Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[Brent]

Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

De agressor in deze oorlog kent een lange geschiedenis van de inzet van misinformatie, en hierdoor zijn er veel Russen die niet weten wat er in Oekraïne gebeurt, en hun autocraat die met atoombommen dreigt steunen. Ook buiten Rusland zijn er veel mensen die niet bekend zijn met de feiten, maar met een narratief zoals geconstruceerd ten faveure van het Kremlin, en daardoor een rol spelen in de beperkte reactie op de agressie. Deze oorlog, en wellicht binnenkort erger, wordt mogelijk gemaakt door misinformatie. Laten we verkennen hoe misinformatie herkennen, hoe we het kunnen voorkomen en bestrijden, en ook waarom we het moeten voorkomen.

Informatie en democratie

In elke samenleving is het van belang samen te kunnen leven, en een essentieel middel daartoe is communicatie onderling: we moeten weten wat eenieder wil, waar eenieder last van heeft, en dan samen tot een leefbaar compromis komen. Gaat zulk soort communicatie spaak, dan drijven mensen uit elkaar, gaan elkaar wantrouwen, elkaar dwarszitten en saboteren, langs elkaar heen leven, met als gevolg dat problemen niet meer goed in beeld komen, begrip van de feiten niet meer door iedereen zoveel mogelijk gedeeld wordt, en dat tegenstellingen wortel schieten en veranderen in splijtzwammen en ruzies, conflicten, of erger.

Voor democratien is dit nog eens extra pertinent: wij hebben geen arbitrator in de vorm van een dictatuur om ons op te leggen wat we moeten vinden, dat moeten we zelf uitzoeken. Dit betekent ook dat we blootstaan aan manipulatie: mensen kunnen te goeder trouw communiceren of niet, en die twee uit elkaar houden is in praktijk moeilijk. Kranten hebben bijvoorbeeld vaak een bepaalde insteek of kijk op de wereld, en kiezen en schrijven het nieuws met die bril op. Daar is niets mis mee, zeker niet als je van die bril af weet. Als je iets gedaan wil krijgen in een democratie, kun je itt tot een dictatuur niet middels omkoping of gewoon macht doen wat je wil, nee, je moet voldoende mensen voor je zaak winnen. Te goeder trouw, of niet. Sommige kranten zijn geen kranten, maar middelen om een wel heel vreemd brilletje te blijven pushen.

In de 21ste eeuw speelt internet, en social media in het bijzonder, een zeer grote rol in deze communicatie. Inmiddels krijgen de meesten van ons primair hun nieuws zo binnen, communiceren ook zo primair met vrienden en familie, met ons democratische vertegenwoordigers, met onze overheden, etc. Elk medium heeft sterke en zwakke punten, en over die zwakke punten wil ik het hebben. Fake news, misinformatie, trollen, dit zijn de uitdagingen om onze communicatie van goede kwaliteit te houden.

Onderdrukking van informatie.

We zien hoe Rusland, door censuur, blokkades en beperkingen de onderlinge communicatie totaal saboteren, en gewone Russen niet in staat zijn een beeld van de feiten te vormen over wat hun overheid in Oekraïne aanricht. Dit is op zich niets nieuws, de Sovjet Unie is een klassieke casus van beperking van vrijheid van pers en informatie. In China zien we iets gelijkaardigs: Chinezen mogen geen kritische kanttekeningen hebben/delen over hun overheid, denk aan Peng Shuai, de Oeigoeren, Tiananmenplein. Dankzij de Great Firewall is het ook moeilijk voor Chinezen buitenlandse bronnen hierover te raadplegen.

In een artikel van gisteren worden de protesten in Rusland geanalyseerd, die wonder boven wonder nog steeds plaatsvinden en, ook al is het moeilijk een precies beeld te vormen juist wegens de onderdrukking van informatie hieromtrent, mogelijk de grootste protesten onder Poetin tot nu toe zijn. Het valt op dat de protesten 'wild' zijn, spontaan en ongecoordineerd. Zoals een geinterviewde het omschrijft:

The reason why these protests are not super organized is because last year Russian authorities completely destroyed civil society.

De Russische overheid is erin geslaagd de communicatie binnen haar volk volledig te saboteren. Helaas wordt ook het volgende opgemerkt:

Wasiura also points out that the economic stress that many Russians are sure to experience in the coming months may only serve to reinforce the victim mentality that Putin has promoted vis-a-vis Russia and the West.

Het paardenmiddel van het ontzeggen van toegang voor Russen heeft niet slechts een positief effect, maar ook het negatieve effect van blootstelling aan voor hen alternatieve media.

Verdraaiing c.q. vernieling van informatie

Dat was het manipuleren van eigen burgers, what about burgers in andere landen, jij en ik? In de Scientific American staat een interview met iemand die misinformatie onderzoekt, en naast het aanreiken van eigenlijk alle relevante aanknopingspunten over hoe Rusland de informatie oorlog tegen het Westen speelt, is een een kwoot die het wmb goed samen vat:

misinformation is really engaging

Met het afkoppelen van Rusland van het internet is het meetbaar minder polariserend op social media bron. In 2014 (begin met Oekraïne oorlog) en 2016 (verkiezing Trump) leerden we al van het Internet Research Agency, een zogenaamde trollenfabriek die, zoals een gewaardeerd forumlid @Virtuozzo het samenvatte, voor de prijs van een F16 de verkiezing in het voordeel van Trump beslechtte. Een aantal links die de werking van die trollenfabrieken uiteenzetten, ook hier in Nederland gebeurt dit.

Het mechanisme is simpel: door onze onderlinge communicatie te kwader trouw te destabiliseren, raken wij afgeleid van de werkelijkheid (we hebben het bijv. over migratie ipv de vreselijke situatie in Oekraïne) en wij raken contact met elkaar kwijt, waardoor we minder verenigd kunnen optreden (op zich is de reactie op de escalatie in Oekraïne daarop een prettig uitzondering).

Desinformatie en misinformatie

Misinformatie en desinformatie ondermijnen de kwaliteit van onze communicatie, en werken daarmee polarisatie in de hand, en daarmee uiteindelijk ondermijning van democratie. Desinformatie is wanneer Rusland beweert dat ze Oekraïne komen bevrijden van nazi's, misinformatie is wanneer mensen daar het Azov bataljon aanwijzen bij het bespreken van zulk nieuws. Desinformatie is opzettelijk, misinformatie is het per abuis of opzettelijk slordig met (des)informatie om gaan en de discussie verder bemoeilijken. Vaak zie je dat men een punt wil onderstrepen en daar een bron bij zoekt, en dan vergeet de bron goed te analyseren. Ons doel is uiteindelijk niet om een punt te maken, maar om tot de waarheid te komen.

Mechanismen van mis- en desinformatie

Norman Davies reikt ons een stappenplan aan in "Europa: een geschiedenis" als de basisregels van propaganda:

• The rule of simplification: reducing all data to a simple confrontation between ‘Good and Bad’, ‘Friend and Foe’.
• The rule of disfiguration: discrediting the opposition by crude smears and parodies.
• The rule of transfusion: manipulating the consensus values of the target audience for one’s own ends.
• The rule of unanimity: presenting one’s viewpoint as if it were the unanimous opinion of all right-thinking people: draining the doubting individual into agreement by the appeal of star-performers, by social pressure, and by ‘psychological contagion’.
• The rule of orchestration: endlessly repeating the same messages in different variations and combinations.

Iets verder verfijnde versies of gewoon herformuleringen daarvan zullen we in iets meer detail behandelen (vul gerust aan per DM oid). Zoals Peter Pomerantsev heeft onderzocht, is dit wat Russische propagandisten de 'software' van moderne (of hybride) oorlogsvoering noemen (hardware = geweren, tanks, vliegtuigen): wapens van informatie oorlogsvoering.

Nudging

Er valt direct iets op: Rusland speelt een grote rol in de wereldwijde verspreiding van misinformatie. Sowieso is het bij authoritaire regimes van veel groter belang en dus praktijk, omdat zij immers ten alle tijden hun legitimiteit moeten bevestigen, want ze kunnen niet bogen op een democratische verkiezingen daarvoor. Het andere is de rol van social media: deze maken het makkelijker en goedkoper dan ooit tevoren mensen te Nudgen; het mechanisme waar je, zeker in systemen met beperkte keuze (First past the post, defacto tweepartijenstelsels), je uiteindelijk maar een kleine fractie hoeft te overtuigen om een kant aan een meerderheid te helpen.

Emotie

'Misinfo is really engaging'; hoe emotioneler het artikeltje gebracht wordt, hoe beter het blijft hangen als je er gevoelig voor bent. Dat is de paradox dus: een artikel dat migranten als profiteurs afschildert zal op een bepaalde groep direct als bevestigend werken, en bij een andere groep direct te herkennen zijn als pandering. Er zijn dus twee dingen om op te letten: het feit dat des te meer aanspraak een tekst maakt op je emotie, des te groter de kans dat je te snel de inhoud laat beklijven. Persoonlijk vermijdt ik daarom dat soort stijl artikels min of meer uit principe: ik moet dan teveel op mijn hoede zijn. Het andere om op te letten is dat de effectiviteit van deze berichten ontzettend van de lezen afhangen, dus als iemand te kwader trouw is, dan zal die zorgvuldig zijn lezers willen kiezen: hij wil de juiste bubbel aanspreken.

Big Tech en informatie: bubbels

De manier om mensen in een democratie met vrije pers, een op papier uitstekende garantie op vrije en open communicatie, toch te manipuleren is het kunstmatig bubbelen. Een recent voorbeeld is de anti-corona-vaccinatie bubbel: mensen gaan 'op internet onderzoek doen' maar doen dat helaas via social media, die geoptimaliseerd zijn voor engagement, oftewel meer van hetzelfde, of zoekmachines die advertenties weergeven, en dus ook zo gebiasde informatie opleveren. Een persoonlijke observatie: hoe gekker de bubbel, hoe digibetischer mijn inschatting van de persoon. Er springt ook meteen een wereld van kleine ondernemers op zulke bubbels: natuurlijke producten die covid voorkomen, ondernemers die groepen gevoelig voor lifestyle ideeen over 'natuurlijk leven' zijn de bubbel in slepen (ben de link kwijt, maar yoga kringen waren een favoriet target begreep ik ergens). Andersom werkt het effect ook: als jij niet in de antivax bubbel zit, dan zullen theorieën uit die bubbel (Bill Gates wil chips in onze kinderen implanteren) je afkeer van mensen in die bubbel vergroten, en daarmee effectief polariseren.

Eens gebubbeld, kan de bubbel voortleven, zoals we nu zien met dit conflict. In praktijk kun je diep vast komen te zitten, in Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen blijkt dat niet soms de psychiatrie eraan te pas moet komen.

Conclusie: de bubbel is een pathalogie die we moeten leren voorkomen.

Herhaling

Als jij eens een keer van een samenzweringstheorie hoort, is dat meestal niet genoeg om je erin te doen geloven. Hoor je het echter elke dag, dan is het niet meer dan menselijk onbewust een steeds grotere waarschijnlijkheid aan zo'n theorie toe te kennen. Zoals we nog van school weten: herhalen doet onthouden, en wat je onthoud is wat je denkt. Ook onjuiste informatie. Als het NOS journaal steeds maar weer herhaalt dat Rusland slechts Oekraine denazificeert, ga je vanzelf denken: hmm, misschien lopen er toch veel nazi's rond in dat land?

Verzadiging

Dit borduurt een beetje voort op voorgaande, Big Tech maakt het Firehose model mogelijk: een mens kan maar zoveel op een lezen en verwerken, en dankzij social media is het volume (des/mis)informatie dat aangeboden kan worden onbeperkt. In het Firehose model 'verstopt' een te kwader trouw actor jouw persoonlijke bandbreedte met nepnieuws, zodat je niet toe komt aan echt nieuws, de broodnodige evaluatie van alles wat je leest. Zulke berichten zijn engaging als ze outrage opwekken: op je gevoel (en onderbuik) inspelen. Als je eenmaal in een bubbel zit, kan zo'n Firehose enorm effectief zijn je er ook te houden: je kunt bijv. alleen nog maar dingen zien die die infobubbel onderstrepen. Algoritmes zijn juist zo afgesteld: ze trainen op jouw leesgedrag en geven je meer van hetzelfde. Ook onderdeel hiervan is de neiging dat emo-nieuws te paard reist, en denk-nieuws te voet. Dientengevolge heeft het eerste de neiging te domineren, wat de waarde van het categorisch bannen van zulke bronnen onderstreept, ook al lijkt dat op eerste gezicht misschien censuur. Het is juist censuur het niet te doen, want in praktijk gaat het dan vaak alleen maar over die bronnen: de Firehose blaast het andere weg. We moeten het andere daartegen beschermen. Zoals ene S. Bannon zijn plan plastisch uitlegde: je kunt democratie vernietigen door het in stront te verdrinken.

Na een dag van samenzweringen heb je geen tijd en energie meer om eens kritisch na te denken over of het misschien allemaal onzin is. We komen zo niet meer toe aan echt nieuws bespreken: het is een logisch gevolg dat onze pensioenen omlaag moeten als volgende generatie kleiner is, en we migratie beperken omdat 'onze banen ingepikt worden'.

Financiering van destructieve bewegingen in doelwitlanden

Door een vijandelijk land, of een land lid van een vijandelijk blok, te destabiliseren, kun je er extremisten financieren. De Russische rol in de verkiezing van Trump is daar een voorbeeld van, maar ook in Nederland hebben we ermee te maken. Zie Retroperspectief: Het Oekraïne referendum en dit artikel in de Groene. Ook in 2022 blijven de banden tussen de Russische ambassade en FvD warm.

Actiepunten

Herkennen van des-/misinformatie

Desinformatie moeten we herkennen, misinformatie moeten we voorkomen. Voor het tweede heeft dit forum twee praktische handleidingen over hoe je bronnen kunt beoordelen:

• Brontoetsing #hoedan?!
• Onzin opsporen
• Bellingcat checklist

In dit conflict

Zoals eerder opgemerkt, het terugtrekken/blokkeren van Westerse (social) media heeft als effect dat 'ons' internet een stuk prettiger is geworden, maar ook dat Russen een pad naar informatie moeten missen. We hebben ruis weggenomen, maar daar misschien geen of te weinig signaal voor terug geplaatst. De BCC heeft haar Russisch-talige kortegolf radio weer aangezet, wat ik een goed idee vind. Diverse buurlanden van Rusland hebben Russischetalige nieuwskanalen, maar vaak slechts via internet waar ze niet meer bij kunnen. Anonymous is erin geslaagd enkele Russische zenders tijdelijk echt nieuws uit te laten zenden. Al is TASS, het Russische persagentschap, en dus een belangrijk injectiepunt van Kremlin-propaganda, geschorst uit de Europese club van persbureau's, verwijderd, zijn ze nog altijd lid.

Wat kunnen we nog meer doen? Ik denk weleens dat we de Russischtaligen in de EU te weinig inzetten. Sowieso hebben we geen EU nieuwszenders, dat zou, met de eerste paragrafen van dit bericht, al een flinke stap zijn in het verbeteren van de communicatie tussen Europeanen onderling, maar het zo ook een middel kunnen zijn in de bestrijding van misinformatie binnen Rusland, onder de Russen.

Hier op GoT heb ik iets positiefs waargenomen: in het Oekraïne topic is bronanalyse nu integraal onderdeel van het gesprek. Voor elke nieuwswaardigheid wordt bevestiging uit een andere bron gezocht, en waar relevant mensen aangesproken op het feit dat ze te snel sensationele feitjes posten, of steeds uit bekende trolbron posten. Soms zelfs identificatie van GoT trol accounts. Aan het weren van linkdrops en andere te emotionele stijl/content hoeft nauwelijks een mod te pas te komen. Dit was in de eerste dagen van het conflict wel anders, het lijkt alsof het legioen van fatsoen net als de wereld even tijd nodig had op zich hierop te hergroeperen en in te stellen. In elk geval even een klein chapeau voor de striktere topicregels en de gemeenschap die zich daar grosso modo actief aan (wil) houden.

Wat kunnen we nog meer doen tegen Russische misinformatie, hier op GoT en op de rest van het internet? Hoe doe jij dat, wat zijn methodes die je nu al gebruikt?

Enkele relevante bronnen:

• EUvsDisinfo houd een lijst bij van specifieke narratieven en de debunking daarvan
• InformNapalm debunkt mythes in de Russische hybride oorlog. De lijst generaals en hun omstandigheden van executie zelfmoord is specifiek het vermelden waard.
• De Guardian bericht over een 'bot holiday' nadat Rusland grotendeels van social media is afgeschakelt
• CNN: Russia calls wounded people actors.
• Euronews: Falseflags & firehosing, overflow of desinformation
• Propublica: Russian 'factchecks' used to create disinformation
• Secondary Infektion is a series of operations run by a large-scale, persistent threat actor from Russia that worked in parallel to the Internet Research Agency and the GRU but was systematically different in its approach. The campaign used fake accounts and forged documents to sow conflict between Western countries and most often targeted Ukraine. It produced at least 2,500 pieces of content in seven languages across over 300 platforms from 2014 into 2020.
• Vatniksoup is in eerste instantie een actueel overzicht van actoren die 'in bad faith' desinformatie verspreiden, tevens heeft de auteur meerdere platformen en mechanismes behandeld om een volledig beeld te krijgen over specifiek Russische desinformatie.

In het algemeen

Daniel Kahneman's "Thinking, Fast and Slow/Ons feilbare denken" wordt vaak aangehaald met zijn snelle en langzame denksystemen: sensatie, emotie, dat is snel, en als het erin gaat, dan als zoete koek, en dan ook maar weer moeilijk eruit (zie ook de vraag "How can we avoid falling for or spreading misinformation?" in het Scientific American interview). Het staat kortom kritisch denken in de weg, terwijl het langzame denken, waar je door de tijd te nemen je ratio een kans geeft zich eens met de informatie te bemoeien, je beter in staat stelt kritisch te kijken naar wat je leest.

Hoe gaan we om met Big Tech, dat optimaliseert voor thinking fast, voor bubbelisering, voor manipulatie, wat dus eigenlijk totaal haaks staat op wat we nodig hebben in een gezonde democratie: goede onderlinge communicatie, vrij van actoren die te kwader wil zijn? In AWM/het Oekraïne topic zijn we best goed in het elkaar aanspreken hierop, maar hoe doen we dat in de rest van het internet, het leven? Hoe maken we mensen weerbaar tegen misinformatie, en houden we ons discours van hoog en betekenisvol niveau?

Ik heb een beetje een bias, omdat ik getraind ben als wetenschapper, en ik dientengevolge omwille van de broodwinning goed moet zijn in (literatuur onderzoek). Ik gebruik die manier van aanpak ook buiten mijn werk, omdat dit vanzelfsprekend een enorm goede manier is om de werkelijkheid te begrijpen. Als ik lees dat mensen de eerste drie hits op Google voor waar aannemen, dan denk ik: hoe kun je nou niet weten dat iemand er gewoon voor betaald om je die info te tonen? Moeten we dus literatuur onderzoek toen een skill maken voor elke burger? Op elk niveau in het onderwijs moet men dit kunnen? Moet men leren hoe je met informatie omgaan en misinfo herkent? En verder, hoe je je niet moet laten manipuleren op social media, je niet bubbelen? Hoe zou je dat op school doen?

Enkele relevante bronnen:

• CSIS: Russian influence on Brexit referendum
• NYT: Russian unfluence in The Netherlands (referendum/MH17)
• NPO Zembla: Kremlin in de kamer 10-3-2022
• BBC: OPCW Hack by Russian GRU prevented by Dutch AIVD
• RTL: Hoe de AIVD russische hackgroep/trollfarm hackte
• Privacyweb: AIVD betrapt Russsiche inlichtingen officieren en laat ze uitzetten
• BBC: How a Russian trollfarm works
• WP: How Russia got caught and got away with it
• The Paradox of tolerance
• VPRO tegenlicht: Putins waarheid volgens Peter Pomerantsev

tldr

Je mist het punt

Eerdere topics

Democratie: werking, deelname en uitdagingen: persvrijheid en democratie gaan hand in hand, dus neergang van het eerste met neergang van het tweede ook.
Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen: incels zijn een uitstekend voorbeeld van een vrijwillige en kwalijke bubbel
Hoe om te gaan met complottheorieën?: complottheorien zijn verleidelijk, emotioneel, makkelijk.
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag: groepsgedrag, de rol van identiteit; mechanismen die mensen kunstmatig in een denkhoekje houden. Kort, goedaardig voorbeeld: Nederlanders gaan niet juichen wanneer Duitsland scoort.
Selectieve Interpretatie op Social Media: hoe beland men in een bubbel op social media?
2022: totale desillusie en maakbaarheid van sociale media?: hoe sociaal is social media? Niet erg, het is hapklaar voorgekauwd. Gezien de verdienmodellen van social media (adverntentieinkomsten) voor de hand liggend, het business model is de kunst van het manipuleren van jouw gedachten. Om iets te kopen, iets te geloven, ergens op te stemmen.
De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing: Big Tech is manipulatie tech, want advententieinkomsten zijn vaak de grootste of enige inkomsten. Als deze grootste industrie ter wereld draait om het verfijnen van de kunst mensen van gedachten te veranderen, dan is het, samen met de integrale rol ervan in onze communicatie, een ontzettende bedreiging van de kwaliteit van onze informatie uitwisseling. Het ontstaan van bubbels is een logisch gevolg van algorithmen die optimaliseren voor 'engagement'. Een Mozilla studie toont aan dat good-faith actoren altijd in het nadeel zijn tegenover verspreiders van misinformatie. Dit is een fundamenteel probleem van social media.
Metaverse: de volgende stap?: Meta (Facebook) wil bovenstaande in een hogere versnelling zetten. Effectief wil men in staat zijn mensen in een 'meta' wereld te leven, wat zo ongeveer neerkomt op de manier waarop Rusland haar burgers saboteert in onderlinge communicatie: we zullen niet meer direct kunnen praten omdat we niet meer dezelfde informatie en ervaring daarvan zullen delen. Meta denkt kennelijk dat dit goud waard is, de vraag is wie en waarom? Er zijn rijke industrialisten die Rusland zien als voorbeeld: rijk is daar immers heel rijk, en heel onaantastbaar. Dit is wellicht een topic op zich, maar dit boek is het lezen meer dan waard om dat een beetje een idee van te krijgen.

[ Voor 140% gewijzigd door Brent op 29-01-2024 09:35 ]

[mekkieboek]

Interessant topic. Misinformatie heeft af en toe ernstige gevolgen, mensen die hun werk doen, journalisten, verslaggevers, virologen, burgemeesters, wethouders die persoonlijk worden lastiggevallen of zelfs aangevallen op basis van een doorgeslagen mening. Igv. journalisten en verslaggevers: biting the hand that feeds you.

tldr
Je mist het punt

Dit is voor mij een insteek, ik volg voornamelijk niet de laagdrempelige informatiebronnen. Geen twitter en dergelijke, ongeacht wie de booschap geeft. Geen korte filmpjes / 'must see!'. Grote voorkeur voor longreads / longwatches. Documentaires van betrouwbare kanalen (Arte, Studium Generale etc.). In de hoop dat wanneer je moeite moet doen voor verzamelen informatie of inzichten dat in dat proces de kans op misinformatie kleiner is. Helaas geen garantie dat het waterdicht is.

