Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[bulle bas]

nst6ldr schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:53:
[...]


Het is haast SEO voor de westerse burger. Ik ga er in ieder geval vanuit dat ze (unit 54777) modellen hebben ontwikkeld die ze als basis kunnen gebruiken om desinformatie vorm te geven. Daarom ben ik benieuwd of we patronen kunnen vinden in deze publicaties die dat soort modellen blootleggen, en met die modellen vervolgens analyse op bronnen kunnen toepassen. Dat zou het ontdekken van propaganda een stuk minder arbeidsintensief maken en de onderbouwing voor het blokkeren van bepaalde outlets een stuk eenvoudiger.

Een shortcut die wij ontwikkeld hebben is reputatie. Bij heel veel communicatie gaat het er niet om wat je zegt, maar of men jou vertrouwd. Zo worden politici ook gekozen. (Mss dat sommige politici niet vertrouwd worden als persoon, maar wel met zijn mandaat).
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het verhaald over WMDs in Irak was een nodeloze leugen en heeft enorme reputatieschade gegeven.

Het vertrouwenselement kunnen we niet negeren. Dit is wat er m.i. ook veelal fout ging/gaat in het berichten over Rusland/Kremlin in onze media. De stem van het Kremlin wordt als gelijkwaardig opgevoerd, waarmee een situatie ontstaat met: Peskov zegt dit, maar de NAVO-landen zeggen dat. Gaan we deze figuren vervolgens betitelen als minister, parlementslid etc dan kan je er gif op innemen dat signalen niet goed verwerkt gaan worden door de burger.

Ik denk dat onze media twee dingen door elkaar halen:

1. de noodzaak om onze eigen vertegenwoordiging kritisch te bejegen. Biden spreekt niet automatisch de waarheid.
2. het doorzetten van misinformatie en misleiding van Rusland

Punt 1 goed, maar er zit een kronkel in de huidige redactie waardoor we punt 2 kado krijgen. Het idee dat beide partijen dezelfde eerlijke behandeling verdienen door ze maar allebei letterlijk te citeren is niet alleen lui maar ook schadelijk.

In de politiek heb je al gauw te maken met media- en communicatiestragie. Meer dan terecht dat de pers daar kritisch op reageert. Maar als je te maken hebt met een partij die niet communiceert maar manipuleert (de barrage aan leugens dienen een doel) dan is het je plicht als pers om dat onderscheid te maken. Dat begint al met de kop van je artikel. En daarbij zou men best gebruik kunnen maken van de heuristiek van reputatie.

Het is goed te beseffen dat nieuwsvoorziening niet waardenvrij is. Iedereen wordt gedwongen een standpunt in te nemen ten opzichte van rechtstaat, democratie etc.
Het idee dat er geen waarheid is en alles slechts relatief is werkt alleen als de zon schijnt en iedereen elkaar kan negeren. Een van de goede dingen van dit forum is dat het stipuleert dat democratie en rechtstaat de verplichte invalshoek hier is. Dat is de sleutel waarmee een eindeloze hoop ontsporing voorkomen wordt. Stel dat Twitter deze regel zou hanteren, dan was het er een stuk rustiger geweest.

Je ziet dat China juist dit probeert te spinnen. Men probeert de unipolaire wereld te doorbreken en "te democratiseren", dixit China. Dat klinkt goed: diversiteit en democratie. Wat men bedoelt: de macht van de vrije democratische wereld te breken zodat dictatuur zich naar voren kan werken en uiteindelijk kan prevaleren. Want vrijheid kan niet bestaan.
Het is dat China ongelofelijk slecht is in PR, maar dit heeft absoluut potentie wortel te schieten in post-moderne aarde. Het doet het goed bij gemakzuchtige neutraliteit en vooral onverschilligheid.

De vraag die redacties en nieuwscafetaria's zichzelf mogen stellen: staan wij levensbeschouwelijk op een fundament, hebben wij een maatschappelijke overtuiging? Of geloven we nergens in, denken we daarom neutraal te zijn, en denken we dat we hier de maatschappij een dienst mee bewijzen?

De gordijnen dicht en niet verder kijken dan de neus lang is. We kunnen het hebben over Le Pen, maar we kunnen het ook hebben over de heiligheid van onze waarden in onze instituties, onderwijs en pers. Het enige moment dat er nog iets van eer wordt bewezen aan abstracte principes is op dodenherdenking. De volgende dag moet er natuurlijk wel gewoon gewerkt worden.

Re: Tolerantieparadox. Ik denk dat de commentaarsectie van nu.nl niet de geëigende plek is voor een essay over het alternatief voor democratie. Sterker nog, die vind je er niet. Hooguit gemakkelijke posts die impliceren dat democratie, mensenrechten en andere zaken geen waarde hebben. Wie dat wil bepleiten is bezig met extra-ordinaire (in een gezond bestel althans) claims. De goede regel is dat die buitengewoon bewijs vergen.

Dus met snoeien in laagdrempelige commentaarsecties verlies je niets van waarde.

[bulle bas]

Bij Russische propaganda denken we al gauw aan aanhaken bij conservatieve/rechtse neigingen (denk RT). In deze video toon een 'leftie' hoe de linkerkant ook gevoed wordt, via linkse kanalen (kritiek op kapitalisme, idee van imperialisme Navo etc). Aardige is te zien dat zowel RT als deze kanalen onderdeel zijn van of onder invloed staan van hetzelfde moederbedrijf Ruptly.

https://9gag.com/gag/aegR7Zm

[sugarlevi01]

Zo nu en dan komt er wat bovendrijven over de sfeer en misinformatie in Italië. Onder andere is daar de houding tegenover het leveren van wapens behoorlijk omgeslagen.

Ik kom nu een artikel van politico tegen, naar aanleiding van een onderzoek naar desinformatie in Italië.
Ik vind het wel de moeite waard om te delen, omdat ik ook al een paar onderzoeken was tegengekomen over wie Italianen de schuld geven van de huidige oorlog. En je ziet Italië onder aan het rijtje van 'moderne' Europese landen bungelen. 1+ 1 = 2?

https://www.politico.eu/a...da-permeates-italy-media/

Italy’s parliamentary committee for security, Copasir, last week opened a probe into disinformation, in response to widespread concerns that Italian news outlets are being used to spread the pro-Putin line.

It’s not just TV that has been amplifying anti-Western sentiment. The Fatto Quotidiano newspaper published a full-page article blaming the U.S. and the EU for “the massacre that is taking place in Ukraine” so favorable to Russia it was retweeted by the Russian Embassy in Italy.

But it is Italy’s distinctive political talk show tradition, strong on melodrama and orchestrated arguments and light on fact-checking and tough interviews, that is causing the most commotion.

Een aantal mensen vertikken het nog langer om in Italië nog langer in de talkshows aan te schuiven.

Andrea Gilli of the Rome-based NATO Defense College is among several geopolitical experts who now refuse to appear on TV with Fridrikhson.

Wat in de discussie hier vaak naar voren komt, je kunt niet 'twee kanten' van het verhaal, waarvan de een waarheid is en de ander fictie als gelijkwaardig presenteren, en dat gebeurt nu wel vaak in Italië.

Romano, the MP, agrees. “We cannot treat facts and opinions with equal value, you wouldn’t have Goebbels debate Anne Frank about the Holocaust.”

En het effect:

Russia’s efforts to disorient Italians seem to be working. According to a recent poll, half of Italians think coverage of Ukraine is distorted. And 25 percent say they don’t believe the media on Ukraine.

Italians are also far less supportive of arming Ukrainians than other Western allies, with only around 30 percent in favor of sending more weapons compared to around 60 percent in the U.K. and U.S., according to polls.

In onderzoeken, naar wie de Italianen denken dat schuldig is aan de oorlog, komt dat effect ook naar voren, ze zijn in verhouding tot de rest van het 'moderne' Europa een behoorlijke uitschieter:
Ipsos onderzoek:

https://cyprus-mail.com/2...to-blame-for-ukraine-war/

en eenzelfde soort vraag:

https://yougov.co.uk/topi...rope-nations-are-not-unit

[defiant]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:05:
Zo nu en dan komt er wat bovendrijven over de sfeer en misinformatie in Italië. Onder andere is daar de houding tegenover het leveren van wapens behoorlijk omgeslagen.

Ik denk dat onderschat wordt hoe ontzettend goedkoop propaganda is ten opzichte van andere middelen qua invloed. Rusland bokst als een relatief economische dwerg ten opzichte van de landgrootte zeer ruim boven haar gewichtsklasse als het gaat om invloed op het gebied van propaganda.

Zeker Italië heeft een relatief zwak medialandschap qua onafhankelijkheid en kwaliteit en is hierdoor erg kwetsbaar voor propaganda. Het is niet voor niets dat een mediamagnaat zoals Silvio Berlusconi zoveel invloed heeft kunnen vergaren in het verleden.

[defiant]

N.a.v. het frontbericht: Nederlandse organisaties starten rechtszaak tegen blokkade Russische staatsmedia

Persoonlijk vind ik het standpunt van die organisaties zeer zorgelijk omdat ze het principe van neutraal en onafhankelijkheid niet kunnen scheiden. Zoals hier ook al vaak is teruggekomen, bestaat er op geen enkele manier neutraliteit als het gaat om (geo)politieke berichtgeving. Daarnaast is RT/Sputnik geen onafhankelijke persbureau, maar zijn het propaganda organisaties die zich verschuilen achter westerse definitie van pers/journalistiek. Op een zelfde manier zoals in je in Rusland ook gewoon een o.a. parlement hebt, rechters en verkiezingen.

Zeker het feit dat de Nederlandse vereniging van journalisten dit besluit ondersteund verbaast me nog het meest. Als die al geen onderscheid kunnen maken tussen onafhankelijke (en dus geen neutrale) journalistiek en propaganda, dan daalt m'n gezag toch wel voor zo'n organisatie.

Onafhankelijke journalistiek moet juist vanuit hun eigen ideologie nieuws kunnen duiden. Propaganda is daar absoluut het tegenovergestelde daarvan en biedt geen enkele meerwaarde, behalve het risico dat propaganda aanslaat en onze democratische rechtstaat ondermijnt. Zoals je ook in Italië ziet gebeuren.

[nst6ldr]

Ik weet nog niet zo goed wat ik er van moet denken, die journalisten. Dat ze me teleurstellen staat al vast, maar ik kan de beweegredenen even niet plaatsen. Zou het komen omdat onze media voornamelijk bestaat uit knip&plak outlets? Zo betrap ik BNR jammergenoeg ook regelmatig op het propageren van items die van RT komen, dus het lijkt er mijn inziens op dat onze journalistiek erg lui is geworden.

[defiant]

nst6ldr schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:24:
Ik weet nog niet zo goed wat ik er van moet denken, die journalisten. Dat ze me teleurstellen staat al vast, maar ik kan de beweegredenen even niet plaatsen. Zou het komen omdat onze media voornamelijk bestaat uit knip&plak outlets? Zo betrap ik BNR jammergenoeg ook regelmatig op het propageren van items die van RT komen, dus het lijkt er mijn inziens op dat onze journalistiek erg lui is geworden.

Ik denk door onvoldoende historische en maatschappelijke besef. Men schiet aan de ene kant in een reflex dat elke vorm van blokkeren per definitie slecht is. Terwijl men aan de andere kant nog steeds de illusie heeft dat in het westen in het z.g.n. vrije media landschap men altijd propaganda zou kunnen weerstaan, niets is uiteraard minder waar.

Het begint al met simpel stellen van de vraag waarom we ons land bloot zouden moeten stellen aan staatspropaganda van een dictatuur, terwijl de dictatuur zelf al onze media blokkeert.

Op die tegenstelling gaan imho voorstanders van RT/Sputnik nat, maar de kwestie wordt nooit zo voorgelegd.

[XWB]

defiant schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:11:
N.a.v. het frontbericht: Nederlandse organisaties starten rechtszaak tegen blokkade Russische staatsmedia

Persoonlijk vind ik het standpunt van die organisaties zeer zorgelijk omdat ze het principe van neutraal en onafhankelijkheid niet kunnen scheiden. Zoals hier ook al vaak is teruggekomen, bestaat er op geen enkele manier neutraliteit als het gaat om (geo)politieke berichtgeving. Daarnaast is RT/Sputnik geen onafhankelijke persbureau, maar zijn het propaganda organisaties die zich verschuilen achter westerse definitie van pers/journalistiek. Op een zelfde manier zoals in je in Rusland ook gewoon een o.a. parlement hebt, rechters en verkiezingen.

Ook ik vind dat zorgelijk. Want RT/Sputnik hebben niets met journalistiek te maken, zoals je zelf zegt is het gewoon propaganda. Dus het argument "persvrijheid" gaat hier niet op. Het komt dan weer neer op die oneindige tolerantie die sommige mensen voor ogen hebben, zonder door te hebben dat dergelijke propaganda heel schadelijk kan zijn voor een gezonde democratie.

[sugarlevi01]

Ik begrijp waar ze vandaan komen. Maar ik snap het niet. Of andersom.

Ik heb trouwens iets uitgebreidere quotes, van nos getrokken.
https://nos.nl/artikel/24...rbod-raakt-de-rechtsstaat

Bruning: "Met een verbod voorkom je dat iederéén die informatie kan opvragen, ook wetenschappers en journalisten. Wij vinden het niet aan Europese regeringsleiders om te bepalen wat wel en niet op internet te vinden is."

Want wetenschappers en journalisten, doen nu van, uh doh, ja kweetnie, hoe ik met een vpn een blokkade kan omzeilen, duhdoh, wij zijn allemaal een beetje gek.

Voordat iemand zegt dat sommige mensen niet zo tech savvy zijn. Wetenschappers leven niet in een vacuüm. En van journalisten mag ik hopen dat ze voor hun informatie niet afhankelijk zijn van Russische staatsmedia, want dan hebben we echt een probleem.

"De wetgever heeft tegen ons gezegd dat wij als provider neutraal moeten zijn en ons niet met de inhoud mogen bemoeien", zegt Scholte ter Horst. "Dit zou de eerste keer zijn dat dat principe van netneutraliteit wordt aangetast vanwege desinformatie. Dit is een gevaar voor het open internet."

Ik vind die desinformatie inderdaad ook een gevaar voor het open internet. Want dan heb je niets meer aan dat open internet.

"Het is aan regeringen en parlementen om met regelgeving te komen, en vervolgens moeten rechters en media-autoriteiten die regels toepassen", zegt Bruning. "Nu zeggen ministers eigenhandig: we bedenken een nieuwe regel, en we passen hem meteen toe.

In Nederland willen we altijd alles graag aan de wet toetsen. Dus dat snap ik ergens vanuit dat oogpunt.

Maar zijn ze echt bang dat deze 'ordening' een gevaar is voor onze democratie? Dat dit nu vaker gaat gebeuren? Hadden we terwijl er een informatie-oorlog vanuit Rusland woedt, rustig moeten wachten op wetgeving, en totdat er een zaak via de rechter gaat lopen, om het af te dwingen?

