Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[Brent]

IJzerlijm schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 13:49:
Putin ziet de NATO als een bedreiging in zijn plan om de Russische laars op de nek van de omringende landen te zetten. Dat is op zich correct. Dat daaruit volgt dat de NATO verantwoordelijkheid draagt voor wat er nu gebeurt is niet correct, dat is de imperialistische ambitie van Putin. Zonder NATO uitbreiding was wat we nu zien gebeuren ook in meerdere andere landen al gebeurd.

Democratische landen die toevallig lid zijn van de NAVO omringen Rusland zoals het water Nederland omringt en toevallig nat is; je kunt er een samenzwering van de Amerikanen danwel goden in zien, maar dat is een beetje dom.

psychodude schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 22:31:
[...]

En op dit soort vlakken ligt de waarheid dus in het midden. En de selectie van de invulling van het nieuws zoals een partij als bijvoorbeeld de NOS het dus brengt, is op zich al een zekere kleuring door het onvoldoende belichten van deze achtergrond hierin. Laat staan van wat je kunt verwachten van iets als bijvoorbeeld de Telegraaf of nu.nl, nieuwsbronnen die toch ook door velen worden gebruikt.

Het primaat van zelfbeschikking is ondertekend door Rusland. Uiteindelijk is er geen juridische grond, of morele grond, voor hen zo'n verbod af te dwingen, ongeacht ietwat ambigue verdragsteksten die omwille van de goede bestwil misschien geaccepteerd zijn door andere landen.

Het is niet vol te houden dat ik mijn buurman verbied lid te worden van de bibliotheek. Dat is tussen hem en de bieb, ik heb daar gewoon niets mee te maken.

[ Voor 40% gewijzigd door Brent op 14-03-2022 09:58 ]

[Brent]

Norjee schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:14:
[...]


En dat is, voor mij, waar heel erg veel discussie mis gaat. Want juist de meer discutabele bijdragen aan veel topics zijn helemaal niet onderzoekend of objectief, maar juist leidend. Ander voorbeeld in het oorlog topic zijn er vaak posts met een paar tweets en een oneliner van "kijk eens wat er gebeurd, dat klopt toch niet". (Overigens denk ik dan vaak, waar haalt de poster die tweets vandaan, aan de ene kant pretendeer je of je neus bloed, tegerlijkertijd weet je de meest vage tweets (of telegram posts / reddit quotes, whatever) te vinden. Dat is geen neutrale opzet tot discussie, in een neutrale opzet begin je niet met een leidende vraagstelling, en is het ook wel zo netjes te zeggen waar je je bronnen vandaan haalt.

En dat is de kern van de gedachte achter het blokkeren van zulk materiaal: de firehose afsluiten is juist een poging het drown-out effect op de andere bronnen en berichten te verminderen. Het is de firehose die effectief een censuur opdringt, door feeds en gesprekken te verzadigen met propaganda.

Die (typische Amerikaanse?) terugkeer naar fundamenten (muh freedum of speech) maken kwestbaar voor zulke hogere orde effecten. Ik vraag me af wat een effectieve counter daartegen is die ook op enige instemming van zulke freedom-of-speech-fundies kan rekenen. Met het daarover eens worden zouden we al heel wat bereiken denk ik.

NiGeLaToR schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 13:19:
Discussie op de FP op het nieuwsbericht over DuckDuckGo die zoekresultaten uit propaganda kanalen lager gaat plaatsen dan dit uit bronnen met een betere reputatie.

Ik ben oprecht benieuwd welke opties we hier hebben - want propaganda en bewust verzonnen onzin gelijk trekken aan de rest van de beschikbare informatie is in de basis mijn insziens niet juist. Het helemaal uit het beeld weghalen ook niet.

Het is een inmiddels geijkte taktiek propaganda en nieuws te vermommen als nieuws. En nieuws is in feite al een substituut voor diepte, onder het mom van behapbaarheid.

Een aardig kijkje in hoe dit in Rusland zo is gegaan (het verdwijnen van het onderscheid tussen acteren en politiek) komt in beeld in de Tegenlicht aflevering over Peter Pomerantsev: https://www.npostart.nl/v.../24-02-2019/VPWON_1295407
Zijn twee boeken gaan precies over het onderwerp van des-/misinformatie. Men noemt het de 'software' van oorlogsvoering.

[ Voor 37% gewijzigd door Brent op 14-03-2022 12:32 ]

[downtime]

polthemol schreef op maandag 14 maart 2022 @ 08:35:
[...]

Om tegen @psychodude zijn punt van de uitbreiding van de NATO te acteren: dit semantische spel is waar Rusland echt vreselijk sterk in is geworden en wat ze blijven uitmelken. De enige vraag over die uitbreiding zou moeten zijn: staan deze woorden ergens in een verdrag vermeld? Niet? Dan zijn we klaar met deze discussie. En dat is het (of dat zou het moeten zijn).

Dat inderdaad. Die hele discussie draait om "maar Kohl zei dat" en "Baker beloofde wat anders" maar als ze niet meer dan die informele beloftes hebben schopt dat de hele bodem uit de Russische beweringen.
Als uitbreiding van NATO naar het Oosten zo'n hot issue was, waarom liggen er dan geen verdragen? Het woord van een minister of premier heeft maar waarde zolang die persoon dat ambt heeft. Wil je iets duurzaams, dan sluit je een verdrag af. Beloftes krijg je van een persoon, maar verdragen sluit je met een land.

Het antwoord ligt voor de hand. Er was geen behoefte aan, omdat het ging om korte termijnafspraken. Toen de Sovjets hun leger uit Oost Duitsland terug trokken wilden ze niet dat de Amerikanen een maand later in diezelfde kazernes zouden trekken. Dat zou teveel gezichtsverlies opleveren. Maar over de lange termijn maakten ze zich helemaal niet druk.

[dawg]

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:16:


[...]

Wederom zoals @defiant voorlegt: objectiviteit is niet mogelijk. En dus een verkeerd streven.

Even selectief hierop inhaken.
Hier ben ik het mee eens en dit is eigenlijk een ondergesneeuwd aspect van de discussie omtrent misinformatie.

offtopic:
Overigens ben ik geen wetenschapper dus wanneer dit niet klopt graag aangeven, kan ik er ook iets van leren.

In principe is het enige wat objectief is wetenschappelijk (empirisch) vastgestelde feitelijkheden. Daarover verslag doen als journalist heeft niet echt iets met objectiviteit te maken, feitelijke weergave is een vereiste voor journalistiek, en zoals gezegd komt daar de oriëntatie van het desbetreffend medium bij kijken, evenals een eventuele bias die de journalist in kwestie heeft.

Wat in mijn bescheiden optiek vaak verward wordt is de al dan niet vermeende objectiviteit van een journalist, versus de al dan niet vermeende neutraliteit. Waarbij objectiviteit direct in relatie staat tot de mate van feitelijkheid van het item/artikel, en neutraliteit niet.

Toch vind ik neutraliteit zeer zeker van even groot belang als objectiviteit. Neutraliteit zou mijns inziens niet moeten kunnen in de media, terwijl het helaas gemeengoed lijkt te zijn. Neutraliteit kun je eigenlijk ook niet claimen, je gelooft immers dat gras blauw is, of niet (groen). Pretenderen dat je daar geen keuze in hoeft (moet) te maken is een vals voorwendsel wat de boodschap van het item/artikel niet ten goede komt.

Wanneer je niet neutraal bent journalist zijnde, kun je ook veel beter de kwaliteit (bijvoorbeeld de feitelijkheid) van het item/artikel waarborgen.

Dit komt het meest duidelijk tot uiting in de reflex van de Nederlandse media sinds Fortuyn, en meer recent sinds PVV Wilders & FvD Baudet of zelfs - bijvoorbeeld - afgelopen zondag Buitenhof met de Russische ambassadeur.

Zie ook het volgende artikel van de Ombudsman NPO, aangaande (de worsteling van de media met de term) 'Objectiviteit'.
https://www.omroepombudsm...s-objectiviteit-eigenlijk

Korte quote ter illustratie:

Het brede scala aan associaties met objectiviteit verleidde de Amerikaanse professor journalistiek David Mindich ertoe om in zijn boek Just the Facts: How ‘Objectivity’ Came to Define American Journalism de term uiteen te zetten in vijf kerntaken voor journalisten:

• Een journalist dient de feiten voor zich te laten spreken en zijn eigen overtuigingen achterwege te laten.
• Een verhaal heeft altijd twee kanten en beide moeten worden besproken.
• De belangrijkste feiten moeten altijd als eerste worden genoemd.
• De feiten moeten het verhaal accuraat weergeven.
• Het verhaal moet in balans zijn, het ene aspect in het artikel mag niet onevenwichtig meer aandacht krijgen dan het andere aspect.

Het eerste punt, daar ageer ik dus tegen (en volgens mij @Brent & @defiant ook). Volgens mij kan dat helemaal niet en zou je ook niet moeten willen want dat heeft meer te maken met neutraliteit dan met objectiviteit.

Ik weet niet of ik het duidelijk genoeg heb omschreven maar dat merk ik vanzelf.

[ijdod]

@dawg ik denk ook dat men zich verslikt heeft in het tweede punt, in de zin dat men erg krampachtig probeert ‘beide kanten’ als gelijk te behandelen, ook als ze dat objectief gezien niet zijn.

[psychodude]

polthemol schreef op maandag 14 maart 2022 @ 08:35:
[...]

Om tegen @psychodude zijn punt van de uitbreiding van de NATO te acteren: dit semantische spel is waar Rusland echt vreselijk sterk in is geworden en wat ze blijven uitmelken. De enige vraag over die uitbreiding zou moeten zijn: staan deze woorden ergens in een verdrag vermeld? Niet? Dan zijn we klaar met deze discussie. En dat is het (of dat zou het moeten zijn).

Niet bij mijn weten, maar idem dito eveneens niet dat het wel zou mogen. Wat je dan overhoudt zijn formeel informele gesprekken. Gesprekken formeel genoeg om te notuleren, niet formeel genoeg dat het vastgelegd wordt binnen een verdrag.

En je moet je natuurlijk realiseren, daar moet je wel op kunnen vertrouwen in dat geval.

Anders wordt je toch wel een beetje een verdrag in misleid onder valse voorwendselen.

Gebeurd is gebeurd natuurlijk. En daar gaat allemaal niets meer aan veranderd kunnen worden. En de uiteindelijke reactie van Rusland, dat zich deels hierop beroept, is natuurlijk totaal gestoord. Maar ik denk wel dat we (de politieke leiders that is) er lering uit moeten halen richting andere partijen zo weinig ambiguïteit als mogelijk in het spel te laten. Oftewel, gezegde statements die niet zo bedoeld zijn, actief te ontkrachten.

Had het uiteindelijk een verschil gemaakt? Nobody knows. Maar ik kan mij wel voorstellen dat als land zijnde een opstapeling van dit soort zaken, toch op zijn minst als vervelend ervaren kan worden. Is als reactie daarop een oorlog geoorloofd? Nee, dat naar mijn idee niet. Maar ik kan mij wel indenken dat voor de verkeerde persoon op een verkeerde plek dit wel het resultaat kan zijn. En Putin is natuurlijk niet de enige 'enge' speler op het wereldtoneel. Zo zijn er wel meer. Nonchalante grootspraak en valse mondelinge beloftes moet je dan gewoon niet aan doen.

[Brent]

dawg schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:54:
[...]

Wat in mijn bescheiden optiek vaak verward wordt is de al dan niet vermeende objectiviteit van een journalist, versus de al dan niet vermeende neutraliteit. Waarbij objectiviteit direct in relatie staat tot de mate van feitelijkheid van het item/artikel, en neutraliteit niet.

Juist, ik was slordig in woordkeuze: ik bedoelde daar op neutraliteit. Ik heb geen belangstelling voor de andere kant van het verhaal bij het bombardement van een kinderziekenhuis.

Toch vind ik neutraliteit zeer zeker van even groot belang als objectiviteit. Neutraliteit zou mijns inziens niet moeten kunnen in de media, terwijl het helaas gemeengoed lijkt te zijn. Neutraliteit kun je eigenlijk ook niet claimen, je gelooft immers dat gras blauw is, of niet (groen). Pretenderen dat je daar geen keuze in hoeft (moet) te maken is een vals voorwendsel wat de boodschap van het item/artikel niet ten goede komt.

Wanneer je niet neutraal bent journalist zijnde, kun je ook veel beter de kwaliteit (bijvoorbeeld de feitelijkheid) van het item/artikel waarborgen.

Inderdaad, neutraliteit is, naast de vraag of het wenselijk is, ook nog eens onmogelijk vast te stellen. Al met heel subtiele woordkeuze kun je de indruk wekken net iets meer in het ene dan het andere verhaal te zien. Het is onbegonnen werk, en een veel betere tijdsbesteding is objectiviteit nastreven: is het ziekenhuis gebombardeerd, zoja door wie? Is bombarderen van ziekenhuizen goed of slecht?

Neutraliteit betekent geen stelling innemen, maar waarheidsvinding is dat juist wel. Je kunt neutraal zijn zolang je onderzoek doet, want vroegtijdig stelling nemen kan betekenen dat je je zoektocht biast, maar die mening koste wat kost afhouden; het is gekunsteld, inauthentiek en misleidend.

Zie ook het volgende artikel van de Ombudsman NPO, aangaande (de worsteling van de media met de term) 'Objectiviteit'.
https://www.omroepombudsm...s-objectiviteit-eigenlijk

Korte quote ter illustratie:

[...]

De feiten laten spreken probeer ik ook bij papers na te streven Immers, althans in de wetenschap, spreken feiten nog altijd het hardst. Je hebt gelijk (ik zou een slecht journalist zijn geloof ik) dat objectiviteit niet betekent dat je oordelen moet vellen. Maar objectief is niet je afvragen of er misschien toch een valide doel achter zo'n bombardement zit, want dat is er uiteraard; het is alleen niet relevant.

[Brent]

Een interessant lek: Leaked Kremlin Memo to Russian Media: It Is “Essential” to Feature Tucker Carlson

Dat is een mooi voorbeeld van het gebruik van een useful idiot (en zoals ik in de Fresh Air aflevering met Anne Applebaum hoorde, waarschijnlijk iets meer dan dat), op een netwerk dat bekend staat om het propaganda pundit gehalte. Deze Tucker Carlson scoort op zoveel manieren hoog op de desinfo-o-meter, wat is het punt dat hij verboden moet worden? Wat voor middelen zijn er om pundits te bestrijden, propaganda uit nieuws te weren? Hoe moet FOX verplicht worden op zijn minst aan haar kijkers duidelijk te maken dat het om een betaalde pundit gaat, en niet nieuws?

[Fornoo]

Ik vind het opvallend dat de westerse media de russen keer op keer beschuldigen van censuur, wanneer er media worden opgerold in Rusland die 'pro-westers' nieuws brengen.

Als er dan een amerikaan 'pro-russisch' nieuws brengt, moeten we dat kunnen censureren.


Ik hoop dat het duidelijk moge zijn, dat dit voor de neutrale toeschouwer hypocriet is.


Je kunt je beter afvragen waarom er een voedingsbodem is voor, aan de ene kant een luisterend oor bij de russen voor het westerse verhaal, en aan de andere kant een luisterend bij de amerikanen voor het russische verhaal.

Ik vermoed dat een klein deel van de mensen graag zelf hun mening blijft bepalen. Dat op basis van de standpunten van beide kampen. In plaats van het klakkeloos aannemen van het verhaal van alleen de ene kant.

De houding dat we dit moeten censureren is een zwaktebod.

Als je wilt dat de mensen jou verhaal geloven, moet de feiten ook herhaaldelijk verifieerbaar zijn. Daar is, zeker ook in Amerika, de laatste jaren nogal wat aan op te merken. Ik ben geen fan van Trump. Maar het hele russian collusion verhaal was jaren het dikgedrukte nieuws van alle grote nieuwszenders. Daar is uiteindelijk helemaal niets uit gekomen, omdat er geen enkel bewijs is gevonden. En toen snel uit het nieuws verdwenen. Zo zijn er nog een paar voor voorbeelden. Terecht dus dat sommigen een gezonde twijfel hebben aan het verhaal van de politiek en media.

Laten we ophouden met dingen te cancellen die ons niet bevallen, maar te kijken wat de oorzaak nu precies is.

[Brent]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:08:
Ik vind het opvallend dat

jij de topicstart volkomen genegeerd hebt. Daar hebben we 90% van je opmerkingen al besproken/weerlegd. Dat helpt wel de discussie, want anders vallen we in herhaling.

[Fornoo]

Brent schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:12:
[...]

jij de topicstart volkomen genegeerd hebt. Daar hebben we 90% van je opmerkingen al besproken/weerlegd. Dat helpt wel de discussie, want anders vallen we in herhaling.

*knip* reageer inhoudelijk en constructief, of reageer niet. Een topic start is zeker in dit soort discussies een normaal onderdeel van de discussie.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 17-03-2022 23:41 ]

[nst6ldr]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:13:
*knip*

...dat je het topic niet wil lezen. Inderdaad, behoorlijk laconiek. Waarom zouden we een tegenargument brengen op iets wat allang de revue gepasseerd heeft? Je stelling is gewoon fout, er is 5 pagina's aan inhoud waarom.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 17-03-2022 23:42 ]

[downtime]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:08:
Ik vind het opvallend dat de westerse media de russen keer op keer beschuldigen van censuur, wanneer er media worden opgerold in Rusland die 'pro-westers' nieuws brengen.

Als er dan een amerikaan 'pro-russisch' nieuws brengt, moeten we dat kunnen censureren.


Ik hoop dat het duidelijk moge zijn, dat dit voor de neutrale toeschouwer hypocriet is.

Over welke Amerikaan heb je het? Wie wordt er gecensureerd?

In het westen kunnen journalisten gewoon in vrijheid werken. Ook Russische journalisten mogen in alle vrijheid verslag uitbrengen. Ook als zij een oorlog liever een speciale militaire operatie noemen.

Maar in Rusland kan geen enkele journalist meer vrij over de oorlog berichten. Sterker nog: De oorlog een oorlog noemen kan je een lange celstraf opleveren. Niet gek dat de meeste buitenlandse journalisten in Moskou nu vertrokken zijn.

[Snowdog]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 15:52:
[...]

Over welke Amerikaan heb je het? Wie wordt er gecensureerd?

In het westen kunnen journalisten gewoon in vrijheid werken. Ook Russische journalisten mogen in alle vrijheid verslag uitbrengen. Ook als zij een oorlog liever een speciale militaire operatie noemen.

Maar in Rusland kan geen enkele journalist meer vrij over de oorlog berichten. Sterker nog: De oorlog een oorlog noemen kan je een lange celstraf opleveren. Niet gek dat de meeste buitenlandse journalisten in Moskou nu vertrokken zijn.

Ik gok dat het hem er vooral om gaat dat we hier praten over het aan banden leggen van mensen als Tucker Carlson. Wat mij betreft wel een goeie move though, want het blijkt wel dat aantoonbaar en consistent misinformatie verspreiden gewoon enorm effectief is (of blijkt te zijn) en echt een bom onder de samenleving legt. Echt een heel moeilijk punt wel....

[Fornoo]

Ik heb de TO uitvoerig gelezen, en vind mijn stukje nog steeds volledig on topic.

