Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[B_FORCE]

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:09:
[...]


Als je nooit bereid bent om mogelijkheden uit te sluiten krijg je inderdaad van die wilde ideeën. De bovenstaande alinea is wat dat betreft een goed voorbeeld van de rabbit hole, wat mensen écht bedoelen als ze zeggen dat "de waarheid in het midden ligt": het beeld wat er bestaat rondom het onderwerp staat me niet aan, dus ik hou opties open die beter bij mij passen, en naarmate er desinformatie verschijnt waar je je beter bij voelt neem je dat over.

Daar is niks wetenschappelijks aan overigens.

Waar ik op doelde is dat mensen meestal een 100% overtuigde mening hebben.
Dus volledig binear.

Om jezelf te wapenen tegen bias (en dus misinformatie), is het belangrijk om jezelf open te stellen voor alle opties.

Hoe dom die ook zijn en waarschijnlijk ga je ze dom en kansloos blijven vinden.

Ik heb het over objectieve opties NIET over opties die gevoelsmatig beter bij je passen. Ik krij het vermoeden dat hier verwarring over is.

Als je niet objectief naar alle opties kijkt raak je idd zeer snel in een rabit hole.

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:25:
[...]

Waar ik op doelde is dat mensen meestal een 100% overtuigde mening hebben.
Dus volledig binear.

Om jezelf te wapenen tegen bias (en dus misinformatie), is het belangrijk om jezelf open te stellen voor alle opties.

Hoe dom die ook zijn en waarschijnlijk ga je ze dom en kansloos blijven vinden.

Ik heb het over objectieve opties NIET over opties die gevoelsmatig beter bij je passen. Ik krij het vermoeden dat hier verwarring over is.

Als je niet objectief naar alle opties kijkt raak je idd zeer snel in een rabit hole.

Ik vind dit makkelijker gezegd dan gedaan. Objectief zou het kunnen dat Oekrainers het ziekenhuis gerigged hebben en wachten met tot ontploffing brengen tot er Russische vliegtuigen overkwamen. Het is een mogelijkheid. Maar waarom moet ik die aandacht geven? Moet ik ook de mogelijkheid oplaten dat Sinterklaas daadwerkelijk kado's brengt elk jaar? Het zou op zich kunnen.

[B_FORCE]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:22:
[...]

Omgaan met de firehose betekent dat je moet selecteren in wat je vermeld/bespreekt. Je argument om alles in overweging te nemen maakt juist kwetsbaar voor de firehose. Hoewel in het vacuum je gelijk hebt, zitten we niet in het vacuum. Het effect van alles gelijk aandacht geven betekent dat misbruikers in het voordeel zijn, en wij ons dus blootstellen aan des-/misinfo.

Dan zit daar dus de verwarring, want ik heb het over totaal iets anders.

Ik heb het namelijk niet over de informatiestroom en wat leesbaar is.

[B_FORCE]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:27:
[...]

Ik vind dit makkelijker gezegd dan gedaan. Objectief zou het kunnen dat Oekrainers het ziekenhuis gerigged hebben en wachten met tot ontploffing brengen tot er Russische vliegtuigen overkwamen. Het is een mogelijkheid. Maar waarom moet ik die aandacht geven? Moet ik ook de mogelijkheid oplaten dat Sinterklaas daadwerkelijk kado's brengt elk jaar? Het zou op zich kunnen.

Het feit is dat we het niet met zekerheid weten. Het is wel zeer onwaarschijnlijk, maar dat maakt de kans nog geen nul.
Als je dingen objectief wilt bekijken is die nuance uiterst belangrijk.
Uiteindelijk gaat het om de statistiek.

Naar mijn mening zou het Oekraïne goed doen om hun eigen propaganda een tandje lager te zetten. Er zijn al berichten naar voren gekomen die nogal discutabel bleken te zijn.

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:32:
[...]

Het feit is dat we het niet met zekerheid weten. Het is wel zeer onwaarschijnlijk, maar dat maakt de kans nog geen nul.
Als je dingen objectief wilt bekijken is die nuance uiterst belangrijk.
Uiteindelijk gaat het om de statistiek.

Naar mijn mening zou het Oekraïne goed doen om hun eigen propaganda een tandje lager te zetten. Er zijn al berichten naar voren gekomen die nogal discutabel bleken te zijn.

Mag ik je uitnodigen in een filosofietopic? Immers als je zo begint weet je niet, maar dan ook helemaal niets zeker. Behalve dat je niets zeker weet. Dat is het enige dat je zeker weet (Decart). Want alles komt tot je via oncontroleerbare zintuigen (Spinoza). Maar zelfs deze tekst op het forum zou zomaar alleen in je geest kunnen bestaan.

Maar het is wel verdomd lastig om zo te leven.

[Brent]

Alhoewel ik niets tegen filosofie heb, is de topicstart hier gemaakt omdat communicatie een vorm van oorlogsvoering is en ik op zoek ben naar taktieken, en taktieken die ik ken onder de aandacht wilde brengen. Gebeurtenissen uit een gewapende strijd filosofisch beschouwing lijkt me iets wat achteraf dient te gebeuren, niet tijdens het conflict. Het is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat Rusland het ziekenhuis beschoot, dus moeten we daar vanuit gaan, zelfs al was het een filosofische discussie. Wederom: de firehose. Ik trek een regenjas aan, en ik raad iedereen aan hetzelfde te doen.

Dat Oekraïne zelf taktieken gebruikt die soms wat los met de waarheid omgaan is begrijpelijk en vind ik ook niet heel kwalijk (tot dusver), het is immers de benadeelde partij in dit conflict. Maar ik zie niet in hoe het dit topic stoort. Het staat je vrij om hier elke kwalijke methode met liefst verweertaktiek hier in te brengen.

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:36:
[...]

Mag ik je uitnodigen in een filosofietopic? Immers als je zo begint weet je niet, maar dan ook helemaal niets zeker. Behalve dat je niets zeker weet. Dat is het enige dat je zeker weet (Decart). Want alles komt tot je via oncontroleerbare zintuigen (Spinoza). Maar zelfs deze tekst op het forum zou zomaar alleen in je geest kunnen bestaan.

Maar het is wel verdomd lastig om zo te leven.

Het kan filosofisch overkomen maar het fundament van wetenschap is hier wel op gebaseerd.

Aangezien je nooit alle samples kunt onderzoeken moet je per definitie statistiek gebruiken.
Wat betekent dat je een bepaalde onnauwkeurigheid meeneemt.
Wat expliciet inhoud dat er eens kans is dat het niet waar is.

Ik zie niet in waarom het lastig is zo te leven? Je kunt prima dingen als hoogst waarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk aannemen? Er verandert voor de rest vrij weinig.

Maar de strekking was meer van toets alle informatie die je krijgt op waarheid.

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 12:44 ]

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:42:
[...]

Het kan filosofisch overkomen maar het fundament van wetenschap is hier wel op gebaseerd.

Aangezien je nooit alle samples kunt onderzoeken moet je per definitie statistiek gebruiken.
Wat betekent dat je een bepaalde onnauwkeurigheid meeneemt.
Wat expliciet inhoud dat er eens kans is dat get niet waar is.

Ik zie niet in waarom het lastig is zo te leven? Je kunt prima dingen als hoogst waarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk aannemen? Er verandert voor de rest vrij weinig.

Goed, en de bewijzen zoals in de TS verzameld wijzen erop dat de theorietjes uit Kremlin koker met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onwaar zijn. Laten we dan daar vanuit gaan, totdat we een duidelijk tegenbewijs vinden. Dat vind ik een wetenschappelijke benadering.

[B_FORCE]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:42:
Alhoewel ik niets tegen filosofie heb, is de topicstart hier gemaakt omdat communicatie een vorm van oorlogsvoering is en ik op zoek ben naar taktieken, en taktieken die ik ken onder de aandacht wilde brengen. Gebeurtenissen uit een gewapende strijd filosofisch beschouwing lijkt me iets wat achteraf dient te gebeuren, niet tijdens het conflict. Het is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat Rusland het ziekenhuis beschoot, dus moeten we daar vanuit gaan, zelfs al was het een filosofische discussie. Wederom: de firehose. Ik trek een regenjas aan, en ik raad iedereen aan hetzelfde te doen.

Dat Oekraïne zelf taktieken gebruikt die soms wat los met de waarheid omgaan is begrijpelijk en vind ik ook niet heel kwalijk (tot dusver), het is immers de benadeelde partij in dit conflict. Maar ik zie niet in hoe het dit topic stoort. Het staat je vrij om hier elke kwalijke methode met liefst verweertaktiek hier in te brengen.

Ik snap je punt, en ben het ook met je eens.
Maar ik denk dat het juist belangrijk is om de fundamentele beginselen eerst duidelijk te hebben.
Anders zou het zomaar kunnen gebeuren dat een bepaalde tactiek bij voorbaat al gedoemd is om te mislukken.

Maar goed ik begrijp dat het niet iedereen z'n manier is.
Ander belangrijk verschil is dat ik doel op een algemene aanpak, dus niet enkel Oekraïne.
Naar mijn mening schiet je daar veel meer mee op.

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 12:51 ]

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:42:
[...]

Het kan filosofisch overkomen maar het fundament van wetenschap is hier wel op gebaseerd.

Aangezien je nooit alle samples kunt onderzoeken moet je per definitie statistiek gebruiken.
Wat betekent dat je een bepaalde onnauwkeurigheid meeneemt.
Wat expliciet inhoud dat er eens kans is dat het niet waar is.

Ik zie niet in waarom het lastig is zo te leven? Je kunt prima dingen als hoogst waarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk aannemen? Er verandert voor de rest vrij weinig.

Maar de strekking was meer van toets alle informatie die je krijgt op waarheid.

Omdat je nogal er veel in twijfel trok en wel van een hele brede definitie pakt van zaken die dan onderzocht moeten worden. Daarom.

Nee, het onderzoeken van b.v. de biolabs is totaal niet interessant. Dat gehele geval is spelen met woorden. Natuurlijk zijn er biolabs in UA (overal trouwens). En ja, daar staat ook gevaarlijk materiaal in (USA heeft nog een publicatie tegengehouden over een vogelgriep gemaakt hier in Rotterdam) net zoals overal. En ga zo maar door.

Het wordt pas interessant om te onderzoek als er substanciele informatie vrij komt over mogelijk ontwikkeling van biowapens. Niet eerder.

We weten we ondertussen dat ongeveer 99% uit de Russische koker aantoonbaar FUD is. Dus laten we dat als feit aannamen en pas indien dat niet klopt actie uitzetten.

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:53:
[...]
We weten we ondertussen dat ongeveer 99% uit de Russische koker aantoonbaar FUD is. Dus laten we dat als feit aannamen en pas indien dat niet klopt actie uitzetten.

Dat klopt, maar hier haal je even de verwarring aan.

Ik heb het niet zozeer over Rusland of deze oorlog, maar gewoon algemeen hoe men zich kan verdedigen tegen bewuste of onbewuste misinformatie.

Wat ik kan aanraden is om het gold foil experiment van Rutherford eens te lezen.
Niet de technische kant van het verhaal, maar hoe men er destijds van overtuigd was hoe atomen werkten en hoe een enkel experiment dat totaal veranderde.
Tunnelvisie in wetenschap of techniek komt vaak voor, soms met bedoelde of onbedoelde secundaire (of primaire) belangen.

Overigens gaat het niet om of Russische informatie FUD is, dat lijkt mij ook vrij evident, zeker als je hun intenties meeneemt (gebaseerd op een grote drogredenering van eerste orde)
Het gaat om dat andere gebeurtenissen in deze oorlog ook niet die kant op gaan. Dus je zult elke gebeurtenis apart moeten toetsen.

[ Voor 8% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 13:17 ]

[NiGeLaToR]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:17:
[...]

Geen idee waar jij het over hebt, maar wij hebben het overduidelijk over andere dingen.

Ik heb nooit gezegd dat NOS aan propaganda doet, ik heb enkel gezegd dat het nieuws wat ze brengen ook biased is.

Hoe je bij de rest komt weet ik niet.
Ik overweeg ook helemaal niks.
Rare wending van een discussie die ik niet kan plaatsen.

Voor de zekerheid je eigen bericht erin gequote - had ik in mijn reactie niet gedaan. Wellicht begreep ik je verkeerd, toen je het letterlijk schreef:

B_FORCE schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:06:
[...]

Mijn voorbeeld ging over iets anders dan specifiek Oekraïne.

Zoals hierboven gaat het om trends.

[...]

Dit is misschien een stukje propaganda van bv NOS zelf?
Er wordt soms zeer sterk op de emotie gespeeld.
Wat begrijpelijk is, maar leidt wel af van wat er echt gaande is.

Uiteindelijk sluit ik niks uit.
Ook sommige zeer vergezochte uitkomsten niet.
Hoewel onwaarschijnlijk, maar misschien is het allemaal met de regering van Oekraïne in scene gezet?
Nogmaals, klinkt totaal belachelijk, dus daarom acht ik het ook hoogst onwaarschijnlijk, maar het zou zomaar kunnen.
Besteed daar ook niet veel aandacht aan, maar om een open visie te houden, moet je altijd alle opties openhouden en die af en toe weer eens updaten.

Het is de echo van complotdenkers - het steeds maar vragen naar de meeste idiote uitkomsten, zonder enige bewijs, met een 'het zou zomaar kunnen'.

En vervolgens als iemand stelt 'dat is onwaarschijnlijk' mag diegene met bewijslast komen.

In mijn beleving zou je dus de opmerking over de NOS niet moeten maken, tenzij je er enig bewijs voor hebt. Vergeet niet dat propaganda een ernstig verwijt is - het zou iets zeggen over de intentie van de beinvloeding.

Verder, over de overige 'het zou zomaar kunnen'-argumenten - het is sabotage van een gezonde discussie en gemakzuchtig in mijn beleving. We hebben het hier in ene al reacties lang over biolabs, terwijl het moet goed over Rusland die probeert op alle mogelijke manier op structurele wijze Westerse waarden en normen te ondermijnen voor eigen gewin. Precies zoals ze de desinformatie en propaganda bedoeld hebben.

Het topic is daarmee het perfecte voorbeeld van het effect van desinformatie - verzin iets, koppel het aan iets wat echt gebeurt maar niet per se relevant is en laat de mensen lekker discussieren over alles anders dan wat je aan het uitvreten bent.

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:28:
[...]


Voor de zekerheid je eigen bericht erin gequote - had ik in mijn reactie niet gedaan. Wellicht begreep ik je verkeerd, toen je het letterlijk schreef:


[...]


Het is de echo van complotdenkers - het steeds maar vragen naar de meeste idiote uitkomsten, zonder enige bewijs, met een 'het zou zomaar kunnen'.

En vervolgens als iemand stelt 'dat is onwaarschijnlijk' mag diegene met bewijslast komen.

In mijn beleving zou je dus de opmerking over de NOS niet moeten maken, tenzij je er enig bewijs voor hebt. Vergeet niet dat propaganda een ernstig verwijt is - het zou iets zeggen over de intentie van de beinvloeding.

Verder, over de overige 'het zou zomaar kunnen'-argumenten - het is sabotage van een gezonde discussie en gemakzuchtig in mijn beleving. We hebben het hier in ene al reacties lang over biolabs, terwijl het moet goed over Rusland die probeert op alle mogelijke manier op structurele wijze Westerse waarden en normen te ondermijnen voor eigen gewin. Precies zoals ze de desinformatie en propaganda bedoeld hebben.

Het topic is daarmee het perfecte voorbeeld van het effect van desinformatie - verzin iets, koppel het aan iets wat echt gebeurt maar niet per se relevant is en laat de mensen lekker discussieren over alles anders dan wat je aan het uitvreten bent.

Ok, ja ik snap de verwarring en dit is totaal NIET waar ik op doel.

Propaganda had ik wellicht tussen aanhalingstekens moeten zetten.
Ik doel niet op letterlijk propaganda, maar de click bait kind of "propaganda".
Wat helaas toch soms voorkomt bij de NOS. (meestal zeer suggestieve titels).
Niet iedereen hecht dezelfde lading aan het woord propaganda.
Veel mensen gebruiken het sarcastisch.

Wat betreft "het zou zomaar kunnen" begrijp je mij idd verkeerd, of ik leg het gewoon slecht uit (of beiden ).
Ik heb het niet over een onzinnige uitstap waar veel complotdenkers in worden meegezogen.
Zij vallen voor het fuik waar ik juist voor waarschuw, jezelf niet openstellen om zaken objectief te bekijken.
Objectief kun je namelijk prima zien wat waarschijnlijk is en onwaarschijnlijk is.
Complotdenkers gaan in de hoek van onwaarschijnlijk zitten om vervolgens alles uit de kast te halen om dat waarschijnlijk te maken. (rare manier van benaderen imo)

Waar ik het over heb, is een gezond uitstapje, je feiten objectief te checken en te controleren of BS idd nog steeds BS is en je de juiste koers op gaat.

Dat stap wordt helaas vaak overgeslagen.
Ik heb hele teams op die manier in een rabit holes zien gaan bij bedrijven die nu failliet zijn om die reden.
(of gewoon leugens verkopen)

[ Voor 6% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 13:43 ]

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:09:
[...]

Tunnelvisie in wetenschap of techniek komt vaak voor, soms met bedoelde of onbedoelde secundaire (of primaire) belangen.

Het verschil is dat in de wetenschap dit uitzonderingen zijn. Of genuanceerder (Niet elk experiment heeft hoge precisie theorieën nodig, en kunnen het af met oude grofstoffelijke benaderingen. Waarom zou je als dat genoeg is, je hoofd breken?) En dan plaatst men in de wetenschap de tunnelvisie meestal duidelijk in de inleiding/abstract: je weet snel genoeg of iemand bezig is grenzen te verleggen of deze te bevestigen.

In nieuws en discours zijn de omstandigheden anders, en het aantal bad-actoren veel groter. Bovendien hebben we te maken met communicatiemiddelen die ons nudgen tot slordig denken, waar zulke misbruikers wel bij varen. Het is een oorlogsmiddel, waar wetenschappelijke communicatie dat niet of in elk geval heel veel minder is.

Ik zou daarmee de discussie willen afsluiten, de Firehose is beschreven in de TS, en daarmee de kwetsbaarheid van het weglaten van waarschijnlijkheids-gewicht van bronnen. Wat overigens ook gewoon is in de wetenschap: je gaat niet zomaar een onwaarschijnlijke theorie uitwerken, dat motiveer je eerst. Omkering is ook altijd een goed middel: als $onwaarschijnlijke_theorie waar zou zijn, waarom zouden we dat dan gemist hebben?

[B_FORCE]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:42:
[...]

Het verschil is dat in de wetenschap dit uitzonderingen zijn. Of genuanceerder (Niet elk experiment heeft hoge precisie theorieën nodig, en kunnen het af met oude grofstoffelijke benaderingen. Waarom zou je als dat genoeg is, je hoofd breken?) En dan plaatst men in de wetenschap de tunnelvisie meestal duidelijk in de inleiding/abstract: je weet snel genoeg of iemand bezig is grenzen te verleggen of deze te bevestigen.

In nieuws en discours zijn de omstandigheden anders, en het aantal bad-actoren veel groter. Bovendien hebben we te maken met communicatiemiddelen die ons nudgen tot slordig denken, waar zulke misbruikers wel bij varen. Het is een oorlogsmiddel, waar wetenschappelijke communicatie dat niet of in elk geval heel veel minder is.

Ik zou daarmee de discussie willen afsluiten, de Firehose is beschreven in de TS, en daarmee de kwetsbaarheid van het weglaten van waarschijnlijkheids-gewicht van bronnen. Wat overigens ook gewoon is in de wetenschap: je gaat niet zomaar een onwaarschijnlijke theorie uitwerken, dat motiveer je eerst. Omkering is ook altijd een goed middel: als $onwaarschijnlijke_theorie waar zou zijn, waarom zouden we dat dan gemist hebben?

Dat het uitzonderingen zijn ben ik niet met je eens.
Ik nodig uit om mensen in de farmaceutische sector eens te benaderen.
Veel wetenschappelijke sectoren werken helaas met een dubbele agenda.

Het uitwerken van onwaarschijnlijke theorieën gebeurt ook regelmatig.
Sterker nog, het is onderdeel van een goed onderzoeksrapport, waar wordt aangetoond dat het idd zeer onwaarschijnlijk is.

