Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas

[Ronald.42]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 12:48:
@Ronald.42 Kan je een beeld schetsen van de processen die nu gasgedreven zijn?
Ik kan me voorstellen dat het pasteuriseren etc een erg energie-intensief proces is, maar het is ook bij uitstek iets waar je warmteterugwinning kan doen en wat bovendien op warmtepomp-mogelijke temperaturen plaats vindt. Ook wordt aardgas vaak gebruikt als bron voor CO2 (verpakkingsgas), daar zijn ook alternatieven voor.
Niemand verwacht overigens dat de fabriek in een jaar omgebouwd wordt, maar je mag wel verwachten dat die plannen er zijn.

Er zijn 2 installaties die UHT doen en dus op 140 graden draaien.
Daar gaat trouwens niet heel veel energie in.
Inkomend product wordt in een regeneratief voorverwarmd door uitgaand product.
Dus er moet een beetje stoom bij om de 140 graden te halen en aan de andere kant een beetje ijswater om terug op 5 graden te komen.
Dat soort installaties zijn al goed doorgerekend om maximaal rendement te halen.

Dan staan er 2 indampers die hebben een pasteur op 120 graden ervoor staan.
En de indampers zelf gebruiken ongeveer 4 ton stoom per uur.
Maar ook daar wordt al warmte terug gewonnen waar mogelijk.

Feit is dat de stoomketels 2000 kuub gas per uur kunnen opstoken en als je dat gaat omrekenen naar stroom moeten er nog al wat kilowatjes deze kant op en dan kom je in de knoei met de infrastructuur van de netbeheerder plus dat bijv. 1 indamper ombouwen naar een MVR dan draait hij dus op elektrisch ipv stoom richting de 5 miljoen kost..

Daarnaast staan er nog iets van 15 autoclaven die allemaal 120 graden doen.

Dus warmtepomp is niet meteen een ideale oplossing.

[Bschnitz]

RodeStabilo schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:40:
[...]

dat zei je niet. je zei dat het niet bruikbaar is.

Sorry, zal het de volgende keer anders verworden. Met bruikbaar bedoelde ik natuurlijk voor ons gasnetwerk en niet voor in de auto.

[Lollercopter]

Ik kwam deze link nog tegen, voor iedereen die de gas flow vanuit Rusland naar Europa wil volgen:

https://berthub.eu/gazmon/

Interresant om te zien of vrijdag de boel in elkaar klapt, voorlopig ziet het er goed uit.

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:39:
[...]


Zover ik weet gebruiken we een ander type menggas dan LNG en moet het dus gemengd worden met iets voordat het bruikbaar is. Ik zal eens kijken of ik een artikel kan vinden, maar je snapt wel wat in bedoel dat LNG niet rechtstreeks te gebruiken is op ons netwerk.

https://www.gasunie.nl/begrippenlijst/mengstation

Klopt ja, in onze huizen gebruiken we laag calorisch gas (met relatief veel stikstof) omdat dat dat historisch zo gegroeid is (lees: het gronigen gasveld had dit gas).
Russisch gas en alles wat als LNG komt is meestal hoog calorisch gas (met weinig stikstof en dus meer energie).

Een stoom turbine of gas generator of wat dan ook kan prima overweg met hoog calorisch gas, maar jouw CV ketel en gaskookplaatje niet (zonder ombouw). Vandaar dat die stikstof fabriek er moet komen om laag calorisch gas te maken voor consumenten en bedrijven. Ik neem aan dat zo een LNG terminal al direct op een pijplijn zit met hoog calorisch gas dus het is mijn inziens een non-issue.

[gekkie]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:48:
Ik kwam deze link nog tegen, voor iedereen die de gas flow vanuit Rusland naar Europa wil volgen:

https://berthub.eu/gazmon/

Interresant om te zien of vrijdag de boel in elkaar klapt, voorlopig ziet het er goed uit.

Als ik het goed interpreteer zijn we dus langzaam de voorraden hier weer wat aan het aanvullen.
Of dat met een surplus aan Russisch is, of door dat er al LNG leveringen zijn is me wat onduidelijk, want die lijken niet in de staatjes te staan.

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 30-03-2022 15:55 ]

[Bschnitz]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:48:
Ik kwam deze link nog tegen, voor iedereen die de gas flow vanuit Rusland naar Europa wil volgen:

https://berthub.eu/gazmon/

Interresant om te zien of vrijdag de boel in elkaar klapt, voorlopig ziet het er goed uit.
[...]

Klopt ja, in onze huizen gebruiken we laag calorisch gas (met relatief veel stikstof) omdat dat dat historisch zo gegroeid is (lees: het gronigen gasveld had dit gas).
Russisch gas en alles wat als LNG komt is meestal hoog calorisch gas (met weinig stikstof en dus meer energie).

Een stoom turbine of gas generator of wat dan ook kan prima overweg met hoog calorisch gas, maar jouw CV ketel en gaskookplaatje niet (zonder ombouw). Vandaar dat die stikstof fabriek er moet komen om laag calorisch gas te maken voor consumenten en bedrijven. Ik neem aan dat zo een LNG terminal al direct op een pijplijn zit met hoog calorisch gas dus het is mijn inziens een non-issue.

Dat de turbines met normaal gas kunnen werken in Nederland kon ik dus nergens vinden, ook dat ze aangesloten zijn op mengterminals.

Ik naam simpelweg aan dat ze alleen met hetzelfde kunnen werken als onze CVs, want Nederland enzo.

[gekkie]

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Dat de turbines met normaal gas kunnen werken in Nederland kon ik dus nergens vinden, ook dat ze aangesloten zijn op mengterminals.

Ik naam simpelweg aan dat ze alleen met hetzelfde kunnen werken als onze CVs, want Nederland enzo.

Ik zou verwachten dat die al wel enige tijd geleden zo zijn uitgevoerd dat ze gelijk op hoog-calorisch kunnen draaien, met dat volume lijkt het me weinig zin te hebben om daar extra stikstoffabrieken voor neer te zetten, dan kun je beter aan een centrale sleutelen. (beperkt aantal aan te passen objecten tegenover al het consumenten spul).

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 30-03-2022 15:57 ]

[Lollercopter]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:38:
De Wikipedia: Gate terminal op de Maasvlakte (één van velen) heeft een capaciteit van 12 miljard m³ / jaar en werd vorig jaar op ongeveer halve capaciteit gebruikt. Dat zal nu wel meer worden maar het geeft een idee van schaal.

Nice goed gevonden, ik kwam dit nog tegen. Dit is eigenlijk wel heel duidelijke infographic van de gasunie.
Ik maak me persoonlijk ook niet zo zorgen om Nederland, maar meer om Duitsland die veel afhankelijker zijn omdat ze een stuk minder eigen olie/gaswinning hebben. Vergis je niet hoeveel olie en gas er nu nog vanuit de Noordzee komt, daar staan honderden (ja echt) eilanden dag en nacht te produceren (de 14.3 miljard m3 die je in de info graphic ziet).

[ Voor 3% gewijzigd door Lollercopter op 30-03-2022 16:01 ]

[Proton_]

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:40:
[...]


Er zijn 2 installaties die UHT doen en dus op 140 graden draaien.
Daar gaat trouwens niet heel veel energie in.
Inkomend product wordt in een regeneratief voorverwarmd door uitgaand product.
Dus er moet een beetje stoom bij om de 140 graden te halen en aan de andere kant een beetje ijswater om terug op 5 graden te komen.
Dat soort installaties zijn al goed doorgerekend om maximaal rendement te halen.

Goed om te horen
Doorgaans zijn die sommetjes op financiëel rendement, niet op thermodynamisch rendement.
Die sommen moeten met de huidige gasprijs opnieuw, lijkt me
Ik verwacht van behoorlijk bestuur dat ze dat al gedaan hebben.

Dan staan er 2 indampers die hebben een pasteur op 120 graden ervoor staan.
En de indampers zelf gebruiken ongeveer 4 ton stoom per uur.
Maar ook daar wordt al warmte terug gewonnen waar mogelijk.

Feit is dat de stoomketels 2000 kuub gas per uur kunnen opstoken en als je dat gaat omrekenen naar stroom moeten er nog al wat kilowatjes deze kant op en dan kom je in de knoei met de infrastructuur van de netbeheerder plus dat bijv. 1 indamper ombouwen naar een MVR dan draait hij dus op elektrisch ipv stoom richting de 5 miljoen kost..

Een warmtepomp is een goede oplossing bij kleine absolute temperatuursverschillen, of dat nou van 120 naar 170 graden of -10 naar 30 graden is maakt weinig uit, dat is een kwestie van het juiste koudemiddel kiezen. Maar je opmerking over TVR naar MVR ombouwen is precies wat ik bedoel: wat kost het om het niet (of later, want m.i. onvermijdelijk) te doen?

De vraag is dan ook niet zozeer hoeveel MW er die kant op moet; meer hoeveel MW er nu een schoorsteen of warmtewisselaar uit vliegt

Jouw verhaal is weer een mooi voorbeeld hoe de primaire energiebehoefte door elektrificatie enorm naar beneden zal gaan en dat je dus niet joule-voor-joule moet kijken. Als ik dit lees is elektrificeren ca 8x efficiënter.

[ Voor 7% gewijzigd door Proton_ op 30-03-2022 16:25 ]

[gekkie]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:57:
[...]

Nice goed gevonden, ik kwam dit nog tegen. Dit is eigenlijk wel heel duidelijke infographic van de gasunie.
Ik maak me persoonlijk ook niet zo zorgen om Nederland, maar meer om Duitsland die veel afhankelijker zijn omdat ze een stuk minder eigen olie/gaswinning hebben. Vergis je niet hoeveel olie en gas er nu nog vanuit de noordzee komt, daar staan honderden eilanden dag en nacht te produceren.

En hoe zit Duitsland dan in de verhouding hoog/laag-calorisch ?
Noord-westduitsland zit dan neem ik aan historisch ook op laag-calorisch voor het klein gebruik.
Maar de rest van Duitsland ?

[vso]

offtopic:
@Lollercopter en @Ronald.42 doe me aub een lol en als je afkortingen gebruikt wat niet erg is .. doe voor ons "leken" aub een verklaring erbij .. extra uitleg mag maar je mag best verwachten dat anderen dat zelf gaan opzoeken op internet.. wij mogen best zelf wat energie erin steken

UHT/TWh wat betekend dat in deze context ? (verzoek) --> voluitschrijven

[Lollercopter]

Bschnitz schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Dat de turbines met normaal gas kunnen werken in Nederland kon ik dus nergens vinden, ook dat ze aangesloten zijn op mengterminals.

Ik naam simpelweg aan dat ze alleen met hetzelfde kunnen werken als onze CVs, want Nederland enzo.

In feite klopt dat ook wat je zegt denk ik. Als er bij het originele ontwerp rekening mee is gehouden, dan kan het met beide type gas overweg.
Zo niet: dan moet je een ombouw doen.

Dat is in principe het zelfde als je CV ketel, die kan ook met beide typen over weg. Maar je zal toch echt de brander aan moeten passen / opnieuw moeten afstellen.

[vso]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:48:
Klopt ja, in onze huizen gebruiken we laag calorisch gas (met relatief veel stikstof) omdat dat dat historisch zo gegroeid is (lees: het gronigen gasveld had dit gas).
Russisch gas en alles wat als LNG komt is meestal hoog calorisch gas (met weinig stikstof en dus meer energie).

Een stoom turbine of gas generator of wat dan ook kan prima overweg met hoog calorisch gas, maar jouw CV ketel en gaskookplaatje niet (zonder ombouw). Vandaar dat die stikstof fabriek er moet komen om laag calorisch gas te maken voor consumenten en bedrijven. Ik neem aan dat zo een LNG terminal al direct op een pijplijn zit met hoog calorisch gas dus het is mijn inziens een non-issue.

Maar is het dan niet handig(er) om in de opslag hoog calorisch te doen, en bij het "gebruik" uit de opslag gewoon te mengen met stikstof ? lijkt mij een win-win ..

Daarnaast waarom verhogen ze bv het stikstofgehalte niet, teminste als dat "zo makkelijk' is natuurlijk .. in de zin van "verdunnen van de mengverhouding" daarmee verlagen van de prijs voor de verbruikers ..

