel je kop in het zand gehad als je dit niet ziet aankomen .. bedrijven die al aan het verduurzamen zijn .. zullen nu de vruchten ervan pakken ..

ik sta niet verbaast als dit de start is van de de verduurzaam bubble oid

Je bent niet serieus neem ik aan? Ik zie echt zo'n totaal gebrek aan kennis van hoe onze maatschappij in elkaar steekt in dit topic

In NL is de verdeling gasverbruik ongeveer 1/3 gebouwen verwarmen/koken/doucheb, 1/3 stroom maken in gascentrales en 1/3 industrie (iets beter uitgelegd: https://twitter.com/BM_Visser/status/1497492884039163906 )

We hebben GIGANTISCH veel industrie die gas gebruikt, denk bijv aan:
Yara sluiskil --> megagrote kunstmest producent
Oneindige rijen met kassen voor paprika's tomaten etc.
fabrieken voor zaken als bakstenen, isolatiemateriaal en nog 100 andere dingen
(petro)chemische industrie zoals in de Botlek en in Limburg


De bizarre gasprijzen die we nu hebben gaan er sowieso voor zorgen dat er veel bedrijven grote schaden oplopen of failliet gaan. Verder staan veel dingen stil of op een veel lager pitje, zoals productie kunstmest of productie in de kassen.

Ook het idee "het is maart dus winter is voorbij dus alles is prima" is veel te kort door de bocht. Er is gigantische vraag naar dingen die met aardgas gemaakt worden maar die kan eigenlijk niet ingehaald worden doordat de prijzen zo hoog zijn. We maken straks minder voedsel want minder kunstmest. We hebben gasbuffers die praktisch leeg zijn en normaal in de komende maanden worden gevuld --> te duur dus gaat ook niet gebeuren.

[MrFl0ppY]

Joris748 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:28:
[...]

Hoe groot zijn de baten van de glastuinbouw voor Nederland? Hoeveel wordt er geëxporteerd? Hoeveel werkgelegenheid geeft het (buiten de uitzendkrachten uit Oost-Europa)? En wat zijn de bijeffecten? Grondgebruik, waterverbruik, energieverbruik, etc?

Misschien een harde les, maar sommige dingen moeten misschien opnieuw geijkt worden.

Volgens de WUR is dit ongeveer 1,2% van de totale economie van Nederland. Biedt fulltime werk aan 75.000 mensen en 125.000 seizoenswerkers. Dat zijn forse cijfers. Waarschijnlijk zijn hier de aanleverende en logistieke bedrijven niet eens meegenomen. En dit is enkel de glas-/tuinbouw.

Maar ik betwijfel zeer sterk of we de "harde les" wel willen leren nu. Als ik zie dat we moord en brand schreeuwen als de brandstofprijs een beetje stijgt dan ben ik niet erg positief.

[polthemol]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:58:
[...]


Volgens de WUR is dit ongeveer 1,2% van de totale economie van Nederland. Biedt fulltime werk aan 75.000 mensen en 125.000 seizoenswerkers. Dat zijn forse cijfers. Waarschijnlijk zijn hier de aanleverende en logistieke bedrijven niet eens meegenomen. En dit is enkel de glas-/tuinbouw.

Maar ik betwijfel zeer sterk of we de "harde les" wel willen leren nu. Als ik zie dat we moord en brand schreeuwen als de brandstofprijs een beetje stijgt dan ben ik niet erg positief.

natuurlijk hebben we ook al jarenlang toekomstbeelden die horen bij fossiele brandstoffen doodleuk genegeerd, want 'economie!'.

We hadden ons al eerder mogen afvragen hoe zinnig het is om een glazen kast in the middle of nowhere tot een bepaalde temperatuur te stoken met gas om wat bloemen/groenten/fruit erin te kweken het hele jaar door. Qua goed verbruik van energie zijn daar heel veel vraagtekens bij te plaatsen, maar nu ga je problemen krijgen omdat een transitie echt bloedsnel moet gaan verlopen omdat er heel veel afhankelijkheden bloot komen te liggen.

(en zo zijn er nog wel meer sectoren trouwens waar men energieproblemen doodleuk ergens in de bezemkast wegduwde en negeerde).

[RodeStabilo]

De_Bastaard schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:50:
Grote fabrieken en glastuinbouw worden daar enorm hard door geraakt en je koopt niet even voor een paar miljoen een andere oplossing…

Glastuinbouw etc kunnen we wat mij betreft missen als kiespijn. Ook door het grootverbruik gas (en bijbehorende lage prijzen) zwaar gesubsidieerd. In het verleden zijn ook genoeg sectoren door de tijd ingehaald. Ik persoonlijk vind dit soort teelt echt zonde van het gas. En nog bizarder dat ze echt een scheet per kuub betalen vergeleken met ons als consument.

Ik vroeg me tijdens het lezen van dit artikel of er zo'n topic als dit is. Zwembaden 140.000m3 per jaar gebruiken.... daar doe ik 250 jaar over om dat te bereiken.

What a waste. We moeten echt kritischer naar dit soort grootgebruik kijken willen we een kans maken op een goede transitie. En als we dan van wat zaken afscheid moeten nemen; soit. Die tomaten en paprika's kunnen we prima uit landen halen waar de zon veel vaker schijnt dan hier.

[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 29-03-2022 11:14 ]

[Jeroenneman]

De_Bastaard schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:50:
[...]


Ik sprak gister iemand die in de bouwmaterialen zit. Bepaalde materialen zoals bakstenen en dakpannen zijn al bijna niet meer te krijgen. Veel fabrieken leggen de productie gewoon plat omdat de gasrekening bijv van 600k naar 2.6miljoen gegaan is. Gaskraan dicht betekent denk ik meteen recessie hier. Grote fabrieken en glastuinbouw worden daar enorm hard door geraakt en je koopt niet even voor een paar miljoen een andere oplossing…

Tijd om de dakpannen vaarwel te zeggen, en in plaats daarvan een dak vol zonnepanelen. Dat er anno 2022 überhaupt nog nieuwbouw mag worden opgeleverd zonder een dak van (ipv met) zonnepanelen vind ik al verbazingwekkend.

Nu kan ik hier naar de overkant kijken, en zie ik huis na huis met 4 of 5 schaampaneeltjes...
Als de energietransitie écht belangrijk is, dan waren die regels allang een stuk strenger geweest.

Idem voor nieuwbouwwijken zonder bij elk huis gelijk een laadpaal te realiseren. We weten toch dat het aandeel EV alleen maar gaat stijgen. Kost nu misschien 5K meer per huis als je dit op grote schaal regelt, bespaart op lange termijn enorm veel ellende, opnieuw graven, opnieuw leidingen leggen etc.

Maar ja, de projectontwikkelaar krijgt er nu geen cent meer voor om een toekomstbestendige wijk te bouwen.

[MrFl0ppY]

polthemol schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:02:
[...]

natuurlijk hebben we ook al jarenlang toekomstbeelden die horen bij fossiele brandstoffen doodleuk genegeerd, want 'economie!'.

We hadden ons al eerder mogen afvragen hoe zinnig het is om een glazen kast in the middle of nowhere tot een bepaalde temperatuur te stoken met gas om wat bloemen/groenten/fruit erin te kweken het hele jaar door. Qua goed verbruik van energie zijn daar heel veel vraagtekens bij te plaatsen, maar nu ga je problemen krijgen omdat een transitie echt bloedsnel moet gaan verlopen omdat er heel veel afhankelijkheden bloot komen te liggen.

(en zo zijn er nog wel meer sectoren trouwens waar men energieproblemen doodleuk ergens in de bezemkast wegduwde en negeerde).

Ja, je hebt helemaal gelijk. Probleem is dat we de afgelopen decennia we vooral VVD hebben gestemd en ons druk maakte over de immigratie. Toen een andere partij een doelstelling op lange termijn voorstelde (halvering veestapel) begon half Nederland te schuimbekken! Sorry dat ik wat cynisch over kom maar we hebben allemaal wilde plannen totdat de rekening wordt gepresenteerd en dan is het land te klein.

Nouja wellicht helpt een oorlog om ons wakker te schudden en we het algemene beeld een beetje kunnen bijstellen. Want het feit is gewoon dat we verslaafd zijn aan goedkope energie. En afkicken van een verslaving kost veel pijn en moeite.

[Bschnitz]

We verbruiken in de EU tussen de 400-500M3 gas, in miljarden natuurlijk.

Circa een kwart hiervan gebruiken we om elektriciteit op te wekken. Dus +-100M3 in miljarden.