Laat ik beginnen met het feit dat mis- en desinformatie in de OP herhaaldelijk tegelijk worden benoemd. In plaats van louter te focussen op misinformatie. Als dat het enige punt is wat besproken mag worden in dit topic, raad TS aan om dit beter te formuleren. Alsmede een glasheldere uitvraag. De TLDR ‘je mist het punt’ is wat dat betreft al een veeg teken dat een en ander (bewust) vaag is omschreven, en zoals het nu blijkt ook selectief wordt gebruikt om mensen te diskwalificeren.

TLDR;

Hoe weren wij ons tegen misinformatie? Niet. Misinformatie zal altijd bestaan, zoals de sporen van schimmel. Schimmel heeft echter een voedingsbodem nodig te kunnen groeien tot overlast.

[Jos_V]

En wanneer we die voedingsbodem willen bestrijden of bedwingen, krijg je weer van die sporen die beginnen over "We moeten geen dingen cancellen die ons niet bevallen"

'Tis leuk maar er is gewoon geen equivalentie met een oorlog verklarende staat die 15 jaar celstraf aan journalisten oplegt, en de democratische samenleving die paal en perk wil stellen aan misbruik van onze vrijheid voor het gewin van die autocratische staten.

[Brent]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 16:11:
Ik heb de TO uitvoerig gelezen, en vind mijn stukje nog steeds volledig on topic.

Dat zou kunnen, maar geef dan aan waar je bericht daarop aansluit. Steeds bij elke post vanaf nul beginnen is veel werk voor anderen.

Laat ik beginnen met het feit dat mis- en desinformatie in de OP herhaaldelijk tegelijk worden benoemd. In plaats van louter te focussen op misinformatie.

Dat is om dat wat mij betreft de focus op beide mag liggen. Het is waar dat ik deze niet zo scherp als eigenlijk zou moeten uit elkaar heb gehouden, concrete verbeteringen zijn altijd welkom.

De TLDR ‘je mist het punt’ is wat dat betreft al een veeg teken dat een en ander (bewust) vaag is omschreven,

Ik weet dat sommigen nuance zo zien en omschrijven, maar die nuance is nu precies wat ik beoog.

en zoals het nu blijkt ook selectief wordt gebruikt om mensen te diskwalificeren.

Nogmaals, dat gaat over iets anders. Kijk maar eens naar de andere posters, die zoeken ook eerst even aansluiting op de rest/TS, zodat voor iedereen duidelijk is waar je punt zit. De meesten van ons hebben niet de tijd steeds vanaf begin te beginnen, zonder dat duidelijk is waar je concreet dingen weerleggen wil.

Hoe weren wij ons tegen misinformatie? Niet. Misinformatie zal altijd bestaan,

Dit sluit echter niet uit dat we er ons tegen kunnen weren. Als jij een schimmeluitbraak hebt, dan denk ik dat je er ook iets tegen onderneemt. Daarbij is de vraag: bulldoze je de kamer waarin die schimmel zit, of bestaat er iets tussen dat en nietsdoen? Ik zoek naar die middenweg. Tucker Carlson hoeft niet dood, maar hem daar laten blijven zitten is ook niet goed. Wat dan?

[downtime]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 16:11:

Hoe weren wij ons tegen misinformatie? Niet. Misinformatie zal altijd bestaan, zoals de sporen van schimmel. Schimmel heeft echter een voedingsbodem nodig te kunnen groeien tot overlast.

Die voedingsbodem is de menselijke natuur. In een ideale wereld was de menselijke natuur anders maar we zullen het ermee moeten doen.

[IJzerlijm]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 16:11:
Ik heb de TO uitvoerig gelezen, en vind mijn stukje nog steeds volledig on topic.

Laat ik beginnen met het feit dat mis- en desinformatie in de OP herhaaldelijk tegelijk worden benoemd. In plaats van louter te focussen op misinformatie. Als dat het enige punt is wat besproken mag worden in dit topic, raad TS aan om dit beter te formuleren. Alsmede een glasheldere uitvraag. De TLDR ‘je mist het punt’ is wat dat betreft al een veeg teken dat een en ander (bewust) vaag is omschreven, en zoals het nu blijkt ook selectief wordt gebruikt om mensen te diskwalificeren.

Met een uitspraak als " Maar het hele russian collusion verhaal was jaren het dikgedrukte nieuws van alle grote nieuwszenders." diskwalificeer je jezelf al.Alsof er elk NOS Journaal jaren lang opende dagelijks opende (in opdracht van de regering) met dat nieuws. Misschien is er naar jouw mening teveel aandacht aan besteed. Maar zo'n enorme overdrijving helpt niet het argument te steunen, helemaal niet in de context van desinformatie en dat dit dan het bewijs moet zijn dat het hier net zo erg is.

[Fornoo]

Ik reageerde op jou post die eindigde met;

Brent schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 11:26:
Hoe moet FOX verplicht worden op zijn minst aan haar kijkers duidelijk te maken dat het om een betaalde pundit gaat, en niet nieuws?

Alleen dat ene zinnetje al, genoeg stof voor een hele pagina.

Vooropgesteld, ik weet dat Tucker Carlson een uitgesproken mening heeft en distancieer mij van iedere uitspraak die deze man ooit heeft gedaan. Voornamelijk omdat ik weinig tot geen weet heb, van wat deze man heeft uitkraamt.

Anderzijds, als ik de laatste zin analyseer kom ik toch opmerkelijke dingen tegen.

Deze zin bevat de aanname dat Carlson wordt betaald. Door wie is verder onduidelijk en niet verifieerbaar. Om welke informatie het precies gaat is onduidelijk en niet verifieerbaar. Ook niet aan de hand van het stukje op de website waarnaar je linkt.

Deze zin bevat de stelling dat FOX verplicht moet worden om deze aanname kenbaar te maken als feit aan haar kijkers.

Het impliceert ook dat deze man een hulpje is van de russen.

Dit alles wordt kenbaar ter zijde geschoven, en gaan we hier over naar de vraag hoe we deze man kunnen weren. Dat is gewoon de makkelijke weg. Je hoeft dan niet meer na te denken waarom mensen naar een dergelijk figuur kijken.

[Fornoo]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 17:31:
[...]


Met een uitspraak als " Maar het hele russian collusion verhaal was jaren het dikgedrukte nieuws van alle grote nieuwszenders." diskwalificeer je jezelf al.Alsof er elk NOS Journaal jaren lang opende dagelijks opende (in opdracht van de regering) met dat nieuws. Misschien is er naar jouw mening teveel aandacht aan besteed. Maar zo'n enorme overdrijving helpt niet het argument te steunen, helemaal niet in de context van desinformatie en dat dit dan het bewijs moet zijn dat het hier net zo erg is.

Ik durf te stellen dat 9 van de 10 willekeurige personen, die de onderstaande zin lezen, begrijpen dat het om de amerikaanse nieuwszenders ging.

"Daar is, zeker ook in Amerika, de laatste jaren nogal wat aan op te merken. Ik ben geen fan van Trump. Maar het hele russian collusion verhaal was jaren het dikgedrukte nieuws van alle grote nieuwszenders."

En als je een beetje op de hoogte was geweest van het nieuws in de wereld, ook wist dat de NYT, CNN, MSNBC etcetera bijna 30% van de zendtijd besteedde aan het russian collusion verhaal.

[Sandor_Clegane]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 16:11:
TLDR;

Hoe weren wij ons tegen misinformatie? Niet. Misinformatie zal altijd bestaan, zoals de sporen van schimmel. Schimmel heeft echter een voedingsbodem nodig te kunnen groeien tot overlast.

Dit is het belangrijkste punt en iets dat gewoon wordt afgedaan als zijnde niet relevant.

Als iedereen zijn "natje en droogje" zou hebben zou dit een stuk minder voedingsbodem vinden.

Dit zie je overal toenemen nu mensen daadwerkelijk merken dat kansen afnemen. Door niets aan de onderliggende oorzaken te (willen) doen, werk je alleen maar in de hand dat mensen op zoek gaan naar mensen en partijen die wel hun problemen benoemen. Laten dat nu net de mensen zijn die je niet aan de macht wilt hebben.

Mensen die zeggen dat we de broekriem moeten aantrekken vergeten even voor het gemak dat het voor velen sinds 2008 al redelijk "aantrekken" is geweest en de rek er op een gegeven moment gewoon uit is. Dit is wereldwijd, niet alleen in Nederland. De economie is die klap nog steeds niet te boven, zie alle "Quantative Easing" lapmiddelen die de centrale banken nog steeds moeten doen om het weer te kickstarten.

Het horen van hoe "gaaf" een land wel niet is gaat echt niet helpen als je aan het eind van de maand in de stress zit over hoe je nu toch weer je rekeningen moet betalen.

Slinkende sociale en economische mobiliteit zijn koren op de molen voor extreme denkbeelden.

Naar mijn idee komt dit gewoon voort uit een samenleving onder een neo-liberaal juk. Toenemende ongelijkheid en slinkende kansen maakt dat mensen radeloos worden en gemakkelijk ten prooi vallen aan "easy answers to hard questions".

[NiGeLaToR]

In het oorlog-in-Ukraine topic kwam aan bod hoe hoogopgeleide mensen soms ook ten prooi vallen aan propaganda. Ik schreef een stukje over de rol van ons lymbische systeem in het veroorzaken van cognitieve dissonantie:

NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 09:05:
[...]


Je raakt een belangrijk element aan van het succes van propaganda - het raakt niet alleen maar 'domme goedgelovige mensen'. Juist mensen die zichzelf zien als intelligent en zelfdenkend kunnen verstrikt raken in een fuik van desinformatie simpelweg omdat ze ook nog steeds mens zijn en soms niet meer zien dat het lymbische systeem veel meer te zeggen heeft dan onze cortex c.q. denkende brein.

Korte toelichting op bovenstaande vanuit neurowetenschap: ons brein bestaat eigenlijk uit een serie minibreintjes die op elkaar gestapeld zijn en allemaal vanuit de evolutie een andere functie hebben. We kennen de term 'krokodillenrbrein' of 'reptielenbrein' wel, maar zeker in het westen zijn we erg gaan houden van ons rationele denk-brein, de buitenste grote massa.

Hierin zit je logische denkvermogen, je herrinneringen, je bewustzijn grootendeels en ook de mogelijkheid om te voorspellen en patronen te herkennen. Bijna alles, denken we dan. En Daar gaat het fout: Het Lymbische systeem bijvoorbeeld bepaald je emotionele staat van dienst en bepaalt 'hoe je je voelt' veel meer dan je neocortex dit doet. Je cortex zal alleen proberen uit te leggen waarom je bepaalde dingen voelt en daar begint de brug te komen tussen wat je voelt en wat je denkt.

Stel dat je je niet prettig voelt bij wat er gebeurt en dit onbewust met logica probeert op te lossen, dan kan het zijn dat je oorzaken buiten jezelf gaat zoeken die steeds onredelijker en onlogischer worden - maar je met je cortex toch gaat adopteren en accepteren omdat je nu eenmaal met je lymbische systeem moet dealen. Accepteren dat iets je overkomt, je hier rot over voelt en je er niets aan kunt doen behalve het onder ogen te komen is dan veel lastiger dan een uiteindelijk onlogischere verklaring voor te vinden. Je komt een deel van dit concept tegen in cognitieve biassen, zoals cognitieve dissonantie. Je kunt je gevoel en je wereldbeeld niet met elkaar verenigen en zoekt naar een 'uitweg'.

Juist mensen die erg hangen aan hun neocortex in het dagelijks leven lopen het risico zo'n cognitieve dissonantie valkuil in te donderen: onderkennen wat de realiteit behelst en dealen met de gevoelens die dit teweeg brengen is gewoon te heftig voor ze. Het vergt zelfreflectie en acceptatie.

Hoop dat het een piepklein beetje helpt te begrijpen waarom mensen soms totaal irrationele dingen doen, met een rationele onderbouwing.

Edit:

Interessant artikel over hoe cognitieve dissonantie je laat zoeken naar rationele onderbouwing bij wat je voelt.

toon volledige bericht

[NiGeLaToR]

B_FORCE schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 09:27:
[...]

Thanks. Ja mij is dit wel al een beetje bekend.
Toch belangrijk om hier van bewust te zijn, zeker ook met alle informatie die men tegenwoordig binnenkrijgt. Goede tip voor mensen als ze nog wat nieuws lezen!

Als engineer/wetenschapper vind ik het wel enigzins vreemd.
Het hele fundament van wetenschap valt of staat bij het feit om kritisch te blijven. Per definitie moet je dus jezelf en anderen hier voor waken. Persoonlijk denk ik nog steeds dat helaas machtsverhoudingen hier ook wel een rol bij spelen (wat je ook zo kunnen zien onder het kopje gevoel).

Als men dat gemakshalve maar wegschuift ben je dus ook per definitie niet meer bezig met objectief en wetenschappelijk onderzoek. Maar goed, doorgaans is het helaas wel zo dat de rapen gaar zijn als je hier iemand op aanspreekt.

Interessant, maar dan gaan we erg off-topic wellicht.

Ik denk dat je je juist als wetenschapper moet realiseren dat je geen rationeel denkend wezen bent en dus niet alleen naar buiten toe kritisch moet zijn, maar ook naar binnen toe.

We zijn 'biassed', by default. Ik ben biassed, jij bent biassed, wij zijn biassed. We zijn niet objectief.
Het wetenschappelijk proces is louter gebouwd en tot stand gekomen omdat we niet objectief zijn en we wel behoefte hebben aan objectieve conclusies en het doen van wetenschappelijke bevindingen.

Dus dat fundament klopt, maar zie daar een impliciete aanvulling op: de acceptatie dat we mens zijn en niet in de basis 100% rationeel denkende wezens.

Machtsverhoudingen, maar ook een cultureel element spelen hierin mee zover ik het ben gaan begrijpen: we vinden emotionele mensen zwak en irrationeel. We wanen ons in het westen de Vulcan's van het universum, maar lijden allemaal aan de menselijke conditie

Tis een interessant concept waarbij mijn insziens juist mensen die zichzelf rationeel achten, kwetsbaar zijn voor bijvoorbeeld complotten.

olafmol schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 10:12:
Voor iedereen die zich afvraagt hoe dat toch werkt met propaganda en rationeel Russen: ga eens een paar uurtjes rondklikken in Quora, Twitter ed in de pro Russische gedeeltes, en je hebt een vrij goed gevoel hoe een gemiddelde Rus dit conflict ervaart. Het is echt een raar gevoel hoe je hersens reageren op een overload aan dit soort berichten.

Je benoemd het effect van 'firehose of falsehood' en er zijn goede redenen om te vermijden dat je het blijft opzoeken.

https://thenewstalkers.co...ptions-to-counter-it-rand

he experimental psychology literature tells us that first impressions are very resilient: An individual is more likely to accept the first information received on a topic and then favor this information when faced with conflicting messages. 13 Furthermore, repetition leads to familiarity, and familiarity leads to acceptance:

• Repeated exposure to a statement has been shown to increase its acceptance as true.
• The "illusory truth effect" is well documented, whereby people rate statements as more truthful, valid, and believable when they have encountered those statements previously than when they are new statements.
• When people are less interested in a topic, they are more likely to accept familiarity brought about by repetition as an indicator that the information (repeated to the point of familiarity) is correct.
• When processing information, consumers may save time and energy by using a frequency heuristic, that is, favoring information they have heard more frequently.
• Even with preposterous stories and urban legends, those who have heard them multiple times are more likely to believe that they are true.
• If an individual is already familiar with an argument or claim (has seen it before, for example), they process it less carefully, often failing to discriminate weak arguments from strong arguments.

Russian propaganda has the agility to be first, which affords propagandists the opportunity to create the first impression. Then, the combination of high-volume, multichannel, and continuous messaging makes Russian themes more likely to be familiar to their audiences, which gives them a boost in terms of perceived credibility, expertise, and trustworthiness.

toon volledige bericht

Het principe is gelijk aan dat van marketing: herhaling, herhaling, herhaling en in ene sta je met een WC-eend verpakking in je handen in de winkel. Toch ff proberen.

[ Voor 39% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-03-2022 10:27 ]

[mekkieboek]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 19:50:
Dit is het belangrijkste punt en iets dat gewoon wordt afgedaan als zijnde niet relevant.

Als iedereen zijn "natje en droogje" zou hebben zou dit een stuk minder voedingsbodem vinden.

Dit zie je overal toenemen nu mensen daadwerkelijk merken dat kansen afnemen. Door niets aan de onderliggende oorzaken te (willen) doen, werk je alleen maar in de hand dat mensen op zoek gaan naar mensen en partijen die wel hun problemen benoemen. Laten dat nu net de mensen zijn die je niet aan de macht wilt hebben.

ARTEde heeft onlangs een docu (opnieuw) released op youtube: YouTube: Wie Spekulation ins Chaos führt | Doku HD Reupload | ARTE

Gaat over de invloed van speculatie (in met name westerse beurzen) met levenbsbehoeften als graan, olie, woonruimte etc. en dat dat een-op-een gerelateerd kan worden aan chaos en conflicten elders in de wereld. Ze geven een hele serie voorbeelden uit het recente verleden. Speculatie en daardoor buitenproportionele prijsstijgingen (terwijl er soms niet eens schaarste is). Met conflicten en doden aan de andere kant vd wereld als gevolg.

De strijd in Ukraine heeft hier ook mee te maken, niet alleen vanwege olie en gas maar ook graan en (zoals ik gisteren leerde) zonnebloemolie.

offtopic:
Een eigen topic over voedselschaarste zou niet eens zo gek zijn.

[Brent]

Fornoo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 19:41:
Ik reageerde op jou post die eindigde met;


[...]
Deze zin bevat de aanname dat Carlson wordt betaald. Door wie is verder onduidelijk en niet verifieerbaar. Om welke informatie het precies gaat is onduidelijk en niet verifieerbaar. Ook niet aan de hand van het stukje op de website waarnaar je linkt.

Die schemer is natuurlijk precies waarom hij het voordeel van plausible deniability heeft. Het voert misschien te ver het omgaan daarmee hier te behandelen, maar in een oorlog wacht je ook niet totdat je de salarisstrook van een enemy combattant hebt gezien.

Deze zin bevat de stelling dat FOX verplicht moet worden om deze aanname kenbaar te maken als feit aan haar kijkers.

Dat is niet heel controversieel: ook van reclames is verplicht dat deze als zodanig herkenbaar zijn.

U hebt de discussie over punditism en de opzettelijk verwarring van opinie met nieuws de afgelopen decennia toch wel meegekregen hoop ik?

Het impliceert ook dat deze man een hulpje is van de russen.

Zoals ik aanreikte, is dat een vermoeden van Anne Applebaum. Als je haar niet kent loont het even een bio te lezen; documenteren en analyse van Poetin's Rusland is zo'n beetje haar halve levenswerk. Als zei dat zegt, zal ze daar ongetwijfeld goede redenen voor hebben.

Dit alles wordt kenbaar ter zijde geschoven,

Wat schuif ik terzijde?

[defiant]

dawg schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:54:
Het eerste punt, daar ageer ik dus tegen (en volgens mij @Brent & @defiant ook). Volgens mij kan dat helemaal niet en zou je ook niet moeten willen want dat heeft meer te maken met neutraliteit dan met objectiviteit.

Ik weet niet of ik het duidelijk genoeg heb omschreven maar dat merk ik vanzelf.