_{ik snap dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan en er wellicht veel meer haakjes en oogjes aan zit, kortom als discussiepunt}

[Proton_]

@vso het laagcalorisch maken van hoogcalorisch (Noordzee, Russisch, LNG) gas doe je met een stikstoffabriek, hoe het daar mee zit lees je hier:
https://www.rtvnoord.nl/n...-de-erfenis-van-henk-kamp

[gekkie]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 16:07:
[...]

Maar is het dan niet handig(er) om in de opslag hoog calorisch te doen, en bij het "gebruik" uit de opslag gewoon te mengen met stikstof ? lijkt mij een win-win ..

Daarnaast waarom verhogen ze bv het stikstofgehalte niet, teminste als dat "zo makkelijk' is natuurlijk .. in de zin van "verdunnen van de mengverhouding" daarmee verlagen van de prijs voor de verbruikers ..

_{ik snap dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan en er wellicht veel meer haakjes en oogjes aan zit, kortom als discussiepunt}

Uiteindelijk heb je de zelfde hoeveelheid energie nodig om als gebruiker wat te bereiken met je gas. Dat erbij gemengde stikstof levert geen energie, dus er extra bijmengen (nog los dat je apparatuur dan slechter zal gaan werken) heeft dus geen zin om het "goedkoper" te maken, omdat je dan dus tegelijk minder energie waarde geleverd krijgt. Kortom geen "haakjes en oogjes", maar nutteloos.

[Bschnitz]

Lollercopter schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 16:04:
[...]

In feite klopt dat ook wat je zegt denk ik. Als er bij het originele ontwerp rekening mee is gehouden, dan kan het met beide type gas overweg.
Zo niet: dan moet je een ombouw doen.

Dat is in principe het zelfde als je CV ketel, die kan ook met beide typen over weg. Maar je zal toch echt de brander aan moeten passen / opnieuw moeten afstellen.

Ik weet toevallig dat er een nieuwe gebouwd wordt en die kan op gas en waterstofgas. Dat laatste zal wel de toekomst hebben verwacht in zo.

[vso]

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 16:11:
[...]

Uiteindelijk heb je de zelfde hoeveelheid energie nodig om als gebruiker wat te bereiken met je gas. Dat erbij gemengde stikstof levert geen energie, dus er extra bijmengen (nog los dat je apparatuur dan slechter zal gaan werken) heeft dus geen zin om het "goedkoper" te maken, omdat je dan dus tegelijk minder energie waarde geleverd krijgt. Kortom geen "haakjes en oogjes", maar nutteloos.

dit verwachte ik al vandaar de haakjes en oogjes ..

Wat is hoog vs laag vs biogas bv (maakt het wel duidelijk voor iedereen om het zelfde referentie kader te krijgen)

ik weet dat laag een 9kj/kw ofzo heeft (correct me if wrong) wat men hier op GOT inschat op 8,8 goed dat zal wel .. biogas levert 8 kw als ik het op het zelfde niveau houd maar hoeveel is hoog calorisch dan ?

Ter vergelijking: de hoeveelheid energie in een kuub gas (de zogenoemde Wobbe-index) bedraagt bij hoogcalorisch gas 48 – 56 MegaJoule per kubieke meter en bij Groningengas: 43,5 – 44,4 MegaJoule per kubieke meter.

bron https://www.menterwolde.i...s:-hoog-en-laagcalorisch/


En als leek is het erg simpel te bedenken (wederom vandaar de haakjes en oogjes) .dan verdun je de mix toch .. Ik stel de vraag zodat we elkaar inhoudelijker kunnen bevragen niks meer niks minder

[gekkie]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 16:29:
Wat is hoog vs laag vs biogas bv (maakt het wel duidelijk voor iedereen om het zelfde referentie kader te krijgen)

laag-calorisch = gas met een relatief lagere energiewaarde door een groter stikstof gehalte (wat dus geen energie oplevert bij verbranding) en wat wij (en (deel ?) Duitsland gebruiken wat historisch zo gegroeid is omdat dat het gas is wat in Groningen uit de grond komt.

hoog-calorisch = gas met hogere energiewaarde en minder stikstof.

Van hoog-calorisch gas is laag-calorisch te maken door stikstof bij te mengen en dat doen we dus al om van bijvb het Russische gas, laag-calorisch te maken wat past bij de apparatuur van kleingebruikers.

Biogas= theoretisch gas van een "biologische" oorsprong, maar vooral te definieren als niet "fossiel" en dus gas wat pas recentelijk gas geworden is. Bijvb uit dierlijke mest, oude vuilnisbelten etc.

En als leek is het erg simpel te bedenken (wederom vandaar de haakjes en oogjes) .dan verdun je de mix toch .. Ik stel de vraag zodat we elkaar inhoudelijker kunnen bevragen niks meer niks minder

Maar nogmaals, dat slikt je apparatuur beroerder dus zal minder efficiënt gaan verbranden of helemaal niet meer werken en je schiet er energetisch niets mee op want je krijgt minder energie per eenheid.
Dus nogmaals geen haakjes en oogje, maar nutteloos, je wint er niets mee, sterker nog je gaat er mee verliezen.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 30-03-2022 16:38 ]

[vso]

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 16:36:
Biogas= theoretisch gas van een "biologische" oorsprong, maar vooral te definieren als niet "fossiel" en dus gas wat pas recentelijk gas geworden is. Bijvb uit dierlijke mest, oude vuilnisbelten etc.

hoezo theoretisch, ik hoorde (tv/nieuws oid ) dat we al enige centrale(s) hebben die al produceren / leveren ..en dit al bij gas gemengd word maar dit zou op relatief kleine schaal gebeuren 10-20% oid van ons gasproductie ..

Sterker nog op "kleine" schaal kan je dit ook thuis produceren voor consumptie, ik heb er nog geen ervaring mee maar lijkt me wel intressant zeker om mijn gasverbruik zelf terug te dringen.
maar dit gezegd --> dit lijkt me niet voor dit topic relevant

[gekkie]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 17:03:
[...]

hoezo theoretisch, ik hoorde (tv/nieuws oid ) dat we al enige centrale(s) hebben die al produceren / leveren ..en dit al bij gas gemengd word maar dit zou op relatief kleine schaal gebeuren 10-20% oid van ons gasproductie ..

Uhmm misschien wat onduidelijk, maar het is maar wat je "biologisch" wil vinden (fossiel is vooral ouder en was netjes opgeborgen) en wat groen etc. allemaal in houdt. En verder zal dat biologische gas doorgaans ook maar matig schaalbaar zijn, zowel qua totale hoeveelheden, alswel de kosten die daar mee gemoeid zijn).

Sterker nog op "kleine" schaal kan je dit ook thuis produceren voor consumptie, ik heb er nog geen ervaring mee maar lijkt me wel intressant zeker om mijn gasverbruik zelf terug te dringen.
maar dit gezegd --> dit lijkt me niet voor dit topic relevant

Dat kan, ipv op de wc, op het aanrechtblad gaan liggen, vlammetje erbij en je hebt je water toch één zoveelste graad weten te verwarmen met een beetje mazzel
(en daarna een hoop aardgas nodig om een warm sopje te maken om de bijkomende zooi op te ruimen).
Dus nee het zal niet heel erg wonderwel schalen, zoals ik hier boven aangaf, zowel in hoeveelheden als in kosten.

Grootschaliger zouden er best projecten kunnen zijn die nu wel (tijdelijk) rendabeler zouden kunnen zijn, maar dan is het nog steeds de vraag of dat qua investering en risico uit zou kunnen ten opzichte van LNG invoeren.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 30-03-2022 17:17 ]

[vso]

Wie kan er wat vertellen over het "stoppen" van het produceren van gas .. (dus Putin draait de kraan dicht) los van het effect aan onze(EU) kant
oftewel het effect/probleem van een (gas)fabriek stilleggen men zegt dat het weer weken kosten om op te starten ?? (waarom?)

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 17:15:
<snip>

Als je niet het verschil weet tussen Fossiel en Biologisch dan moet je wellicht eerst maar eens gaan verdiepen je mag wel enige kennis verwachten van elkaar komt erg kleinerend over.

Zelfde geld over je onbegrip van biogas opwekken .. ga je eerst eens inlezen, daarnaast is het dus al redelijk uit project fase --> naar productie gegaan.

Het prijzig(ste) van deze biogas opwekking is wellicht biologisch materiaal afvoeren(mest) en aanvoeren van grondstoffen en eventueel verwerken zodat het de reactor in kan.. en wellicht produceer je meer mest dat je industrie aankan ..

[gekkie]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 17:39:
Als je niet het verschil weet tussen Fossiel en Biologisch dan moet je wellicht eerst maar eens gaan verdiepen je mag wel enige kennis verwachten van elkaar komt erg kleinerend over.

Fossiel gas is oud biologisch materiaal wat (deels) verworden is tot gas.
Biologisch gas is relatief nieuw biologisch materiaal wat (deels) verworden is tot gas.

Wat is het betere verschil tussen die twee dan volgens jou ?

Zelfde geld over je onbegrip van biogas opwekken .. ga je eerst eens inlezen, daarnaast is het dus al redelijk uit project fase --> naar productie gegaan.

Jij kwam met in thuissituaties biogas uit iets verkrijgen, weerleg mijn ongegrip dan met uit welke bron je dat dan denkt te doen, met welk proces, tegen welke kosten en welk deel van het verbruik van dat huishouden dat dan op zou kunnen leveren. En dus hoe efficient dat is.

Het prijzig(ste) van deze biogas opwekking is wellicht biologisch materiaal afvoeren(mest) en aanvoeren van grondstoffen en eventueel verwerken zodat het de reactor in kan.. en wellicht produceer je meer mest dat je industrie aankan ..

Denk je dat de hoeveelheid die we daar dus met de nodige moeite (je geeft zelf al vervoer om het te concenteren aan (kost momenteel ook fossiele energie)) mee kunnen voorzien, in verhouding staat met hoeveel we aan gas op laten pompen en verbruiken ?

Je slingert zelf ook een hoop wilde out-of-the-box ideeen de wereld in, maar bij veel denk ik dat je weinig rekening houdt met hoeveelheden en kosten (operationeel en investeringen). Uiteraard alles is theoretisch mogelijk en kan het (soms) een bijdrage leveren. Maar ik zou me niet zo rijk rekenen.

[Ronald.42]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 16:01:

offtopic:
@Lollercopter en @Ronald.42 doe me aub een lol en als je afkortingen gebruikt wat niet erg is .. doe voor ons "leken" aub een verklaring erbij .. extra uitleg mag maar je mag best verwachten dat anderen dat zelf gaan opzoeken op internet.. wij mogen best zelf wat energie erin steken

UHT/TWh wat betekend dat in deze context ? (verzoek) --> voluitschrijven

Mechanical Vapor Recompression
thermal vapor recompression

De eerste werkt met een grote ventilator om damp samen te drukken en die draait dus op stroom.

De tweede gebruikt stoom om hetzelfde doel te bereiken en daar heb je een stoomketel voor nodig die op gas draait.

( simpel uitgelegd tenminste, de praktijk wordt een heel lang verhaal)

UHT ultra heat treatment of ultra hoge temperatuur behandeling.

Dit doe je om het product houdbaar te maken en zo min mogelijk smaak aan te tasten.
Je zou dit ook op een lagere temperatuur kunnen doen maar dan duurt de behandeling langer waardoor je een verbrande smaak aan je product kunt krijgen.

( ook dit is een eenvoudige uitleg er speelt wat meer mee zoals bijv. Thermal resistent bacteriën de thermofielen die kunnen overleven tot 120 graden)

MWH megawattuur... wat meer als de kilowattuur die je thuis gebruikt om je verbruik in te schalen.

[Ronald.42]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:58:
[...]
Goed om te horen
Doorgaans zijn die sommetjes op financiëel rendement, niet op thermodynamisch rendement.
Die sommen moeten met de huidige gasprijs opnieuw, lijkt me
Ik verwacht van behoorlijk bestuur dat ze dat al gedaan hebben.

[...]