40% alsnog om te verwarmen, blijkbaar. Dat zou weer iets van +-180M3 in miljarden moeten zijn.

Zelfs met LNG is dit niet op te vangen. Er zijn ook geen andere leidingen naar de EU om de capaciteit van Rusland op te vangen. Dus alles moet via schip.

Dus bij elkaar qua M3 +- net zo veel als wij importeren uit Rusland.

Heel de EU zou dus moeten stoppen met het verwarmen op gas en mag geen stroom meer maken via gas, dan kunnen we van Rusland import gas af.

[vso]

Fr33z schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:33:
Ik zie echt zo'n totaal gebrek aan kennis van hoe onze maatschappij in elkaar steekt in dit topic

ipv deze one-liner zouden we eerder een beter uitleg waarderen, hoe het wel moet ..

het helpt niet als we elkaar dingen verwijten zonder daar ook wat meer achtergrond aan te geven..
dat gezegd .. hieronder is iets beter maar mis toch veel informatie ..

In NL is de verdeling gasverbruik ongeveer 1/3 gebouwen verwarmen/koken/doucheb, 1/3 stroom maken in gascentrales en 1/3 industrie (iets beter uitgelegd: https://twitter.com/BM_Visser/status/1497492884039163906 )

We hebben GIGANTISCH veel industrie die gas gebruikt, denk bijv aan:
Yara sluiskil --> megagrote kunstmest producent
Oneindige rijen met kassen voor paprika's tomaten etc.
fabrieken voor zaken als bakstenen, isolatiemateriaal en nog 100 andere dingen
(petro)chemische industrie zoals in de Botlek en in Limburg

De bizarre gasprijzen die we nu hebben gaan er sowieso voor zorgen dat er veel bedrijven grote schaden oplopen of failliet gaan. Verder staan veel dingen stil of op een veel lager pitje, zoals productie kunstmest of productie in de kassen.

Ook het idee "het is maart dus winter is voorbij dus alles is prima" is veel te kort door de bocht. Er is gigantische vraag naar dingen die met aardgas gemaakt worden maar die kan eigenlijk niet ingehaald worden doordat de prijzen zo hoog zijn. We maken straks minder voedsel want minder kunstmest. We hebben gasbuffers die praktisch leeg zijn en normaal in de komende maanden worden gevuld --> te duur dus gaat ook niet gebeuren.

toon volledige bericht

[vso]

polthemol schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:02:
[...]

natuurlijk hebben we ook al jarenlang toekomstbeelden die horen bij fossiele brandstoffen doodleuk genegeerd, want 'economie!'.

We hadden ons al eerder mogen afvragen hoe zinnig het is om een glazen kast in the middle of nowhere tot een bepaalde temperatuur te stoken met gas om wat bloemen/groenten/fruit erin te kweken het hele jaar door. Qua goed verbruik van energie zijn daar heel veel vraagtekens bij te plaatsen, maar nu ga je problemen krijgen omdat een transitie echt bloedsnel moet gaan verlopen omdat er heel veel afhankelijkheden bloot komen te liggen.

(en zo zijn er nog wel meer sectoren trouwens waar men energieproblemen doodleuk ergens in de bezemkast wegduwde en negeerde).

Erhm de groente/bloemen sector is wel 1 van onze grootste export producten, en bv in het westland zitten best wel veel bedrijven die al grote stappen hebben gemaakt in verduurzamen .
op alle aspecten ervan zitten miljoenen industrie erachter.. immers hier is het vaak kleinschalig genoeg om R&D te doen. dan een mega kas in het buitenland.

maar anderzijds er zijn inderdaad er genoeg die het wel goed vinden(lees de bezemkast in duwen/negeren), die betalen nu letterlijk en figuurlijk de prijs .. alhoewel dat best meevalt hoor .. want die kassen-telers zijn zo zuinig als de neten en als ze ergens op kunnen besparen dan doen ze dat al heel snel ..

[vso]

ik denk dat het richten hier op "huishoudens" anzich beter in Duurzame energie en installaties thuis hoort

laten we ons meer richten op NL / EU algemeen

[Jeroenneman]

Bschnitz schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:15:
We verbruiken in de EU tussen de 400-500M3 gas, in miljarden natuurlijk.

Circa een kwart hiervan gebruiken we om elektriciteit op te wekken. Dus +-100M3 in miljarden.

40% alsnog om te verwarmen, blijkbaar. Dat zou weer iets van +-180M3 in miljarden moeten zijn.

Zelfs met LNG is dit niet op te vangen. Er zijn ook geen andere leidingen naar de EU om de capaciteit van Rusland op te vangen. Dus alles moet via schip.

Dus bij elkaar qua M3 +- net zo veel als wij importeren uit Rusland.

Heel de EU zou dus moeten stoppen met het verwarmen op gas en mag geen stroom meer maken via gas, dan kunnen we van Rusland import gas af.

[Afbeelding]

toon volledige bericht

Ik vraag me toch af wat je zou kunnen doen met al dat geld als je dat in plaats van in gas, zou steken in verduurzaming bestaande huizen en warmtepompen met PV op ieder huis met een dak.

We blijven maar aankloten met extra geld voor consumenten om de energielasten te drukken. Had al dat geld gestoken in het opbouwen van een industrie in Nederland om op grote schaal warmtepompen te kunnen produceren en te installeren. Geef als overheid leningen uit aan huizenbezitters om over 5 jaar gespreid over te gaan op WP + PV. Dan knalt dat gasverbruik als een malle naar beneden.

Voor de malligheid even een servet rekensommetje:
Stel ik wil iedere woning in Nederland voorzien van 20 zonnepanelen (ruim voldoende voor een gemiddeld gezin mét warmtepomp). Dat kost 10K per woning voor de WP en de panelen als je groot in kunt kopen.

Volgens CBS waren er in juni 2021 8 miljoen woningen in Nederland.

Iedere woning in Nederland met 20 panelen vol leggen én een warmtepomp plaatsen kost je als samenleving dus 80 miljard. Enorm veel geld, maar daarna ben je wel vrijwel zelfvoorzienend.

Alhoewel, hoeveel is 80 miljard eigenlijk op de begroting?

De overheid heeft naar verwachting in totaal ruim € 80 miljard extra uitgegeven om de gevolgen van corona te beperken. Daarvoor heeft het Rijk veel geld geleend en is de overheidsschuld flink gestegen. Daar was ruimte voor. Want in de jaren voor corona, toen het goed ging met de economie, is er veel schuld terugbetaald. Dat gaf Nederland een buffer. Het is belangrijk om die buffer weer op te bouwen, zodat Nederland ook in de toekomst een economische crisis goed kan doorstaan.

https://www.rijksoverheid...itgaven-van-het-rijk-2022

Oh, dus eigenlijk is die 80 miljard die je nodig zou hebben om iedere woning in Nederland te voorzien van 20 panelen én een warmtepomp simpelweg de kosten die we hebben gemaakt voor corona? En dus zeker geen onmogelijke opgave?

[ Voor 31% gewijzigd door Jeroenneman op 29-03-2022 13:41 ]

[polthemol]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:22:
[...]

Erhm de groente/bloemen sector is wel 1 van onze grootste export producten, en bv in het westland zitten best wel veel bedrijven die al grote stappen hebben gemaakt in verduurzamen .
op alle aspecten ervan zitten miljoenen industrie erachter.. immers hier is het vaak kleinschalig genoeg om R&D te doen. dan een mega kas in het buitenland.

maar anderzijds er zijn inderdaad er genoeg die het wel goed vinden(lees de bezemkast in duwen/negeren), die betalen nu letterlijk en figuurlijk de prijs .. alhoewel dat best meevalt hoor .. want die kassen-telers zijn zo zuinig als de neten en als ze ergens op kunnen besparen dan doen ze dat al heel snel ..

nee, dat is het probleem net: men is economisch zuinig, als in: de prijs. De prijs die we betalen is echter niet eerlijk of gekoppeld aan de schade die zaken veroorzaken. Dit is het probleem van alles met een economische bril te bekijken, dan bereik je al snel het punt waar we nu zitten: 'ja het klopt wel qua centen dus zal wel goed zijn'. De huidige oorlog in Oekraïne is daar een sterk voorbeeld van: een rekening die we krijgen doordat we ons afhankelijk hebben gemaakt op basis van wat je hierboven stelt (zijn nog genoeg andere sectoren trouwens, daar niet van).