[Ligone]

Brent schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:32:

Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

Ik heb een beetje een bias, omdat ik getraind ben als wetenschapper, en ik dientengevolge omwille van de broodwinning goed moet zijn in (literatuur onderzoek). Ik gebruik die manier van aanpak ook buiten mijn werk, omdat dit vanzelfsprekend een enorm goede manier is om de werkelijkheid te begrijpen. Als ik lees dat mensen de eerste drie hits op Google voor waar aannemen, dan denk ik: hoe kun je nou niet weten dat iemand er gewoon voor betaald om je die info te tonen? Moeten we dus literatuur onderzoek toen een skill maken voor elke burger? Op elk niveau in het onderwijs moet men dit kunnen? Moet men leren hoe je met informatie omgaan en misinfo herkent? En verder, hoe je je niet moet laten manipuleren op social media, je niet bubbelen? Hoe zou je dat op school doen?

Je bent getraind als wetenschapper maar je gaat er van uit dat door onze "democratie" de informatiestroom die wij krijgen correct is? Of is dat een verkeerde conclusie die ik trek uit je topicstart?

[nst6ldr]

Ligone schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:05:
[...]


Je bent getraind als wetenschapper maar je gaat er van uit dat door onze "democratie" de informatiestroom die wij krijgen correct is? Of is dat een verkeerde conclusie die ik trek uit je topicstart?

Voor mij was de OP te lang, maar @Brent kennende zal het betoog eerder zijn dat de doorsnee persoon überhaupt niet bewapend is tegen alle misinformatie die het krijgt aangeboden. Je mag je soms dan wel afvragen of een journalist de waarheid stelt, het is in ieder geval verifieerbaar. Laat dat nou iets zijn wat veel mensen gewoon niet kunnen.

Ik denk persoonlijk dan ook dat we vooral pleisters plakken, al dan niet door bepaalde bronnen te weren. We zullen toch echt op de basisschool al moeten beginnen met logisch redeneren als vak, en het geen taboe maken dat je ergens geen expert in bent.

[dawg]

Wellicht is deze sticky in AWM ook interessant en relevant: Brontoetsing #hoedan?!

offtopic:
Verder complimenten voor je startpost @Brent!

[pagani]

nst6ldr schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:15:
[...]


Voor mij was de OP te lang, maar @Brent kennende zal het betoog eerder zijn dat de doorsnee persoon überhaupt niet bewapend is tegen alle misinformatie die het krijgt aangeboden. Je mag je soms dan wel afvragen of een journalist de waarheid stelt, het is in ieder geval verifieerbaar. Laat dat nou iets zijn wat veel mensen gewoon niet kunnen.

Ik denk persoonlijk dan ook dat we vooral pleisters plakken, al dan niet door bepaalde bronnen te weren. We zullen toch echt op de basisschool al moeten beginnen met logisch redeneren als vak, en het geen taboe maken dat je ergens geen expert in bent.

Persoonlijk ken ik een journalist die inmiddels voor "De Andere Krant" werkt en op Facebook niets anders deelt dan desinformatie over Covid, The Great Reset, Chemtrails, Joodse pedofielennetwerken van Bill Gates en ga zo maar door. En hij is niet alleen.

Met andere woorden, ook journalistiek is niet (meer) heilig.

[ChojinZ]

Goed initiatief!

Wellicht is dit handig voor in de startpost:
A Beginner's Guide to Social Media Verification

[Flo]

Misschien goed om in de startpost (de kick-start van een discussie) de mogelijke rol van een "gatekeeper" op te nemen. Alsook de instituten die deze rol trachten te bewaken. Dat is wat mij betreft een van de grote verschillen is tussen 'oude media' en de nieuwe sociale media.

Een 'oude media' journalist heeft de dealen met een redactie en eindredactie. Daar moet je doorheen, en dat zijn mensen die in principe betere kennis en vaardigheden hebben om misinformatie en desinformatie te herkennen dan jan met de pet, of de middelen om dat na te laten zoeken. Ook is er vaak een ombudsman waar je terecht kunt.

Dan is er ook nog de Raad voor de Journalistiek dat artikelen (of journalisten) kan toetsen.

Natuurlijk is op een persoon, instelling of instituut (zoals de Raad) altijd kritiek te leveren en is de werking niet feilloos. Het biedt echter wel mogelijkheden tot weerwoord, een loket voor klachten, en creëert een zelfreinigend vermogen.

Dat ontbreekt bij twitter, facebook, youtube, etc. volledig. Iedereen gooit er wat op en niemand controleert de inhoud. Ook is er geen goede weg voor jij en ik om misinformatie aan te kaarten (niet bij een persoon), en is er geen instituut waar alle social media's zichzelf ter verwantwoording roepen. Sterker nog: ze stellen met regelmaat dat zij helemaal niet over de inhoud gaan, ze zijn enkel platform.

Daarnaast: al klinkt het mij altijd wat flauw in de oren, maar als iemand zegt dat een specifiek krant of omroep "links" of "populistisch" of "rechts" is dan is dat wel een label dat enigzins blijft plakken. Dat alleen al geeft een klein beetje context bij wat een krant of omroep of theatergroep publiceert. Daar is ook vaak debat over, waar krant of omroep tracht te benadrukken dat zij toch afhankelijk en neutraal zijn. Ook dit ontbreekt compleet op de (meeste) social media's. Dat is hun kracht (iedereen kan er terecht), maar ook een grote zwakte (er is nul context bij wat het podium wel/niet toelaat).

[n0pe]

Moet eerlijk zeggen dat ik onderhand moedeloos wordt van dit onderwerp in relatie tot deze oorlog. De ontwrichtende polariserende werking is schokkend. Corona was het topic, inmiddels gaat het over deze oorlog en groene energie.

Politici die deze oorlog “whitewashen” het is werkelijk schokkend.

[Brent]

Ligone schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:05:
[...]


Je bent getraind als wetenschapper maar je gaat er van uit dat door onze "democratie" de informatiestroom die wij krijgen correct is? Of is dat een verkeerde conclusie die ik trek uit je topicstart?

Dit topic is in reactie op de vaststelling dat dit helaas niet (meer?) zo is. Beroepshalve is zorgvuldig naar je bron kijken voor mij een automatisme, maar in mijn ervaring is dat niet voor iedereen vanzelfsprekend, dus vandaar dat ik het dat vermeld. Mensen gebruiken social media om onderzoek te doen, terwijl ik dat zo'n beetje het slechtste beginpunt zou vinden als ik een literatuurstudie moet doen. Het is compleet geënt op het kunnen laten betalen voor wat jij daar te lezen krijgt. Een zoekmachine grotendeels idem. Die ingangen zijn dus per definitie problematisch. Je kunt dit deels opvangen met kennis van hun werkzaamheid, maar deels is het gewoon de moeite niet waard. Tenminste, als je op zoek bent naar de waarheid, en niet slechts 'bronnen' die een punt onderstrepen, dat maakt namelijk dat je je onderzoek biast in een zoekrichting.

Onze beste kans op goede informatie is een democratie, want dat is het enige systeem waarin mij kleine luyden een kans hebben. In theorie kun je een beneficial dictator hebben, maar ik kan daar geen voorbeelden van vinden. Of snap ik je nu verkeerd?

[Brent]

dawg schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:20:
Wellicht is deze sticky in AWM ook interessant en relevant: Brontoetsing #hoedan?!

offtopic:
Verder complimenten voor je startpost @Brent!

ChojinZ schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:29:
Goed initiatief!

Wellicht is dit handig voor in de startpost:
A Beginner's Guide to Social Media Verification

Dank en links opgenomen in TS!

[nst6ldr]

Ergens vraag ik me af tot in hoeverre dit een issue was geweest als de katalysator van social media en gericht adverteren niet bestond, omdat conditioneren van de lezer dan een stuk lastiger is. Ik kwam pardoes mijn eerste wappie blog al in 1998 tegen en ik vermoed dat er genoeg van bestonden, maar het succes bleef uit. Mijn vraag is dan of dat komt omdat internet minder populair was, of omdat het verspreidingsmechanisme nog niet bestond.

Inzichten, iemand?

[Cid Highwind]

nst6ldr schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:47:
Ergens vraag ik me af tot in hoeverre dit een issue was geweest als de katalysator van social media en gericht adverteren niet bestond, omdat conditioneren van de lezer dan een stuk lastiger is. Ik kwam pardoes mijn eerste wappie blog al in 1998 tegen en ik vermoed dat er genoeg van bestonden, maar het succes bleef uit. Mijn vraag is dan of dat komt omdat internet minder populair was, of omdat het verspreidingsmechanisme nog niet bestond.

Inzichten, iemand?

Echokamers zijn geen nieuw fenomeen. Sociale media hebben het echter wel veel makkelijker gemaakt om echokamers op te zetten en nieuwe mensen hierin mee te slepen. Zeker wanneer de vijver om in te vissen flink groter en ontvankelijker is, omdat social media sinds 9/11 dusdanig veel groter is geworden dat nu iedereen en z'n moeder via Facebook te bereiken is, in plaats van dat je interessante links doorstuurt via MSN Messenger.

Ik denk dat je je eigen vraag dus al hebt beantwoord, tevens het kopje "Big Tech en informatie: Bubbels" legt de huidige situatie goed uit. Vroeger was er gewoon geen mogelijkheid een kritische massa te vergaren, dus mainstream kon het nooit worden. Mijn ervaring is ook dat men in het echte leven terughoudender is dergelijke meningen te verkondigen, omdat het online makkelijker is uit een discussie te stappen of de echte confrontatie te vermijden zoals deze face 2 face wel zou gebeuren.

[Qwerty-273]

@nst6ldr op elke informatiebron kan je teksten tegenkomen van mensen die een heel gekleurd beeld willen neerzetten dat is in dat opzicht niets nieuws (ik kan mijzelf nog aparte standpunten op sommige bbs'en en gophers heugen). Wat wel veranderd is de makkelijkheid om mensen te bereiken, en ook de eenvoud van de bubbels waar men inzit - waardoor jij meer van hetzelfde krijgt voorgeschoteld (en het dus wel waar moet zijn, want iedereen heeft het erover).

Daarnaast is media een stuk sneller geworden. Voorheen met alleen de krant was er tijd om stukken te schrijven (ok, wel met een korte deadline) voordat deze gedrukt werden. Nu is het online zetten van een kort stukje zonder grondige toetsing eerder de maatstaf om eerder te zijn dan de concurrent (die de lezer dan als "traag" en "oud, heb ik al op x gelezen" bestempelt).

Kijk eens om je heen in de bus/tram en probeer te zien wat mensen op hun telefoon doen. Veel meer dan koppensnellen en plaatjes/filmpjes kijken is het haast niet meer. En vervolgens heeft men een menig over de wereld. De achtergrond informatie wordt door het gros overgeslagen, en dan komt de toetsing ook nog niet aanbod.

[DR!5EQ]

Brent schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:32:

[...]

Wat kunnen we nog meer doen tegen Russische misinformatie, hier op GoT en op de rest van het internet? Hoe doe jij dat, wat zijn methodes die je nu al gebruikt?

[...]

Ondanks bovenstaand citaat mis ik het doel van dit topic. Misinformatie en desinformatie is voor de gemiddelde tweaker (ik behoor tot die groep) een hoop abracadabra. Als het serieus bespreekbaar is om misinformatie en desinformatie te herkennen, moet je de vrijheid hebben om dergelijke propaganda te bespreken. Dat is hier niet toegestaan omdat dit gevaarlijk zou zijn. Europa heeft er nog een schepje bovenop gedaan en RT en sputnik gebanned. Als er iets is wat je nooit moet willen is informatie belichten van één kant. Deze vorm van censuur, hoe zeer deze ook te rechtvaardigen is, gaat ons niet helpen bij het herkennen van mis- en desinformatie. @Virtuozzo heeft mij in enkele priveberichten toelichting gegeven over dat correctie achteraf heel lastig is, maar die mag je op deze wijze ook niet in een discussie betrekken omdat hij er geen onderdeel van uit kan maken. Op Tweakers ontbreekt de vrijheid om dit op een serieuze manier te onderzoeken en te leren wat voor raakvlakken mis- en desinformatie hebben. Als je geen fouten mag maken, ga je er ook niet van leren.

[Brent]

DR!5EQ schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:30:
[...]


Ondanks bovenstaand citaat mis ik het doel van dit topic. Misinformatie en desinformatie is voor de gemiddelde tweaker (ik behoor tot die groep) een hoop abracadabra. Als het serieus bespreekbaar is om misinformatie en desinformatie te herkennen, moet je de vrijheid hebben om dergelijke propaganda te bespreken. Dat is hier niet toegestaan omdat dit gevaarlijk zou zijn. Europa heeft er nog een schepje bovenop gedaan en RT en sputnik gebanned. Als er iets is wat je nooit moet willen is informatie belichten van één kant. Deze vorm van censuur, hoe zeer deze ook te rechtvaardigen is, gaat ons niet helpen bij het herkennen van mis- en desinformatie. @Virtuozzo heeft mij in enkele priveberichten toelichting gegeven over dat correctie achteraf heel lastig is, maar die mag je op deze wijze ook niet in een discussie betrekken omdat hij er geen onderdeel van uit kan maken. Op Tweakers ontbreekt de vrijheid om dit op een serieuze manier te onderzoeken en te leren wat voor raakvlakken mis- en desinformatie hebben. Als je geen fouten mag maken, ga je er ook niet van leren.

Wikipedia: False balance, of both-sideism, is een fallacy. Het is niet zo dat met het afsluiten van Russische bronnen we 'maar' 1 kant te lezen krijgen. Als ik een L/L warmtepomp wil plaatsen, dan kan ik de folders van een paar apparaten raadplegen. Het ontbreken van een folder over socio-economische ontwikkelingen op cacao plantages in Ivoorkust betekent niet dat er maar 1 kant belicht wordt, het is gewoon niet relevant. Wat inderdaad toegevoegd kan aan de TS is iets over sec te kwader trouw actoren: hoe saboteer je? Wat als je juist niet geïnteresseerd bent in (verspreiding van) de waarheid? Creatie van een kunstmatige 'kant' in het debat is een tactiek daarin, wat de False Balance fallacy een fallacy maakt. Het Firehose stukje zal ik uitbreiden met een opmerking over dat emo-nieuws te paard reist, en denk-nieuws te voet, en dientengevolge het eerste de neiging heeft te domineren. Zie het als een Godwin: sommige dingen gaan enorm afleiden, zo erg dat ze beter niet vermeld kunnen worden, zelfs al zit er een kern van een punt. Beter is dat punt anders te maken.

Die Russische bronnen zijn nog wel te benaderen over Tor, en ik denk dat in de scope van dit topic je best specifieke artikelen uit zulke bronnen kunt aanhalen als je een mechanisme of talking point wil behandelen, hier in dit topic bespreken we (wat mij betreft) namelijk niet de inhoud van zulk nieuws specifiek, maar de technieken ervan en liefst hoe we ons ertegen weren. Mein Kampf zou ik niet als salontafelboek aanraden, maar voor een onderzoeker die het gewapend met een mindset open doet kan het een waardevolle bron zijn. Dus het bannen van die bronnen elders maar niet hier lijkt mij niet inconsistent.

Have at it.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 10-03-2022 11:47 ]

[Sandor_Clegane]

Ok, ik wil dit wel spelen. Geef mij hier eens een low down van @Brent https://michael-hudson.co...-third-time-in-a-century/

[Ligone]

Brent schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:07:
[...]

...

Ik denk dat we mekaar wel begrijpen maar er zitten wel nog wat haken en ogen aan. Je zegt dat social media het slechtste beginpunt is. Echter wordt daar nu wel ALLES op verspreid. Zowel het links en rechts geneuzel, propaganda maar ook de waarheid... Het probleem is alleen: wat is de waarheid? Zoekmachines zijn ook geen optie: het draait niet alleen meer om wat er betaald wordt om bepaalde zaken te laten lezen maar ook naar de gedachtegang/filosofie van degene achter het medium... Idem als op blogs/ytkanalen/forums/whatever.

Laten we dat slecht beginpunt vallen gaan we over naar "het nieuws", de kranten/tv-kanalen welke continu bijgestuurd worden om de juiste beïnvloeding te creëren. Een links journalist schrijft het zo, de rechtse schrijft het anders, Bij tijden vraag ik me af of er nog wel een objectieve journalist zonder politieke voorkeur bestaat.

slaan we die stap ook over komen we bij de overheid en of gesteund door de wetenschap. Ondertussen is weer gebleken dat we daar ook niet op kunnen vertrouwen, er zijn genoeg flaters en "gesjoemel" boven water gekomen over de jaren heen en nu nog steeds.

Zelfs de wetenschap is niet altijd zuiver op de graat... Zwaai met genoeg geld en sommigen of velen zullen publiceren waar ze voor betaald worden...

[defiant]

Hoe harder mensen, organisaties en landen claimen dat z.g.n. onafhankelijkheid en onpartijdige informatie geven of willen, des te harder zijn ze bewust of onbewust zichzelf of anderen aan 't misleiden. Ruwe data wordt bij de omzetting naar informatie altijd geïnterpreteerd.

En dat is de fout die tegenwoordig gemaakt wordt, onafhankelijkheid zoals dat in moderne zin geïnterpreteerd wordt is onmogelijk, het is daarom beter als er een ideologische oriëntatie wordt gegeven. D.w.z. in geval van een oorlog, bekijk je de kwestie vanuit het principe van de liberale democratische rechtstaat of vanuit het principe dat een dictatuur een legitieme en wenselijke vorm van staatsinrichting is.

Want dat is de hete brei waar de pers/journalistiek en het debat altijd omheen draait. Het zelf zo onafhankelijk mogelijk proberen te zijn wordt gebracht als het achterwege laten van interpretatie en duiding. Zo laat men de ideologische beïnvloeding aan de informatie waar men zelf als 1 op 1 doorgeefluik fungeert.

Dat is echter niet hoe onafhankelijk bedoelt was oorspronkelijk, het is het 180 graden tegenovergestelde. Onafhankelijkheid betekende dat de journalistiek niet verbonden en beïnvloed werd door externe entiteiten zoals politiek, lobby of buitenlandse actoren. Maar vanuit die onafhankelijk positie werd de informatie wel geïnterpreteerd en geduid. Dat is de oorsprong van de term 4e macht.

En dat is de kern van de kwestie: burgers, politiek en ook de pers/journalistiek moeten zichzelf ideologisch oriënteren en daar transparant in zijn.

Kijk je bijvoorbeeld naar deze oorlog dan kan je dat eigenlijk zien als een botsing van 2 verschillende ideologische visies op staatsinrichting:

• De liberale democratische rechtstaat. Waarin burgers democratisch bestuur kiezen, er onafhankelijk rechtspraak is en onafhankelijke pers/journalistiek, waarin burgers vrij zijn in democratische zin.
• De autocratische dictatuur. Waarin de dictatuur het land bestuurt, de burgers geen invloed hebben, er geen onafhankelijke rechtspraak en pers/journalistiek is en tegenstanders met al dan niet met dodelijk geweld worden bestreden.

De hele kwestie draait erom of we informatie uit zowel een dictatuur als democratie kunnen ontdoen van de ideologische invloed van beide staatsinrichtingen, d.w.z. kunnen we "zo onafhankelijk mogelijk informatie van beide partijen als gelijkwaardig brengen". Het antwoord is daarop nee. Want informatie uit beide bronnen is ideologisch gekleurd.

De implicatie hiervan is dat mensen een ideologische keuze moeten maken en je ziet dat het daar tegenwoordig het meeste fout gaat, ook in ons land met extreme partijen. D.w.z. veel mensen weten niet wat een dictatuur precies inhoud, hoe die functioneert en wat de persoonlijke gevolgen zijn als de democratie eenmaal is ontmanteld. Het absolute kernelement van een dictatuur is het wegvallen van alle vormen van vertegenwoordiging, inspraak, etc voor burgers. Dus ook al beloofd een dictator precies wat kiezers willen in een democratie, eenmaal aan de macht is die belofte irrelevant.

Het voeren van dat debat is dus enorm van belang. Want je ziet dat her en der dat mensen al warm beginnen te lopen voor de marketing/propaganda voor de legitimatie van een dictatuur. D.w.z. ik heb al drogredenen langs zien komen in trant van: als mensen niets te vertellen hebben met een absolute dictatoriale heerser boven zich, kunnen ze ook gewoon gelukkig zijn. Dat is helemaal de kwestie niet, het gaat erom dat het volk geen legitimiteit geeft voor een dictatuur, simpelweg omdat ze hierin geen keuze hebben.

Kom je dan weer terug op desinformatie, dan is de kwestie als je eenmaal accepteert dat informatie ideologisch geïnterpreteerd wordt vrij simpel. Rusland is een dictatoriale oligarchie, alle informatie uit Rusland zal dus ook die ideologische kleuring hebben en uit zijn op legitimatie van het het regime. Als je als individu staat voor de liberale democratische rechtstaat, dan kan niet met die ideologie informatie uit Rusland consumeren.

Je zult in het achterhoofd moeten houden dat de bron van informatie niet vrije onafhankelijke journalistiek is, maar afkomstig is van dictatoriaal regime dat uit is op maar 1 ding: legitimatie van de eigen almacht.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 19:17:
Ok, ik wil dit wel spelen. Geef mij hier eens een low down van @Brent https://michael-hudson.co...-third-time-in-a-century/

Ik wou eigenlijk geen analyse op bestelling doen, maar Michael Hudson is alumnus van het Hudson Institute, wat onderdeel van de Kochtopus lijkt te zijn: Wikipedia: Hudson Institute Het artikel begint ook meteen goed met extraordinary claims, zonder extraordinary evidence, dus... Tot zover mijn low down

[Brent]

Ligone schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 19:38:
[...]


Ik denk dat we mekaar wel begrijpen maar er zitten wel nog wat haken en ogen aan. Je zegt dat social media het slechtste beginpunt is. Echter wordt daar nu wel ALLES op verspreid. Zowel het links en rechts geneuzel, propaganda maar ook de waarheid...

Net zoals dat ik geen Story koop om te begrijpen wat er gebeurt in de wereld, doe ik niet aan social media om dezelfde reden. Ik vind het geen effectief gebruik van mijn tijd, en ik denk dat dat voor elk mens geldt. Op zich werkt een topic hier veel beter: kunnen we de bronanalyse van heel wat social media posts crowdsourcen, dus zijn we niet individueel allemaal veel tijd daaraan kwijt. De consequentie van het niet doen is langzame vergiftiging van je geest: zoals @defiant opmerkt lijkt het zo dat er een toename is van mensen die voor het strong-man narratief gevallen zijn. Dat is een effect van de Firehose, het geen tijd of onderliggende kennis hebben van de betekenis van dat narratief (er zijn een aantal posters hier die daar enorm bij helpen, want uiteraard weet je nooit alles zelf, en al weet je wel wat, dan ben je niet getraind zoals sommigen dat wel zijn).

Laten we dat slecht beginpunt vallen gaan we over naar "het nieuws", de kranten/tv-kanalen welke continu bijgestuurd worden om de juiste beïnvloeding te creëren. Een links journalist schrijft het zo, de rechtse schrijft het anders, Bij tijden vraag ik me af of er nog wel een objectieve journalist zonder politieke voorkeur bestaat.

Wederom zoals @defiant voorlegt: objectiviteit is niet mogelijk. En dus een verkeerd streven. We hebben ook helemaal geen behoefte aan iemand die de andere kant van het bombarderen van kinderziekenhuizen belicht. Het hebben van een bias die pro-mens is, is juist enorm goed en moet je vooral gebruiken bij het brengen van zulk nieuws.