Wat jij nu omschrijft is nu juist een grote valkuil voor misinformatie, er dus maar vanuit gaan dat wat denken goede informatie is voor lief te nemen zonder daar kritisch over te zijn.

Zeker in een firehose kan dit gevaar opleveren wanneer dat op een sluikende manier gebeurt.
Beetje bij beetje worden gerespecteerde (Twitter) kanalen meer en meer gekleurd.
We hebben het zelfs al eerder over gehad dat dit zelfs een trend lijkt te zijn.

Ik vind het dan ook zeer merkwaardig om te zeggen dat dan de discussie dus maar klaar is?

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 13:53 ]

[IJzerlijm]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:36:
[...]
Waar ik het over heb, is een gezond uitstapje, je feiten objectief te checken en te controleren of BS idd nog steeds BS is en je de juiste koers op gaat.

Een leuk idee maar 'feiten objectief checken' gaat lastig als het om een oorlog duizenden kilometers weg gaat. Je kan natuurlijk stellen dat tot je zelf dat ziekenhuis in Mariupol hebt kunnen inspecteren de claims van zowel Oekraine als Rusland evenzeer onbewezen zijn voor jou en dus gelijkwaardig moeten worden geacht.

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:50:
[...]

Dat het uitzonderingen zijn ben ik niet met je eens.
Ik nodig uit om mensen in de farmaceutische sector eens te benaderen.

Het uitwerken van onwaarschijnlijke theorieën gebeurt ook regelmatig.
Sterker nog, het is onderdeel van een goed onderzoeksrapport.

Maar zo'n rapportage heeft een framework om ervoor te zorgen dat de ogen op de bal blijven. Het is de farmaceutische sector tenslotte Dat kun je niet vergelijken met discours.

Wat jij nu omschrijft is nu juist een grote valkuil voor misinformatie, er dus maar vanuit gaan dat wat denken goede informatie is voor lief te nemen zonder daar kritisch over te zijn.

Nee, ik zeg strong claims require strong evidence. Uiterst wetenschappelijk.

Zeker in een firehose kan dit gevaar opleveren wanneer dat op een sluikende manier gebeurt.
Beetje bij beetje worden gerespecteerde (Twitter) kanalen meer en meer gekleurd.
We hebben het zelfs al eerder over gehad dat dit zelfs een trend lijkt te zijn.

Als je hier het tweerichtingseffect van radicalisering bedoelt: ja. Hebben we daar antidota voor?

Ik vind het dan ook zeer merkwaardig om te zeggen dat dan de discussie dus maar klaar is?

Ik heb het gevoel dat er redelijk langs elkaar heen wordt gepraat. Je gaat wmb onvoldoende in op de zwakte die uitvoerige analyse van elk scenario opwerpt. Kom eens met een oplossing?

[B_FORCE]

IJzerlijm schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:53:
[...]


Een leuk idee maar 'feiten objectief checken' gaat lastig als het om een oorlog duizenden kilometers weg gaat. Je kan natuurlijk stellen dat tot je zelf dat ziekenhuis in Mariupol hebt kunnen inspecteren de claims van zowel Oekraine als Rusland evenzeer onbewezen zijn voor jou en dus gelijkwaardig moeten worden geacht.

Nee dat is niet helemaal waar en sowieso niet onbewezen.

Je kunt zelf (als jij als lezer) bronnen checken en controleren.
Als je enkel het nieuws van bv NOS haalt, hoef je dat vaak niet meer te doen.

Daarnaast speelt het feit van de intenties van Rusland ook een rol, het kans dat zij dus FUD verkopen is hoog en dus schuift deze waarschijnlijkheid vanzelf een bepaalde kant op.

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:50:
[...]

Dat het uitzonderingen zijn ben ik niet met je eens.
Ik nodig uit om mensen in de farmaceutische sector eens te benaderen.
Veel wetenschappelijke sectoren werken helaas met een dubbele agenda.

Het uitwerken van onwaarschijnlijke theorieën gebeurt ook regelmatig.
Sterker nog, het is onderdeel van een goed onderzoeksrapport, waar wordt aangetoond dat het idd zeer onwaarschijnlijk is.

Wat jij nu omschrijft is nu juist een grote valkuil voor misinformatie, er dus maar vanuit gaan dat wat denken goede informatie is voor lief te nemen zonder daar kritisch over te zijn.

Zeker in een firehose kan dit gevaar opleveren wanneer dat op een sluikende manier gebeurt.
Beetje bij beetje worden gerespecteerde (Twitter) kanalen meer en meer gekleurd.
We hebben het zelfs al eerder over gehad dat dit zelfs een trend lijkt te zijn.

Ik vind het dan ook zeer merkwaardig om te zeggen dat dan de discussie dus maar klaar is?

Ook in de farmacie doen ze dat binnen bepaalde kaders. Ook zij gaan niet nog een keer 1000 mensen opensnijden om te kijken of iedereen een hart heeft. Ook zij doen de aannames dat elk mens een hart heeft, er een beperkt aantal bloedgroepen zijn, hoe een lever werkt, etc.etc. etc.

Ergo ook zij verklaren niet "alles" als "dat moeten we nog onderzoeken" en vooraf is er een heldere onderzoeksvraag gesteld. Ze kijken (maar dat doen meer wetenschappen) naar "wat als senario's" gezien de risico's die er spelen. Ze kijken niet achteraf, maar vooraf.

Dat is onvergelijkbaar met de situatie waarin je bij misinformatie geconfronteerd wordt. Daar is er geen ruimte voor langdurig fundamenteel onderzoek en de mogelijkheid om b.v. zelf waarneming te doen.

Je moet dus meer aan het werk als een auditor/beoordelaar van medicatie dan een wetenschapper die een medicijn ontwikkelt. Of te wel nagaan of hetgeen dat je voorgeschoteld krijg aan bepaalde voorwaarden voldoet en daarmee het een aannemelijk resultaat is.

Pak b.v. de NOS. Worden daar fouten gemaakt? Vast. Is daar soms een vorm van bias. Natuurlijk, er werken mensen dus kan niet anders. Doen ze echter hun best om zo neutraal mogelijk feitelijke informatie te brengen? Daar is bij mij geen enkele twijfel over. En daarmee onvergelijkbaar met RT die per definitie waarheid ondergeschikt maakt aan het doel.

Je kunt niet alles zelf onderzoeken en vaststellen. Je hebt de ruimte, tijd en middelen daar niet voor. Je moet dus altijd vertrouwen op werk en waarnemingen van anderen. In leren schatten hoe betrouwbaar dat is, levert je meer op dan alles zelf willen onderzoeken. Dat is namelijk onmogelijk.

[B_FORCE]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:56:
[...]
Ik heb het gevoel dat er redelijk langs elkaar heen wordt gepraat.

Ik heb vooral het idee dat men niet de bigger picture van mijn verhaal begrijpt (of wil begrijpen?)
Nogmaals kan ook zijn dat ik het slecht verwoord of het ligt er ergens tussen.

Dat we langs elkaar praten is mij ook duidelijk.

Je gaat wmb onvoldoende in op de zwakte die uitvoerige analyse van elk scenario opwerpt. Kom eens met een oplossing?

Wat mij vervolgens weer triggered, omdat jij er vanuit gaat dat het probleem van de miscommunicatie bij mij ligt. It takes two to tango

In mijn ogen is het juist zeer sterk en heel helder en de oplossing staat letterlijk geschreven.
Zeker als men bekwaam is met de wetenschap, rapportage, objectieve informatie ed moeten dit echt evidente punten zijn.

Ik vind het altijd belangrijk om zelf alle facetten te benoemen met respect ipv gewoon maar te zeggen ineens klaar te zijn met een gesprek.

Jammer dat we lang elkaar praten, soms is dat eenmaal zo.
Helaas, maar gelukkig mag dat ook in een democratie!!

[ Voor 14% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 14:11 ]

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:06:
[...]

Pak b.v. de NOS. Worden daar fouten gemaakt? Vast. Is daar soms een vorm van bias. Natuurlijk, er werken mensen dus kan niet anders. Doen ze echter hun best om zo neutraal mogelijk feitelijke informatie te brengen? Daar is bij mij geen enkele twijfel over.

Bij mij is daar ook absoluut geen twijfel, maar dat betekend dus nog niet dat de informatie die zij verstrekken 100% unbiased en zuiver is?

Ik heb al meerdere malen zelfs het woord onbewust genoemd?
Dus ik snap dit soort opmerkingen absoluut niet?

Wat betreft farmacie, nogmaals, contacteer mensen en vraag onder wel hoedje bepaalde onderzoeken worden verbogen. Het gaat niet zozeer om welke methoden dat wordt gedaan (die jij nu omschrijft).
Het gaat om de intentie, niet om de methoden.

[ Voor 15% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 14:11 ]

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:09:
[...]

Bij mij is daar ook absoluut geen twijfel, maar dat betekend dus nog niet dat de informatie die zij verstrekken 100% unbiased en zuiver is?

Ik heb al meerdere malen zelfs het woord onbewust genoemd?
Dus ik snap dit soort opmerkingen absoluut niet?

Dat staat er toch ook boven. 100% zeker dat er fouten plaats vinden en een bias plaats vind. Bewust en onbewust.

Maar dat is geen reden om daarmee de NOS in twijfel te brengen. Het is een gegeven dat alles wat mensen doen onderhevig is aan fouten en bias. Dat als reden opgeven om een discussie aan te gaan over de betrouwbaarheid van de NOS is een zinloze exercitie op een open forum. En bijna altijd alleen gebruikt om betrouwbare bronnen in twijfel te trekken en is daarmee veel meer schadelijk als helpend bij het bestrijden van misinformatie.

De context van een discussie is van belang. Een filosofische discussie als antwoord op een pragmatisch probleem is nutteloos en zinloos. Net zoals een heel praktische discussie als antwoord op een filosofische zingevensvraag.

Bij een discussie over kwaliteit en ethiek van journalistiek is een discussie over mogelijke fouten en bias van de NOS op zijn plaats. Die zelfde argumenten opvoeren bij discussie over misinformatie totaal niet. Het is niet passend en schadelijk en een tactiek die vooral ingezet wordt mensen die een belang hebben bij een relatieve waarheid en alternatieve feiten.

[IJzerlijm]

Zie je hoe de discussie steeds meer over de NOS gaat en niet de Russen ? Missoin Accomplished voor Rusland !

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:20:
[...]

Dat staat er toch ook boven. 100% zeker dat er fouten plaats vinden en een bias plaats vind. Bewust en onbewust.

Maar dat is geen reden om daarmee de NOS in twijfel te brengen. Het is een gegeven dat alles wat mensen doen onderhevig is aan fouten en bias. Dat als reden opgeven om een discussie aan te gaan over de betrouwbaarheid van de NOS is een zinloze exercitie op een open forum. En bijna altijd alleen gebruikt om betrouwbare bronnen in twijfel te trekken en is daarmee veel meer schadelijk als helpend bij het bestrijden van misinformatie.

De context van een discussie is van belang. Een filosofische discussie als antwoord op een pragmatisch probleem is nutteloos en zinloos. Net zoals een heel praktische discussie als antwoord op een filosofische zingevensvraag.

Bij een discussie over kwaliteit en ethiek van journalistiek is een discussie over mogelijke fouten en bias van de NOS op zijn plaats. Die zelfde argumenten opvoeren bij discussie over misinformatie totaal niet. Het is niet passend en schadelijk en een tactiek die vooral ingezet wordt mensen die een belang hebben bij een relatieve waarheid en alternatieve feiten.

Ik ben het met je eens zolang mensen bewust zijn van het feit dat er fouten ed worden gemaakt.
Feit is dat veel mensen dat niet zijn, en ik schrijf dan ook mijn berichten vanuit dat uitgangspunt.

Naar mijn mening is zo'n discussie JUIST voor een pragmatisch probleem extreem nuttig.
De rest is namelijk allemaal afhankelijk van deze fundamenten.

Praktische problemen bespreken die fundamenteel al wankel zijn is naar mijn beleving juist uiterst zinloos.
Dat is dweilen met de kraan open.

Nogmaals zie ik dat hier weer in binaire gedachtes wordt gereageerd.
Ik heb NOS nooit 100% in twijfel gebracht, sterker nog ik heb meermaals gezegd dat het een goede bron van informatie is, maar een beetje gezonde twijfel is altijd op z'n platst juist door bias waar we het over hebben.

Hoe jullie steeds komen dat dan betrouwbare bronnen dus dan maar compleet in twijfel worden gebracht (wederom binair denken) is mij een raadsel. Ik geef juist aan om dat niet te doen!

[B_FORCE]

IJzerlijm schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:24:
Zie je hoe de discussie steeds meer over de NOS gaat en niet de Russen ? Missoin Accomplished voor Rusland !

De discussie gaat noch over de NOS noch over Rusland maar je weren tegen misinformatie.
De walgelijke oorlog in Oekraïne door Rusland wordt enkel gebruikt als voorbeeld.

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:29:
Ik heb NOS nooit 100% in twijfel gebracht, sterker nog ik heb meermaals gezegd dat het een goede bron van informatie is, maar een beetje gezonde twijfel is altijd op z'n platst juist door bias waar we het over hebben.

Hoe jullie steeds komen dat dan betrouwbare bronnen dus dan maar compleet in twijfel worden gebracht (wederom binair denken) is mij een raadsel. Ik geef juist aan om dat niet te doen!

Omdat gewoon wetmatigheden zijn zoals het werkt in het publieke domein. Daarom heeft politieke correctheid een functie.

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:31:
[...]

Omdat gewoon wetmatigheden zijn zoals het werkt in het publieke domein. Daarom heeft politieke correctheid een functie.

Ik vind dit bericht een beetje cryptisch, misschien kun je het anders uitleggen?

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:35:
[...]

Ik vind dit bericht een beetje cryptisch, misschien kun je het anders uitleggen?

Exact zoals het er staat.

Elke discussie over een bron (hoe terecht dan ook) zal door een tegenstander van die bron gebruikt worden om die in twijfel te trekken. En zo geldt dat voor veel zaken, niet alleen misinformatie.

Iemand die onderbouwd en met gevoel voor satire een moslim een geitenneuker noemt, levert in de tram hersenlozen op die elke moslim uit gaat staan schelden voor geitenneuker. En ga zo maar door.
Daarom kun je binnen een afdeling criminologie wel een goed gesprek voeren over de hogere prevelatie van criminaliteit onder Marrokaanse jongeren, maar leidt dat in een forum snel tot wildersachtige "minder, minder, minder" oproepen.

Simpel dus tellen dat de NOS soms een onbewuste bias heeft, levert snel een groep op die de NOS niet meer vertrouwd. Hoe goed jou intentie ook was.

Daarom was de politiek in het verleden ook politiek correct. Omdat we eerder in de eeuw zo goed gezien hadden dat woorden er toe doen. Ook zal zijn ze niet zo bedoeld.

En daarom willen mensen ook de discussie sluiten. Omdat de discussie in het open terrein schadelijker is, dan de inhoud die het oplevert. De schade is enorm, de opbrengst is gerommel in de marge.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 28-03-2022 14:52 ]

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:06:
[...]

Ik heb vooral het idee dat men niet de bigger picture van mijn verhaal begrijpt (of wil begrijpen?)
Nogmaals kan ook zijn dat ik het slecht verwoord of het ligt er ergens tussen.

Dat we langs elkaar praten is mij ook duidelijk.


[...]

Wat mij vervolgens weer triggered, omdat jij er vanuit gaat dat het probleem van de miscommunicatie bij mij ligt. It takes two to tango

Euh, ik verwijs continue naar een fenomeen en je legt niet uit waarom dat niet opgaat. Dat is op jouw conto, niet het mijne.

In mijn ogen is het juist zeer sterk en heel helder en de oplossing staat letterlijk geschreven.

Waar dan?

Zeker als men bekwaam is met de wetenschap, rapportage, objectieve informatie ed moeten dit echt evidente punten zijn.

Welke punten zijn dit dan?

Ik vind het altijd belangrijk om zelf alle facetten te benoemen met respect ipv gewoon maar te zeggen ineens klaar te zijn met een gesprek.

Bij ons op de uni krijgen wij nu en dan brieven van gekkies binnen die hun alternatieve theorie uit de doeken doen. Dat is vermakelijk, maar ook vaak de tijd niet waard. Je gaat steeds voorbij aan dit punt: wij hebben 24 uur in een dag en we gebruiken waarschijnlijkheid om de onderwerpen waar we tijd aan besteden te kiezen. Dat daar af en toe iets tussendoor glipt, doet niets af aan de noodzaak en effectiviteit. Immers, de waarheid dwingt ons vroeg of laat op de feiten, mochten de consensus het toch echt verkeerd hebben.

Jammer dat we lang elkaar praten, soms is dat eenmaal zo.
Helaas, maar gelukkig mag dat ook in een democratie!!

Maar was het nu een democratie of wetenschap?

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:43:
[...]

Exact zoals het er staat.

Elke discussie over een bron (hoe terecht dan ook) zal door een tegenstander van die bron gebruikt worden om die in twijfel te trekken. En zo geldt dat voor veel zaken, niet alleen misinformatie.

Iemand die onderbouwd en met gevoel voor satire een moslim een geitenneuker noemt, levert in de tram hersenlozen op die elke moslim uit gaat staan schelden voor geitenneuker. En ga zo maar door.
Daarom kun je binnen een afdeling criminologie wel een goed gesprek voeren over de hogere prevelatie van criminaliteit onder Marrokaanse jongeren, maar leidt dat in een forum snel tot wildersachtige "minder, minder, minder" oproepen.

Simpel dus tellen dat de NOS soms een onbewuste bias heeft, levert snel een groep op die de NOS niet meer vertrouwd. Hoe goed jou intentie ook was.

Daarom was de politiek in het verleden ook politiek correct. Omdat we eerder in de eeuw zo goed gezien hadden dat woorden er toe doen. Ook zal zijn ze niet zo bedoeld.

Exact zoals het er staat is natuurlijk geen uitleg

Ik denk dat we het wederom over verschillende dingen hebben.
Als je deze zin van politiek correctheid bedoelt, ben ik het voor een groot deel met je eens.
Echter denk ik dat het belangrijk is om mensen aan te leren niet zomaar in extreme waar of on-waar te denken.
Juist vanwege de problemen die jij aangeeft.

Daar schiet je meer mee op dan nooit daadwerkelijk over een probleem te kunnen praten.
Om problemen aan te kunnen pakken moet je tot de essentie komen, met politieke correctheid kom je daar niet. Anders kunnen we dit soort topics überhaupt maar gewoon helemaal weglaten?

Wat ik juist mensen probeer aan te leren is niet in de volledige verdediging te schieten, maar juist de ander te begrijpen.

Belangrijke onderwerpen als bias onder de mat schuiven en zand erover, helpt daar niet bij.
Doet naar mijn idee juist het tegenovergestelde.

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:58:
[...]

Exact zoals het er staat is natuurlijk geen uitleg

Ik denk dat we het wederom over verschillende dingen hebben.
Als je deze zin van politiek correctheid bedoelt, ben ik het voor een groot deel met je eens.
Echter denk ik dat het belangrijk is om mensen aan te leren niet zomaar in extreme waar of on-waar te denken.
Juist vanwege de problemen die jij aangeeft.

Daar schiet je meer mee op dan nooit daadwerkelijk over een probleem te kunnen praten.
Om problemen aan te kunnen pakken moet je tot de essentie komen, met politieke correctheid kom je daar niet. Anders kunnen we dit soort topics überhaupt maar gewoon helemaal weglaten?

Wat ik juist mensen probeer aan te leren is niet in de volledige verdediging te schieten, maar juist de ander te begrijpen.

Belangrijke onderwerpen als bias onder de mat schuiven en zand erover, helpt daar niet bij.
Doet naar mijn idee juist het tegenovergestelde.

Je mist het verschil tussen een 1 op 1 gesprek of zelfs een groepsgesprek en een open forum.
Jouw argumentatie gaat op voor de eerste twee en niet voor de het laatste. Daar zit het probleem.

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:03:
[...]

Je mist het verschil tussen een 1 op 1 gesprek of zelfs een groepsgesprek en een open forum.
Jouw argumentatie gaat op voor de eerste twee en niet voor de het laatste. Daar zit het probleem.