Of samengevat: miljoenenindustrie of niet, het maakt ons afhankelijk van een regime waar je niet afhankelijk van wil zijn en is een geopolitieke blok aan ons been als samenleving zijnde.

[vso]

polthemol schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:33:
[...]

nee, dat is het probleem net: men is economisch zuinig, als in: de prijs. De prijs die we betalen is echter niet eerlijk of gekoppeld aan de schade die zaken veroorzaken. Dit is het probleem van alles met een economische bril te bekijken, dan bereik je al snel het punt waar we nu zitten: 'ja het klopt wel qua centen dus zal wel goed zijn'. De huidige oorlog in Oekraïne is daar een sterk voorbeeld van: een rekening die we krijgen doordat we ons afhankelijk hebben gemaakt op basis van wat je hierboven stelt (zijn nog genoeg andere sectoren trouwens, daar niet van).

Of samengevat: miljoenenindustrie of niet, het maakt ons afhankelijk van een regime waar je niet afhankelijk van wil zijn en is een geopolitieke blok aan ons been als samenleving zijnde.

natuurlijk zijn er meer sectoren dat mogen we echt niet uit het oog verliezen, maar denk wel dat je het "tastbaar" moet houden voor de "lezers" oftewel aan de hand van een voorbeeld ..


_{Op zich is dit een best boeiende tijd waarin denk het gros van de "tweaker at -large" in leeft we hebben enorme veranderingen mee gemaakt (opkomst internet, hardware modden, duurzame insteek enzv .. tot heden )}


ik begrijp je punt niet helemaal betreft economische bril .. + de rekening

Als je bedoelt dat we individuele personen hier zijn we enorm rap in het aanpassen (vandaar de tweaker at large opmerking) maar als "volk" of eu is veranderen van uit een financieel oogpunt enorm lastig ..
We komen eigenlijk pas net uit WW2, en om dan al WW3 oid in te gaan pfff scary ook al gebeurt het niet de "schade" is nu al gedaan.
Dat betreft ik ben echt blij dat ik gestart ben met verduurzamen maar als ik om me heen kijk zie ik bv buren die "uitlachen" en me voor gek verklaren oid .. het was niet goedkoop maar met materiaal tekorten word dat nog extra uitdagender voor hun.

Maar dat zie je dus ook in de "sectoren" wat ik bv bedoelde met het voorbeeld van de kassenbouw .. slimmerds hebben verduurzaamt zover het natuurlijk gaat.. binnen het budget.

faalt de overheid of faalt de bevolking ? ik vind beide niet eerlijk om als schuldinge aan te wijzen, wij kiezen de overheid toch..

Het is niet alsof ik mijn baas kan vertellen dat hij wellicht wat zuiniger aan moet gaan doen / verduurzamen .. dan zegt hij ik wil die dikke auto rijden donder op met je verzoek tot investering ..Daarom kan ik bij bedrijfs-sectoren kan er niet echt een traan om laten. en ja ook dat ga ik voelen.

En ik zie niet in hoe je een eerlijke (duurzame) prijs moet gaan vragen als de concurrenten goedkopere prijzen hanteren .. of dat nu lokaal is of internationaal ..

[ Voor 6% gewijzigd door vso op 29-03-2022 14:45 ]

[De_Bastaard]

Met andere woorden Europa zal als puntje bij paaltje komt wel moeten betalen in Roebels, anders zijn we financieel gewoon de Sjaak.

Aan de andere kant, deze eis inwilligen betekent voor Rusland dat er wat te winnen valt en dat er misschien ook nog wel andere sancties kunnen verdwijnen…

[Cobb]

@Jeroenneman en al die woningen die vanwege een ongunstige dakligging, bomen of ongunstig dak maar 1 tot 4 panelen kwijt kunnen, laten we die stikken?

[Bschnitz]

https://www.reuters.com/b...remain-steady-2022-03-29/

Let IT begin. Als ze daad bij beloften houden gaat de rest ook binnen 2 dagen op 0.

[Jeroenneman]

Cobb schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 19:29:
@Jeroenneman en al die woningen die vanwege een ongunstige dakligging, bomen of ongunstig dak maar 1 tot 4 panelen kwijt kunnen, laten we die stikken?

Het gaat om een flinke reductie op landelijk niveau. Maar natuurlijk zijn er altijd gevallen waarin zonnepanelen minder nut zullen hebben.

Zullen we dan maar gewoon niets doen en het erbij laten zitten? Er zullen altijd mensen buiten de boot vallen. Dan nog zullen ook zij flink mee profiteren, want alle andere huishoudens hebben flink minder gas nodig, en dus zal de gasprijs flink dalen.
Win-win.

[Wozmro]

Massaal zonnepanelen plaatsen betekent wel ook massaal stroomproductie in de zomermaanden. Terwijl dat net de maanden zijn met minder verbruik in woningen en verlofperiodes in bedrijven.

Dan zouden we de vakanties moeten opschuiven richting de winter want toch niet veel energie beschikbaar om te werken/produceren en in de zomer een tandje bijsteken.

[Jeroenneman]

Wozmro schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:13:
Massaal zonnepanelen plaatsen betekent wel ook massaal stroomproductie in de zomermaanden. Terwijl dat net de maanden zijn met minder verbruik in woningen en verlofperiodes in bedrijven.

Dan zouden we de vakanties moeten opschuiven richting de winter want toch niet veel energie beschikbaar om te werken/produceren en in de zomer een tandje bijsteken.

Zonnepanelen zullen inderdaad meer opleveren in de zomermaanden, maar tot nu toe heb ik met een beperkt aantal panelen slechts twee maanden per jaar waar de maandelijkse opwek tekort schiet. De rest van de maanden hoeft er dus veel minder elektriciteit te worden opgewekt door gascentrales.

En daar ging het om toch? Minder afhankelijk van Russisch gas.

Ik weet in ieder geval hoe we dat niet gaan bereiken: door op iedere slak zout te leggen.

Ja, het zal niet 100% van onze problemen oplossen, maar 20 panelen per woning hakt er echt wel flink in qua benodigde stroom van andere bronnen.

Beetje bij beetje komen we er wel. Maar niet als er bij iedere mogelijke oplossingen gelijk weer lui aan wal staan die met het vingertje staan te wijzen en vooral op de onmogelijkheden focussen.

[vso]

Jeroenneman schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:51:
[...]

Zonnepanelen zullen inderdaad meer opleveren in de zomermaanden, maar tot nu toe heb ik met een beperkt aantal panelen slechts twee maanden per jaar waar de maandelijkse opwek tekort schiet. De rest van de maanden hoeft er dus veel minder elektriciteit te worden opgewekt door gascentrales.

En daar ging het om toch? Minder afhankelijk van Russisch gas.

Ik weet in ieder geval hoe we dat niet gaan bereiken: door op iedere slak zout te leggen.

Ja, het zal niet 100% van onze problemen oplossen, maar 20 panelen per woning hakt er echt wel flink in qua benodigde stroom van andere bronnen.

Beetje bij beetje komen we er wel. Maar niet als er bij iedere mogelijke oplossingen gelijk weer lui aan wal staan die met het vingertje staan te wijzen en vooral op de onmogelijkheden focussen.

toon volledige bericht

Ik denk dat je een paar kleine issues vergeet ... bijvoorbeeld "opslag" en transport vanuit de opslag .. naar de verbruiker ..

En niet geheel onbelangrijk .. jij+ik en iedereen die in dit topic actief is verbruikt 0,00000001% van de 40% gas die we(EU breed) op dit moment van rusland afnemen ..

laten we het iets breder trekken en minder per huishouden kijken

[Jeroenneman]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 23:09:
[...]

Ik denk dat je een paar kleine issues vergeet ... bijvoorbeeld "opslag" en transport vanuit de opslag .. naar de verbruiker ..

En niet geheel onbelangrijk .. jij+ik en iedereen die in dit topic actief is verbruikt 0,00000001% van de 40% gas die we(EU breed) op dit moment van rusland afnemen ..

laten we het iets breder trekken en minder per huishouden kijken

Opslag ben ik niet vergeten, maar daar zijn momenteel niet echt goede realistische oplossingen voor.


Ik ben wel benieuwd hoe je aan 0,000001% komt.
Volgens de figuur van @Bschnitz zitten huishoudens op 40% van het verbruik. Dat is toch een behoorlijk aandeel.


Als je dat stroomverbruik enorm weet te drukken, dan zijn we al een flinke stap verder.