Ik denk dat het doorgaans lastig is te weten wat iemands bias nu eigenlijk is. Populisten doen alsof ze geen bias hebben, of de bias van het volk vertegenwoordigen. We moeten kijken naar wat ze nu in feite vertegenwoordigen, door het toneelstukje heen prikken.

slaan we die stap ook over komen we bij de overheid en of gesteund door de wetenschap. Ondertussen is weer gebleken dat we daar ook niet op kunnen vertrouwen, er zijn genoeg flaters en "gesjoemel" boven water gekomen over de jaren heen en nu nog steeds.

Alles wat we doen is aan menselijkheid onderhevig. De vraag wat voor mechanismes bestaan voor (zelf)correctie. Leugens en gesjoemel in de wetenschap gebeurt, maar heeft de neiging niet lang te duren; bij waarheidsvinding is de toets aan de waarheid immers onverbiddelijk. In takken van sport die ver weg van zo'n toetsing zijn, of aan grote financiële belangen onderhevig, kunnen biasses lang voortbestaan, maar dat is a. toch iets anders dan opzettelijke misleiding en b. niet lastig vast te stellen: het is evident dat een vaccin onderzoeker niet los staat van het bedrijf waar die voor werkt. Overigens een uitstekende reden om de toegenomen privatisering van onderzoek in de kabinetten Balkenende en Rutte terug te draaien: primaire geldstroom, niet secundair of tertiair. Je vraagt er dan een beetje om.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:02:
[...]

Ik wou eigenlijk geen analyse op bestelling doen, maar Michael Hudson is alumnus van het Hudson Institute, wat onderdeel van de Kochtopus lijkt te zijn: Wikipedia: Hudson Institute Het artikel begint ook meteen goed met extraordinary claims, zonder extraordinary evidence, dus... Tot zover mijn low down

Bestelling is een groot woord.

Ik gok dat zijn visie niet in lijn is met de Koch boys om heel eerlijk te zijn.
Zie: https://michael-hudson.co...-koch-brothers-governors/

Ik ga hem ook niet verdedigen. Nergens voor nodig.

Mijn punt was meer: is dit dan "desinformatie" in jouw optiek?

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:22:
[...]


Bestelling is een groot woord.

Ik gok dat zijn visie niet in lijn is met de Koch boys om heel eerlijk te zijn.
Zie: https://michael-hudson.co...-koch-brothers-governors/

Ik ga hem ook niet verdedigen. Nergens voor nodig.

Mijn punt was meer: is dit dan "desinformatie" in jouw optiek?

Het Koch netwerk heeft ongeveer hetzelfde doel als de Russische trollenfabrieken, al is de methode een beetje anders. Ook zij spreken via TV en social media useful idiots aan, en proberen via allerlei kanalen ons te verzadigen met hun talking points (pundits zijn niet zelden getraind op toko's uit het Koch netwerk). Ze doen alleen nog iets meer dan dat: via policy pre-fabricage, wine-and-dining van politici, en aanbieden van allerlei 'scholing' (indoctrinage) voor politici de politieke realiteit veranderen in het voordeel van mensen zoals de Kochs. Ik geloof dat het in Dark Money stond: de scherpe ongelijkheid en relatieve onaantastbaarheid van de ultrarijken in Brazilië spreekt men herhaaldelijk uit als voorbeeld. Sommigen nemen India en Rusland als stip op de horizon. Dat geeft toch te denken.

Met andere woorden, de bron is een beetje verdacht Ook de inhoud verwijst naar heel wat alternatieve interpretaties van de waarheid, waarvan ik bij de meeste het idee heb dat daar shit geshoveld wordt: de NAVO heeft zich geen landen geacquisiteerd; in Oost-Europa kennen ze hun pappenheimers en maakten ze dat ze wegkwamen voor het onvermijdelijke moment dat de Russische beer weer landhonger kreeg. Ik zou er voor moeten gaan zitten om al dat soort en-passentjes uit te zoeken, maar dat ga ik niet doen Tenzij jij een aanleiding geeft te denken dat hij geen pundit is, heeft hij zichzelf stevig in die hoek geplaatst wmb.

[TerraGuy]

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:16:

[...]

Wederom zoals @defiant voorlegt: objectiviteit is niet mogelijk. En dus een verkeerd streven. We hebben ook helemaal geen behoefte aan iemand die de andere kant van het bombarderen van kinderziekenhuizen belicht. Het hebben van een bias die pro-mens is, is juist enorm goed en moet je vooral gebruiken bij het brengen van zulk nieuws.

Als een partij in het conflict zich in/om kinderziekenhuizen positioneert om de andere partij te beschieten, waarna er een bombardement plaatsvindt op een kinderziekenhuis, kan dat wel heel waardevolle info zijn om te weten. En die krijg je wellicht eerder van de bombaarderende kant, aangezien de gebombardeerde er baat bij kan hebben de andere partij van oorlogsmisdaden te beschuldigen, zeker als het deels een media-oorlog is met veel primaire emotie.

Als voorbeeld dat er juist wél behoefte kan zijn om beide verhalen te horen, om daarna uit te vissen hoeveel waarheid elke kant spreekt. Aangezien het bombarderen van een kinderziekenhuis normaalgesproken nutteloos is, zal het óf een foutje zijn óf er was een goede reden voor. Hoe afschuwelijk het ook is als zo'n ziekenhuis wordt gebombardeerd, de andere kant niet willen horen over de zaak lijkt me juist bias in de hand te werken.

[downtime]

TerraGuy schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:34:
[...]

Aangezien het bombarderen van een kinderziekenhuis normaalgesproken nutteloos is, zal het óf een foutje zijn óf er was een goede reden voor.

Dat is een valse tegenstelling. Doe je dat bewust?

Ze kunnen kinderziekenhuizen verwoesten omdat ze simpelweg als doel hebben om alle infrastructuur te verwoesten. Redenen? Maximale economische schade, ondermijnen van het moraal van burgers en verdedigers, omdat in theorie elk gebouw wat nog overeind staat gebruikt kan worden door de verdedigers (als je zo cynisch denkt is het bombarderen van ziekenhuizen, scholen en weeshuizen inderdaad met "een goede reden"), of gewoon omdat je schade aan burgerdoelen niet belangrijk vindt en dus de moeite niet neemt om ze te ontzien.

[bulle bas]

TerraGuy schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:34:
[...]

Als een partij in het conflict zich in/om kinderziekenhuizen positioneert om de andere partij te beschieten, waarna er een bombardement plaatsvindt op een kinderziekenhuis, kan dat wel heel waardevolle info zijn om te weten. En die krijg je wellicht eerder van de bombaarderende kant, aangezien de gebombardeerde er baat bij kan hebben de andere partij van oorlogsmisdaden te beschuldigen, zeker als het deels een media-oorlog is met veel primaire emotie.

Als voorbeeld dat er juist wél behoefte kan zijn om beide verhalen te horen, om daarna uit te vissen hoeveel waarheid elke kant spreekt. Aangezien het bombarderen van een kinderziekenhuis normaalgesproken nutteloos is, zal het óf een foutje zijn óf er was een goede reden voor. Hoe afschuwelijk het ook is als zo'n ziekenhuis wordt gebombardeerd, de andere kant niet willen horen over de zaak lijkt me juist bias in de hand te werken.

Ziekenhuizen, scholen, universiteiten en overige civiele doelen beschieten is tekstboek Rusland. Het doel is de bevolking te breken. We hebben het gezien bij de andere 'vredesmissies' van Rusland.

Heel pijnlijk dat je probeert schuld te steken in de schoenen van het land dat ongevraagd dit moet verwerken. En de volgende reactie laat zich raden: "ik wil alleen maar zeggen dat er twee partijen zijn in dit conflict. Het is echt erg wat Rusland doet. Maar we moeten ook oog hebben voor beïnvloeding vanuit de andere kant".

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 19:17:
Ok, ik wil dit wel spelen. Geef mij hier eens een low down van @Brent https://michael-hudson.co...-third-time-in-a-century/

Dit is zo'n typisch Amerikaans stukje exceptionalism waarin alles gereduceerd wordt tot acties van Amerika en reacties op die acties. Verder is er niks, Rusland en Oekraine hebben geen eigen wil om iets te doen. De grootste oorlog in decennia breekt uit en de titel is "America Beats Germany".

Verder is het bagger die nauwelijks de moeite waard is te weerleggen, een blob van Amerikanen heeft deze oorlog gestart, de betrokkenen zijn nauwelijks relevant in deze redenering.

"The active military force and aggressor since 1991 has been the United States."
"Ukraine’s neo-Nazi post-2014 Maiden regime "
"As President Biden explained, the current U.S.-orchestrated military escalation (“Prodding the Bear”) is not really about Ukraine."
"Now that it should be obvious to any informed observer that (1) NATO’s purpose is aggression, not defense"
(als je het anders ziet ben je duidelijk niet geinformeerd)
"I expect Russia to withdraw this week." (dit was 28 februari)

[o_f_course]

Brent schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:07:
[...]
Onze beste kans op goede informatie is een democratie, want dat is het enige systeem waarin mij kleine luyden een kans hebben. In theorie kun je een beneficial dictator hebben, maar ik kan daar geen voorbeelden van vinden. Of snap ik je nu verkeerd?

Blijkbaar is een democratie geen garantie, gezien het feit dat we nu allemaal massaal de lijntjes met Rusland doorknippen onder het mom van het stopzetten van de Russische propaganda.

Democratie is gericht op wat de massa vindt dat moet gebeuren. En we hebben nu allemaal besloten dat Ukraine bij ons hoort en Rusland de kwaaie is.
We vergeten even bv dat Ukraine een kanaal om de Krim van water te voorzien heeft geblokkeerd bv. Hoe vaak hebben we dat in het nieuws gehad en daar beklag over gedaan?

De taal, culturele en historische barrière helpen ook niet.

Voor alle duidelijkheid: ik ga Putin niet verdedigen. Er lijkt een soort wanhoop achter te zitten. En waarschijnlijk ook een extreem groot ego dat gekrenkt is.

[downtime]

o_f_course schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:13:
[...]

We vergeten even bv dat Ukraine een kanaal om de Krim van water te voorzien heeft geblokkeerd bv. Hoe vaak hebben we dat in het nieuws gehad en daar beklag over gedaan?

Waarom zouden we daar beklag over doen? De Krim is bezet gebied en ik zie geen enkele reden waarom Oekraine water aan hun vijanden moeten leveren.

[NiGeLaToR]

o_f_course schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:13:
[...]


Blijkbaar is een democratie geen garantie, gezien het feit dat we nu allemaal massaal de lijntjes met Rusland doorknippen onder het mom van het stopzetten van de Russische propaganda.

Democratie is gericht op wat de massa vindt dat moet gebeuren. En we hebben nu allemaal besloten dat Ukraine bij ons hoort en Rusland de kwaaie is.
We vergeten even bv dat Ukraine een kanaal om de Krim van water te voorzien heeft geblokkeerd bv. Hoe vaak hebben we dat in het nieuws gehad en daar beklag over gedaan?

De taal, culturele en historische barrière helpen ook niet.

Voor alle duidelijkheid: ik ga Putin niet verdedigen. Er lijkt een soort wanhoop achter te zitten. En waarschijnlijk ook een extreem groot ego dat gekrenkt is.

Met dank aan @Brent ben ik nu mede auteur voor de TS en heb ik een sumiere verzameling incidenten ingevoegd waarbij Rusland is betrapt op:

- beinvloeden van Brexit referendum
- beinvloeden van het MH17 onderzoek en proces
- beinvloeden van politiek in oa Nederland
- beinvloed van social media om verdeelheid te zaaien

Dit doen ze zowel op afstand als terplekke. De brutaliteit waarmee GRU operatives met apparatuur uit een kofferbak probeerde het wifi netwerk van het OPCW te hacken was wel het summum.

En wat deed tolerant Europa: niets. Er zit zelfs een artikel bij met de titel: how Russia got caught and got away with it.

En exact die gedachtegang moet welhaast achter de inval in Ukraine zitten: ze doen toch niets. Femine, zwak, verdeeld.

Wat schetst de verbazing: de EU reageert als de emmer waar de laatste druppel in viel - de bemoeienissen en opgebouwde frustratie waren wel degelijk opgemerkt blijkt nu en spontaan is er eenheid over 1 ding - dit moet stoppen.

Dat het niet per se volledig proportioneel kan zijn in deze specifieke situatie en dit specifieke conflict kunnen we over debatteren, maar de context waar Rusland zich achter verschuld van jaren van NATO-dreiging zit binnen de EU (en de VS) net zo goed.

Ukraine is voor ons het voorbeeld van hoe je tegen een tiran, een agressor, kan optreden. Binnen dagen hadden zoveel mensen sympathie met mensen in Ukraine dat er niet niet gereageerd kon worden. En dan zie je de hele NATO-stoelendans en nu het conflict langer sleept steeds beter en meer de invloed van disinformatie online. De eerste week was het bizar stil online, Rusland had de verkeerde verhaallijnen klaarstaan en er kwam heel even - niets.

Dat Ukraine in dit conflict onherroepelijk dingen heeft gedaan die niet goed te praten zijn staat buiten kijf. We weten nog hoe er twijfel was over de invloed van rechts extremisme, hoe het land gebukt ging onder corruptie en hoe ook hier oligarchen bestaan. Ik denk dat Ukraine van vlak voor de oorlog en dat van 10 jaar terug onvergelijkbaar zijn, maar dat hebben we hier ook nauwelijks meekregen. Sterker nog: ik heb de hele euromaidan min of meer gemist omdat ik net vader was geworden in dit tijd.

De harde en directe reactie om de banden met Rusland door te knippen voelt voor mij ook een beetje als 'bijltjesdag', eindelijk is er genoeg ruimte om te doen wat velen al langer wilden doen - een einde maken aan die invloed. Dat de sancties zich richten op individuele mensen die hun rijkdom nota bene in de EU geparkeerd hebben zegt genoeg - Russisch propaganda verspreiden vanaf je in Nederland gemaakte jacht in de Franse riviera gekocht van geld gejat van je eigen 'volk' - wow, je moet het maar durven.

EDit: overigens raak je ook een ander aspect aan - culturele verschillen, of verschillen in hoe de autocratische leiders wereldwijd kijken naar zichzelf en naar ons. Ik schreef daarover een verkenning voor mezelf, mocht je tijd hebben:

NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-03-2022 15:50 ]

[IJzerlijm]

In de problemen die de Russen nu tegenkomen bij hun campagne is denk ik wel te zien dat leugens en desinformatie ook binnen de Russische samenleving endemisch zijn. De officieren liegen tegen de soldaten dat ze op oefening gaan. De officieren liegen tegen hun generaals dat hun eenheden gevechtsklaar zijn. De generaals liegen tegen Putin dat de Oekrainers in een paar dagen te verslaan zijn. En Putin liegt tegen het volk dat alles gaat volgens plan.

“We know they are lying, they know they are lying, they know we know they are lying, we know they know we know they are lying, but they are still lying.” – Attributed to Aleksandr Isayevich Solzhenitsyn

[ Voor 19% gewijzigd door IJzerlijm op 11-03-2022 16:32 ]

[o_f_course]

downtime schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:42:
[...]

Waarom zouden we daar beklag over doen? De Krim is bezet gebied en ik zie geen enkele reden waarom Oekraine water aan hun vijanden moeten leveren.

Omdat het gaat om mensen die er tot voor de oorlog gebruik van maakten. Het is een mensenrecht, een grondrecht. En dat wordt ze ontnomen.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:47:
[...]

EDit: overigens raak je ook een ander aspect aan - culturele verschillen, of verschillen in hoe de autocratische leiders wereldwijd kijken naar zichzelf en naar ons. Ik schreef daarover een verkenning voor mezelf, mocht je tijd hebben:

NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Beetje verlaat maar ik ga toch wat commentaar leveren. Je hebt IMHO niet gelijk als je denkt dat Chinezen fundamenteel anders denken dan Russen.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 10:47:

Ons Westerse denken is: individu telt, wij zijn het volk en onze leiders zijn namens ons onze belangen aan het behartigen.

Russische denken: het volk is een middel, een bron, Rusland als concept is wat telt en de leider is hierin de onaantastbare beschermer van Rusland (en dus NIET de mensen). Ik dacht dat het om Putin draaide, maar ook hij is vervangbaar - in de propaganda draait het om Rusland.

Chinees denken (tricky, vul me aan): Het volk is China, zolang het maar beweegt naar China als concept. Afvalligen (Oeigoeren) zijn hulpmiddelen, maar de Han-chinees heeft gemiddeld genomen een welvaartssprong gemaakt. Waar Rusland de populatie als hulpmiddel gebruikt, zitten er nuances in hoe China het ziet. Er is kwaliteit van leven gecreeerd, doch zonder eigen mening, zonder denken.

In zowel Rusland als China zie je dat de elite zichzelf verrijkt over de rug van de bevolking, maar in Rusland is dit grenzeloos en in China niet. Er zijn nogal wat rijke vooraanstaande Chinezen verdwenen en partijleiders geschrapt na corruptie. Dat dient China als concept niet en wordt bestrafd (in ieder geval tot op zekere hoogte). In Rusland is corruptie de norm.

De relatie met het westen is daarom complex voor beide landen omdat wij steeds blijven wijzen op het individu, terwijl de een het een middel vind en de ander er holistisch naar kijkt. Het volk is voor China belangrijk, maar eentje meer of minder deert ze niet. Het individu bestaat niet en de drang om iedereen in een sociaal keurslijf te forceren als een soort niet denkende mierenhoop of Borg-achtige samenleving te wurmen wordt zichtbaar.

Het Chinese denken draait niet om de burger. Het is een vorm van nationalisme. Tot 1948 was China een lappendeken van de privé koninkrijkjes van warlords waar koloniale machten ook probeerden om hun invloed te vergroten. Kortom: China was zwak, arm en verdeeld. De grote vernedering van een oude beschaving en daar waren de Chinezen zich heel goed van bewust.
De Nationalisten hebben flinke stappen gemaakt om China te verenigen en de Communisten hebben die klus afgemaakt (afgezien van Taiwan waar de Nationalisten hun toevlucht zochten).

Voor de CCP is er een sociaal contract: De Partij zorgt voor eenheid, welvaart en veiligheid en verwacht in ruil dat de burger het gezag van de Partij aanvaardt. Tot dusver werkt dat. Daarom ook de Chinese obsessies: Welvaartgroei, Taiwan (eenheid) en het gezag van de Partij. Over geen van die punten is onderhandeling mogelijk.

In dat denken is welvaart voor de burger niet meer dan een manier om de burger rustig te houden. Het gaat niet om de burger maar om het sociaal contract. De Partij moet zijn belofte van eenheid, welvaart en veiligheid blijven nakomen om verzekerd te zijn van gehoorzame burgers.

Kortom: Het draait om het concept China en de Partij als beschermer van China. En aangezien de Partij meer is dan alleen Xi is dat concept redelijk duurzaam.

[o_f_course]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:47:
[...]


Met dank aan @Brent ben ik nu mede auteur voor de TS en heb ik een sumiere verzameling incidenten ingevoegd waarbij Rusland is betrapt op:

Mee eens. Er gebeuren van daar uit dingen die we niet willen.

Dat het niet per se volledig proportioneel kan zijn in deze specifieke situatie en dit specifieke conflict kunnen we over debatteren, maar de context waar Rusland zich achter verschuld van jaren van NATO-dreiging zit binnen de EU (en de VS) net zo goed.

Niet helemaal duidelijk wat je hier bedoeld.

Ik denk eerlijk gezegd dat we te weinig weten of aandacht schenken aan wat de CIA etc deed/doet of een andere politieke laag, in het buitenland. Het beloven van fianciele steun aan (oppositie) partijen in de Ukraine etc, is een bedenkelijke stap. Of dat nu vanuit Rusland gebeurd, of vanuit Europa of Amerika.

Dat Ukraine in dit conflict onherroepelijk dingen heeft gedaan die niet goed te praten zijn staat buiten kijf. We weten nog hoe er twijfel was over de invloed van rechts extremisme, hoe het land gebukt ging onder corruptie en hoe ook hier oligarchen bestaan. Ik denk dat Ukraine van vlak voor de oorlog en dat van 10 jaar terug onvergelijkbaar zijn, maar dat hebben we hier ook nauwelijks meekregen.

Dit. Dat laatste. Het lijkt alsof nu alles is vergeten. En dan heb je van die bizarre beloften van een een of andere Euro whatever die dan zegt dat Ukraine even versneld toegelaten moet worden tot de EU.

mbt bijltjesdag: het is niet ONS geld. Spijt mij heel erg, maar wat ik in 2 regels heb gelezen erover (het afpakken van spul van russen omdat het niet rechtmatig daar verkregen zou zijn) dan is dat niet aan ons om dat te doen. Eigenlijk is dat wat de Russische overheid zou moeten doen.
Of aan ons vragen om het te doen.

Zoals het nu gaat is totaal buiten alle boekjes lijkt mij.

Wij denken dat we vrij zijn hier. Maar we worden net zo beinvloed door de politiek en media als ergens anders.
Het blokkeren van RT is echt van de pot gerukt.

Laat Rusland maar hun spul spuien. De waarheid achterhaald de leugen wel.

Op Telegram zit ik in een pro Ukraine en een pro Russia channel. Laat maar zien. Ik filter zelf wel wat ik geloof en moet uitzoeken. Daar heb ik niet een een of andere megalomane instantie als de EU voor nodig om dat voor me te bepalen. En nee, ik ben geen anti vaxer.

In tijd van oorlog sterft de waarheid als eerste. Dat is wat we zien.

[Brent]

o_f_course schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 17:25:
[...]

Laat Rusland maar hun spul spuien. De waarheid achterhaald de leugen wel.

Nee. Helaas, in praktijk hebben ze het Firehose model redelijk onder de knie. https://www.rand.org/pubs/perspectives/PE198.html

[o_f_course]

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 17:27:
[...]

Nee. Helaas, in praktijk hebben ze het Firehose model redelijk onder de knie. https://www.rand.org/pubs/perspectives/PE198.html

Interessant artikel. Dank daarvoor.

Er is een verschil tussen fake accounts, fake reviews, tweets en dat soort onzin aan de ene kant en RT als een propagandistische organisatie.

Dat fake accounts tegengegaan worden etc, ja.
Dat RT als nieuwsorganisatie geblocked wordt, nee.

Overigens, mee eens dat de fake accounts met false informatie veel schade aanrichten.
Ook echte accounts met false informatie doen dat.
In net Nederlands heet dat "Influencers".

Het blokkeren van RT geeft Rusland het recht om met het zelfde vingertje terug te wijzen naar ons als het gaat over "censuur".

[Cyberpope]

o_f_course schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 17:34:
Het blokkeren van RT geeft Rusland het recht om met het zelfde vingertje terug te wijzen naar ons als het gaat over "censuur".

Nee, fundamenteel anders.

Wij ontnemen RT alleen zijn platform, zeg zijn megafoon. Jij kunt (met minimale moeite) gewoon RT vinden en kennis van nemen. En dat is voor jou ook niet strafbaar om dat te doen. Of het wijs is, is iets anders, maar jij mag van RT kennis nemen en dat zelfs rondvertellen in jouw omgeving.

Ik neem aan dat ik het verschil met Rusland hier niet verder hoef uit te leggen en waarom dat dan dus totaal anders is. Maar als je hier willekeur wordt aangehouden omdat een agent in je telefoon wil kijken wat je in je mediahistorie hebt, dan hoor ik het graag.