Dat is denk ik ook het bredere probleem wat in het westen hebben, we hebben in communicatie vaak moeite met definities. Ik denk dat de volgende definitie in buurt komt:

Onafhankelijke pers:
Pers die zelfstandig en onafhankelijke van invloed van andere actoren zoals politiek, bedrijfsleven, lobbyisten, etc hun journalistiek bedrijft. Als gevolg hiervan functioneert de pers als vierde macht en controleur en rapporteur van zowel politiek, bedrijfsleven, etc en geeft duiding en plaatst zaken in context. Die journalistiek is niet neutraal in ideologische zin.

Neutrale pers:
Het verlangen dat de pers geen journalistiek meer bedrijft maar een simpelweg een medium is dat 1 op 1 de boodschap van de derde partij zo direct en zonder invloed doorgeven. Journalistiek mag geen duiding geven of zaken in context plaatsen, want dan is ze niet meer "neutraal". Ondanks het streven naar "neutraliteit" is de boodschap juist weer zwaar ideologisch gekleurd, want het doel van boodschapper die direct communiceert met de burger is immers vaak beïnvloeding.

De paradox is dus juist dat het streven naar neutrale pers zoals dat in Nederland blijkbaar gebeurd, juist de polarisatie en ideologische tegenstelling vergroot. Omdat het voorbijgaat aan het feit dat politieke en maatschappelijke debat gewoon regels nodig heeft. Het loont om de zaken enorm op de spits te drijven en te manipuleren. En mensen denken vaak onterecht dat ze in dit proces als winnaar uit de bus kunnen komen, terwijl historisch gezien altijd 99% van de bevolking verliest als dit proces tot het einde doorzet.

Het is vergelijkbaar met onze forum regels, een inhoudelijke discussie kan niet zonder regels zoals onderbouwing en uiteindelijk ook ideologische oriëntatie als grondprincipes. Het is een beetje meta maar onvermijdelijk hier, maar je ziet dezelfde trend de afgelopen jaren ook doorsijpelen op het forum hier en elders. D.w.z. mensen denken dat een forum een neutraal platform is waar meningen zonder onderbouwing uitgewisseld worden. Dat is echter totaal niet de essentie van het proces van een inhoudelijke discussie.

[Fornoo]

Brent schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:42:
[...]

Die schemer is natuurlijk precies waarom hij het voordeel van plausible deniability heeft. Het voert misschien te ver het omgaan daarmee hier te behandelen, maar in een oorlog wacht je ook niet totdat je de salarisstrook van een enemy combattant hebt gezien.

[...]

Dat is niet heel controversieel: ook van reclames is verplicht dat deze als zodanig herkenbaar zijn.

U hebt de discussie over punditism en de opzettelijk verwarring van opinie met nieuws de afgelopen decennia toch wel meegekregen hoop ik?

[...]

Zoals ik aanreikte, is dat een vermoeden van Anne Applebaum. Als je haar niet kent loont het even een bio te lezen; documenteren en analyse van Poetin's Rusland is zo'n beetje haar halve levenswerk. Als zei dat zegt, zal ze daar ongetwijfeld goede redenen voor hebben.

[...]

Wat schuif ik terzijde?

toon volledige bericht

Dus als ik het goed begrijp heeft Anne Applebaum het vermoeden dat Tucker Carlson, wordt betaald door de russen. En omdat het Anne Applebaum het zegt, is het waarschijnlijk zo?

Dat is toevallig dezelfde Anne Applebaum die de legitimiteit van de e-mails op de gestolen laptop van Hunter Biden in het hoekje desinformatie zette;

https://www.theatlantic.c...ed-make-any-sense/616824/

Laat nu uit uitgerekend een paar dagen geleden via de NYT zijn bekend gemaakt, dat de e-mails toch legitiem zijn;

https://www.nytimes.com/2...x-bill-investigation.html

Nu kun je denken, het was volledig terecht dat Anne de legitimiteit in eerste instantie in twijfel trok. Want bewijs eerst maar eens dat de e-mails echt waren. Allemaal volledig terecht en begrijpelijk. Toch is er sprake van misinformatie mijns inziens omdat Anne niet die neutrale stelling nam, maar de e-mails op voorhand afdeed als niet relevant. Dat een paar weken voordat de verkiezingen in Amerika zouden plaatsvinden.

Omgekeerd beredeneert; Trump is twee tot drie jaar lang besmeurt met het russian collusion verhaal door alle gevestigde media op basis van een vermoeden. Iets waar uiteindelijk helemaal niets van is uitgekomen na lang en zeer grondig onderzoek.


En nee, het is helemaal niet vreemd dat de kijker zou mogen weten, door wie een journalist precies wordt betaald. Dat is ook helemaal niet mijn punt. Ik merkte op dat het helemaal nergens wordt bewezen dat Tucker Carlson wordt betaald door de russen. Anne zit er wel eens naast met haar vermoedens.


Dan kom ik graag terug over de hoofdvraag, die geen hoofdvraag is in dit topic, waarom worden mensen kwetsbaar voor misformatie? Dan heb je hier al twee grote voorbeelden. Daarmee doel ik op het voorbeeld van de laptop van Hunter Biden en het russian collusion verhaal.

Dan twee stellingen;

Misinformatie is misinformatie afhankelijk van de politieke orientatie van de lezer.

Informatie is waar of onwaar. Misinformatie is opinie.

edit in het laatste deel om de post te verduidelijken.

[ Voor 5% gewijzigd door Fornoo op 18-03-2022 16:23 ]

[Anoniem: 590973]

Fornoo schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:35:
[...]
Dan kom ik graag terug over de hoofdvraag, die geen hoofdvraag is in dit topic, waarom worden mensen kwetsbaar voor misformatie? Dan heb je hier al twee grote voorbeelden.

Misinformatie is misinformatie afhankelijk van de politieke orientatie van de lezer.

Informatie is waar of onwaar. Misinformatie is opinie.

Dat zijn geen voorbeelden, maar stellingen.

[Cyberpope]

Fornoo schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:35:
Misinformatie is misinformatie afhankelijk van de politieke orientatie van de lezer.

Informatie is waar of onwaar. Misinformatie is opinie.

edit in het laatste deel om de post te verduidelijken.

Nee, misinformatie is het bewust creëren van foutieve informatie om anderen te misleiden en het al dan niet bewust of onbewust herhalen daarvan.

Iemand die een foute aanname doet is geen misinformatie. Dat is iemand die zich vergist en/of verkeerde informatie heeft.

Bijvoorbeeld.
Als ik denk dat jij erotische mailwisselingen met Putin hebt en ik zeg dat is dat geen misinformatie. Dan geeft ik verkeerde informatie of onjuiste informatie.

Maar als ik WEET dat jij dat deze mailwisselingen niet hebt, maar ik ga deze informatie verspreiden, dan ben ik met misinformatie bezig. En als ik deze informatie van andere krijg en ga herhalen zonder dit op een goede manier te controleren, ben ik ook met misinformatie bezig.

Hiermee kan ook verkeerde informatie toch misinformatie worden. Dus als ik bewijs krijg die het aannemelijk maakt dat mijn informatie verkeerd is, maar ik negeer deze en ga verder met het vertellen dat jij erotisch mails uitwisselt met Putin, dan wordt mijn verkeerde informatie misinformatie.

Kortom het heeft weinig met politieke intentie te maken.

[NiGeLaToR]

@Fornoo het is goed de definitie iets scherper te zetten:

- desinformatie: Met opzet onjuiste informatie poneren als feit. Dit is een middel, instrument.
- propaganda: Het proces om mensen te overtuigen van een gedachtengoed. Dit is dus een proces, waarbij desinformatie gebruikt kan worden.

In jouw voorbeeld zou Applebaum aan desinformatie doen als ze zou weten dat de e-mails echt zijn, maar blijven beweren dat het niet zo is en zelfs bewijs zo fabriceren om haar punt te maken. Als ze er gewoon naast zat, dan kan haar kwalijk genomen worden dat ze een overtuiging had maar is er geen opzet in het spel. Ik denk daarom dat je voorbeeld niet per se geschikt is voor desinformatie en propaganda.

Waar je desinformatie goed ziet is de Russische PR zoals Sputnik en RT. Beweren dat je alleen militaire doelen aanvalt terwijl je leger 350.000 mensen in Mariopol aan het uithongeren zijn is desinformatie - het is bewust geproduceerde informatie die niet waar is, maar wordt neergezet als feit.

Propaganda gebruikt deze stukjes informatie om Rusland neer te zetten als bevrijder ipv agressor en Ukraine neer te zetten als agressor ipv slachtoffer. Dat gebeurt geraffineerd door inzet van verschillende vormen en soorten desinformatie, op verschillende manieren.

Een effectieve manier waarop mensen slecht tegen zijn opgewassen is the firehose of falsehood, wat een reden kan zijn om RT en Sputnik (tijdelijk) te blokkeren. Je spuit zoveel onzin over mensen heen dat ze gaan twijfelen of zelfs gaan denken 'het zou zomaar kunnen'. Immers, elke marketeer weet dat als je een boodschap een keer of 7 onder iemand aandacht wrijft, die erin gaat geloven. Daarom is propaganda een langzaam inwerkend gif en helemaal niet handig als 'vrijheid van informatie vergaring'. Het is namelijk geen 'informatie' of 'standpunt', maar desinformatie.

Ik ben overigens tegen censuur en vind dat we dit veel eerder hadden moeten aanpakken. Voor nu, gezien de situatie, prima.

[Fornoo]

@NiGeLaToR

Volgens mij kun je Cyberpope beter uitleggen wat het verschil is tussen des- en misinformatie.

Hij zegt in de post ;

Cyberpope schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 16:38:
[...]

Nee, misinformatie is het bewust creëren van foutieve informatie om anderen te misleiden en het al dan niet bewust of onbewust herhalen daarvan.

Anne Applebaum heeft wel degelijk de zaken verdraait om de opinie te beinvloeden. Of je dat misleiding noemt is waarschijnlijk niet tot lastig te bewijzen, omdat je dan in haar hoofd zou moeten kijken wat ze daadwerkelijk wist.

Rusland is zonder twijfel fout door deze oorlog te beginnen en de enorme hoeveelheid desinfo die ze erover verspreiden. Laat dat duidelijk zijn. Maar laten we alstublieft niet doen alsof er in het westen niet gebeurd.

En van wat ik hier lees, is er een bias aanwezig.

Je kunt Putin, Trump en Tucker Carlson klootzakken vinden, maar ze censureren heeft geen enkele zin.

[Cyberpope]

Fornoo schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 17:37:
Anne Applebaum heeft wel degelijk de zaken verdraait om de opinie te beinvloeden. Of je dat misleiding noemt is waarschijnlijk niet tot lastig te bewijzen, omdat je dan in haar hoofd zou moeten kijken wat ze daadwerkelijk wist.

Rusland is zonder twijfel fout door deze oorlog te beginnen en de enorme hoeveelheid desinfo die ze erover verspreiden. Laat dat duidelijk zijn. Maar laten we alstublieft niet doen alsof er in het westen niet gebeurd.

Volgens mij stelt ook niemand dat het niet gebeurd. Echter we hebben in het westen een totaal systeem wat dit controleert. Je eigen voorbeeld maakt dat al duidelijk. Die dame roept wat en NYT doet het weerleggen. En het westen heeft zeker geen staatspropaganda. De NOS is een staatsomroep maar is gewoon kritisch op de regering. Idem met de andere omroepen die vanuit de staat subsidie krijgen. Zo zelfs dat er wel eens een kabinet valt vanwege wat omroepen uitzoeken. Ergo, het is op geen enkele wijze vergelijkbaar. Maar ja, het gebeurd soms ook in het westen. Maar het both sides argument is volslagen onzin in deze situatie.

En van wat ik hier lees, is er een bias aanwezig.

Is er een bias of vind jij er een bias aanwezig? Dat laatste ligt bij jou. Dat eerste moet je echt onderbouwd aantonen, want puur op jou gevoel afgaan is onvoldoende.

Je kunt Putin, Trump en Tucker Carlson klootzakken vinden, maar ze censureren heeft geen enkele zin.

Daarom doen we dat ook niet. Immers jij kunt het nog steeds vinden (met wat moeite). Trump en Tucker kun je zelfs redelijk gemakkelijk vinden. Maar we hoeven ze ook geen platform te bieden voor hun ondermijning van de democratie (zie o.a. de tolerantie paradox, die je nog steeds niet weerlegt hebt in je posts)

[IJzerlijm]

Waarom wordt Tucker Carlson hier steeds bij gesleept? Hij zit in een heel ander continent en behalve als 'het westen' als monoliet staat hij compleet los van Nederland.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 20:21:
Er is iemand die doodleuk via whatsapp russen heeft benaderd uit de oorlog. Bevindingen heeft hij in een draadje gedeeld.

Het is geen wetenschappelijk onderzoek natuurlijk. Maar de vangst is wel schrikwekkend en onderstreept waarom propaganda zo'n gevaarlijk gif is, al helemaal als dat niet tegengesproken mag worden

[Twitter]

Interessante post over wat willekeurige Russen vinden van de situatie.

[nst6ldr]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 18:19:
Waarom wordt Tucker Carlson hier steeds bij gesleept? Hij zit in een heel ander continent en behalve als 'het westen' als monoliet staat hij compleet los van Nederland.

Omdat je toch ergens mee de discussie moet afleiden. Whatabout is traditie.

[Fornoo]

@nst6ldr TS begon over Tucker Carlson. Dus ik neem aan dat je hem bedoelt?

Zo niet, dan is het reageren op die post door mij of door anderen vast een Whataboutism van degene die reageert.

Beetje krom vind je ook niet?

[Norjee]

Fornoo schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:35:
[...]
Dus als ik het goed begrijp heeft Anne Applebaum het vermoeden dat Tucker Carlson, wordt betaald door de russen. En omdat het Anne Applebaum het zegt, is het waarschijnlijk zo?

Dat is toevallig dezelfde Anne Applebaum die de legitimiteit van de e-mails op de gestolen laptop van Hunter Biden in het hoekje desinformatie zette;

https://www.theatlantic.c...ed-make-any-sense/616824/

Laat nu uit uitgerekend een paar dagen geleden via de NYT zijn bekend gemaakt, dat de e-mails toch legitiem zijn;

https://www.nytimes.com/2...x-bill-investigation.html

Nu kun je denken, het was volledig terecht dat Anne de legitimiteit in eerste instantie in twijfel trok. Want bewijs eerst maar eens dat de e-mails echt waren. Allemaal volledig terecht en begrijpelijk. Toch is er sprake van misinformatie mijns inziens omdat Anne niet die neutrale stelling nam, maar de e-mails op voorhand afdeed als niet relevant. Dat een paar weken voordat de verkiezingen in Amerika zouden plaatsvinden.

[...]

toon volledige bericht

Omdat ik het toch wel interessant vond (dom dom dom van mij) heb ik je aangehaalde artikelen eens gelezen.

Beide zeggen nadrukkelijk NIET wat je claimt. Het theantlantic stopt de emails niet in het hokje desinformatie, het artikel twijfelt aan op welke manier de emails naar buiten zijn gekomen en laat de betrouwbaarheid van de bron in het midden.

... Tyrmand explained that Cooney felt stiffed by Biden, the son of the Democratic presidential nominee, Joe Biden, and implied that Cooney had handed over his own Gmail password in an act of revenge.

Perhaps that’s what happened. Or perhaps not: I have good reason to doubt the reliability of the source.

En duid juist hoe een data dump als smeer campagne gebruikt wordt:

But this, of course, is not the point. In releasing the 26,000 emails, Tyrmand and his collaborator, the Breitbart News contributor Peter Schweizer, are not bringing forth any evidence of actual lawbreaking, or an actual security threat, by either Hunter or Joe Biden. They are instead creating a miasma, an atmosphere, a foggy world in which misdeeds might have taken place, and in which corruption might have happened. They are also providing the raw material from which more elaborate stories can be constructed.

de auteur had vast niet gedacht dat één van die stories een pleidooi tegen het tegengaan van desinformatie zou zijn

Het uitganspunt (van het artikel) is ook niet Hunter Biden, maar de presidents verkiezing in de VS.

Het nytimes artikel is niet een bekendmaking van de legitimiteit van de email dump, er is nog steeds een lopend onderzoek, geen uitkomst, maar een update over het onderzoek naar Hunter Biden, met als voornaamste nieuws dat "Hunter Biden Paid Tax Bill, but Broad Federal Investigation Continues".

Echt zo jammer dit, een n=1 bewijs dat het een stuk makkelijker is een warverhaal de wereld in te helpen dan er op in te gaan (wat juist dit offtopic item weer on topic maakt ) en een voorbeeld van desinformatie door Fornoo.

[ Voor 40% gewijzigd door Norjee op 19-03-2022 01:32 ]

[Fornoo]

Norjee schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 00:41:
[...]


Omdat ik het toch wel interessant vond (dom dom dom van mij) heb ik je aangehaalde artikelen eens gelezen.

Wat leuk dat je indirect stelt dat ik dom ben. Ik heb blijkbaar weinig vriendjes gemaakt hier.

Anne Applebaum's stukje is wel mede toonaangevend geweest in hoe de media het Hunter Biden verhaal hebben uitgelegd. Je moet het hele stuk lezen en in de context plaatsen van dat moment (Amerikaanse verkiezingen).

Ze stelt dat het een zaak was die te ingewikkeld is, en waarin corruptie en strafbare feiten mogelijk zouden zijn gebeurd. Dat degene die de zaak aan het rollen bracht niet te vertrouwen is. Verder gaat ze op geen enkel feit in die in de e-mails staan.

Nee je kunt hier niet exact uit ophalen dat Anne Applebaum des- of misinformatie heeft verspreid, zo slim is ze wel.

Netto uitkomst is dat het laptop verhaal door dit soort stukjes over de verkiezingen heen is getild.

Maar goed, het is geloof ik de bedoeling dat we hier louter de russen van misinformatie beschuldigen en liefst ook weren...


Nogmaals, iedereen mag zeggen wat hij, zij of het wil. Censuur is geen permanente oplossing.

Het moge duidelijk zijn dat ik voor de "squirt gun of truth" ben. De waarheid zal uiteindelijk altijd boven komen drijven.

[defiant]

Modbreak:

En daarmee is de discussie over de afgelopen verkiezingen in Amerika en gerelateerde (des)informatie ten einde. Het wordt een hele discussie op zichzelf en leid af van de kern van de discussie. Dus geen discussie meer over laptops of e-mail kwesties gerelateerd aan de de afgelopen verkiezingen in Amerika.

[NiGeLaToR]

nieuws: Hoogste Braziliaanse rechter eist blokkade Telegram wegens desinforma...

Interessant vraagstuk blijft: hoe om te gaan met desinformatie verspreiding en de platformen die dit faciliteren.

Het is een beetje als meeroken, je rookt niet zelf, maar elke keer dat je er aan bloot wordt gesteld beinvloedt het je wel. Niemand is immuum tegen propaganda - dat beweren maakt je juist kwetsbaar. Maar lukraak informatie kanalen verbieden, sluiten of filteren is net zo min het idee van een open samenleving. Uiteindelijk zou het bewust produceren van nep informatie aangepakt moeten worden, zou je denken.

China used a network of more than 3.000 fake Twitter accounts that appeared to be coordinating to promote the Winter Olympics by sharing Chinese State media posts with identical comments.https://t.co/5g6iUx6h82

— MrRevinsky (@Kyruer) 19 februari 2022

En China doet niet anders, uiteraard.