Bschnitz schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:15:

[Afbeelding]

[RodeStabilo]

De_Bastaard schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 18:18:
Met andere woorden Europa zal als puntje bij paaltje komt wel moeten betalen in Roebels, anders zijn we financieel gewoon de Sjaak.

Aan de andere kant, deze eis inwilligen betekent voor Rusland dat er wat te winnen valt en dat er misschien ook nog wel andere sancties kunnen verdwijnen…

Als wij nee zeggen (want contract) is Rusland net zo goed de sjaak. Ze hebben die inkomsten hard nodig dus ik snap die bluf niet zo.

wat betreft de zonnepanelen; hele land volleggen klinkt leuk en goed, maar er zijn nu al zat gebieden waar het stroomnet al die teruglevering niet eens meer aan kan. Dat gaat echt nog jaren duren voordat alles verzwaard is.

[Croga]

RodeStabilo schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 08:07:
Als wij nee zeggen (want contract) is Rusland net zo goed de sjaak. Ze hebben die inkomsten hard nodig dus ik snap die bluf niet zo.

De "bluf" is dat Rusland best een paar weken zonder die inkomsten kan. Wij kunnen niet een paar dagen zonder dat gas.....

Rusland heeft ook veel meer baat bij een sterke Roebel op de (midden)lange termijn dan aan dollars nu.

Rubberen schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:40:
Het bestaande plan hierin is dat particulieren op een rantsoen zullen moeten leven, om de bedrijven draaiende te houden. Dit in combinatie met een torenhoge gasprijs + duurdere producten door diezelfde hoge gasprijs.

Het bestaande plan is dat industrie zal moeten afschalen om te zorgen dat particulieren hun huis kunnen blijven verwarmen.
Het uitgangspunt in het gasplan van de overheid is dat huishoudens, zorginstellingen en stadsverwarming kunnen blijven draaien. Dat zijn de laatsten die aangesproken zullen worden.
De volgorde is:

1. Iedereen lief vragen minder te verbruiken
2. Proberen van elders te importeren
3. Gas duurder maken
4. Fabrieken stil leggen

We zijn ondertussen aanbeland op punt 3. Het enige wat we nu nog kunnen doen is fabrieken stil leggen (waarbij "fabrieken" een algemene term voor alle productie is)

[ Voor 3% gewijzigd door Croga op 30-03-2022 08:31 ]

[vso]

Jeroenneman schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 07:10:
[...]

Opslag ben ik niet vergeten, maar daar zijn momenteel niet echt goede realistische oplossingen voor.


Ik ben wel benieuwd hoe je aan 0,000001% komt.
Volgens de figuur van @Bschnitz zitten huishoudens op 40% van het verbruik. Dat is toch een behoorlijk aandeel.


Als je dat stroomverbruik enorm weet te drukken, dan zijn we al een flinke stap verder.


[...]

Misschien had ik dat iets beter/anders kunnen verwoorden

PV / wind genereert niet op het moment dat jij het nodig hebt / wenst dus heb je opslag ertussen nodig andere opwek methoden kan je vraag/aanbod beter sturen ..


40% van de 100% huishoudens is op het gasnetwerk is aangelsoten zegt het plaatje
+
40% wordt gebruikt verbruikt door huishoudens ..
beetje verwarrend plaatje .. en lijkt mij erg vreemd ..


Terwijl in NL huishoudens (waar ik meer naar refereerde) echt een marginaal verbruiker(s) zijn. en die 0,001% is natuurlijk fictief ...meer de insteek dat we niet zo significant(e) verbruikers zijn natuurlijk helpt alles wel maar dat is meer in lijn met de portomonee

[killercow]

Wozmro schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:13:
Massaal zonnepanelen plaatsen betekent wel ook massaal stroomproductie in de zomermaanden. Terwijl dat net de maanden zijn met minder verbruik in woningen en verlofperiodes in bedrijven.

Dan zouden we de vakanties moeten opschuiven richting de winter want toch niet veel energie beschikbaar om te werken/produceren en in de zomer een tandje bijsteken.

Grote delen van de industrie kunnen prima in de zomer meer produceren, en in de winter van die voorraad gebruik maken. Denk alleen al aan zaken als aluminium-smelterijen, dat spul slurpt letterlijk energie, maar is prima te bewaren als het eenmaal geproduceerd is. Ja, dan moet de fabriek wel die aantallen kunnen doen, en ja dan moet onderhoud misschien naar de koudere maanden geduwd worden, maar het grotendeels prima mogelijk gok ik.
Seizoensgebonden productie wanneer er te veel stroom is, lijkt me een prima oplossing voor een immens groot deel van ons verbruik.

[Brent]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:02:
Even zelf "afgesplitst" omdat ik het toch eigenlijk wel intressant/relevant vind

Met name de vraag waarom en hoezo zijn we nu eigenlijk afhankelijk van gas.

- Nord Stream --> direct naar DE
- 1 lijn via polen
- 1 lijn via Oekraine (2biljoen euro/USD inkomsten) YouTube: Nord Stream 2: Was It Merkel's Biggest Mistake? T=5:20 ongeveer
[Afbeelding]

De Yamal pijpleidingen via Polen en Brotherhood (kuch kuch) via Oekraïne zijn de oude mechanismes van controle gas toevoeren uit Sovjet tijden; Nordstream is een buis van na de Sovjet tijd, die een wat directere mechanisme van controle gastoevoer vertegenwoordigd.

[XWB]

Duitsland kondigt alvast de waarschuwingsfase van zijn gasnoodplan af:

quote: https://www.volkskrant.nl...-nacht-in-kyiv~b0d13ecc4/

De Duitse minister van Economische Zaken en Klimaat, Robert Habeck, heeft de eerste fase van een gasnoodplan afgekondigd. Het gaat om een waarschuwingsfase, een voorzorgsmaatregel vanwege mogelijke leveringsproblemen van gas.

Rusland wil dat westerse landen vanaf deze week in roebels gaan betalen voor olie en gas. Daarmee wil het land de eigen munteenheid, die zwaar is geraakt door de sancties, ondersteunen.

Westerse landen en energieleveranciers, waaronder Nederlandse bedrijven, hebben deze eis verworpen. Zij zeggen dat Rusland niet eenzijdig de contracten kan wijzigen. Rusland dreigt nu de gaskraan dicht te draaien. Tot nu toe voldoet Rusland nog aan zijn verplichtingen, volgens Habeck.

[Brent]

XWB schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 10:45:
Duitsland kondigt alvast de waarschuwingsfase van zijn gasnoodplan af:


[...]

Je laat het plan zelf echter weg:

Een crisisteam houdt de situatie rond de gaslevering in de gaten. Als er aanleiding toe is, kan Duitsland maatregelen nemen om de leveringszekerheid te waarborgen. In het ernstigste geval moet het gas door overheidsingrijpen zo worden verdeeld dat er voldoende overblijft voor plekken als huishoudens en ziekenhuizen. Zowel Duitse bedrijven als huishoudens is al gevraagd zuiniger aan te doen.

Wat waarschijnlijk ook nog niet het hele plan is: wat doen ze met stijgende prijzen?

[YakuzA]

Brent schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:02:
[...]
Wat waarschijnlijk ook nog niet het hele plan is: wat doen ze met stijgende prijzen?

Stijgende prijzen helpen bij het besparen.
(vooral bij de grootverbruikers, de bedrijven)

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 30-03-2022 11:11 ]

[Hielko]

Croga schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 08:30:
[...]

De "bluf" is dat Rusland best een paar weken zonder die inkomsten kan. Wij kunnen niet een paar dagen zonder dat gas.....

Tuurlijk kunnen we een paar dagen zonder gas. Het is het niet eind van de wereld als er een paar fabrieken tijdelijk stilgelegd moeten worden of als je een keer met koud water moet douchen.

[YakuzA]

Croga schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 08:30:
[...]

De "bluf" is dat Rusland best een paar weken zonder die inkomsten kan. Wij kunnen niet een paar dagen zonder dat gas.....

Het is wel de bluf van Rusland, aangezien Europa ondergrondse storage heeft waar voor de komende x weken voldoende aanwezig is.

[Moby]

Duitsland gooit er in ieder geval een waarschuwing uit dat het mogelijk is dat Rusland de kraan dicht draait

https://www.nu.nl/economi...n-roebels-te-betalen.html

https://www.reuters.com/b...y-disruptions-2022-03-30/

Hier nog wat achtergrond wat er nu eigenlijk aan gas stroomt (van de 29-3)

https://www.reuters.com/b...remain-steady-2022-03-29/

[ Voor 12% gewijzigd door Moby op 30-03-2022 11:23 ]

[polthemol]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 14:43:
ik begrijp je punt niet helemaal betreft economische bril .. + de rekening

Helder dat je mijn punt niet volgt:ik bedoel met kosten, dat er meer kosten zijn dan louter economische. Alles alleen langs een economische meetlat leggen is wat ons hier ook in de problemen heeft gebracht.