[NiGeLaToR]

downtime schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 16:48:
[...]

Beetje verlaat maar ik ga toch wat commentaar leveren. Je hebt IMHO niet gelijk als je denkt dat Chinezen fundamenteel anders denken dan Russen.


[...]

Het Chinese denken draait niet om de burger. Het is een vorm van nationalisme. Tot 1948 was China een lappendeken van de privé koninkrijkjes van warlords waar koloniale machten ook probeerden om hun invloed te vergroten. Kortom: China was zwak, arm en verdeeld. De grote vernedering van een oude beschaving en daar waren de Chinezen zich heel goed van bewust.
De Nationalisten hebben flinke stappen gemaakt om China te verenigen en de Communisten hebben die klus afgemaakt (afgezien van Taiwan waar de Nationalisten hun toevlucht zochten).

Voor de CCP is er een sociaal contract: De Partij zorgt voor eenheid, welvaart en veiligheid en verwacht in ruil dat de burger het gezag van de Partij aanvaardt. Tot dusver werkt dat. Daarom ook de Chinese obsessies: Welvaartgroei, Taiwan (eenheid) en het gezag van de Partij. Over geen van die punten is onderhandeling mogelijk.

In dat denken is welvaart voor de burger niet meer dan een manier om de burger rustig te houden. Het gaat niet om de burger maar om het sociaal contract. De Partij moet zijn belofte van eenheid, welvaart en veiligheid blijven nakomen om verzekerd te zijn van gehoorzame burgers.

Kortom: Het draait om het concept China en de Partij als beschermer van China. En aangezien de Partij meer is dan alleen Xi is dat concept redelijk duurzaam.

Ah dank voor de verheldering - je plaatst een aantal dingen voor me op z'n plek: waar ik nog niet helemaal uit kwam is dat verschil in principe van 'sociaal contract' als basis voor gehoorzaamheid, waarbij je kunt stellen dat de kwaliteit van leven voor Chineze gemiddeld genomen is gestegen en dat van Russen niet per se.

Ook zie ik in China minder extremen in uitwassen in financieel persoonlijk gewin over de rug van het volk, maar dat kan gewoon goed verstopt zijn.

o_f_course schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 17:25:
[...]

Mee eens. Er gebeuren van daar uit dingen die we niet willen.


[...]

Niet helemaal duidelijk wat je hier bedoeld.

Ik denk eerlijk gezegd dat we te weinig weten of aandacht schenken aan wat de CIA etc deed/doet of een andere politieke laag, in het buitenland. Het beloven van fianciele steun aan (oppositie) partijen in de Ukraine etc, is een bedenkelijke stap. Of dat nu vanuit Rusland gebeurd, of vanuit Europa of Amerika.

Ik denk dat je tussen de EU lidstaten en de VS ook nog een verschil kunt opmaken waarbij de VS regelmatig als agressor is opgetreden, vanuit de voor hun geldige optiek. Het is niet vreemd dat Putin soortgelijke retoriek bezigt als dat de VS deed en wellicht nog doet.

Dit. Dat laatste. Het lijkt alsof nu alles is vergeten. En dan heb je van die bizarre beloften van een een of andere Euro whatever die dan zegt dat Ukraine even versneld toegelaten moet worden tot de EU.

mbt bijltjesdag: het is niet ONS geld. Spijt mij heel erg, maar wat ik in 2 regels heb gelezen erover (het afpakken van spul van russen omdat het niet rechtmatig daar verkregen zou zijn) dan is dat niet aan ons om dat te doen. Eigenlijk is dat wat de Russische overheid zou moeten doen.
Of aan ons vragen om het te doen.

Het is nu niet te doen om het geld terug bij de Russische bevolking te krijgen, maar als leverage om Putin z'n vrienden een onprettige zomer te geven zonder hun superjachten. Het is zeker aan de bevolking zelf om verhaal te halen bij hun leider(s), alleen snijdt die ze de pas af door de beperkingen op te schroeven en de onzin-kraan verder open te draaien.

Zoals het nu gaat is totaal buiten alle boekjes lijkt mij.

Wij denken dat we vrij zijn hier. Maar we worden net zo beinvloed door de politiek en media als ergens anders.
Het blokkeren van RT is echt van de pot gerukt.

Laat Rusland maar hun spul spuien. De waarheid achterhaald de leugen wel.

Kritische noot: denk je dat je zelf vergelijkbaar bent met de gemiddelde Nederlander danwel europeaan? Zijn wij hier inderdaad weerbaar genoeg om niet in dezelfde fabeltjesfuik te vallen zoals de meeste Russen blijkbaar doen? Imuum tegen het firehose effect van permanente stroom aan onzin?

Gezien de malieveldperikelen, ladingen met 'andersdenkenden' die feitelijk gewoon in fabels zijn gaan geloven (ja ik weet het met hier en daar een keer een ongelukkige waarheid), vrees ik het ergste. Helpt RT afsluiten daar het beste tegen en is het daarmee een scherpe reflex? Ja eens, ik ben alleen zo opgelucht dat er nu iets gebeurt - ook al is het te veel, te laat en te ineffectief.

Op Telegram zit ik in een pro Ukraine en een pro Russia channel. Laat maar zien. Ik filter zelf wel wat ik geloof en moet uitzoeken. Daar heb ik niet een een of andere megalomane instantie als de EU voor nodig om dat voor me te bepalen. En nee, ik ben geen anti vaxer.

In tijd van oorlog sterft de waarheid als eerste. Dat is wat we zien.

Nogmaals; goed om te lezen dat je zelf een werkende balans hebt, realiseer je alleen dat voor elk iemand die dat wel kan er minstens ook iemand is die dat niet kan in de wereld waarin we leven. Dat de waarheid als eerste sterft klopt, dat betekent niet dat we niet beter naar manieren mogen zoeken om te voorkomen dat we een deel van de bevolking toch langzaam laten 'meeroken' terwijl ze zelf nooit op het idee kwamen om een sigaret op te steken.

Methode die we hiervoor kiezen moeten we nog uitvinden - ik weet wel dat social media zich heeft ontwikkelt tot een soort megafoon-van-onzin, dus daar ergens beginnen kan wellicht geen kwaad. Kan RT gewoon bezoekbaar blijven.

PS: RT is geen nieuwssite, net als dat Fox news dat niet is. RT is een propaganda kanaal zonder zelfdenkende redactie die zelf het thema mag bepalen. Fox news heeft in de eigen voorwaarden staan 'entertainment' te leveren en hebben ook geen redactie die dingen checkt. Goed om je te realiseren dat genoeg partijen doen alsof ze nieuws leveren, maar er geen geheim van maken dit niet te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-03-2022 18:09 ]

[bulle bas]

o_f_course schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 17:34:
[...]

Interessant artikel. Dank daarvoor.

Er is een verschil tussen fake accounts, fake reviews, tweets en dat soort onzin aan de ene kant en RT als een propagandistische organisatie.

Dat fake accounts tegengegaan worden etc, ja.
Dat RT als nieuwsorganisatie geblocked wordt, nee.

Overigens, mee eens dat de fake accounts met false informatie veel schade aanrichten.
Ook echte accounts met false informatie doen dat.
In net Nederlands heet dat "Influencers".

Het blokkeren van RT geeft Rusland het recht om met het zelfde vingertje terug te wijzen naar ons als het gaat over "censuur".

Dat jij a) RT niet herkent als propagandakanaal (geen "nieuwsorganisatie") waar de redactie dus vanuit het Kremlin te horen krijgt wat ze moeten uitzenden en b) gelijkschakelt met onze nieuwsorganisaties, zegt mij -- ik zeg het maar even hardop -- dat jij over onvoldoende capaciteiten beschikt om je "eigen mening" te vormen op basis van 'eigen onderzoek'.
En dat zeg ik als iemand die hier veelvuldig over onze nieuwsorganisaties negatief is geweest. Maar wel op een andere manier.

Ondanks de barrage aan leugens vanuit het Kremlin denk je nog een soort van genuanceerd beeld te kunnen bereiken door naar propagandakanalente grijpen en je bloot te stellen aan opzettelijke hersenspoeling. Je genuanceerde beeld krijg je niet, je eindigt met een false balance, want ja, je weet het niet meer. Immers, 'in de oorlog sneuvelt de waarheid als eerste'. Lees, je hebt zoveel leugens voor je kiezen gekregen dat je de weg totaal kwijt bent.

Wat uit een ministerie van UA komt moet je extra kritisch tegen het licht houden. Dat gebeurt hier ook in het westen. Een domme reactie is echter om dan je hoofd in het riool van de Kremlinpropaganda te steken. En de pro-russische kanalen komen onder een iets ander gesternte tot 'informatie en analyse' dan in het vrije westen.

[mekkieboek]

downtime schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:57:
Ze kunnen kinderziekenhuizen verwoesten omdat ze simpelweg als doel hebben om alle infrastructuur te verwoesten. Redenen? Maximale economische schade, ondermijnen van het moraal van burgers en verdedigers, omdat in theorie elk gebouw wat nog overeind staat gebruikt kan worden door de verdedigers (als je zo cynisch denkt is het bombarderen van ziekenhuizen, scholen en weeshuizen inderdaad met "een goede reden"), of gewoon omdat je schade aan burgerdoelen niet belangrijk vindt en dus de moeite niet neemt om ze te ontzien.

offtopic:
Of dat ze willen ontmoedigen dat de gevluchte burgers straks terug willen keren. Ongehinderde russische toegang tot de zwarte zee, dat de hele regio in puin ligt / onbewoonbaar is, is ondergeschikt. Of ben ik te cynisch?

[defiant]

o_f_course schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 17:34:
[...]

Interessant artikel. Dank daarvoor.

Er is een verschil tussen fake accounts, fake reviews, tweets en dat soort onzin aan de ene kant en RT als een propagandistische organisatie.

Dat fake accounts tegengegaan worden etc, ja.
Dat RT als nieuwsorganisatie geblocked wordt, nee.

Overigens, mee eens dat de fake accounts met false informatie veel schade aanrichten.
Ook echte accounts met false informatie doen dat.
In net Nederlands heet dat "Influencers".

Het blokkeren van RT geeft Rusland het recht om met het zelfde vingertje terug te wijzen naar ons als het gaat over "censuur".

Het probleem is dat RT geen nieuwsorganisatie is zoals wij die kennen in de westen qua onafhankelijkheid. D.w.z. onze definitie van onafhankelijke pers/journalistiek is dat journalisten zonder invloed of druk van buiten af hun werk kunnen doen. Een nieuwsorganisatie die wordt opgericht door een dictatuur voldoet op geen wijze aan de definitie van onafhankelijke journalistiek. Het is dan ook geen nieuwsorganisatie maar een PR/propaganda outlet van de dictatuur.

Het probleem is dat we in het westen, zoals ook gesteld in mijn vorige betoog, het verschil tussen onafhankelijkheid qua bias (wat onmogelijk is) verwarren met onafhankelijkheid van invloed van buitenaf op de journalistiek. Je ziet dat de pers/journalistiek in het westen massaal is gaan staan achter de eerste definitie en ook dus ook propaganda is gaan verdedigen als zijnde een legitieme vorm van nieuws.

Persoonlijk vind ik het bijzonder verontrustend dat binnen de pers/journalistiek dit schijnbaar niet zelf ook niet wordt begrepen. Nieuws uit een dictatuur heeft niets te maken met onafhankelijke journalistiek/pers. Journalisten zouden zich juist moeten actief moeten afkeren van dat soort organisaties, aangezien ze alles waar onafhankelijke journalistiek voor staat hebben gecorrumpeerd.

Het is op die manier dat je een dictatuur ook kleur laat bekennen, ze kunnen "nieuws" nog wel naar buiten brengen, maar dat moet dan direct via overheid. En daar is dan ook niets mee mis, want dan is ook duidelijk dat het "nieuws" afkomstige is van een dictator en niet van een zogenaamd onafhankelijke nieuwszender.

[TerraGuy]

downtime schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:57:
[...]

Dat is een valse tegenstelling. Doe je dat bewust?


Ze kunnen kinderziekenhuizen verwoesten omdat ze simpelweg als doel hebben om alle infrastructuur te verwoesten. Redenen? Maximale economische schade, ondermijnen van het moraal van burgers en verdedigers, omdat in theorie elk gebouw wat nog overeind staat gebruikt kan worden door de verdedigers (als je zo cynisch denkt is het bombarderen van ziekenhuizen, scholen en weeshuizen inderdaad met "een goede reden"), of gewoon omdat je schade aan burgerdoelen niet belangrijk vindt en dus de moeite niet neemt om ze te ontzien.

Die tegenstelling was inderdaad te kort door de bocht/te zwart-wit, excuus! Het kwam even niet bij me op wat daarvoor andere redenen zouden kunnen zijn, maar dan bekijk ik nog teveel vanuit mijn Westerse bril + nette oorlogsvoeringideeën wellicht. Ik zou zelf juist redelijk woest zou worden en meer vastbesloten om júist de wapens op te pakken, dan dat het mij zou demoraliseren. Ik heb er een analyse van gelezen die dat ook aanstipte, het kan de Oekraïners demoraliseren maar ook 'cold determination' geven, dus tricky voor de Russen als dat inderdaad hun doel is.

bulle bas schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:00:
[...]

Ziekenhuizen, scholen, universiteiten en overige civiele doelen beschieten is tekstboek Rusland. Het doel is de bevolking te breken. We hebben het gezien bij de andere 'vredesmissies' van Rusland.

Zelfs als het tekstboek Rusland is, kan er nog steeds meer spelen dan 'Rusland doet die dingen gewoon', en daarom handig om meer te weten te komen over hun beweegredenen. @Brent heeft het over 'helemaal geen behoefte aan iemand die de andere kant van het bombarderen van kinderziekenhuizen belicht', dat klinkt mij heel gevaarlijk in de oren, maar wellicht lees ik het anders dan dat hij het bedoelt. Jij belicht het op jouw manier namelijk ook al: ze willen de bevolking breken, volgens jou. Dat is nu juist waardevol, waarom doen ze het? Dat kan met beredeneren, met terugkijken naar voorgaande acties, naar direct vragen wat de reden is. Direct iets aannemen in de zin van 'dat is barbaars en de Russen moeten worden gestraft daarvoor' is een primaire en begrijpelijke reactie, maar het levert je niet een beter beeld van de waarheid op. Als je weet waarom het gebeurt, kun je daar in de toekomst wellicht iets mee doen: pleiten of dreigen bij onderhandelingen, verplaatsen van zieken uit ziekenhuizen etc.

Ik kan me nog een incident herinneren van een paar jaar geleden, waarbij de VS een ziekenhuis in Syrië met precisie platgebombardeerd heeft. Na een paar dagen gaven ze toe dat het 'een foutje' was. Volgens hun info zaten er Taliban in. Foutje met 42 onschuldige doden tot gevolg.. Nu zaten wij aan de 'goede kant' dus werd er na een tijdje keurig uitleg en excuus gegeven door de VS. Als je dan consequent bent moet je zeggen 'we hebben er helemaal geen behoefte aan dat de VS uitlegt geeft waarom ze een ziekenhuis hebben gebombardeerd'. Terwijl het wel degelijk waardevol is om daar achter te komen.

Oorlog is vuil spel, komt bij alle partijen voor. Weten we 100% zeker dat er niets meer speelde dan 'tekstboek Rusland'? Zouden er niet militairen of milities in gezeten kunnen hebben? Of fout geïnformeerde Russen die dachten dat het wel zo was, zoals de VS dat dacht? Is daar überhaupt achter te komen?

Even voor de duidelijkheid: dat staat los van de ellende die zo'n aanval veroorzaakt, of dat de Russen dan maar vrijgepleit zouden moeten worden van deze actie (antwoord: nee). Domweg dat ik het oneens ben met de stelling dat er 'helemaal geen behoefte aan iemand die de andere kant van het bombarderen van kinderziekenhuizen belicht' is. Of ik moet deze stelling dus verkeerd begrijpen.

Heel pijnlijk dat je probeert schuld te steken in de schoenen van het land dat ongevraagd dit moet verwerken. En de volgende reactie laat zich raden: "ik wil alleen maar zeggen dat er twee partijen zijn in dit conflict. Het is echt erg wat Rusland doet. Maar we moeten ook oog hebben voor beïnvloeding vanuit de andere kant".

Dit negeer ik maar even, als je het niet erg vindt

[M2M]

Het grootste probleem dat ik zie is de frequentie waarmee misinformatie de wereld in wordt geslingerd. Het is schier onmogelijk om alle onzin te factchecken en tegen de tijd dat de fact-check afgerond is, is er 100x zoveel extra onzin gespuid waardoor die factcheck zijn waarde eigenlijk al is verloren.

Zo van; waar ging dat foutieve nieuwsbericht nu eigenlijk ook alweer over, ow ja, iets van vorige week. who cares, er is nu iets nieuws...

Dat, in combinatie met een afwezigheid van gevolg en ter verantwoording roepen bij het spuien van onzin zorgt ervoor dat de gast met de grootste waffel het meeste gevolg krijgt. De wat rustigere, bedenkelijkere persoon die eerst zekerheid wil en daarna pas spreekt wordt niet gehoord.

[downtime]

TerraGuy schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 22:04:
[...]

Ik zou zelf juist redelijk woest zou worden en meer vastbesloten om júist de wapens op te pakken, dan dat het mij zou demoraliseren.

Ik heb ook m'n twijfels over het idee dat bombarderen van burgers echt het moreel raakt. Daar kunnen de Britten, Duitsers en Japanners over meepraten. Natuurlijk zijn er ook voorbeelden van het tegendeel (Rotterdam) maar toen was de oorlog militair gezien al een verloren zaak.

[djmuggs]

Heel simpel gebruik je hollandse boerenverstand.
Als de weermeneer zegt het gaat morgen regenen, dan kijk je de volgende ochtend even uit je raam.
Zie je een strak blauwe lucht, dan was het desinformatie van de weermeneer.
Zie je regen uit de lucht vallen, dan heeft weermeneer weer eens goed gegokt.

Of je luistert nooit meer naar de weermeneer en kijkt iedere ochtend even uit je raam en trekt je eigen conclusie over het weer van de dag.

[maratropa]

djmuggs schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 22:15:
Heel simpel gebruik je hollandse boerenverstand.
Als de weermeneer zegt het gaat morgen regenen, dan kijk je de volgende ochtend even uit je raam.
Zie je een strak blauwe lucht, dan was het desinformatie van de weermeneer.
Zie je regen uit de lucht vallen, dan heeft weermeneer weer eens goed gegokt.

Of je luistert nooit meer naar de weermeneer en kijkt iedere ochtend even uit je raam en trekt je eigen conclusie over het weer van de dag.

Je geeft een heel simpel voorbeeld van iets wat je zelf kunt controleren op waarheid. Maar maak er het weerbericht in China van en dan?

[Fornoo]

In dit boek staat de oplossing voor alle problemen die het westen momenteel kent:



Even serieus. Als ik het goed begrijp is de vraag hoe we mis- en desinformatie kunnen weren. Kan ik me goed voorstellen. Want het vertroebelt de waarheid.

De werking van de wereld is alleen veel te complex om alle factoren te kennen, die tegen elkaar af te wegen en daar iets zinnigs uit te concluderen.

Na jaren van trachten te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, en ervaringen uit eigen en derde hand, kom ik tot de conclusie dat we (ik incluis) allemaal wat aanmodderen.

Iedereen die dat tegenspreekt, heeft een plaat voor zijn hoofd.


We kunnen dit specifieke 'probleem' beteugelen, maar het zal ongetwijfeld weer andere gevolgen hebben.

[monaldo]

Fornoo schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:00:
In dit boek staat de oplossing voor alle problemen die het westen momenteel kent:

[Afbeelding]

Even serieus. Als ik het goed begrijp is de vraag hoe we mis- en desinformatie kunnen weren. Kan ik me goed voorstellen. Want het vertroebelt de waarheid.

De werking van de wereld is alleen veel te complex om alle factoren te kennen, die tegen elkaar af te wegen en daar iets zinnigs uit te concluderen.

Na jaren van trachten te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, en ervaringen uit eigen en derde hand, kom ik tot de conclusie dat we (ik incluis) allemaal wat aanmodderen.

Iedereen die dat tegenspreekt, heeft een plaat voor zijn hoofd.


We kunnen dit specifieke 'probleem' beteugelen, maar het zal ongetwijfeld weer andere gevolgen hebben.

Kan je zeker volgen in deze, het verbaast me (aan de ene kant ook weer niet) hoe men in dit forum weer voor 99% denkt dat fake nieuws alleen iets van een andere wereld is en niet door het Westen ook wordt gebruikt. Het hoort helaas bij de mensheid dat we middelen gebruiken om een ander te overtuigen. Of het nou gaat om pure misinformatie of informatie bewust weglaten of uit bepaalde context halen doet er niet toe, het is allemaal een vorm van misinformatie. Het is wel frappant dat sinds corona men behoefte heeft alleen aan één narratief en niet open staat voor een bredere kijk op de zaken. Het is de makkelijke weg om één verhaal te volgen en op te treden tegen één overduidelijke vijand, zelf meer moeite doen is dan overbodig.
Misinformatie gebeurt aan alle kanten, internet maakt het makkelijker om dit te verspreiden maar het maakt het ook een stuk makkelijker om zelf research te doen. En ja de waarheid ligt vaak ergens in het midden, de wereld is niet zo simpel te verdelen in één goede kant en één foute kant.

[Cyberpope]

Wellicht kunnen we de bovenste 2 reacties opnemen in de start post.

Niet omdat ze inhoudelijk een correcte bijdrage zijn, maar wel omdat ze veel voorbeelden bevatten van misinformatie op een forum
- Van niet onderbouwde (en waarschijnlijk) incorrect cijfers
- Het both sides argument
- False balance
- oproep tot fatalisme
- De Waarheid Ligt In Het Midden argument

En dan mis ik er waarschijnlijk nog een paar.

[nst6ldr]

monaldo schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:28:
[...]


Kan je zeker volgen in deze, het verbaast me (aan de ene kant ook weer niet) hoe men in dit forum weer voor 99% denkt dat fake nieuws alleen iets van een andere wereld is en niet door het Westen ook wordt gebruikt.

Alleen dit opzetje is al genoeg onzin om te weten waar de rest van je post over gaat. Ik heb zo ver gelezen als het deel wat ik quote, maar laat me raden: je betoog gaat over een wereld waar iedereen onzin in meer of mindere mate verspreid, en dat de waarheid ergens in het midden ligt er daar dus de taak van de lezer ligt om veel bronnen te raadplegen - wat effectief niet meer kan.

En dat is dus gewoon fout. In dit topic nog staat genoemd waarom. Zoveel pagina's is het nog niet, lees het voor de grap eens door?

[monaldo]

nst6ldr schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:12:
[...]


Alleen dit opzetje is al genoeg onzin om te weten waar de rest van je post over gaat. Ik heb zo ver gelezen als het deel wat ik quote, maar laat me raden: je betoog gaat over een wereld waar iedereen onzin in meer of mindere mate verspreid, en dat de waarheid ergens in het midden ligt er daar dus de taak van de lezer ligt om veel bronnen te raadplegen - wat effectief niet meer kan.

En dat is dus gewoon fout. In dit topic nog staat genoemd waarom. Zoveel pagina's is het nog niet, lees het voor de grap eens door?

Hmmm lijkt erop dat je het toch gelezen hebt
Prima als jij in een wereld leeft waar er één waarheid is en de spelregels al bepaald zijn in dit forum o.a.
We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, discussie voeren is schijnbaar ook niet wenselijk

[nst6ldr]

monaldo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:16:
[...]