Totaal mee oneens.
Dit zijn juist onderwerpen voor forums, of liever nog onderdeel van (middelbare) schoolopleiding.
Als je social media had gezegd (zoals FB, Twitter ed), had ik je gelijk gegeven.
Forums zijn (van oudsher) ideale platforms om van gedachten te wisselen met wat meer diepgang.

Dat is ook de reden dat daar op gemodereerd wordt. (zie huisregels eerder)

[DR!5EQ]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:03:
[...]

Je mist het verschil tussen een 1 op 1 gesprek of zelfs een groepsgesprek en een open forum.
Jouw argumentatie gaat op voor de eerste twee en niet voor de het laatste. Daar zit het probleem.

Het echte probleem zit hem in iedereen. Tegenwoordig willen we onze eigen standpunten opleggen in plaats van iemand de ruimte gunnen om ook zijn eigen gedachtegoed te beleven. We zijn als mens simpelweg niet slim genoeg om alle argumenten actief te houden en te benoemen in een discussie, welke überhaupt constructief zou moeten zijn om nader tot elkaar te komen. Tot die tijd sluiten we onze browsers en proberen we het de volgende dag gewoon nog een keer.

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:12:
[...]

Totaal mee oneens.
Dit zijn juist onderwerpen voor forums, of liever nog onderdeel van (middelbare) schoolopleiding.
Als je social media had gezegd (zoals FB, Twitter ed), had ik je gelijk gegeven.
Forums zijn (van oudsher) ideale platforms om van gedachten te wisselen met wat meer diepgang.

Dat is ook de reden dat daar op gemodereerd wordt.

En vroeger waren reviews op internet een goede manier om de kwaliteit van iets uit te zoeken. Tegenwoordig is 90% nep, gekocht of gemanaged en totaal onbetrouwbaar.

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:18:
[...]

En vroeger waren reviews op internet een goede manier om de kwaliteit van iets uit te zoeken. Tegenwoordig is 90% nep, gekocht of gemanaged en totaal onbetrouwbaar.

Grote verschil is dat je op forums kunt modereren (again, zie huisregels) en actief op elkaar kunt reageren.
Een review website mist dat zeer belangrijke aspect.

[B_FORCE]

DR!5EQ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:15:
[...]

Het echte probleem zit hem in iedereen. Tegenwoordig willen we onze eigen standpunten opleggen in plaats van iemand de ruimte gunnen om ook zijn eigen gedachtegoed te beleven. We zijn als mens simpelweg niet slim genoeg om alle argumenten actief te houden en te benoemen in een discussie, welke überhaupt constructief zou moeten zijn om nader tot elkaar te komen. Tot die tijd sluiten we onze browsers en proberen we het de volgende dag gewoon nog een keer.

Met dit in gedachten was ik dus aan het reageren.

Het gaat juist om elkaar te begrijpen, anders kom je in een situatie terecht waar niemand met elkaar wilt praten en maar met vingers blijft wijzen.
Op persoonlijk niveau niet zo erg (misschien enkel vervelend), maar op grotere schaal zie je wat daar terecht van komt.

Je kunt je natuurlijk nooit wapenen tegen een totale gek, maar je kunt er wel voor zorgen dat gekken minder kans krijgen door elkaar iig te begrijpen! (begrijpen is niet hetzelfde als volledig met elkaar eens zijn!)

Ik ben het totaal met je eens dat er helaas steeds minder ruimte lijkt te zijn voor discussie.
Meestal is de "mening" al gevormd, het besluit staat vast en men wil er niet meer vanaf komen.
Vaak behoor je dan ineens ook volledig tot het andere kamp mocht je bepaalde kleine kritiek hebben.

Resultaat is een wellus-nietus "discussie" (ik noem dat zelf geen discussie meer)

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 15:29 ]

[mr_evil08]

Misinformatie is ontzettend lastig, de media in Nederland doet het ook wel eens (mogelijk onbewust).
Je zult zelf beide kanten van het verhaal moeten kennen maar vaak lukt dat gewoon niet.

Ik volg meerdere nieuwssites waarvan ook een aantal in het buitenland zitten op die manier kun je aardig filteren, nooit op 1 of 2 bronnen afgaan in Nederland.

[ Voor 30% gewijzigd door mr_evil08 op 28-03-2022 15:30 ]

[mr_evil08]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:18:
[...]

En vroeger waren reviews op internet een goede manier om de kwaliteit van iets uit te zoeken. Tegenwoordig is 90% nep, gekocht of gemanaged en totaal onbetrouwbaar.

Als ze goed onderbouwd zijn met een verhaal zonder emoties erin valt het wel mee.
Maar als reviews te positief zijn kun je er meestal wel vanuit gaan dat ze nep zijn inderdaad want mensen plaatsen niet snel positieve reviews, klagen wordt sneller gedaan maar ook dat wordt vaak flink aangedikt.

[ Voor 22% gewijzigd door mr_evil08 op 28-03-2022 15:33 ]

[Cyberpope]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:21:
Grote verschil is dat je op forums kunt modereren (again, zie huisregels) en actief op elkaar kunt reageren.

Hier op T.net is het ook doffe ellende hoor als het gaat om reviews. Maar je mist het punt.
Namelijk dat iets wat eerst een functie had, dit nut kan verliezen door externe omstandigheden (grote, populariteit) terwijl het in wezen nog steeds hetzelfde instrument is.

Maar nee, zo werkt het op een groot open forum niet en en je ziet ook waarom. Ik maar ook anderen trekken zich terug uit deze discussie Omdat wij zien dat deze enorm schadelijk is voor een betrouwbare bron als de NOS, terwijl het aan meerwaarde niets oplevert (maar geef maar aan wat de meerwaarde is als jij hem wel ziet).

Ga jij weer roepen dat je het niet zo bedoeld, maar zo werkt het niet.
En je argumentatie gaat op voor een besloten forum met een klein aantal leden, T.net is een open forum met duizenden gebruikers en meelezers.

Dus ja, ook ik sluit deze zinloze discussie.

[B_FORCE]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:34:
[...]

Hier op T.net is het ook doffe ellende hoor als het gaat om reviews. Maar je mist het punt.
Namelijk dat iets wat eerst een functie had, dit nut kan verliezen door externe omstandigheden (grote, populariteit) terwijl het in wezen nog steeds hetzelfde instrument is.

Maar nee, zo werkt het op een groot open forum niet en en je ziet ook waarom. Ik maar ook anderen trekken zich terug uit deze discussie Omdat wij zien dat deze enorm schadelijk is voor een betrouwbare bron als de NOS, terwijl het aan meerwaarde niets oplevert (maar geef maar aan wat de meerwaarde is als jij hem wel ziet).

Ga jij weer roepen dat je het niet zo bedoeld, maar zo werkt het niet.
En je argumentatie gaat op voor een besloten forum met een klein aantal leden, T.net is een open forum met duizenden gebruikers en meelezers.

Dus ja, ook ik sluit deze zinloze discussie.

Ik snap hier weinig van, in een topic kunnen mensen toch het verloop van de discussie volgen, de reacties, de intenties, evt of iemand een fout maakt of hij/zij dat anders bedoelt heeft?

Ik zie echt nul, nul overeenkomsten met een review waar deze interactie niet is.

Ik weet wat Tweakers is, ik loop er al zo'n 20 jaar rond.

Wat ik overigens totaal niet kan waarderen, is dat een kleine nuance compleet uit z'n verband wordt getrokken. Dat heeft niks met dit onderwerp te maken, maar een kwestie van lezen.

Wat op zichzelf vrij ironisch is, aangezien het zeer goed aangeeft hoe je misinformatie de wereld in krijgt.

Maar ik ben het met je eens dat zo'n wellus-nietus discussie inmiddels geen waarde meer heeft.
Fijn dat je het met de andere betrokken ook even checkt of zij zich begrepen voelen.

[ Voor 8% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 15:46 ]

[nst6ldr]

Eigenlijk wel ernstig om te zien hoe een topic wat precies de problemen aanstipt, van aanstichter tot strategie en tactiek, gewoon niet onder de invloed van gerichte desinformatie uit komt. Als ik naar registratiedatums en het sentiment kijk dan lijkt het voornamelijk tweedehands (i.e. onbewuste proxy van het effect), maar het effect is er niet minder om.

[Brent]

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:02:
[...]

Deze site heeft een mooi rapport waarin de campagne van Unit 54777 staat beschreven, en kan iedereen aanraden het volledige rapport eens te lezen.

Ook ik moet in alle realisme bekennen geen tijd te hebben om het hele rapport te lezen, maar het is zeker de moeite waard de executive summary tot je te nemen. Seconday Infektion heet de serie desinfo campagnes.

[B_FORCE]

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:47:
Eigenlijk wel ernstig om te zien hoe een topic wat precies de problemen aanstipt, van aanstichter tot strategie en tactiek, gewoon niet onder de invloed van gerichte desinformatie uit komt. Als ik naar registratiedatums en het sentiment kijk dan lijkt het voornamelijk tweedehands (i.e. onbewuste proxy van het effect), maar het effect is er niet minder om.

Ik zit in de wetenschap en techniek en heb letterlijk dagelijks te maken met desinformatie in mijn vakgebied.

Het is constant kijken welke onderzoeken geloofwaardig zijn, welke een dubbele agenda hebben, welke gewoon niet goed zijn opgesteld etc. Soms van behoorlijk hoog aangeschreven onderzoekers.

Het hele concept van misinformatie is voor mij dan ook letterlijk dagelijkse kost.

Door de jaren heen is gebleken dat de enige juiste tactiek is door zelf op onderzoek uit te gaan, dit evt te bespreken met anderen (op idd forums). Theorieën zelf uitwerken van A tot Z.
Bepaalde goede en met name meerdere bronnen te hebben om te kunnen raadplegen, maar ook bewust van te zijn dat men daar ook fouten maakt. Ook te realiseren dat je zelf ook fouten maakt.
Te waken op niet bepaalde drogredeneringen of loop-holes.
Vervolgens deze uitwerkingen praktisch en met anderen toetsen etc

Overigens begrijp ik niet helemaal waar je op doelt met "gerichte desinformatie".
Inhoudelijk zijn we het over de oorloog volgens mij allemaal eens?
Ik denk dat het grote merendeel ook eens is met wat geloofwaardige bronnen zijn en niet.
We zijn het enkel oneens met hoe deze bronnen te toetsen en je te wapenen tegen foute informatie.

[ Voor 8% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 16:08 ]

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:01:
[...]

Bepaalde goede en met name meerdere bronnen te hebben om te kunnen raadplegen, maar ook bewust van te zijn dat men daar ook fouten maakt. Ook te realiseren dat je zelf ook fouten maakt.
Te waken op niet bepaalde drogredeneringen of loop-holes.
Vervolgens deze uitwerkingen praktisch en met anderen toetsen etc

Dat doen we hier dan ook. Laten we het dan eens zijn en daar verder geen posts aan wijden

[DR!5EQ]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:26:
[...]

Met dit in gedachten was ik dus aan het reageren.

Het gaat juist om elkaar te begrijpen, anders kom je in een situatie terecht waar niemand met elkaar wilt praten en maar met vingers blijft wijzen.
Op persoonlijk niveau niet zo erg (misschien enkel vervelend), maar op grotere schaal zie je wat daar terecht van komt.

Je kunt je natuurlijk nooit wapenen tegen een totale gek, maar je kunt er wel voor zorgen dat gekken minder kans krijgen door elkaar iig te begrijpen! (begrijpen is niet hetzelfde als volledig met elkaar eens zijn!)

Ik ben het totaal met je eens dat er helaas steeds minder ruimte lijkt te zijn voor discussie.
Meestal is de "mening" al gevormd, het besluit staat vast en men wil er niet meer vanaf komen.
Vaak behoor je dan ineens ook volledig tot het andere kamp mocht je bepaalde kleine kritiek hebben.

Resultaat is een wellus-nietus "discussie" (ik noem dat zelf geen discussie meer)

Precies en dat maakt de communicatie compleet nutteloos. Ik ben nog steeds benieuwd "Hoe weren wij ons tegen misinformatie?" en ook of tweakers daar iets mee gaat doen in de beoordeling van geposte bronnen. @defiant plaatste een aantal hele interessante reacties. Dat was uiterst constructief voor een antwoord op de vraag die hier centraal staat.

[B_FORCE]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:07:
[...]

Dat doen we hier dan ook. Laten we het dan eens zijn en daar verder geen posts aan wijden

Het wijden van posts is dan toch JUIST een manier om bepaalde ideeën of concepten uit te werken?

Of wordt de start-post ineens als 100% absolute waarheid gezien waar niks aan veranderd mag worden?
Wat een nogal ironisch concept is in een discussie over weren tegen misinformatie?
Het hele idee van mensen hersenspoelen werkt namelijk exact op dezelfde logica.

Nu snap ik dat jullie daar niet op uit zijn (ik verwijt ook niks, sterker nog ik vind het een heel goed idee! ), maar het concept is wel identiek.

[ Voor 19% gewijzigd door B_FORCE op 28-03-2022 16:12 ]

[Brent]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:10:
[...]

Het wijden van posts is dan toch JUIST een manier om bepaalde ideeën of concepten uit te werken?

Ik zie je anders bar weinig uitwerken. Kom maar op.

Of wordt de start-post ineens als 100% absolute waarheid gezien waar niks aan veranderd mag worden?

Die is het resultaat van een samenwerking om iets van een samenvatting te krijgen, en een lijst van taktieken en concrete gebeurtenissen te verzamelen. Die is zeker aan verandering onderhevig, maar wel, zoals we dat gewend zijn in de wetenschap, met een onderbouwing en uitwerking.

Zoals meermaals hier mede gedeeld.

Genoeg cirkeltjes nu.

[B_FORCE]

DR!5EQ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:07:
[...]

Precies en dat maakt de communicatie compleet nutteloos. Ik ben nog steeds benieuwd "Hoe weren wij ons tegen misinformatie?" en ook of tweakers daar iets mee gaat doen in de beoordeling van geposte bronnen. @defiant plaatste een aantal hele interessante reacties. Dat was uiterst constructief voor een antwoord op de vraag die hier centraal staat.

De communicatie is niet alleen nutteloos, er is letterlijk geen communicatie meer.
Er is enkel communicatie wanneer zender en ontvanger elkaar accepteren en erkennen.

Persoonlijk (zoals ik eerder zei in dit topic), ben ik vooral benieuwd of Tweakers dit ook in de toekomst gaat toepassen op een hoop andere onderwerpen.

Radicaliseren werkt namelijk ook op kleine schaal.
Dat lijkt onschuldig, maar het gaat nu JUIST om de gedachtegang en hoe het tot veel grotere problemen kan leiden. Ik probeer dus (nu al vele posts) manieren te beschrijven om je daar tegen te bewapenen.
Context is absolute king and key, zoals defiant dat zelf ook heel goed aangeeft.

[B_FORCE]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:18:
[...]
Ik zie je anders bar weinig uitwerken. Kom maar op.

[...]

Die is het resultaat van een samenwerking om iets van een samenvatting te krijgen, en een lijst van taktieken en concrete gebeurtenissen te verzamelen. Die is zeker aan verandering onderhevig, maar wel, zoals we dat gewend zijn in de wetenschap, met een onderbouwing en uitwerking.

Zoals meermaals hier mede gedeeld.

Genoeg cirkeltjes nu.

Meer dan genoeg uitwerking, waarom je dat niet ziet is mij een compleet raadsel?

*knip*

Als je dan wetenschap in deze context noemt, snap ik niet dat je de methoden die ik heb uitgelegd niet kent?

*knip*
stop met verkapte ad hominems te maken omdat je het niet eens bent met iets. Dit werkt niet constructief

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 30-03-2022 08:02 ]

[nst6ldr]

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:01:
[...]

Overigens begrijp ik niet helemaal waar je op doelt met "gerichte desinformatie".

Dat blijkt. Intussen heeft het uitstapje naar de onderwerpen NOS en Biolabs pak 'm beet 30 lurkers over de streep getrokken - drie keer raden welke bronnen je vindt als je deze sleutelwoorden opzoekt, ik verwijs nogmaals naar deze post en de bijlage - en is het daadwerkelijke verloop van de discussie succesvol afgeleid en op een zijspoor over vorm geraakt.

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:01:
[...]

Inhoudelijk zijn we het over de oorloog volgens mij allemaal eens?

Nee, dat zijn we niet. Ik heb op een andere manier met misinformatie te maken, namelijk desinformatie: bewuste dwaling om ontwrichting in de maatschappij teweeg te brengen. Jij adresseert gedrag wat onderdeel van een gerichte campagne uitmaakt aan onschuldige onwetendheid. Daarop kan ik hetzelfde zeggen als de mensen die ongeacht de context voor vrijheid van informatie zijn: principieel gezien heb je gelijk, maar onze principes worden al een aantal jaar tegen ons misbruikt. De gevolgen zijn behoorlijk voelbaar en initiatieven die daar formeel inzicht in willen creëren jammer genoeg door collectieve afgunst de das omgedaan.

B_FORCE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:01:
[...]

Ik denk dat het grote merendeel ook eens is met wat geloofwaardige bronnen zijn en niet.
We zijn het enkel oneens met hoe deze bronnen te toetsen en je te wapenen tegen foute informatie.

Irrelevant. Je voert een meta stelling over brontoetsing en 'doe zelf onderzoek' in een wereld waar ~99% van de bevolking hiertoe niet zelf in staat is, niet is bereid om het te leren, maar zich collectief laat lijmen door een buitenlandse mogenheid die z'n kans schoon ziet. Ik verwijs wéér naar Secondary Infektion.

Jouw rol - die je klaarblijkelijk onbewust toe-eigent - is vertroebeling van het onderwerp, en ligt tegen sea-lioning aan. Dit topic gaat niet louter om vorm, het gaat om intentie en effect, en hoe we dat kunnen tegengaan.

En dat is dus niet door het topic onder te sneeuwen met een irrelevante meta-discussie.

[B_FORCE]

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:29:
[...]
En dat is dus niet door het topic onder te sneeuwen met een irrelevante meta-discussie.

100% subjectief, totaal mee oneens (ook met de rest, we zitten namelijk allemaal WEL op dezelfde lijn!) maar dat maakt niet uit.

Ik merk dat ik de discussie overduidelijk op een ander manier beleef dan jullie.
Prima, geen probleem mee.

Waar ik wel problemen mee begin te krijgen, is dat dingen uit hun verband worden gerukt en verwijten worden gedaan niet gewoon totaal onwaar zijn.
Is niet mijn stijl van discussiëren, zonder eerst proberen te begrijpen wat de ander probeert te vertellen.

Kennelijk is die ruimte hier niet, dus laten we het inderdaad maar zo.
Teleurstellend.

case closed.

[DR!5EQ]

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:29:
[...]


Dat blijkt. Intussen heeft het uitstapje naar de onderwerpen NOS en Biolabs pak 'm beet 30 lurkers over de streep getrokken - drie keer raden welke bronnen je vindt als je deze sleutelwoorden opzoekt, ik verwijs nogmaals naar deze post en de bijlage - en is het daadwerkelijke verloop van de discussie succesvol afgeleid en op een zijspoor over vorm geraakt.


[...]


Nee, dat zijn we niet. Ik heb op een andere manier met misinformatie te maken, namelijk desinformatie: bewuste dwaling om ontwrichting in de maatschappij teweeg te brengen. Jij adresseert gedrag wat onderdeel van een gerichte campagne uitmaakt aan onschuldige onwetendheid. Daarop kan ik hetzelfde zeggen als de mensen die ongeacht de context voor vrijheid van informatie zijn: principieel gezien heb je gelijk, maar onze principes worden al een aantal jaar tegen ons misbruikt. De gevolgen zijn behoorlijk voelbaar en initiatieven die daar formeel inzicht in willen creëren jammer genoeg door collectieve afgunst de das omgedaan.


[...]


Irrelevant. Je voert een meta stelling over brontoetsing en 'doe zelf onderzoek' in een wereld waar ~99% van de bevolking hiertoe niet zelf in staat is, niet is bereid om het te leren, maar zich collectief laat lijmen door een buitenlandse mogenheid die z'n kans schoon ziet. Ik verwijs wéér naar Secondary Infektion.

Jouw rol - die je klaarblijkelijk onbewust toe-eigent - is vertroebeling van het onderwerp, en ligt tegen sea-lioning aan. Dit topic gaat niet louter om vorm, het gaat om intentie en effect, en hoe we dat kunnen tegengaan.