Ik ben benieuwd of dit van andere landen ook navolging gaat krijgen. Ik krijg er in ieder geval beetje vreemde smaak van in mijn mond, dat ze op lijken te komen voor de rechten van Rusland om propaganda te mogen verspreiden in onze samenleving.

Het zijn maar websites, en zenders. Niets let Rusland om op de marktpleinen te gaan staan. Of allerlei mensen van alles in te fluisteren. En volgens mij lukt ze vooral dat laatste nog altijd prima.

[tyrunar]

het is niet moeilijk om te zien dat voornamelijk landen in zuid-oost Europa het minst anti-Rusland zijn.
Dit terwijl de Russen er wel degelijk hebben gezeten en invloed hebben gehad.
Misschien hebben ze minder 'last' gehad van de bezetting dan de noord-oostbloklanden?

[user109731]

sugarlevi01 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 00:10:
Ik ben benieuwd of dit van andere landen ook navolging gaat krijgen. Ik krijg er in ieder geval beetje vreemde smaak van in mijn mond, dat ze op lijken te komen voor de rechten van Rusland om propaganda te mogen verspreiden in onze samenleving.

Het zijn maar websites, en zenders. Niets let Rusland om op de marktpleinen te gaan staan. Of allerlei mensen van alles in te fluisteren. En volgens mij lukt ze vooral dat laatste nog altijd prima.

Ik vind partijen als Freedom hierin ook wat naïef en teleurstellend (en dat zeg ik als klant): bij elke vorm van blokkeren wordt direct 'censuur!' geroepen. Als we de feiten ook maar laten zien dan gelooft vast niemand de desinformatie meer. De pandemie heeft wel duidelijk gemaakt hoe goed dat werkt in de praktijk. Ik zou graag een meer volwassen betoog zien waarin men tenminste ook oog heeft voor de enorme invloed van Russische propaganda op onze samenleving.

[Brent]

Het droeve is dat de staat van de Nederlandse journalistiek natuurlijk beneden peil is. Er zijn geloof ik 2 personen in vaste dienst als onderzoeksjournalist bij de Nederlandse kranten. Er is ook geen enkele buitenlandse belangstelling voor onze dagbladen. Veel Nederlandse bladen hebben ook een hoog persbericht gehalte, en de rol van DPG komt diversiteit ook niet ten goede.

Zo kon het dus gebeuren dat de Nederlandse journalisten eigenlijk een tamelijk nauw beeld van journalistiek hebben, en daarbij niet goed in staat zijn het verschil tussen onafhankelijk berichtgeving en propaganda te zien. Een persberichtdoorgeefluik is een woord waarmee je zowel grote delen van Nederlandse kranten als Russische propagandakanalen kunt omschrijven. De keuze voor dit standpunt onderstreept die blindheid.

[Voor 19% gewijzigd door Brent op 24-05-2022 13:30]

[daanb14]

defiant schreef op maandag 23 mei 2022 @ 23:11:
N.a.v. het frontbericht: Nederlandse organisaties starten rechtszaak tegen blokkade Russische staatsmedia

Persoonlijk vind ik het standpunt van die organisaties zeer zorgelijk omdat ze het principe van neutraal en onafhankelijkheid niet kunnen scheiden. Zoals hier ook al vaak is teruggekomen, bestaat er op geen enkele manier neutraliteit als het gaat om (geo)politieke berichtgeving. Daarnaast is RT/Sputnik geen onafhankelijke persbureau, maar zijn het propaganda organisaties die zich verschuilen achter westerse definitie van pers/journalistiek. Op een zelfde manier zoals in je in Rusland ook gewoon een o.a. parlement hebt, rechters en verkiezingen.

Zeker het feit dat de Nederlandse vereniging van journalisten dit besluit ondersteund verbaast me nog het meest. Als die al geen onderscheid kunnen maken tussen onafhankelijke (en dus geen neutrale) journalistiek en propaganda, dan daalt m'n gezag toch wel voor zo'n organisatie.

Onafhankelijke journalistiek moet juist vanuit hun eigen ideologie nieuws kunnen duiden. Propaganda is daar absoluut het tegenovergestelde daarvan en biedt geen enkele meerwaarde, behalve het risico dat propaganda aanslaat en onze democratische rechtstaat ondermijnt. Zoals je ook in Italië ziet gebeuren.

De nuance m.b.t. censureren heb ik ook duidelijk proberen te maken in de reacties en met name @Altruis vond ik spot on en ontzettend duidelijk uitleggen, waarom dit geen journalistieke organisatie is, maar een propagandatool van een regime wat bezig is om met zoveel mogelijk kanalen tegelijk hoog volume desinformatie de wereld in te pompen. Onze ideologie bestaat uit democratie, een trias politica met een onafhankelijke rechtsprekende macht, gelijk behandeld worden door de overheid en niet discrimineren. We hebben hier te maken met propagandatools van een regime wat tegen een onafhankelijk rechtbank, rechtstaat en democratie is. Vijandelijk voor de waarden, waardoor de NVJ zijn werk kan doen. Moeten we daar tolerant voor zijn?

[nst6ldr]

Ik doe even linkje naar mijn originele reactie, omdat ik niet meer direct naar mensen of hun posts mag verwijzen: nst6ldr in 'Russisch socialmediabedrijf VK maakt eigen appwinkel beschikbaar'

Hoe makkelijk was dat? Gekkigheid terzijde, is dit een schoolvoorbeeld 'media zijn gelijk' drogreden, of zie ik iets over het hoofd? Het lijkt haast satire, dus ik weet even niet wat ik hiermee aan moet. Het hele verloop van de oorlog spreekt zijn argument tegen, maar omdat de staat stelt dat alles volgens plan verloopt neemt hij dat dermate klakkeloos aan dat ik haast het idee krijg dat iemand hier een grapje met me uithaalt.

[sugarlevi01]

nst6ldr schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 19:35:
Ik doe even linkje naar mijn originele reactie, omdat ik niet meer direct naar mensen of hun posts mag verwijzen: nst6ldr in 'Russisch socialmediabedrijf VK maakt eigen appwinkel beschikbaar'

Hoe makkelijk was dat? Gekkigheid terzijde, is dit een schoolvoorbeeld 'media zijn gelijk' drogreden, of zie ik iets over het hoofd? Het lijkt haast satire, dus ik weet even niet wat ik hiermee aan moet. Het hele verloop van de oorlog spreekt zijn argument tegen, maar omdat de staat stelt dat alles volgens plan verloopt neemt hij dat dermate klakkeloos aan dat ik haast het idee krijg dat iemand hier een grapje met me uithaalt.

Het leven is een komedie.

Ik weet soms ook niet meer of ik satire lees, of realiteit. Even met je hoofd schudden , en even de tijd nemen om je hoofd buiten de deur te steken om de wind door je haren te voelen, en diep adem te halen.

[Fornoo]

Dus als ik het goed begrijp is het blokkeren van mis- of desinformatie geen censuur?

@sugarlevi01 Je schreef:

"Ik vind die desinformatie inderdaad ook een gevaar voor het open internet. Want dan heb je niets meer aan dat open internet."

Is open internet niet juist... open?

Ik zal nu vast weer als russische shil worden geframed, maar het blijft me verbazen dat men denkt dat censureren iets oplost...

Het is natuurlijk zo dat de jurisdictie van nederland niet zo ver reikt dat het opruiende teksten uit Rusland kan veroordelen. En het dus dweilen met de kraan open is. Toch is het blokkeren van het nieuws ongewenst. Het gros van de nederlanders staat niet achter de russische propaganda. Dus grosso modo is het middel, censuur, niet proportioneel. Er zal altijd een deel zijn, die 'erin' trapt en een deel die er aanstoot aan neemt. Zul je bij ieder willekeurig onderwerp hebben. Punt is dat politici niet als arbiter moeten gaan optreden.

[daanb14]

Fornoo schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 18:28:
Dus als ik het goed begrijp is het blokkeren van mis- of desinformatie geen censuur?

@sugarlevi01 Je schreef:

"Ik vind die desinformatie inderdaad ook een gevaar voor het open internet. Want dan heb je niets meer aan dat open internet."

Is open internet niet juist... open?

Ik zal nu vast weer als russische shil worden geframed, maar het blijft me verbazen dat men denkt dat censureren iets oplost...

Het is natuurlijk zo dat de jurisdictie van nederland niet zo ver reikt dat het opruiende teksten uit Rusland kan veroordelen. En het dus dweilen met de kraan open is. Toch is het blokkeren van het nieuws ongewenst. Het gros van de nederlanders staat niet achter de russische propaganda. Dus grosso modo is het middel, censuur, niet proportioneel. Er zal altijd een deel zijn, die 'erin' trapt en een deel die er aanstoot aan neemt. Zul je bij ieder willekeurig onderwerp hebben. Punt is dat politici niet als arbiter moeten gaan optreden.

Ik zou even deze publicatie van Rand lezen. Het probleem is het volume, het zijn van meerkanaals en dat het elkaar tegen mag spreken. Niet ieder artikel van RT of Sputnik hoeft bij iemand aan te slaan, maar een artikel wat dat wel doet kan iemand in de fabeltjesfuik trekken. De combinatie van propagandakanalen met trollorganisaties als het Internet Research Agency en de manier, waarop social media werken leveren een bak ellende op. Dit zijn geen nieuwskanalen, het is geen nieuws. Het zijn propagandatools van een vijandelijk regime. Dictator Poetin gebruikt dus deze tools om hetgeen te destabilliseren waar hij niet in gelooft, namelijk vrijheid van meningsuiting, democratie en een functionerende rechtstaat met een onafhankelijke rechtspraak.

Leuk dat een meerderheid er dan misschien niet in trapt, maar de verspreiding van die ruis kan die groep wel laten groeien en dat is erg problematisch. Kijk maar bijvoorbeeld in Italië naar het effect van genoeg verschillende kanalen die misinformatie pushen over de rol van de NAVO en de EU in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Dat is ook al uitgebreid besproken in dit topic. Hoe groter het volume, hoe meer kanalen, hoe groter het effect wat het heeft op onze democratie.

[defiant]

Fornoo schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 18:28:
Is open internet niet juist... open?

Het probleem is dat het idee van een open internet gebaseerd is op een ideaal uit de begin tijd van het internet, toen het internet voornamelijk in het westen aanwezig was en bevolkt werd door met name academici die zich aan nettiquette hielden. Naarmate het internet zich verspreide richting meerdere lagen van bevolking en andere landen, werd internet veel meer een afspiegeling van de bestaande (geo)politieke en culturele verschillen tussen mensen onderling en tussen landen. Een fenomeen wat ook wel Eternal september werd genoemd.

En dat is de realiteit die vaak nog maar moeilijk doordringt bij veel mensen die in de techniek werken of anderszins betrokken zijn bij het internet: het internet is een afspiegeling van de samenleving en niet andersom. Het internet heeft geen eigen cultuur, regels of wetten, alles vloeit voort uit bestaande culturen, normen en waarden, wetten en regels die gelden in landen.

Het internet kan dus ook niet een uitzondering zijn op bovenstaande, omdat veel processen zoals we die hebben in het de samenleving logisch zijn en geëvolueerd door decennia van trial and error in de democratische samenleving. Wetgeving op het gebied van criminaliteit of bijvoorbeeld propaganda en misinformatie.

Het klinkt cheesy, maar je kan met het internet nog steeds vergelijken met een snelweg, alleen je bent altijd direct op je bestemming. Je kan direct naar de winkel of chatten, maar ook criminelen en vijandelijke staten zijn direct bereikbaar. Er zijn geen grenscontroles, geen waarschuwingsborden, geen paspoort checks, etc.

Het z.g.n. open internet is een doel op zich zelf geworden, met vaak alleen maar abstracties en een ideaalbeeld als verantwoording, zoals "informatie moet vrij zijn" of "iedereen op de wereld moet met elkaar verbonden zijn". Maar men vraagt zich niet af wat de voorwaarden ervoor zijn om dat te bereiken.

Dan kom je op de kern: vrijheid bestaat nooit zelfstandig, vrijheid kan alleen bestaan als het nemen van die vrijheid ook komt met verantwoordelijkheid en verantwoording. Het open internet maakt het erg moeilijk om mensen hun verantwoordelijkheid en verantwoording te laten nemen dat noodzakelijk is voor vrijheid.

Zoals met elk systeem leert men op het internet nu de lessen die al eeuwen bestonden in onze landen en samenlevingen. Elke systeem bezwijkt en stort in elkaar als er alleen maar vrijheid is. Kijk naar de cryptomunten als een goed voorbeeld hiervan, weinig regels en verantwoordelijkheid maakt het zeer gevoelig voor oplichting, rugpulls, inside trading, geen transparantie, criminaliteit, etc.

En hetzelfde geld voor RT en Sputnik, dat zijn propaganda organisaties onder leiding van het Kremlin, die weer het strategische doel heeft om onze democratische rechtstaat te ondermijnen. Om dat tegen te gaan gebeurd hetzelfde als met alle infrastructuur zoals wegen, als het niet toegestaan is wordt het tegengehouden.

Het open internet is daarom altijd een illusie geweest, net zoals wegen wel de hele wereld verbinden maar er wel grenscontroles zijn.

[downtime]

Fornoo schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 18:28:

Het gros van de nederlanders staat niet achter de russische propaganda. Dus grosso modo is het middel, censuur, niet proportioneel. Er zal altijd een deel zijn, die 'erin' trapt en een deel die er aanstoot aan neemt. Zul je bij ieder willekeurig onderwerp hebben. Punt is dat politici niet als arbiter moeten gaan optreden.

Jij bent ook tegen het beperken van reclame voor tabak, drank, gokken, medicijnen, etc? Nazi's mogen Mein Kampf op straat uitdelen? Triumph des Willens mag op TV uitgezonden worden zolang het maar niet teveel mensen overtuigt? Want pas als de meerderheid erin trapt hoef je wat te doen.

Feit is dat propaganda net zo min "informatie" is als dat reclame voor tabak "informatie" is. Het is niet bedoeld om te informeren maar om jou te beinvloeden - zonodig met halve waarheden en leugens.

Wat mij stoort is dat dit als reclame werkt. Vraag een groep Nederlanders of ze door reclame overtuigt worden om een product te kopen en ze zullen in grote meerderheid zeggen dat het geen enkele invloed heeft.
Vraag een marketeer of reclame overtuigt en hij kan jou met harde cijfers laten zien hoeveel euro's extra verkoop elke euro voor reclame oplevert. Mensen houden zichzelf voor de gek als ze het effect van reclame (en propaganda) ontkennen.