Hmmm lijkt erop dat je het toch gelezen hebt
Prima als jij in een wereld leeft waar er één waarheid is en de spelregels al bepaald zijn in dit forum o.a.
We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, discussie voeren is schijnbaar ook niet wenselijk

Je hebt het verhaal wederom niet begrepen. Als er een krant is die stelt dat er ziekenhuizen worden beschoten, en een blog die stelt dat dit niet zo is, dan ligt de waarheid niet in het midden, de blogpost liegt dan gewoon.

Het gevaar zit 'm er in dat mensen een comfortzone hebben waar ze niet graag buiten willen treden, en daardoor meer waarheid toekennen aan datgene wat meer in lijn ligt met hun wereldbeeld. Het onterecht gelijkstellen van bronnen is de doorsnee drogreden waarmee de aantoonbaar foute bronnen verdedigd worden en tevens de reden waarom je zo voorspelbaar was (ik had oprecht niet verder gelezen).

Je kan dus geen waarheid destilleren door veel bronnen te raadplegen, omdat veel bronnen zo vervaardigd worden dat ze je op het verkeerde pad brengen. Je moet de juiste bronnen hebben. En dat betekent niet automatisch westerse propaganda overigens, want ook dát vertroebelt.

[Newjersey]

monaldo schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:28:
[...]


Kan je zeker volgen in deze, het verbaast me (aan de ene kant ook weer niet) hoe men in dit forum weer voor 99% denkt dat fake nieuws alleen iets van een andere wereld is en niet door het Westen ook wordt gebruikt. Het hoort helaas bij de mensheid dat we middelen gebruiken om een ander te overtuigen. Of het nou gaat om pure misinformatie of informatie bewust weglaten of uit bepaalde context halen doet er niet toe, het is allemaal een vorm van misinformatie. Het is wel frappant dat sinds corona men behoefte heeft alleen aan één narratief en niet open staat voor een bredere kijk op de zaken. Het is de makkelijke weg om één verhaal te volgen en op te treden tegen één overduidelijke vijand, zelf meer moeite doen is dan overbodig.
Misinformatie gebeurt aan alle kanten, internet maakt het makkelijker om dit te verspreiden maar het maakt het ook een stuk makkelijker om zelf research te doen. En ja de waarheid ligt vaak ergens in het midden, de wereld is niet zo simpel te verdelen in één goede kant en één foute kant.

Wat fijn om een reactie te lezen hier waar ik hetzelfde over denk.

Misinformatie komt van twee kanten. Het leuke is dat veel mensen denken dat alles wat Rusland publiceert per definitie misinformatie is. Het is wel makkelijk om dit te denken, want het scheelt je veel uitzoekwerk. Iets waar niet iedereen tijd voor heeft.

Ik probeer nog steeds het nieuws aan twee kanten van het spectrum te volgen, al moet ik daar wel moeite voor doen. En het is ook niet altijd goed voor mijn geestelijke gesteldheid.

Heb daarom besloten om dit slechts nog een paar dagen per week te doen; media consumptiedag. De rest van de dagen vertoef ik niet op media sites, lees geen nieuws ben slechts bezig binnen mijn eigen leven.

[Speedster]

Newjersey schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:31:
[...]


Wat fijn om een reactie te lezen hier waar ik hetzelfde over denk.

Misinformatie komt van twee kanten. Het leuke is dat veel mensen denken dat alles wat Rusland publiceert per definitie misinformatie is. Het is wel makkelijk om dit te denken, want het scheelt je veel uitzoekwerk. Iets waar niet iedereen tijd voor heeft.

Ik probeer nog steeds het nieuws aan twee kanten van het spectrum te volgen, al moet ik daar wel moeite voor doen. En het is ook niet altijd goed voor mijn geestelijke gesteldheid.

Heb daarom besloten om dit slechts nog een paar dagen per week te doen; media consumptiedag. De rest van de dagen vertoef ik niet op media sites, lees geen nieuws ben slechts bezig binnen mijn eigen leven.

Een "handig" medium is teletekst. Weinig fake news geen directe reactie mogelijk en je blijft op de hoogte van de laatste ontwikkelingen.

[monaldo]

nst6ldr schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:30:
[...]


Je hebt het verhaal wederom niet begrepen. Als er een krant is die stelt dat er ziekenhuizen worden beschoten, en een blog die stelt dat dit niet zo is, dan ligt de waarheid niet in het midden, de blogpost liegt dan gewoon.

Het gevaar zit 'm er in dat mensen een comfortzone hebben waar ze niet graag buiten willen treden, en daardoor meer waarheid toekennen aan datgene wat meer in lijn ligt met hun wereldbeeld. Het onterecht gelijkstellen van bronnen is de doorsnee drogreden waarmee de aantoonbaar foute bronnen verdedigd worden en tevens de reden waarom je zo voorspelbaar was (ik had oprecht niet verder gelezen).

Je kan dus geen waarheid destilleren door veel bronnen te raadplegen, omdat veel bronnen zo vervaardigd worden dat ze je op het verkeerde pad brengen. Je moet de juiste bronnen hebben. En dat betekent niet automatisch westerse propaganda overigens, want ook dát vertroebelt.

Het is jammer om te zien dat er hier (forum algemeen niet persoonlijk) wederom woorden in andermans mond worden gelegd en flauwe voorbeelden worden gegeven. Ik stel alleen dat de waarheid VAAK in het midden ligt. Om door te gaan op jouw voorbeeld, als er duidelijk bewijs is dat het ziekenhuis gebombardeerd is dan is het ook duidelijk. Echter als kant A zegt dat kant B het heeft gedaan en kant B zegt van niet EN overduidelijke bewijsstukken ontbreken dan is het niet meer zo zwart wit te stellen. Beide kanten hebben een voordeel van propaganda. Dus bij default aannemen dat kant A altijd gelijk heeft terwijl die ook baat bij propaganda heeft is onjuist.
Neem het voorbeeld nu met Rusland en de reden van inval op Oekraïne. Niemand kan in het hoofd van Putin duiken om te zien wat de exacte reden is, het is dus gissen. Er zijn meer dan voldoende experts ook uit het westen die een andere mening hebben van zijn inval dan de meeste leden hier op het forum verkondigen ( vaak is dat kopie paste uit de media). Dus ja waar ligt de waarheid?
Het gaat er naar mijn mening om dat je bij default niet kan zeggen dat kant A altijd gelijk heeft en kant B nooit. Dit is helaas wat er sinds corona aan de hand is.

[Anoniem: 590973]

Newjersey schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:31:
[...]


Wat fijn om een reactie te lezen hier waar ik hetzelfde over denk.

Misinformatie komt van twee kanten. Het leuke is dat veel mensen denken dat alles wat Rusland publiceert per definitie misinformatie is. Het is wel makkelijk om dit te denken, want het scheelt je veel uitzoekwerk. Iets waar niet iedereen tijd voor heeft.

Ik probeer nog steeds het nieuws aan twee kanten van het spectrum te volgen, al moet ik daar wel moeite voor doen. En het is ook niet altijd goed voor mijn geestelijke gesteldheid.

Heb daarom besloten om dit slechts nog een paar dagen per week te doen; media consumptiedag. De rest van de dagen vertoef ik niet op media sites, lees geen nieuws ben slechts bezig binnen mijn eigen leven.

Ik ben benieuwd. Kan je eens een voorbeeld geven van je uitzoekwerk, waarbij je tot de conclusie komt dat het nieuws uit Rusland niet fake is?

Anders een recent voorbeeld, waarbij duidelijk is dat bijvoorbeeld de NOS liegt en RT wel gelijk heeft?

[Newjersey]

Anoniem: 590973 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:58:
[...]


Ik ben benieuwd. Kan je eens een voorbeeld geven van je uitzoekwerk, waarbij je tot de conclusie komt dat het nieuws uit Rusland niet fake is?

Anders een recent voorbeeld, waarbij duidelijk is dat bijvoorbeeld de NOS liegt en RT wel gelijk heeft?

Het biolab verhaal is wel een voorbeeld van het westen vs Rusland. Waar RT met bewijs aan komt die legitiem lijkt komen er gelijk factchecks die het tegenovergestelde beweren. Alleen geven die factchecks geen duidelijk beeld waarom het niet zou kloppen.

Het stukje NOS vs RT is ook een leuke. Journalist Sweeney die volgens de NOS niet te woord werd gedaan door Putin omdat hij het druk had. Beelden van RT en BBC laten echter zien dat Putin alle antwoorden geeft op vragen die Sweeney hem stelt. Dit is een oud voorbeeld, dat wel.

Ik zeg ook niet wat het westen liegt en Rusland niet. Ik zeg alleen dat er meer is dan zwart en wit, of leugens en waarheid etc.

[Cyberpope]

Newjersey schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 10:03:
[...]


Het biolab verhaal is wel een voorbeeld van het westen vs Rusland. Waar RT met bewijs aan komt die legitiem lijkt komen er gelijk factchecks die het tegenovergestelde beweren. Alleen geven die factchecks geen duidelijk beeld waarom het niet zou kloppen.

Heel simpel.. Bewijs jij maar eens dat er geen rode theepot in de baan rond Jupiter zweeft. Als je wilt heb ik er een foto van, dus waar is jou bewijs dat het niet zo is? Lastig he?

Bewijzen dat iets niet is, is heel lastig en eigenlijk niet te doen.
Dus moet je het omdraaien. Degene die stelt dat die theepot daar wel zweeft zal onomstotelijk moeten aantonen dat dit zo is. En 1 foto is dan (zeker in deze tijd) niet voldoende.

Newjersey schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:31:
[...]


Wat fijn om een reactie te lezen hier waar ik hetzelfde over denk.

Misinformatie komt van twee kanten. Het leuke is dat veel mensen denken dat alles wat Rusland publiceert per definitie misinformatie is. Het is wel makkelijk om dit te denken, want het scheelt je veel uitzoekwerk. Iets waar niet iedereen tijd voor heeft.

Ik probeer nog steeds het nieuws aan twee kanten van het spectrum te volgen, al moet ik daar wel moeite voor doen. En het is ook niet altijd goed voor mijn geestelijke gesteldheid.

Heb daarom besloten om dit slechts nog een paar dagen per week te doen; media consumptiedag. De rest van de dagen vertoef ik niet op media sites, lees geen nieuws ben slechts bezig binnen mijn eigen leven.

Normaal zou ik hier niet op reageren, maar je stelt er geestelijk problemen van te krijgen. Dan ben ik het (een beetje) aan mijn stand verplicht.

Ik zou stoppen met dat Russische news. Niet omdat alles wat daar vandaan komt niet waar is. I.t.t. zelfs. Ook ten tijde van de USSR kwamen er de meest mooie teksten en documenten uit dat land. Wel eens waar via smokkelroutes en intern mocht het niet uitgegeven worden, maar dat maakt het niet minder mooi of waar. En ook zullen er russen zijn die mooie dingen schrijven die absoluut waar zijn.

Maar de Russische overheid? Kijk je moet geen enkele overheid op zijn blauwe ogen vertrouwen. Niet eentje. Blijf altijd kritisch.

Maar in functionerende democratieën heb je een heel systeem opgetuigd dat deze overheid controleert. Media, burgers (WOB) en zo goed als iedereen mag het controleren, daarover publiceren en demonstreren. Je mag zelfs beweren dat zwart wit is. Niemand zal je serieus nemen, maar de overheid komt niet achter je aan. Dat maakt niet dat alles wat de overheid doet daarmee goed is, maar deze overheid zal wel uitkijken om keiharde leugens te verspreiden, want dat krijgt ze ook weer terug. Als het niet direct is, dan wel via een programma als Zembla, FTM of ander onderzoeksinitiatief. Een goede index om daar naar te kijken is de index voor persvrijheid. Ja dit systeem staat onder druk, helaas vooral door ons eigen gedrag.

En dan heb je landen zoals Rusland. Waarbij elke mening die afwijkt van de overheid wordt gecontroleerd. Ja, mag (iets of wat) kritiek hebben maar in de media gebruik maken van het woord invasie of oorlog levert je 5 jaar cel op of zelfs een enkeltje naar het front.

Als jij de illusie hebt dat jij in je eentje kunt controleren en vaststellen wat er wel of niet klopt wat uit Rusland komt, snap ik dat je geestelijk nood gaat ervaren. Dat is namelijk onmogelijk. Zeker als individu.

Dus bescherm je geestelijke gezondheid en pak zoals hierboven aangehaald gewoon teletekst. Je krijgt het belangrijkste mee, wel een beetje vertraagd maar wel met behoorlijke zekerheid.

En voor mensen die het hier niet mee eens zijn. Wedje maken?
Jij mag een tekst schrijven en daarmee ga ik 1 uur op het binnenhof staan.
Maar dan moet jij eerst 1 uur op het Rode Plein in Moskou gaan staan met de tekst "Putin Liegt over de oorlog in Oekraine" in het Russisch aan de voorkant en in het Engels op de achterkant. Denk dat we hier wel een fundraiser kunnen starten voor de kosten van de reis, daar wil ik zelfs een forse bijdrage in leveren. Maar wel het dubbele terugbetalen als je er niet gaat staan met dat bord natuurlijk.

[Cyberpope]

monaldo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:54:
Neem het voorbeeld nu met Rusland en de reden van inval op Oekraïne. Niemand kan in het hoofd van Putin duiken om te zien wat de exacte reden is, het is dus gissen. Er zijn meer dan voldoende experts ook uit het westen die een andere mening hebben van zijn inval dan de meeste leden hier op het forum verkondigen ( vaak is dat kopie paste uit de media). Dus ja waar ligt de waarheid?

Daar hem om. Wat zou een legitieme reden zijn om een soevereine staat binnen te vallen en duizenden slachtoffers te veroorzaken? Welke kun je noemen? En denk je dat deze redenen hier aan de hand was? Zijn daar bewijzen voor? Dat is genoeg om je oordeel te vormen.

Zonee. Is dat dan nog relevant wat Rusland aangeeft wat de reden wel is?

[gekkie]

monaldo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:54:
[...]
Het is jammer om te zien dat er hier (forum algemeen niet persoonlijk) wederom woorden in andermans mond worden gelegd en flauwe voorbeelden worden gegeven. Ik stel alleen dat de waarheid VAAK in het midden ligt. Om door te gaan op jouw voorbeeld, als er duidelijk bewijs is dat het ziekenhuis gebombardeerd is dan is het ook duidelijk. Echter als kant A zegt dat kant B het heeft gedaan en kant B zegt van niet EN overduidelijke bewijsstukken ontbreken dan is het niet meer zo zwart wit te stellen. Beide kanten hebben een voordeel van propaganda. Dus bij default aannemen dat kant A altijd gelijk heeft terwijl die ook baat bij propaganda heeft is onjuist.

Hoe ligt "de waarheid dan in het midden", hebben ze dan beide gebroederlijk naast elkaar de helft van het ziekenhuis gebombardeerd, of hoe zie je dat in vredesnaam voor je ?
Dat je wellicht geen volledig zekere conclusie kunt trekken vanuit jouw informatiepositie wil niet zeggen dat derhalve de waarheid vaak in het midden zou liggen.

[monaldo]

gekkie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 10:51:
[...]

Hoe ligt "de waarheid dan in het midden", hebben ze dan beide gebroederlijk naast elkaar de helft van het ziekenhuis gebombardeerd, of hoe zie je dat in vredesnaam voor je ?
Dat je wellicht geen volledig zekere conclusie kunt trekken vanuit jouw informatiepositie wil niet zeggen dat derhalve de waarheid vaak in het midden zou liggen.

Dat leg ik uit, de waarheid ligt in zo een voorbeeld voorlopig in het midden omdat beide kanten iets anders beweren en onomstotelijk bewijs er nog niet is. Zelfde voorbeeld als met de biolabs.

[bulle bas]

monaldo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 11:43:
[...]


Dat leg ik uit, de waarheid ligt in zo een voorbeeld voorlopig in het midden omdat beide kanten iets anders beweren en onomstotelijk bewijs er nog niet is. Zelfde voorbeeld als met de biolabs.

Je bedoelt: jij weet het niet. Dat is iets anders dan de waarheid ligt in het midden.
Dit topic is overigens briljant; het is een plakstrip.

[gekkie]

monaldo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 11:43:
[...]
Dat leg ik uit, de waarheid ligt in zo een voorbeeld voorlopig in het midden omdat beide kanten iets anders beweren en onomstotelijk bewijs er nog niet is. Zelfde voorbeeld als met de biolabs.

Nope, dat is niet waar de waarheid ligt, dat is waar jouw mening kennelijk is komen te liggen, de waarheid ligt nog steeds waar die al lag.

[NiGeLaToR]

monaldo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 11:43:
[...]


Dat leg ik uit, de waarheid ligt in zo een voorbeeld voorlopig in het midden omdat beide kanten iets anders beweren en onomstotelijk bewijs er nog niet is. Zelfde voorbeeld als met de biolabs.

Wederom een voorbeeld van een false balance-gedachte waar je met open ogen in tuint.

Als 1 partij een ziekenhuis bombardeert en de ander erover klacht EN aangeeft dat er een zwangere vrouw gewond is geraakt gaat de discussie niet meer over het bombarderen van het ziekenhuis maar over de vraag of de vrouw een instagram model is die is ingehuurd om gewonde zwangere vrouw te spelen.

Zie waar het mis gaat? Ze hebben namelijk een ziekenhuis gebombardeerd en dat zou genoeg reden moeten zijn om de pleuris uit te laten breken, maar weten je haarfijn naar een onbelangrijke actor in dit geheel te leiden met een verhaal wat inmiddels tot in de VN is herhaald. Ziekelijk.

De waarheid ligt dus niet in het midden, de schuld ligt bij Rusland en ze maken handig gebruik van ons psychologische gebrek wat er voor zorgt dat we ons af laten leiden.

Met de biolabs idem: niemand vraagt zich af wat een biolab is, er wordt blind vanuit gegaan dat er wapens werden gemaakt. For all we know werden er genetisch gemanipuleerde tuinbonen gekweekt. Of onderzoek gedaan naar mogelijkheden om iets te doen tegen een bio-aanval van Rusland, waarvan we weten dat ze ertoe in staat zijn en het ook gebruiken. Of onderzoek naar varkenspest.

Tevens een voorbeeld waarbij we de rode theepot in een baan om jupiter zoeken, terwijl we de rest van de situatie uit het oog verliezen.

[monaldo]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 10:40:
[...]

Daar hem om. Wat zou een legitieme reden zijn om een soevereine staat binnen te vallen en duizenden slachtoffers te veroorzaken? Welke kun je noemen? En denk je dat deze redenen hier aan de hand was? Zijn daar bewijzen voor? Dat is genoeg om je oordeel te vormen.

Zonee. Is dat dan nog relevant wat Rusland aangeeft wat de reden wel is?

Wil hier best op ingaan ondanks dat ik weet wat de reactie zal zijn. Experts als Henry Kissinger en JJ Maersheimer hebben in het verleden vaak de redenen voor deze mogelijke stap aangegeven. Bijv uitbreiding van NATO en de bedreiging die Putin hierin zit. Dit zijn enkele voorbeelden en ik wil best specifieke bronnen en links hierover delen als men het wil lezen. Hier zijn bewijzen voor, Putin heeft het westen ook eerder gewaarschuwd om niet richting Oekraïne te gaan. Hier zijn ook genoeg bewijzen voor. Maersheimer heeft een lezing op een universiteit gegeven vier jaar geleden waar die eigenlijk schets wat er nu gebeurt, staat op YouTube maar wordt niet vermeldt op nu.nl of ad.nl. Betekent niet dat YouTube daarom geen bron is zoals men hier vaak beweert.
Dit zijn andere redenen dat de simpele wereld die er nu geschetst wordt dat Putin op een dag wakker werd, duivel in hem full power aan ging en hij weer een Russisch rijk wil bouwen.
Het gaat er dus niet om dat het legitieme redenen zijn vanuit het westen, in zijn hoofd blijkbaar wel.
Dit is dus een voorbeeld dat zolang we het niet weten en beide kampen iets anders beweren en bewijs aanvoeren, de waarheid voorlopig in het midden ligt wat betreft de redenen om dit te doen.

[NiGeLaToR]

Discussie op de FP op het nieuwsbericht over DuckDuckGo die zoekresultaten uit propaganda kanalen lager gaat plaatsen dan dit uit bronnen met een betere reputatie.

nieuws: DuckDuckGo verlaagt 'ranking' sites die Russische desinformatie versp...

Ik zie dat we allemaal denken dat als we maar alle informatie kunnen vinden, we zelf wel kunnen kiezen wat echt/waar/etc is. Mijn reactie op een discussie onder het nieuwsbericht over of Duckduckgo wel/niet bepaalt wat disinformatie is:

Niemand houd mij tegen om naar beneden te scrollen, het gaat mij er om dat DuckDuckGo nu voor mij bepaald wat desinformatie is of niet.

We zijn zo gefixeerd op principiele argumenten dat vrijheid ook betekent dat je alles moet kunnen zien, alleen mis je een belangrijk punt en dat is dat je er vanuit gaat dat je kunt duiden welke zoekresultaten relevant zijn. Je weet zelf dat zoekmachine manipulatie al heeft geleid tot juist veel slechtere zoekresultaten en je meer dan eens juist niet vindt wat je zoekt, maar mooie aanbiedingen, of lege referalsites treft.

Stel dat desinformatie over een bepaald onderwerp de top 20 zoekresultaten bezet houdt op basis van hun relevante met jouw zoekwoorden. Bijvoorbeeld: welke kleur heeft gras? Resultaat is 20 x 'De kleur van gras is rood.'.

Vind je dan dat de zoekmachine je een plezier doet, omdat het neutraal de beste antwoorden geeft - ook al zijn de antwoorden 100% fout en bewust fout daar geplaatst omdat fanatici willen dat gras voortaan rood is?

Ik denk dat we nog eens goed moeten nadenken over ons vermogen om daadwerkelijk een goede inschatting te maken van ons vermogen om disinformatie en propaganda te herkennen en welk belang we hechten aan informatie die ons wordt aangeboden. Nu we ervoor kiezen om in een zoekmachine en in social media alles en iedereen gelijk te maken, loop je de hele dag tegen false balance problemen aan. Iemand die handig is met zoekmachine manipulatie heeft dus meer gelijk dan bijvoorbeeld een wetenschapper die heeft vastgesteld dat gras de kleur groen heeft.

Je refereert dus aan unbiased results en dat ie exact wat ze doen - ze downmodden de resultate waarvan we kunnen vaststellen dat ze niet gelijk staan aan andere resultaten met betere reputatie. Een unbiased zoekresultaat zou je ook kunnen vertalen naar: vrij van propaganda, in plaats van 'op basis van beste manipulatie van de zoekmachine en de realiteit'. Zeg het maar, wat zou het moeten zijn?

Ik ben oprecht benieuwd welke opties we hier hebben - want propaganda en bewust verzonnen onzin gelijk trekken aan de rest van de beschikbare informatie is in de basis mijn insziens niet juist. Het helemaal uit het beeld weghalen ook niet.

[Cyberpope]

monaldo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 12:36:
[...]