En dat is dus niet door het topic onder te sneeuwen met een irrelevante meta-discussie.

Ik blijf over dit soort opmerkingen struikelen. Er zijn hier een aantal leden die verbaal heel sterk zijn en veel wetenschappelijke kennis lijken te hebben. Voor mij val jij daar ook onder. Als je kunt erkennen dat ~99% van de bevolking niet in staat is om brontoetsing toe te passen en een onwenselijke vorm van discussie hanteert, ben ik van mening dat het aan jou is om een discussie op niveau te voeren en niet zo kinderachtig met vingers te gaan wijzen. Als je inzicht wilt creëren bij anderen wil ik de suggestie doen om dat op een andere manier te proberen.

[Cyberpope]

DR!5EQ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:44:
[...]

Ik blijf over dit soort opmerkingen struikelen. Er zijn hier een aantal leden die verbaal heel sterk zijn en veel wetenschappelijke kennis lijken te hebben. Voor mij val jij daar ook onder. Als je kunt erkennen dat ~99% van de bevolking niet in staat is om brontoetsing toe te passen en een onwenselijke vorm van discussie hanteert, ben ik van mening dat het aan jou is om een discussie op niveau te voeren en niet zo kinderachtig met vingers te gaan wijzen. Als je inzicht wilt creëren bij anderen wil ik de suggestie doen om dat op een andere manier te proberen.

Dit is eerder de kern:

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:29:
Irrelevant. Je voert een meta stelling over brontoetsing en 'doe zelf onderzoek' in een wereld waar ~99% van de bevolking hiertoe niet zelf in staat is, niet is bereid om het te leren, maar zich collectief laat lijmen door een buitenlandse mogenheid die z'n kans schoon ziet. Ik verwijs wéér naar Secondary Infektion.

Men wil geen moeite doen. Ze willen een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Of zoals het in een ondertitel van iemand stond:
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie

Dus nee, het is niet aan hem om tot een simplistische uitleg te komen, die daarna wordt weggezet als niet kloppend (wat ook terecht is, want de versimpeling heeft dat effect het is immers een reductie van een complexe werkelijkheid). Als iemand moeite doet, zie je direct dat hij op vele manier geholpen wordt. Maar wel op een manier dat het moeite kost. Immers dat is de enige manier om het te leren.

Iedereen kan dit namelijk leren, wellicht wel op zijn of haar niveau, maar het kan wel.

[DR!5EQ]

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:55:
[...]


Dit is eerder de kern:

[...]

Men wil geen moeite doen. Ze willen een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Of zoals het in een ondertitel van iemand stond:
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie

Dus nee, het is niet aan hem om tot een simplistische uitleg te komen, die daarna wordt weggezet als niet kloppend (wat ook terecht is, want de versimpeling heeft dat effect het is immers een reductie van een complexe werkelijkheid). Als iemand moeite doet, zie je direct dat hij op vele manier geholpen wordt. Maar wel op een manier dat het moeite kost. Immers dat is de enige manier om het te leren.

Iedereen kan dit namelijk leren, wellicht wel op zijn of haar niveau, maar het kan wel.

Vandaag toen ik wakker werd dacht ik van, laat ik andere leden van Tweakers eens even lekker aanvallen en een topic ontwrichten en de inhoud bagatelliseren... Als je geen vertrouwen hebt in je medemens dat zij net als jij ook gewoon mee willen doen en stappen willen zetten in het leven, moet je uberhaupt geen discussie aangaan. We verschillen van elkaar op alle vlakken. Een discussie vereist geen mensen van een vergelijkbaar kennisniveau, in mijn optiek eerder andersom. Als je discussieert geef elkaar dan ook de ruimte om je te ontwikkelen. Dat jullie allebei aannemen dat een ander geen moeite wilt doen/niet bereid is om te leren, zou je een ander signaal moeten geven in plaats van er maar keihard tegen in te gaan. Daar gaat niemand wat van leren en de strijd tegen desinformatie gaat zo verloren.

[nst6ldr]

DR!5EQ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 19:36:
[...]

Vandaag toen ik wakker werd dacht ik van, laat ik andere leden van Tweakers eens even lekker aanvallen en een topic ontwrichten en de inhoud bagatelliseren... Als je geen vertrouwen hebt in je medemens dat zij net als jij ook gewoon mee willen doen en stappen willen zetten in het leven, moet je uberhaupt geen discussie aangaan. We verschillen van elkaar op alle vlakken. Een discussie vereist geen mensen van een vergelijkbaar kennisniveau, in mijn optiek eerder andersom. Als je discussieert geef elkaar dan ook de ruimte om je te ontwikkelen. Dat jullie allebei aannemen dat een ander geen moeite wilt doen/niet bereid is om te leren, zou je een ander signaal moeten geven in plaats van er maar keihard tegen in te gaan. Daar gaat niemand wat van leren en de strijd tegen desinformatie gaat zo verloren.

De strijd tegen desinformatie is anders dan die tegen misinformatie. Als het speelveld toeliet dat er inhoudelijk gediscussieerd kon worden en mensen daar iets van opsteken dan was dat prima. Zoals de desinformatie zich nu ontvouwt is dat echter niet te doen, er komt simpelweg teveel van binnen en het wordt in te grote getale herhaald.

Een andere ongelijkheid in deze strijd is dat desinformatie vervaardigd is, die komt niet door onbegrip of toeval tot stand. Je kan iemand amper tot niet corrigeren als hem iets wijs is gemaakt wat niet alleen juist lijkt, maar ook in lijn ligt met een innige wens of angst. Je ziet dan bijvoorbeeld zoals bij monaldo dat hij na 3 epistels met bronnen iets aanneemt, maar een gerucht is alweer genoeg om dat ongedaan te maken.

Het is beide mentaal gif én overdraagbare ziekte. Dat moet je voorkomen, niet helen.

Edit: ik vul 'm even aan. Je ridiculiseert het fenomeen in je eerste zin, maar wees er van bewust dat er hele kantoren bestaan die letterlijk dát als primaire taak hebben. Misschien dat dat mijn reactie in een betere context plaatst.

[ Voor 6% gewijzigd door nst6ldr op 28-03-2022 21:22 ]

[Cyberpope]

DR!5EQ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 19:36:
[...]

Vandaag toen ik wakker werd dacht ik van, laat ik andere leden van Tweakers eens even lekker aanvallen en een topic ontwrichten en de inhoud bagatelliseren... Als je geen vertrouwen hebt in je medemens dat zij net als jij ook gewoon mee willen doen en stappen willen zetten in het leven, moet je uberhaupt geen discussie aangaan. We verschillen van elkaar op alle vlakken. Een discussie vereist geen mensen van een vergelijkbaar kennisniveau, in mijn optiek eerder andersom. Als je discussieert geef elkaar dan ook de ruimte om je te ontwikkelen. Dat jullie allebei aannemen dat een ander geen moeite wilt doen/niet bereid is om te leren, zou je een ander signaal moeten geven in plaats van er maar keihard tegen in te gaan. Daar gaat niemand wat van leren en de strijd tegen desinformatie gaat zo verloren.

Helaas zijn er mensen die zo opstaan en helaas is dat niet te zien aan de nick die mensen hebben.
En je hebt gelijk, er hoeft zeker geen gelijk kennis niveau te zijn. Maar de wil om je te verdiepen in de stukken die je aangereikt worden wel.

[Brent]

DR!5EQ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 19:36:
[...]

Als je geen vertrouwen hebt in je medemens dat zij net als jij ook gewoon mee willen doen en stappen willen zetten in het leven, moet je uberhaupt geen discussie aangaan.

Maar dat is nu juist wat bad faith actoren misbruiken, het Sea Lioning is al genoemd. Het is een veelvoorkomend verschijnsel (ook in AWM zijn het de voor de hand liggende onderwerpen die zulks aantrekken. In zo'n topic is een normale discussie niet mogelijk, je ziet dat er zo 100 posts een irrelevante kant opgaan omdat men de truuk niet herkent of niet wil herkennen. In discussie met een bad faith actor is tenslotte altijd verspilde moeite, en daarom een discussie die je niet aan moet (willen) gaan. Sartre's mauvaise foi.

[DR!5EQ]

Brent schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 09:46:
[...]

Maar dat is nu juist wat bad faith actoren misbruiken, het Sea Lioning is al genoemd. Het is een veelvoorkomend verschijnsel (ook in AWM zijn het de voor de hand liggende onderwerpen die zulks aantrekken. In zo'n topic is een normale discussie niet mogelijk, je ziet dat er zo 100 posts een irrelevante kant opgaan omdat men de truuk niet herkent of niet wil herkennen. In discussie met een bad faith actor is tenslotte altijd verspilde moeite, en daarom een discussie die je niet aan moet (willen) gaan. Sartre's mauvaise foi.

Ik vroeg Virtuozzo in het topic over Grensoverschrijdend seksueel gedrag wie bepaald dat persoon X slachtoffer is. Zijn antwoord was het slachtoffer. Ik wil je graag diezelfde vraag stellen in dit geval. Wie bepaald dat ik een troll ben? Dat mijn inbreng overeenkomstig is met het verschijnsel Sea Lioning, zegt wat over de inhoud, niet over de persoon en intentie persé. Bovendien kan ik ook de kaart van het Bulverisme of het argument van de misvatting spelen. Wellicht komt dit offtopic over, maar dit heeft raakvlakken met deze discussie. Uiteindelijk gaat het over het beoordelen van de bron van informatie. Of dat nou in discussie is of van een NOS is niet relevant. Wie bepaald dat een NOS per definitie betrouwbaar is? Of een willekeurige tweet? We kiezen er wel voor om deze informatie, waar of niet waar, binnen te laten maar kijken niet naar de intentie.

XXX schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:29:
[...]

Irrelevant. Je voert een meta stelling over brontoetsing en 'doe zelf onderzoek' in een wereld waar ~99% van de bevolking hiertoe niet zelf in staat is, niet is bereid om het te leren, maar zich collectief laat lijmen door een buitenlandse mogenheid die z'n kans schoon ziet. Ik verwijs wéér naar Secondary Infektion.

Jouw rol - die je klaarblijkelijk onbewust toe-eigent - is vertroebeling van het onderwerp, en ligt tegen sea-lioning aan. Dit topic gaat niet louter om vorm, het gaat om intentie en effect, en hoe we dat kunnen tegengaan.

En dat is dus niet door het topic onder te sneeuwen met een irrelevante meta-discussie.

XXX schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:55:
[...]

Men wil geen moeite doen. Ze willen een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Of zoals het in een ondertitel van iemand stond:
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie


[...]

Bovenstaande citaten (door mij dikgedrukt weergegeven) zijn in mijn optiek keiharde stempels, aanvallen op de persoon en aannames die niet geverifieerd worden maar wel op deze of gene geprojecteerd worden. Waar ik het gedeeltelijk met je eens ben is waar je zegt dat een discussie in AWM niet mogelijk is.

Cyberpope schreef op maandag 28 maart 2022 @ 22:32:
[...]

Helaas zijn er mensen die zo opstaan en helaas is dat niet te zien aan de nick die mensen hebben.
En je hebt gelijk, er hoeft zeker geen gelijk kennis niveau te zijn. Maar de wil om je te verdiepen in de stukken die je aangereikt worden wel.

Inderdaad. Het is niet te zien aan die mensen, maar je gaat er wel van uit. Ik snap het wel, het is makkelijk, het kost veel tijd om iemand te overtuigen of in te zien dat iemand geen potentiële troll is. Standpunten zijn geen ankers en stukken die je aanreikt is een manier om je eigen standpunt te beargumenteren. Als iemand dat niet tot zich wilt nemen, is het aan jou om een andere manier te vinden of om er niet op in te gaan, maar laten we alsjeblieft ophouden met die stempels te drukken hier en laten we een beetje vertrouwen hebben in elkaar.

[Brent]

DR!5EQ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:10:
[...]


Ik vroeg Virtuozzo in het topic over Grensoverschrijdend seksueel gedrag wie bepaald dat persoon X slachtoffer is. Zijn antwoord was het slachtoffer. Ik wil je graag diezelfde vraag stellen in dit geval. Wie bepaald dat ik een troll ben?

Ik zie het verband tussen jou vraag en die aan Virtuozzo niet, maar of je een troll bent is veel minder belangrijk dan of je reacties op die van een troll lijken. Wat je bent zit tussen je oren, dat zullen we nooit weten en dat is ook niet nodig. Wat je doet/zegt is hoe wij je ervaren, en als men je een trol vind, dan is het in eerste plaats aan jou daar wat mee te doen. In tweede instantie zouden andere er wat mee kunnen, bijv. verdere discussie vermijden. Het is niet nuttig, niet leuk en zonde tijd met een trol te praten. Soms probeert iemand het toch, in de hoop dat er inderdaad een niet-trol achter de schijn zit.

Wie bepaald dat een NOS per definitie betrouwbaar is?

Het punt dat gemaakt werd is dat false equivalence vermeden dient te worden. Of de NOS betrouwbaar is, is een van een totale andere orde als de vraag of RT betrouwbaar is.

Of een willekeurige tweet? We kiezen er wel voor om deze informatie, waar of niet waar, binnen te laten maar kijken niet naar de intentie.

Omdat intentie uiteindelijk iets is tussen iemand en zijn geweten. Anderen kunnen er niets mee. Ik wilde je kind niet aanrijden, maar helaas toch gedaan. Is dat genoeg voor je? Denk het niet.

[DR!5EQ]

Brent schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:22:
[...]

Ik zie het verband tussen jou vraag en die aan Virtuozzo niet, maar of je een troll bent is veel minder belangrijk dan of je reacties op die van een troll lijken. Wat je bent zit tussen je oren, dat zullen we nooit weten en dat is ook niet nodig. Wat je doet/zegt is hoe wij je ervaren, en als men je een trol vind, dan is het in eerste plaats aan jou daar wat mee te doen. In tweede instantie zouden andere er wat mee kunnen, bijv. verdere discussie vermijden. Het is niet nuttig, niet leuk en zonde tijd met een trol te praten. Soms probeert iemand het toch, in de hoop dat er inderdaad een niet-trol achter de schijn zit.

[...]

Om nog even toe te lichten waarom ik die vraag specifiek naar voren haalde, is omdat het in mijn optiek belangrijk is om te weten wie bepaald welke rol iemand heeft. Dat vind ik in dit geval ook. Wie bepaald wanneer je een troll bent? Uit jouw woorden haal ik dat het publiek dat doet en ik ben van mening dat alleen ik dat kan bepalen.

Omdat intentie uiteindelijk iets is tussen iemand en zijn geweten.

Ik heb er zo nooit naar gekeken. Deze uitspraak is voor mij te kort door de bocht.

Ik concludeer dat wij haaks tegenover elkaar staan en op totaal verschillende manieren ergens naar kijken. Daarom stop ik met deze (toch leerzame) discussie.

[Proton_]

@DR!5EQ waar ik jouw gedrag inderdaad wel een beetje in herken:

The sealion politely demands evidence for even the most mundane or self-evident statements

Het kan natuurlijk zijn dat wat ik een most mundane or self-evident statement vind voor jou een volslagen raadsel is.
Zie deze terugkoppeling dan ook vooral als uitnodiging om zelf onderbouwing te vinden, voordat je het hier vraagt Een vraag die begint met 'ik heb daar gezocht, heb dit hier gevonden maar ben niet overtuigd van het statement omdat X' geeft aan dat je bereid bent moeite te doen om constructief mee te doen, waarop je meer terug krijgt.

Het positieve van deze uitwisseling: het is wel een mooie illustratie van de problemen die dit topic wil aankaarten, dank daarvoor

Bonus, om mijn goede wil te tonen: populairwetenschappelijke onderbouwing van wat jij als 'een stempel' wegwuift (de meeste mensen zijn inderdaad slecht gewapend tegen nepnieuws en misinfo, ook of juist slimme mensen).

edit; onze berichten hebben elkaar gekruist. Ik begrijp het als je hier niet verder op in wil gaan

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 30-03-2022 17:12 ]

[DR!5EQ]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 17:11:
@DR!5EQ waar ik jouw gedrag inderdaad wel een beetje in herken:

[...]

Het kan natuurlijk zijn dat wat ik een most mundane or self-evident statement vind voor jou een volslagen raadsel is.
Zie deze terugkoppeling dan ook vooral als uitnodiging om zelf onderbouwing te vinden, voordat je het hier vraagt Een vraag die begint met 'ik heb daar gezocht, heb dit hier gevonden maar ben niet overtuigd van het statement omdat X' geeft aan dat je bereid bent moeite te doen om constructief mee te doen, waarop je meer terug krijgt.

Het positieve van deze uitwisseling: het is wel een mooie illustratie van de problemen die dit topic wil aankaarten, dank daarvoor

Bonus, om mijn goede wil te tonen: populairwetenschappelijke onderbouwing van wat jij als 'een stempel' wegwuift (de meeste mensen zijn inderdaad slecht gewapend tegen nepnieuws en misinfo, ook of juist slimme mensen).

edit; onze berichten hebben elkaar gekruist. Ik begrijp het als je hier niet verder op in wil gaan

Bedankt voor je reactie en het artikel van the guardian. Ik snap wat er met dat citaat bedoelt wordt. Na het lezen van je reactie kon ik ook vrij snel concluderen waar dat op persoonlijk vlak mee te maken heeft (te persoonlijk om hier te benoemen). Deze uitwisseling is ook positief en heel belangrijk. Het zal me verbazen als er geen moderatie op toegepast wordt. Het punt wat ik probeer te maken is dat je er niet van uit kunt gaan dat iedereen zich daar bewust van is en men kunt bestempelen als troll, dat wordt namelijk wel gedaan en vaak wordt een misvatting als tegenargument gebruikt. Het draagt niks bij om naar misvattingen te verwijzen, het is enkel een overeenkomstigheid waarbij er wordt uitgegaan dat een dergelijke tactiek bewust wordt gebruikt. In mijn geval is dat niet zo en zo heb ik hier meerdere gevallen gezien. Probeer eerst maar eens te toetsen wat voor boodschap iemand probeert te verkopen, vandaar mijn eerdere verwijzing naar @defiant 's posts, die ik heel sterk vond.. Ik merk dat ik in herhaling val. Misschien kunnen we eens een discussie voeren over discussie voeren, waarbij misvattingen op GoT centraal staan en dergelijke artikelen gedeelt kunnen worden. Ik heb er wellicht weinig kaas van gegeten, maar zo kunnen we allemaal nog genoeg leren. Ik vind het in ieder geval ontzettend interessant.

[Proton_]

Misschien is een stukje uit dat artikel erg on-topic hier trouwens:

In the past, the assumption was that you could present people with the facts and they would eventually sink in. Instead, some experts studying misinformation now favour a form of “inoculation”.
[...]
Their aim was to find a way to protect people from common misinformation about climate change – including the fake petitions that show widespread disagreement among scientists about the true causes of global warming.

Rather than tackling the claims head on, Cook and Lewandowsky first showed the participants a report on the tobacco industry’s previous attempts to spread misinformation, which also included the use of fake experts to cast doubt on the scientific research that linked smoking to lung cancer. The strategy worked a treat. Having read about the tobacco industry’s tactics, the participants were more sceptical of the climate change petitions. Crucially this was true even of the more rightwing participants, who would have been naturally more inclined towards climate denialism.

In feite een vorm van 'prebunking', wat erg goed werkte in Oekraïne.

[Proton_]

Een subtiel voorbeeldje van inspelen op emotie dicht bij huis, let op de bewoording van de kop van het artikel over een succesvolle aanval op de strategische brandstofvoorraad van de Russische invasiemacht:

Russen beschuldigen Oekraïne van raketaanval op oliedepot in Rusland
De subtiliteit zit 'm in 'beschuldigen', alsof Oekraïne zich moet schamen, en 'oliedepot', olie is een ruwe grondstof waar je militair niet direct wat mee kunt. Verderop in het artikel wordt het wel 'brandstofopslag' genoemd.
De emotie die deze kop oproept is verontwaardiging, wat natuurlijk volslagen onzin is.

Nog een voorbeeld van dubieuze woordkeuze, waarbij de emotie wordt opgeroepen dat Zelensky bang zou zijn:
Zelensky vreest voor 'krachtige aanvallen' in zuidoosten Oekraïne
Feitelijker en neutraler is dat Zelensky aanvallen verwacht.