Kosten kunnen vanalles zijn: maar in dit voorbeeld heeft het gebruik van Russisch gas als kosten: geld, ongewenste geopolitieke invloeden, klimaatproblematiek.

Wat we ook bij veel sectoren gemakshalve over het hoofd zien: de immense bakken subsidie die er nodig zijn om ze rendabel te houden. De veeteelt / landbouw is hier een heel sterk voorbeeld van, de tuinbouw for that matter ook. Het zijn sectoren die niet bijster rendabel zijn, we negeren gewoon heel veel van de kosten die er zijn (wederom: niet alleen louter economische kosten) waardoor ze opeens onmisbaar lijken in de huidige vorm.

Dus als we het chargeren: misschien is het wel een vreselijk zinnig besluit om, als Rusland dreigt de gaskraan dicht te draaien of het effectief zou doen, te zeggen dat we hier de gaskraan dicht draaien voor de tuinbouw, samen met de verwarmde zwembaden bijvoorbeeld (en het geld van het gas gebruiken we dan wel om die mensen uit te helpen).

Oftewel: we zullen misschien eens moeten gaan kijken als politiek en maatschappij welk gasverbruik as is echt vitaal is of gewoon een luxeprobleem. Ik heb toch een gevoel dat we daar best nog wat eyeopeners tegen kunnen gaan komen.

[Bschnitz]

Hielko schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:11:
[...]

Tuurlijk kunnen we een paar dagen zonder gas. Het is het niet eind van de wereld als er een paar fabrieken tijdelijk stilgelegd moeten worden of als je een keer met koud water moet douchen.

En hoe wil jij ad-hoc 60% van de stroomproductie opvangen?

[Lollercopter]

Croga schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 08:30:
[...]

De "bluf" is dat Rusland best een paar weken zonder die inkomsten kan. Wij kunnen niet een paar dagen zonder dat gas.....

Rusland heeft ook veel meer baat bij een sterke Roebel op de (midden)lange termijn dan aan dollars nu.


[...]

Dit klopt pertinent niet. We hebben in europa niet voor niets gasbuffers om wisselingen in vraag / aanbod op te vangen.
Voor een real time actueel overzicht van alle ondergrondse gasopslagen in Europa:

https://agsi.gie.eu/#/

Op dit moment is de vulgraad ongeveer 26% van alle gasopslagen in Europa bij elkaar, om precies te zijn 293 TWh aan gas is er beschikbaar.
Als Rusland de kraan per direct dicht zet, dan zal je hier zien dat deze gasvoorraden eerst rap zullen gaan slinken. Interessante vraag is: wat is nu de gascomsumptie in europa in TWh / dag dan kan je ongeveer uitrekenen hoe lang we het kunnen uitzingen.

Sailliant detail is dat 1 van de aller grootste opslagen van Duitsland (Astora) op dit moment een vulgraad heeft van 2.88%. Astora is volledig eigendom van Gazprom en lijkt doelbewust een stuk minder voorraad aan te houden dan de andere gasopslagen, al sinds vorig jaar zomer.

[ Voor 5% gewijzigd door Lollercopter op 30-03-2022 11:32 ]

[Wozmro]

Rolling blackouts?

Als je op voorhand weet welke uren per dag er geen stroom beschikbaar is dan kan je er op anticiperen.
En de blackouts kunnen gepland worden in functie van het aanbod groene energie, dit kan je ook van te voren redelijk voorspellen.

Voor wat betreft de industrie zal er een planning en prioriteitenlijst moeten opgesteld worden: van dan tot dan heb je stroom = volle bak 24/24 produceren.

En blackouts niet te letterlijk nemen: het kan ook zijn terugschalen tot het minimale om bijvoorbeeld een fabriek veilig te houden, onderhoudswerken te kunnen doen, planning te maken,... en als je niet kan werken omwille van energietekort dan blijf je thuis met uitkering.

Niet leuk, vervelend, lastig,... maar het zou een praktische oplossing kunnen zijn.

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:11:
[...]

Stijgende prijzen helpen bij het besparen.
(vooral bij de grootverbruikers, de bedrijven)

De kwoot doet vermoeden dat mensenverwarming voorrang krijgt, maar dat helpt maar beperkt als je rekening 5x stijgt...

[user109731]

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:16:
[...]

En hoe wil jij ad-hoc 60% van de stroomproductie opvangen?

Dat is wel wat misleidend als niet heel die 60% uit Rusland komt...

[gekkie]

Moby schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:15:
Duitsland gooit er in ieder geval een waarschuwing uit dat het mogelijk is dat Rusland de kraan dicht draait

Jammer dat de lente hier net deze week nog niet door weet te zetten.

[JoeZuCK]

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:43:
[...]

Jammer dat de lente hier net deze week nog niet door weet te zetten.

*knip* onnodig waardeoordeel Het overgrote deel van dat gas wordt voor fabrieken gebruikt. Die moeten ook draaien? Hoe denk jij anders stroom te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 30-03-2022 12:20 ]

[gekkie]

JoeZuCK schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:44:
[...]
*knip* onnodig waardeoordeelHet overgrote deel van dat gas wordt voor fabrieken gebruikt. Die moeten ook draaien? Hoe denk jij anders stroom te krijgen.

Dat is ook waar, maar het zou toch ook wel weer een slok op een borrel schelen, waarmee je dan dus de industrie weer iets meer open kunt houden.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 30-03-2022 12:20 ]

[Jeroenneman]

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:16:
[...]

En hoe wil jij ad-hoc 60% van de stroomproductie opvangen?

Die 60% die voor 10-11% door Rusland wordt geleverd in Nederland?

[RodeStabilo]

JoeZuCK schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:44:
[...]

*knip* onnodig waardeoordeel Het overgrote deel van dat gas wordt voor fabrieken gebruikt. Die moeten ook draaien? Hoe denk jij anders stroom te krijgen.

Nou ja... moeten... moeten... die verslindende (en gesubsidieerde) gastuinbouw mogen we wel eens wat kritischer gaan bekijken. Of m'n tomaatje uit spanje of nederland komt maakt mij bijvoorbeeld niets uit. En hoeveel van wat we hier produceren exporteren we eigenlijk omdat wezelf die te dure tomaat niet willen? (wat ook met vlees gebeurd bijvoorbeeld)..

En hoeveel kuub gas denk je dat een gemiddeld openbaar zwembad gebruikt?

Antwoord in de link. Ik schrok ervan in ieder geval.

Ik was even aan het googlen en ik kwam een artikel uit 2018(!) tegen over het gigantische gasverbuik van industrie, bijvoorbeeld die kunstmestfabriek.... 2 MILJARD KUUB!!!! Vier jaar verder en nog geen zak opgeschoten.

* RodeStabilo raapt zichzelf weer op.

Het probleem ligt echt niet bij jan met de pet die maar aan de wamtepomp moet. Gooi eerst die fabriek maar eens dicht.

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:58:
[...]


Tja industrie gebruikt veel gas maar bijv een eenvoudige zuivelfabriek waar ik nu zit stookt als we ons best een beetje doen 2000 kuub gas per uur op..
En zo zullen er vele voedingsmiddelen fabrieken zijn die veel gas gebruiken.

(de discussie kan denk ik beter in dat andere topic, vandaar deze edit even)
Ik blijf het veel vinden. En dan ga ik er vanuit dat er al heel lang actieve discussies gevoerd worden over verduurzaming? Want zolang grote industrie dat niet kunnen of willen blijven we als huishoudens maar wat in de marge rommelen met onze pv en warmtepompen.

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 30-03-2022 12:20 ]

[Ronald.42]

RodeStabilo schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:55:
[...]

Nou ja... moeten... moeten... die verslindende (en gesubsidieerde) gastuinbouw mogen we wel eens wat kritischer gaan bekijken. Of m'n tomaatje uit spanje of nederland komt maakt mij bijvoorbeeld niets uit. En hoeveel van wat we hier produceren exporteren we eigenlijk omdat wezelf die te dure tomaat niet willen? (wat ook met vlees gebeurd bijvoorbeeld)..

En hoeveel kuub gas denk je dat een gemiddeld openbaar zwembad gebruikt?