Analyse van Russische propaganda, die zich minder richt op het westen dan andere landen en regio’s:

When we say Kyiv is winning the information war, far too often we only mean information spaces we inhabit.

Pulling apart the most obvious RU info op to date (as we did using semantic modelling), very clear it is targeting BRICS, Africa, Asia. Not the West really at all. pic.twitter.com/GA5KUQo77S

— Carl Miller (@carljackmiller) 18 maart 2022

[ Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 19-03-2022 14:39 ]

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:20:
nieuws: Hoogste Braziliaanse rechter eist blokkade Telegram wegens desinforma...

Interessant vraagstuk blijft: hoe om te gaan met desinformatie verspreiding en de platformen die dit faciliteren.

Het is een beetje als meeroken, je rookt niet zelf, maar elke keer dat je er aan bloot wordt gesteld beinvloedt het je wel. Niemand is immuum tegen propaganda - dat beweren maakt je juist kwetsbaar. Maar lukraak informatie kanalen verbieden, sluiten of filteren is net zo min het idee van een open samenleving. Uiteindelijk zou het bewust produceren van nep informatie aangepakt moeten worden, zou je denken.

[Embed]

En China doet niet anders, uiteraard.

Analyse van Russische propaganda, die zich minder richt op het westen dan andere landen en regio’s:

[Embed]

toon volledige bericht

En dan lees ik het commentaar van @johanw777, word daar dan toch wel een beetje verdrietig van.

Je ziet de vijfde kolonne voor je ogen opgetuigd worden maar kan er verder niet veel tegen doen.

Ik heb ook niet het idee dat veel van die platformen het erg vinden dat ze in wapens worden veranderd, controverse trekt tenslotte meer gebruikers aan. Ergens zou je niet moeten willen toestaan dat sociale media een commerciële aantrekkingskracht heeft.

[NiGeLaToR]

nst6ldr schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:33:
[...]


En dan lees ik het commentaar van @johanw777, word daar dan toch wel een beetje verdrietig van.

Je ziet de vijfde kolonne voor je ogen opgetuigd worden maar kan er verder niet veel tegen doen.

Ik heb ook niet het idee dat veel van die platformen het erg vinden dat ze in wapens worden veranderd, controverse trekt tenslotte meer gebruikers aan. Ergens zou je niet moeten willen toestaan dat sociale media een commerciële aantrekkingskracht heeft.

Ik ben nog aan het uitvinden of de recent gemaakte links tussen Cambridge analytica en een aantal prominente (GOP) politici, Engelse politici en Zuckerberg zelf hard gemaakt kunnen worden om dan het verhaal van 'weaponize' ook 'monetize' te maken. Ze slaan dan twee vliegen in 1 klap, ze beinvloeden de uitkomst en laten de tegenstander er voor betalen.

Dat ophef niet bestreden wordt is in het algoritme-denken logisch inderdaad en tegelijkertijd immoreel.

@johanw777 heeft zijn account 3 dagen geleden aangemaakt, dus het is de vraag met welk doel. Vijfde kolonne gepapagaai wordt op de FP in ieder geval beloond met een -1, dus voor mij en de meeste anderen niet eens zichtbaar.

Ik vrees een beetje dat we de influx van de bekende firehose of falsehood zolang hebben laten bestaan onder het mom van tolerantie, vrijheid van meningsuiting etc dat er toch veel mensen in zijn gaan geloven. Het feit dat hij RT nodig heeft voor 'informatie' zegt genoeg.

[bulle bas]

EDIT: Ik zie @NiGeLaToR de twitterlink ook heeft gedeeld. No need for dupes.

De propaganda vanuit het Kremlin is complicerend. Stel dat Modi een draai maakt naar het westen, dan heeft hij een achterban die het idee heeft dat Putin een held is. Dat wordt moeilijk.
Dat vraagt om een anti-desinfocampagne, geen idee of we die hebben eigenlijk.

[ Voor 40% gewijzigd door bulle bas op 19-03-2022 19:52 ]

[bulle bas]

Wat ook opvalt is de hoe beroerd de propaganda van het Kremlin is. Het lijkt wel alsof men er steeds easter eggs in stopt zodat alleen de domme/ongeïnformeerde mensen erin tuinen.
Een succesvolle missie met een helicopter (het ding was geschoten en moest landen), het concert van vrijdag waarbij er stills ingeplakt werden van een heel ander evenement, beroerde deep fakes en dan vergeet ik nog de slechte false flags voorafgaand aan de invasie.

Behold how pathetic Kremlin propaganda has become: This exhibit at the Arbat in Moscow introduces us to “Masha,” an “8-year-old” in the Donbas who can recognize artillery caliber by its sound and remembers how bad it got in 2015… when she was basically a newborn? What a memory! pic.twitter.com/n1TsedUSTZ

— Kevin Rothrock (@KevinRothrock) 19 maart 2022

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 10:08:
[...]


Ik denk dat je je juist als wetenschapper moet realiseren dat je geen rationeel denkend wezen bent en dus niet alleen naar buiten toe kritisch moet zijn, maar ook naar binnen toe.

We zijn 'biassed', by default. Ik ben biassed, jij bent biassed, wij zijn biassed. We zijn niet objectief.
Het wetenschappelijk proces is louter gebouwd en tot stand gekomen omdat we niet objectief zijn en we wel behoefte hebben aan objectieve conclusies en het doen van wetenschappelijke bevindingen.

Dus dat fundament klopt, maar zie daar een impliciete aanvulling op: de acceptatie dat we mens zijn en niet in de basis 100% rationeel denkende wezens.

Machtsverhoudingen, maar ook een cultureel element spelen hierin mee zover ik het ben gaan begrijpen: we vinden emotionele mensen zwak en irrationeel. We wanen ons in het westen de Vulcan's van het universum, maar lijden allemaal aan de menselijke conditie

Tis een interessant concept waarbij mijn insziens juist mensen die zichzelf rationeel achten, kwetsbaar zijn voor bijvoorbeeld complotten.


[...]


Je benoemd het effect van 'firehose of falsehood' en er zijn goede redenen om te vermijden dat je het blijft opzoeken.

https://thenewstalkers.co...ptions-to-counter-it-rand


[...]


Het principe is gelijk aan dat van marketing: herhaling, herhaling, herhaling en in ene sta je met een WC-eend verpakking in je handen in de winkel. Toch ff proberen.

toon volledige bericht

Sorry, ik had niet eerder de tijd om hier beter op te reageren.

Maar om eerlijk te zijn, heb ik er ook niet zoveel aan toe te voegen, ben het volledig eens.

Het niet-biased zijn, begint al bij iets "onschuldig" als het afronden van bepaalde meetgegevens.
Naar mijn weten kunnen we daar deels onze frontal lobe voor bedanken (even kort gezegd).
Dit stuk hersenen MOET namelijk een verklaring geven aan dingen die wij ondervinden, meemaken, voelen etc.

In onze evolutie was dit kennelijk een belangrijke overlevingsstrategie.
Je kunt namelijk beter maar een vooroordeel over een bepaalde situatie (gevaar) hebben, dan er maar steeds vanuit gaan dat het niks belangrijks is (even makkelijk gezegd).

Het nadeel is wel dat dit nog steeds zo werkt in onze hersenen.
Iedereen werkt zo op deze manier, maar als je hiervan niet bewust bent, is het heel makkelijk om down hill te gaan met zulke gedachtes. (vaak uit zich dat dan in een trauma of fobie)

Er zijn wel methoden om zulke bias er redelijk goed uit te krijgen.
Echter werken die alleen wanneer men zich daar ook aan houdt.
Zoals je zelf al aangeeft, kan dat soms een behoorlijk uitdaging zijn wanneer er meer op het spel is.
Bij een goed werkende democratie middelt zich ook wel weer redelijk uit, omdat mensen MOETEN samenwerken is het heel lastig om naar een extreme kant te gaan.


Mijn advies om jezelf te beschermen tegen misinformatie, is niet in waar of niet-waar (true/false, zwart/wit) te gaan denken. Dat zie ik over het algemeen toch heel erg veel gebeuren.
("Denk je dat niet bericht waar is?").
Je kunt beter in grijstinten denken, met een bepaalde "waarschijnlijkheid".
Een soort gradatie van 0-100% zeg maar, met een (zeer) kritische blik naar beide uitersten (of extremen).

Sowieso hebben bepaalde bronnen een hogere waarschijnlijkheid van waarheid dan anderen.
De NOS zal bijvoorbeeld waarschijnlijk hoger scoren dan en random Twitter bericht.
Toch zal de NOS nooit 100% objectief zijn, bewust of onbewust.

Hierop volgend kun je het principe gebruiken van een zwaluw maakt nog geen zomer.
Met meerdere zwaluwen lijkt de zomer steeds dichterbij te komen.

Al helemaal wanneer dat toch wel hoogstaande bronnen zijn, wordt het dus steeds aannemelijker dat iets waar zou kunnen zijn als meerdere bronnen iets vermelden.

Daarnaast is het belangrijk de bigger picture in de gaten te houden.
"Even dit of dat doen" is er niet bij, en snelle schijnconclusies zijn dus zo gemaakt.
Realiseer goed dat "correlation does not imply causation!!"

Bedenk ook dat wij als simpele burgers het moeten doen met ZEER beperkte informatie en wij alle andere (zeer belangrijke) belangen ook niet weten of kunnen zien.

Oorlog voeren gaat op een veel hoger niveau, waar jij en ik helaas niet eens meer nummers zijn, maar onderdeel van statistische aantallen (zelfs ook nog eens afgerond).
Dat maakt het natuurlijk niet minder gruwelijk, maar het is denk wel van belang dat begrip te hebben en te snappen.

[Fornoo]

@B-Force Een feit is waar of onwaar.

Echter, een feit op zichzelf geeft geen tot weinig informatie over de oorzaak ervan en het gevolg. Dat is het punt waar we overgaan op mogelijkheden en waarschijnlijkheden.

Door uitleg A te bestempelen als goed en uitleg B te bestempelen als misinformatie, vel je een moreel oordeel. Immers, de term misinformatie wordt veelal gebruikt om de persoon in kwestie in diskrediet te brengen.

Dat is de redenen dat mijn inziens, hoe onwaarschijnlijk klein de kans ook is dat uitleg B niet klopt, we het beter kunnen negeren dan censureren.

Juist door het te censureren, geef je degene die het overkomt, een reden om zich nog harder vast te bijten in zijn of haar standpunt. Met als mogelijk gevolg polarisatie.

Iets wat de laatste jaren, juist door de heftige censuur op onder andere Facebook en Twitter, in een stroomversnelling is geraakt.

[Cyberpope]

Fornoo schreef op zondag 20 maart 2022 @ 19:46:
Dat is de redenen dat mijn inziens, hoe onwaarschijnlijk klein de kans ook is dat uitleg B niet klopt, we het beter kunnen negeren dan censureren.

Volgens mij wordt er in het westen niet gecensureerd. Maar hoor graag waar dat wel is.
En nee RT is ook niet gecensureerd. We hebben ze alleen het platform afgepakt.
Maar jij mag gewoon daar een screenshot van nemen en mee op het binnenhof gaan staan.

En natuurlijk is negeren dat het beste. Maar daar zit het probleem. Dat kun je niet. Je kunt het niet meer onweten of onzien. Dat si onmogelijk. En ze hebben dat met veel wetenschap in elkaar kunnen zetten dus het gif zal zijn werk doen.

Als je daar een remedie tegen hebt, hoor ik het graag.

[IJzerlijm]

Fornoo schreef op zondag 20 maart 2022 @ 19:46:
@B-Force Een feit is waar of onwaar.


Juist door het te censureren, geef je degene die het overkomt, een reden om zich nog harder vast te bijten in zijn of haar standpunt. Met als mogelijk gevolg polarisatie.

Er is al een enorme polarisatie, precies door een jarenlange stroom desinformatie geen strobreed in de weg te leggen en serieus te nemen in de naam van evenwichtigheid.

[defiant]

Het probleem is dat de klacht van het selecteren of filteren van informatie voorziening zelden ideologisch oprecht is vanuit groepering die hier het hardst op duwen, vaak uit antidemocratische en extremistische hoek. Men is zelf meestal totaal niet voor vrijheid van meningsuiting of vrijheid van pers, maar men heeft er wel alle belang bij om binnen de huidige informatie structuur de boodschap verspreid te krijgen zolang men nog niet de macht heeft om de eigen ideologische doelen te bereiken.

De tactiek is dan altijd om de frontale aanval in te zetten door o.a.

• Elke platform van informatievoorziening te beschuldigen van censuur.
• Te verlangen dat boodschap zo ongefilterd mogelijk moet worden verspreid.
• Tegengeluid te beschuldigen van partijdigheid en het niet open staan voor 'alternatieve waarheden'.

Heeft men eenmaal de macht, dan draait men 180 graden en gaat men zelf bezig met het aan banden leggen van informatie voorziening. Zie elk land wat een weg aan het afleggen is naar dictatuur zoals bijvoorbeeld Polen en Hongarije. De houding tegen opzichte van informatievoorziening was dus niet oprecht en hypocriet.

Het argument hierop is dan vaak: Ja maar wacht, willen we dan eigenlijk niet precies hetzelfde doen met berichtgeving uit antidemocratische en extremistische hoek ?

Het antwoord daar op is: Ja. Want dat is de ideologische keuze die we moeten maken als samenleving. Er bestaan op geen enkele manier zoiets is als neutraliteit van berichtgeving, er is geen natuurlijke balans tussen 2 informatiebronnen en elke informatiebron heeft hoe verder die van de exacte wetenschap komt in de kern een ideologische kleuring.

We moeten als samenleving dus durven te zeggen: we staan voor de liberale democratische rechtstaat en alle informatie die ons bereikt vanuit dictaturen of extremistische organisaties moeten we van context voorzien en niet ongefilterd en ongecontroleerd onze samenleving laten bestoken.

Bijvoorbeeld zo'n interview met de Russische ambassadeur moet dus niet zo neutraal proberen te brengen door te pogen "een balans van beide kanten van het verhaal" te laten horen.

Je doet het bijvoorbeeld zo:
"We gaan zo een interview laten zien met de Russische ambassadeur. Rusland is een dictatuur, waarbij de ambassadeurs strikt de lijn van de inner circle van Poetin moeten volgen, anders riskeren ze hun baan. Wat je straks dus zult horen is een persoon die strikt een script krijgt opgedragen dat afkomstig is van een dictator en dus niet de visie of wil vertegenwoordig van het volk zoals dat het geval zal zijn in een democratie."
Dat soort ideologische duiding zou informatievoorziening veel helderder maken.

[nst6ldr]

defiant schreef op zondag 20 maart 2022 @ 20:54:
Het probleem is dat de klacht van het selecteren of filteren van informatie voorziening zelden ideologisch oprecht is vanuit groepering die hier het hardst op duwen, vaak uit antidemocratische en extremistische hoek. Men is zelf meestal totaal niet voor vrijheid van meningsuiting of vrijheid van pers, maar men heeft er wel alle belang bij om binnen de huidige informatie structuur de boodschap verspreid te krijgen zolang men nog niet de macht heeft om de eigen ideologische doelen te bereiken.

De tactiek is dan altijd om de frontale aanval in te zetten door o.a.

• Elke platform van informatievoorziening te beschuldigen van censuur.
• Te verlangen dat boodschap zo ongefilterd mogelijk moet worden verspreid.
• Tegengeluid te beschuldigen van partijdigheid en het niet open staan voor 'alternatieve waarheden'.

Heeft men eenmaal de macht, dan draait men 180 graden en gaat men zelf bezig met het aan banden leggen van informatie voorziening. Zie elk land wat een weg aan het afleggen is naar dictatuur zoals bijvoorbeeld Polen en Hongarije. De houding tegen opzichte van informatievoorziening was dus niet oprecht en hypocriet.

Het argument hierop is dan vaak: Ja maar wacht, willen we dan eigenlijk niet precies hetzelfde doen met berichtgeving uit antidemocratische en extremistische hoek ?

Het antwoord daar op is: Ja. Want dat is de ideologische keuze die we moeten maken als samenleving. Er bestaan op geen enkele manier zoiets is als neutraliteit van berichtgeving, er is geen natuurlijke balans tussen 2 informatiebronnen en elke informatiebron heeft hoe verder die van de exacte wetenschap komt in de kern een ideologische kleuring.

We moeten als samenleving dus durven te zeggen: we staan voor de liberale democratische rechtstaat en alle informatie die ons bereikt vanuit dictaturen of extremistische organisaties moeten we van context voorzien en niet ongefilterd en ongecontroleerd onze samenleving laten bestoken.

Bijvoorbeeld zo'n interview met de Russische ambassadeur moet dus niet zo neutraal proberen te brengen door te pogen "een balans van beide kanten van het verhaal" te laten horen.

Je doet het bijvoorbeeld zo:
"We gaan zo een interview laten zien met de Russische ambassadeur. Rusland is een dictatuur, waarbij de ambassadeurs strikt de lijn van de inner circle van Poetin moeten volgen, anders riskeren ze hun baan. Wat je straks dus zult horen is een persoon die strikt een script krijgt opgedragen dat afkomstig is van een dictator en dus niet de visie of wil vertegenwoordig van het volk zoals dat het geval zal zijn in een democratie."
Dat soort ideologische duiding zou informatievoorziening veel helderder maken.

toon volledige bericht

Steekhoudend verhaal, daar niet van, maar een van de eerste (zo niet meest laagdrempelige) manieren van informatieoorlogsvoering was juist het verwijderen van context. Video's van agenten die 'zomaar' een vreedzame demonstrant slaan, Poetin die niet eens een journalist te woord wil staan, etc. Het ligt dan natuurlijk wel erg voor de hand dat een W. Engel, niburu of blackbox die context gaat strippen.

...niet dat ze anders niet aan dat beeldmateriaal kunnen komen, maar dan wordt er in ieder geval niet gewezen op 'framing'.

[DR!5EQ]

defiant schreef op zondag 20 maart 2022 @ 20:54:

[...]

We moeten als samenleving dus durven te zeggen: we staan voor de liberale democratische rechtstaat en alle informatie die ons bereikt vanuit dictaturen of extremistische organisaties moeten we van context voorzien en niet ongefilterd en ongecontroleerd onze samenleving laten bestoken.

Bijvoorbeeld zo'n interview met de Russische ambassadeur moet dus niet zo neutraal proberen te brengen door te pogen "een balans van beide kanten van het verhaal" te laten horen.