Een warmtepomp is een goede oplossing bij kleine absolute temperatuursverschillen, of dat nou van 120 naar 170 graden of -10 naar 30 graden is maakt weinig uit, dat is een kwestie van het juiste koudemiddel kiezen. Maar je opmerking over TVR naar MVR ombouwen is precies wat ik bedoel: wat kost het om het niet (of later, want m.i. onvermijdelijk) te doen?

De vraag is dan ook niet zozeer hoeveel MW er die kant op moet; meer hoeveel MW er nu een schoorsteen of warmtewisselaar uit vliegt

Jouw verhaal is weer een mooi voorbeeld hoe de primaire energiebehoefte door elektrificatie enorm naar beneden zal gaan en dat je dus niet joule-voor-joule moet kijken. Als ik dit lees is elektrificeren ca 8x efficiënter.

Die sommetjes worden inderdaad gemaakt op thermodynamisch rendement maar dat is ook tevens financieel rendement.
Tenminste bij de pasteur, energie is geld.

En hoeveel energie de schoorsteen uitwaait tja met een rookgas condensor zit je wel max met het rendement van de stoomketel.
Je moet nog steeds rookgassen afvoeren en daar gaat natuurlijk nog steeds energie verloren.

We proberen zoveel mogelijk warmte te benutten maar ook daar loop je tegen grenzen aan.
In de winter kun je een hoop warmte de gebouwen in pompen maar in de zomer wordt dat een probleem.

En met een bedrijf zit je ook altijd vast aan de terugverdien verhaal.
Een investering moet binnen zeg 3 jaar geld opleveren of in ieder geval zichzelf terug verdient hebben.

Met de huidige gasprijzen zien die plaatjes er heel anders uit als een jaar terug, en worden oude ideeën en plannen uit de mottenballen getrokken.

Maar tussen een idee en een plan tot daadwerkelijke uitvoering ben je ook zo een paar jaar verder.
Het is niet dat je zegt goed plan hebben we binnen 3 jaar terug verdient, morgen beginnen met bouwen.

[biomass]

@vso TWH is de grootste trap in het rijtje kWh, MWh, GWh, TWh. kiloWattuur, megaWattuur, gigaWattuur, teraWattuur

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:01:
[...]
MWH megawattuur... wat meer als de kilowattuur die je thuis gebruikt om je verbruik in te schalen.

In Nederland is er nu voor zo'n 144 TWh opslagcapaciteit in ondergrondse opslag.

[gekkie]

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:23:
Met de huidige gasprijzen zien die plaatjes er heel anders uit als een jaar terug, en worden oude ideeën en plannen uit de mottenballen getrokken.

Maar tussen een idee en een plan tot daadwerkelijke uitvoering ben je ook zo een paar jaar verder.
Het is niet dat je zegt goed plan hebben we binnen 3 jaar terug verdient, morgen beginnen met bouwen.

Waarbij het mij ook nog onzeker lijkt wat de gasprijs echt gaat doen op die termijn van de investering en planning. Zeg 1 a 2 jaar plannen en uitvoeren, dan 3 jaar terug verdienen.

Misschien is binnen die 2 jaar een nieuwe Russische regering die (voorlopig) iets normaler lijkt te doen.
Willen we misschien nog steeds (grotendeels) van hun gas af, maar de verleiding en de marktprijs zullen dan vast wel dalen. Verder lijkt er op de wereld best genoeg gas en lijkt het vooral een logistiek probleem om het bij de klant te krijgen. In 1 a 2 jaar zou die logistiek zich ook een stuk beter gesettled kunnen hebben zodat de prijs daalt en weer stabieler is.
Dat maakt dat soort investeringen soms best tricky als dat louter en alleen op de huidige hoge prijsniveaus te verantwoorden is en best wel een gok.

[Wozmro]

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:23:
[...]


Die sommetjes worden inderdaad gemaakt op thermodynamisch rendement maar dat is ook tevens financieel rendement.
Tenminste bij de pasteur, energie is geld.

En hoeveel energie de schoorsteen uitwaait tja met een rookgas condensor zit je wel max met het rendement van de stoomketel.
Je moet nog steeds rookgassen afvoeren en daar gaat natuurlijk nog steeds energie verloren.

We proberen zoveel mogelijk warmte te benutten maar ook daar loop je tegen grenzen aan.
In de winter kun je een hoop warmte de gebouwen in pompen maar in de zomer wordt dat een probleem.

En met een bedrijf zit je ook altijd vast aan de terugverdien verhaal.
Een investering moet binnen zeg 3 jaar geld opleveren of in ieder geval zichzelf terug verdient hebben.

Met de huidige gasprijzen zien die plaatjes er heel anders uit als een jaar terug, en worden oude ideeën en plannen uit de mottenballen getrokken.

Maar tussen een idee en een plan tot daadwerkelijke uitvoering ben je ook zo een paar jaar verder.
Het is niet dat je zegt goed plan hebben we binnen 3 jaar terug verdient, morgen beginnen met bouwen.

Ik wil nog even aanvullen voor diegene die niet dagelijks in fabrieken rondlopen:

Efficiënter zijn dan de concurrentie is echt het basisstreven van iedere productie-installatie.
Het is echt een steeds voortdurend zoeken naar dat extra beetje rendement door heel veel mensen die er tewerkgesteld zijn.

Uitspraken als fabrieken moeten maar wat energiezuiniger gaan werken zijn eigenlijk ongepast want er wordt nu al op iedere 0,01% extra rendement gesprongen om die voor elkaar te krijgen.

Technisch en financieel rendement lopen hierbij meestal wel in de pas. Een technisch beter alternatief is meestal financieel ook voordeliger.

[sprankel]

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:45:
[...]

Dat maakt dat soort investeringen soms best tricky als dat louter en alleen op de huidige hoge prijsniveaus te verantwoorden is en best wel een gok.

Het is niet louter op de huidige prijsniveau's, je hebt ook nog zoiets als Co2 emissierechten. Maar ook het vergunningstraject, je krijgt eenvoudiger vergunningen als je meer duurzaam werkt voor zover het nog niet afgedwongen word bij nieuwe vergunningen. Vergeet niet, je hebt een vergunning nodig om te bouwen maar ook om daadwerkelijk aan activiteit te doen.

Ander punt waar veel bedrijven nu met hun neus op gedrukt worden, continuïteit. Het risico dat jij morgen je fabriek moet stil leggen omdat de energie te duur is, ook al zakt de prijs in de toekomst, men zal bereid zijn te betalen om dat risico in te dekken.

Overigens is er niemand die verwacht dat de gasprijs daadwerkelijk gaat zakken op termijn, ja de prijzen zullen vermoedelijk dalen maar niemand verwacht dat gas ooit goedkoper dan ooit gaat worden. Dat is ook omdat een paar rode lijnen al lang uitgezet zijn.

Neem de huizen markt, de lijn is uitgezet dat die van de fossiele brandstoffen af moeten. Als jij als huiseigenaar gaat wachten tot 50% effectief van het gas af is wat gaat de gasprijs dan doen? Men wil nu al bij nieuwbouw geen gasleidingen meer leggen omdat door de hoge isolatie die leidingen meer kosten dan wat ze ooit gaan opbrengen.

Trek de lijn nog door, 90% van de huizen zijn van het gas af, dan moet 10% de kosten dragen van heel dat gasnetwerk, op dat moment zal gas gigantisch duur zijn, je wilt echt niet de laatste huiseigenaar van Nederland zijn die nog op gas zal zitten.

Een andere factor die meespeelt, er zijn landen die leven van gas zoals Rusland of zoals het olie kartel OPEC genoemd. Als er minder gas of olie verbruikt word, wat doen die landen dan? Ze draaien de kraan een beetje dicht om kunstmatige schaarste te maken zodat ze toch evenveel of zelfs meer blijven verdienen.

Dat wilt zeggen dat mochten we er in slagen morgen 50% minder gas te verbruiken dat men de prijs gewoon opdrijft. En hier terug, dan wil je als bedrijf of huis eigenaar niet diegene zijn die nog altijd 100% van zijn oud verbruik nodig heeft.

[Proton_]

Wozmro schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:55:
[...]
Ik wil nog even aanvullen voor diegene die niet dagelijks in fabrieken rondlopen:

Efficiënter goedkoper zijn dan de concurrentie is echt het basisstreven van iedere productie-installatie.

FTFY.
Energieprijs en daarmee thermodynamische efficiëntie is daar een belangrijk deel van, maar niet het hele verhaal.
Goedkoper is vaak het weglaten van complexiteit die de betrouwbaarheid negatief kan beïnvloeden, extra onderhoud nodig heeft etc. Dat kan je ook als efficiëntie zien, maar dat is niet wat ik bedoel.
De medewerkers zijn dan ook bezig met het maximale uit de installatie te persen die ze hebben
En natuurlijk is een goed werkende installatie versneld afschrijven geen kleine beslissing en koop je een betere niet bij Ikea.

Mijn punt is dat veel gasverbruik (op termijn) vermijdbaar is en 8 MWh gas soms vervangen kan worden door een duurdere installatie en 1 MWh stroom - ook als dat met gascentrales wordt opgewekt is dat 4x zuiniger. Dat haal je niet uit een Sankey diagram.

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 30-03-2022 19:16 ]

[Proton_]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Proton_ op 30-03-2022 19:15 ]

[biomass]

Aannemend dat de markpartijen in Nederland zo effe snel LNG contracten kunnen krijgen, als je 144 TWh in LNG wilt ontvangen, zou je zo'n 80 (elke drie weken twee) van de grootste LNG tankers (in Rotterdam?) moeten ontvangen om een volle lading te lossen.

144TWh -> 12,85 miljard m3 gas -> 79,2 ladingen van de Mozah (meer als de tankers kleiner zijn)

Volgens de informatie van Vopak moet dat wel te doen zijn:

Gate terminal is Royal Vopak’s first foray into the European LNG market in The Netherlands and has been in operation since 2011. The imported LNG is unloaded at the terminal, stored and evaporated to natural gas before it is delivered to the transmission network for the European markets. The terminal has a throughput capacity of 12 billion cubic meters per year (bcma) which can be extended to 16 bcma in the future.

[vso]

Wozmro schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:55:
Ik wil nog even aanvullen voor diegene die niet dagelijks in fabrieken rondlopen:

Efficiënter zijn dan de concurrentie is echt het basisstreven van iedere productie-installatie.
Het is echt een steeds voortdurend zoeken naar dat extra beetje rendement door heel veel mensen die er tewerkgesteld zijn.

Uitspraken als fabrieken moeten maar wat energiezuiniger gaan werken zijn eigenlijk ongepast want er wordt nu al op iedere 0,01% extra rendement gesprongen om die voor elkaar te krijgen.

Technisch en financieel rendement lopen hierbij meestal wel in de pas. Een technisch beter alternatief is meestal financieel ook voordeliger.

Dat ben ik niet met je eens, overgens vergeet je de "kantoortuin" onderschat dat niet..

Natuurlijk een 400kVA installatie voor een staalsmelten of een productie lijn is heel wat anders als de 8x35A aansluiting voor je kantoor tuin

Vaak redeneert men meer op korte termijn, snelle omzet waarbij vooral veel kosten naar andere zaken geschoven kunnen worden .. dan staan ze in een goed daglicht een miljoen of 5 vragen een rendement die zich pas na 1 of meerdere jaren terugbetaald is dan al tever gezocht ..

Goed onderhoud is zelfs vaak ondergeschoven kindje .. want dan verdien je niks vaak weet men het zo te draaien dat een aparaat van 5 mil het 20voudige verdient .. en met "stilstand" maar de helft.. dan is alle discussie van "verduurzamen" ook meteen van de tafel

Een mooi glazen pand met veel zonlicht, en veel "open ruimte(s)" is een enorme kippenhok en betreft verwarming/koeling een drama maar dat zit in het gebouw-beheer .. een relatief (tot nu) onbelangrijk element van de bedrijfsvoering .. kan je mooi afschuiven onder diverse posten.

ipv van goeie netwerk appratuur hobbiet men ook liever met goedkope tussenoplossingen want die vallen niet op in de boekhouding . kleine batches aanschaf + hele andere post (klein materiaal)

Maar dat gezegd met de marginale verhouding tussen gas en elektra is er ook geen enkele noodzaak om A of B te kiezen .. waarom zou ik bv mijn CV van 1500 vervangen voor een 10x zo duur apparaat ? met dezelfde levensduur .. ik twijfel of ik dat nu zelfs eruit haal .. en zo redeneert een bedrijf ook ..