Antwoord in de link. Ik schrok ervan in ieder geval.

Ik was even aan het googlen en ik kwam een artikel uit 2018(!) tegen over het gigantische gasverbuik van industrie, bijvoorbeeld die kunstmestfabriek.... 2 MILJARD KUUB!!!! Vier jaar verder en nog geen zak opgeschoten.

* RodeStabilo raapt zichzelf weer op.

Het probleem ligt echt niet bij jan met de pet die maar aan de wamtepomp moet. Gooi eerst die fabriek maar eens dicht.

toon volledige bericht

Tja industrie gebruikt veel gas maar bijv een eenvoudige zuivelfabriek waar ik nu zit stookt als we ons best een beetje doen 2000 kuub gas per uur op..
En zo zullen er vele voedingsmiddelen fabrieken zijn die veel gas gebruiken.

We zullen toch moeten blijven eten met ons 17 miljoen mensen.

RodeStabilo schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:55:
[...]

[...]

(de discussie kan denk ik beter in dat andere topic, vandaar deze edit even)
Ik blijf het veel vinden. En dan ga ik er vanuit dat er al heel lang actieve discussies gevoerd worden over verduurzaming? Want zolang grote industrie dat niet kunnen of willen blijven we als huishoudens maar wat in de marge rommelen met onze pv en warmtepompen.

Ja we zijn al jaren bezig met verduurzamen en stookkosten verminderen.

Alles omzetten naar led per afdeling als de tl buizen aan vervanging toe zijn etc.
Warmteterugwinning waar mogelijk.
Zoveel mogelijk zaken uitschakelen die anders uren in idle stonden.
Maar het houd op een gegeven moment ook ergens op.

Er zijn nog wel wat dingen om Gasverbruik om te zetten naar stroom verbruikt maar dan praat je over investeringen van 5 miljoen plus en dat is toch wel een drempeltje zo gezegd.

Maar idd daar gaat dit topic niet over.

YakuzA schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 12:09:
[...]

In veel van deze industrieën zijn ook veel processen waar dingen mbv gas worden gedaan die ook prima met Electra zouden kunnen maar waar gas vroeger de goedkopere optie was.

Klopt in dit geval gaat het over een proces dat nog niet heel lang efficiënt op stroom kan worden uitgevoerd.

[ Voor 32% gewijzigd door Ronald.42 op 30-03-2022 12:17 ]

[FabianGTI]

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:45:
[...]

Dat is ook waar, maar het zou toch ook wel weer een slok op een borrel schelen, waarmee je dan dus de industrie weer iets meer open kunt houden.

Volgens mij al meerdere keren in dit topic voorbij gekomen, ik kan het zo niet vinden.
Maar het gasverbruik van de huishoudens staat redelijk in het niet in vergelijk met het gasverbruik van de industrie.

[Bschnitz]

Wat maakt het uit waar het vandaan komt? Als Rusland de kraan dichtdoet dan is er ergens anders ook een tekort.

Feit is dat 60% van de stroom opgewekt is door gas, die zal dan in zijn geheel ergens anders vandaan moeten komen. Net zoals het gas wat voor veel andere dingen gebruikt zou moeten worden.

[YakuzA]

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:58:
[...]
Tja industrie gebruikt veel gas maar bijv een eenvoudige zuivelfabriek waar ik nu zit stookt als we ons best een beetje doen 2000 kuub gas per uur op..
En zo zullen er vele voedingsmiddelen fabrieken zijn die veel gas gebruiken.

We zullen toch moeten blijven eten met ons 17 miljoen mensen.

In veel van deze industrieën zijn ook veel processen waar dingen mbv gas worden gedaan die ook prima met Electra zouden kunnen maar waar gas vroeger de goedkopere optie was.

[Indoubt]

RodeStabilo schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:55:
[...]

Nou ja... moeten... moeten... die verslindende (en gesubsidieerde) gastuinbouw mogen we wel eens wat kritischer gaan bekijken. Of m'n tomaatje uit spanje of nederland komt maakt mij bijvoorbeeld niets uit. En hoeveel van wat we hier produceren exporteren we eigenlijk omdat wezelf die te dure tomaat niet willen? (wat ook met vlees gebeurd bijvoorbeeld)..

En hoeveel kuub gas denk je dat een gemiddeld openbaar zwembad gebruikt?

Antwoord in de link. Ik schrok ervan in ieder geval.

Ik was even aan het googlen en ik kwam een artikel uit 2018(!) tegen over het gigantische gasverbuik van industrie, bijvoorbeeld die kunstmestfabriek.... 2 MILJARD KUUB!!!! Vier jaar verder en nog geen zak opgeschoten.

* RodeStabilo raapt zichzelf weer op.

Het probleem ligt echt niet bij jan met de pet die maar aan de wamtepomp moet. Gooi eerst die fabriek maar eens dicht.


[...]

(de discussie kan denk ik beter in dat andere topic, vandaar deze edit even)
Ik blijf het veel vinden. En dan ga ik er vanuit dat er al heel lang actieve discussies gevoerd worden over verduurzaming? Want zolang grote industrie dat niet kunnen of willen blijven we als huishoudens maar wat in de marge rommelen met onze pv en warmtepompen.

toon volledige bericht

Veel kunstmestfabrieken stonden al stil vanwege de hoge gasprijs.of hebben gereduceerde productie. . Bron: ikzelf, ik heb de meeste gebeld in Europa (voor andere redenen)

Of dat goed is met een potentieel voedseltekort is weer wat anders

[Proton_]

@Bschnitz in zijn geheel
Als er X TWh geïmporteerd wordt, dan moet je X ergens anders vandaan halen en/of bezuinigen.

Bij een evenredige verdeling en 11% import zou je dus niet 60% van de stroomproductie moeten opvangen, maar 6.6%.
En als een kunstmestfabriek dicht gaat of overstapt op Australische waterstof (ik zou willen dat het een grap was) is er wellicht voor de rest van Nederland helemaal geen probleem. Helemaal als het lekker weer blijft en we weer een herfstwinter krijgen.

Mijn belangrijkste punt is dat Nederlandse cijfers dus absoluut ongeschikt zijn om de impact in te schatten.
De afhankelijkheid van Oost-Europa, Italië en Duitsland is wel zorgwekkend en veel complexer.

[Bschnitz]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 12:23:
@Bschnitz in zijn geheel
Als er X TWh geïmporteerd wordt, dan moet je X ergens anders vandaan halen en/of bezuinigen.

Bij een evenredige verdeling en 11% import zou je dus niet 60% van de stroomproductie moeten opvangen, maar 6.6%.
En als een kunstmestfabriek dicht gaat of overstapt op Australische waterstof (ik zou willen dat het een grap was) is er wellicht voor de rest van Nederland helemaal geen probleem. Helemaal als het lekker weer blijft en we weer een herfstwinter krijgen.

Mijn belangrijkste punt is dat Nederlandse cijfers dus absoluut ongeschikt zijn om de impact in te schatten.
De afhankelijkheid van Oost-Europa, Italië en Duitsland is wel zorgwekkend en veel complexer.

Dat is alles niet ad-hoc, sowieso zijn de Nederlandse gasturbines daar nog lang niet geschikt voor, de vraag is hoeveel er kunnen worden omgebouwd en hoe snel.

We delen een stroomnetwerk met heel wat landen, maar ook hier gebruiken ze redelijk wat gas voor om stroom mee te maken.

Dus ik bekijk het zeker niet alleen maar vanuit een Nederlandse standpunt, maar zelfs die vind ik zal zorgwekkend.

Ik heb al eerder gezegt dat het om ca. 80 miljard M3 per jaar gaat wat stroom maakt binnen de EU. Dat is behoorlijk wat gas om effe ad-hoc te vervangen.

[Proton_]

@RodeStabilo als je vrolijker wil worden, dan kijk je op https://geothermie.nl/ind...ederland/projectoverzicht . Het merendeel is voor glastuinbouw.
Er gaat alleen nogal wat tijd overheen (NUMBYs en het feitelijke boren), maar die transitie is al in gang

@Ronald.42 Kan je een beeld schetsen van de processen die nu gasgedreven zijn?
Ik kan me voorstellen dat het pasteuriseren etc een erg energie-intensief proces is, maar het is ook bij uitstek iets waar je warmteterugwinning kan doen en wat bovendien op warmtepomp-mogelijke temperaturen plaats vindt. Ook wordt aardgas vaak gebruikt als bron voor CO2 (verpakkingsgas), daar zijn ook alternatieven voor.
Niemand verwacht overigens dat de fabriek in een jaar omgebouwd wordt, maar je mag wel verwachten dat die plannen er zijn.