Je doet het bijvoorbeeld zo:
"We gaan zo een interview laten zien met de Russische ambassadeur. Rusland is een dictatuur, waarbij de ambassadeurs strikt de lijn van de inner circle van Poetin moeten volgen, anders riskeren ze hun baan. Wat je straks dus zult horen is een persoon die strikt een script krijgt opgedragen dat afkomstig is van een dictator en dus niet de visie of wil vertegenwoordig van het volk zoals dat het geval zal zijn in een democratie."
Dat soort ideologische duiding zou informatievoorziening veel helderder maken.

toon volledige bericht

Ik snap je niet. Eerder in het topic geef je aan dat objectiviteit niet mogelijk is en nu wens je dat informatievoorziening voorzien wordt van ideologische duiding. Dat zijn toch 2 uitersten? Aan de kant van objectiviteit zeg je, we doen ons best maar het is eigenlijk niet mogelijk om unbiased te zijn (waar ik me ergens in kan vinden) en aan de andere kant zeg je, laten we het dan maar invullen. Hier gaat het om hoe je ermee om kunt gaan als ontvanger. Los van de hele non-discussie die hier imho plaats vindt, is het toch allang duidelijk dat de interpretatie van de ontvanger altijd een rol moet spelen? Waar het mis gaat is dat de pers van vandaag een schrijven heeft ontwikkeld die veel te prikkelend werkt en de ontvanger tot wankelen brengt. De meeste mensen lezen gratis van een NU of een NOS als het gaat om nieuwsberichten. De grootste bron is sociale media tegenwoordig. Al dat geleuter hier over de pers is helemaal niet relevant meer. De oorzaak is de pers die geen ruimte meer over laat voor eigen interpretatie. Discussies gaan niet meer over de inhoud, maar over welke auteur gelijk heeft. De theorie is leuk, maar de werkelijkheid is compleet anders. Laten we niet recht lullen wat al krom is.

[defiant]

nst6ldr schreef op maandag 21 maart 2022 @ 07:49:
Steekhoudend verhaal, daar niet van, maar een van de eerste (zo niet meest laagdrempelige) manieren van informatieoorlogsvoering was juist het verwijderen van context.

Ik bedoel dus het wel het altijd geven van zoveel mogelijk context

DR!5EQ schreef op maandag 21 maart 2022 @ 08:36:
Ik snap je niet. Eerder in het topic geef je aan dat objectiviteit niet mogelijk is en nu wens je dat informatievoorziening voorzien wordt van ideologische duiding. Dat zijn toch 2 uitersten?

Deze volgen, uiteraard imho, juist logisch op elkaar Als er geen objectiviteit mogelijk is, dan zul je moeten aangeven:

• Wat de ideologische oorsprong is van het bericht.
• Wat de ideologische status is van degene die het bericht interpreteert (de krant/actualiteitenrubriek/etc)

Ideologie bedoelt ik hierin erg breed: van dictatoriaal autocratisch tot aan de liberale democratische rechtstaat. Bijvoorbeeld, de meeste traditionele kranten in Nederland zullen staan voor de liberale democratische rechtstaat met een bias naar een bepaald traditionele stroming.

Je krijgt dan bijvoorbeeld dit:

• Het bericht is afkomstig uit een dictatuur, hierin is de pers niet onafhankelijk en is elk bericht voorgeschreven en gesanctioneerd door de dictatuur.
• Het bericht wordt geïnterpreteerd door een westerse krant die staat voor de liberale democratische rechtstaat.

Wat resulteert in dat je bijvoorbeeld niet dit moet doen als tv/krant in Nederland:
"Breaking: Rusland beschuldigd Oekraïne van het hebben van biolabs uit de VS en zal vogels gaan inzetten voor biologische oorlogsvoering tegen Rusland."

Wat ze wel zouden moeten doen:
"Rusland voert een desinformatie campagne, diverse claims zonder enig bewijs zijn al gemaakt. Zonder bewijs gaan we als krant/tv hier uiteraard niet op in."

[nst6ldr]

defiant schreef op maandag 21 maart 2022 @ 09:04:
[...]

Ik bedoel dus het wel het altijd geven van zoveel mogelijk context

Ja, die stelling snap ik. Maar waar ik naar verwijs is dat - bijvoorbeeld - het interview met de diplomaat wordt opgenomen, de disclaimer eruit geknipt, en vervolgens op de voorgenoemde propagandazenders landt met nota bene het NOS logo in beeld.

Dit hebben we met de pandemie ook zien gebeuren. Principieel gezien vind ik het een goed plan, maar het is mijn inziens een werkwijze waarbij je je bijzonder kwetsbaar opstelt voor misbruik.

[Brent]

Dat is ook de moeilijkheid he, je kunt zaken altijd uit hun verband trekken, al is dat nog zo zorgvuldig aangebracht. Als je dat wil voorkomen, dan moet je geen enkel materiaal maken; het er niet op ingaan scenario uit @defiants post. Maarja, ook een optie die op menig redactie ontdenkbaar zal zijn. De Belgen hebben ooit een cordon getrokken rondom Vlaamse nationalisten, ik vraag me af op welke basis. Je moet dan wel erop kunnen vertrouwen dat je concullega er niet met de soundbites vandoor gaat.

[defiant]

nst6ldr schreef op maandag 21 maart 2022 @ 12:22:
[...]


Ja, die stelling snap ik. Maar waar ik naar verwijs is dat - bijvoorbeeld - het interview met de diplomaat wordt opgenomen, de disclaimer eruit geknipt, en vervolgens op de voorgenoemde propagandazenders landt met nota bene het NOS logo in beeld.

Dit hebben we met de pandemie ook zien gebeuren. Principieel gezien vind ik het een goed plan, maar het is mijn inziens een werkwijze waarbij je je bijzonder kwetsbaar opstelt voor misbruik.

Dat gebeurd meestal op sociale media of 'alternatieve' nieuwssites en dat is een probleem van een heel andere orde.

In principe raakt dat aan de kern van dat we in het westen langzamerhand zijn gaan geloven in vrijheid zonder ook maar enige verantwoordelijkheid, wat in principe juist leid tot onvrijheid. Een kernconcept waar bijvoorbeeld de grote techbedrijven van social media zich achter verschuilen is dat ze alleen doorgeefluik zijn. Wat natuurlijk nergens op slaat, aangezien ze niet alleen de informatie zelf verspreiden maar ook versterken of verzwakken door middel van zelfgeschreven algoritmes die selecteren en filteren.

En ook dat raakt weer aan de z.g.n. neutraliteitskwestie die op geen enkele manier bestaat, zodra data wordt verwerkt is het informatie en is er dus altijd een bias.

[nst6ldr]

Uiteindelijk staan we dit natuurlijk toe door de ultieme kwetsbaarheid: het gebrek aan vakken op de basisschool en middelbare school waarbij kinderen op hun eigen niveau een kritisch denkvermogen opbouwen. Nu is school ingericht op commercie, en dat is gewoon niet meer van deze tijd.

Maar afgezien van het feit dat dat een derail kan worden, is het ook nog eens een lange termijn oplossing waar we op z'n vroegst over 2 generaties wat aan hebben.

En misschien zit ik er ook wel teveel middenin en ben ik daardoor wat te cynisch geworden. Misschien is het in ieder geval een goed begin, zo'n disclaimer.

[DR!5EQ]

defiant schreef op maandag 21 maart 2022 @ 09:04:

[...]

Deze volgen, uiteraard imho, juist logisch op elkaar Als er geen objectiviteit mogelijk is, dan zul je moeten aangeven:

• Wat de ideologische oorsprong is van het bericht.
• Wat de ideologische status is van degene die het bericht interpreteert (de krant/actualiteitenrubriek/etc)

Ideologie bedoelt ik hierin erg breed: van dictatoriaal autocratisch tot aan de liberale democratische rechtstaat. Bijvoorbeeld, de meeste traditionele kranten in Nederland zullen staan voor de liberale democratische rechtstaat met een bias naar een bepaald traditionele stroming.

Je krijgt dan bijvoorbeeld dit:

• Het bericht is afkomstig uit een dictatuur, hierin is de pers niet onafhankelijk en is elk bericht voorgeschreven en gesanctioneerd door de dictatuur.
• Het bericht wordt geïnterpreteerd door een westerse krant die staat voor de liberale democratische rechtstaat.

Wat resulteert in dat je bijvoorbeeld niet dit moet doen als tv/krant in Nederland:
"Breaking: Rusland beschuldigd Oekraïne van het hebben van biolabs uit de VS en zal vogels gaan inzetten voor biologische oorlogsvoering tegen Rusland."

Wat ze wel zouden moeten doen:
"Rusland voert een desinformatie campagne, diverse claims zonder enig bewijs zijn al gemaakt. Zonder bewijs gaan we als krant/tv hier uiteraard niet op in."

toon volledige bericht

Dus meer focus op de feitelijkheden, daar doelde ik zelf ook op. Het gaat om de manier waarop je het brengt. Soms worden dingen gewoon anders geschreven, maar is de inhoud al eerder voorbij gekomen. Persoonlijk lees ik vooral de koppen en niet meer de inhoud. Dat wordt steeds meer ingekleurd met alle gevolgen van dien.

[NiGeLaToR]

@defiant slaat de spijker op z'n kop imho: niet elke informatie is gelijk, heeft een gelijk doel, gelijke context of is met dezelfde motivatie gedeeld.

Op veel online media is het kattenfilmpje van de buren qua status en mogelijkheid om te delen hetzelfde als een persbericht van onze minister president. Elke mening heeft dezelfde waarde. Er is geen 'balance' tussen 'deze bron heeft een goede reputatie en de informatie is gecheckt en klopt' en 'dit is met opzet gefabriceerd om de samenleving te ontwrichten'.

Je ziet steeds dezelfde principes voorbij komen waar een redactie bijvoorbeeld voor bestaat om je bij te helpen: false balance, firehose of falsehood, desinformatie, allemaal problematisch voor het menselijk brein om goed uit elkaar te houden - zeker als het keer, op keer, op keer herhaald wordt.

En geen enkele redactie is hier immuum voor en zeker als er een click-bait driven business model achter zit wordt het uiteindelijk toch weer FUD-gestuurde berichtgeving.

Niemand zit blijkbaar te wachten op positief nieuws, zo zijn we niet geprogrammeerd.

[gws24]

Op npo2 was vanavond een interessante uitzending van medialogica over RT:

https://www.npostart.nl/a.../22-03-2022/VPWON_1340527

Duurt 48 minuten maar geeft een goede achtergrond over RT en hoe en waarom ze desinfo verspreiden. Aan het woord komen een aantal experts, voormalig werknemers van RT en een huidige werknemer. Beeld dat bij mij blijft hangen is dat er voor het Kremlin en RT geen objectieve waarheid bestaat en dat in de strijd met westerse democratiën alle propaganda geoorloofd is.

Verschillende tactieken gebruikt door RT die langskwamen:
- opblazen van kleine feitjes die an sich waar zijn tot proporties die ze niet verdienen (bv Azov)
- weglaten van info: in Georgië werden verschillende steden gebombardeerd maar de journalist werd opgedragen om te zeggen dat Tblisi niet werd gebombardeerd, wat klopte, maar niks te zeggen over die andere steden.
- regelrechte leugens zoals dat er geen russiche tanks/troepen waren bij inname van de Krim. 3 weken later zegt Putin doodleuk dat die er wel waren.
- Veel verschillende theoriën over hetzelfde onderwerp verspreiden om verwarring te veroorzaken.
- Vooral te focussen op fouten van het westen en Rusland alleen positief te belichten.

[NiGeLaToR]

@gws24 zoals je het omschrijft zou toch iedereen moeten zien hoe RT werkt, doch in de praktijk blijken enorm veel mensen een 'tjah daar zit wel wat in' of 'zet je toch aan het denken' gevoel aan over te houden. Ik denk dat vooral dat een probleem is: je weet dat er een luchtje aan zit, maar twijfelt toch.

Ondertussen op de FP:

nieuws: Rusland blokkeert Google News om 'nepnieuws' rond oorlog in Oekraïne

Met reacties als 'de waarheid zal wel in het midden liggen'. Drogreden als het gaat om waarheidsvinding waarbij 1 van de twee partijen bewust onzin produceert en de ander met nuance waarheidsvinding probeert te doen. Daar is geen midden, dat zijn twee totaal verschillende dingen.

Nog zo'n voorbeeld waarom desinformatie en propaganda niet zonder meer 'beschikbaar' moet zijn voor iedereen zonder enig filter.

[gws24]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:34:
@gws24 zoals je het omschrijft zou toch iedereen moeten zien hoe RT werkt, doch in de praktijk blijken enorm veel mensen een 'tjah daar zit wel wat in' of 'zet je toch aan het denken' gevoel aan over te houden. Ik denk dat vooral dat een probleem is: je weet dat er een luchtje aan zit, maar twijfelt toch.

Yup, Onderdeel van dat laatste is ook wel 'the power of maybe' en dat is al vaker besproken in het verhoudingen topic door o.a. Virtuozzo*. Je ziet ook bv een Trump hier echt heel veel gebruik van maken en daardoor gaan mensen inderdaad twijfelen.

zie bv: Virtuozzo in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:34:
@gws24 zoals je het omschrijft zou toch iedereen moeten zien hoe RT werkt, doch in de praktijk blijken enorm veel mensen een 'tjah daar zit wel wat in' of 'zet je toch aan het denken' gevoel aan over te houden. Ik denk dat vooral dat een probleem is: je weet dat er een luchtje aan zit, maar twijfelt toch.

Er zijn een aantal dingen die voorkomen dat bijvoorbeeld een @johanw777 gaat zien hoe hij wordt bespeeld, en die hebben voornamelijk met comfortzone te maken. Ten eerste is het voor veel mensen moeilijk om toe te geven dat ze iets verkeerd hebben begrepen, laat staan voor het wagentje gespand werden. Dat word soms als vernederend beschouwd.

Dan is er de clustering van mensen met dit wereldbeeld, ze zullen elkaar altijd versterken en in het gareel houden (we zijn bovenal groepsdieren). Indien er twijfel heerst, is er altijd wel iemand die sociale druk gaat uitoefenen met iets van ridiculisering.

Als laatste is het ook een manier om een complexe wereld makkelijk te maken natuurlijk.

[NiGeLaToR]

Wow, ik ben er even ingedoken, omdat de door je genoemde gebruiker al eerder is aangehaald in dit topic @nst6ldr. Deze (weggemodde) reactie slaat echt alles - heel verhaal, 0 bewijs, filmsets in Kyiv, volledig downplayen van wat er 'zogenaamd' gebeurt.

Dat heeft niets te maken met een 'andere mening', maar met het neerzetten van een volledig andere realiteit en dan de bekende 'ja nou ik weet ook niet meer wat ik moet geloven'. Hij is specifiek op dit onderwerp op de FP volledig losgegaan zie ik en herhaalt echt elke keer dezelfde onzin. Ik tel 27 keer whataboutism, false balance en andere varianten op hetzelfde thema. Hij wordt niet bespeeld, hij is onderdeel van het bespelen zo.

Overigens is zijn doel het in diskrediet brengen van andere partijen om wangedrag van een agressor te legitimeren. De 'ja ergens begrijp ik het wel, wat had ie dan moeten doen'-argument. Ziekelijk.

[nst6ldr]

Waarschijnlijk zou ik het er niet doorheen krijgen als ik het opper bij de admins, maar mijn inziens zou het niet misstaan als Tweakers hier op zou modereren (i.e. dit soort elementen bannen). Er zijn meerdere van dit soort leden, en of het nu 'proxy' of volwaardige trolls zijn doet niet af aan het feit dat ze hier met het doel zijn onze beschaving te destabiliseren. We zouden naïef zijn om te denken dat Tweakers buiten scope valt, puur de reden dat we veel leden hebben en commentaar zonder account leesbaar is maakt deze site een doelwit. Dat is echt niet voorbehouden aan nu.nl en facebook.

[NiGeLaToR]

@nst6ldr we zullen zien, ik heb gevraagd er naar te kijken. Berichten staan bijna allemaal toch al op -1, maar tis een dilemma wellicht.

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 24-03-2022 16:02 ]

[Brent]

Helaas blijkt het in praktijk lastig, die moderatie hier, op precies dit punt. Daar is al menig post en DM over verschoten. Het jammere is dat juist mensen die soms iets te enthousiast hier weerwoord proberen te bieden, bans aan de broek hebben.

Het (defacto) firehose effect is niet met een handjevol mods die op best effort werken in te dammen. Daar is een andere oplossing voor nodig. Het zou zeer interessant zijn daarover tot een werkbare oplossing te komen! Ik denk dan aan het inzetten van de community zelf, want die kunnen wel een firehose aan. Wat zouden oplossingen kunnen zijn om die community (oa wij dus) de moderatie in zo'n item te ondersteunen, zodat het niet enkel een berg onzin is plus de futiele pogingen deze te weerleggen?

[nst6ldr]

Brent schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 16:38:
Wat zouden oplossingen kunnen zijn om die community (oa wij dus) de moderatie in zo'n item te ondersteunen, zodat het niet enkel een berg onzin is plus de futiele pogingen deze te weerleggen?

Ik kan me geen oplossingen bedenken. Het beste wat we kunnen doen is een archief van drogredenen en hun weerlegging aanleggen, en daar dan steeds naartoe verwijzen zoals de corona topic start destijds. Maar ook toen zette dat niet veel zoden aan de dijk omdat dezelfde drogredenen bleven terugkomen. Moderators moesten alsnog rond de klok dat soort posts weghalen.

Meer dan dat kan een gemeenschap niet echt, het zijn tenslotte niet zomaar verdwaalde gebruikers maar echt mensen die belang hebben bij onrust en misleiding. Dan wel direct (Russische troll), dan wel indirect (abonnees van troll content). Hooguit dat we dat mechanisme er nog bij kunnen schrijven zodat de community weet waar we mee te maken hebben (duiding van context zoals @defiant toen voorstelde), maar dan hebben we alles opties echt wel gehad denk ik.

[Qwerty-273]

Moderatie is een lastig punt, zeker op het moment dat het over onderwerpen gaat waar de website (en dus ook de teams die modereren) zelf eigenlijk geen diepgaande ervaring mee heeft. De kennis en ervaring die rondhangt in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij is niet per definitie op andere plekken van de site aanwezig. Te fel of te enthousiast mensen bespringen is ook lastig, het is moeilijk te zien of je te maken hebt met iemand die bewust misinformatie verspreidt en twijfel zaait, of dat je te maken hebt met iemand die in een hele specifieke bubbel is gezogen en er haast niet meer buiten kan kijken.

Dat maakt ook de "trollen" zo krachtig in hun gebruik om meningen te beïnvloeden van de gewone burger. Vooral met eenvoudige opmerkingen twijfel zaaien en misinformatie verspreiden. En vervolgens niet meer ingaan op een discussie. De gewone lezer ziet wel tal van deze posts, waar niet altijd op dat moment al een weerwoord is gegeven. Daarmee kan je heel makkelijk toch verder mensen beïnvloeden die het toch mee zullen nemen. Dat kan je haast vergelijken met de reclame die je overal om je heen ziet, waarvan je gelooft dat het je niet beïnvloed (want je weet het en kijkt er niet naar), maar toch op de achtergrond heeft het een impact als je zelf niet verder kijkt naar wat er nu eigenlijk van waar is.

Het onderzoek doen en verifiëren van informatie is iets wat slechts een klein deel van de mensen zal doen (net zoals het lezen van een lange topic start ). Het staat op internet, dus het is waar. of (semi-)bekende persoon zegt x, dus dat is waar.

Ik denk dat hulp van de community een heel sterke zet is, maar dat je dat beter binnen het forum kan doen. Daar zit dan al voldoende kennis en kunde waarbij ook discussie regels duidelijker toegepast worden. Het is natuurlijk ook lastig voor een site om te vertrouwen op bepaalde personen in een community over onderwerpen waar de site eigenlijk helemaal geen ervaring mee heeft (hoe goed bedoeld ook). Wellicht een mogelijkheid is om reacties op bepaalde nieuwsartikelen uit te kunnen zetten en door te verwijzen naar specifieke topics op het forum voor verdere discussie - voor technische discussie daar en daar, voor discussie over (in dit geval) de oorlog in Oekraïne door Rusland daar en daar.