[gekkie]

sprankel schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:06:
[...]


Het is niet louter op de huidige prijsniveau's, je hebt ook nog zoiets als Co2 emissierechten. Maar ook het vergunningstraject, je krijgt eenvoudiger vergunningen als je meer duurzaam werkt voor zover het nog niet afgedwongen word bij nieuwe vergunningen. Vergeet niet, je hebt een vergunning nodig om te bouwen maar ook om daadwerkelijk aan activiteit te doen.

Daarom had ik er ook in staan "louter op de huidige prijsniveaus". Als het samenhangt met bijvb milieuinvesteringen (en subsidies daarvoor), dan kan het er heel anders uitzien.
Maar bij het gegeven voorbeeld leken de meeste eenvoudige zaken met groot rendement op dat gebied al wel gedaan te zijn.

Ander punt waar veel bedrijven nu met hun neus op gedrukt worden, continuïteit. Het risico dat jij morgen je fabriek moet stil leggen omdat de energie te duur is, ook al zakt de prijs in doe toekomst, men zal bereid zijn te betalen om dat risico in te dekken.

Zeker, al ben je dus wel potentieel de sjaak als de prijs substantieel daalt (hoeft nog niet eens naar het oude niveau) en je concurrent heeft dat nog niet gedaan. Vandaar ook dat ik aangaf dat het niet per definitie onverstandig is, wel dat het een heel lastige keuze is om dat adhoc te doen. Nog afgezien van al het materiaal (en dus energie) en menskracht wat daar voor nodig gaat zijn als iedereen op alle gebieden min of meer tegelijk op andere technieken wil overstappen.

Overigens is er niemand die verwacht dat de gasprijs daadwerkelijk gaat zakken op termijn, ja de prijzen zullen vermoedelijk dalen maar niemand verwacht dat gas ooit goedkoper dan ooit gaat worden. Dat is ook omdat een paar rode lijnen al lang uitgezet zijn.

Nope, maar het hoeft ook niet persé goedkoper te worden om je investering tov een eventuele concurrent toch niet uit te laten kunnen, tenzij het dus eventueel ook op andere vlakken zoals milieu een forse bijdrage geeft.

Kortom niet per se onverstandig, wel een lastige keuze om dat adhoc met z'n allen tegelijk te gaan doen.
En uiteindelijk dus de vraag of het heel veel gaat opleveren om ons adhoc probleem op te gaan lossen.
Sterker nog, je zou je af kunnen vragen of onze grotendeels vrije markten de optimale oplossing hiervoor gaan opleveren.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 30-03-2022 19:28 ]

[Ronald.42]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:08:
[...]

FTFY.
Energieprijs en daarmee thermodynamische efficiëntie is daar een belangrijk deel van, maar niet het hele verhaal.
Goedkoper is vaak het weglaten van complexiteit die de betrouwbaarheid negatief kan beïnvloeden, extra onderhoud nodig heeft etc. Dat kan je ook als efficiëntie zien, maar dat is niet wat ik bedoel.
De medewerkers zijn dan ook bezig met het maximale uit de installatie te persen die ze hebben
En natuurlijk is een goed werkende installatie versneld afschrijven geen kleine beslissing en koop je een betere niet bij Ikea.

Mijn punt is dat veel gasverbruik (op termijn) vermijdbaar is en 8 MWh gas soms vervangen kan worden door een duurdere installatie en 1 MWh stroom - ook als dat met gascentrales wordt opgewekt is dat 4x zuiniger. Dat haal je niet uit een Sankey diagram.

Met het maximale uit een installatie persen en dan hebben we het over tonnen per uur aan productie wil nog niet zeggen dat je energetisch op het maximale rendement draait.

Zeg dat je 20 ton product per uur draait met 1 Mwh of dat je de boel gaat op toeren en dan 25 ton per uur draait alleen dan met 1,35Mwh

Dan haal je wel meer product per uur en kun je dus meer verkopen alleen je hebt wel meer energie per ton product gebruikt.
Je verdient dan wel meer maar het energie rendement per ton is lager.

Bedrijfsuren voor dezelfde tonnen product zijn lager minder werkuren en dus minder salaris per ton etc. etc.

Maar we hebben wel meer verdient.

[vso]

_{grappig hoe je soms andere insteek/opvattingen hebt bij post(s)}

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:28:
Met het maximale uit een installatie persen en dan hebben we het over tonnen per uur aan productie wil nog niet zeggen dat je energetisch op het maximale rendement draait.

Zeg dat je 20 ton product per uur draait met 1 Mwh of dat je de boel gaat op toeren en dan 25 ton per uur draait alleen dan met 1,35Mwh

Dan haal je wel meer product per uur en kun je dus meer verkopen alleen je hebt wel meer energie per ton product gebruikt.
Je verdient dan wel meer maar het energie rendement per ton is lager.

Bedrijfsuren voor dezelfde tonnen product zijn lager minder werkuren en dus minder salaris per ton etc. etc.

Maar we hebben wel meer verdient.

denk dat @Wozmro ook bedoelde met

Technisch en financieel rendement lopen hierbij meestal wel in de pas. Een technisch beter alternatief is meestal financieel ook voordeliger.

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 30-03-2022 19:36 ]

[Wozmro]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:23:
[...]

Dat ben ik niet met je eens, overgens vergeet je de "kantoortuin" onderschat dat niet..

Natuurlijk een 400kVA installatie voor een staalsmelten of een productie lijn is heel wat anders als de 8x35A aansluiting voor je kantoor tuin

Vaak redeneert men meer op korte termijn, snelle omzet waarbij vooral veel kosten naar andere zaken geschoven kunnen worden .. dan staan ze in een goed daglicht een miljoen of 5 vragen een rendement die zich pas na 1 of meerdere jaren terugbetaald is dan al tever gezocht ..

Goed onderhoud is zelfs vaak ondergeschoven kindje .. want dan verdien je niks vaak weet men het zo te draaien dat een aparaat van 5 mil het 20voudige verdient .. en met "stilstand" maar de helft.. dan is alle discussie van "verduurzamen" ook meteen van de tafel

Een mooi glazen pand met veel zonlicht, en veel "open ruimte(s)" is een enorme kippenhok en betreft verwarming/koeling een drama maar dat zit in het gebouw-beheer .. een relatief (tot nu) onbelangrijk element van de bedrijfsvoering .. kan je mooi afschuiven onder diverse posten.

ipv van goeie netwerk appratuur hobbiet men ook liever met goedkope tussenoplossingen want die vallen niet op in de boekhouding . kleine batches aanschaf + hele andere post (klein materiaal)

Maar dat gezegd met de marginale verhouding tussen gas en elektra is er ook geen enkele noodzaak om A of B te kiezen .. waarom zou ik bv mijn CV van 1500 vervangen voor een 10x zo duur apparaat ? met dezelfde levensduur .. ik twijfel of ik dat nu zelfs eruit haal .. en zo redeneert een bedrijf ook ..

Je hebt gelijk dat je het energieverbruik van een kantoortuin ook niet mag onderschatten. Maar ook daar zie je een streven naar efficiëntie. Nadeel is dan weer dat men denkt: we zijn energiezuinig bezig dus de glaspartijen kunnen weer wat groter. Maar dat effect heb je evengoed bij fabrieken: meer rendement = meer productie voor hetzelfde geld = meer winst.

Misschien zijn we nu op een punt gekomen dat meer efficiëntie zal leiden tot evenveel bling/productie maar met minder energie-input? Ik weet het niet.

Tussendoor: ik denk dat je met 400kVA aan vermogen maar weinig aluminium zal kunnen smelten. Ik was onlangs in een nieuw kantoorgebouw en daar stond een transformator van 1200kVA in de kelder, ook voorzien op een rijtje laadpalen en zo.
In een ander nieuw kantoorgebouw zag ik zes transformatoren op een rijtje staan, samen goed voor 2600kVA.
In een afdeling van een chemische productie-installatie zag ik dan weer vier transformatoren van elk 2000kVA.
En nog eentje: een gemeente met 20.000 inwoners heeft gemiddeld iets van 150 transfohuisjes van 400kVA van de netbeheerder om de woningen en kleine bedrijven van stroom te voorzien (de iets grotere bedrijven hebben hun eigen privé cabine).
Om maar even een idee te geven

[sprankel]

gekkie schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:24:


Zeker, al ben je dus wel potentieel de sjaak als de prijs substantieel daalt (hoeft nog niet eens naar het oude niveau) en je concurrent heeft dat nog niet gedaan. Vandaar ook dat ik aangaf dat het niet per definitie onverstandig is, wel dat het een heel lastige keuze is om dat adhoc te doen. Nog afgezien van al het materiaal (en dus energie) en menskracht wat daar voor nodig gaat zijn als iedereen op alle gebieden min of meer tegelijk op andere technieken wil overstappen.

Dat valt wel mee in de praktijk omdat die investering ook in de boekhouding terecht komt, zowel banken als investeerders zullen dus zien dat je die investering gedaan hebt. Als die investeerder en bank net zoals iedereen verwacht dat op lange termijn de energieprijzen gaan stijgen dan heb je daar een pluspunt, ook al produceer je tijdelijk duurder dan de concurent.

Wat je aanhaalt beschouw ik eerder als het "twijfel gedrag", wat als? Gaan we wel van het gas afstappen? Zal het niet allemaal meevallen? Wat als die prijzen toch kelderen? Zijn die verwachte ROI wel haalbaar?

De grote cadeau die Putin ons gedaan heeft, de twijfel wat er moet gebeuren is grotendeels verdwenen en de ROI van reeds gerealiseerde projecten is door het dak gegaan.

Het klopt dat daar resources voor nodig gaan zijn maar hoe meer het gebeurd, hoe meer ontwikkeling, hoe meer kennis, hoe meer ervaring. Vergeet ook niet dat we met fossiele brandstoffen steden als Dubai gefinancierd hebben en talloze eilanden opgespoten zijn uit de zee, hoeveel willen we er zo nog financieren?

Door dat geld hier in onze economie te pompen onder duurzaamheidprojecten gaan we op termijn ook hier nieuwe bedrijven krijgen die daar in specialiseren (of meer dan we er al hebben). Eenmaal een huis energieneutraal is valt er niet meer te investeren, er is een punt waarop je in dat huis woont met nog 0 euro uitgaven aan energie zonder dat iemand van buitenaf kan dwingen om dat huis terug afhankelijk te maken. Dat huis stopt niet met bestaan als de investering is terug verdient dus hoe hard de ROI ook mag tegenvallen, voor een energie neutraal huis zal dat altijd positief uitdraaien.

Op lange termijn gaan we rijk worden met duurzaamheid en zal onze industrie een efficiëntie halen die niet meer te te kloppen zal zijn met industrie van een vorig tijdperk. De vraag is enkel nog op welke termijn wil je kijken en wat is op dit moment wel of niet haalbaar.

[Ronald.42]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:36:

_{grappig hoe je soms andere insteek/opvattingen hebt bij post(s)}



[...]

denk dat @Wozmro ook bedoelde met


[...]

Het is niet zozeer een andere insteek.
Er wordt een nieuwe installatie gebouwd op een bepaalde hoeveelheid productie.
Daar wordt tot in de puntjes gerekend aan hoe je energetisch hier het meeste rendement uithaald.

Dan ga je ineens meer verkopen dus je komt op een punt dat je in 5 ploegen en de pauze doordraait.

En dan....
Nieuwe installatie bouwen?
Nee dat kost veel en de forecast Is niet overtuigend.
Wat kunnen we wel doen? de boel opschroeven naar meer tonnen per uur.
Kost wat meer energie maar we halen onze productie target en verdienen uiteindelijk ook meer.

De verkoop gaat tegen vallen dus we doen minder ploegen maar laten wel de installatie op die extra tonnen per uur draaien.

Want dat beetje extra energie weegt niet op tegen de extra kosten van meer ploegen draaien.


Het is altijd wikken en wegen vooral als je verkoop ook nog afhankelijk is van de gebieden rond Oekraïne.

Je moet al een heel duidelijke forecast hebben qua verkoop en energie kosten wil je daarop investeren.