Ik denk niet dat nu.nl bewust op Russische hand is, maar wel dat ze bewust prikkelende koppen kiezen die negatieve emoties oproepen. En daar laten wij ons, met ons primitieve brein, door beïnvloeden.

[Cyberpope]

Proton_ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 10:02:
Ik denk niet dat nu.nl bewust op Russische hand is, maar wel dat ze bewust prikkelende koppen kiezen die negatieve emoties oproepen. En daar laten wij ons, met ons primitieve brein, door beïnvloeden.

Zolang wij nieuwsbedrijven betalen per klik, is dit onvermijdelijk natuurlijk.

[NiGeLaToR]

Waaj schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 17:58:
[...]

Ik vind dit een heel moeilijke kwestie.

In principe is het een vorm van censuur, en censuur moet je in een open samenleving altijd vermijden. Iedereen moet zijn mening kunnen uiten, ook al ben je het er niet mee eens of is het complete onzin.

Dat ben ik pertinent met je oneens. Het is een spin die met name de mensen die desinformatie gebruiken als instrument en propaganda inzetten als proces van beinvloeding meenemen. In het kader van vrijheid en openheid moet alles kunnen - terwijl de intentie van de berichtgeving niet gewogen wordt.

Als ik sportschutter ben en door de ballotage kom, vergunning heb en een kluis heb, mag ik een vuurwapen bezitten. De intentie wordt geverifieerd voor ik mee mag doen. De kans dat in Nederland een vuurwapens van een sportschutter bij een misdrijf gebruikt wordt is klein.

Zou je net als in de VS vuurwapenbezit een vrijheid vinden, dan kan iedereen, met elke intentie, een wapen bezitten.

Informatie is een wapen. De gelijkenis lijkt gezocht, maar is het niet. We moeten dus gaan nadenken over hoe je mensen de gelegenheid geeft werkelijk vrij te zijn: het zijn namelijk dezelfde 'censuur-roepers' die massaal mensen die ze niet aanstaan bedreigen. Complotdenkers, populisten, Fvd-extremisten, ze dreigen er op los. Dat is geen mening, dat is geen censuur als je dat verbiedt - dat is simpelweg een grens die niet overschreden mag worden, zodat de rest daadwerkelijk z'n mening mag geven, in vrijheid.

Dat gezegd hebbende, na twee jaar anti-corona-onzin en nu de desinformatie over deze oorlog ben ik er wel klaar mee. Met de opkomst van sociale media moet er denk ik ook de mogelijkheid komen om informatie(-kanalen) of bepaalde desinformatie te blokkeren. Alleen zijn daar nu nog geen geschikte regels voor, die bijvoorbeeld aangeven wanneer iets desinformatie is en hoe je een besluit tot blokkade kan aanvechten. RT is redelijk ad-hoc geblokkeerd, zonder onderbouwing op welke gronden dat gebeurd is (dat wij het niet eens zijn met de propaganda van RT is naar mijn mening niet voldoende grond). Tevens wordt er teveel aan de social media kanalen overgelaten om content te censureren. Daar moet Europa naar mijn mening met spoed geschikte regelgeving voor gaan maken zodat duidelijk is waarom iets wordt geblokkeerd en waardoor willekeur wordt voorkomen.

Precies: het labelen van informatie lukt slecht omdat we geen kanalen meer gebruiken die dit voor ons doen: een krant of een journaal heeft een redactie die dit doet. Die heeft als doel de weging te doen, de intentie te bepalen, waarheidsvinding te doen, wederhoor te plegen. Desinformatie in propaganda doet niets van dit alles en is gewoon bedoelt om precies dat proces van nieuwsgaring en informatie te slopen met dingen die erop lijken, plausibel kunnen zijn met enorm destructieve gevolgen.

Russia Today is voor 'nieuws' hetzelfde wat Pornhub voor sexuele voorlichting is.

YakuzA schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 17:37:
[...]

Waarom zou je een bewezen bron van staatspropaganda en desinformatie wel een platform moeten geven?
De grenzen van tolerantie zijn nu eenmaal op een gegeven moment overschreden.

Precies: als een kamerlid met propaganda de zaal in komt heeft hij wat mij betreft geen recht op zijn of haar 'mening', maar een mute en een 'ga maar ff nadenken over wat je nu precies zegt'.

We vinden onze vrijheid zo belangrijk, dat we hem er voor opofferen. Ondertussen mogen diezelfde kamerleden namelijk wel mensen bedreigen, bewezen onzin herhalen en een normaal debat saboteren. Het is een keuze die je moet maken, omdat deze groep koos voor de route van propaganda en niet andersom.

[ Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 01-04-2022 18:14 ]

[Waaj]

RocketKoen schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 18:09:
[...]

Vrijheid van meningsuiting is 1 ding. Maar hoever moet iemand anders meewerken aan de uiting van jouw mening? Kan ik jou verplichten om ISIS onthoofdingsfilmpjes op je platform te plaatsen? holocaust verheerlijking? Oproepen tot geweld tegen een politicus die mij niet bevalt?

Ergens moet een grens zijn. RT mocht hier altijd gewoon hun propaganda verspreiden. Maar toen een oorlog van agressie tegen burgerdoelwitten gingen verheerlijken zijn ze te ver gegaan. Nu mogen ze op de blaren zitten.

Dat is precies wat ik zeg, in de huidige maatschappij zijn helaas grenzen nodig voor de (sommige) media. Maar wat zijn die grenzen, hoe kunnen we zorgen dat ze voor iedereen op dezelfde wijze worden toegepast, en hoe kunnen we zorgen dat ze terecht worden toegepast?

@NiGeLaToR Geconfronteerd worden met een andere mening kan bijdragen aan het debat, en -als je er open voor staat- aan je eigen meningsvorming. Andere meningen op voorhand uitsluiten omdat ze je niet bevallen is daarom iets waar je heel voorzichtig mee moet zijn. En om mensen die hun zorgen daarover uiten gelijk te framen als "censuur-roepers" is naar mijn mening te kort door de bocht.

Ik ben het verder grotendeels met je eens. Vrijheid (van meningsuiting in dit geval) heeft grenzen en komt met verantwoordelijkheden. En als je daar niet mee om kan gaan kan jouw vrijheid worden begrensd. Als jij sportschutter bent dan weet jij dat er regels zijn waar je je aan moet houden om je vergunning (je vrijheid) te behouden. Die regels (en de duidelijkheid daaromtrent) mis ik op dit moment met betrekking tot de media en de posters op sociale media. Daardoor lijkt er sprake te zijn van willekeur en ook dat vertroebelt het debat en voedt bij bepaalde groepen in de samenleving het wantrouwen in de overheid of versterkt bij hen juist het vertrouwen in de gecensureerde media.

[NiGeLaToR]

@Waaj ik ben voor andere meningen

Als iemand zegt 'ik vind dit of dat' en ik dan denk van 'oh ja, dat is ook een manier om er naar te kijken' - top.

Als iemand zegt: Ukrainers zijn nazi's en ze verdienen het om door de Russen gebombardeerd te worden. Waar begin je dan? Met uitleggen, doorvragen en alles?

Nee, dit topic bestaat bij de gratie van hen die dat debat niet zoeken, geen discussie willen, maar ten koste van alles en iedereen willen winnen. Wat ze dan precies winnen snap ik niet altijd - en ze zelf ook niet denk ik. Putin snap ik heel goed, als narcistische dictator is het niet zo lastig - maar de mensen in NL die hem aanbidden en de Russische propaganda blijven papagaaien.. niet zo duidelijk.

Denk dat we elkaar daarin vinden - alleen de vorm is echt een moeilijk ding. Voor wapens is het makkelijk: aardappelschilmesjes zijn oke, vuurwapens iets minder. Maar in propaganda land zijn veel meer smaken 'waarheid' te verzinnen en is ook de intentie vaak goed verborgen. Wat je wellicht zwaarder moet zien te laten wegen is de false balance: door RT gelijk te stellen aan de NOS wordt er een grandioze fout begaan in mijn opinie - beide zijn absoluut niet gelijk en het ene kritischer bekijken dan het ander is daarin wat mij betreft terecht. De NOS heeft zich namelijk wel te verantwoorden en aan regels te houden, die heeft wel een zekere 'vergunning' om te beweren dat ze nieuws produceren en zijn daarmee geloofwaardig. En niet zo gek, het mikpunt van populisten en complotgelovers geworden - de waarheid is immers de grootste vijand van elke populist.

[sugarlevi01]

Kunnen we trouwens alsjeblieft vrijheid van meningsuiting loskoppelen van een of ander recht om te liegen?

Er zit een verschil in ergens je mening over geven en feitelijke onjuistheden verspreiden.

[Norjee]

Ik zou wel eens een sociale analyse van de oorzaak van desinformatie willen zien. Ja, een deel is te herleiden tot trollen fabrieken, die firehose, maar vaak (in elk geval voor mij) is dat niet hoe je er mee in aanraking komt, veel komt uit tweede of derde hand, en dat is voor mijn gevoel ook wat je aan moet pakken en aan kan pakken, maar dan kom je al snel op het punt dat dit een sociaal probleem is, en hoe aanlokkelijk het ook is dat technisch op te lossen (iets als blokkades, (ai)modderatie op socialmedia, maar ook regelegeving) dat is niet een effectieve weg. Op een of andere manier moet je de bevolking zo ver krijgen dat ze minder gevoelig / geïnteresseerd zijn in deze vorm van “meningsuiting”. (Niet dat die firehose aanpakken niet nodig is, maar dat is maar een kant van de medaille, de achterliggende kwesbaarheden zijn de andere kant)

Een voorbeeld eerder in dit topic was politieke partijen die A zegen en B doen, vervolgens in een campagne weer A beloven en hiervoor beloond worden door de kiezer is voor mijn gevoel niet direct desinformatie probleem. Dat is enerzijds een falende pers en een falend algemeen bewustzijn, anderzijds is er nu eenmaal een groep die zich en graag de slachtofferrol aanmeet en dan vindt dat “alles moet stuk”. Vaak denk ik “ben ik nu zo slim” wanneer er weer een klets verhaal vol drogredenen trending is op twitter, en omdat ik echt niet zo slim ben ga ik er nog maar van uit dat dit tegengeluid in elk geval deels bewust is dat het geen steek houdt, maar gevolgd wordt omdat het prettig is een stok te hebben om te slaan. Er is gewoon onvrede en onbegrip, de uiting ervan is verkeerd, de analyse vaak ook, maar het gevoel is terecht, en een grage voedingsbodem voor dergelijke bewegingen, door dat tegen te gaan wordt hopelijk ook deze laatste groep kleiner (en dat maakt helaas, een vicieuze cirkel, onvrede -> anti-stem -> beleid tegen je belang in / gebaat bij onvrede -> onvrede -> …). Anyway, wat ik wil zeggen is haal die voedingsbodem van onvrede weg en zorg voor meer saamhorigheid en minder individualiteit. Hoe dan? Dat is de million dollar question.

Dat is een reden waarom desinformatie groot is, er is een voedingsbodem voor, enerzijds doordat er een gebrekkig tegen geluid is, anderzijds door onvrede.

Een andere reden zou kunnen zijn (in mijn ogen is, maar dit is enkel mijn gedachtengang) dat door sociale media we een manier van discussie voeren / sociale interactie hebben ontwikkeld welke giftig is, en dit genormaliseerd is. Iets als tik-tok zijn onschuldige filmpjes maar wel hoe gekker hoe beter, in een vacuüm helemaal prima, maar het lekt uiteindelijk uit naar andere delen van interactie (zeg mondkapje waar ga je heen…). Enerzijds is negatieve aandacht ook aandacht, er lijken hele volksstammen te zijn welke domweg aandacht willen (ook bijvoorbeeld reddit, tegenwoordig lijkt een topic tag as “contrary opinion” in te zijn) en voor die aandacht maar graag alternatieve feiten steunen; het lijkt ook gewoon een businessmodel (viruswaanzin). Anderzijds zijn er de “social ratings”, plusjes, thumbs-up, retweets, welke echo-chambers en ook “sterke” meningen belonen en daardoor nuance in de weg staan.

We zullen als maatschappij toch op een of andere manier een duidelijker scheiding moeten maken tussen interactie als entertainment en interactie als informatie voorziening / meningsvorming.

Nu ik dit nalees mis ik nog: bubbel vorming door algoritmes. Dit is een aspect van versterking van desinformatie wat juist wel een technische oplossing kan hebben: stop die algoritmes. Uiteraard zou het mooi zijn als een individu ook dit doorziet, maar hier is toch de voornaamste oorzaak niet alleen menselijk gedrag, maar vooral de keuze om data op deze manier te groeperen en dat menselijk gedrag te verstreken (als je er een meta discussie van wil maken is die keuze wel weer menselijk gedrag, (korte termijn?) winst door bedrijf x door data op deze manier te presenteren aan gebruikers).

Een beetje een warrige uiteenzetting, ik denk dat mijn punt duidelijk is; voor mij staat als paal boven water dat internet/sociale media niet de win is die we dachten dat het zou zijn, ongelimiteerde toegang tot informatie is niet hetzelfde als betere informatie, in tegendeel, zolang er niet een gezondere (ongelukkig waardeoordeel, maar ik kan even geen beter woord verzinnen) manier van omgang is gevonden zou ik zeggen dat het netto effect een verslechtering van informatie voorziening is en een toename van sociale manipulatie. Die informatievoorziening is niet iets van de laatste tijd, na mijn afstuderen verzuchtte ik wel eens dat wat ik het meeste miste toegang tot artikelen/databases was, want op internet kon ik door de bomen het bos vaak niet vinden, voor elk artikel/website welke waardevol was vond ik een welke rommel was, dit is alleen maar erger geworden, het kaf van het koren scheiden wordt alleen maar lastiger tot aan (voor mij) practisch onmogelijk. Die manipulatie ook niet, uit ongeveer dezelfde periode herinner ik me nog boeken (de titels ontschieten me) over online marketing waar alle desinformatie trucs in voorkomen, ik had nooit gedacht dat 15 jaar later dergelijke dingen (fake authority/popularity, burry in random facts, fake ballance, etc) bijna de norm zouden worden, waar je niet meer van op kijkt en denkt “dit gaat veel te ver”. Zaak dus om op een betere manier om te gaan met de stortvloed aan informatie die het internet genereerd, wat meer waardering te hebben voor goede/diepgaande informatie (bijvoorbeeld onderzoekshurnalistiek, maar ook uitwerking van (wetenschappelijk) onderzoek) en minder incentive voor informatie-als-entertainment (social media, maar ook de nu.nl’s van deze wereld).

Edit: Nog als toevoeging, een terugkomend thema lijkt te zijn sociale-media is niet een goede basis voor informatievoorziening/interactie; het is in elk geval deel van het probleem. Tegelijkertijd wordt sociale media alleen maar meer gelegitimeerd door het gebruik er van, op meerde manieren. Tweets worden als bron in het oorlog topic gebruik. En een groter legitimerend effect komt van de serieuze media welke tweets plaatste naar hun artikelen, dat netwerk effect is immers prettig. Zelfs de overheid lijkt soms wel beleid aan te kondigen via twitter (bijvoorbeeld corona prik oproepen). Beide zijn te begrijpen, maar het trekt sociale media wel verder richting acceptatie als legitieme bron, de gebruiker ziet eerst dat de bron twitter/facebook is, daarna pas wie het hierop heeft geplaatst. Maar wil je als samenleving een onderscheid maken tussen entertainment informatie en serieuze informatie, dan zou je de twee niet moeten mengen. Ik zou het dan ook toejuichen als seriuze media, en vooral de overheid, sociale media simpelweg niet meer zouden gebruiken. (Niet realistisch, ik weet het, maar je kan hopen)

[ Voor 23% gewijzigd door Norjee op 01-04-2022 21:36 . Reden: zie Edit: ]

[ChojinZ]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:33:
@Waaj ik ben voor andere meningen

Als iemand zegt 'ik vind dit of dat' en ik dan denk van 'oh ja, dat is ook een manier om er naar te kijken' - top.

Als iemand zegt: Ukrainers zijn nazi's en ze verdienen het om door de Russen gebombardeerd te worden. Waar begin je dan? Met uitleggen, doorvragen en alles?

Nee, dit topic bestaat bij de gratie van hen die dat debat niet zoeken, geen discussie willen, maar ten koste van alles en iedereen willen winnen. Wat ze dan precies winnen snap ik niet altijd - en ze zelf ook niet denk ik. Putin snap ik heel goed, als narcistische dictator is het niet zo lastig - maar de mensen in NL die hem aanbidden en de Russische propaganda blijven papagaaien.. niet zo duidelijk.

Denk dat we elkaar daarin vinden - alleen de vorm is echt een moeilijk ding. Voor wapens is het makkelijk: aardappelschilmesjes zijn oke, vuurwapens iets minder. Maar in propaganda land zijn veel meer smaken 'waarheid' te verzinnen en is ook de intentie vaak goed verborgen. Wat je wellicht zwaarder moet zien te laten wegen is de false balance: door RT gelijk te stellen aan de NOS wordt er een grandioze fout begaan in mijn opinie - beide zijn absoluut niet gelijk en het ene kritischer bekijken dan het ander is daarin wat mij betreft terecht. De NOS heeft zich namelijk wel te verantwoorden en aan regels te houden, die heeft wel een zekere 'vergunning' om te beweren dat ze nieuws produceren en zijn daarmee geloofwaardig. En niet zo gek, het mikpunt van populisten en complotgelovers geworden - de waarheid is immers de grootste vijand van elke populist.

Laat ik voorop stellen dat ik het eens ben met het besluit om RT te blokkeren en ook de redenen daarvoor zeer goed snap.

Maar ik snap ook wel waarom er zoveel weerstand is tegen de beslissing. De beslissing om RT te blokkeren geeft namelijk het gevoel dat het zelfbeschikkingsrecht van het persoon word aangetast. De overheid bepaalt immers welke (des)informatie je mag zien en welke niet. Dat voelt betuttelend.

De vraag waar het uiteindelijk op neer komt is: Moet de overheid zijn burgers in bescherming nemen maar daarmee ook vrijheden 'afpakken' ?

In het RT geval denk ik dat de juiste keuze is gemaakt maar we moeten er wel voor waken dat de overheid hier geen fouten in gaat maken. Nu is het vrij duidelijk dat het om pure propaganda gaat maar het kan wel de deur open zetten voor meer inmenging van de overheid op ons recht op (des)informatie.

[defiant]

ChojinZ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 22:04:
De vraag waar het uiteindelijk op neer komt is: Moet de overheid zijn burgers in bescherming nemen maar daarmee ook vrijheden 'afpakken' ?

Dit is een kernconcept van de moderne liberale democratische rechtstaat. De overheid is niet een losse entiteit die burgers bestuurt, wij zijn zelf de overheid via democratische vertegenwoordiging. Het is juist het verkeerde concept van vrijheid dat via politieke partijen die gekozen zijn met democratische vertegenwoordiging dat we deels in deze situatie zitten.

Een goed functioneren democratische rechtstaat bepaalt zelf de grenzen van vrijheid, die er absoluut zijn. Vrijheid bestaat immers niet zonder verantwoordelijkheid en verantwoording. Dat laatst willen mensen die meer vrijheid willen vaak nooit beseffen. De een zijn vrijheid kan namelijk de ander z'n onvrijheid zijn, vrijheid kan hierdoor nooit absoluut zijn voor iedereen. Libertarisme is hierdoor bijvoorbeeld inherent tegenstrijdig.

D.w.z. als we gezamelijke via democratische vertegenwoordiging de liberale democratische rechtstaat onderschrijven, dan hoort daarbij de definitie van onafhankelijke journalistiek. D.w.z. journalistiek die zonder bemoeienis van de overheid, bedrijfsleven of andere entiteiten onafhankelijk haar werk kan doen.

Als we democratisch die definitie hanteren, dan is het triviaal om RT uit te sluiten als journalistieke bron. Omdat het op geen enkele manier voldoet aan journalistiek, maar gewoon een zeer partijdige propaganda outlet is direct bestuurt door het Kremlin.

We moeten als het westen minder denken in absolute vrijheid, maar in termen van liberale democratische rechtstaat. Aangezien dat qua definitie meer recht doet aan wat onze samenleving doet functioneren.

[HEY_DUDE]

defiant schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 00:21:
[...]