Wil hier best op ingaan ondanks dat ik weet wat de reactie zal zijn. Experts als Henry Kissinger en JJ Maersheimer hebben in het verleden vaak de redenen voor deze mogelijke stap aangegeven. Bijv uitbreiding van NATO en de bedreiging die Putin hierin zit. Dit zijn enkele voorbeelden en ik wil best specifieke bronnen en links hierover delen als men het wil lezen. Hier zijn bewijzen voor, Putin heeft het westen ook eerder gewaarschuwd om niet richting Oekraïne te gaan. Hier zijn ook genoeg bewijzen voor. Maersheimer heeft een lezing op een universiteit gegeven vier jaar geleden waar die eigenlijk schets wat er nu gebeurt, staat op YouTube maar wordt niet vermeldt op nu.nl of ad.nl. Betekent niet dat YouTube daarom geen bron is zoals men hier vaak beweert.
Dit zijn andere redenen dat de simpele wereld die er nu geschetst wordt dat Putin op een dag wakker werd, duivel in hem full power aan ging en hij weer een Russisch rijk wil bouwen.
Het gaat er dus niet om dat het legitieme redenen zijn vanuit het westen, in zijn hoofd blijkbaar wel.
Dit is dus een voorbeeld dat zolang we het niet weten en beide kampen iets anders beweren en bewijs aanvoeren, de waarheid voorlopig in het midden ligt wat betreft de redenen om dit te doen.

Wij voeren een totaal verschillende gesprek. Want die bronnen hoef je niet aan te halen (wellicht heb ik er nog meer dan jou, ik ken ze en heb ze gezien ook op youtube) . De klassieke denkers ken ik ook Het 19de-eeuwse denken over invloedsferen ken ik ook. Appeasement-politiek is mij ook niet onbekend, net zomin als de Oostpolitiek van Brandt. Het hele riedeltje van bewijzen van de ene kant en de andere kant ken ik ook. Allemaal ballast, waarbij je je in laat zuigen in ridicuul frame waar je niets mee opschiet en je horn dol van word. Daar kom je ook niet uit. Want kijk je vanuit de bril van het klassiek machtsdenken of het postmoderne Europese perspectief.

Begin nu eens niet daar maar gewoon bij jezelf. wat vind JIJ goede redenen om een soeverein land in te vallen en zijn die hier van toepassing. Dat moet je start zijn. Vanuit dat perspectief ga je de informatie verwerken en feiten wegen. En niet vervallen een oncontroleerbaar detail geneuzel.

[IJzerlijm]

Putin ziet de NATO als een bedreiging in zijn plan om de Russische laars op de nek van de omringende landen te zetten. Dat is op zich correct. Dat daaruit volgt dat de NATO verantwoordelijkheid draagt voor wat er nu gebeurt is niet correct, dat is de imperialistische ambitie van Putin. Zonder NATO uitbreiding was wat we nu zien gebeuren ook in meerdere andere landen al gebeurd.

[Fornoo]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 07:33:
Wellicht kunnen we de bovenste 2 reacties opnemen in de start post.

Niet omdat ze inhoudelijk een correcte bijdrage zijn, maar wel omdat ze veel voorbeelden bevatten van misinformatie op een forum
- Van niet onderbouwde (en waarschijnlijk) incorrect cijfers
- Het both sides argument
- False balance
- oproep tot fatalisme
- De Waarheid Ligt In Het Midden argument

En dan mis ik er waarschijnlijk nog een paar.

Wat een onzin.

Je hebt het over waarschijnlijk incorrecte cijfers. Er is nergens gerept over cijfers. Leg me daarom geen woorden in de mond.

Het 'both sides argument'? 'False balance'? Leg me eens uit wat je daarmee precies bedoelt?

Ik predik nergens fatalisme, maar geef aan dat iedereen, zonder uitzonderingen wat aanmoddert. Daarmee bedoel ik niet dat we rond dobberen op een stuurloos schip. Daarmee bedoel ik dat de keuzes die we maken zeker wel invloed hebben op de koers. We kennen alleen niet alle factoren, en wegen daarom niet alle of de verkeerde zaken tegen elkaar af.

In onze pretenties om de wereld beter te maken zal een deel een positief effect hebben en een deel een negatief effect. Het is trail and error, vallen en opstaan.

Iedereen die pretendeert wel alle factoren en dus de balans te kennen, mag mij precies uitleggen welke dat zijn. Liefst ook met een voorspelling van gebeurtenissen voor de komende 10 jaar. Ok, het komende jaar dan. Dan kunnen we verifieren of je gegevens en cijfers correct waren.

Het is gemakzuchtig om te stellen dat we, als mens en mensheid alles in een keer goed doen. Ergo we modderen wat aan.

[Cyberpope]

Fornoo schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 13:51:
[...]
Je hebt het over waarschijnlijk incorrecte cijfers. Er is nergens gerept over cijfers. Leg me daarom geen woorden in de mond.

Ik verwijs naar 2 posts. Als jij het niet doet, zou het ook de ander kunnen zijn?

Het 'both sides argument'? 'False balance'? Leg me eens uit wat je daarmee precies bedoelt?

Kun je hier al genoeg over vinden. Staat hier zelfs bij een aantal topic's in de specifieke topic regels.

[NiGeLaToR]

@Fornoo de false balance in je stelling is dat je pretendeert dat alle kanten dezelfde intentie hebben, dat is niet zo. En dat omdat iets of iemand iets doet betekent het ten eerste niet dat de ander het ook doet en ten tweede is het nog steeds geen excuus voor welke partij dan ook om het te doen.

De ironie is compleet dat er mensen op de FP beweren dat RT.com (de weaponized Engelse versie van de propaganda-machine) gebalanceerder en kritischer is dan NOS.nl en vervolgens met een stroman aan komen zetten om precies duidelijk te maken waarom het voor veel mensen geen slecht idee is om RT.com maar eventjes te blokkeren.

Qua pretenties om de wereld beter te maken hebben we een probleem, wat een zeer fijn probleem is, want het gaat gepaard met een aantal aspecten:

- realisatie dat propaganda toxisch is en invloed heeft
- erkenning van de potentiele impact van disinformatie
- noodzaak tot interventie om de kern van onze eigen samenleving overeind te houden

Want als je het dan toch over ironie hebt: het doel van de propaganda machine vanuit het buitenland is niet om hun eigen waarheid te pushen, maar om de NATO te vernietigen en de democratische rechtstaat te ondermijnen. Tis niet alsof we in het ergste geval allemaal WCeend gaan gebruiken, op advies van WCeend - de impact is wat groter.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 13:20:
[...]
Begin nu eens niet daar maar gewoon bij jezelf. wat vind JIJ goede redenen om een soeverein land in te vallen en zijn die hier van toepassing. Dat moet je start zijn. Vanuit dat perspectief ga je de informatie verwerken en feiten wegen. En niet vervallen een oncontroleerbaar detail geneuzel.

Dit is wel lekker simpel. Dat is gewoon niet de wereld waarin we leven.

Ben ik voor sweatshops? Nee.
Bestaan ze? Ja.
Kan ik daarom begrijpen waarom dat ze er zijn? Tuurlijk wel.

Het begrijpen waarom iets gebeurt staat los van mijn morele kompas en is niet mijn goedpraten er van.

Duh.

[Norjee]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:02:
[...]


Dit is wel lekker simpel. Dat is gewoon niet de wereld waarin we leven.

Ben ik voor sweatshops? Nee.
Bestaan ze? Ja.
Kan ik daarom begrijpen waarom dat ze er zijn? Tuurlijk wel.

Het begrijpen waarom iets gebeurt staat los van mijn morele kompas en is niet mijn goedpraten er van.

Duh.

En dat is, voor mij, waar heel erg veel discussie mis gaat. Want juist de meer discutabele bijdragen aan veel topics zijn helemaal niet onderzoekend of objectief, maar juist leidend. Ander voorbeeld in het oorlog topic zijn er vaak posts met een paar tweets en een oneliner van "kijk eens wat er gebeurd, dat klopt toch niet". (Overigens denk ik dan vaak, waar haalt de poster die tweets vandaan, aan de ene kant pretendeer je of je neus bloed, tegerlijkertijd weet je de meest vage tweets (of telegram posts / reddit quotes, whatever) te vinden. Dat is geen neutrale opzet tot discussie, in een neutrale opzet begin je niet met een leidende vraagstelling, en is het ook wel zo netjes te zeggen waar je je bronnen vandaan haalt.

[n0pe]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:02:
[...]


Dit is wel lekker simpel. Dat is gewoon niet de wereld waarin we leven.

Ben ik voor sweatshops? Nee.
Bestaan ze? Ja.
Kan ik daarom begrijpen waarom dat ze er zijn? Tuurlijk wel.

Het begrijpen waarom iets gebeurt staat los van mijn morele kompas en is niet mijn goedpraten er van.

Duh.

De beweegredenen op zichzelf zijn geen misinformatie, de redeneringen die gebruikt worden zitten vol misinformatie en daar zit het gevaar in.

Voorbeeld: Bij het “begrijpen” waarom Rusland Oekraïne binnen is gevallen worden in veel gevallen aannames gedaan.
Voorbeelden:
- Beloftes die gedaan zouden zijn over uitbreiding
- NAVO is een gevaar voor Rusland

Etc.

Zonder zelf een waardeoordeel te geven over deze voorbeelden kunnen we wel concluderen dat er informatie beschikbaar is vanuit beide kanten die elkaar tegenspreekt.

Gebaseerd op de feiten kun je zeggen: Rusland heeft hiervoor gewaarschuwd, deze oorlog zat eraan te komen.

Gebaseerd op (on)juiste aannames kun je zeggen:
Rusland heeft goede redenen om Oekraïne binnen te vallen.

Ander voorbeeld:

Rusland stelt:
Oekraïne maakt biologische wapens.

Tijdens een senate hearing in de VS:
- er zijn biolabs in Oekraïne

Misinformatie:
- Verenigde Staten werkt samen met Oekraïne aan biologische wapens zie hier de bevestiging vanuit de VS
- Rusland roept een emergency VN meeting met “bewijs” en refereert ook weer aan de opmerkingen tijdens senate hearing

Wat er tijdens deze oorlog gebeurt is ongekend, we kennen het “propaganda” nieuws vanuit Noord Korea. Dit was zo onrealistisch dat het snel weggewuifd kan worden als “fake news”. Wat we nu zien is gebruik maken van echte feiten en er een draai aangeven om misinformatie legitiem te laten lijken. Zelfs een VN emergency meeting wordt gebruikt om eenzijdige informatie legitiem te laten lijken.

Het probleem is dat het niet meer bij te houden is. Wat zijn feiten? “Vroeger” keek je naar de NOS en las je de krant en dan wist je wat het nieuws was. Nu wordt je bestookt door twee kanten van het verhaal en moet je zelf maar uitzoeken wat er waar is. Niemand heeft de tijd om elke dag een paar uur onderzoeksjournalistiek te verrichten.

[ Voor 7% gewijzigd door n0pe op 12-03-2022 14:43 ]

[Cyberpope]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:02:
[...]


Dit is wel lekker simpel. Dat is gewoon niet de wereld waarin we leven.

Ben ik voor sweatshops? Nee.
Bestaan ze? Ja.
Kan ik daarom begrijpen waarom dat ze er zijn? Tuurlijk wel.

Het begrijpen waarom iets gebeurt staat los van mijn morele kompas en is niet mijn goedpraten er van.

Duh.

Dan val je in de valkuil dat het puur je eigen kompas is wat de norm bepaald. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je je kompas moet ijken, bestendigen. Zodat je vanuit perspectief informatie tegemoet kunt treden en informatie kunt wegen. Je snapt dan beter de eigen bril van waaruit je kijkt.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:40:
[...]

Dan val je in de valkuil dat het puur je eigen kompas is wat de norm bepaald. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je je kompas moet ijken, bestendigen. Zodat je vanuit perspectief informatie tegemoet kunt treden en informatie kunt wegen. Je snapt dan beter de eigen bril van waaruit je kijkt.

Dat is al heel wat meer genuanceerd.

[DR!5EQ]

Brent schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:42:
[...]


Wikipedia: False balance, of both-sideism, is een fallacy. Het is niet zo dat met het afsluiten van Russische bronnen we 'maar' 1 kant te lezen krijgen. Als ik een L/L warmtepomp wil plaatsen, dan kan ik de folders van een paar apparaten raadplegen. Het ontbreken van een folder over socio-economische ontwikkelingen op cacao plantages in Ivoorkust betekent niet dat er maar 1 kant belicht wordt, het is gewoon niet relevant. Wat inderdaad toegevoegd kan aan de TS is iets over sec te kwader trouw actoren: hoe saboteer je? Wat als je juist niet geïnteresseerd bent in (verspreiding van) de waarheid? Creatie van een kunstmatige 'kant' in het debat is een tactiek daarin, wat de False Balance fallacy een fallacy maakt. Het Firehose stukje zal ik uitbreiden met een opmerking over dat emo-nieuws te paard reist, en denk-nieuws te voet, en dientengevolge het eerste de neiging heeft te domineren. Zie het als een Godwin: sommige dingen gaan enorm afleiden, zo erg dat ze beter niet vermeld kunnen worden, zelfs al zit er een kern van een punt. Beter is dat punt anders te maken.

Die Russische bronnen zijn nog wel te benaderen over Tor, en ik denk dat in de scope van dit topic je best specifieke artikelen uit zulke bronnen kunt aanhalen als je een mechanisme of talking point wil behandelen, hier in dit topic bespreken we (wat mij betreft) namelijk niet de inhoud van zulk nieuws specifiek, maar de technieken ervan en liefst hoe we ons ertegen weren. Mein Kampf zou ik niet als salontafelboek aanraden, maar voor een onderzoeker die het gewapend met een mindset open doet kan het een waardevolle bron zijn. Dus het bannen van die bronnen elders maar niet hier lijkt mij niet inconsistent.

Have at it.

Ik ben van mening dat false balance (bothsidesism) niet opgaat. Naast het feit dat deze term bedoelt is voor artikelen in media en niet voor het standpunt van het individu, is het hebben van een misvatting altijd een heel makkelijk oordeel van een ander. Als ik kijk naar de betekenis van False Balance en andere misvattingen die onder Argument to moderation vallen, zijn het niet meer dan omschrijvingen van manieren waarbij je een standpunt bewust inneemt. Voor mijn tijdelijke ban in AWM had ik er nog nooit van gehoord. Op dat moment wordt je bestraft omdat je doelbewust van iets gebruik zou hebben gemaakt, waar je nog nooit van hebt gehoord. Even verder uitkleden:

Een voorbeeld van false balance is dat er 100 nieuwswebsites zijn die de oorlog in Oekraïne sterk veroordelen en 30 niet, waarbij beide groepen als evenredig worden neergezet. Wat ik mij afvraag is hoe je kan spreken van bothsidesism als je nog niet eens weet wat die verhouding is? Kennelijk wordt dat bij het uitspreken al voor je bepaald. De tegenargumenten die je geeft zijn:

Het is niet zo dat met het afsluiten van Russische bronnen we 'maar' 1 kant te lezen krijgen

Het ontbreken van een folder over socio-economische ontwikkelingen op cacao plantages in Ivoorkust betekent niet dat er maar 1 kant belicht wordt, het is gewoon niet relevant.

Zie het als een Godwin: sommige dingen gaan enorm afleiden, zo erg dat ze beter niet vermeld kunnen worden, zelfs al zit er een kern van een punt. Beter is dat punt anders te maken.

Dergelijk schrijven snap ik niet. Moet ik dan maar aannemen dat wat jij zegt (of een ander) klopt? Vragen die daarbij belangrijk zijn: In welke (sociale) media heb je vertrouwen in? In welke mede-tweaker? Want als het puntje bij het paaltje komt, draait het maar om één ding en dat is brontoetsing. Je tegenargumenten lijken suggesties om bepaalde bronnen te negeren zonder dat daar wat tegenover staat. Hoe kunnen wij op basis van ons gevoel, ons moreel kompas, met zekerheid stellen dat een bron, jij in dit geval, kloppende informatie biedt? Nou zijn er uiteraard zaken waar je niet aan kunt twijfelen, zoals de reden die de Russen gebruiken om hun speciale operatie rechtvaardigen. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld met de berichtgeving omtrent de MIG-29 gevechtsvliegtuigen? Hoe valt dat nou te factchecken? Uiteindelijk kon ik daar geen touw aan vastknopen en ging het ook veel te snel.

Het is duidelijk dat een aantal leden op wetenschappelijk niveau kunnen/willen discussiëren. Dat zag ik al in: Brontoetsing #hoedan?! en wederom in dit topic. Wat er ontbreekt is een constructieve opbouw. Iedereen is maar argumenten en zienswijzen aan het aanleveren. Een vraag krijg je zo niet beantwoord, helemaal niet zonder bronvermelding en ander bewijs. Misschien moeten we ons dan niet afvragen Hoe we onszelf weren tegen desinformatie, maar of het überhaupt wel mogelijk is.

Ik kijk uit naar je antwoord.

[tijmeng]

https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/kremlin-in-de-kamer

Was deze al bekend.... Niet heel hoge informatiedichtheid, maar wel weer netjes van zembla

[psychodude]

gekkie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 10:51:
[...]

Hoe ligt "de waarheid dan in het midden", hebben ze dan beide gebroederlijk naast elkaar de helft van het ziekenhuis gebombardeerd, of hoe zie je dat in vredesnaam voor je ?
Dat je wellicht geen volledig zekere conclusie kunt trekken vanuit jouw informatiepositie wil niet zeggen dat derhalve de waarheid vaak in het midden zou liggen.

Dit is natuurlijk gewoon een ontzettend flauwe reactie. Het staat geen enkele vorm van nuance toe. En gaat dan ook gewoon iedere insteek van de waarheid ligt in het midden voorbij. Dat gaat namelijk niet over het feit dat dit ziekenhuis gebombardeerd is, of het feit dat een enkele burger uit Oekraïne of soldaat van beide landen het leven gelaten heeft. Maar de argumentatie voor / tegen deze oorlog.

Het is absurd om te denken dat onze berichtgeving in het westen de ultieme waarheid is in de verklaring waarom de actie van Rusland niet terecht is. Dit is natuurlijk gewoon evengoed gekleurd. Zelfs al is het feitelijk, het blijft een geselecteerde weergave van de werkelijkheid. Of zoals Nietzsche in de 19e eeuw al heeft gesteld, een objectieve absolute waarheid is onmogelijk.

En een partij als NOS is bijvoorbeeld heel goed in het rapporteren van feitelijk te bevestigen informatie. Maar wat een partij als de NOS aanzienlijk minder kan, is het effectief counteren van het Russische verhaal. Dit kan ook maar tot op zekere hoogte, want op een gegeven moment wordt het lastig te definiëren wat nu feitelijk juist is.

Zoals bij de oosterburen in Der Spiegel recent dan ook fraai uiteen gezet:
https://www.spiegel.de/in...eb-4b59-8d5f-1d8c94e1964d

Is Vladimir Putin Right?
Vladimir Putin insists that the West cheated Russia by expanding NATO eastward following the end of the Cold War. Is there anything to his claims? The short answer: It's complicated.

En terecht is het antwoord ook niet kortweg "nee", zoals sommigen hier op dit forum men wil doen laten geloven. En daarin ligt het lastige. En dat praat natuurlijk in geen enkele zin de huidige oorlog goed. Maar we moeten ook kritisch naar ons eigen zeggen en handelen durven te kijken.

Ook relevant bijvoorbeeld dit overzicht vanuit de George Washington University enkele jaren geleden inmiddels alweer, op basis van in loop der jaren vrijgegeven documenten:
https://nsarchive.gwu.edu...ard-western-leaders-early

We kunnen ons als westerse maatschappij niet geheel ontdoen van beïnvloeding in de vorming van hat narratief van Putin. En daaruit moet men ook gewoon lessen trekken om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen.

En we kunnen als westen natuurlijk de intentie van wat gezegd is willen doen veranderen, maar daar ligt dus het probleem. We kleuren daarmee zelf het verhaal.

Want wees eerlijk, wat secretary Baker hier zegt:

Baker: If that happens, our troops will return home. We will leave any country that does not desire our presence. The American people have always had a strong position favoring this. However, if the current West German leadership is at the head of a unified Germany then they have said to us they will be against our withdrawal.

And the last point. NATO is the mechanism for securing the U.S. presence in Europe. If NATO is liquidated, there will be no such mechanism in Europe. We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction.

We believe that consultations and discussions within the framework of the “two + four” mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east.

These are our thoughts. Perhaps a better way can be found. As of yet, we do not have the Germans’ agreementto this approach. I explained it to Genscher and he only said that he will think it over. As for [French Foreign Minister Roland] Dumas, he liked the idea. Now I have given an account of this approach to you. I repeat, maybe something much better can be created, but we have not been able to do that yet.

Bron: https://nsarchive.gwu.edu...cord-conversation-between

Dit is toch echt te interpreteren als een belofte dat NATO geen oostwaartse expansie aan zal gaan. En daar staat vervolgens binnen het gesprek niet zozeer iets over enkel expansie van NATO buiten oost Duitsland, wel in de richting van Rusland.

En op dit soort vlakken ligt de waarheid dus in het midden. En de selectie van de invulling van het nieuws zoals een partij als bijvoorbeeld de NOS het dus brengt, is op zich al een zekere kleuring door het onvoldoende belichten van deze achtergrond hierin. Laat staan van wat je kunt verwachten van iets als bijvoorbeeld de Telegraaf of nu.nl, nieuwsbronnen die toch ook door velen worden gebruikt.

[gekkie]

psychodude schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 22:31:
[...]
Dit is natuurlijk gewoon een ontzettend flauwe reactie. Het staat geen enkele vorm van nuance toe.

Die nuance is er wat mij betreft ook niet over de waarheid van hetgeen geschiedt is.
Het probleem zit hem in het bewijs en de perceptie van de beoordelaars, maar daarmee lijkt mij de theoretische waarheid die we weliswaar zelden met volledige consensus kunnen vast stellen, toch nog niet verschoven naar "een midden". En waarom dan wel het midden en niet 25% ? of 75%, of elk willekeurige andere maatstaf die je zou kunnen verzinnen ?
Vandaar dat het mij sterk lijft dat de waarheid in de meeste gevallen in het midden zou liggen.

En gaat dan ook gewoon iedere insteek van de waarheid ligt in het midden voorbij. Dat gaat namelijk niet over het feit dat dit ziekenhuis gebombardeerd is, of het feit dat een enkele burger uit Oekraïne of soldaat van beide landen het leven gelaten heeft. Maar de argumentatie voor / tegen deze oorlog.

Het is absurd om te denken dat onze berichtgeving in het westen de ultieme waarheid is in de verklaring waarom de actie van Rusland niet terecht is. Dit is natuurlijk gewoon evengoed gekleurd. Zelfs al is het feitelijk, het blijft een geselecteerde weergave van de werkelijkheid. Of zoals Nietzsche in de 19e eeuw al heeft gesteld, een objectieve absolute waarheid is onmogelijk.

Is de objectieve absolute waarheid zelf onmogelijk, of is het ons onvermogen om daar consensus over te verkrijgen wat die waarheid dan precies is ?
En het is inderdaad absurd om te denken dat de berichtgeving in het westen de ultieme waarheid is, echter zie ik daar op geen enkele wijze een bewijs in dat hij "vaak in het midden" zou liggen, van alle plekken waar de waarheid zou kunnen liggen.

En een partij als NOS is bijvoorbeeld heel goed in het rapporteren van feitelijk te bevestigen informatie. Maar wat een partij als de NOS aanzienlijk minder kan, is het effectief counteren van het Russische verhaal. Dit kan ook maar tot op zekere hoogte, want op een gegeven moment wordt het lastig te definiëren wat nu feitelijk juist is.