Het is gewoon niet zo simpel allemaal.

[vso]

Wozmro schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:54:
[...]


Je hebt gelijk dat je het energieverbruik van een kantoortuin ook niet mag onderschatten. Maar ook daar zie je een streven naar efficiëntie. Nadeel is dan weer dat men denkt: we zijn energiezuinig bezig dus de glaspartijen kunnen weer wat groter. Maar dat effect heb je evengoed bij fabrieken: meer rendement = meer productie voor hetzelfde geld = meer winst.

Misschien zijn we nu op een punt gekomen dat meer efficiëntie zal leiden tot evenveel bling/productie maar met minder energie-input? Ik weet het niet.

Tussendoor: ik denk dat je met 400kVA aan vermogen maar weinig aluminium zal kunnen smelten. Ik was onlangs in een nieuw kantoorgebouw en daar stond een transformator van 1200kVA in de kelder, ook voorzien op een rijtje laadpalen en zo.
In een ander nieuw kantoorgebouw zag ik zes transformatoren op een rijtje staan, samen goed voor 2600kVA.
In een afdeling van een chemische productie-installatie zag ik dan weer vier transformatoren van elk 2000kVA.
En nog eentje: een gemeente met 20.000 inwoners heeft gemiddeld iets van 150 transfohuisjes van 400kVA van de netbeheerder om de woningen en kleine bedrijven van stroom te voorzien (de iets grotere bedrijven hebben hun eigen privé cabine).
Om maar even een idee te geven

ik heb geen bezwaar tegen verbeteringen hoor .. en daarnaast aluminium heeft nu ik het bedenk hogere voltage(s) per definitie nodig ? dan bv staal of andersom .. anyway kan inderdaad vele meer zijn dan 400kvVA en zou ik nog paar 0-en er aan toe moeten voegen .. was ook 10 jaar+ geleden dat ik daar rondliep

_{vind het juist prettig dat je even corrigeert}

Ronald.42 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:59:
Het is niet zozeer een andere insteek.
Er wordt een nieuwe installatie gebouwd op een bepaalde hoeveelheid productie.
Daar wordt tot in de puntjes gerekend aan hoe je energetisch hier het meeste rendement uithaald.
<voorbeeld>

Het is altijd wikken en wegen vooral als je verkoop ook nog afhankelijk is van de gebieden rond Oekraïne.

Je moet al een heel duidelijke forecast hebben qua verkoop en energie kosten wil je daarop investeren.

Het is gewoon niet zo simpel allemaal.

Dan mis je mijn punt in de post waar @Wozmro hierboven op reageert (ook met voorbeeld) soms is het wel relatief simpel maar men kijkt naar dag/maand en max jaarcijfers (cijfers kan je vervangen door forecast) want --> aandeelhouders .. want we willen geld in de buidel.

lange termijn forecasts worden zelden benut, niet voor niks dat de rekenkamer hier in NL vaak vele modellen maakt op basis van diverse factoren. je zou een WOP(wet openbaring oid) moeten doen op dergelijke forecasts .. die voor de 1ste/2de kamer oid is uitgerekend.. denk dat je wel bijzondere dingen bovenwater haalt.

ik snap even Oekraine niet btw

[ Voor 27% gewijzigd door vso op 30-03-2022 20:16 ]

[Ronald.42]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 20:01:
[...]

lol ik heb geen bezwaar tegen verbeteringen hoor .. en daarnaast aluminium heeft nu ik het bedenk hogere voltage(s) per definitie nodig ? dan bv staal of andersom .. anyway kan inderdaad vele meer zijn dan 400kvVA en zou ik nog paar 0-en er aan toe moeten voegen .. was ook 10 jaar+ geleden dat ik daar rondliep


[...]

Dan mis je mijn punt in de post waar @Wozmro hierboven op reageert (ook met voorbeeld) soms is het wel relatief simpel maar men kijkt naar dag/maand en max jaarcijfers (cijfers kan je vervangen door forecast) want --> aandeelhouders .. want we willen geld in de buidel.

lange termijn forecasts worden zelden benut, niet voor niks dat de rekenkamer hier in NL vaak vele modellen maakt op basis van diverse factoren. je zou een WOP(wet openbaring oid) moeten doen op dergelijke forecasts .. die voor de 1ste/2de kamer oid is uitgerekend.. denk dat je wel bijzondere dingen bovenwater haalt.

ik snap even Oekraine niet btw

Wij hebben nogal wat afnemers in die hoek dus een hoop gecancelde orders wat de moed om te investeren in verduurzaming niet helpt.

Het is niet het niet willen maar meer de korte termijn visie En het moderne vlug scoren sentiment een management team pakt liever snelle plussen dan een plus over een paar jaar.

[Bschnitz]

https://nos.nl/artikel/24...ng-stopt-abrupt-in-spanje

Zeer leuk artikel.

[Bschnitz]

https://www.nu.nl/economi...e-gaskraan-dicht-kan.html

Het kan nu dus nog niet?

[Jeroenneman]

Bschnitz schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 12:28:
https://www.nu.nl/economi...e-gaskraan-dicht-kan.html

Het kan nu dus nog niet?

Het blijft bij dreigen. Langere tijd geen gas leveren betekent voor Rusland een gigantische aderlating qua inkomsten. Niet super handig als je bezig bent een kostbare oorlog te voeren en van alle kanten sancties krijgt opgeworpen.

[bjorntju]

Bschnitz schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 12:28:
https://www.nu.nl/economi...e-gaskraan-dicht-kan.html

Het kan nu dus nog niet?

https://www.reuters.com/w...-spokesperson-2022-03-30/

In a phone call between the leaders, Putin told German Chancellor Olaf Scholz that nothing would change for European partners and payments would be made in euros and transferred to Gazprom bank, which would convert the money into roubles, the German spokesperson said.

Beetje tegenstrijdige berichten allemaal, lijkt erop dat de levering gewoon doorgaat in euro's maar dat ze zelf de euro's naar roebels om gaan zetten.

[YakuzA]

Jeroenneman schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 12:31:
[...]

Het blijft bij dreigen. Langere tijd geen gas leveren betekent voor Rusland een gigantische aderlating qua inkomsten. Niet super handig als je bezig bent een kostbare oorlog te voeren en van alle kanten sancties krijgt opgeworpen.

Plus dat ze de gasvelden ter opslag in de EU, die nu door Gazprom of hun sub-bedrijfjes gebruikt worden in beslag kunnen nemen cq de rechten van Gazprom ter gebruik afpakken en aan een ander bedrijf gunnen?

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 31-03-2022 14:21 ]

[Jeroenneman]

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:20:
[...]

Plus dat ze de gasvelden ter opslag in de EU, die nu door Gazprom of hun sub-bedrijfjes gebruikt worden in beslag kunnen nemen cq de rechten van Gazprom ter gebruik afpakken en aan een ander bedrijf gunnen?

Dat is voorbarig denk ik. Op het moment dat de EU zoiets probeert laten we eigenlijk zien een onbetrouwbare partner te zijn voor veel industrieën. We kunnen niet zomaar dingen afpakken zonder consequenties, hoe aantrekkelijk dat ook lijkt.

[YakuzA]

Jeroenneman schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:44:
[...]

Dat is voorbarig denk ik. Op het moment dat de EU zoiets probeert laten we eigenlijk zien een onbetrouwbare partner te zijn voor veel industrieën. We kunnen niet zomaar dingen afpakken zonder consequenties, hoe aantrekkelijk dat ook lijkt.

Bedoelde het als reactie op het moment dat Gazprom weigert gas te leveren en de gasvelden te vullen. Op
dat moment is dat niet voorbarig meer.
Dat is een reactie op de contractbreuk door Gazprom.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 31-03-2022 14:52 ]

[Bschnitz]

Jeroenneman schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:44:
[...]

Dat is voorbarig denk ik. Op het moment dat de EU zoiets probeert laten we eigenlijk zien een onbetrouwbare partner te zijn voor veel industrieën. We kunnen niet zomaar dingen afpakken zonder consequenties, hoe aantrekkelijk dat ook lijkt.

Ze zijn in Duitsland nu wel ingevallen bij Gazprom hoofdkantoor omdat ze vermoeden dat de opslag met opzet laag gehouden is. Als ze dat hard kunnen maken zou dat voldoende reden zijn om deze af te pakken.

[assassin85]

[vso]

assassin85 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 15:26:
[Afbeelding]

sarcasme

1 april kikker in zijn bil

/sarcasme

We hebben het over oorlog dat zijn geen grappen .. maar daar komt hij vanzelf achter

[Bschnitz]

Poetin: gas vanaf morgen in roebels betalen
President Poetin heeft een decreet ondertekend waarin staat dat het buitenland vanaf morgen in roebels moet betalen voor Russisch gas. Dat meldt persbureau Reuters. Poetin heeft ook gezegd dat contracten worden stopgezet als deze betalingen niet worden gedaan.

Volgens Poetin moeten de afnemers roebelrekeningen openen bij Russische banken en worden de betalingen voor Russisch gas vanaf deze rekeningen gedaan.

Frankrijk en Duitsland hebben direct al gereageerd en wijzen de eis opnieuw resoluut af. Ze zeggen dat ze gewoon in euro's blijven betalen en dat ze zich niet door Poetin "laten chanteren". Ze bereiden zich voor op het scenario dat er geen Russisch gas meer naar Europa stroomt.

Gisteren zei het Kremlin nog dat de overstap voor gasbetalingen op roebels niet direct in zou gaan, maar geleidelijk wordt ingevoerd.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:20:
Groningen maar weer open?
[Embed]

Dat hadden ze al gelijk moeten doen. Gewoon overal alle plekken waar je gas kunt halen open draaien en die kraan van rusland zelf dicht draaien. De winst gebruik je dan om die Groningers te compenseren (of desnoods stop je het allemaal in natuurgebieden als je bang bent voor milieuschade)

Met nieuwe contracten heeft Putin hierin gewoon een punt. Dan moeten er nieuwe afspraken worden gemaakt en daarin kun je betaling in roebels eisen. Of je daar dan in mee gaat is een eigen keuze, maar dat kan dan wel betekenen dat de kraan dicht kan gaan. Dat is lastig, maar punt is uiteindelijk wel dat daarmee vooral rusland heel rap nog verder in hun gat zou wegzakken.

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:24:
[...]
Met nieuwe contracten heeft Putin hierin gewoon een punt. Dan moeten er nieuwe afspraken worden gemaakt en daarin kun je betaling in roebels eisen. Of je daar dan in mee gaat is een eigen keuze, maar dat kan dan wel betekenen dat de kraan dicht kan gaan. Dat is lastig, maar punt is uiteindelijk wel dat daarmee vooral rusland heel rap nog verder in hun gat zou wegzakken.

Wij hebben geen enkel inzicht in hoe de contracten tussen EU-landen en Gazprom zijn, en hoe lang geleden die al getekend zijn.

Je probeert nu iets te claimen op basis van iets waar je alleen maar naar kan gissen? (dat de contracten voor na 1 april nu nog niet getekend zijn en dit nog erin gefietst kan worden)

[dr.lowtune]

boesOne schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:23:
[...]


Sta je dan met je onwil russische belangen in je land in kaart te brengen. Wordt je mooi gechanteerd door je handelspartner.

Mooie test voor onze volksvertegenwoordiging. Poot stijfhoofden of buigen en tekenen bij het kruisje.

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:26:
[...]

Wij hebben geen enkel inzicht in hoe de contracten tussen EU-landen en Gazprom zijn, en hoe lang geleden die al getekend zijn.

Je probeert nu iets te claimen op basis van iets waar je alleen maar naar kan gissen? (dat de contracten voor na 1 april nu nog niet getekend zijn en dit nog erin gefietst kan worden)

Ik heb het over jaarcontracten die nu zouden worden afgesloten. Contracten die al zijn afgesloten vallen daar natuurlijk buiten, daarvan is gewoon al afgesproken hoe die betaald zouden worden (dollars of euro's). Maar daarom heb ik het dus over nieuwe contracten.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 31-03-2022 16:31 ]

[FabianGTI]

Janpietertje89 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:00:
[...]