Als we democratisch die definitie hanteren, dan is het triviaal om RT uit te sluiten als journalistieke bron. Omdat het op geen enkele manier voldoet aan journalistiek, maar gewoon een zeer partijdige propaganda outlet is direct bestuurt door het Kremlin.

Wat moeten we dan met zoiets als Fox News? Duidelijk geen of weinig journalistiek en een propaganda kanaal voor slechts 1 radicale politieke groepering. Jouw insteek leid er toe dat je regels moet gaan opstellen wat je dan wel en niet blokkeert, wat is propaganda wat niet. Wat met grijstinten etc. Dat is een discussie wat je niet uitkomt en ik vind het ook geen prettig idee dat onze overheid dit gaat doen. In ieder geval zou het imho leiden tot blokkeren van Fox News.

Voor Russia Today zie ik de rechtvaardiging anders. Wij leggen sancties op aan Rusland en daarbij ook sancties op aan staatsbedrijven incl. RT. Verder zou ik het goed beleid vinden om bij sancties, dus wanneer je met economische middelen een andere koers wil laten varen, ook de media outlets blokkeert. De discussie zou dan niet moeten liggen op of er beperking is van vrijheid van meningsuiting, maar is het terecht dat we dat land sancties opleggen?

[nst6ldr]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 09:26:
[...]


Wat moeten we dan met zoiets als Fox News? Duidelijk geen of weinig journalistiek en een propaganda kanaal voor slechts 1 radicale politieke groepering. Jouw insteek leid er toe dat je regels moet gaan opstellen wat je dan wel en niet blokkeert, wat is propaganda wat niet. Wat met grijstinten etc. Dat is een discussie wat je niet uitkomt en ik vind het ook geen prettig idee dat onze overheid dit gaat doen. In ieder geval zou het imho leiden tot blokkeren van Fox News.

Voor Russia Today zie ik de rechtvaardiging anders. Wij leggen sancties op aan Rusland en daarbij ook sancties op aan staatsbedrijven incl. RT. Verder zou ik het goed beleid vinden om bij sancties, dus wanneer je met economische middelen een andere koers wil laten varen, ook de media outlets blokkeert. De discussie zou dan niet moeten liggen op of er beperking is van vrijheid van meningsuiting, maar is het terecht dat we dat land sancties opleggen?

Maar dan ga je voorbij aan het onderwerp: de sancties zijn een reactie op de invasie, dat staat los van bestrijding desinformatie (al was de invasie wel een inkopper als je de desinformatie gevolgd had).

Ook is RT niet de enige hierin, als je mijn bron van een paar pagina's geleden (Secondary Infektion) eens naleest, zie je dat professionele trolls zich bedienen van veel meer outlets - in dit geval op z'n minst 300. En dan heb ik het nog niet eens over social media platforms.

Ik denk dat het onderscheid wat je moet gaan maken ligt in de intentie en niet pas als er al sancties zijn. Als je daar op wacht heb je al een 5e colonne en is het mosterd na de maaltijd. Fox "News" heeft weliswaar een destabiliserende werking, maar dat is vooral in eigen land. Het lijkt me daarom de taak van hun eigen overheid om daar tegen op te treden. De outlets waar Russische trolls zich mee bedienen zijn uit op destabilisatie in Europa. Het blokkeren daarvan is niet meer dan bescherming van eigen democratische rechtsstaat.

[ChojinZ]

defiant schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 00:21:
[...]

Dit is een kernconcept van de moderne liberale democratische rechtstaat. De overheid is niet een losse entiteit die burgers bestuurt, wij zijn zelf de overheid via democratische vertegenwoordiging. Het is juist het verkeerde concept van vrijheid dat via politieke partijen die gekozen zijn met democratische vertegenwoordiging dat we deels in deze situatie zitten.

Een goed functioneren democratische rechtstaat bepaalt zelf de grenzen van vrijheid, die er absoluut zijn. Vrijheid bestaat immers niet zonder verantwoordelijkheid en verantwoording. Dat laatst willen mensen die meer vrijheid willen vaak nooit beseffen. De een zijn vrijheid kan namelijk de ander z'n onvrijheid zijn, vrijheid kan hierdoor nooit absoluut zijn voor iedereen. Libertarisme is hierdoor bijvoorbeeld inherent tegenstrijdig.

D.w.z. als we gezamelijke via democratische vertegenwoordiging de liberale democratische rechtstaat onderschrijven, dan hoort daarbij de definitie van onafhankelijke journalistiek. D.w.z. journalistiek die zonder bemoeienis van de overheid, bedrijfsleven of andere entiteiten onafhankelijk haar werk kan doen.

Als we democratisch die definitie hanteren, dan is het triviaal om RT uit te sluiten als journalistieke bron. Omdat het op geen enkele manier voldoet aan journalistiek, maar gewoon een zeer partijdige propaganda outlet is direct bestuurt door het Kremlin.

We moeten als het westen minder denken in absolute vrijheid, maar in termen van liberale democratische rechtstaat. Aangezien dat qua definitie meer recht doet aan wat onze samenleving doet functioneren.

Je hebt echter voor een goed werkende democratie ook een goed geinformeerde bevolking nodig die weet waarom en waarop ze stemmen.
En in de praktijk gaat het daar flink mis. Zoals al eerder aangehaald in dit topic: Een groot deel van de bevolking (stemgerechtigde) doet helemaal geen moeite om zich goed te laten informeren, is daar ook helemaal niet geïnteresseerd in maar mag wel een stem uitbrengen. Los van de vraag of die stemgerechtigde uberhaubt de capaciteit heeft om een weloverwogen keuze te maken.
Kijk bv naar Baudet. Putin proganda trekpop maar wel democratisch gekozen door de bevolking.

Je geeft het zelf al aan:

defiant schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 00:21:
[...]


We moeten als het westen minder denken in absolute vrijheid, maar in termen van liberale democratische rechtstaat. Aangezien dat qua definitie meer recht doet aan wat onze samenleving doet functioneren.

Dat besef is er voorlopig nog niet (als het uberhaubt ooit komt) en zolang dat er niet is en de bevolking zich niet goed laat informeren is er nog een lange weg te gaan. En wanneer die goed werkende democratie er nog niet is, moet men altijd kritisch kijken naar beslissingen van de overheid die het zelfbeschikkingsrecht aantasten.

[ Voor 3% gewijzigd door ChojinZ op 02-04-2022 15:14 ]

[Semyon]

Norjee schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:54:
Dat is een reden waarom desinformatie groot is, er is een voedingsbodem voor, enerzijds doordat er een gebrekkig tegen geluid is, anderzijds door onvrede.

Is dat zo? Ik schuif het simpel af op Brandolini's law:


Het is gewoon zo makkelijk met veel onzin te komen, het is niet dat het tegengeluid gebrekkig is, het is dat het simpel is om onzin te spuien, maar iemand z'n verstand moet gebruiken om de ontkrachting te snappen. De wereld is niet simpel, veel dingen gebeuren met nuance.
Komt het door een voedingsbodem of door onvrede of gebrekkig tegengeluid?
Het komt doordat mensen het werk niet doen om te onderzoeken. En als een Russische, covid of wat voor trol dan ook 100 theorie spuit en die blijven herhalen, blijft er altijd wel wat plakken dat gewoon de mentale processing voor ontkrachten niet heeft gehad.

Als je naar een studie zoekt, deze bijvoorbeeld: Lies spread faster than the truth gewoon puur omdat de waarheid mensen vraagt na te denken en dat kost tijd, terwijl simpele populistische leugen snel gedeeld kunnen worden. In een volledige "open" wereld, staat de waarheid met 10-1 achter vanaf de start.

Vroeger (ik bedoel voor social media) werden deze mentalen processen gedaan door redacties etc. Tegenwoordig kan iedereen onzin spuien en gedeeld worden, daardoor vliegt de balans door Brandolini helemaal naar de andere kant.

tl;dr Ik gooi het niet op voedingsbodem of onvrede, ik gooi het op de mensenlijke psyche, onwil/luiheid om mentaal werk te verrichtenof aardiger gezegd, een zucht naar simplisme ookal is die er niet.

Juist daarom met dat in het achterhoofd kunnen we onder de tolerantie-paradox niet meer iedereen alles laten spuien. Het kost de "goede" kant zoveel meer energie alles te ontkrachten, dat lukt gewoon niet meer.

(P.S. misschien is de voedingsbodem er wel, en is dat de wil om simpele oplossing te willen ook als de werkelijkheid niet simpel is, de zucht naar simplisme in een complexe wereld is de voedingsbodem?)

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 00:21:
[...]

Dit is een kernconcept van de moderne liberale democratische rechtstaat. De overheid is niet een losse entiteit die burgers bestuurt, wij zijn zelf de overheid via democratische vertegenwoordiging. Het is juist het verkeerde concept van vrijheid dat via politieke partijen die gekozen zijn met democratische vertegenwoordiging dat we deels in deze situatie zitten.

Een goed functioneren democratische rechtstaat bepaalt zelf de grenzen van vrijheid, die er absoluut zijn. Vrijheid bestaat immers niet zonder verantwoordelijkheid en verantwoording. Dat laatst willen mensen die meer vrijheid willen vaak nooit beseffen. De een zijn vrijheid kan namelijk de ander z'n onvrijheid zijn, vrijheid kan hierdoor nooit absoluut zijn voor iedereen. Libertarisme is hierdoor bijvoorbeeld inherent tegenstrijdig.

D.w.z. als we gezamelijke via democratische vertegenwoordiging de liberale democratische rechtstaat onderschrijven, dan hoort daarbij de definitie van onafhankelijke journalistiek. D.w.z. journalistiek die zonder bemoeienis van de overheid, bedrijfsleven of andere entiteiten onafhankelijk haar werk kan doen.

Als we democratisch die definitie hanteren, dan is het triviaal om RT uit te sluiten als journalistieke bron. Omdat het op geen enkele manier voldoet aan journalistiek, maar gewoon een zeer partijdige propaganda outlet is direct bestuurt door het Kremlin.

We moeten als het westen minder denken in absolute vrijheid, maar in termen van liberale democratische rechtstaat. Aangezien dat qua definitie meer recht doet aan wat onze samenleving doet functioneren.

Liberalisme als ideologie is moreel bankroet. We leven de laatste 30 jaar in een uni polaire liberale hegemonie en kijk waar het ons heeft gebracht. Fukuyama's End of History en dat soort onzin.

We staan voor grote uitdagingen (onder andere) qua klimaat een geen van onze liberale instituten lijkt ook maar in de verste verte tegemoet te kunnen komen aan deze uitdagingen. Stijgende ongelijkheid en stijgende armoede in de gehele wereld als je de balans opmaakt.

Je mist het belangrijkste component in je betoog: het economische aspect. Dit heeft weer tot gevolg dat liberalen eerder de kant van fascisme opschuiven dan dat ze genoegen nemen met "minder".

[Proton_]

Uit de serie 'hoe doen andere landen dit?':

Litouwse elfen tegen Russische trollen

Elf Ricardas Savukynas (49), die geen moeite heeft met publiciteit, staat op een donderdagmiddag bij een demonstratie tegen de oorlog voor het parlementsgebouw in Vilnius. Voor hij in de ochtend naar zijn werk gaat als consultant, pakt hij z’n telefoon om vijftien minuten lang trollen te vangen. Op Facebook scrollt hij door reacties en profielen en rapporteert hij valse accounts. ‘Het gebruik van nepaccounts is het laatste jaar enorm toegenomen’, zegt hij.

Ook Karina Urbanaviciutè vindt het verbod op bepaalde media zinvol. ‘Russia Today en Sputnik zijn geen media, het zijn verspreiders van alternatieve theorieën, onderdeel van Poetins informatieoorlog.’ Haar collega Dauksas laat cijfers zien van de Russische propagandamachine. 325 miljoen euro budget voor RT alleen, 1,3 miljard euro voor alle Russische staatsmedia in 2021. Urbanaviciutè kijkt onderwijl op haar laptop naar beelden van de Russische president Poetin tijdens een concert met de titel ‘Een wereld zonder nazi’s’. Met verontwaardiging: ‘Hoor wat ze zingen: ‘Lenin en Stalin zijn groot, Kazachstan, Tadzjikistan en de Baltische staten zijn van ons.’ Mijn familie kijkt hiernaar.’ Dauksas vult aan: ‘73 procent van de Russen steunt een inval in Polen en de Baltische staten. In Russische talkshows wordt opgeroepen Litouwen binnen te vallen.’

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 15:20:
Liberalisme als ideologie is moreel bankroet. We leven de laatste 30 jaar in een uni polaire liberale hegemonie en kijk waar het ons heeft gebracht. Fukuyama's End of History en dat soort onzin.

Wat we de afgelopen decennia gehad hebben was geen liberalisme, maar neo-liberalisme, wat uiteindelijk weinig te maken had met uitgangspunten van het oorspronkelijke liberalisme. De naam neo-liberalisme is imho daarom ook ongelukkig gekozen, omdat het meer neer komt op vrije marktfundamentalisme in combinatie met in de kern een anti democratische visie op samenleving en overheid en haar taken. D.w.z. de hiërarchische macht die ontstaat door de z.g.n. vrije markt, staat boven dat van de democratie en overheid.

[Norjee]

Semyon schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 14:17:
[...]

...

tl;dr Ik gooi het niet op voedingsbodem of onvrede, ik gooi het op de mensenlijke psyche, onwil/luiheid om mentaal werk te verrichtenof aardiger gezegd, een zucht naar simplisme ookal is die er niet.

Juist daarom met dat in het achterhoofd kunnen we onder de tolerantie-paradox niet meer iedereen alles laten spuien. Het kost de "goede" kant zoveel meer energie alles te ontkrachten, dat lukt gewoon niet meer.

(P.S. misschien is de voedingsbodem er wel, en is dat de wil om simpele oplossing te willen ook als de werkelijkheid niet simpel is, de zucht naar simplisme in een complexe wereld is de voedingsbodem?)

Dat zou ik ook zeker niet willen tegenspreken. Een belangrijke oorzaak van de impact van desinformatie is menselijk gedrag, mijn punt was vooral dat niet al het menselijk gedrag een natuurwet is, een deel is ook oorzaak en gevolg. Als enigsinds off-topic voorbeeld, een deel van de scepsis voor het covid-vaccin is angst/onwetendheid, en dat maakt iemand al ontvankelijker voor "vaccin is vergif", op zich is dat in Nederland nog vrij goed opgepakt, maar kijk naar oost europese landen, lage vaccinatie graad, daar geloven mensen meer dat vaccin is bergid en een negatieve benefit/risk verhouding, door desinformatie, maar die mensen zijn echt niet anders dan wij, ergens is de maatschappij daar kwetsbaarder, is er iets in de informatie voorziening en het vertrouwen in de overheid wat de vaccin is vergif desinformatie daar meer succesvol heeft gemaakt.

[nst6ldr]

*knip* dit valt niet zomaar te concluderen uit die post en is verder is dit ook niet erg constructief.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 05-04-2022 23:12 ]

[defiant]

Modbreak:

Even een belangrijke heads-up:

Dit topic draait om het weren tegen misinformatie, mensen mogen hier met elkaar in discussie over hoe ze o.a. zelf hier mee omgaan. Mits mensen hier vrijwillig aan de discussie deelnemer mag men elkaar ook, uiteraard onderbouwd en zonder drogredenen en op de man spelen, vriendelijke aanspreken op postgedrag gerelateerd aan misinformatie.

Echter, we gaan niet toestaan dat mensen die niet vrijwillig aan dit topic deelnemer bij dit topic betrokken worden, bijvoorbeeld met tags.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zondag 3 april 2022 @ 01:21:
[...]

Wat we de afgelopen decennia gehad hebben was geen liberalisme, maar neo-liberalisme, wat uiteindelijk weinig te maken had met uitgangspunten van het oorspronkelijke liberalisme. De naam neo-liberalisme is imho daarom ook ongelukkig gekozen, omdat het meer neer komt op vrije marktfundamentalisme in combinatie met in de kern een anti democratische visie op samenleving en overheid en haar taken. D.w.z. de hiërarchische macht die ontstaat door de z.g.n. vrije markt, staat boven dat van de democratie en overheid.

Niet echt, de interne politieke economie misschien maar het buitenlands beleid is nog steeds gestoeld op het liberale gedachtegoed.

Neemt niet weg dat het meer van hetzelfde is, alleen zitten er wat scherpere randjes aan.

[koudepinda]

we hebben nog zo'n "sealion" in het topic over de oorlog. de derde reactie op een boodschap aanvallen voor bewijs, maar niet de bron van de boodschap lastig vallen, en als het te lastig wordt, kortaf afzeiken. om vervolgens een geheel ander punt er bij te pakken. het "pick your battles, or flee" principe uitgekiemd tot perfectie.

De kern van de boodschap die ik er het gehele topic er uit haal komt min of meer neer op "elke hulp is escalatie" en elke form van berichtgeving over verschrikkelijke misdragingen "voer voor pro-russiche trollen" zonder bronnen natuurlijk die zitten er nooit bij.

maar wel constant bevestigen dat wat er daar gebeurd erg is.

Dodelijk irritant

volgens mij is wat ik net beschreef in het Nederlands een "intrigant" of wat we online nu een troll noemen.
Iets wat ik heel scherp in de gaten ga houden.

[ Voor 14% gewijzigd door koudepinda op 09-04-2022 14:06 ]

[nst6ldr]

koudepinda schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 13:20:
we hebben nog zo'n "sealion" in het topic over de oorlog. de derde reactie op een boodschap aanvallen voor bewijs, maar niet de bron van de boodschap lastig vallen, en als het te lastig wordt, kortaf afzeiken. om vervolgens een geheel ander punt er bij te pakken. het "pick your battles, or flee" principe uitgekiemd tot perfectie.

De kern van de boodschap die ik er het gehele topic er uit haal komt min of meer neer op "elke hulp is escalatie" en elke form van berichtgeving over verschrikkelijke misdragingen "voer voor pro-russiche trollen" zonder bronnen natuurlijk die zitten er nooit bij.

maar wel constant bevestigen dat wat er daar gebeurd erg is.

Dodelijk irritant

volgens mij is wat ik net beschreef in het Nederlands een "intrigant" of wat we online nu een troll noemen.
Iets wat ik heel scherp in de gaten ga houden.

Ik weet wie je bedoelt (ga geen namen meer noemen) maar vraag me af tot in hoeverre dat echt een poging tot vertroebeling is, en niet gewoon karma/slim-zijn punten oogsten. Het is wel bijzonder irritant ja, ook reden waarom ik eigenlijk niet meer wil posten daar: ik post stelling, iemand valt stelling aan, ik vul de stelling aan om te verduidelijken (blijkbaar was ik te cryptisch), iemand anders valt originele stelling wéér aan zonder in te gaan op m'n verduidelijking. En vaak lezen mensen ook wat ze willen lezen, er wordt veel ruimte aan fantasie over gelaten.

[NiGeLaToR]

nst6ldr schreef op zondag 10 april 2022 @ 08:54:
[...]


Ik weet wie je bedoelt (ga geen namen meer noemen) maar vraag me af tot in hoeverre dat echt een poging tot vertroebeling is, en niet gewoon karma/slim-zijn punten oogsten. Het is wel bijzonder irritant ja, ook reden waarom ik eigenlijk niet meer wil posten daar: ik post stelling, iemand valt stelling aan, ik vul de stelling aan om te verduidelijken (blijkbaar was ik te cryptisch), iemand anders valt originele stelling wéér aan zonder in te gaan op m'n verduidelijking. En vaak lezen mensen ook wat ze willen lezen, er wordt veel ruimte aan fantasie over gelaten.

Je mag weten dat ik de rapporteer knop geregeld gebruik en het dan overlaat aan de moderatie. Dat voelt soms 'lui' en ik heb er voor mezelf tegelijk ook een excuus voor: ik ben sinds den beginnen op Tweakers, maar ook Twitter en andere media en heb altijd geprobeerd op inhoud met mensen in discussie te gaan. Je merkt naarmate propaganda, desinformatie maar ook omgangsvormen veranderen dat mensen helemaal niet op zoek zijn naar discussie (los van dat je ook in de bot-spiraal terecht kunt komen). Men wil gewoon de onzin die ze als waarheid hebben aangenomen ventileren. (en ik heb geen zin meer die 'discussie' aan te gaan, want er is geen discussie)

Of het altijd met opzet is betwijfel ik ook: als je het over online-omgangsvormen hebt dan zie je dat veel internetters het normaal zijn gaan vinden mensen te bedreigen, uit te schelden en te kleineren. Ook zijn mensen letterlijk verslaafd aan drama en gaan velen ver om als er geen drama is, deze te creeeren (schaamteloze link naar eigen blogje daarover).