@Bschnitz ik begrijp je nog steeds niet. Bij kunstmestproductie worden geen gasturbines gebruikt en er is geen sprake van om alle 80 miljard m³ die blijkbaar nu voor EU elektriciteitsproductie gebruikt wordt te vervangen.

[Bschnitz]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 12:48:
@RodeStabilo als je vrolijker wil worden, dan kijk je op https://geothermie.nl/ind...ederland/projectoverzicht . Het merendeel is voor glastuinbouw.
Er gaat alleen nogal wat tijd overheen (NUMBYs en het feitelijke boren), maar die transitie is al in gang

@Ronald.42 Kan je een beeld schetsen van de processen die nu gasgedreven zijn?
Ik kan me voorstellen dat het pasteuriseren etc een erg energie-intensief proces is, maar het is ook bij uitstek iets waar je warmteterugwinning kan doen en wat bovendien op warmtepomp-mogelijke temperaturen plaats vindt. Ook wordt aardgas vaak gebruikt als bron voor CO2 (verpakkingsgas), daar zijn ook alternatieven voor.
Niemand verwacht overigens dat de fabriek in een jaar omgebouwd wordt, maar je mag wel verwachten dat die plannen er zijn.

@Bschnitz ik begrijp je nog steeds niet. Bij kunstmestproductie worden geen gasturbines gebruikt en er is geen sprake van om alle 80 miljard m³ die blijkbaar nu voor EU elektriciteitsproductie gebruikt wordt te vervangen.

EU import gas van Rusland is ca. 160M3 miljarden min of meer.

Die vallen dan dus ad-hoc weg. 2x zo hoog van wat we überhaupt nodig hebben om stroom te maken.

[Proton_]

...ja, dus is het erg ondoelmatig om alleen (of allereerst) naar gas-elektriciteitscentrales te kijken. Het meeste gas wordt thermisch gebruikt.

Klik hier maar rond:

https://ec.europa.eu/euro...9280391848216&language=EN


edit: "transformation" is waar elektriciteitsproductie zit

[ Voor 14% gewijzigd door Proton_ op 30-03-2022 13:25 ]

[Bschnitz]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:09:
...ja, dus is het erg ondoelmatig om alleen (of allereerst) naar gas-elektriciteitscentrales te kijken. Het meeste gas wordt thermisch gebruikt.

Klik hier maar rond:

https://ec.europa.eu/euro...9280391848216&language=EN

[Afbeelding]
edit: "transformation" is waar elektriciteitsproductie zit
[Afbeelding]

Duidelijk, hoe dan ook voorlopig heeft Rusland de boel openen te laten.

https://www.rtlnieuws.nl/...roebels-betaald-te-worden

[vso]

polthemol schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:16:
Helder dat je mijn punt niet volgt:ik bedoel met kosten, dat er meer kosten zijn dan louter economische. Alles alleen langs een economische meetlat leggen is wat ons hier ook in de problemen heeft gebracht.

dat haalde ik er wel uit trouwens maar het is erg kort door de bocht zonder uitleg is het wel makkelijk om een misverstand te krijgen vandaar de vraag..

Kosten kunnen vanalles zijn: maar in dit voorbeeld heeft het gebruik van Russisch gas als kosten: geld, ongewenste geopolitieke invloeden, klimaatproblematiek.

Wat we ook bij veel sectoren gemakshalve over het hoofd zien: de immense bakken subsidie die er nodig zijn om ze rendabel te houden. De veeteelt / landbouw is hier een heel sterk voorbeeld van, de tuinbouw for that matter ook. Het zijn sectoren die niet bijster rendabel zijn, we negeren gewoon heel veel van de kosten die er zijn (wederom: niet alleen louter economische kosten) waardoor ze opeens onmisbaar lijken in de huidige vorm.

Dat zeg jij wel maar in die tuinbouw (bijvoorbeeld) daar rijden ze niet in de "doorsnee' wagen en hun personeel word niet optimaal betaald (buitenlanders/tieners en betaald in opbrengst per kg) meeste westlanders hebben hier een "mini-kas" en ergens anders een 20x zo grote .. o o wat zijn ze zielig ..

offtopic:
No joke maar bij hun valt er veel geld te halen als ze klagen dat ze geld te kort hebben .. ipv andersom ..

Als je medelijden moet hebben is de traagheid waarbij die opvangfraude c.q overstromings-slachtoffers gecompenseerd worden..

Dat gezegd je gedachtegang / idee is in hoofdlijnen wel goed denk ik, mijn punt is dus meer je moet veel kritischer kijken en niet in het geklaag meegaan van de subsidie ontvangers.

Dus als we het chargeren: misschien is het wel een vreselijk zinnig besluit om, als Rusland dreigt de gaskraan dicht te draaien of het effectief zou doen, te zeggen dat we hier de gaskraan dicht draaien voor de tuinbouw, samen met de verwarmde zwembaden bijvoorbeeld (en het geld van het gas gebruiken we dan wel om die mensen uit te helpen).

Oftewel: we zullen misschien eens moeten gaan kijken als politiek en maatschappij welk gasverbruik as is echt vitaal is of gewoon een luxeprobleem. Ik heb toch een gevoel dat we daar best nog wat eyeopeners tegen kunnen gaan komen.

niet gevoel maak er maar 99% zekerheid van

maar inderdaad dat zouden we beter kunnen doen, of andere grasprijs (lager) voor huishoudens die minder als 1000m3 oid gebruiken .. dus iets waarbij "groot" verbruikers de volle mep betalen.

offtopic:
als ik van het gas af wil moet ik 16k neerleggen en dan heb ik 1 van de kleinste units met aftrek van subsidie 13k over .. dat is echt teveel momenteel dat kan je IMHO niet verwachten

[Croga]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:27:
Op dit moment is de vulgraad ongeveer 26% van alle gasopslagen in Europa bij elkaar, om precies te zijn 293 TWh aan gas is er beschikbaar.
Als Rusland de kraan per direct dicht zet, dan zal je hier zien dat deze gasvoorraden eerst rap zullen gaan slinken. Interessante vraag is: wat is nu de gascomsumptie in europa in TWh / dag dan kan je ongeveer uitrekenen hoe lang we het kunnen uitzingen.

https://energyindustryrev...nd-production-in-q1-2020/ stelt dat in Q1 2020 we 131 bcm gebruikten. Dat komt neer op net iets minder dan 1300 TWh. Dat zou betekenen dat we ongeveer 3 weken vooruit kunnen met de huidige voorraad.

Saillant detail: De VS gaat ons steunen met een MEGA levering van 15bcm aan gas. Goed voor nog geen week. Daarnaast hebben we een MEGA contract van nog eens 50bcm per jaar. Daarmee komen we net een maandje door.

Ik blijf er bij; Europa heeft veel meer te verliezen met het weigeren in Roebels te betalen dan Rusland.

[Proton_]

@Croga Wij hebben dus 7 weken voorraad en de productie uit de Noordzee.
De echte vraag is dus: kan Rusland twee maanden zonder cashflow?
Het feit dat Rusland dit terugdraaide vertelt me dat Poetin nog wel naar zijn accountant luistert.

[YakuzA]

Croga schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:12:
[...]

https://energyindustryrev...nd-production-in-q1-2020/ stelt dat in Q1 2020 we 131 bcm gebruikten. Dat komt neer op net iets minder dan 1300 TWh. Dat zou betekenen dat we ongeveer 3 weken vooruit kunnen met de huidige voorraad.

Saillant detail: De VS gaat ons steunen met een MEGA levering van 15bcm aan gas. Goed voor nog geen week. Daarnaast hebben we een MEGA contract van nog eens 50bcm per jaar. Daarmee komen we net een maandje door.

Ik blijf er bij; Europa heeft veel meer te verliezen met het weigeren in Roebels te betalen dan Rusland.

en aangezien er maar 40% uit Rusland komt, kunnen we dus met huidige inkoop 3 maanden vooruit zonder Russisch gas?
(en dat is dan nog zonder extra in te kopen bij andere leveranciers of meer op te pompen uit onze velden)

[TiezZ_BE]

Croga schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:12:
[...]

https://energyindustryrev...nd-production-in-q1-2020/ stelt dat in Q1 2020 we 131 bcm gebruikten. Dat komt neer op net iets minder dan 1300 TWh. Dat zou betekenen dat we ongeveer 3 weken vooruit kunnen met de huidige voorraad.