Wat? Op het moment dat een boot gemaakt wordt is deze nog geen eigendom van iemand uit Rusland, pas als de boot betaald en geleverd is wordt deze eigendom en kan deze in beslag genomen worden. Daar straf je het Nederlandse bedrijf natuurlijk helemaal niet mee.

En ja, dat bedrijven die veel winst behaalde aan het leveren van producten aan Rusland de komende tijd een probleem hebben lijkt me evident, lijkt me het risico van het vak van zaken doen met zo'n land.

Rustig maar, je hoeft niet meteen zo fel te reageren.
Ik (en velen andere bedrijven) doen ook indirect zaken met Rusland, sommige dingen worden nou eenmaal van dat land geïmporteerd, en ja, wij hebben vlak voordat de shit begon nog snel even een voorraad aangelegd.
Is dat een dubbel gevoel, jazeker wel, maar ik heb er ook niets aan als ik straks zelf geen werk meer heb of dat ik mijn collega's niet meer aan het werk kan houden.

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:21:
[...]

Gazprom heeft niks te vertellen (tov Kremlin), omdat de directeur geen defenestration of hartaanval wil ervaren.

Hehe, dat is natuurlijk zo, voor je het weet ben je ineens ernstig ziek.

[ Voor 13% gewijzigd door FabianGTI op 31-03-2022 16:36 ]

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:31:
[...]

Ik heb het over jaarcontracten die nu zouden worden afgesloten. Contracten die al zijn afgesloten vallen daar natuurlijk buiten, daarvan is gewoon al afgesproken hoe die betaald zouden worden (dollars of euro's). Maar daarom heb ik het dus over nieuwe contracten.

zullen het idd zien in April 2023, maar hoop dat Rusland tegen die tijd alle keutels weer hebben ingetrokken

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:36:
[...]


zullen het idd zien in April 2023, maar hoop dat Rusland tegen die tijd alle keutels weer hebben ingetrokken

Ik heb eerlijk gezegd zo'n vaag vermoeden dat de gaskraan straks wel een paar dagen wordt dichtgezet, waarna hij alsnog weer open gaat omdat rusland zonder het leveren van gas nog veel meer problemen krijgt.

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:38:
[...]

Ik heb eerlijk gezegd zo'n vaag vermoeden dat de gaskraan straks wel een paar dagen wordt dichtgezet, waarna hij alsnog weer open gaat omdat rusland zonder het leveren van gas nog veel meer problemen krijgt.

Vanaf Februari 2021 lijkt gazprom al te klootviolen met het bijvullen van de storage om de oorlog van Putin voor te bereiden:
https://www.spglobal.com/...age-sites-by-end-december
Dus zou best goed zijn als ze nu eindelijk eens aangepakt worden als ze niet leveren.

[bloody]

Dat gedreig met het dichtdraaien van de gaskraan is een typisch alles of niets scenario, omdat (zo lijkt mij) meer dan 1 land met dezelfde pijp gevoed worden.
Dus als land A wel overgaat op Roebels en land B niet, dan zal land A het echt niet leuk vinden dat Putin de kraan dicht gooit.

[vso]

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:42:
[...]

Vanaf Februari 2021 loopt gazprom al te klootviolen met het bijvullen van de storage om de oorlog van Putin voor te bereiden:
https://www.spglobal.com/...age-sites-by-end-december
Dus zou best goed zijn als ze nu eindelijk eens aangepakt worden als ze niet leveren.
[Afbeelding]

volgens mij was dat ook hier al gezegd Hoe afhankelijk zijn we echt van het russisch gas

anderzijds is ook een manier om de prijs aan onze kant op te drijven ..

@bloody een gaskaan dichtdraaien = fabriek plat leggen schijnt weken te duren voordat je het weer kan opstarten ..

anyway .. dicht = even een uitdaging .. maar gegarandeerd dat daarna voor rusland de dalende trend linksom (nu al steeds minder) of rechtsom (straks veel minder) al ingezet is ..

EU breed zijn we meer afhankelijk(er) als NL specifiek (zie topic) en in NL is er sinds 2019 al een plan duitsland heeft hem ook al klaar (zie topic voor meer info)

[ Voor 22% gewijzigd door vso op 31-03-2022 16:50 ]

[ledog]

Bschnitz schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:52:
[...]

Frankrijk en Duitsland hebben direct al gereageerd en wijzen de eis opnieuw resoluut af. Ze zeggen dat ze gewoon in euro's blijven betalen en dat ze zich niet door Poetin "laten chanteren". Ze bereiden zich voor op het scenario dat er geen Russisch gas meer naar Europa stroomt.

Dat betekent dat Nederland ook snel aan de bak moet. De economieën van Nederland en Duitsland zijn zo verknoopt dat bijvoorbeeld het openhouden van de stikstof productie en de glastuinbouw hier kan leiden tot het stilvallen van de productie van ASML omdat een fabriek in Duitsland geen goederen meer kan leveren.

<edit: foute quote>

[ Voor 25% gewijzigd door ledog op 31-03-2022 16:58 ]

[Bschnitz]

ledog schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:57:
[...]


Dat betekent dat Nederland ook snel aan de bak moet. De economieën van Nederland en Duitsland zijn zo verknoopt dat bijvoorbeeld het openhouden van de stikstof productie en de glastuinbouw hier kan leiden tot het stilvallen van de productie van ASML omdat een fabriek in Duitsland geen goederen meer kan leveren.

<edit: foute quote>

Ik heb net nog effe de speech van Putin geluisterd en hij is zeer serieus. Gas gaat in april dicht.

De logica is nog niet eens zo heel gek. Wij bevriezen € dus daar hebben ze niks meer aan, dus geef maar roebels.

Jullie bedrijven uit het westen cancelen lopende contracten, dat kunnen wij ook.

De schade gaat enorm zijn voor ons in de EU. Maar goed ik roep dit al een tijdje nu

De harde lijn was toch al gezet, dit zou het alleen maar duidelijker maken wat ons als EU te doen staat.

[ledog]

Bschnitz schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:18:
[...]

De harde lijn was toch al gezet, dit zou het alleen maar duidelijker maken wat ons als EU te doen staat.

Het lijkt erop dat China vandaag of gisteren steun aan Putin heeft toegezegd. China voelt zich blijkbaar sterk genoeg dat grote economische schade in Europa hen in de kaart speelt. Verder gokken ze er dan op dat Putin dit conflict overleeft.

Op de lange termijn is het slecht zakendoen met de maffia.

[YakuzA]

Bschnitz schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:18:
[...]
Ik heb net nog effe de speech van Putin geluisterd en hij is zeer serieus. Gas gaat in april dicht.

Wat Putin zegt is meestal 180 graden tov wat er echt gebeurt, dus met deze logica hoeven we ons juist geen zorgen te maken.

[Bschnitz]

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:31:
[...]

Wat Putin zegt is meestal 180 graden tov wat er echt gebeurt, dus met deze logica hoeven we ons juist geen zorgen te maken.

Normaal gesproken ja, maar nu gebruikt hij daadwerkelijk logica.

Hij heeft niets aan € en $ want daar kan die niks meer mee.

Westerse bedrijven zeggen ook zomaar hun contracten op in Rusland, dus hoezo andersom niet.

Hij kan prima effe zonder gas leveren, wij iets minder lang.

Het is schaken en wij zijn nu aan de zet.

[YakuzA]

Bschnitz schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:36:
[...]
Normaal gesproken ja, maar nu gebruikt hij daadwerkelijk logica.

Hij heeft niets aan € en $ want daar kan die niks meer mee.

Westerse bedrijven zeggen ook zomaar hun contracten op in Rusland, dus hoezo andersom niet.

Hij kan prima effe zonder gas leveren, wij iets minder lang.

Het is schaken en wij zijn nu aan de zet.

Gedwongen cold turkey van het Russische gas af, een beter scenario is bijna niet mogelijk.
Geen politiek gekonkel ter ontsnapping

Tijd voor een briefje naar Azerbeidjan:
https://www.aa.com.tr/en/...s-energy-minister/2533108

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 31-03-2022 17:44 ]

[wisselwerking]

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:40:
[...]

Gedwongen cold turkey van het Russische gas af, een beter scenario is bijna niet mogelijk.
Geen politiek gekonkel ter ontsnapping

Tijd voor een briefje naar Azerbeidjan:
https://www.aa.com.tr/en/...s-energy-minister/2533108

Gas moet natuurlijk ook nog op een manier deze kant op komen. Dat regel je niet van de ene op de andere dag. Of ligt er al een leiding richting Europa?

[Bschnitz]

YakuzA schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:40:
[...]

Gedwongen cold turkey van het Russische gas af, een beter scenario is bijna niet mogelijk.
Geen politiek gekonkel ter ontsnapping

Tijd voor een briefje naar Azerbeidjan:
https://www.aa.com.tr/en/...s-energy-minister/2533108

Lijkt me een goed plan en ook de gaspijp uit Spanje afmaken, waren die Fransen toen niet zo cheap geweest zucht.

[HEY_DUDE]

wisselwerking schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:45:
[...]


Gas moet natuurlijk ook nog op een manier deze kant op komen. Dat regel je niet van de ene op de andere dag. Of ligt er al een leiding richting Europa?

Er ligt een pijptlijn naar Italie via Turkije met ca. 10 miljard m3 per jaar capaciteit. Ik was nog aan het zoeken of dat een deuk in een pakje boter slaat tov de Russische leveringen.

[wisselwerking]

HEY_DUDE schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:47:
[...]


Er ligt een pijptlijn naar Italie via Turkije met ca. 10 miljard m3 per jaar capaciteit. Ik was nog aan het zoeken of dat een deuk in een pakje boter slaat tov de Russische leveringen.

Nordstream doet ca 60 miljard m3 op jaarbasis. Dus ik denk niet dat je het daarmee gaat redden

[ArcticWolf]

HEY_DUDE schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:47:
[...]


Er ligt een pijptlijn naar Italie via Turkije met ca. 10 miljard m3 per jaar capaciteit. Ik was nog aan het zoeken of dat een deuk in een pakje boter slaat tov de Russische leveringen.

Als Noorwegen en Nederland maximaal zouden opschalen en de LNG terminals in Europa 100% zouden benutten dan komen we nog 100 miljard m3 gas te kort in Europa.

Ze gaan nu wel versneld de pijpleiding vanuit Spanje naar Frankrijk verdubbelen/vergroten want Spanje heeft de grootste LNG terminals en een verbinding met Marokko en Algarije waardoor het misschien wel mogelijk wordt om dat gat van 100 miljard m3 te dichten/verkleinen.

En iedereen de verwarming 1 graad lager zal ook al helpen.

[Trishul]

Nog grotere besparing valt te behalen in de industrie. Bijvoorbeeld de glastuinbouw. Ik vind het leuk dat ik puntpaprika's en snoep tomaten van NL bodem kan kopen het hele jaar door, maar als ik zie wat daarvoor nodig is, wat dat kost... Nou laat maar zitten. Laten we dat maar importeren uit Spanje bv.
Dit is nog erger in de bloementeelt, groot land zijn we daarin... Maar die niet-primaire behoefte gebruikt zoveel gas, waarvoor? Voor dat aandeeltje economie? Lijkt me prima op te vangen door een andere tak. Onzin om zoveel gas te gebruiken voor zaken als bloementeelt of groenten die eigenlijk prima kunnen komen uit de zuidelijke landen.

[Silent Thunder]

Poetin: 'Wie vanaf vrijdag niet in roebels betaalt, krijgt geen gas meer'

De Russische president Vladimir Poetin houdt vast aan de eis dat "onvriendelijke landen" vanaf vrijdag in roebels moeten betalen voor het gas dat ze uit Rusland halen. In een net ondertekend decreet staat volgens hem dat alle contracten met landen die dat niet doen, zullen worden beëindigd. Als dat gebeurt, wordt in ons land het gasnoodplan geactiveerd, zegt een woordvoerder van het kabinet.

Bron: https://www.nu.nl/economi...krijgt-geen-gas-meer.html

En die vrijdag is morgen al, dus ik ben eens benieuwd of hij dit keer wel doorzet.
Zo ja: gaat dit voor een flinke opschudding zorgen in sommige EU landen.

Hoewel NL niet in de aller grootste mate afhankelijk was van Russisch gas? 30 procent ofzo? Alhoewel nog altijd een flink deel..