[Fornoo]

@daanb14 Dat "Rand" stukje is al een keer in dit topic eerder aangehaald. Volgens mij werkt A,de firehose of falsehood niet. Zoals gezegd neemt het gros van het westen, het nieuws afkomstig uit Rusland met een korreltje zout. En B, is de squirtgun of truth nog altijd de enige remedie. Alle andere oplossingen zijn tijdelijk van aard. Ze werken niet of zijn slechts een pleister op de wond.

@defiant , Je haalt er van alles bij; grenscontroles, cryptomunten, en de 'eternal september'. Ik snap geen enkele vergelijking. Vrijheid van meningsuiting is simpelweg iets anders. Gewoon zeggen wat je wilt zeggen, binnen de kaders van de wet, is de fundering van de moderne westerse beschaving. Grenzen zijn er altijd geweest. De cryptomunt is een vergelijkbaar met aandelen, waarin exact dezelfde nadelen aan kleven die je opnoemde. De 'eternal september' kan me eerlijk gezegd gestolen worden. Logisch dat internet via de academici, uiteindelijk bij het volk terecht is gekomen. Zo gaat het met alle technologie.

@downtime Ik ben voor het beperken van reclame, welke reclame dan ook. Grootste bagger die er bestaat, heeft louter als doel om de verkoop te bevorderen. Zo vind ik dat de zendtijd voor politieke partijen ook verboden mag worden. Louter mooie praatjes, weinig tot geen inhoud.

Ik ben tegen het beperken van informatie, nogmaals binnen de kaders van de wet. Vandaar dat ik tegen censuur ben. Ook Mein Kampf hoeft van mij niet gecensureerd te worden. Ik ben er ooit aan begonnen, zo moeilijk is het niet te vinden, en het was naast naargeestige stof vooral ook dodelijk saaie kost. Heb het niet uitgelezen omdat ik in slaap viel. Nazi's zullen het boek toch wel aanbidden, ook al zou je het censureren. De censuur maakt het juist spannender en nog aantrekkelijker voor de toch al kleine groepering die erin gelooft.

[daanb14]

Fornoo schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 20:43:
@daanb14 Dat "Rand" stukje is al een keer in dit topic eerder aangehaald. Volgens mij werkt A,de firehose of falsehood niet. Zoals gezegd neemt het gros van het westen, het nieuws afkomstig uit Rusland met een korreltje zout. En B, is de squirtgun of truth nog altijd de enige remedie. Alle andere oplossingen zijn tijdelijk van aard. Ze werken niet of zijn slechts een pleister op de wond.

@defiant , Je haalt er van alles bij; grenscontroles, cryptomunten, en de 'eternal september'. Ik snap geen enkele vergelijking. Vrijheid van meningsuiting is simpelweg iets anders. Gewoon zeggen wat je wilt zeggen, binnen de kaders van de wet, is de fundering van de moderne westerse beschaving. Grenzen zijn er altijd geweest. De cryptomunt is een vergelijkbaar met aandelen, waarin exact dezelfde nadelen aan kleven die je opnoemde. De 'eternal september' kan me eerlijk gezegd gestolen worden. Logisch dat internet via de academici, uiteindelijk bij het volk terecht is gekomen. Zo gaat het met alle technologie.

@downtime Ik ben voor het beperken van reclame, welke reclame dan ook. Grootste bagger die er bestaat, heeft louter als doel om de verkoop te bevorderen. Zo vind ik dat de zendtijd voor politieke partijen ook verboden mag worden. Louter mooie praatjes, weinig tot geen inhoud.

Ik ben tegen het beperken van informatie, nogmaals binnen de kaders van de wet. Vandaar dat ik tegen censuur ben. Ook Mein Kampf hoeft van mij niet gecensureerd te worden. Ik ben er ooit aan begonnen, zo moeilijk is het niet te vinden, en het was naast naargeestige stof vooral ook dodelijk saaie kost. Heb het niet uitgelezen omdat ik in slaap viel. Nazi's zullen het boek toch wel aanbidden, ook al zou je het censureren. De censuur maakt het juist spannender en nog aantrekkelijker voor de toch al kleine groepering die erin gelooft.

De Firehose of Falsehood werkt niet?! Gelukkig hebben we in Nederland niet een meerderheid van antivaxxers, Nexit-aanhangers of pro-Poetin gasten, maar ik neem aan dat je wel eens gehoord hebt van de republikeinse partij in Amerika? Ook hoe daar de democratie zwaar onder druk staat door de huidige staat van de supreme court. Ook meegekregen hoeveel stemmen mevrouw Le Pen heeft gehaald afgelopen verkiezingen in Frankrijk? Extreemrechts heeft nog nooit zoveel stemmen gehaald in Frankrijk. Ook komt in dit topic aan bod wat genoeg misinformatie in Italië over de rol van de NAVO en de EU m.b.t. de oorlog in Oekraïne kan doen met de mening die een percentage van de bevolking heeft. Dit zijn maar een paar voorbeelden van waarom een grote meerkanaalse stroom van misinformatie extreem lastig is om tegenop te boxen en ook welke gevolgen het kan hebben.

[Fornoo]

muddying the waters gaan we hier niet toepassen

[Voor 94% gewijzigd door polthemol op 30-05-2022 11:12]

[Cyberpope]

Fornoo schreef op zondag 29 mei 2022 @ 01:34:
muddying the waters gaan we hier niet toepassen

Je hele post is een voorbeeld van misinformatie

1) Een goede definitie van misinformatie is hier al vaker gegeven
2) Je maakt een stroman en valt deze aan.
3) Je verwart feiten met meningen (misinformatie zit in de eerste)
4) Doet ook nog stukje false-balans

We zijn er al, zonder op de inhoud in te gaan.

En hoewel ik het niet moet doen, toch een stukje inhoud omdat het wellicht duidelijker is.

Als de mening van de anti-vaxxer is hij zich niet laat vaccineren omdat hij het recht heeft op onaantastbaarheid van zijn eigen lichaam en hij daarin geen vreemde stoffen wil, is dat een mening. |
Onwelgevallig, maar daar zullen weinig mensen een probleem van maken. Wellicht dat dom is, maar dom is een eigen keuze. Absoluut geen misinformatie.

Als de anti-vaxxer echter dingen gaat claimen als
- Bill Gates maakte het virus
- Virus is gemaakt
- Er zitten mirco-chips in
- 5G, lizardpeople, <vul maar in welke theorieen er nog meer rondgaan>
dan is dat misinformatie.

En ook als je het subtieler doet, door te stellen dat de overheid het doet om te omvolken, het vaccin van apen afkomt (omdat er ergens een plaatje van een gorilla opstaat), het vaccin niet werkzaam is en ga zo nog maar even door, is dat misinformatie. Gericht op het ondermijnen van vertrouwen en willen sturen naar een low-trust samenleving, omdat dat de systemen zijn waarin autocraten zich goed kunnen bewegen. Het zijn voor die systemen niet meer als usefull idiots

[Voor 51% gewijzigd door polthemol op 30-05-2022 11:12]

[The Reeferman]

Interessant om te zien dat wij hier nu het zelfde process doorlopen wat men in China al eerder heeft gedaan, en Rusland recenter. Te weten de eigen bevolking beschermen tegen negatieve invloed van vijandige staten via de media. Helaas gaat dat niet samen met (onafhankelijke) vrij pers/media.
Blijkbaar vond men het tot voor kort hier nog niet nodig omdat de traditionele media (MSM) bij ons vanuit een westers perspectief berichten en daardoor het westerse narratief een onbetwist overwicht en bereik had. Maar met de komst van het internet hebben (vijandige) buitenlandse staten een kanaal gekregen om publiek in het westen te bereiken. En wij (het westen) weten als geen ander hoe effectief psychologische operaties kunnen zijn.
Hier een aantal artikelen over veelal succesvolle media operaties die (in deze voorbeelden) het VK heeft uitgevoerd tijdens de koude oorlog in Afrika en Azië. Of recenter tijdens de 'Arabische lente' in bijvoorbeeld Egypte. En Rusland en China. Reuters & BBC vervullen een sleutelrol in deze Britse voorbeelden.

https://www.theguardian.c...ation-research-department
https://thegrayzone.com/2...ign-office-russian-media/
http://alwaght.net/en/New...uence-across-World-Leaked

Verder herinner ik me de 10 jaar durende psy-ops in Syrië om oppositie te voeden tegen Assad, waarvan de budgetten die daarvoor vanuit het 'US state department' beschikbaar werden gesteld terug te vinden zijn in het jaaroverzicht van hun uitgaven. In het begin enkele 10 tallen miljoenen per jaar tot pak em beet 250 miljoen per jaar rond 2010. Oekraïne 5 miljard in totaal in de periode 2004/2014 aldus 'US department of state.'

En met de komst van het internet en de mogelijkheden die moderne computers (incl smartphones) hebben gebracht, samen met een flinke kosten reductie, is het voor verschillende andere staten nu ook haalbaar geworden om actieve operaties in het informatie/media landschap uit te voeren. Bekende voorbeelden daarvan zijn RT (Rusland), TRT world (Turkije), France 24, Deutsche Welle, CCTV/CGTN (China) die allemaal Engels talige 'nieuws' kanalen (websites, radio & TV zenders, podcasts) hebben opgezet specifiek gericht op een buitenlands publiek. De grotere staten zoals Rusland en China hebben ook Frans en Spaans talige media kanalen gecreëerd. En te verwachten is dat velen hun zullen volgen. Al zullen staten die internationaal een minder grote rol spelen, zoals bijvoorbeeld Zambia, Laos, of Paraguay waarschijnlijk nooit het bereik hebben als de internationaal belangrijkere staten.

Helaas heeft dat vaak tot gevolg dat landen die doelwit (verwachten te) zijn van een 'informatie aanval' weinig andere keus laat dan de persvrijheid de nek om te draaien. Met alle negatieve bijwerkingen van het ontbreken van een vrije pers als gevolg. Maar gezien het potentieel op extreme negatieve gevolgen van informatie aanvallen is het bijna geen optie om je als staat daar niet tegen te verdedigen.
En in het verlengde daarvan zal dan ook de vrijheid van meningsuiting beperkt worden. Zoals je in China bijvoorbeeld al niet te veel kritiek mag uitten op internet tegen de CPC (Communist Party of China) en het sinds kort in Rusland verboden is 'desinformatie' te verspreiden over de oorlog in Oekraïne. Afgaand op sommige reacties in dit topic is dat misschien wel nodig om de indirecte 2de en 3de hand routes tegen te gaan.

[Brent]

Fornoo schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 20:43:
@daanb14 Dat "Rand" stukje is al een keer in dit topic eerder aangehaald. Volgens mij werkt A,de firehose of falsehood niet. Zoals gezegd neemt het gros van het westen, het nieuws afkomstig uit Rusland met een korreltje zout. En B, is de squirtgun of truth nog altijd de enige remedie. Alle andere oplossingen zijn tijdelijk van aard. Ze werken niet of zijn slechts een pleister op de wond.

Het is essentieel de data tot je te nemen waaruit blijkt dat je het gros ook niet nodig hebt om, over time, wezenlijke verandering tot stand te brengen. Enkele stoorzenders hebben een buitenproportioneel effect. Volgens mij hebben we wat links naar studies in de TS staan.

@defiant , Je haalt er van alles bij; grenscontroles, cryptomunten, en de 'eternal september'. Ik snap geen enkele vergelijking. Vrijheid van meningsuiting is simpelweg iets anders. Gewoon zeggen wat je wilt zeggen, binnen de kaders van de wet, is de fundering van de moderne westerse beschaving. Grenzen zijn er altijd geweest. De cryptomunt is een vergelijkbaar met aandelen, waarin exact dezelfde nadelen aan kleven die je opnoemde. De 'eternal september' kan me eerlijk gezegd gestolen worden. Logisch dat internet via de academici, uiteindelijk bij het volk terecht is gekomen. Zo gaat het met alle technologie.

Dat is een reactie op 'is het internet niet juist open?' Niet per se, Big Tech is Big omdat het effectief veel achter een moat weet te trekken, of dat nu communicatie (email, chat apps) of video (Netflix, HBO, Disney+) is. Immers, daar kun je makkelijk monetiseren, doordat je makkelijk kunt sturen. En als je makkelijk kunt sturen, dan is dat een erkenning van het feit dat we lang niet zo autonoom zijn als we denken.

Openheid en het feit dat jij niet je eigen server draait met daarop je mail-/chat-/etc.-server zijn in tegenspraak.

@downtime Ik ben voor het beperken van reclame, welke reclame dan ook. Grootste bagger die er bestaat, heeft louter als doel om de verkoop te bevorderen. Zo vind ik dat de zendtijd voor politieke partijen ook verboden mag worden. Louter mooie praatjes, weinig tot geen inhoud.

Volgens sommigen ben je dan al informatie aan het beperken. Het is dus een discussie die genuanceerd gevoerd moet worden.

Ik ben tegen het beperken van informatie, nogmaals binnen de kaders van de wet. Vandaar dat ik tegen censuur ben.

Nogmaals, de nuance. Niemand is 'voor' 'censuur', maar het is een gekend probleem (de tolerantie paradox) dat een extreme variant van openheid neerkomt op vrij spel voor de sterkeren, dus de rijkeren, hun die er wat aan gelegen is meningen op grote schaal in een bepaalde richting te sturen. Democratie is een stem per mens, maar informatie is een stem per euro. Dat is een disbalans die we nog niet hebben opgelost, en denk ik een disbalans waarvan we die nog onvoldoende als zodanig herkennen.

[Brent]

Fornoo schreef op zondag 29 mei 2022 @ 01:34:
muddying the waters gaan we hier niet toepassen

Nee, zie de topicstart. Daar hebben we heel wat uurtjes in gestoken, gaarne die definitie hanteren en als je hem wil veranderen/verbeteren dit eerst grondig uiteenzetten.

[Voor 27% gewijzigd door polthemol op 30-05-2022 11:13]

[nst6ldr]

Hier een schaamteloze linkdrop naar een PDF, een tijdschrift van een defensie vakbond VBM uit januari 2021 (lag toevallig al een jaar op m'n bureau, kijk er nu net pas naar). Natuurlijk verwijs ik dan met name naar pagina 8 t/m 11.

De conclusie kan ik me dan ook niet helemaal in vinden, 'een goed verhaal' sneeuwt nu eenmaal onder. Ik ben benieuwd hoe dit artikel er uit zou zien als dezelfde docent 'm vandaag zou schrijven. Misschien mail ik hem eens met die vraag en een linkje naar dit topic.

[Voor 5% gewijzigd door nst6ldr op 30-05-2022 10:10]

[Brent]

The Reeferman schreef op zondag 29 mei 2022 @ 09:20:
Blijkbaar vond men het tot voor kort hier nog niet nodig omdat de traditionele media (MSM) bij ons vanuit een westers perspectief berichten en daardoor het westerse narratief een onbetwist overwicht en bereik had.