Zoals bij de oosterburen in Der Spiegel recent dan ook fraai uiteen gezet:
https://www.spiegel.de/in...eb-4b59-8d5f-1d8c94e1964d
[...]
En terecht is het antwoord ook niet kortweg "nee", zoals sommigen hier op dit forum men wil doen laten geloven. En daarin ligt het lastige. En dat praat natuurlijk in geen enkele zin de huidige oorlog goed. Maar we moeten ook kritisch naar ons eigen zeggen en handelen durven te kijken.

Ook relevant bijvoorbeeld dit overzicht vanuit de George Washington University enkele jaren geleden inmiddels alweer, op basis van in loop der jaren vrijgegeven documenten:
https://nsarchive.gwu.edu...ard-western-leaders-early

We kunnen ons als westerse maatschappij niet geheel ontdoen van beïnvloeding in de vorming van hat narratief van Putin. En daaruit moet men ook gewoon lessen trekken om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen.

En we kunnen als westen natuurlijk de intentie van wat gezegd is willen doen veranderen, maar daar ligt dus het probleem. We kleuren daarmee zelf het verhaal.

Want wees eerlijk, wat secretary Baker hier zegt:
[...]
Bron: https://nsarchive.gwu.edu...cord-conversation-between

Dit is toch echt te interpreteren als een belofte dat NATO geen oostwaartse expansie aan zal gaan. En daar staat vervolgens binnen het gesprek niet zozeer iets over enkel expansie van NATO buiten oost Duitsland, wel in de richting van Rusland.

En op dit soort vlakken ligt de waarheid dus in het midden. En de selectie van de invulling van het nieuws zoals een partij als bijvoorbeeld de NOS het dus brengt, is op zich al een zekere kleuring door het onvoldoende belichten van deze achtergrond hierin. Laat staan van wat je kunt verwachten van iets als bijvoorbeeld de Telegraaf of nu.nl, nieuwsbronnen die toch ook door velen worden gebruikt.

Het nadeel dan wel het voordeel van een democratie met om de zoveel jaar nieuw leiderschap en veranderende wereldorde, dat beloftes niet voor de eeuwigheid zijn, zeker niet als ze niet hard vastgelegd zijn (en zelfs dan). En daar kun je best stampij overmaken, maar dat is toch wat anders dan een invasie met een forse propagandaoorlog in binnen en buitenland en je binnenland ook volledig op slot gooien qua informatie voorziening.

En dan zie ik dus nog steeds weinig waarheid in het midden liggen.

Maar goed ik heb er wat moeite mee om dit als het enige of het voornaamste punt te zien waarom Putin de Oekraïne is binnen gevallen. Mijn vermoeden ligt meer in de politiek-economische hoek om zo met weinig moeite nog wat jaren aan z'n kleptocratie te kunnen koppelen en daar is een onafhankelijk Oekraine met een focus op de EU niet handig voor. Alleen valt dat relatief weinig moeite waarschijnlijk toch wel een beetje tegen.

[ Voor 47% gewijzigd door gekkie op 12-03-2022 23:09 ]

[psychodude]

gekkie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 22:42:
[...]

Die nuance is er wat mij betreft ook niet over de waarheid van hetgeen geschiedt is.
Het probleem zit hem in het bewijs en de perceptie van de beoordelaars, maar daarmee lijkt mij de theoretische waarheid die we weliswaar zelden met volledige consensus kunnen vast stellen, toch nog niet verschoven naar "een midden". En waarom dan wel het midden en niet 25% ? of 75%, of elk willekeurige andere maatstaf die je zou kunnen verzinnen ?
Vandaar dat het mij sterk lijft dat de waarheid in de meeste gevallen in het midden zou liggen.

Je begrijpt hopelijk dat "de waarheid ligt in het midden" een gezegde is waarbij men impliceert dat de waarheid niet op de uiteinden ligt, maar er ergens tussenin. Of dit nu 99% A is en 1% B, of 50% A en B.

gekkie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 22:42:
[...]
Is de objectieve absolute waarheid zelf onmogelijk, of is het ons onvermogen om daar consensus over te verkrijgen wat die waarheid dan precies is ?

Objectieve absolute waarheid is aangaande alles dat niet objectiveerbaar is, onmogelijk.

Laat ik je een voorbeeld geven:

Op vrijdag 11 maart 2022 was het 16 graden in Rotterdam.

Dit is een objectiveerbaar gegeven. Dit is daarmee te beoordelen als zijnde waar of niet waar.

Maar ik kan ook het volgende stellen:

Op vrijdag 11 maart 2022 was het warm in Rotterdam.

Dit is niet objectiveerbaar. Dit kan waar zijn, dit is een opinie, een sentiment dat ik momenteel heb.

Zo kan ik ook stellen:

Ik ga niet naar Duitsland op vakantie.

Maar wat bedoel ik daar eigenlijk mee? Het is een gegeven. Maar het laat veel ter invulling over. Ga ik de aanstaande vakantie niet naar Duitsland op vakantie? Ga ik dit jaar niet naar Duitsland op vakantie? Ga ik principieel niet naar Duitsland op vakantie? Joost mag het weten, of eigenlijk ik.

En dit zijn natuurlijk voorbeelden waar het geen enkele implicatie heeft op het terrein van internationale geopolitiek, want het doet er niet toe of ik het gisteren warm vond of niet en wanneer ik wel/niet naar Duitsland op vakantie ga.

Maar het toont wel het probleem dat wat we zeggen niet altijd goed objectiveerbaar is als waarheid. En ter interpretatie open staat.

En als je terugleest naar wat er in de vroege jaren '90 binnen de transcripts is komen te staan rondom wat er is gezegd tussen de diverse partijen, dan is het niet hard te maken dat de NAVO niet informeel beloofd heeft niet oostwaarts uit te breiden. Wat er met "oostwaarts" bedoeld werd, staat verder ook redelijk open ter interpretatie, en is een reeds jarenlang terugkomend issue geweest waar meerdere publicaties in wetenschappelijke bladen aan gewijd zijn. Met wisselende conclusies en interpretaties. Simpelweg ten gevolge van het probleem dat het niet goed te duiden valt.

En als nieuwszender / medium is het niet rapporteren van dit soort gegevens natuurlijk al gewoon een manier van beïnvloeding van je lezers. Jij bepaald als platform hiermee tenslotte het waarheidsbeeld dat men voorgeschoteld wordt. Of als het al wel wordt aangehaald, wordt hier toch al vaak juist wel een oordeel gevelgd.

Vergelijk zo bijvoorbeeld ook dit artikel op The Conversationist:
https://theconversation.c...expand-to-the-east-177085

Met het eerder benoemde artikel op Der Spiegel.

Het onderwerp komt eigenlijk op hetzelfde neer, maar waarbij Der Spiegel redelijk in het midden blijft. Wordt op The Conversationist de beschuldigende vinger richting Rusland, of eigenlijk Putin gewezen. Op basis van interpretaties in 'ons' voordeel.

En dan is het als lezer natuurlijk makkelijk om zo'n artikel als op The Conversationist aan te nemen als waar, want het valt binnen jouw straatje, binnen jouw perspectief. En dan beland je dus wederom op het terrein van Nietzsche, met name het vlak van perspectivisme. Waarin waarheid claims gevoed worden door en het product zijn van het eigen perspectief.

[gekkie]

psychodude schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 23:26:
[...]
Je begrijpt hopelijk dat "de waarheid ligt in het midden" een gezegde is waarbij men impliceert dat de waarheid niet op de uiteinden ligt, maar er ergens tussenin. Of dit nu 99% A is en 1% B, of 50% A en B.

Toch is dat niet de uitwerking die het heeft, ik denk dat er dan betrekkelijk weinig mensen aan die 99 staat tot 1 denken, nog dat diegene die dat gezegde uit, dat denkt en wil uitdragen, het wijkt namelijk nogal best wel een kleine beetje heel substantieel af van het midden. Je zou zelfs kunnen beweren dat het nagenoeg tegen een der uiteinden aan ligt, misschien nog wel asymptotisch voor de liefhebbers, maar dat het dan toch nog in het midden ligt ?

[gekkie]

psychodude schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 23:26:
[...]
Je begrijpt hopelijk dat "de waarheid ligt in het midden" een gezegde is waarbij men impliceert dat de waarheid niet op de uiteinden ligt, maar er ergens tussenin. Of dit nu 99% A is en 1% B, of 50% A en B.

Toch is dat niet de uitwerking die het heeft, ik denk dat er dan betrekkelijk weinig mensen aan die 99 staat tot 1 denken, nog dat diegene die dat gezegde uit, dat denkt en wil uitdragen, het wijkt namelijk nogal best wel een kleine beetje heel substantieel af van het midden. Je zou zelfs kunnen beweren dat het nagenoeg tegen een der uiteinden aan ligt, misschien nog wel asymptotisch voor de liefhebbers, maar dat het dan toch nog in het midden ligt ?

Objectieve absolute waarheid is aangaande alles dat niet objectiveerbaar is, onmogelijk.

Laat ik je een voorbeeld geven:

[...]


Dit is een objectiveerbaar gegeven. Dit is daarmee te beoordelen als zijnde waar of niet waar.

Maar ik kan ook het volgende stellen:

[...]


Dit is niet objectiveerbaar. Dit kan waar zijn, dit is een opinie, een sentiment dat ik momenteel heb.

Zo kan ik ook stellen:
[...]
Maar wat bedoel ik daar eigenlijk mee? Het is een gegeven. Maar het laat veel ter invulling over. Ga ik de aanstaande vakantie niet naar Duitsland op vakantie? Ga ik dit jaar niet naar Duitsland op vakantie? Ga ik principieel niet naar Duitsland op vakantie? Joost mag het weten, of eigenlijk ik.

Je geeft zelf al aan dat je zelf in dat geval de waarheid weet van het gene je uit, er lijkt me dan dus wel een waarheid te bestaan en die hoeft niet in het midden te liggen tussen een eventuele waarnemer en beoordelaar van jouw uiting en wat je wel of niet bent gaan doen en om welke reden.

Dus hoe wil je in deze dan stellen dat de waarheid in het midden ligt en wat behelst dat "midden" dan in dit geval ?

En dit zijn natuurlijk voorbeelden waar het geen enkele implicatie heeft op het terrein van internationale geopolitiek, want het doet er niet toe of ik het gisteren warm vond of niet en wanneer ik wel/niet naar Duitsland op vakantie ga.

Maar het toont wel het probleem dat wat we zeggen niet altijd goed objectiveerbaar is als waarheid. En ter interpretatie open staat.

Maar wil dat ook zeggen dat als we moeite hebben om de waarheid objectief vast te kunnen stellen, er derhalve ook geen waarheid is ?

En als je terugleest naar wat er in de vroege jaren '90 binnen de transcripts is komen te staan rondom wat er is gezegd tussen de diverse partijen, dan is het niet hard te maken dat de NAVO niet informeel beloofd heeft niet oostwaarts uit te breiden. Wat er met "oostwaarts" bedoeld werd, staat verder ook redelijk open ter interpretatie, en is een reeds jarenlang terugkomend issue geweest waar meerdere publicaties in wetenschappelijke bladen aan gewijd zijn. Met wisselende conclusies en interpretaties. Simpelweg ten gevolge van het probleem dat het niet goed te duiden valt.

En als nieuwszender / medium is het niet rapporteren van dit soort gegevens natuurlijk al gewoon een manier van beïnvloeding van je lezers. Jij bepaald als platform hiermee tenslotte het waarheidsbeeld dat men voorgeschoteld wordt. Of als het al wel wordt aangehaald, wordt hier toch al vaak juist wel een oordeel

En dan is het als lezer natuurlijk makkelijk om zo'n artikel als op The Conversationist aan te nemen als waar, want het valt binnen jouw straatje, binnen jouw perspectief. En dan beland je dus wederom op het terrein van Nietzsche, met name het vlak van perspectivisme. Waarin waarheid claims gevoed worden door en het product zijn van het eigen perspectief.

psychodude schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 23:26:
[...]
Je begrijpt hopelijk dat "de waarheid ligt in het midden" een gezegde is waarbij men impliceert dat de waarheid niet op de uiteinden ligt, maar er ergens tussenin. Of dit nu 99% A is en 1% B, of 50% A en B.

Toch is dat niet de uitwerking die het heeft, ik denk dat er dan betrekkelijk weinig mensen aan die 99 staat tot 1 denken, nog dat diegene die dat gezegde uit, dat denkt en wil uitdragen, het wijkt namelijk nogal best wel een kleine beetje heel substantieel af van het midden. Je zou zelfs kunnen beweren dat het nagenoeg tegen een der uiteinden aan ligt, misschien nog wel asymptotisch voor de liefhebbers, maar dat het dan toch nog in het midden ligt ?

Objectieve absolute waarheid is aangaande alles dat niet objectiveerbaar is, onmogelijk.

Laat ik je een voorbeeld geven:

[...]


Dit is een objectiveerbaar gegeven. Dit is daarmee te beoordelen als zijnde waar of niet waar.

Maar ik kan ook het volgende stellen:

[...]


Dit is niet objectiveerbaar. Dit kan waar zijn, dit is een opinie, een sentiment dat ik momenteel heb.

Zo kan ik ook stellen:
[...]
Maar wat bedoel ik daar eigenlijk mee? Het is een gegeven. Maar het laat veel ter invulling over. Ga ik de aanstaande vakantie niet naar Duitsland op vakantie? Ga ik dit jaar niet naar Duitsland op vakantie? Ga ik principieel niet naar Duitsland op vakantie? Joost mag het weten, of eigenlijk ik.

Je geeft zelf al aan dat je zelf in dat geval de waarheid weet van het gene je uit, er lijkt me dan dus wel een waarheid te bestaan en die hoeft niet in het midden te liggen tussen een eventuele waarnemer en beoordelaar van jouw uiting en wat je wel of niet bent gaan doen en om welke reden.

Dus hoe wil je in deze dan stellen dat de waarheid in het midden ligt en wat behelst dat "midden" dan in dit geval ?

En dit zijn natuurlijk voorbeelden waar het geen enkele implicatie heeft op het terrein van internationale geopolitiek, want het doet er niet toe of ik het gisteren warm vond of niet en wanneer ik wel/niet naar Duitsland op vakantie ga.

Maar het toont wel het probleem dat wat we zeggen niet altijd goed objectiveerbaar is als waarheid. En ter interpretatie open staat.

Maar wil dat ook zeggen dat als we moeite hebben om de waarheid objectief vast te kunnen stellen, er derhalve ook geen waarheid is ?

En als je terugleest naar wat er in de vroege jaren '90 binnen de transcripts is komen te staan rondom wat er is gezegd tussen de diverse partijen, dan is het niet hard te maken dat de NAVO niet informeel beloofd heeft niet oostwaarts uit te breiden. Wat er met "oostwaarts" bedoeld werd, staat verder ook redelijk open ter interpretatie, en is een reeds jarenlang terugkomend issue geweest waar meerdere publicaties in wetenschappelijke bladen aan gewijd zijn. Met wisselende conclusies en interpretaties. Simpelweg ten gevolge van het probleem dat het niet goed te duiden valt.

En als nieuwszender / medium is het niet rapporteren van dit soort gegevens natuurlijk al gewoon een manier van beïnvloeding van je lezers. Jij bepaald als platform hiermee tenslotte het waarheidsbeeld dat men voorgeschoteld wordt. Of als het al wel wordt aangehaald, wordt hier toch al vaak juist wel een oordeel

Meestal denk ik gemeld als standpunt van Putin en niet erg uitgewerkt met documenten, dat klopt. Nu zullen er bij dit soort besprekingen sowieso wel meerdere versies over tafel gaan, uiteindelijk gaat het er om wat er in het eindverdrag komt te staan, dat is het onderhandelingsresultaat, de rest wat er aan opties en mogelijkheden besproken is niet.

En dan is het als lezer natuurlijk makkelijk om zo'n artikel als op The Conversationist aan te nemen als waar, want het valt binnen jouw straatje, binnen jouw perspectief. En dan beland je dus wederom op het terrein van Nietzsche, met name het vlak van perspectivisme. Waarin waarheid claims gevoed worden door en het product zijn van het eigen perspectief.

Dat worden ze ook, dat is weinig nieuws.

Maar goed, ceteris paribus, denk ik dat hij de Oekraïne en de Krim ook wel binnen gevallen was als er nooit enkele NAVO lidmaatschap aspiraties waren geweest van de Oekraine of wel enige andere ex-Warschaupact lidstaat.
Kortom het komt mij wat als kunstmatig gelegenheidsargument over om andere belangen proberen veilig te stellen voor hem en de zijnen en niet zo zeer in het belang van de Russen en Rusland als geheel.

[defiant]

De valkuil ook hier weer is dat de discussie gaat draaien om zo onafhankelijk mogelijke informatie en het belichten van alle kanten. Het probleem is dat die informatie relatief nutteloos zonder context of duiding, die uiteraard altijd een ideologische duiding zal hebben.

De zoektocht naar zo onafhankelijkheid mogelijke berichtgeving op het gebied van alles wat maken heeft met menselijk gedrag is gewoon niet mogelijk en om het maar eens wat scherper en misschien controversiëler te stellen, is dat is ook niet iets wat we zouden nastreven als het gaat om de ideologische fundamenten van onze samenleving. De exacte wetenschap streeft verifieerbare en reproduceerbare waarheid na, maar hoe verder je opschuift naar het domein van sociologie en psychologie en alles wat met menselijk gedrag te maken heeft, des te meer kom je op het terrein waarin de ideologische basis een rol speelt.

De discussie over zo'n ziekenhuis bombardement is imho dan ook niet constructief, je moet die opsplitsen:
1) Is het een oorlogsmisdaad in juridische zin? Hiervoor hebben oorlogsrecht en tribunalen opgericht. Dit weten nu nog niet.
2) Is het moreel rechtvaardig? Vanuit westerse perspectief: absoluut niet.

Wat is het probleem nu met deze discussie? Mensen willen zo "onafhankelijk mogelijk" informatie zodat men zich gelegitimeerd voelt om een morele uitspraak te doen. Maar die morele uitspraak is sowieso al gerechtvaardigd.

D.w.z. of zo'n ziekenhuis in juridische zin legitiem gebombardeerd is of niet veranderd niets aan de morele en ideologische kwestie van zo'n oorlog. En dat is een discussie die veel nuttiger en constructiever is om te voeren, want dat is het kernpunt waar de beslissingen en rechtvaardigingen echt plaatsvinden.

En dan is hetzelfde als de imho vrij nutteloze discussie over de z.g.n. NAVO uitbreiding. Z.g.n. waarheidsvinding is hierin nutteloos, omdat in geopolitieke context dit soort verdragen, afspraken, etc ook weer een ideologische basis hebben als legitimatie. Reduceer je dit tot de kern, dan bestaat er hierin geen onafhankelijke waarheid.

De echte discussie ook hier zit weer in de morele en ideologische basis van geopolitieke verhoudingen. Waarom mag Rusland het Boedapest memorandum waar hun handtekening onder staat zonder enige consequentie en protest compleet negeren maar een z.g.n. afspraak die niet vastgelegd is in een verdrag weegt opeens zeer zwaar en blijft maar terugkomen in alle media? Het is compleet arbitrair.

Het doel is ook hier weer om een zo onafhankelijk mogelijk rechtvaardiging te construeren als een casus belli. Maar maakt dat überhaupt wat uit? Het is de ideologische en morele basis waar het om draait.

D.w.z.:

• Gelooft men in de liberale democratische rechtstaat, met onafhankelijke en vrije journalistiek waarin burgers en land soeverein zijn om hun eigen beslissingen te maken.
• Gelooft men in absolutie hiërarchische macht, waarin een kleine top het recht heeft op almacht en de bevolking op geen enkele manier iets te vertellen heeft. Soevereiniteit bestaat niet als concept, grote vissen hebben het in alle opzichten het recht de kleine vissen op te eten.

Mijn punt is: er bestaat geen onafhankelijke blik op bovenstaande ideologische en morele tegenstellingen, het is altijd ideologisch en moreel gekleurd. En daar is helemaal niets mis mee, zolang het altijd maar wel duidelijk is welke ideologische en morele basis er aan ten grondslag ligt.

Willen we desinformatie bestrijden dan zullen we dus niet moeten streven naar zo onafhankelijk mogelijke informatie, we zullen moeten streven om informatie op de juiste manier te duiden en van context te voorzien.

[monaldo]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 13:20:
[...]

Wij voeren een totaal verschillende gesprek. Want die bronnen hoef je niet aan te halen (wellicht heb ik er nog meer dan jou, ik ken ze en heb ze gezien ook op youtube) . De klassieke denkers ken ik ook Het 19de-eeuwse denken over invloedsferen ken ik ook. Appeasement-politiek is mij ook niet onbekend, net zomin als de Oostpolitiek van Brandt. Het hele riedeltje van bewijzen van de ene kant en de andere kant ken ik ook. Allemaal ballast, waarbij je je in laat zuigen in ridicuul frame waar je niets mee opschiet en je horn dol van word. Daar kom je ook niet uit. Want kijk je vanuit de bril van het klassiek machtsdenken of het postmoderne Europese perspectief.

Begin nu eens niet daar maar gewoon bij jezelf. wat vind JIJ goede redenen om een soeverein land in te vallen en zijn die hier van toepassing. Dat moet je start zijn. Vanuit dat perspectief ga je de informatie verwerken en feiten wegen. En niet vervallen een oncontroleerbaar detail geneuzel.

Het lijkt erop, zo komt het bij mij over, dat je op voorhand zaken uitsluit doordat je kijkt naar wat JIJ vindt. We zitten allemaal in een frame, op zich niks mis mee, maar wel goed om te proberen af en toe uit die frame te stappen. Dus snap het punt van ijken van je positie, maar het komt voor mij nu over dat je heel erg stuurt op ijken van de westerse ideologie en die hoe dan ook bevestigd zien worden. Logisch dat we geneigd zijn dit bijna automatisch te doen aangezien we in het westen opgegroeid zijn, aan de andere kant van de wereld doet men hetzelfde, is allemaal menselijk gedrag.
Net zoals je mijn voorbeelden nu probeert te duwen in het hok van klassiek denken en dat dit uit de "mode" is. Wie bepaalt dat? Ik weet het niet, daarom vind ik het juist interessant om beide kanten te horen. Nogmaals iedereen gebruikt propaganda voor zijn wereldbeeld.
Er wordt hier al ingegaan op het stuk van soeverein land invallen en MIJN mening, denk dat het inmiddels duidelijk is dat je zoiets niet kan aanpakken vanuit je eigen mening zonder die eerst proberen zo goed mogelijk te vormen.

[monaldo]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 11:53:
[...]


Wederom een voorbeeld van een false balance-gedachte waar je met open ogen in tuint.

Als 1 partij een ziekenhuis bombardeert en de ander erover klacht EN aangeeft dat er een zwangere vrouw gewond is geraakt gaat de discussie niet meer over het bombarderen van het ziekenhuis maar over de vraag of de vrouw een instagram model is die is ingehuurd om gewonde zwangere vrouw te spelen.

Zie waar het mis gaat? Ze hebben namelijk een ziekenhuis gebombardeerd en dat zou genoeg reden moeten zijn om de pleuris uit te laten breken, maar weten je haarfijn naar een onbelangrijke actor in dit geheel te leiden met een verhaal wat inmiddels tot in de VN is herhaald. Ziekelijk.

De waarheid ligt dus niet in het midden, de schuld ligt bij Rusland en ze maken handig gebruik van ons psychologische gebrek wat er voor zorgt dat we ons af laten leiden.