[ Voor 18% gewijzigd door Silent Thunder op 31-03-2022 18:16 ]

[killercow]

vso schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:18:
[...]

Smelten doe je met elektra, 400kVA oid (nedstaal deed /doetdat bv)

Klopt, en een groot deel van dat electra komt in de winter gewoon uit gas. Kortom, ga lekker in de zomer alu smelten als er zonnestroom over is.

[vso]

killercow schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:21:
Klopt, en een groot deel van dat electra komt in de winter gewoon uit gas. Kortom, ga lekker in de zomer alu smelten als er zonnestroom over is.

Dat wordt erg lastig,

Je hebt net zoals bij vlieg/trein verkeersleiders .. voor het stroomnet, die dragen zorg voor het balanceren van het totale stroomnet.. en stemmen dus vraag/aanbod op elkaar af.


Daarnaast heb je een enorme handel in elektra/gas (capaciteit) dat gebeurd zoals op de beurs (al dan niet er daadwerkelijk op de beurs) maar daar kom je niet bij als consument.

Hier koop je als bedrijf (waar je bv staal smelt) een bepaalde hoeveelheid kVA in omdat op een bepaald moment te verbruiken.

_{leuk detail om te weten.. soms is dit "handelen" in elektra meer winstgevender dan het produceren van een product zoals staal.}


Dus als PV een overschot maakt hoeven we nog minder andere (fossiele/atoom) bronen te benutten

[ Voor 5% gewijzigd door vso op 31-03-2022 18:39 ]

[killercow]

vso schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:32:
[...]

Dat wordt erg lastig,



_{leuk detail om te weten.. soms is dit "handelen" in elektra meer winstgevender dan het produceren van een product zoals staal.}

Yup, dat is een van de meest winstgevende kanten aan de megapacks van Tesla, die verdienen zich bjizonder snel terug in wispelturige markten omdat ze in milisecondes kunnen leveren en inkopen ipv de gebruikelijke 'peaker'-plants die vaak op gas gestookt zijn. (gas omdat gas-turbines opspinnen sneller is dan een kolenvuurtje opstoken)

[Bschnitz]

Haha, Gazprom heeft het nu zelf opgelost.

Wij betalen via Gazprom bank in euro's en die betalen aan Gazprom in roebels xD

[vso]

killercow schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:45:
[...]

Yup, dat is een van de meest winstgevende kanten aan de megapacks van Tesla, die verdienen zich bjizonder snel terug in wispelturige markten omdat ze in milisecondes kunnen leveren en inkopen ipv de gebruikelijke 'peaker'-plants die vaak op gas gestookt zijn. (gas omdat gas-turbines opspinnen sneller is dan een kolenvuurtje opstoken)

Probleem is hier in EU maar vooral in NL dat we dergelijke dingen (wellicht) niet nodig hadden/hebben. omdat ons stroom-net zo betrouwbaar is.
Het risico dat we een stroom storing hebben is namelijk zo laag dat (NL wederom als voorbeeld) het goedkoper is die paar uur als verliespost te accepteren.

Daarom investeren we niet graag in "prep/backup" middelen, dat je hele serverpark bijvoorbeeld uitvalt en een 30min duurt voordat het weer in de lucht is .. naast de tijd dat het uit was .. is denkt men vaak goedkoper dan de aanschaf van een UPS/ Generator(s) ..

Als je "rolling blackouts" zou introduceren dan moeten we alsnog dat soort voorzieningen gaan treffen

_{rolling blackouts is dus vandaag bv 4 uur lang geen stroom voor wijk(en) .. deze worden van te voren aangekondigd door de netbeheerder(s) maar dat is wel erg extreem, dus heel erg onwaarschijnlijk}

[mekkieboek]

vso schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:32:
Je hebt net zoals bij vlieg/trein verkeersleiders .. voor het stroomnet, die dragen zorg voor het balanceren van het totale stroomnet.. en stemmen dus vraag/aanbod op elkaar af.

Daarnaast heb je een enorme handel in elektra/gas (capaciteit) dat gebeurd zoals op de beurs (al dan niet er daadwerkelijk op de beurs) maar daar kom je niet bij als consument.

Hier koop je als bedrijf (waar je bv staal smelt) een bepaalde hoeveelheid kVA in omdat op een bepaald moment te verbruiken.

Toch zou je zeggen dat met slimmer plannen over tijd en plaats er een heleboel te winnen valt. We hebben een vrij goed beeld van waar de energie vandaan komt en hoe die verdeeld wordt. Maar ik zou ook wel benieuwd zijn wat er gebeurt met de energie als de toepassing is afgerond.

Energie gaat immers niet verloren aldus de 1e wet thermodynamica en ik vermoed dat het merendeel van alle processen resulteert in een energiestroom in de vorm van warmte. Waar blijft al die energie en is daar niet meer van te hergebruiken?

Plaats is een probleem, je wilt meestal geen tropisch zwembad in een industriegebied. Maar bloemenkassen zou niet zo gek zijn toch? Of een papierfabriek vlakbij bij de hoogovens.
Ik vermoed dat dat allemaal nooit is overwogen omdat energie altijd zo goedkoop was. Nu de energieprijs stijgt, wordt hopelijk met een creatievere blik gekeken naar gebruik van restwarmte.

[ArcticWolf]

Silent Thunder schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:14:
Poetin: 'Wie vanaf vrijdag niet in roebels betaalt, krijgt geen gas meer'


[...]

Bron: https://www.nu.nl/economi...krijgt-geen-gas-meer.html

En die vrijdag is morgen al, dus ik ben eens benieuwd of hij dit keer wel doorzet.
Zo ja: gaat dit voor een flinke opschudding zorgen in sommige EU landen.

Hoewel NL niet in de aller grootste mate afhankelijk was van Russisch gas? 30 procent ofzo? Alhoewel nog altijd een flink deel..

Nederland is alleen afhankelijk van Russisch gas omdat wij het zelf niet meer willen winnen, enerzijds vanwege de "CO2" doelstellingen; terwijl die theorie ook al overboord is, Nederlands gas kan veel schoner gewonnen worden dan Russisch gas. Maar omdat het buiten "onze" landsgrenzen valt, telt het niet mee met de CO2 cijfers. Anderzijds omdat ze geen goed schadeherstel principe voor elkaar krijgen voor de bevolking in het Noorden... is het makkelijker om het uit het buitenland (Rusland) te halen.

In theorie kan Nederland 85 miljard m3 gas per jaar winnen op volle kracht, terwijl wij op dit moment nog geen 6 miljard m3 winnen. En onze eigen consumptie "slechts" 8 a 10 miljard m3 gas per jaar betreft, de rest is voor export...

[vso]

mekkieboek schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 20:17:
[...]

Toch zou je zeggen dat met slimmer plannen over tijd en plaats er een heleboel te winnen valt. We hebben een vrij goed beeld van waar de energie vandaan komt en hoe die verdeeld wordt. Maar ik zou ook wel benieuwd zijn wat er gebeurt met de energie als de toepassing is afgerond.

Energie gaat immers niet verloren aldus de 1e wet thermodynamica en ik vermoed dat het merendeel van alle processen resulteert in een energiestroom in de vorm van warmte. Waar blijft al die energie en is daar niet meer van te hergebruiken?

Plaats is een probleem, je wilt meestal geen tropisch zwembad in een industriegebied. Maar bloemenkassen zou niet zo gek zijn toch? Of een papierfabriek vlakbij bij de hoogovens.
Ik vermoed dat dat allemaal nooit is overwogen omdat energie altijd zo goedkoop was. Nu de energieprijs stijgt, wordt hopelijk met een creatievere blik gekeken naar gebruik van restwarmte.

dit is IMHO beetje off topic, maar wel terechte vragen. dus begrijp aub dat ik "antwoord" geef maar niet verder daarna in discussie wil gaan.

Wat je zegt is iets wat we pas recent daadwerkelijk in de praktijk is gaan uitvoeren, kan beter maar word wel gedaan. maar omdat je een warmte producerend bedrijf dat erg lawaai-ig is niet midden in een woonwijk gaat zetten los van de kosten & baten ook wil je geen vrachtverkeer door je wijk heen hebben denderen.
Dus we leggen pijpen neer met maar een paar graden verlies per (kilo)meter tussen die 2

Wat opgewekt word door wind of zonnepanelen daar kan men redelijk goed op anticiperen en dus er gaat marginaal verloren

Maar vaker is het gewoon een kosten/baten plaatje hoe rendement(vol) is het uitwisselen/ gebruik maken van rest producten. Dit is tegenwoordig ook min of meer verplicht c.q. gestimuleerd immers je scoort veel bij het publiek als je bedrijf heel erg duurzaam bezig is, anderzijds hoor je ook tegengeluiden immers voor restwarmte betalen we de "gas"prijs dus die stijgt en daalt mee maar het is niet altijd even effectief en zelfs nadeliger soms stapt men gewoon terug naar gas omdat het gewoon te koud word.

[De_Bastaard]

Wat een verhaal ook trouwens over die pijplijn in Spanje. Waarom maken we die niet als de wiedeweerga af?

[De_Bastaard]

Wat een verhaal ook trouwens over die pijplijn in Spanje. Waarom maken we die niet als de wiedeweerga af?

https://www.bloomberg.com...-on-building-gas-pipeline

Zou zijn stilgelegd omdat Frankrijk Spanje als concurrent ziet. Lekker gehandeld jongens. Voor dit soort zaken bestaat de EU juist naar mijn idee.

[RocketKoen]

De_Bastaard schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:50:
Wat een verhaal ook trouwens over die pijplijn in Spanje. Waarom maken we die niet als de wiedeweerga af?

Omdat "snel" voor een pijplijn betekent "minder dan 5 jaar".
Zelfs als hij afgebouwd is en je alle procedures zo veel mogelijk versnelt ben je nog een half jaar bezig met testen en certificeren.

[Osxy]

ledog schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:57:
[...]


Dat betekent dat Nederland ook snel aan de bak moet. De economieën van Nederland en Duitsland zijn zo verknoopt dat bijvoorbeeld het openhouden van de stikstof productie en de glastuinbouw hier kan leiden tot het stilvallen van de productie van ASML omdat een fabriek in Duitsland geen goederen meer kan leveren.

<edit: foute quote>

ASML is denk slecht voorbeeld, die hebben dusdanige grote impact op de wereld economie dat ik verwacht dat die als 1 van laatste zullen worden stil gelegd.

[HEY_DUDE]

Osxy schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 22:08:
[...]

ASML is denk slecht voorbeeld, die hebben dusdanige grote impact op de wereld economie dat ik verwacht dat die als 1 van laatste zullen worden stil gelegd.

ASML heeft een uitermate complexe supply chain. ASML zal niet stil gelegd worden, maar alle toeleveranciers en de toeleveranciers van de toeleveranciers etc. is lastiger.

[ledog]

Osxy schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 22:08:
[...]

ASML is denk slecht voorbeeld, die hebben dusdanige grote impact op de wereld economie dat ik verwacht dat die als 1 van laatste zullen worden stil gelegd.

Er is dan wel EU afstemming nodig om echt belangrijke industrieën in de lucht te houden. Op het eerste gezicht lijkt Nederland de nationale energievoorziening redelijk in orde te hebben, maar met een nationalistische kruideniersmentaliteit kan ons land zich lelijk in de vingers snijden.

[biomass]

HEY_DUDE schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:47:
[...]


Er ligt een pijptlijn naar Italie via Turkije met ca. 10 miljard m3 per jaar capaciteit. Ik was nog aan het zoeken of dat een deuk in een pakje boter slaat tov de Russische leveringen.

Posts met afbeeldingen is your friend. Nederland kan een slordige 12 miljard kuub gas onder de grond kwijt.

[ Voor 7% gewijzigd door biomass op 31-03-2022 22:28 ]

[bjorntju]

Bschnitz schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 19:12:
Haha, Gazprom heeft het nu zelf opgelost.

Wij betalen via Gazprom bank in euro's en die betalen aan Gazprom in roebels xD

Jup, lijkt er dus op dat ze gewoon in Euro's kunnen blijven betalen en dat Rusland/Gazprom het zelf omzet naar Roebels. Vraag is natuurlijk wat Europa daar van vind, want onder de streep lijkt het mij niet heel veel te verschillen dan zelf Roebels te kopen, maar goed ik ben geen financieel expert...