Waar blijkt dit uit? Wat is 'tot voor kort'? Wie is 'men'? Ik heb Nederlandse media grotendeels de deur uitgedaan in de jaren 90, niet omdat ik iets tegen main stream media heb, maar omdat deze in NL zeer low-info is. Er zijn een aantal bladen die ik nog wel af en toe lees, en zo nu en dan weet er een goed artikel langs de redactie van een krant te glippen, maar je spreekt mij iig niet aan. Sowieso denk ik niet dat er veel vaste gasten in dit topic en AWM regelmatig en hoofdzakelijk het soort media kijken/lezen als wat jij onder MSM verstaat. Wie je dus hiermee aanspreekt, is de vraag.

Overigens, een tip: lees Vlaamse bronnen, dan kun je in je moerstaal toch een ander standpunt tot je nemen. Over het algemeen is dat al een verbetering ten opzichte van Nederlandse media wmb.

Maar met de komst van het internet hebben (vijandige) buitenlandse staten een kanaal gekregen om publiek in het westen te bereiken. En wij (het westen) weten als geen ander hoe effectief psychologische operaties kunnen zijn.

Nogmaals, ik weet niet waar dat op gebaseerd is, maar in mijn kringen heeft men niet op het internet hoeven wachten om eens wat van over de grens te lezen. Je weet dat kranten en TV al heel lang grensoverschrijdend zijn?

Bovendien is het nog wel even van belang buitenlandse staten van buitenlandse media van buitenlandse vijandelijke staten te onderscheiden. Dit op 1 hoop vegen kan alleen maar tot het troebele beeld leiden dat ik in je post teruglees.

Hier een aantal artikelen over veelal succesvolle media operaties die (in deze voorbeelden) het VK heeft uitgevoerd tijdens de koude oorlog in Afrika en Azië. Of recenter tijdens de 'Arabische lente' in bijvoorbeeld Egypte. En Rusland en China. Reuters & BBC vervullen een sleutelrol in deze Britse voorbeelden.

Je links gaan niet over de Arabische Lente (zonder quotes), maar met name over tegenacties tegen Rusland. Uiteraard zit je niet stil in zo'n informatie oorlog. Ik kan wel een linkje toevoegen aan de TS.

https://www.theguardian.c...ation-research-department

Interessante kwoot:

“The UK did not simply invent material, as the Soviets systematically did, but they definitely intended to deceive audiences in order to get the message across.”

https://thegrayzone.com/2...ign-office-russian-media/

Wederom een interessante kwoot:

The BBC identified local partners like Hromadske, a Kiev-based broadcast network born in the midst of the so-called Maidan “Revolution of Dignity” in 2014 that relied on ultra-nationalist muscle to remove an elected president and install a pro-NATO regime.

Je vraagt je dan toch af wanneer Oekrainers eens voor zichzelf mogen spreken. Van deze auteur is dat kennelijk nog steeds niet nodig, en moet alles dwangmatig door de lens van 'het geopolitieke schaakbord' bekeken worden.

http://alwaght.net/en/New...uence-across-World-Leaked

Deze is nog zo eerlijk er 'source: RT' onder te zetten. Zal ik je de salaristabel opsturen indien je ook van zulke stukjes uit je duim wil zuigen?

Verder herinner ik me de 10 jaar durende psy-ops in Syrië om oppositie te voeden tegen Assad, waarvan de budgetten die daarvoor vanuit het 'US state department' beschikbaar werden gesteld terug te vinden zijn in het jaaroverzicht van hun uitgaven. In het begin enkele 10 tallen miljoenen per jaar tot pak em beet 250 miljoen per jaar rond 2010. Oekraïne 5 miljard in totaal in de periode 2004/2014 aldus 'US department of state.'

In Syrië was het meer een geval van de oppositie een fighting chance geven, dan deze actief op te richten. Elke niet-Alawiet kan over de misdaden van het regime, al zolang Baath aan de macht is, meespreken.

Je kunt dit weer door de lens van geopolitiek zien, en het speelt ook ongetwijfelt een rol, maar het is opmerkelijk dat je deze voorbeelden noemt: hier worden daadwerklijk mensen uit de oppositie op vreselijke wijze gemarteld en vermoord. Ook in naam van menselijkheid is het mooi dat er iemand een poot uitsteekt, toch?

[Fornoo]

De moderatie van mijn post valt mooi in lijn met het onderwerp van dit topic.

Ironisch genoeg met als reden "muddying the waters". Het zegt mij en een groot deel van de normale lezer niets. Behalve dan dat je het ergens niet mee eens bent.

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:03:
De moderatie van mijn post valt mooi in lijn met het onderwerp van dit topic.

Wederom een statement zonder verklaring. Maar gelukkig kan ik die aanleveren: wetens of niet propageerde je een aantal eenvoudig weerlegbare zaken. En weigerde je het begin van de discussie, o.a. over definities, mee te nemen in je betoog. Als we allemaal doen alsof het voortdurend groundhog day was, dan kwamen we niet verder, toch?

Ironisch genoeg met als reden "muddying the waters". Het zegt mij en een groot deel van de normale lezer niets.

Hoe weet je wat een groot deel van de normale lezer vind? Heb jij dat in pacht? Waarom denk je dat je beter bent dan andere posters hier?

Behalve dan dat je het ergens niet mee eens bent.

Wederom geen enkel logisch verband bijgevoegd. Wederom een teken van slordig redeneren. Het is jammer, je hebt vooral jezelf ermee.

[XWB]

The Reeferman schreef op zondag 29 mei 2022 @ 09:20:
Interessant om te zien dat wij hier nu het zelfde process doorlopen wat men in China al eerder heeft gedaan, en Rusland recenter. Te weten de eigen bevolking beschermen tegen negatieve invloed van vijandige staten via de media. Helaas gaat dat niet samen met (onafhankelijke) vrij pers/media.

Overigens is dat helemaal niet nieuw voor het westen, dergelijke blokkades waren tijdens de Koude Oorlog ook ingevoerd. Volgens mij is het westen daar niet slechter van geworden.

En wat persvrijheid betreft, op zich ben ik dat wel met je eens. Alleen is het belangrijk om te beseffen dat RT/Sputnik eigenlijk geen nieuwssites zijn. Het zijn propagandakanalen, en het verspreiden van leugens heeft niets met journalistiek te maken. Onze vrije pers kan daar dus sowieso niet veel mee.

[defiant]

Artikel over de effectiviteit en methodes van Russische propaganda uit 2016 van de eerste fase van invasie dus:
Nine Lessons of Russian Propaganda

1. Rely on dissenting political groups in Western countries for dissemination. Kremlin talking points appear with uncanny similarity in most alternative political movements in the West, including communist, libertarian, nationalist, and even environmentalist, whose protests occasionally overlap with anti-NATO protests

2. Domestic propaganda is most important. Marquis de Custine, a French travel writer, wrote in his 1838 book, "The political regime here would not survive 20 years of free communication with Western Europe."

The long term viability of Russian autocracy is more threatened by the standard of living in Finland, Estonia, Lithuania, and Poland, than by any foreign military. This fear of facing their own poverty and oppression also echoes throughout the troubled history of Russia's relations with Ukraine:

3. Destroy and ridicule the idea of truth. Many people, including Peruvian statesman and Nobel Prize winning author Mario Vargo Llosa, have observed that Russian propaganda destroys meaning.

They pursue several tactics including the false moral equivalences of "whataboutism," polluting the information space (more below), and hosting seemingly objective discussions that give equal play to the truth alongside the most ludicrous distortions, making the truth seem like the least interesting of many possible narratives.

5. Headlines are more important than reality, especially while first impressions are forming.

First impressions are known to be extremely sticky. They persist even after subsequent evidence is conclusive. Consequently, Russian propaganda seems to fight hard for the first impression and then relent

[...]They're remarkably successful. No matter audacious, Russian lies delivered from semi-official sources succeed in muddying the waters, and preventing the formation of clear impressions that recognize the reality of what is happening.

7. Move the conversation. No matter how ridiculous their propaganda, no matter how many times it is proven to be false, it succeeds in shifting the conversation. Western journalists were consumed with determined if Russia was invading Ukraine, that they had little space left to examine how Russia was invading.

The propaganda dominated the conversation at the expense of the actual invasion.
[...] The exploitable bias of Western journalists is that each side has its perspective and the truth is somewhere in the middle.

8. Pollute the information space.

Domestically, they want to ruin the one media which they don't control. Internationally, they want to sow confusion and paranoia.

9. "Gas lighting" -- accuse the enemy of doing what you are doing to confuse the conversation.

After American generals began using the term "hybrid war" to describe Russia's planned, deliberate scaling of hostilities from pseudo-civilian protests to military formations, a Russian general, without irony, accused the United States of hybrid war against Russia.

Zeker geen nieuwe punten voor dit topic, maar de auteur heeft imho wel een correcte opsomming gemaakt van de propaganda strategie van Rusland, waarbij opgemerkt moet worden dat dit artikel dus al in 2016 is geschreven.

Zeker punt 1 belangrijk om te beseffen, aangezien je dit regelmatig terugkomt in online discussies. D.w.z. groepen en individuen alliëren zich ideologisch met Rusland en tegen het westen omdat de propaganda specifiek op maat gemaakt is voor die groepen. Rusland staat ideologisch totaal niet achter de standpunten van vele van deze groepen, maar het is simpelweg een effectief middel tot verzwakking van het westen.

En dat is het meeste kritiek punt hierin: mensen steunen de propaganda visie en standpunten van Rusland niet wat Rusland werkelijk is als bestuur/staatsvorm. Als ze zouden weten wat Rusland echt is en hoe het is om onder zo'n regime te leven, zou men wel van gedachte veranderen.

En dat is meteen ook wat het westen fout doet/deed. Het westen houdt nog steeds het beeld in stand van Rusland als een normaal functionerend land, men werkt hierdoor impliciet meer aan de voedingsbodem voor propaganda.

En het het blijft opvallend hoe effectief en succesvol Ruslands propaganda strategie is en zich heeft kunnen ontwikkelen en aanpassen door de decennia heen. Die effectiviteit is op z'n minst ook te danken doordat er in het westen de propaganda dreiging heel lang niet of nauwelijks serieus werd genomen.

[tyrunar]

defiant schreef op zondag 5 juni 2022 @ 21:39:
Artikel over de effectiviteit en methodes van Russische propaganda uit 2016 van de eerste fase van invasie dus:
Nine Lessons of Russian Propaganda

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Zeker geen nieuwe punten voor dit topic, maar de auteur heeft imho wel een correcte opsomming gemaakt van de propaganda strategie van Rusland, waarbij opgemerkt moet worden dat dit artikel dus al in 2016 is geschreven.

Zeker punt 1 belangrijk om te beseffen, aangezien je dit regelmatig terugkomt in online discussies. D.w.z. groepen en individuen alliëren zich ideologisch met Rusland en tegen het westen omdat de propaganda specifiek op maat gemaakt is voor die groepen. Rusland staat ideologisch totaal niet achter de standpunten van vele van deze groepen, maar het is simpelweg een effectief middel tot verzwakking van het westen.

En dat is het meeste kritiek punt hierin: mensen steunen de propaganda visie en standpunten van Rusland niet wat Rusland werkelijk is als bestuur/staatsvorm. Als ze zouden weten wat Rusland echt is en hoe het is om onder zo'n regime te leven, zou men wel van gedachte veranderen.

En dat is meteen ook wat het westen fout doet/deed. Het westen houdt nog steeds het beeld in stand van Rusland als een normaal functionerend land, men werkt hierdoor impliciet meer aan de voedingsbodem voor propaganda.

En het het blijft opvallend hoe effectief en succesvol Ruslands propaganda strategie is en zich heeft kunnen ontwikkelen en aanpassen door de decennia heen. Die effectiviteit is op z'n minst ook te danken doordat er in het westen de propaganda dreiging heel lang niet of nauwelijks serieus werd genomen.

met name punt 2.
Ik blijf het altijd ironisch vinden dat veel dictators (en dan in negatieve zin, niet in de staatsvorm an sich) zo tegen welvaart zijn.
Ja ze willen zelf een luxe leven, maar wat kost het ontzettend veel tijd en energie om een volk dom en arm te houden zodat ze zelf de macht kunnen behouden.
Als Rusland nou eens haast had gemaakt om zoveel mogelijk dorpen en steden aan te sluiten op het gas-netwerk... simpele infrastructuur om de welvaart naar een hoger niveau te tillen, dan hadden ze een veel beter leven gehad en waren ze mogelijk positiever over de overheid.
Nu zitten ze buiten Moskou en St. Petersburg waarschijnlijk de helft van de tijd hout te sprokkelen voor verwarming in huis, en de rest van de tijd bootleg vodka zuipen omdat ze geen werk hebben en niks anders te doen hebben.

Welvaart is een bedreiging voor totalitaire tirans. Tja, dan blijf je problemen houden.

Ik zie op NU.nl heel sterk de misinformatie. Ondanks alles wat we weten (maar ze in de mainstream media waarschijnlijk niet weten) wordt omgebogen.
De trollen kunnen gewoon zeggen dat de Russen het wel gaan winnen, dat de Russen hun beste troepen nog achter de hand houden en vooralsnog alleen recruten heeft ingezet met verouderd materiaal, etc.
De gemiddelde reageerder heeft geen idee wat de waarheid is en dat brokje informatie belandt vervolgens in de hoofden van de lezers. En dat verspreidt zich vervolgens. Net zolang tot heel veel mensen denken dat Rusland het gaat winnen en dat we beter kunnen stoppen met de steun aan Oekraine.

[Voor 10% gewijzigd door tyrunar op 06-06-2022 12:08]

[defiant]

tyrunar schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:06:
Welvaart is een bedreiging voor totalitaire tirans. Tja, dan blijf je problemen houden.

CPC Grey heeft dat al eens goed uitgezocht aan de hand van het the dictator's handbook

Een dictatorschap draait om loyaliteit en is alleen stabiel als er zo min mogelijk loyalisten nodig zijn om aan de macht te blijven. Geef je mensen meer welvaart, macht en invloed dan neemt ook het risico toe dat je als dictator het veld moet ruimen. Immers meer mensen kunnen dan aan de poten zagen van het regime.

Daarom zijn dictaturen die alle macht en welvaart naar zich toe kunnen trekken juist paradoxaal het meest stabiel, als de bevolking helemaal niets te vertellen heeft is de prijs voor regime change door revolutie te hoog. Dit zijn vaak grondstof economieën zoals Rusland of oliestaten en bananenrepublieken, er zijn weinig mensen nodig om de grondstoffen te delven en de winst kan direct in de kas van de dictator en z'n handlangers.

Heb je geen grondstoffen, maar vooral een kenniseconomie dan is het moeilijker om alle macht en welvaart naar je toe te trekken, omdat iedereen werkt aan het produceren van welvaart. Dit zie je bijvoorbeeld aan China, hoewel uiteraard corrupt heeft dat land wel allerlei instituties die noodzakelijk zijn om de kenniseconomie te faciliteren en staat de bevolking niet geheel machteloos, zeker op lokaal niveau. Mensen verdienen ook meer in China dan in een totalitaire dictatuur zoals Rusland.