_{ter verduidelijking is het bovenstaande - en trouwens al mijn posts op het forum - op persoonlijke titel}

[defiant]

Vladimir Putin: J.K. Rowling and Russia Are Victims of Western “Cancel Culture”

Russian leader Vladimir Putin made an unlikely reference to J.K. Rowling in his latest speech.

During a televised address Friday on state TV, Putin cited the Harry Potter creator, who has come under fire for statements she has made relating to transgender issues, as proof the West likes to “cancel” people, adding that this was something Russia was now facing.

Hoe bizar zo'n uitspraak van Poetin ook lijkt, het is een van de belangrijkste manieren van waarop propaganda land bij mensen, namelijk door ideologisch associatie. Het werkt en het is effectief, hoe raar en bizar zulke alt-right talking points ook klinken uit de mond van iemand zoals Poetin.

Het is een vrij simpel concept:

1. Je radicaliseert eerst mensen op een ideologische punt, bijvoorbeeld cancel culture, critical race theory, transgender rechten, etc.
2. Je kiest vervolgens partij in die inmiddels vergiftige ideologische strijd.
3. Daarna associeer je die ideologische punten met je eigen strategische doelen.

Daarna zullen mensen vanzelf achter je strategische doelen gaan staan, omdat ze nu overtuigd zijn dat je ideologisch bij hun in-group hoort. D.w.z. je vinden je nu een van hun als groep. En dat is sociologisch gezien een erg sterk concept. Kijk maar hoe dat Amerika zeer diep verscheurt of dichter bij huis bij onze eigen extreme politieke partijen en hun aanhang.

D.w.z. mensen die zich ideologisch diep in de rabbit hole zitten, worden vanzelf ontvankelijk voor de volgende gevolgtrekking qua gedachtegang:

1. Ik ben tegen ideologisch strijdpunt punt X door outgroup Y.
2. Rusland zegt dat dat ze ook tegen ideologisch strijd punt X zijn.
3. Rusland zegt dat ze bedreigt worden met ideologisch strijdpunt X door outgroup Y.
4. Rusland staat dus aan mijn kant want ze worden zelf ook bedreigt door dezelfde outgroup Y.
5. Ik steun en geloof Rusland in de punten die ze aanbrengen, wat outgroup Y zegt is fake news/gelogen/etc.

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 15:54:
@nst6ldr we zullen zien, ik heb gevraagd er naar te kijken. Berichten staan bijna allemaal toch al op -1, maar tis een dilemma wellicht.

Ik ben benieuwd wát de vervolgactie precies geweest is. Als dit opgelost kan worden met bijvoorbeeld een FP ban, dan ga ik vanmiddag nog een lijstje soortgelijke gebruikers aandragen.

Qwerty-273 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 17:33:
Wellicht een mogelijkheid is om reacties op bepaalde nieuwsartikelen uit te kunnen zetten en door te verwijzen naar specifieke topics op het forum voor verdere discussie - voor technische discussie daar en daar, voor discussie over (in dit geval) de oorlog in Oekraïne door Rusland daar en daar.

Maar dan krijgen hier juist een onwerkbaar volume aan desinformatie, dat schiet toch ook niet op? Zijn er meer forum moderators dan? De corona topics zijn ook met regelmaat op slot gegaan om met terugwerkende kracht een uur of twee aan ongemodereerde tijd in te halen.

[Dirk]

nst6ldr schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 09:08:
[...]


Ik ben benieuwd wát de vervolgactie precies geweest is. Als dit opgelost kan worden met bijvoorbeeld een FP ban, dan ga ik vanmiddag nog een lijstje soortgelijke gebruikers aandragen.

Gebruik vooral de rapporteerfunctie bij de reacties die jou niet bevallen. Als een gebruiker zich volgens jou breed misdraagt zijn een paar voorbeelden, met verwijzing naar de rest, wel voldoende. Houdt er wel rekening mee dat als de reacties niet duidelijk op de man spelen of klinkklare onzin zijn, we al snel tevreden zijn als de reactie op -1 staat. Een eventuele ingreep zal dan dus onzichtbaar zijn voor jou.

Maar dan krijgen hier juist een onwerkbaar volume aan desinformatie, dat schiet toch ook niet op? Zijn er meer forum moderators dan? De corona topics zijn ook met regelmaat op slot gegaan om met terugwerkende kracht een uur of twee aan ongemodereerde tijd in te halen.

Er zijn twee belangrijke verschillen tussen de discussies op de frontpage en op het forum:
1: De discussies op de frontpage zijn typisch laagdrempelig, snel en kort. Iedereen kan er dus zijn zegje doen.
2: De moderators op de frontpage zijn niet gespecialiseerd en modereren bij alle onderwerpen. Ze hebben dus geen specifieke kennis om bijvoorbeeld bepaalde soorten misinformatie te bestrijden. In de praktijk gebeurd dit dus ook niet en wordt er slechts heel beperkt, bij de meest opvallende gebruikers, ingegrepen.

[nst6ldr]

Dirk schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 09:53:
[...]

Gebruik vooral de rapporteerfunctie bij de reacties die jou niet bevallen. Als een gebruiker zich volgens jou breed misdraagt zijn een paar voorbeelden, met verwijzing naar de rest, wel voldoende. Houdt er wel rekening mee dat als de reacties niet duidelijk op de man spelen of klinkklare onzin zijn, we al snel tevreden zijn als de reactie op -1 staat. Een eventuele ingreep zal dan dus onzichtbaar zijn voor jou.

Ik zit hier al 12 jaar en nu je het zegt (en ik er bewust naar zoek) zie ik pas dat ik mensen kan rapporteren. Oef.

Kijken jullie trouwens dan naar de post waarbij ik op 'report' druk, of naar de gebruiker in het algemeen? Want we hebben het hier over een strategie die zich kenmerkt door persistentie en niet individuele posts (zoals degene die @NiGeLaToR aanhaalde in het mismoderatie topic).

Dat er achteraf geen feedback komt snap ik. Heb zelf in het verleden voor een miljoenenpubliek mogen moderaten, als je reports moet beantwoorden dan komt daar geen einde aan.

Dirk schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 09:53:
[...]

Er zijn twee belangrijke verschillen tussen de discussies op de frontpage en op het forum:
1: De discussies op de frontpage zijn typisch laagdrempelig, snel en kort. Iedereen kan er dus zijn zegje doen.
2: De moderators op de frontpage zijn niet gespecialiseerd en modereren bij alle onderwerpen. Ze hebben dus geen specifieke kennis om bijvoorbeeld bepaalde soorten misinformatie te bestrijden. In de praktijk gebeurd dit dus ook niet en wordt er slechts heel beperkt, bij de meest opvallende gebruikers, ingegrepen.

Snap ik. Maar hoe staan jullie tegenover de suggestie van @Qwerty-273, en hebben jullie zelf al eens nagedacht over punt #1 in relatie tot de desinformatie campagne die wordt gevoerd? Op individueel niveau kan je stellen dat het 'gewoon' gemodereerd moet worden, maar zolang die reacties in het zicht blijven van het publiek, is Tweakers net zo goed een ondersteunend platform voor destabilisatie.

[Dirk]

nst6ldr schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 11:18:
[...]


Ik zit hier al 12 jaar en nu je het zegt (en ik er bewust naar zoek) zie ik pas dat ik mensen kan rapporteren. Oef.

Die functie dan ook minder dan een jaar oud.

Kijken jullie trouwens dan naar de post waarbij ik op 'report' druk, of naar de gebruiker in het algemeen? Want we hebben het hier over een strategie die zich kenmerkt door persistentie en niet individuele posts (zoals degene die @NiGeLaToR aanhaalde in het mismoderatie topic).

We kijken primair naar de gerapporteerde reactie, maar als het report of de reactie er aanleiding toe geven, dan kijken we natuurlijk ook wel verder.

Dat er achteraf geen feedback komt snap ik. Heb zelf in het verleden voor een miljoenenpubliek mogen moderaten, als je reports moet beantwoorden dan komt daar geen einde aan.


[...]


Snap ik. Maar hoe staan jullie tegenover de suggestie van @Qwerty-273, en hebben jullie zelf al eens nagedacht over punt #1 in relatie tot de desinformatie campagne die wordt gevoerd? Op individueel niveau kan je stellen dat het 'gewoon' gemodereerd moet worden, maar zolang die reacties in het zicht blijven van het publiek, is Tweakers net zo goed een ondersteunend platform voor destabilisatie.

Over het algemeen probeer ik ver weg te blijven van de morele vraagstukken, ik ben hier voor de techniek, niet voor politiek, en ook hier zal ik het morele aspect negeren en puur technisch naar je vraag kijken: we grijpen in op discussieverstorend, onwettig en gevaarlijk gedrag, met wat specifieke gedragsregels vanwege het type publiek wat Tweakers trekt. Op basis daarvan hebben we bijvoorbeeld wat gevaarlijke medische misinformatie over corona verwijderd en kunnen we ook pro-Russische trollen aanpakken wanneer ze met hun onzin de discussie verstoren. Tegelijkertijd zal er wel meer vrijheid in de discussies zijn dan op het forum, waarbij het reguliere moderatiesysteem ook al een hoop helpt om de discussies te filteren.

[nst6ldr]

Dirk schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 11:49:
[...]

Over het algemeen probeer ik ver weg te blijven van de morele vraagstukken, ik ben hier voor de techniek, niet voor politiek, en ook hier zal ik het morele aspect negeren en puur technisch naar je vraag kijken:

Ik quote even het deel waar ik op in ga. Niet dat ik je onderbouwing negeer, die snap ik heel goed door de bril die je - hierboven beschreven - impliciet opzet.

Maar dat is juist het punt waar ik naar verwijs. Zonder er us-vs-them van te maken: de strategie is om juist verdeeldheid en verwarring te zaaien, dus tegen de regels ingaan zal je niet snel zien. Het is juist door de postgeschiedenis en registratie datum te zien wat de intentie is van de gebruiker (al dan niet omdat het bewust is of onbewust aangestuurd) anders lees je dat er niet van af. Vermenigvuldig dat met een veelvoud aan mensen en er wordt een geloofwaardig beeld gecreëerd van een fictief scenario dat als doel heeft de samenleving te destabiliseren.

Je kan er afstand van willen doen door de politiek uit de weg te willen gaan, noem het onthouden of neutraal verklaren. Maar mijn inziens - en ik hoor graag wat @Brent, @NiGeLaToR, @Cyberpope en @defiant hier van denken - ben je daarmee een geleider van het beoogde effect van de troll farms. Dus in intentie ben je dan wel neutraal of afzijdig omdat je je wil richten op techniek, maar effectief zie je (o.a. bij covid) dat je er toch deel van uit gaat maken. En dan is 'zolang je niet off-topic gaat en niet gaat flamen' stilzwijgend een goedkeuring van een Russische strategie waar wij niet zo veel tegen kunnen inbrengen. Tweakers draagt dan (weliswaar in mindere mate dan facebook) bij aan de 5e kolonne.

[ Voor 0% gewijzigd door nst6ldr op 26-03-2022 12:21 . Reden: Opmaak brak, vermoeidheid. ]

[B_FORCE]

DR!5EQ schreef op maandag 21 maart 2022 @ 08:36:
[...]

Ik snap je niet. Eerder in het topic geef je aan dat objectiviteit niet mogelijk is en nu wens je dat informatievoorziening voorzien wordt van ideologische duiding. Dat zijn toch 2 uitersten? Aan de kant van objectiviteit zeg je, we doen ons best maar het is eigenlijk niet mogelijk om unbiased te zijn (waar ik me ergens in kan vinden) en aan de andere kant zeg je, laten we het dan maar invullen. Hier gaat het om hoe je ermee om kunt gaan als ontvanger. Los van de hele non-discussie die hier imho plaats vindt, is het toch allang duidelijk dat de interpretatie van de ontvanger altijd een rol moet spelen? Waar het mis gaat is dat de pers van vandaag een schrijven heeft ontwikkeld die veel te prikkelend werkt en de ontvanger tot wankelen brengt. De meeste mensen lezen gratis van een NU of een NOS als het gaat om nieuwsberichten. De grootste bron is sociale media tegenwoordig. Al dat geleuter hier over de pers is helemaal niet relevant meer. De oorzaak is de pers die geen ruimte meer over laat voor eigen interpretatie. Discussies gaan niet meer over de inhoud, maar over welke auteur gelijk heeft. De theorie is leuk, maar de werkelijkheid is compleet anders. Laten we niet recht lullen wat al krom is.

Zelfs een NOS is niet volledig objectief.
De nuance mist (heel) vaak, zeker bij wetenschappelijke berichten.
Daarnaast gebruiken ze bij dat soort berichten vaak al een uiterst suggestieve titel.

Dat kan misschien met onschuld worden gedaan of toch commercieel belang.
Het feit is wel dat je de lezer direct al een bias meegeeft.

Bij wetenschappelijke berichten is het extreem belangrijk een aantal nuances heel goed te begrijpen.
1 - Het onderzoek en de conclusie gelden ENKEL in de context van het onderzoek
2 - Wetenschap werkt enkel met een bepaalde waarschijnlijkheid

Toch worden heel wat van zulke berichten uit deze context getrokken, algemeen gemaakt en als zwart-wit optie overgebracht.

[B_FORCE]

nst6ldr schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 12:18:
[...]


Ik quote even het deel waar ik op in ga. Niet dat ik je onderbouwing negeer, die snap ik heel goed door de bril die je - hierboven beschreven - impliciet opzet.

Maar dat is juist het punt waar ik naar verwijs. Zonder er us-vs-them van te maken: de strategie is om juist verdeeldheid en verwarring te zaaien, dus tegen de regels ingaan zal je niet snel zien. Het is juist door de postgeschiedenis en registratie datum te zien wat de intentie is van de gebruiker (al dan niet omdat het bewust is of onbewust aangestuurd) anders lees je dat er niet van af. Vermenigvuldig dat met een veelvoud aan mensen en er wordt een geloofwaardig beeld gecreëerd van een fictief scenario dat als doel heeft de samenleving te destabiliseren.

Je kan er afstand van willen doen door de politiek uit de weg te willen gaan, noem het onthouden of neutraal verklaren. Maar mijn inziens - en ik hoor graag wat @Brent, @NiGeLaToR, @Cyberpope en @defiant hier van denken - ben je daarmee een geleider van het beoogde effect van de troll farms. Dus in intentie ben je dan wel neutraal of afzijdig omdat je je wil richten op techniek, maar effectief zie je (o.a. bij covid) dat je er toch deel van uit gaat maken. En dan is 'zolang je niet off-topic gaat en niet gaat flamen' stilzwijgend een goedkeuring van een Russische strategie waar wij niet zo veel tegen kunnen inbrengen. Tweakers draagt dan (weliswaar in mindere mate dan facebook) bij aan de 5e kolonne.

toon volledige bericht

In een democratie mag een ieder een mening hebben.

Wat je wel kunt eisen is dat mensen deze meningen uiteenzetten of laten verwijzen naar referenties.

Blijkt dat deze dan gebaseerd zijn op fabels, dan kun je evt actie ondernemen.
Dat is dan een huisregel die je zelf maakt.

Dat mogen ze wat mij betreft met veel meer onderwerpen doen (blijkbaar zijn die niet belangrijk genoeg)

[nst6ldr]

B_FORCE schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 12:26:
[...]

In een democratie mag een ieder een mening hebben.

Wat je wel kunt eisen is dat mensen deze meningen uiteenzetten of laten verwijzen naar referenties.

Blijkt dat deze dan gebaseerd zijn op fabels, dan kun je evt actie ondernemen.
Dat is dan een huisregel die je zelf maakt.

Dat mogen ze wat mij betreft met veel meer onderwerpen doen (blijkbaar zijn die niet belangrijk genoeg)

Je gaat voorbij aan de strategie waar ik naar verwijs, deze is in het topic al menigmaal uiteengezet door @NiGeLaToR: NiGeLaToR in "Hoe weren wij ons tegen misinformatie?"

Als we het over principes hebben, heb je gelijk. Als je kijkt naar het slagveld (wat in het cyber domein over de wereld strekt) dan is het een onoverkomelijke handicap. De strategie is geënt op onze normen.

[B_FORCE]

nst6ldr schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 12:34:
[...]


Je gaat voorbij aan de strategie waar ik naar verwijs, deze is in het topic al menigmaal uiteengezet door @NiGeLaToR: NiGeLaToR in "Hoe weren wij ons tegen misinformatie?"

Als we het over principes hebben, heb je gelijk. Als je kijkt naar het slagveld (wat in het cyber domein over de wereld strekt) dan is het een onoverkomelijke handicap. De strategie is geënt op onze normen.

Je doelt dan op het firehose effect?

Dan nog kun je als platform bepaalde huisregels kiezen.
Als blijkt dat bepaalde berichten allemaal gebaseerd zijn op dezelfde fabel, kan het niet anders zijn dat deze berichten ook een hoge mate van onwaarschijnlijkheid bevatten.

Dat heet deductive logic or reasoning.

In de bigger picture is het mensen vooral leren te denken in nuances.
Ik lees en denk nooit in absolute feiten, omdat ze per definitie nooit bestaan.
Je kunt wel denken in waarschijnlijkheden. Wat per definitie ook betekent dat het aanpasbaar en dynamisch is.

Ook hier in NL zijn er soms bepaalde belangen, waardoor de nuance of soms zelfs wetenschappelijke onderzoeken genegeerd worden (vrij recentelijk nog).

Het kan soms dus van belang zijn om zelf op onderzoek uit te gaan en meerdere kanten zo objectief mogelijk probeert te benaderen. Daar uiteindelijk wederom geen harde absolute conclusies uit trekken maar het op een gradatie schaal te zetten.

Ik schrijf dit allemaal in het kader van hoe dit topic begon. Mensen die dus op zoek zijn naar manieren om zich tegen misinformatie te beschermen.

[NiGeLaToR]

@Dirk dank voor je bijdrage en reactie. Stel ik erg op prijs.

Ik heb er flink over na gedacht en ben er voor mezelf nog niet helemaal over uit. @nst6ldr en ik zien denk ik door de patronen van beinvloeding heen het langdurige effect - het effect van jarenlang subtiel stoken en beinvloeden, op de huidige politiek, misvormde beeld van de samenleving, collectieve eigenwaarde en andere elementen die meer invloed op jou mij en anderen hebben dan je denkt.

@B_FORCE haalt een zeer belangrijk element aan: vrijheid van informatievergaring, vrijheid van meningsuiting en uberhaupt: vrijheid. Ook stelt hij dat nieuwsbronnen nooit volledig neutraal zijn en altijd een bepaalde bias hebben. En dat is waar.

Tenslotte zegt @Dirk - op de FP willen we inhoudelijk niet te veel sturen en zeker niet het morele compas bepalen en met de -1 moderatie (betreffende gebruiker had bij 1 nieuwsbericht al -11 punten te pakken ofzo) bepalen/zijn. Ik begrijp die ook.

Maar nu komt het.

Voor mij zelf is de knop omgegaan rondom de tolerantieparadox: waarbij die tolerantie die we net beschrijven en waar ik in de basis ook trots op ben om onderdeel van te mogen zijn in dit land - is ook het recept voor onze eigen ondergang. Hoeveel stemmen krijgen partijen die de democratische rechtstaat willen vernietigen en vervangen door hun waarheid? Enorm veel!