Met de biolabs idem: niemand vraagt zich af wat een biolab is, er wordt blind vanuit gegaan dat er wapens werden gemaakt. For all we know werden er genetisch gemanipuleerde tuinbonen gekweekt. Of onderzoek gedaan naar mogelijkheden om iets te doen tegen een bio-aanval van Rusland, waarvan we weten dat ze ertoe in staat zijn en het ook gebruiken. Of onderzoek naar varkenspest.

Tevens een voorbeeld waarbij we de rode theepot in een baan om jupiter zoeken, terwijl we de rest van de situatie uit het oog verliezen.

Ik heb het stuk over ziekenhuizen niet aangehaald dus daar weet ik weinig van af, probeerde alleen aan te geven dat wanneer er niet overduidelijk bekend is wat er aan de hand is het lastig wordt om een mening te vormen.
Biolabs heb ik iets meer gevolgd. De reden dat ik lost ben en dus nu de stel dat de waarheid in het midden ligt is het volgende:
- bericht biolabs in Oekraïne gevonden
- heel het westen ontkent, noemt het complottheorie en zelfs Hoekstra gaat het openbaar als onzin verklaren
- kort daarna geeft Amerika toe dat er biolabs zijn, maar niks gevaarlijks
-vervolgens vraag Rusland en China naar meer info over deze zaak bij het westen
- daarnaast geeft het WHO een waarschuwing af aan Oekraïne om gevaarlijke labs te "vernietigen"( klinkt niet als een lab voor bruine bonen)

Allemaal berichtgeving uit westerse media, komt geen RTnews bij kijken. Voor mij is het in zo een geval nog onduidelijk, Rusland voert propaganda, het westen liegt overduidelijk en kan niet meer terugdraaien nadat zaken uitkomen.
Hoe kan ik in zo een situatie nu zeggen dat er één waarheid is?

[monaldo]

nst6ldr schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:30:
[...]


Het gevaar zit 'm er in dat mensen een comfortzone hebben waar ze niet graag buiten willen treden, en daardoor meer waarheid toekennen aan datgene wat meer in lijn ligt met hun wereldbeeld. Het onterecht gelijkstellen van bronnen is de doorsnee drogreden waarmee de aantoonbaar foute bronnen verdedigd worden en tevens de reden waarom je zo voorspelbaar was (ik had oprecht niet verder gelezen).

Helemaal mee eens en het enige dat ik wil aangeven is dat iedereen dit doet, dus beide kampen hebben hiermee te maken.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zondag 13 maart 2022 @ 00:08:
De valkuil ook hier weer is dat de discussie gaat draaien om zo onafhankelijk mogelijke informatie en het belichten van alle kanten. Het probleem is dat die informatie relatief nutteloos zonder context of duiding, die uiteraard altijd een ideologische duiding zal hebben.

De zoektocht naar zo onafhankelijkheid mogelijke berichtgeving op het gebied van alles wat maken heeft met menselijk gedrag is gewoon niet mogelijk en om het maar eens wat scherper en misschien controversiëler te stellen, is dat is ook niet iets wat we zouden nastreven als het gaat om de ideologische fundamenten van onze samenleving. De exacte wetenschap streeft verifieerbare en reproduceerbare waarheid na, maar hoe verder je opschuift naar het domein van sociologie en psychologie en alles wat met menselijk gedrag te maken heeft, des te meer kom je op het terrein waarin de ideologische basis een rol speelt.

De discussie over zo'n ziekenhuis bombardement is imho dan ook niet constructief, je moet die opsplitsen:
1) Is het een oorlogsmisdaad in juridische zin? Hiervoor hebben oorlogsrecht en tribunalen opgericht. Dit weten nu nog niet.
2) Is het moreel rechtvaardig? Vanuit westerse perspectief: absoluut niet.

Wat is het probleem nu met deze discussie? Mensen willen zo "onafhankelijk mogelijk" informatie zodat men zich gelegitimeerd voelt om een morele uitspraak te doen. Maar die morele uitspraak is sowieso al gerechtvaardigd.

D.w.z. of zo'n ziekenhuis in juridische zin legitiem gebombardeerd is of niet veranderd niets aan de morele en ideologische kwestie van zo'n oorlog. En dat is een discussie die veel nuttiger en constructiever is om te voeren, want dat is het kernpunt waar de beslissingen en rechtvaardigingen echt plaatsvinden.

En dan is hetzelfde als de imho vrij nutteloze discussie over de z.g.n. NAVO uitbreiding. Z.g.n. waarheidsvinding is hierin nutteloos, omdat in geopolitieke context dit soort verdragen, afspraken, etc ook weer een ideologische basis hebben als legitimatie. Reduceer je dit tot de kern, dan bestaat er hierin geen onafhankelijke waarheid.

De echte discussie ook hier zit weer in de morele en ideologische basis van geopolitieke verhoudingen. Waarom mag Rusland het Boedapest memorandum waar hun handtekening onder staat zonder enige consequentie en protest compleet negeren maar een z.g.n. afspraak die niet vastgelegd is in een verdrag weegt opeens zeer zwaar en blijft maar terugkomen in alle media? Het is compleet arbitrair.

Het doel is ook hier weer om een zo onafhankelijk mogelijk rechtvaardiging te construeren als een casus belli. Maar maakt dat überhaupt wat uit? Het is de ideologische en morele basis waar het om draait.

D.w.z.:

• Gelooft men in de liberale democratische rechtstaat, met onafhankelijke en vrije journalistiek waarin burgers en land soeverein zijn om hun eigen beslissingen te maken.
• Gelooft men in absolutie hiërarchische macht, waarin een kleine top het recht heeft op almacht en de bevolking op geen enkele manier iets te vertellen heeft. Soevereiniteit bestaat niet als concept, grote vissen hebben het in alle opzichten het recht de kleine vissen op te eten.

Mijn punt is: er bestaat geen onafhankelijke blik op bovenstaande ideologische en morele tegenstellingen, het is altijd ideologisch en moreel gekleurd. En daar is helemaal niets mis mee, zolang het altijd maar wel duidelijk is welke ideologische en morele basis er aan ten grondslag ligt.

Willen we desinformatie bestrijden dan zullen we dus niet moeten streven naar zo onafhankelijk mogelijke informatie, we zullen moeten streven om informatie op de juiste manier te duiden en van context te voorzien.

Ik geloof liever in een sociale democratie. .

[IJzerlijm]

monaldo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 10:59:
[...]


Ik heb het stuk over ziekenhuizen niet aangehaald dus daar weet ik weinig van af, probeerde alleen aan te geven dat wanneer er niet overduidelijk bekend is wat er aan de hand is het lastig wordt om een mening te vormen.
Biolabs heb ik iets meer gevolgd. De reden dat ik lost ben en dus nu de stel dat de waarheid in het midden ligt is het volgende:
- bericht biolabs in Oekraïne gevonden
- heel het westen ontkent, noemt het complottheorie en zelfs Hoekstra gaat het openbaar als onzin verklaren
- kort daarna geeft Amerika toe dat er biolabs zijn, maar niks gevaarlijks
-vervolgens vraag Rusland en China naar meer info over deze zaak bij het westen
- daarnaast geeft het WHO een waarschuwing af aan Oekraïne om gevaarlijke labs te "vernietigen"( klinkt niet als een lab voor bruine bonen)

Allemaal berichtgeving uit westerse media, komt geen RTnews bij kijken. Voor mij is het in zo een geval nog onduidelijk, Rusland voert propaganda, het westen liegt overduidelijk en kan niet meer terugdraaien nadat zaken uitkomen.
Hoe kan ik in zo een situatie nu zeggen dat er één waarheid is?

Jezelf eerst een afvragen wat een biolab is. Elke universiteit en groot ziekenhuis heeft iets dat je een biolab kan noemen. Elke plek waar Covid tests worden gedaan is een biolab. In deze biolabs die niks met biologische wapens te maken hebben zijn gevaarlijke organismes aanwezig, dat is inherent aan wat ze doen.

Die losse stukjes informatie vormen samen niet een bewijs voor de aanwezigheid van een biowapen progamma, al deze zaken zijn met of zonder dat programma hetzelfde. Je kan je ook afvragen waarom Amerika in juist Oekraine hun illegale biowapen onderzoek zou uitvoeren. Waarom juist daar en niet in Amerika zelf of een van hun afgelegen basis in de Stille Zuidzee ?

[downtime]

monaldo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 10:59:
[...]

Biolabs heb ik iets meer gevolgd. De reden dat ik lost ben en dus nu de stel dat de waarheid in het midden ligt is het volgende:
- bericht biolabs in Oekraïne gevonden
- heel het westen ontkent, noemt het complottheorie en zelfs Hoekstra gaat het openbaar als onzin verklaren
- kort daarna geeft Amerika toe dat er biolabs zijn, maar niks gevaarlijks
-vervolgens vraag Rusland en China naar meer info over deze zaak bij het westen
- daarnaast geeft het WHO een waarschuwing af aan Oekraïne om gevaarlijke labs te "vernietigen"( klinkt niet als een lab voor bruine bonen)

Allemaal berichtgeving uit westerse media, komt geen RTnews bij kijken. Voor mij is het in zo een geval nog onduidelijk, Rusland voert propaganda, het westen liegt overduidelijk en kan niet meer terugdraaien nadat zaken uitkomen.
Hoe kan ik in zo een situatie nu zeggen dat er één waarheid is?

Het biolabs verhaal komt op mij over als een manier om alledaagse dingen gevaarlijk te laten klinken. Natuurlijk heeft Oekraine biolabs want die heeft elk ontwikkeld land. Het gaat om de vraag wat daar gebeurt. Rusland suggereert dat daar biologische wapens ontwikkeld worden en het westen ontkent dat en geeft aan dat het om vreedzame toepassingen gaat.

De waarschuwing van het WHO gaat niet om het vernietigen van labs maar om het verzoek om gevaarlijke substanties veilig te vernietigen voordat er ongelukken kunnen gebeuren. Als je bij wijze van spreken onderzoek naar Ebola doet, om vaccins te ontwikkelen, dan heb je waarschijnlijk ook monsters van het Ebola-virus in huis. Aangezien een bom op zo’n lab ernstige consequenties kan hebben vraagt het WHO om potentieel gevaarlijke monsters uit voorzorg te vernietigen.

Wat jij hier doet is precies wat Rusland wilde bereiken. Namelijk mensen triggeren met eng klinkende woorden over zaken waar de modale burger normaal niet over nadenkt. En als ie er, dankzij Rusland, toch over nadenkt dan begint het al met een flinke portie achterdocht.

[monaldo]

downtime schreef op zondag 13 maart 2022 @ 11:36:
[...]

Het biolabs verhaal komt op mij over als een manier om alledaagse dingen gevaarlijk te laten klinken. Natuurlijk heeft Oekraine biolabs want die heeft elk ontwikkeld land. Het gaat om de vraag wat daar gebeurt. Rusland suggereert dat daar biologische wapens ontwikkeld worden en het westen ontkent dat en geeft aan dat het om vreedzame toepassingen gaat.

De waarschuwing van het WHO gaat niet om het vernietigen van labs maar om het verzoek om gevaarlijke substanties veilig te vernietigen voordat er ongelukken kunnen gebeuren. Als je bij wijze van spreken onderzoek naar Ebola doet, om vaccins te ontwikkelen, dan heb je waarschijnlijk ook monsters van het Ebola-virus in huis. Aangezien een bom op zo’n lab ernstige consequenties kan hebben vraagt het WHO om potentieel gevaarlijke monsters uit voorzorg te vernietigen.

Wat jij hier doet is precies wat Rusland wilde bereiken. Namelijk mensen triggeren met eng klinkende woorden over zaken waar de modale burger normaal niet over nadenkt. En als ie er, dankzij Rusland, toch over nadenkt dan begint het al met een flinke portie achterdocht.

Dit is een goeie uitleg en ook die van @IJzerlijm , bedankt hiervoor. Nogmaals het is niet mijn intentie om iets anders te beweren, ik leg hier een voorbeeld case uit en die hebben jullie verduidelijkt
Als het overduidelijk is dat het normale labs zijn dan is dat zo, voor nu ga ik uit van het goeie.

[monaldo]

IJzerlijm schreef op zondag 13 maart 2022 @ 11:22:
[...]


Je kan je ook afvragen waarom Amerika in juist Oekraine hun illegale biowapen onderzoek zou uitvoeren. Waarom juist daar en niet in Amerika zelf of een van hun afgelegen basis in de Stille Zuidzee ?

Lijkt me logisch dat je niet in je eigen land het risico gaat nemen. Volgens mij lopen er genoeg onderzoeken naar het ontstaan van covid maar dat is een andere discussie.
Nogmaals thanks voor de overige uitleg 👍🏻

[downtime]

monaldo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:06:
[...]


Lijkt me logisch dat je niet in je eigen land het risico gaat nemen.

Niet zo logisch als je denkt. De VS is een heel groot land, hun kernwapens en chemische wapens hebben ze ook gewoon in eigen land getest, en een veel kleiner land als de UK doet dit ook gewoon in Engeland (Wikipedia: Porton Down).

[nst6ldr]

downtime schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:18:
[...]

Niet zo logisch als je denkt. De VS is een heel groot land, hun kernwapens en chemische wapens hebben ze ook gewoon in eigen land getest, en een veel kleiner land als de UK doet dit ook gewoon in Engeland (Wikipedia: Porton Down).

Ik kan de voor- en nadelen wel even op een rijtje zetten:

- Logistiek gezien is het een ramp, Oekraïne ligt behoorlijk ver weg en de mensen die hier aan moeten ontwikkelen zijn gegarandeerd géén militair (dus je zet ze niet even voor 3 jaar op een kazerne elders op de wereld).

- Beveiligingstechnisch is het een ramp, de grootste vijand ligt luttele kilometers verderop, spreekt dezelfde taal en kan zich zonder al te veel moeite begeven onder de lokale bevolking.

- De VS had - tot aan de oorlog - niks waarmee het Oekraïne kon overhalen om zoiets in eigen land te laten gebeuren. Je moest eens weten wat een onderneming het is om ontwikkeling van voertuigen bij een directe bondgenoot te leggen, pure ellende. En dan hebben we het hier over twee landen die geen bondgenoot zijn én het kan een potentiele ramp voor de gezondheid van het gastland zijn.

- De VS is bijzonder gesloten als het op hun wapenindustrie aankomt. Bondgenoten kunnen wapens afnemen en onderdelen krijgen, maar de ontwikkeling gebeurd lokaal. Zelfs de trainingen - bijvoorbeeld piloten van de F35 - gebeuren in de VS.

- De VS is groot genoeg om dit soort ontwikkelingen binnenlands te doen. Niet alleen kwa formaat, maar ook diversiteit in lokale wet en regelgeving. De industrie bezet meerdere gebieden waar het naar eigen inzicht kan testen wat ze maar willen, zelfs kernwapens.

- Mocht ondanks alles tóch blijken dat het te gevaarlijk is om binnenlands te ontwikkelen, dan geldt dat ook voor Oekraïne. Een uitbraak zou een diplomatieke ramp zijn, en Rusland zou hier ook last van ondervinden. Dat risico nemen ze niet.

De geheime basis a lá Hollywood is compleet fictief, dat komt gewoon niet voor. In de jaren 60 t/m 80 misschien nog, maar tegenwoordig is het een volledig commerciële aangelegenheid.

[o_f_course]

bulle bas schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 18:59:
[...]


Dat jij a) RT niet herkent als propagandakanaal (geen "nieuwsorganisatie") waar de redactie dus vanuit het Kremlin te horen krijgt wat ze moeten uitzenden en b) gelijkschakelt met onze nieuwsorganisaties, zegt mij -- ik zeg het maar even hardop -- dat jij over onvoldoende capaciteiten beschikt om je "eigen mening" te vormen op basis van 'eigen onderzoek'.

Wat wil het zeggen dat jij maar één zin uit mijn post haalt over RT en de andere negeert?

Bijzonder dat jij meteen moet grijpen naar ad hominem.

[o_f_course]

defiant schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 21:48:
[...]

Het probleem is dat RT geen nieuwsorganisatie is zoals wij die kennen in de westen qua onafhankelijkheid. D.w.z. onze definitie van onafhankelijke pers/journalistiek is dat journalisten zonder invloed of druk van buiten af hun werk kunnen doen. Een nieuwsorganisatie die wordt opgericht door een dictatuur voldoet op geen wijze aan de definitie van onafhankelijke journalistiek. Het is dan ook geen nieuwsorganisatie maar een PR/propaganda outlet van de dictatuur.

Mee eens, dat RT een overheidsgestuurde organisatie is.
Onafhankelijke media bestaat daar niet (meer).

Ik denk dat je echter ook niet moet onderschatten hoe de media in het westen zijn beinvloed. Op een andere manier, een totaal ander level, idd.

Denk eens aan Italie of Amerika, hoe daar de media en politiek verknoopt zijn.

Persoonlijk vind ik het bijzonder verontrustend dat binnen de pers/journalistiek dit schijnbaar niet zelf ook niet wordt begrepen. Nieuws uit een dictatuur heeft niets te maken met onafhankelijke journalistiek/pers. Journalisten zouden zich juist moeten actief moeten afkeren van dat soort organisaties, aangezien ze alles waar onafhankelijke journalistiek voor staat hebben gecorrumpeerd.

Ik krijg de indruk dat dit toch wel algemeen bekend is, dat RT niet een echte nieuwsorganisatie is.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op zondag 13 maart 2022 @ 11:22:
[...]


Jezelf eerst een afvragen wat een biolab is. Elke universiteit en groot ziekenhuis heeft iets dat je een biolab kan noemen. Elke plek waar Covid tests worden gedaan is een biolab. In deze biolabs die niks met biologische wapens te maken hebben zijn gevaarlijke organismes aanwezig, dat is inherent aan wat ze doen.

Die losse stukjes informatie vormen samen niet een bewijs voor de aanwezigheid van een biowapen progamma, al deze zaken zijn met of zonder dat programma hetzelfde. Je kan je ook afvragen waarom Amerika in juist Oekraine hun illegale biowapen onderzoek zou uitvoeren. Waarom juist daar en niet in Amerika zelf of een van hun afgelegen basis in de Stille Zuidzee ?

ik denk dat zelfs unilever enkele biolabs heeft staan, idem voor de waterzuiveringsbedrijven en ga zo maar door. Het zijn woorden waar mensen heel hard op happen in de beeldvorming omdat ze geen idee hebben wat ermee wordt bedoeld.

Dat is een stukje van @psychodude zijn analyse die ik deels volg: mensen zijn heel sterk aan het zelf invulling geven als ze informatie missen of denken te missen. We zijn oko heel slecht in toegeven of acteren op dat we informatie missen of niet weten/niet begrijpen.

Een mooie daarin vind ik altijd met de reclames voor 'biologische voeding' en vaak de tagline 'zonder chemische toevoegingen!'. Vanaf dat je gaat nadenken over wat ze zeggen is het een zeer vreemde tekst die totaal nietszeggend is, maar mensen happen er (pun semi-intended) keihard op wel.

Om tegen @psychodude zijn punt van de uitbreiding van de NATO te acteren: dit semantische spel is waar Rusland echt vreselijk sterk in is geworden en wat ze blijven uitmelken. De enige vraag over die uitbreiding zou moeten zijn: staan deze woorden ergens in een verdrag vermeld? Niet? Dan zijn we klaar met deze discussie. En dat is het (of dat zou het moeten zijn).

@o_f_course het verschil is: RT is erop ingericht om maximale verwarring te veroorzaken. Zie ook dat hun nieuws per land verschilt, de geruchten die ze spinnen per land waarin ze actief zijn verschillen. Dit heeft dus helemaal niets met nieuws te maken in welke vorm dan ook. Dit is informatieoorlog van een niveau dat je het als standaard kunt gebruiken als je er ooit les over moet geven.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 08:37 ]

[IJzerlijm]

De Russische propaganda is niet echt sterk, eerder het niveau van Nigeriaanse scammers die door hun bewust slechte mails iedereen die niet de doelgroep is uitsluiten. In het Westen is er een grote groep die hun identiteit ontleent aan tegen de overheid te zijn. Wat het ook is, ze kiezen de tegengestelde redenering want in alle films en TV shows is de held ook die skeptische twijfelaar en de overheid de echte schurk. En uiteindelijk krijgen ze 10 minuten voor het einde gelijk en valt iedereen die aan ze twijfelde op hun knietjes voor ze.

Je kan ze de grootste onzin sturen en het wordt geloofd. Ook al is dat het tegenovergestelde van gisteren. Dat zag je met MH17 al, het maakte niet uit wat het verhaal uit Rusland was, dat het de Westerse overheden tegensprak was het enige dat telde.

[ Voor 31% gewijzigd door IJzerlijm op 14-03-2022 09:09 ]

[polthemol]

IJzerlijm schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:06:
De Russische propaganda is niet echt sterk, eerder net niveau van Nigeriaanse scammers die door hun bewust slechte iedereen die niet de doelgroep is uitsluiten. In het Westen is er een grote groep die hun identiteit ontleent aan tegen de overheid te zijn. Wat het ook is, ze kiezen de tegengestelde redenering want in alle films en TV shows is de held ook die skeptische twijfelaar en de overheid de echte schurk.

hangt er misschien ook vanaf wat de definitie van 'sterk' is. Ik zie toch enkele partijen in Nederland lustig die propagandatalkingpoints verdedigen in de tweede kamer. Het zou makkelijk te filteren moeten zijn, maar blijkbaar gaat die vlieger (om welke reden dan ook) niet voor iedereen op.

[osmosis]

n0pe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:35:
[...]


De beweegredenen op zichzelf zijn geen misinformatie, de redeneringen die gebruikt worden zitten vol misinformatie en daar zit het gevaar in.

Voorbeeld: Bij het “begrijpen” waarom Rusland Oekraïne binnen is gevallen worden in veel gevallen aannames gedaan.
Voorbeelden:
- Beloftes die gedaan zouden zijn over uitbreiding
- NAVO is een gevaar voor Rusland

Etc.

Zonder zelf een waardeoordeel te geven over deze voorbeelden kunnen we wel concluderen dat er informatie beschikbaar is vanuit beide kanten die elkaar tegenspreekt.

Gebaseerd op de feiten kun je zeggen: Rusland heeft hiervoor gewaarschuwd, deze oorlog zat eraan te komen.

Gebaseerd op (on)juiste aannames kun je zeggen:
Rusland heeft goede redenen om Oekraïne binnen te vallen.

Ander voorbeeld:

Rusland stelt:
Oekraïne maakt biologische wapens.

Tijdens een senate hearing in de VS:
- er zijn biolabs in Oekraïne

Misinformatie:
- Verenigde Staten werkt samen met Oekraïne aan biologische wapens zie hier de bevestiging vanuit de VS
- Rusland roept een emergency VN meeting met “bewijs” en refereert ook weer aan de opmerkingen tijdens senate hearing

Dit. Ik heb het iets anders verwoord gisteren tegenover mijn moeder.
Ze noemde mij letterlijk een Baudet aanhanger
Laat ik het zo zeggen mijn moeder gelooft heilig wat de media zegt zonder zich verder te verdiepen.
Dit klinkt misschien een beetje ver gezocht maar soms lijkt het wel een religie, alsof ze het christendom heeft ingeruild voor nieuwsmedia. Zodra je deze "religie" in twijfel stelt krijg je dus gelijk boze gezichten.

[ Voor 6% gewijzigd door osmosis op 14-03-2022 09:17 ]