[Brent]

tyrunar schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:06:
[...]

met name punt 2.
Ik blijf het altijd ironisch vinden dat veel dictators (en dan in negatieve zin, niet in de staatsvorm an sich) zo tegen welvaart zijn.

Hoe armer het volk, hoe kleiner de kruimels zijn die je nodig hebt om ze als brave lakeien voor je te laten dansen.

Maar, inderdaad, het is kortzichtig: het systeem heeft een inherent grote spanning tussen de macht en het volk, groter dan in samenleving met een grotere gelijkheid in verdeling. Dat vergt dus 'onderhoud'. En het werkt ontwikkeling tegen, en beperkt daarmee op lange termijn de bovengrens van het kapitaal van de machthebbende. Een rijke dictator is niet machtige of rijker dan een rijke kapitalist. Het gebruik van een buitenland dat wel in staat is te ontwikkelen is daarom praktisch essentieel: het is niet voor niets dat men Duitse auto's rijdt, Zwitserse chocolade eet, Franse parfums draagt, Italiaanse mode draagt. Tech wordt van over de grenzen gekocht, gestolen, gekopieerd, want binnenlands zou rocketman er nooit toe kunnen komen. De Russen roven hun Sovjet erfenis leeg, en die is zo'n beetje op nu, het voornaamste 'inzetbare' overblijfsel zijn de kernwapens.

[downtime]

tyrunar schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:06:
[...]

Ik blijf het altijd ironisch vinden dat veel dictators […] zo tegen welvaart zijn.
Ja ze willen zelf een luxe leven, maar wat kost het ontzettend veel tijd en energie om een volk dom en arm te houden zodat ze zelf de macht kunnen behouden.

Dictators zijn niet tegen welvaart. Maar dictators hebben ook een machtsbasis, een ingroup, die ze nodig hebben om de macht te behouden. Die ingroup moet je motiveren, met macht, geld en andere privileges (en natuurlijk de angst die weer te verliezen), en aangezien dat niet gratis is moet het geld ergens vandaan komen. Het geld wordt gehaald bij dat deel van de bevolking wat niet tot de ingroup behoort. Onder een dictator zal de ingroup steeds rijker worden en de outgroup staat stil of wordt zelfs armer.

[tyrunar]

downtime schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:30:
[...]

Dictators zijn niet tegen welvaart. Maar dictators hebben ook een machtsbasis, een ingroup, die ze nodig hebben om de macht te behouden. Die ingroup moet je motiveren, met macht, geld en andere privileges (en natuurlijk de angst die weer te verliezen), en aangezien dat niet gratis is moet het geld ergens vandaan komen. Het geld wordt gehaald bij dat deel van de bevolking wat niet tot de ingroup behoort. Onder een dictator zal de ingroup steeds rijker worden en de outgroup staat stil of wordt zelfs armer.

en met dat laatste bedoel ik: 'tegen welvaart'. Van de bevolking.

[bulle bas]

Er gaat nog steeds wel eea mis met de berichtgeving rondom Oekraine. Zoals in dit geval nepnieuws van de Russen. Missie geslaagd, een barrage aan falsehood-raketten en zo af en toe slaat er wel weer een in door slordigheid of gemakzucht aan onze kant

Vandaag in het AD, de regionale kranten en https://t.co/r7wC6oOKH4: een persberichtje van de Russische bezetter gekopieerd en geplakt. Hier gaat alles fout wat er maar fout kan gaan. Toch maar weer een kort draadje, want anders doet niemand het. pic.twitter.com/03PfesldBD

— Marit de Roij (@Tiramarit) 12 juli 2022

[Brent]

Met dank aan @sugarlevi01 licht op de volgende stap in de Nederlandse desinfo campagne die door, u raad het al, FvD wordt uitgevoerd:

quote: https://lansinginstitute....paign-in-the-netherlands/

A workshop “Understanding the Conflict in Ukraine”, assisted by the Forum voor Democratie pro-Russian political party, is scheduled for July 10, in Amsterdam at Europe Square 24, 1078GZ. Moscow has set a goal for the organizers of the event to blame the West, and the United States for the war, and prevent the Netherlands from providing military assistance for Ukraine. The organizers are also expected to make an attempt to question the facts of Russian war crimes in Ukraine and justify Putin’s policies.

The Kremlin has set up to restage the operation of 2016 that way, when Russian puppet party’s leader, Thierry Baudet, campaigned against granting Ukraine the status of an associated EU member. Russia is eager not just to use the FvD to hit Ukraine, but also to oust the Dutch government by stirring up a government crisis.

For that Russian information campaign, Thierry Baudet got funding from the Russian embassy in the Netherlands. Russian Ambassador O. Shulgin will be one of the key speakers at the Forum.

Anonymous counterintelligence sources say that Moscow helped Thierry Baudet to form the party and promote it in the media.

[sugarlevi01]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 13:45:
Met dank aan @sugarlevi01 licht op de volgende stap in de Nederlandse desinfo campagne die door, u raad het al, FvD wordt uitgevoerd:


[...]

Ik zag jouw vraag, was er iemand bij. Ik heb met een kwart oog meegelezen in de telegramgroepen van de boerenprotesten, en ik zit wel een beetje aan mijn max qua wappies. (Ik ben wat dat betreft ook een pacifist, er is gewoon geen beginnen aan, totaal gehersenpoeld veel van de mensen daar.)

Vice in ieder geval nog niet:
https://www.vice.com/nl/a...symposium-oekraine-oorlog

Rode draad van het artikel, over wie de bezoekers zijn, komt neer op we willen ook de andere kant van het verhaal horen.

De sprekers

Er zou onder andere antwoord komen op de vraag: “heeft Duitsland de oorlog veroorzaakt?” Een vraag die ik me persoonlijk nog niet gesteld had, vooral omdat het Rusland was dat gewelddadig militair ingreep in een buurland. Ook de aangekondigde sprekers staan niet per se bekend om hun verhelderende blik. Naast partijleider Baudet en de Russische ambassadeur Aleksander Sjoelgin komt de Britse euroscepticus John Laughland een lezing geven. Laughland, die Baudet zijn partij-ideoloog noemt, werkte jarenlang voor een pro-Russische denktank. Ook schrijft hij boeken waarin hij onder andere op zoek gaat naar fascistische en nazistische ideeën die overeenkomsten vertonen met het Europese project (dat juist in het leven geroepen is om de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog in de toekomst onmogelijk te maken). Ook Joost Niemöller zal komen spreken, een journalist die ooit het belang van schedelmeten bepleitte.

De bezoekers

"Ik ben er nieuwsgierig naar hoe de Russische ambassadeur ertegenaan kijkt, naar wat je niet ziet in de mainstream media. En een journalist als Niemöller, dat is een goede journalist als ik kijk naar wat hij schrijft. Ik ben benieuwd naar zijn blik erop,” zegt een vrij jonge man die ik spreek bij de ingang.

Ik vraag aan Snel, die zich opwerpt als de redelijkheid zelve, of ze denkt dat er vandaag ook Russische propaganda voorbij zal komen. “Jazeker, ja dat denk ik wel, maar ik ben zelf zo wijs. Ik weet precies wanneer het propaganda is.”

“Ik zie dit als een goede gelegenheid om ook de Russische kant van het verhaal te horen. Het Russische verhaal wordt in de media stelselmatig ondermijnd.” Als voorbeeld noemt hij het weren van Russische staatsmedia door de EU. “Ik ben wel benieuwd wat er op die kanalen in beeld komt.” Europarlementariërs als Marcel de Graaff van de PVV kunnen het Russische verhaal volgens hem nuanceren. Maar hij wil vooral zélf alle informatie tot zich nemen. “Ik vind dat ik het recht heb op informatie.”

Ergens is dat een tragische situatie. Televisiemakers proberen steeds hapklaarder en laagdrempeliger te programmeren, met talkshows, explainers en ludieke terzijdes, in de hoop kijkers te trekken. Maar dit deel van het volk luistert liever vier uur lang naar dubieuze intellectuelen en ambassadeurs waarvan ze weten dat die Russische propaganda uitkramen, zolang ze maar het gevoel hebben serieus genomen te worden. Ze zeggen daarmee een brede blik na te streven: een prima levenshouding. Helaas lijkt hun leergierigheid zich in de praktijk te beperken tot dingen die de goedkeuring van Baudet hebben.

En het NRC was er ook, en heeft geluisterd naar wat er verteld werd:
https://www.nrc.nl/nieuws...sche-ambassadeur-a4136095

Er is onder andere besproken dat Oekraïne een fictie is

Dat Poetin daarmee een soeverein land binnenviel, werd door een andere spreker, John Laughland, simpelweg ontkend. Volgens deze Brit bestaat Oekraïne namelijk niet. Laughland leidde eerder een pro-Russische denktank en werd in 2019 door partijleider Thierry Baudet als Forum-ideoloog aangeduid. „Oekraïne is een fictie”, begon Laughland zijn betoog. Ondanks de offers die Oekraïne brengt om Rusland een halt toe te roepen, zou in Oekraïne nog altijd geen sprake zijn van een gedeelde nationale identiteit.

Wat een fijne EURO-parlementariër...

Europarlementariër Marcel de Graaff gaf een deel van de uitleg. Hij verwacht dat Rusland de gaskraan naar Duitsland helemaal dicht gaat draaien, waardoor de Duitse economie in een diepe recessie raakt. De Graaff juicht dat toe. „Als de Duitse economie kapot gaat, dan gaat de EU kapot. En ik haat de EU”, zei hij. Rusland dus als bondgenoot tegen de EU. De Graaff is voorbereid op een barre winter. Hij zei dat zijn gezin voorraden brandhout en voedsel heeft aangelegd voor het geval er een noodtoestand uitbreekt.

Bovenstaande, voorraden aanleggen, is trouwens ook een terugkerend thema op de telegram-groepen.

Gelukkig hebben we naast de Russische gefinancierde media, die we geblokkeerd hebben, nog onze eigen media, waar je alle desinformatie kunt lezen. Durft iemand te kijken?

Een andere verklaring voor de Poetin-liefde ligt in de informatie die veel Forum-leden tot zich nemen. Aan een tafeltje buiten de zaal vertelt een zelfstandig ondernemer en voormalig VVD-lid, die anoniem wil blijven, dat hij zich vooral baseert op de website Frontnieuws. „Wat je daar leest is echt ongelooflijk hoor. Maar het is allemaal waar. Ze onderbouwen het met overtuigende filmpjes”, zei hij.

Op Frontnieuws wordt Oekraïne omschreven als land waar nazi’s aan de macht zijn die etnische Russen in het oosten vermoorden. De man leest ook het pro-Russische blad Gezond Verstand van voormalig NRC-correspondent Karel van Wolferen.

Wat dat betreft zit er wel echt een tweedeling in de maatschappij, tussen de media die geconsumeerd wordt. Je kunt het aan de voorkant wel dichtzetten, mainstream media, die zich op een bepaalde manier uitspreekt. Blokkeren van de door Rusland gefinancierde media. Sociaal media die sterker modereren.
Maar het gaat gewoon door, op Telegram, of bepaalde sites, via zelf uitgegeven tijdschriften. En op de viaducten waar ze hun zomervakantie doorbrengen, met de door het hele lang opgekochte vlaggen, die ze ondersteboven ophangen.

[tyrunar]

was er ook een vertegenwoordiging van de Oekraiense overheid aanwezig bij deze conferentie?
Zo niet, dan is het niet mogelijk om de situatie in Oekraine te kunnen bespreken.

Ik hoop dat de AIVD goed heeft meegeluisterd en meegekeken naar wie daar waren en wat er gezegd is.

Alleen al de opmerking van die persoon die benieuwd is wat er op de Russische kanalen wordt gezegd... dat is ten eerste gewoon vindbaar op internet, en ten tweede ben ik benieuwd of ze schrikken als ze horen wat een oorlogstaal er wordt uitgekraamd in de praatgroep op de Russische staatstv, iets met Sarmat raketten op west-Europa enzo.

Wat een idiote partij die FvD. Vond ze in het begin nog interessant maar al snel bleek dat ze compleet wappie zijn.

Bijzonder dat dit congres niet gewoon verboden is, of naderhand in elk geval is beoordeeld als zijnde 'dit niet nog een keer toestaan in Nederland'.

[Voor 9% gewijzigd door tyrunar op 14-07-2022 14:51]

[Brent]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 14:28:
[...]

Dank voor de links!

Wat dat betreft zit er wel echt een tweedeling in de maatschappij, tussen de media die geconsumeerd wordt. Je kunt het aan de voorkant wel dichtzetten, mainstream media, die zich op een bepaalde manier uitspreekt. Blokkeren van de door Rusland gefinancierde media. Sociaal media die sterker modereren.
Maar het gaat gewoon door, op Telegram, of bepaalde sites, via zelf uitgegeven tijdschriften. En op de viaducten waar ze hun zomervakantie doorbrengen, met de door het hele lang opgekochte vlaggen, die ze ondersteboven ophangen.

Ik pas graag op met meegaan in het frame van zogenaamde mainstream media als een zogenaamde kant. Omdat de NOS ons vertelt dat morgen de zon op gaat, is dat nog geen mainstream punt. Hoe ging die uitspraak ook alweer, reality is well known for its liberal bias

Het creëren van deze 'kanten' is onderdeel van de propaganda-strategie. Pas dan kun je een persoon makkelijk isoleren van andere (mainstream of preciezer: niet aansluitende bij de propaganda) bronnen.

Zoals al eerder opgemerkt: we slagen er niet in evidente propaganda van journalistiek te onderscheiden, niet geholpen door het feit dat er zo weinig van het laatste is. Op het moment dat de PR afdeling van een bedrijf of land een TV zender opricht en haar persberichten 'nieuws van de andere kant' noemt, is het een vergissing te denken dat die kant inderdaad bestaat.

Die VICE samenvatting lijkt me treffend: deze mensen komen voor het gevoel serieus genomen te worden, niet (alleen) om daadwerkelijk geïnformeerd te worden.

[Voor 4% gewijzigd door Brent op 14-07-2022 15:37]

[tyrunar]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 15:03:
[...]

Dank voor de links!

[...]


Die VICE samenvatting lijkt me treffend: deze mensen komen voor het gevoel serieus genomen te worden, niet (alleen) om daadwerkelijk geïnformeerd te worden.

het is vaak hetzelfde volk dat denkt het licht te hebben gezien in deze duistere wereld.
Die zich afzetten tegen de gevestigde orde, die altijd denken dat ergens iets achter zit of moet zitten.