Vond dit wel een interessant artikeltje:

https://www.zeit.de/wirts...et-wladimir-putin/seite-2

Er wordt eigenlijk gezegd dat dit meer propaganda is voor de Russische bevolking (het kunnen zeggen dat gas voortaan in Roebels wordt afgerekend) maar dat er eigenlijk niet heel erg veel veranderd...

Dit vond ik ook wel interessant (even door Google translate gehaald)

"This new construction is an elegant solution," writes the Moscow Energy and Finance Institute in a comment. Western companies would not be forced to buy rubles themselves, and the contract currency would not be changed. This would not break the current contracts or sanctions. "In principle, nothing will change fundamentally," agrees the energy expert from the Moscow Higher School of Economics.

In any case, economists in Moscow have already stated in the past few days that Putin's idea will have hardly any economic effects. Although the Kremlin is artificially generating higher demand for the ruble on the Moscow stock exchange, exporters such as Gazprom have been instructed since the beginning of the war to exchange 80 percent of their export earnings for rubles on the Moscow stock exchange. For the gas monopoly, this value now rises to 100 percent. In addition, all gas exports are now processed through a Russian bank, which minimizes the risk for Gazprom that sanctions could freeze export earnings. However, this risk was also previously considered to be very low.

Schijnbaar wordt sinds het begin van de oorlog 80% van de inkomsten uit gas al omgezet in Roebels, dat zal nu dus 100% worden.

Naja we zullen zien de komende dagen, ik hoop dat dit ook weer een extra wake-up call is om z.s.m. van het Russisch gas af te gaan, misschien halen we de klimaatdoelen zo wel dankzij Putin

[Silent7]

France, Germany reject Putin demands for gas payments in roubles as 'blackmail'


https://www.france24.com/...s-in-roubles-as-blackmail

[Silent Thunder]

Silent7 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 08:14:
France, Germany reject Putin demands for gas payments in roubles as 'blackmail'


https://www.france24.com/...s-in-roubles-as-blackmail

Ik snap die ophef eigenlijk niet, want voor ''ons'' veranderd er toch niks begrijp ik? We blijven die dollars of euros betalen en Rusland gaat het zelf allemaal omzetten aan de achterkant naar Roebels. Maar dat zal ons toch niks boeien, al zetten ze het om naar antilliaanse guldens.

Dus niemand hoeft er in de EU wakker van te liggen?

[ Voor 14% gewijzigd door Silent Thunder op 01-04-2022 09:41 ]

[Z___Z]

Ik vraag me af wat Rusland nog importeert uit de EU/VS waarvoor ze Euro's/Dollar's nodig hebben. Door de sancties willen we niet meer handelen met Rusland. Dus als we producten uit Rusland willen importeren maar niks naar Rusland willen exporteren met sancties, is dit hetzelfde als dat ik brood bij de bakker "koop" met een briefje waarop staat, hiermee mag je later iets van mij terug hebben, maar ik wil niks aan de bakker leveren, omdat de bakker ruzie heeft met mijn buurman. Dan is dat briefje dus voor de bakker niks waard. Dus wil de bakker iets hebben wat voor hem wel waarde vertegenwoordigd. Iets wat ik niet zelf kan maken zoals dat papiertje, maar iets wat schaars is voor mij. Dat kan dus goud zijn of briefjes die de bakker heeft uitgegeven waarop staat dat je iets van de bakker terug krijgt die hij bijvoorbeeld aan de molenaar heeft gegeven.

[boxlessness]

Silent Thunder schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 09:40:
[...]


Ik snap die ophef eigenlijk niet, want voor ''ons'' veranderd er toch niks begrijp ik? We blijven die dollars of euros betalen en Rusland gaat het zelf allemaal omzetten aan de achterkant naar Roebels. Maar dat zal ons toch niks boeien, al zetten ze het om naar antilliaanse guldens.

Dus niemand hoeft er in de EU wakker van te liggen?

De Roebels moeten gekocht worden alvorens we ze uit kunnen geven. Het is geen simple "conversie"/"muliplier" die in een computertje gedaan worden.

Dus wij kopen Roebels voor Euros, de vraag naar Roebels wordt daardoor groter, waardoor de prijs van de Roebel stijgt en sterker wordt, waardoor wij minder Roebels krijgen voor diezelfde Euro, waardoor Poetin/Russische banken meer Euro's krijgen, waardoor Rusland weer meer spul/materieel kan kopen in China van onze Euros en waardoor China misschien ook Roebels wil hebben.

We willen met sancties de Roebel zwak houden zodat China ze ook niet wil en de koopkracht van Rusland beperkt wordt.

[Silent Thunder]

boxlessness schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 10:44:
[...]


Dus wij kopen Roebels voor Euros, de vraag naar Roebels wordt daardoor groter, waardoor de prijs van de Roebel stijgt en sterker wordt,

Volgens mij niet:

''Uit een decreet viel later op te maken dat er een financiële constructie zou worden opgetuigd die het voor buitenlandse partijen mogelijk moet maken om via een omweg gewoon in euro's te blijven afrekenen. Al moeten de landen dan wel een rekening aanmaken bij een Russische bank en niet alle landen zullen daar evenveel zin in hebben.'' Bron: https://www.nu.nl/economi...teeds-gas-aan-europa.html

We moeten wel iets meer werk doen lees ik nu toch, door voor een rekening te zorgen bij de Russische bank.
En vervolgens kun je daar je euro's of dollars storten. En zij zorgen zelf voor die conversie.

Dus dan blijft men alsnog betalen met dezelfde valuta als wat is afgesproken.

Het klinkt mij een beetje in de oren alsof voor ons heel weinig veranderd, maar het voor Putin meer een status/principe-dingetje is

[ Voor 15% gewijzigd door Silent Thunder op 01-04-2022 11:52 ]

[HEY_DUDE]

Zolang wij olie en gas afnemen moet er betaald worden. Of wij dat nu in Roebels, Euro's of Dollars doen maakt niet zoveel uit volgens mij. Zolang er geld Rusland binnenkomt blijven er mogelijkheden om daar dingen mee te doen. Rusland zou ook Gazprom kunnen verplichten de Euro's op een Roebel rekening te storten. Dan betalen wij Gazprom in Euro's en zorgt Gazprom voor de vraag naar Roebels. Allemaal cirkeltjes, die mogelijk gemaakt worden door Westers geld.

Enige 'game changer' zou zijn waneer Rusland betaling in (fysiek) goud zou willen hebben. Dat zou een behoorlijke impact kunnen hebben op de goudprijs en daarmee een additionele waardevermedering van de Russische reserves.

[vso]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 13:06:
Zolang wij olie en gas afnemen moet er betaald worden. Of wij dat nu in Roebels, Euro's of Dollars doen maakt niet zoveel uit volgens mij. Zolang er geld Rusland binnenkomt blijven er mogelijkheden om daar dingen mee te doen. Rusland zou ook Gazprom kunnen verplichten de Euro's op een Roebel rekening te storten. Dan betalen wij Gazprom in Euro's en zorgt Gazprom voor de vraag naar Roebels. Allemaal cirkeltjes, die mogelijk gemaakt worden door Westers geld.

Enige 'game changer' zou zijn waneer Rusland betaling in (fysiek) goud zou willen hebben. Dat zou een behoorlijke impact kunnen hebben op de goudprijs en daarmee een additionele waardevermedering van de Russische reserves.

Daarom "geld maakt niet gelukkig maar gelukkig maken ze geld"

met euro's (of dollars) kan rusland effectief niet zoveel, ja ze kunnen de nieuwste servers(noem een product) voor 20 miljoen bestellen en betalen .. maar de kans dat ze dat geleverd krijgen is nogal uitdagend .. gezien de leverancier niet mag leveren, transport is ook onmogelijk sinds transport verkeer effectief is plat gelegd.
#sancties

En in eigenland kan je er niet zoveel mee want je bank die niet op Swift zit kan het niet eens van/naar een rekening storten. dus hoe wil je dat van bv rekening A naar B transporteren .. moment dat het gevlagt word is het bevroren ..


Oke we betalen in roebels .. hoeveel dan die ene roebel was voor de oorlog maar 0,12 euro cent waar
maar als je bv 2 roebels betaald per m3 .. dan lach ik me rot nu want die roebel is geen drol waard. (hierom probeert men die roebel ook hoog te houden in moskou)

ipv 2 miljard roebels pre-war zou ik nu nog maar 200.000 roebels (pre-war) equivilent betalen .. daarvoor is je beurs handel zo belangrijk ..

maar dat in roebels betalen zou de beursprijs wel een effectievere waarde geven .. dan snijden we in onze eigen vingers .. want die roebel prijs geld voor veel meer producten dan beperkt tot gas

Dus nee we betalen netjes in euro per contract afspraak ..

[HEY_DUDE]

vso schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 13:37:
[...]

Daarom "geld maakt niet gelukkig maar gelukkig maken ze geld"

met euro's (of dollars) kan rusland effectief niet zoveel, ja ze kunnen de nieuwste servers(noem een product) voor 20 miljoen bestellen en betalen .. maar de kans dat ze dat geleverd krijgen is nogal uitdagend .. gezien de leverancier niet mag leveren, transport is ook onmogelijk sinds transport verkeer effectief is plat gelegd.
#sancties

En in eigenland kan je er niet zoveel mee want je bank die niet op Swift zit kan het niet eens van/naar een rekening storten. dus hoe wil je dat van bv rekening A naar B transporteren .. moment dat het gevlagt word is het bevroren ..


Oke we betalen in roebels .. hoeveel dan die ene roebel was voor de oorlog maar 0,12 euro cent waar
maar als je bv 2 roebels betaald per m3 .. dan lach ik me rot nu want die roebel is geen drol waard. (hierom probeert men die roebel ook hoog te houden in moskou)

ipv 2 miljard roebels pre-war zou ik nu nog maar 200.000 roebels (pre-war) equivilent betalen .. daarvoor is je beurs handel zo belangrijk ..

maar dat in roebels betalen zou de beursprijs wel een effectievere waarde geven .. dan snijden we in onze eigen vingers .. want die roebel prijs geld voor veel meer producten dan beperkt tot gas

Dus nee we betalen netjes in euro per contract afspraak ..

Rusland of elke andere partij kan altijd de Euro”s of Dollars op de balans van de Russisch centrale bank zetten. En de centrale bank kan er Roebels voor printen. Het enige wat ik niet weet is in hoeverre het Westen Euro”s en Dollars die nu aan Rusland betaald wordt kan bevriezen.

[vso]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 14:34:
Het enige wat ik niet weet is in hoeverre het Westen Euro”s en Dollars die nu aan Rusland betaald wordt kan bevriezen.

Wellicht beter hier de vraag stellenSancties tegen Rusland: actualiteit en achtergronden

goeie vraag imho

[ledog]

Ik weet niet of dit artikel al is langsgekomen maar volgens Sweder van Wijnberger in de volkskrant pakt een boycot van Russisch gas minder dramatisch uit dan we (ik) denken.

"Het Centraal Planbureau (CPB) voorspelde vorige week desastreuze gevolgen voor West-Europa, en mede daardoor ook voor Nederland, van een potentiële boycot van Russische olie en gas. Maar het CPB zaait paniek door zijn rapport te baseren op achterhaalde modellen uit de jaren vijftig en een kennelijk gebrek aan kennis van de energiemarkt. Het kernprobleem is dat daardoor een groot aantal substitutiemogelijkheden volledig wordt genegeerd, terwijl het wél meenemen daarvan in de analyse tot exact de tegenovergestelde conclusie leidt"

https://www.volkskrant.nl...dan-cpb-beweert~b896c4a1/

[user109731]

ledog schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:45:
Ik weet niet of dit artikel al is langsgekomen maar volgens Sweder van Wijnberger in de volkskrant pakt een boycot van Russisch gas minder dramatisch uit dan we (ik) denken.

In een ander artikel vandaag hadden ze onderstaand plaatje dat ik nog niet eerder had gezien. Nederland gebruikt procentueel gezien heel veel gas (maar gelukkig relatief weinig uit Rusland).