Dus blijf alsjeblieft in discussie gaan - maar doe dit selectief. En als je twijfelt: draai het om en stel vragen en nodig mensen uit om hun beweringen te onderbouwen, leg de bewijslast terug. Of druk op de rapporteerknop in ons geval, als je denkt dat het te gortig is. @koudepinda Ik hoop ook dat je blijft meedoen aan discussies.

Positieve noot: ik wordt ook gewezen op matig onderbouwde posts of snelle conclusies - informatie vliegt ons om de oren en ook ik maak wel eens een inschattingsfout. Ik ben daar blij mee en waardeer dat - we moeten elkaar helpen om bronnen te blijven bestuderen en informatie te blijven filteren. En dit draait om een ander element van 2022 waar we uitdagingen vinden: Nuance is een vies woord geworden in de debatten en nieuwsgaring en daar ligt nu juist de oplossing voor vrijwel alles.

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 april 2022 @ 09:27:
[...]

Dus blijf alsjeblieft in discussie gaan - maar doe dit selectief. En als je twijfelt: draai het om en stel vragen en nodig mensen uit om hun beweringen te onderbouwen, leg de bewijslast terug. Of druk op de rapporteerknop in ons geval, als je denkt dat het te gortig is. @koudepinda Ik hoop ook dat je blijft meedoen aan discussies.

Ik vind dat oprecht lastig, en eerlijk gezegd was de laatste druppel ook wel gevallen. Iemand deed de stelling dat de Nederlandse wetgeving over ontwikkeling van wapens losser moet, zodat startups niet tegen "papierwerk" hoeven aan te lopen en er zo meer innovatie komt. Ik geef daar verheldering vanuit meerdere bronnen:

- De wet, er is maar één bureaucratisch proces te volgen die tevens stukken eenvoudiger is dan menig industrie (automotive, medisch, voedsel). Dus ik stelde dat daar niet de drempel kon liggen.

- Mijn werk, aangezien ik met zulke fabrikanten én hun klanten (ook mijn klanten) regelmatig contact heb zie ik dat ze óók met personeelstekort kampen, en de gemiddelde leeftijd gaat aardig de lift in.

- Mijn school, waar ik in meerdere klassen heb gezeten, merk je dat er toch wel taboe rust op de wapenindustrie. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar uit een klas van 100 zie je er 80 die ERP/CRM willen bouwen voor de snelle flappen, 15 die zingeving zoeken in maatschappelijke doelen, en een aantal randoms waarvan iemand misschien bij een Thales, Raytheon of Northropp wilt werken.

- Nogmaals school: er zijn bizar weinig opleidingen die hierop focussen, namelijk één in Den Helder. Scholen kennende ontstaan er opleidingen als er animo, dus een markt voor is. Deze specifieke opleiding bestaat omdat er intern vraag naar was en openbaar maken is een manier om potentieel personeel aan te trekken. Volle zalen trekt het niet.

Nu komen de reacties, herinner je even de initiele stelling (dat de drempel naar de wapenindustrie niet bij bureaucratie lag en mijn observatie is dat er een taboe op rust):

- "je hebt geen specifieke opleiding nodig", dit zei ik überhaupt niet. Ter goeder trouw besluit ik om dat te verduidelijken.

- "ik heb stage gelopen bij Thales en niemand vond taboe een probleem", een beter voorbeeld voor confirmation bias kan ik niet bedenken al deed ik m'n best. Desondanks blijf ik beleefd en geef ik dat aan.

Gevolg:

- "nee je hebt echt geen specifieke opleiding voor de wapenindustrie nodig", dit keer van twee mensen. Ik heb nog terug gelezen of ik dan zo cryptisch was, maar volgens mij echt niet.

- "de wapenindustrie heeft veel personeel dus je lult", en dit is een paraplu stelling waar niemand wat mee kan. Niemand stelde dat de industrie klein is.

Maar volgens mij heeft dit niet zozeer te maken met discussie, en zoeken mensen eerder gewoon iets waar ze half verstand van denken te hebben en vissen vervolgens naar duimpjes.

Dus misinformatie en niet zozeer desinformatie. Ik kan hier geen moeite in stoppen zonder aan de grote klok te hangen wat ik niet wil, en er valt ook weinig te winnen als ze ziet hoe weinig moeite mensen nemen om überhaupt je posts te lezen.

Dus mij niet gezien @NiGeLaToR, cost/benefit is mijn inziens nul hier.

[koudepinda]

nst6ldr schreef op zondag 10 april 2022 @ 12:58:
[...]


Ik vind dat oprecht lastig, en eerlijk gezegd was de laatste druppel ook wel gevallen. Iemand deed de stelling dat de Nederlandse wetgeving over ontwikkeling van wapens losser moet, zodat startups niet tegen "papierwerk" hoeven aan te lopen en er zo meer innovatie komt. Ik geef daar verheldering vanuit meerdere bronnen:

- De wet, er is maar één bureaucratisch proces te volgen die tevens stukken eenvoudiger is dan menig industrie (automotive, medisch, voedsel). Dus ik stelde dat daar niet de drempel kon liggen.

- Mijn werk, aangezien ik met zulke fabrikanten én hun klanten (ook mijn klanten) regelmatig contact heb zie ik dat ze óók met personeelstekort kampen, en de gemiddelde leeftijd gaat aardig de lift in.

- Mijn school, waar ik in meerdere klassen heb gezeten, merk je dat er toch wel taboe rust op de wapenindustrie. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar uit een klas van 100 zie je er 80 die ERP/CRM willen bouwen voor de snelle flappen, 15 die zingeving zoeken in maatschappelijke doelen, en een aantal randoms waarvan iemand misschien bij een Thales, Raytheon of Northropp wilt werken.

- Nogmaals school: er zijn bizar weinig opleidingen die hierop focussen, namelijk één in Den Helder. Scholen kennende ontstaan er opleidingen als er animo, dus een markt voor is. Deze specifieke opleiding bestaat omdat er intern vraag naar was en openbaar maken is een manier om potentieel personeel aan te trekken. Volle zalen trekt het niet.

Nu komen de reacties, herinner je even de initiele stelling (dat de drempel naar de wapenindustrie niet bij bureaucratie lag en mijn observatie is dat er een taboe op rust):

- "je hebt geen specifieke opleiding nodig", dit zei ik überhaupt niet. Ter goeder trouw besluit ik om dat te verduidelijken.

- "ik heb stage gelopen bij Thales en niemand vond taboe een probleem", een beter voorbeeld voor confirmation bias kan ik niet bedenken al deed ik m'n best. Desondanks blijf ik beleefd en geef ik dat aan.

Gevolg:

- "nee je hebt echt geen specifieke opleiding voor de wapenindustrie nodig", dit keer van twee mensen. Ik heb nog terug gelezen of ik dan zo cryptisch was, maar volgens mij echt niet.

- "de wapenindustrie heeft veel personeel dus je lult", en dit is een paraplu stelling waar niemand wat mee kan. Niemand stelde dat de industrie klein is.

Maar volgens mij heeft dit niet zozeer te maken met discussie, en zoeken mensen eerder gewoon iets waar ze half verstand van denken te hebben en vissen vervolgens naar duimpjes.

Dus misinformatie en niet zozeer desinformatie. Ik kan hier geen moeite in stoppen zonder aan de grote klok te hangen wat ik niet wil, en er valt ook weinig te winnen als ze ziet hoe weinig moeite mensen nemen om überhaupt je posts te lezen.

Dus mij niet gezien @NiGeLaToR, cost/benefit is mijn inziens nul hier.

Ik denk dat dit specifieke effect ook een grote rol heeft momenteel;

[bulle bas]

hoevenpe schreef op zondag 10 april 2022 @ 13:46:
[...]

Als je wilt begrijpen waarom een groot deel van Rusland achter Poetin staat en Oekraïners als Nazi's ziet moet je hun media volgen, het narratief naar de eigen bevolking is vaak een aankondiging van verdere escalatie.

Het streven om te begrijpen waarom een groot deel van Rusland achter Poetin staat, is een loffelijk streven. Dat gaat voorbij aan slechts de media-component. Goede journalisten maken daar hun werk van. Het is niet zo alsof wij niks weten.
Maar, en nu zeg ik het geloof ik voor 3e keer vandaag, de Rus kijkt geen Engelstalige RT. Gewoon niet. Dus moet je Russisch kennen.
En helpt het om een wie-is-wie te snappen. Ik had al eerder hier een discussie met iemand die botweg beweerde dat er geen enkele relatie was met het Kremlin en de Russische pers. En dat heeft weer met een kennisgebrek te maken.

Ben absoluut geen fan van RT of Spoetnik maar door ze te verbieden doe je hetzelfde wat Rusland met pro-westerse media doet: onwelgevallige meningen weren. Het zorgelijke in mijn ogen is de glijdende schaal: gaan we Breitbart en FoxNews dan ook verbieden? Ongehoord Nederland, WNL of De Telegraaf? Waar leg je de grens...

Kijk hier is een deel waar het misgaat: wij doen niet hetzelfde. Nu stel je dat zowel onze als de Russische journalistiek/verslaggeving een mening is. Zie je het probleem?

Voor het gemak quote ik maar mijn vorige post. Je zit naar mijn gevoelen nog vast in een waan van gelijkwaardigheid. De westerse pers is niet van een vergelijkbare grootheid als de propaganda van het Kremlin. Bij propaganda kan je niet spreken van een mening. Het is geschut.

bulle bas schreef op zondag 10 april 2022 @ 12:55:
[...]

Nope, de Engelstalige RT is gefinetuned op westers publiek. Interne consumptie wordt anders geregeld.
De volstrekt achterlijke talkshows uit Rusland zal je niet op de Engelstalige RT vinden.

Ook noem je «perspectief», waarmee je wellicht impliceert dat dat dan iets van dezelfde categorie is als ons «perspectief». Alleen dat woord derailleert al, want hiermee wordt objectiviteit al begraven.
Er is aan gene zijde geen onderzoek, geen waarheidsvinding, geen gedeelde principes van zaken als mensenrechten. Er is propaganda.

Neem het niet persoonlijk, maar je post illustreert precies het probleem waar ik op hamerde. Wij vinden dat Russische ding er interessant uitzien, maar we snappen niet dat het een vlindermijn is. We hebben geen vergelijkbare concepten. En voor de duidelijkheid: ik veronderstel geen kwade intentie.

Maar goed, dat is verder meer voer voor het misinformatietopic als je dat zou willen uitdiepen.

Dat wil niet zeggen dat ik tevreden ben met onze pers. Het feit dat onze pers in handen is van commerciële mediaconglomeraten maakt ze uiterst kwetsbaar. Dat hoeft nog niet eens van beïnvloeding van bovenaf te zijn, ook intern ontstaat er druk om voor de makkelijke click bait te gaan dan voor serieuze onderzoeksjournalistiek. Domeinkennis moet in je journalistieke organisatie zitten, als je die ophaalt bij externe denktanks loop je makkelijk tegen kanalen aan die onder invloed staan. Want ook die zijn onderdeel van de informatieoorlog. Ter illustratie: niet lang geleden hadden we een universitair project aan de VU, waarvan bleek dat de uitkomsten gekocht werden door de Chinese overheid. Nadat de zaak aan het licht kwam bleven de onderzoekers stug volhouden. Onze onderzoeksinstellingen hebben permanent geldgebrek en moeten hun levensonderhoud inkopen. Dat maakt uiterst kwetsbaar voor invloed van geldschieters.

Wat leert ons dit? Dat wij onze levensaders verwaarlozen.

Wat moeten wij doen? Ik ben van de can do en ga een ruwe schets op tafel leggen.

Een voorstel van mij: we zouden grondwettelijk vast moeten leggen dat een x percentage van het BBP in een fonds moet gestort worden die beheert wordt door zaakexperts die onafhankelijk worden aangesteld en onafhankelijk opereren van de overheid. Dus niet minister Dekker doorschuiven naar de NPO.
Uit dat fonds worden een x aantal redacties opgesteld die kranten en journalistieke platformen beheren. Toegang hiertoe is gratis. Serieus. Kranten zouden gratis moeten zijn en van de allerhoogste journalistieke kwaliteit. Geen reclame. Alle ruimte voor dure onderzoeksjournalistiek. Geen commerciële prikkels. Geen clickbait. Geen clicksmaximalisatie.
Een wel geïnformeerde burger is van vitaal belang voor de democratie.

Andere media, die dus onder invloed staan van commerciële of buitenlandse partijen zouden als zodanig dat ook duidelijk moeten vermelden op hun uitingen. Net zoals dat je moet aangeven dat iets een advertentie is wanneer je een commerciële boodschap plaatst die te verwarrend zou zijn.

Dat zou wat mij betreft betekent dat delen van de redacties van bijvoorbeeld NRC en Volkskrant verder gaan via de nieuwe onafhankelijke media-organisatie.


Het herhaaldelijk moedwillig verspreiden van nepnieuws moet strafbaar worden. Dat is prima voer voor de rechter en die kan daar terughoudend in oordelen zodat gevallen waarbij dat overduidelijk het geval is gestopt worden. Daarmee ga je ondermijning tegen.

---

@nst6ldr Nee, graag doorgaan. Je analytische aanpak wordt gewaardeerd, je posts zijn juist regelmatig onderscheidend van niveau.

@koudepinda Idem. Sommige gebruikers zijn obstinaat maar bedenk ook dat niet iedereen hetzelfde niveau van denken en debatteren heeft. Ik realiseer me dat men mij vast ook niet altijd bloemen wil geven. Ik ben immers niet te beroerd om de handschoenen af te nemen als dat moet. En ook van mensen met wie ik het oneens ben leer ik wel bij tijd en wijle. Wanneer iemand debattrucjes gebruikt kan je dat ter sprake brengen.

[gekkie]

Een groot deel van de ellende lijkt al (en misschien wel vooral) te zitten in het "doorgeef nieuws", wat hooguit nog wat geparafraseerd wordt voor de eigen doelgroep. Vaak zit het hem zelfs al in louter de kop (een heleboel mensen zullen het artikel niet eens lezen, maar wel de kop), die dan vervolgens lekker kort en bondig is:

bijvb (gefingeerd) zoiets als:

"Slachtoffers in Boetsja onderdeel van westerse propaganda."

Waarbij dan keurig in het artikel staat dat dit de mening van Putin, Russische media of wie dan ook is en er stonden immers quotation-marks omheen, dus dat had je allemaal kunnen weten dat dat geen feit zou hoeven zijn, dan moet je dus het artikel maar lezen.

Maar als je dat niet tot je door laat dringen en alleen de koppen-snelt, dan doet de westerse wereld dus aan propaganda en nepnieuws. Vervolgens gaan deze dingen ook nog eens door de "versterker" heen.

Terwijl het ook prima in de kop duidelijk te maken was geweest, waar het van daan kwam en nog beter, hoe je het zou moeten wegen, namelijk als onderdeel van de terugkerende Russische propaganda, maarja ze willen ogenschijnlijk zo graag een "objectief" doorgeefluik zijn, wat volgens mij onderhand ook helemaal vastgebakken zit in de opleidingen.

En soms doen ze dat dan bij hetzelfde medium wel, door eens in de zoveel tijd een beperkt achtergrond artikel te maken, maar dat staat doorgaans niet in verhouding tot de hoeveelheid slechte koppen en artikelen die ze per dag als doorgeefluik de wereld in sturen.

En dat die Belgen inmiddels met een paar conglomeraten en een boel knip en plakwerk net doen alsof we nog een hoop titels hebben, is ook niet bepaald fijn.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 10-04-2022 17:15 ]

[Proton_]

@gekkie je hoeft geen voorbeelden te fingeren hoor, zie Proton_ in "Hoe weren wij ons tegen misinformatie?" , al zijn die wat subtieler.

Ik ben zelf vooral actief op Tweakers, omdat hier actief en door mensen gemodereerd wordt en de moderators benaderbaar zijn.
Bovendien geeft Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid voldoende handvaten voor handhaven als de discussie te kwader trouw gefrustreerd wordt.
Punt van aandacht is wel dat dit alleen achteraf is en een topic harder kan ontsporen dan mods kunnen opruimen. Gelukkig zeldzaam

[defiant]

Artikel in het NRC:
Hoe nepnieuws in je brein blijft hangen

Uit recente onderzoeken blijkt dat verwerking van desinformatie in ons brein anders werkt dan vaak wordt aangenomen en dat factchecken juist een averechts effect kan hebben. Zelfs als we wéten dat iets niet waar is, weegt het nepnieuws nog mee in onze oordeelsvorming, bleek onlangs uit een studie gepubliceerd in Nature.

Dat heet het continued influence effect: als we iets lezen, slaan we het op, en ook als we daarna horen dat het niet waar is, blijft het plakken in het brein. „Als informatie in ons geheugen is opgeslagen, en er nieuwe informatie bij komt, wordt de originele informatie niet zomaar gewist”, schrijven de onderzoekers. „In plaats daarvan blijven de desinformatie en de correctie samen bestaan in het geheugen en concurreren ze om activering.”

Nepnieuws is dus zo hardnekkig dat zelfs een duidelijke ontkrachting het niet uit je hoofd krijgt. Sterker nog: die correctie kan juist meehelpen de onwaarheid verder te versterken – en daardoor te verankeren in je geheugen.

„Nepnieuws draait niet om wát je gelooft, maar wíé je gelooft,” zegt Catarina Dutilh Novaes, hoogleraar filosofie aan de Vrije Universiteit. Zij leidt een groot onderzoeksproject naar de oorzaken van desinformatie. Het gaat er volgens haar vooral om hoeveel vertrouwen je in de bron van bepaalde informatie hebt. Dat maakt veel uit voor hoe nepnieuws kan worden aangepakt. Als mensen een bron niet vertrouwen zullen ze ook een factcheck of informatie van die bron niet vertrouwen.

Dat komt volgens Dutilh Novaes door het onderscheid dat mensen maken tussen zogenoemde first order evidence en higher order evidence. Bewijs van de eerste orde is bijvoorbeeld: studie A toont met data aan dat vaccinaties veilig zijn. Bewijs van een hogere orde is: deze bron is wel of niet betrouwbaar. Het wel of niet vertrouwen van een bron weegt zwaarder bij het vormen van een oordeel over de informatie, zegt Dutilh Novaes.

Keuzes over welke bronnen wel en niet betrouwbaar zijn, zegt ook zij, worden bovendien sterk beïnvloed door de groep waartoe je behoort, de samenhang van die gemeenschap, en de mate van vijandigheid tegenover andere groepen, zegt ze. [...]Als mensen de kant op gaan van het wantrouwen van alle instituties, corrigeer je dat niet met een factcheckcampagne vanuit diezelfde instituties. Belangrijker wordt dan dat die instituties laten zien dat zij wel degelijk te vertrouwen zijn, en dat ze bijvoorbeeld eerlijk zijn over gemaakte fouten.

Er springen drie belangrijke dingen uit. De eerste is de manier waarop mensen zijn voorgeprogrammeerd om emotionele informatie bij de verwerking voorrang te geven. Zo gauw nieuws je emotioneel raakt, let je meteen op. Smeuïg nieuws, angstaanjagend nieuws. Informatie die daarop inspeelt, heeft een shortcut naar onze aandacht. Mensen die desinformatie verspreiden, maken daarvan gebruik.

Het tweede is dat we de hele tijd dingen proberen te begrijpen, zelfs al zijn ze nog niet helemaal begrijpelijk.[...]En dan pakken we de snelle weg: als we een verhaal horen dat aannemelijk klinkt, zijn we al geneigd het te geloven, zegt ze.

En in een tijd van een ontsporende online stammenstrijd valt het derde mechanisme extra op: ons brein is er extreem op gericht om te bewijzen wat we toch al geloofden. „We zijn heel goed in het zoeken naar bewijzen bij wat we al dachten en heel slecht in het ontkrachten van aannames”, zegt Sitskoorn.

Het is op zich niet allemaal nieuw wat hier verteld wordt, het meeste was al bekend. De belangrijkste take-away is dat fact checking eigenlijk weinig effect heeft omdat het voornamelijk een vertrouwenscrisis is, niet een crisis van informatievoorziening.