Mensen die altijd tegen de overheid zijn. Tegen autoriteit. Tegen gevestigd.
Daarom zijn ze experts als het gaat om vaccins, tegenwoordig zijn dezelfde personen kenners van stikstof, en ook hoe het zit in Oekraine. Op zich geen probleem om een mening te hebben middels 'gezond verstand' en 'logisch nadenken' maar als er experts zijn die zeggen dat het anders is, dan beschouwt men dat weer als de gevestigde orde en moet daar een conspiracy achter zitten die bestreden moet worden.

En dan is men automatisch weer pro-Russisch, want 'het westen' staat achter Oekraine en dus moet de Russische propaganda wel waar zijn. Want men wil tegen het westen zijn en dus is het de schuld van het westen wat er gebeurt. Ze worden niet gehinderd door het gegeven dat oostbloklanden anti-Russisch zijn. Dat is niet relevant voor ze. Alles draait om het vermeende feit dat het westen fout zit.

Het maakt niet uit wat het onderwerp is. Ze zijn altijd tegen de eigen overheid, tegen het verhaal wat wordt verteld.

Want alles is een conspiracy.
Ook degenen die denken verlicht te zijn, weldenkend, zoekend naar de waarheid, is kwetsbaar voor propaganda. Sterker nog, juist zij zijn kwetsbaar voor propaganda. Immers, ze geloven ten diepste niet wat er in de westerse media komt, zijn op zoek naar de waarheid en dan is automatisch 'de andere kant' redelijk en rationeel klinkend. Het andere verhaal is immers tegendraads, slachtofferrol (het grote boze westen tegen Rusland).
En zo kan ik nog uren door gaan.

De pseudo-intellectuelen denken te strijden als Don Quichotte tegen de westerse windmolens en verloochenen daarmee hun eigen afkomst.

[Voor 6% gewijzigd door tyrunar op 14-07-2022 17:49]

[nst6ldr]

En tenslotte het antwoord op dit topic in het kader van Tweakers: blijkbaar niet. Niet alleen wordt hier nu zelf geschiedvervalsing begaan (TR hier), de comments die ik report worden gewoon niet verwijderd.

Wat slecht dit.

[ChojinZ]

nst6ldr schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 21:48:
En tenslotte het antwoord op dit topic in het kader van Tweakers: blijkbaar niet. Niet alleen wordt hier nu zelf geschiedvervalsing begaan (TR hier), de comments die ik report worden gewoon niet verwijderd.

Wat slecht dit.

Ik weet niet of het moddereren op comments wel zo verstandig is. Als je dat maar vaak genoeg doet voelen mensen zich niet gehoord/serieus genomen en zal men uitwijken naar platformen waar men wel naar ze luistert. En dat zijn vaak platformen waar iedereen dezelfde ideeën erop na houden en nauwelijks tegen geluiden te vinden zijn. Hierdoor creëer je bubbels waar mensen alleen maar bevestigd worden in een mening en je de tweedeling alleen maar groter maakt in de maatschappij.

Ik denk dat het verstandiger is om de discussie aan te gaan en proberen mensen te overtuigen van hun ongelijk ipv ze buiten te sluiten.


Ik heb een aantal van jou reacties in het artikel gelezen en ik denk dat die reacties een groter en beter effect hebben dan simpelweg reactie's te schappen omdat ze misinformatie verspreiden.

[nst6ldr]

ChojinZ schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 14:00:
[...]

Ik denk dat het verstandiger is om de discussie aan te gaan en proberen mensen te overtuigen van hun ongelijk ipv ze buiten te sluiten.


Ik heb een aantal van jou reacties in het artikel gelezen en ik denk dat die reacties een groter en beter effect hebben dan simpelweg reactie's te schappen omdat ze misinformatie verspreiden.

Ik weet eigenlijk haast zeker dat het op dit punt geen zin heeft (waarom ik het dan ook doe - geen idee, misschien kan ik niet tegen onrecht). Als ik af ga op het algemene sentiment op zowel Tweakers als andere Nederlandse websites, zijn we volgens mij al een kritiek punt gepasseerd: het normaliseren van cherrypicking, zowel bij het vormen van argumenten als het eigen wereldbeeld. Kortom: mijn bijdrage gaat pas gelezen worden als mensen het daar mee eens zijn. Ze zijn dermate geïnvesteerd in een bepaald beeld dat tegenspraak per definitie niet klopt.

Daarom denk ik oprecht dat duiding niet meer helpt.

[Brent]

ChojinZ schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 14:00:
[...]

Ik weet niet of het moddereren op comments wel zo verstandig is. Als je dat maar vaak genoeg doet voelen mensen zich niet gehoord/serieus genomen en zal men uitwijken naar platformen waar men wel naar ze luistert.

Zoals de NRC even boven je vaststelde: geluisterd wordt er nergens naar uninformed drivel, maar er is wel een hele industrie die in ruil voor mensen het gevoel geven gehoord te worden hun energie inzet voor totaal andere dingen. Het is belangrijk daar niet aan bij te dragen. Het taboe op de ongelijke verdeling en training in logisch redeneren moet toch eens aan de kaak gesteld worden, want ik zie geen oplossingen voor deze onderstromen waarbij men dat niet leert inzien.

Onzuiver en 'slecht' nadenken, slechte of afwezige bronanalyse, ongeinformeerd blijven over hoe men bij de neus wordt genomen; ik zie niet in hoe het faciliteren van een beerput dit beter maakt.

[ChojinZ]

nst6ldr schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 14:25:
[...]


Ik weet eigenlijk haast zeker dat het op dit punt geen zin heeft (waarom ik het dan ook doe - geen idee, misschien kan ik niet tegen onrecht). Als ik af ga op het algemene sentiment op zowel Tweakers als andere Nederlandse websites, zijn we volgens mij al een kritiek punt gepasseerd: het normaliseren van cherrypicking, zowel bij het vormen van argumenten als het eigen wereldbeeld. Kortom: mijn bijdrage gaat pas gelezen worden als mensen het daar mee eens zijn. Ze zijn dermate geïnvesteerd in een bepaald beeld dat tegenspraak per definitie niet klopt.

Daarom denk ik oprecht dat duiding niet meer helpt.

Nu ga je er teveel vanuit dat meningen vast staan en mensen niet beïnvloedbaar zijn en ik denk dat dat niet zo is.

Zo ben ik een tijd lang kritisch geweest over klimaat veranderingen maar ben ik, na het volgen van wat discussies op GoT, toch van mening veranderd. En ik kan me niet voorstellen dat ik de enige hierin ben.

Heb jij nooit een mening bijgesteld na het lezen/voeren van een goed beargumenteerde discussie?

Vergeet ook niet dat een deel van de lezers hier nog geen duidelijke mening heeft over bepaalde onderwerpen en nog bezig zijn met het vormen van een mening. Die kan je wellicht nog wel de "juiste kant" opsturen dmv het voeren van een goed onderbouwde discussie.

Dat niemand meer open staat voor een andere mening en dat mensen enkel je berichten lezen als ze het er mee eens zijn geloof ik niets van.

[Brent]

ChojinZ schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:04:
[...]

Nu ga je er teveel vanuit dat meningen vast staan en mensen niet beïnvloedbaar zijn en ik denk dat dat niet zo is.

Zo ben ik een tijd lang kritisch geweest over klimaat veranderingen maar ben ik, na het volgen van wat discussies op GoT, toch van mening veranderd. En ik kan me niet voorstellen dat ik de enige hierin ben.

Heb jij nooit een mening bijgesteld na het lezen/voeren van een goed beargumenteerde discussie?

Vergeet ook niet dat een deel van de lezers hier nog geen duidelijke mening heeft over bepaalde onderwerpen en nog bezig zijn met het vormen van een mening. Die kan je wellicht nog wel de "juiste kant" opsturen dmv het voeren van een goed onderbouwde discussie.

Dat niemand meer open staat voor een andere mening en dat mensen enkel je berichten lezen als ze het er mee eens zijn geloof ik niets van.

Denk dat onderdeel van deze wezenlijke discussie is dat extremisten en overduidelijke trolls geen kans geven moet worden. Uiteindelijk is het Overton Window een waarheid als een koe, dus wordt dat actief gebruikt. Het draagt niets bij die misbruikers een plek te geven. Vis je de overduidelijke misposters eruit, dan ontstaat er ruimte voor een echte discussie. Hier in AWM zie je daar ook genoeg voorbeelden van. Tot een oprechte uitwisselingen van gedachten komen gaat echter niet samen met een free-for-all. Elke plek waar goede discussies plaatsvinden hebben ook duidelijke huisregels.

[nst6ldr]

Even een zijstap die overlap heeft met dit topic: hier is een lezing uit 2018 van een Finse ex-kolonel met intel als dienstvak. Gedurende zijn dienstjaren heeft hij een tijd in Rusland gewerkt en gewoond. Als je een uur de tijd hebt dan is deze video echt razend interessant en verhelderend.

Let op: als je CC aanzet krijg je een degelijke Engelse ondertiteling.

[ChojinZ]

Brent schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:09:
[...]

Denk dat onderdeel van deze wezenlijke discussie is dat extremisten en overduidelijke trolls geen kans geven moet worden. Uiteindelijk is het Overton Window een waarheid als een koe, dus wordt dat actief gebruikt. Het draagt niets bij die misbruikers een plek te geven. Vis je de overduidelijke misposters eruit, dan ontstaat er ruimte voor een echte discussie. Hier in AWM zie je daar ook genoeg voorbeelden van. Tot een oprechte uitwisselingen van gedachten komen gaat echter niet samen met een free-for-all. Elke plek waar goede discussies plaatsvinden hebben ook duidelijke huisregels.

Ben ik met je eens maar dan hebben we het over de overduidelijk trolls en extremisten en dat men daar tegen op moet treden spreekt voor zich. Maar hier op GoT kom ik ook een hoop grens gevallen /grijze gebieden tegen en daar word mijns inziens te snel over gezegd dat zulke post maar verwijderd moeten worden. Posters worden te snel voor troll of extremist uitgemaakt terwijl er ook heel vaak sprake is van onwetendheid.

Zo heb je nog steeds mensen die roepen dat ze de RT ban een slechte zaak vinden omdat ze ook de andere kant van het verhaal willen weten. Nu is RT helemaal geen nieuwsoutlet maar een tool om het westen te beinvloeden en te sturen.

Maar er zijn nog steeds mensen die dat niet weten. Moeten we die post dan maar verwijderen of moeten we zulke posts toch maar laten staan in de hoop dat tegengeluiden die personen toch op andere gedachten zullen brengen?

Een gedeelte van de bevolking leeft onder een steen en krijgt een hoop nieuws over beinvloedingen uit Rusland niet mee. Ergens zal je die mensen moeten informeren (onze overheid doet dat te weinig). Als je dat hier ook niet meer doet, dan word de kans dat mensen goed geinformeerd worden enkel kleiner.

[nst6ldr]

ChojinZ schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 16:33:
[...]

Zo heb je nog steeds mensen die roepen dat ze de RT ban een slechte zaak vinden omdat ze ook de andere kant van het verhaal willen weten. Nu is RT helemaal geen nieuwsoutlet maar een tool om het westen te beinvloeden en te sturen.

Maar er zijn nog steeds mensen die dat niet weten.

Je kan het ze vertellen, maar dat zet echt geen zoden aan de dijk. Echt niet. Gegarandeerd dat je "maar de NOS is ook propaganda" terugkrijgt.

De comments op het nieuwsitem in kwestie is daar een goede indicatie van. Of eigenlijk ieder item waar Rusland ter sprake komt. Zoek er maar een gebruiker tussenuit die oprecht geïnteresseerd is in waarheidsvinding en niet slechts bevestiging van eigen waanbeelden. Ik kan ze niet vinden in ieder geval, en ik waag me al een tijdje aan dat vruchteloze debat.

[ChojinZ]

nst6ldr schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 16:59:
[...]


Je kan het ze vertellen, maar dat zet echt geen zoden aan de dijk. Echt niet. Gegarandeerd dat je "maar de NOS is ook propaganda" terugkrijgt.

De eerste week van de ban was ik ook van mening dat mij nieuws werd ontnomen en dat ik zelf wel kon bepalen wat propaganda was op RT en wat nieuws. Inmiddels ben ik ook bijgedraaid dus er is wel degelijk hoop.

De concencus op GoT dat RT het andere kant van het verhaal is is hier toch ook wel bijgedraaid? Dus blijkbaar zijn er wel degelijk mensen die open staan voor goede argumentatie.

nst6ldr schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 16:59:
[...]


Zoek er maar een gebruiker tussenuit die oprecht geïnteresseerd is in waarheidsvinding en niet slechts bevestiging van eigen waanbeelden. Ik kan ze niet vinden in ieder geval, en ik waag me al een tijdje aan dat vruchteloze debat.

Tada! Hier zit er 1!

Wellicht ben ik naief maar ik heb nog hoop in de mens waar jij het allemaal wat meer pessimistisch inziet. En ik denk dat we daar in verschillen. Niets mis mee, meningen verschillen nu eenmaal.

[Voor 33% gewijzigd door ChojinZ op 28-07-2022 17:37]

[nst6ldr]

ChojinZ schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 17:25:
[...]


De eerste week van de ban was ik ook van mening dat mij nieuws werd ontnomen en dat ik zelf wel kon bepalen wat propaganda was op RT en wat nieuws. Inmiddels ben ik ook bijgedraaid dus er is wel degelijk hoop.

De concencus op GoT dat RT het andere kant van het verhaal is is hier toch ook wel bijgedraaid? Dus blijkbaar zijn er wel degelijk mensen die open staan voor goede argumentatie.


[...]


Tada! Hier zit er 1!

Wellicht ben ik naief maar ik heb nog hoop in de mens waar jij het allemaal wat meer pessimistisch inziet. En ik denk dat we daar in verschillen. Niets mis mee, meningen verschillen nu eenmaal.

Ik zie vooral de radicalisering en de gevolgen ervan. Mijn insteek is staatsveiligheid, dus vanuit mijn perspectief zie ik niet zozeer een laaggeletterd volk wat domme dingen roept, maar een 5e colonne die beide voldoende formaat en legitimiteit krijgt om daadwerkelijk schade aan te richten.

[tyrunar]

nst6ldr schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 21:54:
[...]


Ik zie vooral de radicalisering en de gevolgen ervan. Mijn insteek is staatsveiligheid, dus vanuit mijn perspectief zie ik niet zozeer een laaggeletterd volk wat domme dingen roept, maar een 5e colonne die beide voldoende formaat en legitimiteit krijgt om daadwerkelijk schade aan te richten.

dit.
Er wordt zo ongelooflijk veel onzin uitgekraamd op internet en dat wordt ook gelezen door welwillende mensen.
Die informatie blijft in hun hoofden hangen en vormt hun perceptie.
Het is moeilijk om dat weer te corrigeren met nuances en feiten.

Voorkomen is beter dan genezen.
Mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in waarheidsvinding zoeken alle kanten van het verhaal wel op en proberen zichzelf te sterken tegen de invloed van propaganda ook al is en blijft dat moeilijk.