Door te stellen - iedereen mag een mening hebben in een democratie hebben we ruimte gegeven aan mensen en partijen die geen mening hebben, maar een missie. Het is een concept, structuur, strategie van ondermijning en gebruik van precies die concepten die ons dierbaar zijn. Pak de OP van dit topic erbij en lees de hoeveelheid onderzoeken waaruit blijkt dat micro-targetting, beinvloeding via reacties op socials, inzet van trollfarms en botnetwerken, ertoe heeft geleid dat vastgesteld kan worden dat het Brexit referendum is beinvloed vanuit door Rusland gesteunde organisaties, ons eigen Ukraine referendum is bespeeld tot en met de vraag waarom PVV en momenteel vooral FvD zo innig is met Rusland en Russische denkbeelden.

Dit is geen poging tot een anti-Russisch sentiment: het is voor mij de realisatie dat er een grens aan die tolerantie zit, omdat we anders toestaan systematisch gebruikt te worden voor ondermijning van wat we eigenlijk willen beschermen. Er is dus wel een grens. Een grens in de tweede kamer, een grens in de rest van het politieke systeem, in het maatschappelijke debat en dus ook hier op Tweakers. Die grens hebben we niet voldoende bewaakt en ervaren daar nu de ellende van met een enorm heftige reactie op recente gebeurtenissen. Dat is ook een reflectie naar onszelf: waarom vinden we het nu pas zo erg?

De NOS gelijkstellen aan desinformatie omdat ze mogelijk ook een bias hebben is een false balance in mijn beleving: desinformatie heeft een andere intentie, namelijk, beinvloeding, beschadigen, ondermijnen, terwijl de bias bij de NOS in mijn beleving zit in kijkgedrag, klikgedrag en keuze in informatievoorziening. Een desinformatie campagne heeft geen redactie nodig die kiest - maar een strategie en een missie. Het is een wapen. Het feit dat desinformatie verspreiders zich zo direct richten op de NOS is een strategie: je zou het zelfs als bewijs kunnen zien dat het grootste risico voor het ontkrachten van desinformatie de NOS is.

TLDR: Ik vind dat we twee dingen moeten doen:
1. bewust zijn van onze rol hierin en de kwetsbaarheid die we hebben voor desinformatie (zie dit topic voor uitleg)
2. als we het zien gebeuren, ingrijpen. Niet omdat we dit willen, maar omdat we het moeten.

En nr 2 is lastig, want is deze user ter kwader trouw of gewoon in de rabbit hole gekukeld? Is ie erg geslepen en sluw, of 'gewoon kritisch'. Dat zullen we moeten ontdekken denk ik de komende jaren. We hebben nu zo'n 15 a 20 jaar niet goed gemerkt wat deze invloed werkelijk doet en het kan zijn dat we dus even de tijd moeten nemen te leren om te gaan met een grens aan tolerantie.

Wat dit exact voor de FP betekent of voor Tweakers an sich - geen idee. Wellicht is bewustwording over desinformatie en het effect er van een eerste stap.

Nb; ik denk overigens dat een goed gebruik van de vrijheid van meningsuiting ook een kwestie van vorm is.
In het kader van deze vrijheid wordt de grootst mogelijke onzin als 'feit' gepresenteerd, terwijl als je die onzin de juiste verpakking geeft (namelijk: ik vind dat) dan is de lading totaal anders.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 26-03-2022 13:04 ]

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 13:02:
@Dirk dank voor je bijdrage en reactie. Stel ik erg op prijs.

Ik heb er flink over na gedacht en ben er voor mezelf nog niet helemaal over uit. @nst6ldr en ik zien denk ik door de patronen van beinvloeding heen het langdurige effect - het effect van jarenlang subtiel stoken en beinvloeden, op de huidige politiek, misvormde beeld van de samenleving, collectieve eigenwaarde en andere elementen die meer invloed op jou mij en anderen hebben dan je denkt.

@B_FORCE haalt een zeer belangrijk element aan: vrijheid van informatievergaring, vrijheid van meningsuiting en uberhaupt: vrijheid. Ook stelt hij dat nieuwsbronnen nooit volledig neutraal zijn en altijd een bepaalde bias hebben. En dat is waar.

Tenslotte zegt @Dirk - op de FP willen we inhoudelijk niet te veel sturen en zeker niet het morele compas bepalen en met de -1 moderatie (betreffende gebruiker had bij 1 nieuwsbericht al -11 punten te pakken ofzo) bepalen/zijn. Ik begrijp die ook.

Maar nu komt het.

Voor mij zelf is de knop omgegaan rondom de tolerantieparadox: waarbij die tolerantie die we net beschrijven en waar ik in de basis ook trots op ben om onderdeel van te mogen zijn in dit land - is ook het recept voor onze eigen ondergang. Hoeveel stemmen krijgen partijen die de democratische rechtstaat willen vernietigen en vervangen door hun waarheid? Enorm veel!

Door te stellen - iedereen mag een mening hebben in een democratie hebben we ruimte gegeven aan mensen en partijen die geen mening hebben, maar een missie. Het is een concept, structuur, strategie van ondermijning en gebruik van precies die concepten die ons dierbaar zijn. Pak de OP van dit topic erbij en lees de hoeveelheid onderzoeken waaruit blijkt dat micro-targetting, beinvloeding via reacties op socials, inzet van trollfarms en botnetwerken, ertoe heeft geleid dat vastgesteld kan worden dat het Brexit referendum is beinvloed vanuit door Rusland gesteunde organisaties, ons eigen Ukraine referendum is bespeeld tot en met de vraag waarom PVV en momenteel vooral FvD zo innig is met Rusland en Russische denkbeelden.

Dit is geen poging tot een anti-Russisch sentiment: het is voor mij de realisatie dat er een grens aan die tolerantie zit, omdat we anders toestaan systematisch gebruikt te worden voor ondermijning van wat we eigenlijk willen beschermen. Er is dus wel een grens. Een grens in de tweede kamer, een grens in de rest van het politieke systeem, in het maatschappelijke debat en dus ook hier op Tweakers. Die grens hebben we niet voldoende bewaakt en ervaren daar nu de ellende van met een enorm heftige reactie op recente gebeurtenissen. Dat is ook een reflectie naar onszelf: waarom vinden we het nu pas zo erg?

De NOS gelijkstellen aan desinformatie omdat ze mogelijk ook een bias hebben is een false balance in mijn beleving: desinformatie heeft een andere intentie, namelijk, beinvloeding, beschadigen, ondermijnen, terwijl de bias bij de NOS in mijn beleving zit in kijkgedrag, klikgedrag en keuze in informatievoorziening. Een desinformatie campagne heeft geen redactie nodig die kiest - maar een strategie en een missie. Het is een wapen. Het feit dat desinformatie verspreiders zich zo direct richten op de NOS is een strategie: je zou het zelfs als bewijs kunnen zien dat het grootste risico voor het ontkrachten van desinformatie de NOS is.

TLDR: Ik vind dat we twee dingen moeten doen:
1. bewust zijn van onze rol hierin en de kwetsbaarheid die we hebben voor desinformatie (zie dit topic voor uitleg)
2. als we het zien gebeuren, ingrijpen. Niet omdat we dit willen, maar omdat we het moeten.

En nr 2 is lastig, want is deze user ter kwader trouw of gewoon in de rabbit hole gekukeld? Is ie erg geslepen en sluw, of 'gewoon kritisch'. Dat zullen we moeten ontdekken denk ik de komende jaren. We hebben nu zo'n 15 a 20 jaar niet goed gemerkt wat deze invloed werkelijk doet en het kan zijn dat we dus even de tijd moeten nemen te leren om te gaan met een grens aan tolerantie.

Wat dit exact voor de FP betekent of voor Tweakers an sich - geen idee. Wellicht is bewustwording over desinformatie en het effect er van een eerste stap.

Nb; ik denk overigens dat een goed gebruik van de vrijheid van meningsuiting ook een kwestie van vorm is.
In het kader van deze vrijheid wordt de grootst mogelijke onzin als 'feit' gepresenteerd, terwijl als je die onzin de juiste verpakking geeft (namelijk: ik vind dat) dan is de lading totaal anders.

toon volledige bericht

Niet enkel NOS is biased.
Heel veel wetenschappelijke artikelen zijn biased.

Soms bewust, soms onbewust en soms worden bepaalde wetenschappers hooggeprezen terwijl inhoudelijk ze maar weinig zeggen.
Soms (vaak) komt het ook voor dat de onderzoekers zelf verkeerde conclusies trekken door bepaalde zeer belangrijke nuances de ze over het hoofd zien.

Vervolgens heeft men, bv politiek, blind vertrouwen in deze artikelen zonder daar zelf kritisch naar te kijken.
Daarnaast ook nog eens hun eigen status en belangen niet in gevaar willen brengen door toe te geven dat ze op een dwaalspoor zaten.

Nogmaals, zeer recentelijk is dit grootschalig gebeurt. Ik ga er niet op in wat precies, omdat het teveel afleidt van de discussie (denk dat de meesten het wel kunnen raden).

De meeste politieke partijen denken en doen ook op deze manier. Ze hebben allemaal punten op de agenda staan die objectief gewoon absoluut onzin zijn.
Toch denkt men daar de wereld mee te redden (sons vrij letterlijk).

Bij een groot deel gaat het niet om de waarheid, maar puur om wat zij zelf vinden. Persoonlijk vind ik het hele concept van stemmers overtuigen (zieltjes winnen) per definitie al fout in de gedachte. De beste en hardst roepende marktkoopman krijgt de meeste klanten.
Dat heeft natuurlijk niks meer met het welzijn van elkaar te maken.

Bepaalde partijen maken daar dan ook misbruik van.

Het verschil met een democratie zoals wij dat hebben met meerdere partijen, is dat (om het maar even plat te zeggen) alle onzin zich middelt. Dus de uiteindelijke schade is dan nog iets te beperken.

[nst6ldr]

B_FORCE schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 13:23:
[...]

Het verschil met een democratie zoals wij dat hebben met meerdere partijen, is dat (om het maar even plat te zeggen) alle onzin zich middelt. Dus de uiteindelijke schade is dan nog iets te beperken.

Dit beeld zie ik totaal niet. Een kleine greep: in de pandemie heb ik optochten in de stad gezien die bijzonder veel gelijkenissen vertoonde met de NSDAP, zoals uniform, vlaggen, het terroriseren van winkels met vuurwerk, en omstanders en politie die uit angst voor escalatie (zoals op TV) van een afstandje toekijkt. Ik zie dat zélfs met Thierry Baudet aan het stuur de FvD z'n populariteit behoudt. En op internet zie ik de verhouding tussen eerstehands en tweedehands desinformatie steeds meer verschuiven richting dat laatste, ondanks dat de eerstehands desinformatie sinds Oekraïne is toegenomen (en dus toenemende adoptie impliceert).

Ik wil niet naar doen, maar het klinkt laconiek om te zeggen dat het allemaal wel los loopt. Het tegenovergestelde blijkt het geval. Doe eens een trend analyse op Twitter, kijk naar reacties op artikelen van grotere outlets op Facebook, lees de toenemende polarisatie op Tweakers FP, kijk naar de peilingen, kortom: pas OSINT toe op het sentiment.

Mijn stelling is ook niet dat desinformatie hoogtij viert, maar dat de trend er naartoe behoorlijk duidelijk is. Als je dit naast onze kennis over Russische cyberaanvallen legt, is dit gewoon een lange termijn campagne om een 5e kolonne te vormen.

[B_FORCE]

nst6ldr schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 14:12:
[...]


Dit beeld zie ik totaal niet. Een kleine greep: in de pandemie heb ik optochten in de stad gezien die bijzonder veel gelijkenissen vertoonde met de NSDAP, zoals uniform, vlaggen, het terroriseren van winkels met vuurwerk, en omstanders en politie die uit angst voor escalatie (zoals op TV) van een afstandje toekijkt. Ik zie dat zélfs met Thierry Baudet aan het stuur de FvD z'n populariteit behoudt. En op internet zie ik de verhouding tussen eerstehands en tweedehands desinformatie steeds meer verschuiven richting dat laatste, ondanks dat de eerstehands desinformatie sinds Oekraïne is toegenomen (en dus toenemende adoptie impliceert).

Ik wil niet naar doen, maar het klinkt laconiek om te zeggen dat het allemaal wel los loopt. Het tegenovergestelde blijkt het geval. Doe eens een trend analyse op Twitter, kijk naar reacties op artikelen van grotere outlets op Facebook, lees de toenemende polarisatie op Tweakers FP, kijk naar de peilingen, kortom: pas OSINT toe op het sentiment.

Mijn stelling is ook niet dat desinformatie hoogtij viert, maar dat de trend er naartoe behoorlijk duidelijk is. Als je dit naast onze kennis over Russische cyberaanvallen legt, is dit gewoon een lange termijn campagne om een 5e kolonne te vormen.

toon volledige bericht

Kijk dan eens hoeveel mensen van de totale populatie op deze partijen stemmen, hoe groot deze partijen zijn en hoe bereid andere partijen willen samenwerken hiermee?

In de bigger picture stelt het vrij weinig voor en ik zie zulke partijen ook niet zo snel een flinke meerderheid halen in de tweedekamer.

Vandaar dat ik zei, het middelt zich uit.

Dat je er iets aan moet blijven doen ben ik volledig met je eens.
Ik heb ook nooit gezegd dat het wel los zou lopen, enkel dat er een remmende werking op zit.

[nst6ldr]

B_FORCE schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 14:17:
[...]

Kijk dan eens hoeveel mensen van de totale populatie op deze partijen stemmen, hoe groot deze partijen zijn en hoe bereid andere partijen willen samenwerken hiermee?

In de bigger picture stelt het vrij weinig voor en ik zie zulke partijen ook niet zo snel een flinke meerderheid halen in de tweedekamer.

Vandaar dat ik zei, het middelt zich uit.

Dat je er iets aan moet blijven doen ben ik volledig met je eens.
Ik heb ook nooit gezegd dat het wel los zou lopen, enkel dat er een remmende werking op zit.

Nogmaals: Ik zeg nog impliciet dat de verhouding niet in het voordeel van de Russische campagne is, maar dat het toeneemt. Er zit toenemende groei in en dát baart me zorgen. Je kan dat namelijk niet meer terugdraaien, de mensen die in de fuik geraken zitten daar voor 99/100 gevallen gewoon permanent in vast.

Dus voordat m'n punt weer wordt verdraaid of er overheen word gelezen: de getallen spreken niet van een aanval, maar de trend. Als we over getallen zouden hebben dan waren we al te laat.

[Qwerty-273]

nst6ldr schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 09:08:
Maar dan krijgen hier juist een onwerkbaar volume aan desinformatie, dat schiet toch ook niet op? Zijn er meer forum moderators dan? De corona topics zijn ook met regelmaat op slot gegaan om met terugwerkende kracht een uur of twee aan ongemodereerde tijd in te halen.

Het opslot gaan van een topic is juist wel een voordeel om de bezem er door te kunnen halen. Verder haal je met de extra stap (de door verwijzing naar het forum) al een groot deel van en snelle reactie om er nooit meer naar om te kijken er tussen uit. Ook kan je de reacties uitsplitsen, over dit deel daar en over dat deel daar. Maar net zoals met corona topics kan ook nu al iedereen in de Rusland of Oekraïne topics reageren. Ik verwacht dat de door verwijzing niet direct een veel grotere influx tot gevolg heeft.

Er zijn niet direct meer forum mods (al weet ik de aantallen niet), wel zit er meer gerelateerde kennis in elk subforum, terwijl het op de frontpage eerder één grote bak is. Dat geldt zowel voor de mods maar ook de forumleden die binnen een subforum hun kennis delen en discussiëren met anderen.

[nst6ldr]

Qwerty-273 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 11:08:
[...]

Het opslot gaan van een topic is juist wel een voordeel om de bezem er door te kunnen halen. Verder haal je met de extra stap (de door verwijzing naar het forum) al een groot deel van en snelle reactie om er nooit meer naar om te kijken er tussen uit. Ook kan je de reacties uitsplitsen, over dit deel daar en over dat deel daar. Maar net zoals met corona topics kan ook nu al iedereen in de Rusland of Oekraïne topics reageren. Ik verwacht dat de door verwijzing niet direct een veel grotere influx tot gevolg heeft.

Er zijn niet direct meer forum mods (al weet ik de aantallen niet), wel zit er meer gerelateerde kennis in elk subforum, terwijl het op de frontpage eerder één grote bak is. Dat geldt zowel voor de mods maar ook de forumleden die binnen een subforum hun kennis delen en discussiëren met anderen.

Bij nader inzien zou het inderdaad een eenvoudige stap in de juiste richting zijn. Ik ben zelf tenslotte altijd degene die zegt dat het gebrek aan 100% dekkingsgraad geen reden mag zijn om iets niet te proberen, en alleen al om het feit dat moderators in het forum meer op inhoud kunnen filteren en tevens meer middelen tot hun beschikking hebben maakt het eigenlijk wel het proberen waard.

Mijn inziens zou zo'n voorstel beginnen met de gewaarwording dat online communities - Tweakers incluis - onderhevig zijn aan de desinformatie campagne. Is dit iets wat achter de medewerkers ingang al eens besproken is bij Tweakers?

[B_FORCE]

nst6ldr schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 14:25:
[...]


Nogmaals: Ik zeg nog impliciet dat de verhouding niet in het voordeel van de Russische campagne is, maar dat het toeneemt. Er zit toenemende groei in en dát baart me zorgen. Je kan dat namelijk niet meer terugdraaien, de mensen die in de fuik geraken zitten daar voor 99/100 gevallen gewoon permanent in vast.

Dus voordat m'n punt weer wordt verdraaid of er overheen word gelezen: de getallen spreken niet van een aanval, maar de trend. Als we over getallen zouden hebben dan waren we al te laat.

Ik denk dat we het over andere dingen hebben.

Of er een trend is?
Ik vind het lastig te zeggen.
Vooral objectief.

Gevoelsmatig heb je misschien wel gelijk.
Echter, correlation doesn't imply causation.
Daarmee bedoel ik zeker niet dat je punt niet waar is, maar meer dat er andere dingen ook een rol (kunnen) spelen.

Ik weet eerlijk gezegd te weinig van de geschiedenis van de afgelopen tientallen jaren (of misschien nóg langer) om daar iets zinnigs over te zeggen.

Wat ik bv ook zie is dat het kennisniveau al vele jaren echt enorm achteruit aan het gaan is. Er zijn meer hogeropgeleide mensen, maar het kennisniveau van deze mensen is in veel gevallen (zwaar) ondermaats. In andere woorden, iemand van 30 jaar terug wist inhoudelijk gewoon veel meer. Zelfs middelbareschool tentamens waren al een stuk pittiger.
(Sla de oude BINAS er maar eens op na)

Het gevolg is dat naar mijn belevenis discussies en dus algemene meningsvorming daardoor minder is.
In z'n algemeen zie ik dat het logisch redeneren (of überhaupt al redeneren) slecht is. Zelfs onder mensen die amper/minder op sociale media zitten en vaak op de "technische" forums.

Met andere woorden, ik zie dus in die zin meerdere trends die mensen gevoelig maken voor misinformatie.
Als men überhaupt al actief bezig is met die informatie.