Ik denk dat het artikel wel goed de nadruk legt op het belang van vertrouwen, juist omdat onze samenleving al decennia te maken heeft met processen die het onderlinge vertrouwen en vertrouwen in instituties ondermijnen. De nadruk ligt nu erg op de invloed van sociale media, maar decennia daarvoor had je al processen zoals bijvoorbeeld individualisering, urbanisering, globalisering, verlies van het maatschappelijk middenveld en het neoliberalisme die ieder een negatief effect had op het vertrouwen. Het internet en sociale media kwamen op een moment dat er al heel veel voorwerk was verricht op dat gebied.

De vertrouwenskwestie, en daarmee de bestrijding van nepnieuws, is zoals het artikel ook aangeeft erg moeilijk te herstellen. Met name ook omdat vertrouwen alleen voort kan komen uit oprechtheid, daar is een groot deel van onze huidige politiek en media juist niet op ingericht. Kijk maar naar de bestuurscrisis die inmiddels elk ministerieel departement heeft getroffen met zaken zoals de toeslagenaffaire.

En dat is ook precies de crisis ziet je in veel westerse landen ziet, extremisten rijden mee op zeer gunstige omstandigheden en klimaat voor desinformatie en wantrouwen, maar instituties, pers en politiek bieden over het algemeen geen weg terug.

[koudepinda]

Wat @defiant aanhaalt is wat mij zo extreem gefrustreerd maakt met betrekking tot de huidige situatie.

De onderzoeken zijn er, het bewijs is er.
Maar elke keer als je het bespreekbaar wil maken, word de mogelijkheid tot een discussie helemaal dood geslagen met een lading dooddoeners en drogredenaties. "Maar "we" (oftewel ik denk dat ik) wel propaganda kan filteren" of"zie dit totaal ongerelateerd Twitter bericht zodat ik het punt voorbij kan, want andere kant doet het ook" blabla "censuur, zicht op ander perspectief" of de eeuwig debiele "de waarheid ligt in het midden" (ik zou dat gezegde echt recht de afval verbrander in willen gooien, het geeft mensen zonder enige kennis de macht om zelf de "waarheid" te bepalen en luidkeels rond te propageren. En geen argument dat er tegen in kan gaan want "jij kent ook niet alle details").

De wil om er überhaupt dieper over na te denken ontbreekt volledig. Dat zie je ook terugkomen in het "oorlog in Oekraïne" topic. Het is een eindeloze trein van herhaling met dezelfde argumenten geworden.
Die klinken vanuit ons "westers" perspectief dan wel redelijk, logisch of rationeel.
Er wordt 1 heel belangrijk punt over het hoofd gezien. Je hebt geen gesprek als de andere partij je niets eens ziet als gesprekspartner, en in alle acties juist die fundamenten onderuit wil halen, een daarbij redeneert op basis van "alternatieve feiten" ( spoiler) die bestaan niet.

We kunnen ons nog zo krampachtig vast houden aan die pilaar als we willen. Als er iemand aan de andere kant met een moker tegenaan blijft slaan valt hij alsnog wel.

En dan hebben we nog niets eens het punt van een gebrek aan vertrouwen in onze instanties (veelal gegrond) behandelt. Die de fundamenten van die pilaar ook gewoon laat verzakken.
We zijn vervallen tot een toren van Pisa, we ondermijnen zelf het fundament, en alle grasparkieten die propaganda lopen te verspreiden trekken continu de stutpalen weg.

[gekkie]

Spookte vanmiddag nog even door m'n hoofd, die fixatie op het midden, eigenlijk hebben we er in ons wiskunde onderwijs ook een handje van. Basis gaat toch al snel uit van een mooie normale verdeling, veel verder komt de basis-statistiek en kansrekening vaak niet, maar in het onderhavige (mis)informatie geval, is er juist sprake van een nogal scheve en eenzijdige verdeling.
En uberhaupt de vraag of je het als iets continues of dis-continues zou moeten zien.

Ahwel tot zover de brainfart op deze late avond, ben ik hem maar mooi kwijt

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 13-04-2022 22:55 ]

[defiant]

koudepinda schreef op woensdag 13 april 2022 @ 08:28:
De onderzoeken zijn er, het bewijs is er.
Maar elke keer als je het bespreekbaar wil maken, word de mogelijkheid tot een discussie helemaal dood geslagen met een lading dooddoeners en drogredenaties. "Maar "we" (oftewel ik denk dat ik) wel propaganda kan filteren" of"zie dit totaal ongerelateerd Twitter bericht zodat ik het punt voorbij kan, want andere kant doet het ook" blabla "censuur, zicht op ander perspectief" of de eeuwig debiele "de waarheid ligt in het midden" (ik zou dat gezegde echt recht de afval verbrander in willen gooien, het geeft mensen zonder enige kennis de macht om zelf de "waarheid" te bepalen en luidkeels rond te propageren. En geen argument dat er tegen in kan gaan want "jij kent ook niet alle details").

Het probleem is in het algemeen dat communicatie niet schaalt. Als mensen elkaar kennen en fysieke spreken is sprake van een gesprek met interactie. Iedereen heeft dan ook een incentive om zich als een goede gesprekspartner te gedragen, immers de eigen reputatie staat om het spel. Verspelen mensen hun reputatie dat kan dat hun relaties met die andere personen kosten. In een conversatie met kennissen, vrienden, collega's, etc hebben mensen skin in game.

Maar hoe minder mensen elkaar kennen en hoe anoniemer de communicatie, hoe meer de aard van communicatie veranderd. Er zijn steeds minder incentives tot een echt gesprek, mensen kennen elkaar niet of nauwelijks en men beschouwd hierdoor het communicatie medium steeds meer als een soort van eenzijdige megafoon. Er is geen interactie of uitwisseling, het een spel van wie het meeste kan uitstorten ten opzichte van anderen die sociale media spel 'wint'.

Communicatie is zenden en ontvangen, hoe massaler en anoniemer de communicatie, des te meer verschuift de balans naar zenden en steeds minder naar ontvangen. Zeker op sociale media is erg enkele consequentie voor het eigen gedrag.

Zie ook dit artikel:
The Endgames of Bad Faith Communication

Decades of culture war have degraded civic discourse, putting many open societies in a tailspin of bad faith public communications. Politicians, journalists, and everyday people on all sides intentionally mislead with facts, mischaracterize opposing views, and dehumanize those with whom they disagree.[1] Social media has started to change our basic habits of communication by amplifying and incentivizing bad faith tactics. Every day, whole populations are exposed to powerful forms of computational propaganda and other manipulative information.

Bad faith communication has become normalized. This is bad news for any society that values and seeks to rely upon the uncoerced cooperation of its members. History tells us that the endgames of society-wide communication breakdowns are catastrophic. When open communication cannot be used to resolve conflict and coordinate behavior, societies are driven towards chaos, war, oppression, and authoritarianism. Restoring public trust in good faith communications is possible. But it requires both a cultural shift toward civic virtues and a redesign of the technologies and social processes that structure civic discourse.

Given well-documented advances in the field of information warfare, there should be no illusion: today’s culture war cannot be won by any side. Mutually assured destruction is now the name of the wargame

In the wake of digital communication technologies—especially social media—manipulative information has become vastly more powerful. As demonstrated elsewhere, social media enables undue influence. What this means is that group membership established on social media can result in states akin to “brainwashing,” in which allegiance to the norms of the group and fear of ostracism cause extreme behaviors, both online and offline.

A key feature of escalating extremism is a belief that group membership requires bad faith engagements with out-groups. In these contexts, bad faith behavior is often justified to maintain in-group membership and consensus. The normalization of bad faith communication contributes to the creation of extreme in-group pressures, which can rupture identities and exacerbate mental health crises.

Finally, even though most contexts do not currently support it, there is some personal responsibility that can be taken. Despite the escalating culture war, individuals can cultivate the skills of good faith communication and demonstrate its value as a social good. You can practice disagreeing in ways that maintain relational integrity and respect. Reflect on values. Notice bad faith tactics. Hold politicians, officials, journalists, your friends, and yourself to a higher standard of communication.

Ideologische associatie en in/outgroup processen van menselijke gedrag zijn krachtige eigenschappen die elke vorm van consensus of samenwerking kunnen vernietigen. Het probleem is dat we in communicatie vaak niet tot de kern komen. D.w.z. mensen geloven niet zomaar in propaganda, ze geloven het omdat ze qua gedrag gevoelig voor zijn geworden. De motivatie voor mensen hierin is het verdedigen van wat ze hun eigen normen en waarden vinden tegenover de outgroup.

Maar die motivatie komt vaak niet direct aan de oppervlakte, je ziet het wel als je doorvraagt. D.w.z. mensen die bijvoorbeeld achter Rusland staan, zijn op het gebied van ideologische associatie vaak gevoelig voor de vaak vrij oppervlakkige PR boodschap van het Kremlin. Waarbij het Kremlin niets anders doet dan inhaken op wat mensen eigenlijk al geloven. Voor rechts is dat de culture war (wokeness, cancel culture, critical race theory, etc), voor links is dat het establishment en de elite (imperialisme, kapitalisme, etc).

Rusland wordt door dit soort tactieken onderdeel van de ingroup van mensen, eenmaal onderdeel van de ingroup neem het vertrouwen in Rusland toe.

[defiant]

Zie ook weer deze "biolabs" propaganda tweet van het MOD van Rusland, waarin ze deze slide hebben verwerkt.

Zowel Hunter Biden als George Soros zijn verwerkt in de slide, waarbij het doel dus aansluiten is bij bestaande samenzweringstheorieën die rondgaan bij extremisten in Europa en de VS. Want bijna niemand in Rusland zal weten wie die personen zijn en is dus hetzelfde als het noemen van cancel culture in combinatie met J.K. Rowling door Poetin zelf. Dus dit is weer propaganda dat gemaakt is om opgepakt en verwerkt te worden in media en netwerken van het westen, aangezien in die kringen de personen Hunter Biden en George Soros al bestaande negatieve associaties hebben.

[nst6ldr]

defiant schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:10:
Zie ook weer deze "biolabs" propaganda tweet van het MOD van Rusland, waarin ze deze slide hebben verwerkt.

Zowel Hunter Biden als George Soros zijn verwerkt in de slide, waarbij het doel dus aansluiten is bij bestaande samenzweringstheorieën die rondgaan bij extremisten in Europa en de VS. Want bijna niemand in Rusland zal weten wie die personen zijn en is dus hetzelfde als het noemen van cancel culture in combinatie met J.K. Rowling door Poetin zelf. Dus dit is weer propaganda dat gemaakt is om opgepakt en verwerkt te worden in media en netwerken van het westen, aangezien in die kringen de personen Hunter Biden en George Soros al bestaande negatieve associaties hebben.

Het is haast SEO voor de westerse burger. Ik ga er in ieder geval vanuit dat ze (unit 54777) modellen hebben ontwikkeld die ze als basis kunnen gebruiken om desinformatie vorm te geven. Daarom ben ik benieuwd of we patronen kunnen vinden in deze publicaties die dat soort modellen blootleggen, en met die modellen vervolgens analyse op bronnen kunnen toepassen. Dat zou het ontdekken van propaganda een stuk minder arbeidsintensief maken en de onderbouwing voor het blokkeren van bepaalde outlets een stuk eenvoudiger.

[Brent]

Ik heb de afgelopen twee jaar mijn inname van complotdenkerij beperkt. Daarom leek het me wel aardig eens terug te kijken naar wat er gezegd en gedaan is. Ik heb mij laten informeren (danwel misleiden ) door "Filemon en de Complotten". Daarbij stel ik me bloot aan de redactionele keuzes van de programmamakers, klopt. Een aantal notities over wat ik daar zag:

1. Een impliciete verwerping van logica. Verscheidene mensen leggen uit dat het denken moet gebeuren met het hart, het gevoel. In praktijk is de de redenatie vaag: er wordt snel ergens een zwak verband in gezien, en een zwak verband vervolgens opgeblazen tot een sterk causatief verband.
2. Een persoonlijke waarheid. 'Voor mij is het waar', 'dicht bij jezelf blijven', 'het moet goed voelen', 'ik voel dat het zo zit'.
3. Een niet constructieve houding, synthese meestal maar rudimentair aanwezig. Kritisch zijn en vragen stellen is een onderdeel van een gezonde houding, maar doorwrochte theorieën haal je niet onderuit met enkel vragen stellen. Niets of iets vaags aanbieden in plaats daarvan is ook niet sterk/nuttig. Nu is dat zelfs niet per se een eis van mij, maar dikwijls hangt kritiek op het systeem daar wel vanaf, dat het alternatief 'waarder' zou zijn (truthiness).
4. Persoonlijke geschiedenis heeft vaak een life changing event. In de docu verwijst bijna iedereen naar de krach van 2009/2010, verlies van baan e.d. Een flinke fractie heeft daarbij te maken gehad met de dreigementen en boetes van de fiscus. Wat op zich een heel goede kritiek is op 'het systeem'.
5. Niet helemaal orthogonaal aan bovenstaande: gebrek aan zelfdiscipline. Bijvoorbeeld: Filemon verwijdt een streamer sturende vragen te stellen (wat o.a. het verwijt is aan NOS et al.: dat het een agenda zou pushen).
6. De klassieker van het mengsel: elementen van waarheid (een aantal families/grootkapitalisten hebben een buitensporig grote invloed) in een zee van onzin.
7. In die persoonlijke geschiedenis zit niet zelden ook tekenen van pre-existerende indicaties: de man die overal gezichtjes ziet, ziet ook overal complotten. Toeval? Ik denk het niet. Mensen met een geschiedenis van psychedelics die hier in geloven? We weten dat veranderingen in denken bij gebruik van die middelen horen.

Mijn belangrijkste indruk is dat ik mensen zie zwemmen: ze proberen na te denken maar ontbreekt ze aan wat oefening daarin. Het doet me denken aan het religie-gen: er is een drang aanwezig iets te geloven, en met het vertrek van de kerk is er geen gebrek aan alternatieven (je ziet ook veel mensen terug uit alternatieve kringen, die we vroeger misschien hippies zouden genoemd hebben) waar mensen zich dus aan vast klampen.

Ik denk dat het een nuttige oefening zou zijn uit te vinden hoe je deze 'energie' effectiever zou kunnen inzetten: veel van de onvrede zou opgelost worden met een mechanisme dat niet mensen met economische pech onder de bus gooit, met een duidelijkere rol en verklaring (in-depth, leg eens een NLse coronatoespraak naast een Duitse bv) voor/van de regering. Veel van wat ik zie kan ik volgens mij vrij direct terugleiden tot het stemmen op kabinetten Rutte en Balkenende: dat beeld van de homo economicus, huishoudboekjes, etc doet het ook veel te goed bij Nederlanders. Al is deze soort onvrede niet uniek Nederlands natuurlijk.

Misschien is dat ook iets dat meer aandacht verdient: hoe zorg je ervoor dat je gedrag, mening, consistent is? Hoe kom je inconsistenties op het spoor en hoe corrigeer je jezelf? Wat doe je als je jarenlang hebt gevonden en gestemd op navenante partij dat iedereen maar zelf moet zorgen dat hij zijn financiën op orde heeft maar dan toch boos worden als je zelf aan de onderkant beland? Hoe wordt je dan niet boos op het systeem, maar je eigen keuzes en de handelingen van je vertegenwoordigers binnen dat systeem?

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:05:
Ik heb de afgelopen twee jaar mijn inname van complotdenkerij beperkt. Daarom leek het me wel aardig eens terug te kijken naar wat er gezegd en gedaan is. Ik heb mij laten informeren (danwel misleiden ) door "Filemon en de Complotten". Daarbij stel ik me bloot aan de redactionele keuzes van de programmamakers, klopt. Een aantal notities over wat ik daar zag:

1. Een impliciete verwerping van logica. Verscheidene mensen leggen uit dat het denken moet gebeuren met het hart, het gevoel. In praktijk is de de redenatie vaag: er wordt snel ergens een zwak verband in gezien, en een zwak verband vervolgens opgeblazen tot een sterk causatief verband.
2. Een persoonlijke waarheid. 'Voor mij is het waar', 'dicht bij jezelf blijven', 'het moet goed voelen', 'ik voel dat het zo zit'.
3. Een niet constructieve houding, synthese meestal maar rudimentair aanwezig. Kritisch zijn en vragen stellen is een onderdeel van een gezonde houding, maar doorwrochte theorieën haal je niet onderuit met enkel vragen stellen. Niets of iets vaags aanbieden in plaats daarvan is ook niet sterk/nuttig. Nu is dat zelfs niet per se een eis van mij, maar dikwijls hangt kritiek op het systeem daar wel vanaf, dat het alternatief 'waarder' zou zijn (truthiness).
4. Persoonlijke geschiedenis heeft vaak een life changing event. In de docu verwijst bijna iedereen naar de krach van 2009/2010, verlies van baan e.d. Een flinke fractie heeft daarbij te maken gehad met de dreigementen en boetes van de fiscus. Wat op zich een heel goede kritiek is op 'het systeem'.
5. Niet helemaal orthogonaal aan bovenstaande: gebrek aan zelfdiscipline. Bijvoorbeeld: Filemon verwijdt een streamer sturende vragen te stellen (wat o.a. het verwijt is aan NOS et al.: dat het een agenda zou pushen).
6. De klassieker van het mengsel: elementen van waarheid (een aantal families/grootkapitalisten hebben een buitensporig grote invloed) in een zee van onzin.
7. In die persoonlijke geschiedenis zit niet zelden ook tekenen van pre-existerende indicaties: de man die overal gezichtjes ziet, ziet ook overal complotten. Toeval? Ik denk het niet. Mensen met een geschiedenis van psychedelics die hier in geloven? We weten dat veranderingen in denken bij gebruik van die middelen horen.

Mijn belangrijkste indruk is dat ik mensen zie zwemmen: ze proberen na te denken maar ontbreekt ze aan wat oefening daarin. Het doet me denken aan het religie-gen: er is een drang aanwezig iets te geloven, en met het vertrek van de kerk is er geen gebrek aan alternatieven (je ziet ook veel mensen terug uit alternatieve kringen, die we vroeger misschien hippies zouden genoemd hebben) waar mensen zich dus aan vast klampen.

Ik denk dat het een nuttige oefening zou zijn uit te vinden hoe je deze 'energie' effectiever zou kunnen inzetten: veel van de onvrede zou opgelost worden met een mechanisme dat niet mensen met economische pech onder de bus gooit, met een duidelijkere rol en verklaring (in-depth, leg eens een NLse coronatoespraak naast een Duitse bv) voor/van de regering. Veel van wat ik zie kan ik volgens mij vrij direct terugleiden tot het stemmen op kabinetten Rutte en Balkenende: dat beeld van de homo economicus, huishoudboekjes, etc doet het ook veel te goed bij Nederlanders. Al is deze soort onvrede niet uniek Nederlands natuurlijk.

Misschien is dat ook iets dat meer aandacht verdient: hoe zorg je ervoor dat je gedrag, mening, consistent is? Hoe kom je inconsistenties op het spoor en hoe corrigeer je jezelf? Wat doe je als je jarenlang hebt gevonden en gestemd op navenante partij dat iedereen maar zelf moet zorgen dat hij zijn financiën op orde heeft maar dan toch boos worden als je zelf aan de onderkant beland? Hoe wordt je dan niet boos op het systeem, maar je eigen keuzes en de handelingen van je vertegenwoordigers binnen dat systeem?

"Cognitive disonance". Het is niet zo moeilijk.

Het gaat nog wel een stukje verder dan je hier schetst. Hoe verklaar je de meritocratie? Dat zijn pas geïnternaliseerde waarden. Om over "just world fallacy" maar te zwijgen.

[Brent]

Een aflevering van de Fresh Air podcast over hoe Oekraine de info-oorlog voert: https://www.npr.org/2022/...n-the-digital-battlefield

Ik herhaal graag het belangrijkste punt: fake nieuws (van de Russen) vroeg signaleren en actief de weerlegging verspreiden; als dat kan voor het fake nieuws zelf zodat mensen dat direct herkennen als fake nieuws. Ook relevant voor beleid/mods hier op GoT dus: dit is de effectiefste bestrijding tegen de minste moeite (maar moet je helaas vooruit betalen).

Verder gaat het in op allerlei concrete technieken, interessant dus om eens te horen hoe de centrale vraag van dit topic concreet wordt in dit conflict.