Ik zie het bij mijn eigen familie. M'n vader valt nog wel mee, maar m'n moeder leest hooguit wat losse berichtjes op NU.nl en verzucht elke keer dat ze denkt dat Rusland uiteindelijk wel zal winnen.
Ze heeft vast gelijk, maar daarmee sterft de hoop, en hoop is nodig om te winnen.

[MikeyMan]

Oeps, verkeerde tab

[Voor 97% gewijzigd door MikeyMan op 29-07-2022 08:33]

[nst6ldr]

Ik zit nu wel weer een kwartier m'n blackberry te martelen om duiding te plaatsen bij desinformatie omdat Tweakers er niks mee doet, maar is het niet handiger om een lijstje bij te houden met veelgebruikte RT narratives en een plug-n-play antwoord daarop? Ik zie daar meerdere voordelen in:

- Scheelt tijd om te plaatsen...
- ...en daarmee makkelijker om snel iets af te doen...
- ...waardoor er minder onaangeduid blijft staan.
- Er kan een linkje bij naar het OP van dit topic...
- ...waardoor kritische geesten zichzelf kunnen uitnodigen om in discussie te gaan.
- De duiding krijgt uniforme kwaliteit.

De knip&plak eigenschap gaat behoorlijk opvallen, maar je moet toch wat. Daarom moet er goed over de inhoud nagedacht worden.

[Brent]

@nst6ldr Ik kan zelf de komende tijd daar niet veel aan bijdragen, maar als je mij met een post pingt waarin het wordt uitgelegd, neem ik het graag op in de TS.

[bulle bas]

offtopic

[Voor 199% gewijzigd door Remy op 06-09-2022 21:06]

[Cyberpope]

bulle bas schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 00:11:
Een meme is vaak overtuigender dan een heel essay. Zeker op sociale media waar kort het wint van lang.
Deze is vrij accuraat:

[Twitter]

[Afbeelding]

Deze manier van werken is juist erg inaccuraat. Ja het gaat zeker op voor bepaalde vrije denkers juist op die zelfde sociale media, die dan ook denken dat het overtuigender is dan een meme. Exact wat je hierboven denkt.

Maar het heeft direct ook het probleem dat het dus geen enkel onderscheidt maakt en echte vrije denkers (die er ook zijn) en elke mogelijke vorm van kritiek in datzelfde hoekje plaatst. In het Nederlandse politiek topic zag je al een frame voorbijkomen dat Amnesty als pro-russisch wegzet

Ook met dit soort ongenunanceerde meme's speel je misinformatie in de kaart. Het is een grove reductie van de werkelijkheid en maakt dat mensen meme's als een soort betrouwbare bron gaan zien (je doet het zelf hierboven, verklaren dat een meme beter is als een essay). Probleem is dat dit dan alleen geld voor meme's die jou zijde ondersteunen.

[Nox]

bulle bas schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 16:38:
[...]


Ik heb in het andere topic uitgelegd wat het probleem is:

[...]


Op deze wijze wordt het bij jan publiek een hullie versus zullie. Daardoor krijgen machten vrij spel. Dat past in een patroon van onverschilligheid en dient (onbedoeld) perverse belangen.

Hier heb ik de achtergrond van het probleem aangestipt. Het houdt alles verband met elkaar, en het is door de verschillende topics lastig om te laten zien hoe het een inwerkt op het ander, maar ik doe mijn best mijn steentje bij te dragen.

@Requiem19 jawel, maar niet op deze manier. Zonder context, disclaimers en inbedding in een journalistiek product is het vergif; je bent slechts doorgeefluik. Voor veel mensen is nieuws überhaupt maximaal de kop. Dan kan je niet met deze kopen aankomen.

Zelfs in de kop staat het vermeld. Maar ik denk dat ik de gemiddelde mens nog te hoog inschat qua vermogen om begrijpend te lezen dan, als zelfs de kop al niet duidelijk genoeg is dat het een kremlin-sprookje is dan weet ik het ook niet meer. Misschien moeten die mensen maar het jeugdjournaal gaan volgen ofzo

Skalaar schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 16:31:
[...]


Die aanhalingstekens zijn inderdaad voor de meeste mensen duidelijk, maar wat ik erg vervelend vind, zijn de nieuwsbulletins op de radio waar een zogenaamde expert aan het woord komt, die dan een Russisch onzinverhaal aan het napraten is. Dat gebeurt wel live op de radio, en veel mensen zullen het daardoor eerder voor waarheid aannemen. Het wordt gebracht als nieuwsupdate, alsof er inmiddels meer bekend is.

Ik ken de berichten niet. Maar als het wordt gebracht: Oekraïne zit achter de aanslag zonder expliciet vermeld dat dit wordt vermeld door de FSB zonder duidelijk bewijs wordt het wel treurig en daar zou de raad van de journalistiek wel iets van mogen zeggen.

klaw schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 16:40:
[...]


Waarschijnlijk was de drie daagse speciale operatie de oplossing daarna zou de Oekraïense bevolking dat probleem (tijdelijk) oplossen

Dat zal me niks verbazen.

[bulle bas]

Nox schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 16:49:
[...]

Zelfs in de kop staat het vermeld. Maar ik denk dat ik de gemiddelde mens nog te hoog inschat qua vermogen om begrijpend te lezen dan, als zelfs de kop al niet duidelijk genoeg is dat het een kremlin-sprookje is dan weet ik het ook niet meer. Misschien moeten die mensen maar het jeugdjournaal gaan volgen ofzo

Onderschat inderdaad niet hoezeer dit forum niet-representatief is voor NL. Jij weet dat er uit het Kremlin sprookjes komen, maar dat komt ook doordat je verbanden hebt gelegd, meedoet met de discussie hier, dingen onthoudt en conclusies kan trekken.
Dat haal je niet uit de kop. Op dit moment wordt het Kremlin als gelijkwaardig gepresenteerd als aan het Witte Huis. Dus voor een flink deel van de bevolking is dit een hullie-zullie verhaal en zal men die kant kiezen die men tot het eigen kamp rekent. Als de overheid je tegenstander is, zit iedere tegenstander van jouw overheid in jouw kamp. Het scheelt ook nog eens denktijd, win-win.
Kijk eens wat de peilingen doen voor Trump en Le Pen.

[Nox]

Muncher schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 17:27:
[...]


Niet meteen boos worden. In het stuk staat het wel een beetje genuanceerder dan de snippet die je deelt:


[...]


Beetje onhandig dat ze in de eerste zin zeggen dat het om aanslagen in Rusland gaat, terwijl het hier gaat om aanslagen in GEANNEXEERD gebied (dat is wel degelijk wat anders).

Maar ze zeggen dat het om aanslagen op woningen en personen gaat:

"Sinds het begin van de invasie, plegen Oekraïners in Rusland zelf voortdurend acties met drones of raketten waarbij huizen verwoest worden en er gewonden en zelfs doden vallen."

Hierbij mogen ze best vermelden dat het om militaire doelwitten gaat.

[Muncher]

Nox schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 18:10:
[...]


Maar ze zeggen dat het om aanslagen op woningen en personen gaat:

"Sinds het begin van de invasie, plegen Oekraïners in Rusland zelf voortdurend acties met drones of raketten waarbij huizen verwoest worden en er gewonden en zelfs doden vallen."

Hierbij mogen ze best vermelden dat het om militaire doelwitten gaat.

Weet je. Je hebt eigenlijk gewoon gelijk. Het staat er inderdaad niet goed. Ik zal kijken of ik dit via een edit erbij kan zetten. Dank!

[bulle bas]

HvdBent schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 09:39:
[...]

Resultaat daarvan is dan helaas wel dat we weer een soort van zuilen maatschappij krijgen.... Ik hoop dat de geschiedenis zich niet herhaalt. We leven in een transitieperiode, naar een duurzame economie, duurzame landbouw, en andere wereldverhoudingen in dat soort perioden is er vaak onrust. Helaas heeft sociale media daarin een doorslaggevende rol die niet goed beheerst kan worden door wet en regelgeving.

Ik meen toch dat het prima beheerst zou kunnen worden door wet en regelgeving. Het punt is juist dat die er niet is.
Laatst meldde een klokkenluider dat binnen Twitter er geen aandacht was voor veiligheid en nepaccounts, alle aandacht gaat naar groei. Zie de sociale media als vervuilende industrie, ze laten een spoor van destabilisatie achter onder democratieën maar de rekening hoeven ze niet te betalen. De Rusbots hebben er vrij spel; die extra accounts en interactiecijfers doen het juist leuk bij bedrijfsrapportages.

Je ziet het overigens bij alle techgiganten: ze vertikken het om menselijke moderatie toe te passen, maar werken met geautomatiseerde systemen die autonoom besluiten je account dicht te gooien, je tegoeden te bevriezen of wat dan ook. En daarna begint voor jou als consument de strijd om bij zon behemoth een mens te pakken te krijgen.

[defiant]

How Unmoderated Platforms Became the Frontline for Russian Propaganda

Social media companies have been called to make difficult, real-time decisions about content moderation with life-or-death stakes. However, even as the Western conversation focuses on Facebook, Twitter, and Alphabet’s successes and failures, state war propaganda is increasingly prevalent on platforms that offer minimal-moderation virality as their value proposition.

Evidence of these “full spectrum” operations predate the digital era, with examples of Soviet operations leveraging newspapers, radio, and television tracing back to the 1930s and throughout the civil rights movement. Every available dissemination channel was utilized, and while the narratives were inflected for specific audiences or to highlight particular details, the overarching goal of undermining Western hegemony remained constant. In the United States during the civil rights movement, for example, incidents of racism were published and amplified by Soviet media as a broader strategic effort to highlight American hypocrisy and undermine the United States’ position on the world stage. These messages were spread not only through covert and unattributable channels but also quite openly, in clearly attributable “white propaganda” outlets.

Over the course of a decade, Russia continued to evolve its overt propaganda capability. It made significant investments into the global reach of RT, with the channel operating in six different languages to reach audiences in Latin America, the Middle East, and Africa. These same properties are now playing a significant role in framing and shaping public opinion around the Ukraine invasion.

Telegram, which is used widely in Ukraine and Russia (and has a growing presence in the U.S. and Europe), has been central to information dynamics throughout the war. It operates in a curious space in the online platform ecosystem, often overlooked in Western media coverage.n our research on Russian state-backed media coverage of the #BlackLivesMatter movement, we show how attributable state media outlets, [posting on Facebook, strategically employed race and racism to simultaneously promote the movement (on some channels) and undermine it (on others).

The Russia-Ukraine war has shown that platforms are not simply neutral or commercial entities: Their policies make them arbiters of geopolitics, and the decisions they make—or don’t make, in the case of Telegram—can mean life or death during times of war, conflict, and violence.

Imho goed om te zien dat in dit soort onderzoeken ook de conclusie wordt getrokken dat neutraliteit als concept niet bestaat in de wereld van informatievoorziening en platformen. Maar je ziet ook dat de platforms die claimen aan content tagging en moderation te doen, dat ze simpelweg weigeren de capaciteit niet te willen inzetten om hier serieus werk van te maken.

Het probleem heeft enige raakvlakken met spam, het is in relatie tot andere middelen relatief goedkoop om uit te voeren en er zijn geen consequenties aan verbonden en heeft dus een laag tot zeer laag risicoprofiel. En dat is het gevaar van dit soort ontwikkelingen, dat de huidige status quo wordt gezien als een soort van realiteit waar niets aan te doen valt.

Het is in dat licht interessant om de comments op dit artikel te bekijken op de credible defense reddit, zoals met veel Amerikaanse discussie platforms gaat de discussie al snel over z.g.n. censuur wat bijna altijd wordt gebruikt vanuit de verkeerde definitie is. D.w.z. censuur is alleen van toepassing als de staat met het rechtsysteem ingrijpt op de informatievoorziening. Alles wat private partijen doen zoals journalistiek, discussieplatforms, etc doen valt niet onder censuur.

[nst6ldr]

defiant schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 01:17:
How Unmoderated Platforms Became the Frontline for Russian Propaganda

[...]

Imho goed om te zien dat in dit soort onderzoeken ook de conclusie wordt getrokken dat neutraliteit als concept niet bestaat in de wereld van informatievoorziening en platformen. Maar je ziet ook dat de platforms die claimen aan content tagging en moderation te doen, dat ze simpelweg weigeren de capaciteit niet te willen inzetten om hier serieus werk van te maken.

Het probleem heeft enige raakvlakken met spam, het is in relatie tot andere middelen relatief goedkoop om uit te voeren en er zijn geen consequenties aan verbonden en heeft dus een laag tot zeer laag risicoprofiel. En dat is het gevaar van dit soort ontwikkelingen, dat de huidige status quo wordt gezien als een soort van realiteit waar niets aan te doen valt.

Misschien omdat het mij persoonlijk irriteert, maar ik moest hierbij vooral denken aan de FP moderatie en het gebrek aan duiding of ingrijpen van (vaak 1:1 gekopieerde) desinformatie. Vooralsnog is het beleid hier ook "doen jullie het maar want wij zijn neutraal".

De discussie over censuur is ook hier een blijvertje, tot en met het vergezochte betoog dat sociale media in opdracht van de staat dingen verwijderen en er daarom alsnog sprake van censuur is.

Maargoed, op zich is een onderzoeksrapport altijd goed nieuws, geeft weer een stok om mee te slaan.

[Brent]

Oef, soms heb je er een stevig beet: Brent in 'Ministerie NL waarschuwt jongeren voor risico’s rondom cryptocurrencies'

Ik had beter moeten weten dan mij op de FP te begeven...

[teacup]

sjroorda schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 09:51:
[...]

Passief lezer in dit forum, maar het is me meerdere malen opgevallen dat de updates die hier gepost worden en de duiding die eraan gegeven wordt, erg vaak als soort van letterlijke samenvatting terugkomt op de NOS. Alsof er een paar enthousiaste redacteurs meelezen . Of we moeten concluderen dat wat hier verzameld en besproken wordt van goed journalistiek niveau is - chapeau aan de vele posters!

Intussen hoop ik dat het "if it's too good to be true..." motto hier niet opgaat. Ik blijf altijd een bepaalde mate van gereserveerdheid hebben, want zoals wij de Russen beschimpen met hun information bias, zo ben ik er heel erg van overtuigd dat wij die óók hebben, de andere kant op. Vooralsnog lijkt die echter meestal wel uit te komen.

Ik trek dit even naar dit topic (de beste die ik zo even kon verzinnen). Allereerst dit forum relativeren. Alles wat hier wordt gezegd wordt overal en nergens ook gezegt. Niets wat in deze topics wordt gepost kan niet door anderen ook gevonden worden. Of dit forum daarmee de bron van alles te bombarderen, dat is snel bezijden de waarheid.