[NiGeLaToR]

@B_FORCE lees de onderzoeken uit de OP, if bijvoorbeeld analyses zoals deze:

🧵1/Below you can see a network graph of twitter accounts sharing varying levels of false information about Marianna Podgurskaya, the Ukrainian woman who was injured while pregnant during the Russian bombing of a maternity hospital. #UkraineRussiaWar #disinformation pic.twitter.com/udF4Ju2lAj

— Marc Owen Jones (@marcowenjones) 24 maart 2022

Ik deel je mening over de intelligentie van hoogopgeleide mensen niet: ze zijn niet dom en in staat te snappen wat er gebeurt, als ze zouden erkennen dat ze er net zo goed door beinvloed worden als ieder ander.

Marketing bijvoorbeeld, werkt gewoon op intelligente mensen. Propaganda is qua werking weinig anders dan marketing++. Zelf denk ik dat mensen die veel op hun logische denkvermogen vertrouwen kwetsbaar zijn, omdat complotten op je gevoel en onzekerheid inwerken met twijfel over logica.

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:54:
@B_FORCE lees de onderzoeken uit de OP, if bijvoorbeeld analyses zoals deze:

[Embed]

Ik deel je mening over de intelligentie van hoogopgeleide mensen niet: ze zijn niet dom en in staat te snappen wat er gebeurt, als ze zouden erkennen dat ze er net zo goed door beinvloed worden als ieder ander.

Marketing bijvoorbeeld, werkt gewoon op intelligente mensen. Propaganda is qua werking weinig anders dan marketing++. Zelf denk ik dat mensen die veel op hun logische denkvermogen vertrouwen kwetsbaar zijn, omdat complotten op je gevoel en onzekerheid inwerken met twijfel over logica.

Mijn voorbeeld ging over iets anders dan specifiek Oekraïne.

Zoals hierboven gaat het om trends.
Wat ik wilde aangeven, is dat er meer is om alle puzzel stukjes compleet te maken.
Het gaat niet om het specifieke voorbeeld of de details.

Dergelijke nieuws- en Twitterberichten neem ik sowieso allemaal met een korrel zout.
Meestal skip ik ze snel door zonder daar veel aandacht aan te besteden.
(ik heb zelf geen Twitter, maar lees soms de berichten hier op tweakers)

Ik ben veel meer geïnteresseerd wat er in de bigger picture gebeurt.
Dus of nu een vrouw daadwerkelijk zwanger is of niet, is niet zo relevant. (evt wel afschuwelijk)
Dat er een heel medisch gebouw tot bijna de grond gelijk is gemaakt, is wel relevant.
Het is ook relevant of dat medische gebouw toevallig al was ontruimt en gebruikt werd om actief te kunnen verdedigen. (of niet)
Wat ook relevant is hoe de progressie van al deze dingen gaat.
Zoals ik al eerder zei, 1 zwaluw maakt nog geen zomer.
Met meerdere valt er wellicht wat meer over te zeggen.
Bij "officiële" berichten wordt het nog waarschijnlijker (hoewel die ook niet vrij zijn van subjectiviteit)
etc

Dit is misschien een stukje "propaganda" bias van bv NOS zelf? (aangepast ivm verwarring doordat figuurlijke beeldspraak niet begrepen wordt)
Er wordt soms zeer sterk op de emotie gespeeld.
Wat begrijpelijk is, maar leidt wel af van wat er echt gaande is.

Uiteindelijk sluit ik niks uit.
Ook sommige zeer vergezochte uitkomsten niet.
Hoewel onwaarschijnlijk, maar misschien is het allemaal met de regering van Oekraïne in scene gezet?
Nogmaals, klinkt totaal belachelijk, dus daarom acht ik het ook hoogst onwaarschijnlijk, maar het zou zomaar kunnen.
Besteed daar ook niet veel aandacht aan, maar om een open visie te houden, moet je altijd alle opties openhouden en die af en toe weer eens updaten.

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 30-03-2022 14:06 ]

[NiGeLaToR]

@B_FORCE ik weet niet of je onwetend bent of dit bewust doet, maar dit is de laatste keer dat ik op je reageer als je NOS propaganda gaat noemen:

Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen. Door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie wordt geprobeerd de publieke opinie te bespelen.

Zolang je met suggestieve vragen komt en 0 bewijs of indicatie dat de NOS materiaal verzint om de publieke opinie richting een bepaald (politiek) standup te bewegen is dat voor mij klaar.

Verder: je mist de bigger picture omdat je de patronen niet ziet of niet wilt zien - alleen al het feit dat je de NOS impliciet beticht van propaganda in deze discussie laat zien dat je door die hele stroom desinformatie beinvloed bent. Je overweegt het, je ziet het als optie, het is onderdeel van je denken geworden. En nog steeds is daarvoor geen bewijs.

Er is een enorm verschil tussen de menselijke bias en propaganda. Dat heeft met intentie te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-03-2022 07:50 ]

[monaldo]

monaldo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:05:
[...]


Dit is een goeie uitleg en ook die van @IJzerlijm , bedankt hiervoor. Nogmaals het is niet mijn intentie om iets anders te beweren, ik leg hier een voorbeeld case uit en die hebben jullie verduidelijkt
Als het overduidelijk is dat het normale labs zijn dan is dat zo, voor nu ga ik uit van het goeie.

@downtime @IJzerlijm , ik had me neergelegd bij jullie verhaal maar nu komen steeds vaker dit soort berichten naar boven:
https://www.dailymail.co....arch-program-Ukraine.html

Is het dan nog steeds zo overduidelijk dat dit allemaal onzin is en Russische propaganda?
Wat zou de reden zijn voor een westers medium om desinformatie te blijven verspreiden, ik ga er vanuit dat deze zaken gewoon op de laptop gevonden zijn zoals men beweert.

[IJzerlijm]

Ja, neem een zin als deze:

Metabiota is a Department of Defense contractor specializing in research on pandemic-causing diseases that could be used as bioweapons

Voor Metabiota kan je ook het RIVM invullen, Pfizer, het LUMC of zelfs de apotheker om de hoek.

Of deze mooie suggestieve zin:

pathogen research just a few hundred miles from the border with Russia.

"Just A Few Hundred Miles" in een land waar je niet veel meer dan 300 kilometer van de Russische grens kan zijn, mede door de recente uitbreiding van de Russische Federatie.

[ Voor 34% gewijzigd door IJzerlijm op 28-03-2022 08:03 ]

[nst6ldr]

B_FORCE schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:06:
[...]

Uiteindelijk sluit ik niks uit.
Ook sommige zeer vergezochte uitkomsten niet.
Hoewel onwaarschijnlijk, maar misschien is het allemaal met de regering van Oekraïne in scene gezet?
Nogmaals, klinkt totaal belachelijk, dus daarom acht ik het ook hoogst onwaarschijnlijk, maar het zou zomaar kunnen.
Besteed daar ook niet veel aandacht aan, maar om een open visie te houden, moet je altijd alle opties openhouden en die af en toe weer eens updaten.

Als je nooit bereid bent om mogelijkheden uit te sluiten krijg je inderdaad van die wilde ideeën. De bovenstaande alinea is wat dat betreft een goed voorbeeld van de rabbit hole, wat mensen écht bedoelen als ze zeggen dat "de waarheid in het midden ligt": het beeld wat er bestaat rondom het onderwerp staat me niet aan, dus ik hou opties open die beter bij mij passen, en naarmate er desinformatie verschijnt waar je je beter bij voelt neem je dat over.

Daar is niks wetenschappelijks aan overigens.

[NiGeLaToR]

monaldo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:53:
[...]


@downtime @IJzerlijm , ik had me neergelegd bij jullie verhaal maar nu komen steeds vaker dit soort berichten naar boven:
https://www.dailymail.co....arch-program-Ukraine.html

Is het dan nog steeds zo overduidelijk dat dit allemaal onzin is en Russische propaganda?
Wat zou de reden zijn voor een westers medium om desinformatie te blijven verspreiden, ik ga er vanuit dat deze zaken gewoon op de laptop gevonden zijn zoals men beweert.

But what about China?

Je kunt beter kijken naar de rol van China. Want die is ook actief in Congo, waar dit bedrijf ook actief is. Net als in bijna 20 andere landen. Waarom ik dit zeg? Gewoon, zodat je nu rondloopt met China in je hoofd, in plaats van Rusland die een soeverein land wil inlijven en de lokale bevolking wil uitwissen.

Volgens het bedrijf zelf zijn ze bezig met het volgen van besmettelijke ziektes en worden de labs gebruikt voor onderzoek naar het voorkomen van pandemien.

Rusland is vooralsnog de enige die beweert dat ze er 'bio-wapens' zouden ontwikkelen, maarja, zowel Biden, als het bedrijf zelf gaan daar verder niet op in. Verdacht? Tis het standaard principe bij desinformatie: verzin iets en eis dat de ander bewijs levert dat het niet zo is. Alleen vaak is dat bewijs niet te leveren of vergt een enorme inspanning.

Of er dus biowapens worden gemaakt door dit bedrijf valt te bezien, dat ze werken voor de DoD en onderzoek doen naar besmettelijke ziektes staat buiten kijf en is geen geheim. Of Hunter Biden als zoon van de toenmalige vice president hier zaken mee mocht pushen - geen idee.

Waarom hebben we het hier ook al weer over ipv het uitwissen van Ukraine door Rusland? Owjah, desinformatie. Missie geslaagd.

[monaldo]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:32:
[...]


[Afbeelding]

But what about China?

Je kunt beter kijken naar de rol van China. Want die is ook actief in Congo, waar dit bedrijf ook actief is. Net als in bijna 20 andere landen. Waarom ik dit zeg? Gewoon, zodat je nu rondloopt met China in je hoofd, in plaats van Rusland die een soeverein land wil inlijven en de lokale bevolking wil uitwissen.

Volgens het bedrijf zelf zijn ze bezig met het volgen van besmettelijke ziektes en worden de labs gebruikt voor onderzoek naar het voorkomen van pandemien.

Rusland is vooralsnog de enige die beweert dat ze er 'bio-wapens' zouden ontwikkelen, maarja, zowel Biden, als het bedrijf zelf gaan daar verder niet op in. Verdacht? Tis het standaard principe bij desinformatie: verzin iets en eis dat de ander bewijs levert dat het niet zo is. Alleen vaak is dat bewijs niet te leveren of vergt een enorme inspanning.

Of er dus biowapens worden gemaakt door dit bedrijf valt te bezien, dat ze werken voor de DoD en onderzoek doen naar besmettelijke ziektes staat buiten kijf en is geen geheim. Of Hunter Biden als zoon van de toenmalige vice president hier zaken mee mocht pushen - geen idee.

Waarom hebben we het hier ook al weer over ipv het uitwissen van Ukraine door Rusland? Owjah, desinformatie. Missie geslaagd.

toon volledige bericht

Je kan het simpel houden idd, alles door de filter halen of het gaat over uitwissen van Oekraine? Nee: desinformatie, Ja: relevant.
Het gaat er wat mij betreft om dat er maar al te vaak een bepaald standpunt wordt aangenomen en wat er ook in de tussentijd gebeurt of aan bewijslast komt, standpunt wordt niet gewijzigd. In dit specifieke geval was het eerst desinformatie dat er uberhaupt labs waren, vervolgens dat ze gefinancierd werden door oa de VS, vervolgens dat er biowapens of in ieder geval gevaarlijke zaken werden onderzocht. In de tussentijd komt er steeds meer info, VS geeft de aanwezigheid toe, WHO waarschuwt ervoor als dit in verkeerde handen komt dan is het gevaarlijk, laptop van Hunter laat overduidelijk bewijs zien dat VS hier achter zit en dat ze gevaarlijke onderzoeken doen.
Al deze zaken worden genegeerd onder het mom van propaganda. Ondanks dat er steeds meer bewijsstukken komen, grote belangen meespelen aan verschillende kanten, personen in belangrijke functies constant betrapt worden op liegen en bedriegen, houdt men hier vast aan het standpunt van het allereerste uur. Rusland wil de wereld overnemen, alles wat niet in dat straatje past is propaganda.

[NiGeLaToR]

@monaldo je gaat nu volledig mee in het complot-narratief.

Want dat is: Statement: er zijn biolabs waar biowapens gemaakt worden. Wordt er gezegd tis niet waar.
Blijkt dat er een bedrijf een lab heeft om onderzoek te doen naar besmettelijke ziektes: zie je wel, biolabs, dus het is waar.

Nee, het is niet hetzelfde.

De laptop van Hunter Biden laat zien dat de DoD een contract heeft met dit bedrijf, wat wereldwijd labs heeft voor het onderzoeken van besmettelijke ziektes. Iets wat Hunter overigens zelf aan de grote klok aan het hangen (al in 2014) was volgens hetzelfde artikel waar die e-mails in opduiken. Ik heb dit niet gevolgd, maar zie niet dat het ontkent is dat Biden er actief was of dat Metabiota er een lab heeft.

Mbt gevaar: ze hebben ook labs in Georgie (betwist gebied Rusland), Kazachstan (betwist gebied Rusland), China (partner van Rusland) en talloze Afrikaanse landen waar zowel Rusland als China actief zijn. Leg mij dan maar uit waarom precies dit lab, in ene relevanter is dan al die andere labs.

Ik kan niet oordelen of er gelogen is over de aanwezigheid van een relatie tussen de DoD en dit bedrijf (volgens het artikel niet) en die e-mails zijn blijkbaar ophef - ik denk alleen dat de meeste mensen met open ogen in het principe vallen wat ik in de eerste allinea schets.

Overigens plaatsen veel sites de quote dat ze onderzoek doen naar pathogenen die gebruikt kunnen worden als biowapen en de conclusie wordt gemaakt dat ze dus wel produceren - maar diezelfde website meldt dat ze vooral de aanwezigheid van besmettelijke ziektes, die gebruikt kunnen zijn/worden als wapen, volgen.

Ik begrijp dus niet zo goed wat nu het punt is van dit complot: dat er een lab in Kyiv is staat op de website, dat Hunter Biden voor/met ze werkt roept ie zelf sinds 2014 en de vraag is dus vooral of hij dat werk voor de DoD had moeten/mogen doen terwijl papa de vice president is en de invulling dat er in deze labs biowapens gemaakt zouden worden ipv alleen gevolgd?

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:23:
Ik begrijp dus niet zo goed wat nu het punt is van dit complot: dat er een lab in Kyiv is staat op de website, dat Hunter Biden voor/met ze werkt roept ie zelf sinds 2014 en de vraag is dus vooral of hij dat werk voor de DoD had moeten/mogen doen terwijl papa de vice president is en de invulling dat er in deze labs biowapens gemaakt zouden worden ipv alleen gevolgd?

Ik wel: vertroebelen. @monaldo geeft het zelf onbewust al aan:

monaldo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:03:
Al deze zaken worden genegeerd onder het mom van propaganda. Ondanks dat er steeds meer bewijsstukken komen, grote belangen meespelen aan verschillende kanten, personen in belangrijke functies constant betrapt worden op liegen en bedriegen, houdt men hier vast aan het standpunt van het allereerste uur. Rusland wil de wereld overnemen, alles wat niet in dat straatje past is propaganda.

Wat dat betreft is Unit 54777 behoorlijk geslaagd: door een veelvoud aan desinformatie speelt er onbewust toch het idee dat er 'iets' moet zijn wat het negatieve beeld omtrent Rusland kan verwateren. Eigenlijk hetzelfde waar ik B_FORCE een post terug al op betrapte, de wens naar een scenario wat meer strookt met diens eigen wereldbeeld en dat laten meespelen in het absorberen van informatie.

Deze site heeft een mooi rapport waarin de campagne van Unit 54777 staat beschreven, en kan iedereen aanraden het volledige rapport eens te lezen.

[monaldo]

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:02:
[...]

Wat dat betreft is Unit 54777 behoorlijk geslaagd: door een veelvoud aan desinformatie speelt er onbewust toch het idee dat er 'iets' moet zijn wat het negatieve beeld omtrent Rusland kan verwateren. Eigenlijk hetzelfde waar ik B_FORCE een post terug al op betrapte, de wens naar een scenario wat meer strookt met diens eigen wereldbeeld en dat laten meespelen in het absorberen van informatie.

Ik denk dat het vooral fout gaat om deze aanname. Ten eerste gaat het in mijn voorbeeld er niet om dat er een good guy of bad guy is, het enige wat ik over het algemeen roep is dat de waarheid ergens in het midden ligt. Het gaat er dus niet om het negatieve beeld van Rusland te vertroebelen, ik vind het verschrikkelijk wat ze nu aan het doen zijn. Maar aan de andere kant vind ik het ook verschrikkelijk hoe iedereen zich tegen een normale Rus keert of dat het Westen erg graag alleen wil overkomen als de good guy. Zo simpel is het niet.
Wat betreft het tweede ben ik het helemaal mee eens, echter wordt dit nooit erkend door iedereen. Het lijkt dat alleen mensen die het breder plaatje proberen te zien, werken vanuit een voorgenomen eigen wereldbeeld, ook hier is mijn uitgangspunt dat iedereen werkt met een "eigen" wereldbeeld.
Die van mij is dat de waarheid vaak in het midden ligt, de ene keer is partij X meer schuldig, de andere keer partij Y, echter zijn ze in mijn beleving altijd voor een deel schuldig aan een situatie, dus nooit 100% partij X of Y. Dit lijkt dus niet te stroken met wat de meesten hier willen, namelijk dat partij X voor 99% altijd gelijk heeft. Zo komt het voor mij tenminste over.

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:50:
@B_FORCE ik weet niet of je onwetend bent of dit bewust doet, maar dit is de laatste keer dat ik op je reageer als je NOS propaganda gaat noemen:


[...]


Zolang je met suggestieve vragen komt en 0 bewijs of indicatie dat de NOS materiaal verzint om de publieke opinie richting een bepaald (politiek) standup te bewegen is dat voor mij klaar.

Verder: je mist de bigger picture omdat je de patronen niet ziet of niet wilt zien - alleen al het feit dat je de NOS impliciet beticht van propaganda in deze discussie laat zien dat je door die hele stroom desinformatie beinvloed bent. Je overweegt het, je ziet het als optie, het is onderdeel van je denken geworden. En nog steeds is daarvoor geen bewijs.

Er is een enorm verschil tussen de menselijke bias en propaganda. Dat heeft met intentie te maken.

toon volledige bericht

Geen idee waar jij het over hebt, maar wij hebben het overduidelijk over andere dingen.

Ik heb nooit gezegd dat NOS aan propaganda doet, ik heb enkel gezegd dat het nieuws wat ze brengen ook biased is.

Hoe je bij de rest komt weet ik niet.
Ik overweeg ook helemaal niks.
Rare wending van een discussie die ik niet kan plaatsen.

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:17:
[...]

Geen idee waar jij het over hebt, maar wij hebben het overduidelijk over andere dingen.

Ik heb nooit gezegd dat NOS aan propaganda doet, ik heb enkel gezegd dat het nieuws wat ze brengen ook biased is.

Hoe je bij de rest komt weet ik niet.
Ik overweeg ook helemaal niks.
Rare wending van een discussie die ik niet kan plaatsen.

Omgaan met de firehose betekent dat je moet selecteren in wat je vermeld/bespreekt. Je argument om alles in overweging te nemen maakt juist kwetsbaar voor de firehose. Hoewel in het vacuum je gelijk hebt, zitten we niet in het vacuum. Het effect van alles gelijk aandacht geven betekent dat misbruikers in het voordeel zijn, en wij ons dus blootstellen aan des-/misinfo.