Saillant detail: De VS gaat ons steunen met een MEGA levering van 15bcm aan gas. Goed voor nog geen week. Daarnaast hebben we een MEGA contract van nog eens 50bcm per jaar. Daarmee komen we net een maandje door.

Ik blijf er bij; Europa heeft veel meer te verliezen met het weigeren in Roebels te betalen dan Rusland.

Nuance: VS zal 15 bcm meer leveren dan eerder was gepland.

https://www.reuters.com/b...re-lng-europe-2022-03-25/

[Bschnitz]

Ook graag rekening houdend dat dit alles LNG is en dus niet bruikbaar is. Dat omzetten is niet effe gedaan zeg maar.

[vso]

Het 40% van EU verbruik wat niet meer geleverd zou worden, is wel even handig om te weten

Gas/elektra productie kan ook uit andere bronnen, denk bv biogas
De uitdaging is meer "energie opslag" in relatie tot vraag/aanbod

* vso vind dat er wel redelijk goeie discussie(s),bronnen en dus informatie naar boven komt chapau mensen!

[vso]

killercow schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 09:47:
Grote delen van de industrie kunnen prima in de zomer meer produceren, en in de winter van die voorraad gebruik maken. Denk alleen al aan zaken als aluminium-smelterijen, dat spul slurpt letterlijk energie, maar is prima te bewaren als het eenmaal geproduceerd is. Ja, dan moet de fabriek wel die aantallen kunnen doen, en ja dan moet onderhoud misschien naar de koudere maanden geduwd worden, maar het grotendeels prima mogelijk gok ik.
Seizoensgebonden productie wanneer er te veel stroom is, lijkt me een prima oplossing voor een immens groot deel van ons verbruik.

Smelten doe je met elektra, 400kVA oid (nedstaal deed /doetdat bv)

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:16:
En hoe wil jij ad-hoc 60% van de stroomproductie opvangen?

We zijn een europees net .. vraag me af of als andere centrales hun opwekking verhogen of dat een issue is

Vergeet niet kern/kolen centrales zijn we ook zelf bij geweest om die in productie naar beneden te draaien .. wegens de "angst" door organisaties zoals greenpeace etc .. dit was een een onvermijdelijk neven effect denk ik

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:27:
Sailliant detail is dat 1 van de aller grootste opslagen van Duitsland (Astora) op dit moment een vulgraad heeft van 2.88%. Astora is volledig eigendom van Gazprom en lijkt doelbewust een stuk minder voorraad aan te houden dan de andere gasopslagen, al sinds vorig jaar zomer.

of dat bewust is betwijfel ik wel .. je kan ook niet zomaar de kraan opendraaien van je opslag .. immers dan valt de druk weg op andere plekken

Maar des-al-niet-te-min goeie opmerking denk dat dit zeker iets is om wat extra "toezicht" daarbij te gaan zetten

[RodeStabilo]

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:45:
Ook graag rekening houdend dat dit alles LNG is en dus niet bruikbaar is. Dat omzetten is niet effe gedaan zeg maar.

waarom halen we dat dan massaal nu uit de VS als het niet bruikbaar is?

[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 30-03-2022 15:32 ]

[gekkie]

RodeStabilo schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:30:
[...]

waarom halen we dat dan massaal nu uit de VS als het niet bruikbaar is?

Denk dat de ontbrekende nuance is, dat het weliswaar bruikbaar is, maar wel omgezet moet worden en we daar een beperkte bestaande capaciteit in hebben, die wellicht onvoldoende is om al die LNG in een korte termijn om te zetten om het gebruik te dekken en eventueel ook de gasvormige voorraad al aan te gaan vullen.

[Lollercopter]

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:45:
Ook graag rekening houdend dat dit alles LNG is en dus niet bruikbaar is. Dat omzetten is niet effe gedaan zeg maar.

Dit klopt ook niet, LNG is gewoon vloeibaar gemaakt aardgas door het heel koud te maken. In een LNG terminal kunnen ze LNG gewoon de export pijpleiding duwen door dit LNG weer op te warmen in grote warmtewisselaars (met zeewater meestal dus "gratis" warmte) en dan dit gas met een compressor het gasnet in te persen.

Uiteindelijk zal dit wel hoog calorisch gas zijn, maar ook dit is ook geen probleem. Het grootste probleem is dat er simpelweg een maximum capaciteit is aan een LNG terminal qua het aantal bootjes dat tegelijk kan aanmeren, en de overpomp capaciteit (lees: de tijd om een boot leeg te trekken). Daar heb je bij een pijpleiding uit Rusland of waar dan ook geen last van.

Bron: ik werk in deze industrie

[ Voor 24% gewijzigd door Lollercopter op 30-03-2022 15:37 ]

[Agent47]

Tsja het allerbeste is natuurlijk als we allemaal van het gas afgaan. Nu heb ik dat financieel nog niet voor elkaar, maar dat is wel iets waar NL naar toe wilt gaan. Hoe haalbaar dat is, weet ik niet? Het is een beste kosten dingetje namelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Agent47 op 30-03-2022 15:36 ]

[gekkie]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:34:
[...]

Dit klopt ook niet, LNG is gewoon vloeibaar gemaakt aardgas door het heel koud te maken. In een LNG terminal kunnen ze LNG gewoon de export pijpleiding duwen door dit LNG weer op te warmen in grote warmtewisselaars (met zeewater meestal dus "gratis" warmte) en dan dit gas met een compressor het gasnet in te persen.

Bron: ik werk in deze industrie

Maar wat is de bestaande capaciteit daar in tov wat we wellicht nodig gaan hebben om volledig ontbreken van Russisch gas af te dekken ?
(op zich hebben we dan wellicht nog wat extra tijd, als we wat zuiniger omgaan met de resterende voorraden en groningen en eventuele andere winlocaties in binnen en buitenland weer in te schakelen.
Als zit je daar wellicht nog met een hoog/laag-calorisch probleem qua verbruikers en de verdeling daar van ?

[Proton_]

De Wikipedia: Gate terminal op de Maasvlakte (één van velen) heeft een capaciteit van 12 miljard m³ / jaar en werd vorig jaar op ongeveer halve capaciteit gebruikt. Dat zal nu wel meer worden maar het geeft een idee van schaal.

[Lollercopter]

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:37:
[...]

Maar wat is de bestaande capaciteit daar in tov wat we wellicht nodig gaan hebben om volledig ontbreken van Russisch gas af te dekken ?
(op zich hebben we dan wellicht nog wat extra tijd, als we wat zuiniger omgaan met de resterende voorraden en groningen en eventuele andere winlocaties in binnen en buitenland weer in te schakelen.
Als zit je daar wellicht nog met een hoog/laag-calorisch probleem qua verbruikers en de verdeling daar van ?

Ik heb geen getallen paraat, maar die capaciteit is simpelweg ver onvoldoende nu. Je moet dan echt meerdere LNG terminals gaan bijbouwen door heel europa denk ik. Ik denk dat je zeker 3-4-5 jaar verder ben om zo'n terminal te plaatsen.

[Bschnitz]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:34:
[...]

Dit klopt ook niet, LNG is gewoon vloeibaar gemaakt aardgas door het heel koud te maken. In een LNG terminal kunnen ze LNG gewoon de export pijpleiding duwen door dit LNG weer op te warmen in grote warmtewisselaars (met zeewater meestal dus "gratis" warmte) en dan dit gas met een compressor het gasnet in te persen.

Uiteindelijk zal dit wel hoog calorisch gas zijn, maar ook dit is ook geen probleem. Het grootste probleem is dat er simpelweg een maximum capaciteit is aan een LNG terminal qua het aantal bootjes dat tegelijk kan aanmeren, en de overpomp capaciteit (lees: de tijd om een boot leeg te trekken). Daar heb je bij een pijpleiding uit Rusland of waar dan ook geen last van.

Bron: ik werk in deze industrie

Zover ik weet gebruiken we een ander type menggas dan LNG en moet het dus gemengd worden met iets voordat het bruikbaar is. Ik zal eens kijken of ik een artikel kan vinden, maar je snapt wel wat in bedoel dat LNG niet rechtstreeks te gebruiken is op ons netwerk.

https://www.gasunie.nl/begrippenlijst/mengstation

[RodeStabilo]

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:39:
maar je snapt wel wat in bedoel dat LNG niet rechtstreeks te gebruiken is op ons netwerk.

dat zei je niet. je zei dat het niet bruikbaar is.