Dat gezegd hebbende. In dit topic is veel informatie snel te vinden. Zelf ben ik overdag vaak druk doende met werk, of moet momenteel een Linux thuisserver laten marcheren, maar de topics binnen dit forum staan nooit stil. Om die informatiepomp draaiende te houden is veel capaciteit nodig.

Capaciteit is denk ik de crux. Gaan we media onderverdelen naar capaciteit dan zien we dat beeld bevestigd. Volkskrant en NRC hebben nog staande redacties. Ik kan de Volkskrant beoordelen ten opzichte van Amerikaanse kranten als New York Times en Washington Post. De laatste twee schrijven meer en langere artikelen. Meer leesvoer, niet per se beter. De Volkskrant items zijn meer afgemeten, puntige, droger. Op zich bevalt die stijl mij goed. Volkskrant probeert naar mijn indruk zo effectief mogelijk zoveel mogelijk door te geven met de haar beschikbare capaciteit.

NYT en WP hebben veronderstel ik grotere redacties, de grotere en meer frequente achtergrondartikelen zijn daarvan een symptoom. Mogelijk hebben deze kranten een edge door de directe connecties met de Amerikaanse overheid. Met haar kleinere redactie wil ik de Volkskrant complimenteren met een snelle berichtgeving.

In deze berichtgeving komen ook de mediasignalen van Rusland aan bod. Op zich wordt hier wel gescandeerd dat die informatie niet unbiased moet worden doorgegeven. Droog melden dat de statements niet onafhankelijk zijn te verifiëren wordt in de regel nu gedaan. Statements vanuit Rusland heeft iedereen wel met een korrel zout leren nemen. Wat mij betreft droog achter zo'n statement zeggen dat het allemaal niet is te verifiëren is dan wat mij betreft voldoende.

NPO is in eerste instantie een media organisatie, die het NOS Journaal erbij doet. Mijn indruk is dat de eigenlijke redactie die informatie verzameld en interpreteert kleiner is dan bij onze landelijke dagbladen. NPO heeft een hoop andere mensen op de payroll om die media via TV bij ons te krijgen. Zeker in het Journaal mist de duiding soms compleet. Een rubriek als Nieuwsuur doet het beter. Die geeft meer noodzakelijke duiding. Misschien zijn de televisie Journaal een media equivalent van nu.nl, doorgeefluik van informatie, duiding gebeurt later wel (door anderen).

Over de beeldvorming van nieuwsuurkijkers en krantelezers over Oekraïne maak ik mij geen zorgen. Wie deze tweakers fora tracht integraal te volgen krijgt ook een zo correct mogelijk beeld. Hebben de lezers echter de neiging tot cherry picking en alleen de berichten lezen welke informatie hen bevalt dan kan hun beeld te negatief of te rooskleurig kleuren.

Even spiegelend met anderen: het is mijn indruk dat de postersgroep gaande het conflict kritischer met broninfomatie omgaat en kritischer is naar wat de informatie van bronnen precies betekend. Op zich logisch, al doende leert men, maar ik zie dit als een goede ontwikkeling. Dit gecombineerd met de capaciteit vertegenwoordigd maakt dit forum tot iets wat dicht tegen een informatiebron aanschurkt. Die capaciteit is key. Ben best wel geïnteresseerd hoe de capaciteit van dit forum zich verhoudt tot die van een nieuwsredactie.

Wie dit forum bezoekt zoekt actief naar informatie. Ook mensen die dat uitzoekwerk overlaten aan betaalmedia zitten in het groen. Onze kranten hebben hoge kwaliteit. Zijn misschien iets minder snel, maar dat is nu precies dat checken van de broninfomatie die tijd vergt. Dat dit bij nu.nl niet gebeurt hebben we daarom bij die site enkele malen faliekant mis zien gaan.

De televisie zou misschien moeten overwegen de frequentie van de journaaluitzendingen te verlagen en het journaal te integreren met nieuwsuur. Zo heeft iedere Journaal uitzending de benodigde duiding, en dat er dan minder zijn, so be it.

Ehhmm, Facebook/WhatsApp en nieuws. Moeten we het hier nog over hebben? Jezelf informeren vraagt erom dat je jezelf inspant om jezelf te informeren. Hiervoor zijn meer dan een informatiebron nodig. Facebook en WhatsApp zijn geen bronnen, maar doorgeefluiken. Willen mensen echt iets weten moet het dus nooit stoppen bij Facebook. Het grootste risico voor misinformatie verwacht ik vanuit deze hoek. Informatie zonder context is geen informatie.

[bulle bas]

Als antwoord op de topictitel: met de juist begrippen. Ik vond dit een goede lijst waarvan ik de verkeerde begrippen nog te vaak zie terugkomen:

A short reminder for journalists:
❌Pro-Russian separatists -✅Russian occupation authorities
❌Referendum -✅Fake Referendum
❌Separatist leaders - ✅Collaborationists, ✅Russia-installed occupation administration
❌ Joining Russia -✅ Annexation by Russia

— Sergej Sumlenny (@sumlenny) 20 september 2022

[NiGeLaToR]

Ondertussen op Facebook:

nieuws: Meta verwijdert twee netwerken met Chinese en Russische nepaccounts

Bizarre hoeveelheid tijd en energie wordt er gestoken in de productie en verspreiding van verzonnen berichten om het sentiment te beinvloeden. Deze berichten worden veel gedeeld omdat ze goed gebruik maken van de algoritmes van Facebook en co - ophef en drama doet het nu eenmaal goed.

Meta verzon dit niet zelf, maar is er door onderzoek vanuit Duitsland op gewezen:

"We begonnen ons onderzoek na het bekijken van verslaggeving over een deel van deze activiteiten door onderzoeksjournalisten in Duitsland", schrijft Meta. "De onderzoekers van het Digital Forensics Research Lab gaven ook inzicht in een deel van dit netwerk, en we hebben onze bevindingen met hen gedeeld om verder onderzoek naar de bredere operatie mogelijk te maken." Volgens Meta was het netwerk "de grootste en meest complexe operatie van Russische oorsprong die we sinds het begin van de oorlog in Oekraïne hebben verstoord".

Wat mij ENORM stoort is dat ze nu doen alsof ze iets goeds doen terwijl ze iets slechts lieten gebeuren en er door anderen op geattendeerd moesten worden. Ik begrijp dat Meta hun verantwoording graag links laat liggen, ik heb daar nu eenmaal een andere mening over.

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 19:37:
Ondertussen op Facebook:

nieuws: Meta verwijdert twee netwerken met Chinese en Russische nepaccounts

Bizarre hoeveelheid tijd en energie wordt er gestoken in de productie en verspreiding van verzonnen berichten om het sentiment te beinvloeden. Deze berichten worden veel gedeeld omdat ze goed gebruik maken van de algoritmes van Facebook en co - ophef en drama doet het nu eenmaal goed.

Meta verzon dit niet zelf, maar is er door onderzoek vanuit Duitsland op gewezen:

Wat mij ENORM stoort is dat ze nu doen alsof ze iets goeds doen terwijl ze iets slechts lieten gebeuren en er door anderen op geattendeerd moesten worden. Ik begrijp dat Meta hun verantwoording graag links laat liggen, ik heb daar nu eenmaal een andere mening over.

Als er elke dag iemand in een zwembad zou verdrinken, hoe lang zou dat zwembad openblijven? "Ja maar de meeste bezoekers hebben een fijne tijd in ons zwembad."
We nemen het niet serieus.

Meerdere mogelijkheden om te zorgen dat Meta het serieus gaat nemen:
- extreem zware boetes voor het bedrijf (boete hoger dan engagement-opbrengsten)
- strafvervolging voor bestuurders/verantwoordelijken
- tijdelijke/permanente bedrijfssluiting: website op zwart

[Voor 18% gewijzigd door bulle bas op 27-09-2022 20:04]

[defiant]

Blog artikel van Marit de Roij, Rusland- en Oost-Europakundige:
Hoe onze media de Russische informatieoorlog een handje helpen

Wie mijn Twitterprofiel weleens bekeken heeft, zal het zijn opgevallen dat ik regelmatig fel van leer trek tegen Nederlandse media die grote fouten maken in hun berichtgeving over de oorlog tegen Oekraïne. Dat doe ik niet omdat ik daar genoegen in schep, maar omdat de impact van slechte journalistiek zo groot is.

Voorbeelden zijn het overschrijven van een persbericht van de Russische bezetter door een aantal kranten van DPG media, het afdrukken van opzichtige desinformatie in een grote Nederlandse krant, een artikel waarin NRC legitimiteit gaf aan een Russische complottheorie die werd verspreid om een eventueel gebruik van chemische wapens door Rusland alvast te rechtvaardigen en een overgetypt persbericht van het Kremlin bij de NOS. Zomaar een paar illustraties van de barrage aan journalistieke blunders die ik de afgelopen tijd met groeiende wanhoop aan me voorbij heb zien trekken. Het gaat niet alleen om overschrijfjournalistiek en bothsidesisms, maar ook om taalgebruik en perspectief. Ik doe mijn best om hier en daar wat te corrigeren, maar het is dweilen met de kraan open.

Overschrijfjournalistiek

Wat gaat hier nou mis? In één begrip is het samen te vatten als journalistieke luiheid. Zelf spreek ik liever van overschrijfjournalistiek. Onze media schrijven niet alleen Russische persberichten en verklaringen van Moskou over, maar ze nemen ook de taal van het Kremlin over. Dat heb ik laten zien met hun blinde overname van de term ‘pro-Russische separatisten,’ maar je zag het ook in de eerste weken van de invasie, toen veel media spraken over de ‘speciale militaire operatie,’ al dan niet tussen aanhalingstekens. Het probleem is dat die aanhalingstekens er weinig toe doen, want de woorden zelf roepen een beeld op in de hoofden van lezers dat net even anders is dan woorden als ‘oorlog’ en ‘invasie.’

Bothsidesism

In de studiebanken hebben journalisten namelijk geleerd dat je altijd allebei de kanten van een verhaal moet laten zien. Dat je als journalist neutraal moet zijn. Nou, dat hebben we geweten. De afgelopen acht maanden heb ik aan de lopende band koppen gezien als “Rusland en Oekraïne beschuldigen elkaar van…” of “Volgens Rusland is dit en dat gebeurd, Oekraïne ontkent.”

Journalisten willen zo graag objectief verslag doen dat ze in een kramp schieten om dwangmatig beide kanten van het verhaal te laten horen, ook als één kant volledig uit leugens bestaat. En wederom (komt-ie weer): dat is geen journalistiek, maar het verspreiden van desinformatie. De essentie van journalistiek is, volgens die beroemde uitspraak: “als iemand zegt dat het regent en een ander zegt dat het droog is, is het niet je taak als journalist om op te schrijven wat ze allebei zeggen. Het is je taak om uit het raam te kijken wie er gelijk heeft.” En precies dat verzaken journalisten in hun berichtgeving over Rusland. Neutraliteit betekent niet leugens onweersproken doorpapegaaien, maar een redelijke poging doen te achterhalen waar de waarheid ligt en die leugens benoemen voor wat ze zijn.

Perspectief

Ook heel bepalend voor het beeld dat mensen van een situatie krijgen is het perspectief van waaruit bericht wordt. Al sinds jaar en dag wordt het nieuws uit Oost-Europa met een Russische bril gebracht. Correspondenten zitten vaak in Moskou en journalisten die over de regio berichten hebben zich vrijwel altijd eerst in Rusland verdiept en zijn de andere landen er daarna bij gaan doen. En dat merk je. Vaak wordt er vanuit het Russische perspectief verslag gedaan van gebeurtenissen.

De werkelijkheid is dat taal altijd politiek is, en daar geen neutrale keuzes in bestaan. Ervoor kiezen om het uitdrukkelijke verzoek van de Oekraïense regering naast je neer te leggen is per definitie een politieke keuze. Eentje die eigenlijk onvergeeflijk is in een oorlog die erop gericht is de Oekraïense identiteit uit te wissen. Het feit dat het eerste wat de Russen doen wanneer ze een plaats innemen het veranderen van de plaatsnaambordjes is, zegt alles. Nu nog Kiev schrijven in plaats van Kyiv betekent dat je Oekraïne vanuit de Russische blik bekijkt en de soevereiniteit van het land niet respecteert. Het is niet alleen een journalistieke fout, maar ook een morele.

Actieve verspreiding desinformatie

Er is ook een andere manier waarop de media door deze desinformatie worden beïnvloed. Leugens en valse narratieven worden door kleine propagandakanalen (websites, YouTube-kanalen, you name it), trollen en bots verspreid. Deze desinformatie wordt vervolgens opgepikt door opiniemakers die vaak niet helemaal binnen de gevestigde media opereren, maar online wel een groot bereik hebben. Ik hoef hun namen hier niet te noemen om duidelijk te maken over wie ik het heb. Nuttige idioten werden ze in de Koude Oorlog al genoemd. Zij zijn vaak op zoek naar tegendraadse verhalen en vinden die gemakkelijk in het brede propaganda-arsenaal dat Rusland inzet. Via hen komen Russische narratieve vervolgens in de gevestigde media terecht, omdat andere journalisten onbewust toch beïnvloed worden door hun tweets en verhalen.

Het hele artikel is de moeite waard, het is goed om te zien dat een goede beschrijving van de informatieoorlog en de punten waarop de Nederlandse journalistiek faalt benoemd worden.

Opvallend is dat ze nog wel de term neutraliteit in de mond neemt, aangezien dat imho een van de kernoorzaken is van journalistiek falen.

Wat me sowieso opvalt is dat het debat in journalistiek over propaganda en de invloed ervan nauwelijks wordt gevoerd. Ik denk dat het vakgebied sowieso aan herijking toe is op veel vlakken, zoals financiering, opleidingsniveau en zelfkritiek. Een journalist die propaganda overschrijft en zich daar niet van bewust is, of erger zich ervan bewust is maar zich er niet voor schaamt doet de democratische rechtstaat geen recht aan.

[Anakha]

HTT-Thalan schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 17:08:
[...]

Sorry hoor ik had nog nooit van de man gehoord [...]

Past hier misschien beter dan in het ontwikkelingen-topic: ik begrijp dat je zijn verhaal interessant vond - hij weet het pakkend op te schrijven. Toch vraag ik me af waarom het feit dat je nog nooit van deze man gehoord hebt voor jou geen reden is om hem even te googelen voor je verder verspreidt wat hij op LinkedIn schrijft. Je schrijft zelf in je originele post dat deze man zijn claims niet onderbouwt, dus die rode vlag had je gezien.

*knip*

Vooropgesteld: alle begrip voor je poging het gesprek aan te gaan over de interpretatie van informatie. In je laatste zinnen "Gedachteloos verder verspreiden..." en "waarom LinkedIn's algoritme jou zomaar dit soort FUD van twijfelachtige Serviërs voorschotelt" spreek je een echter een oordeel over iemand uit voordat je jezelf de gelegenheid hebt gegeven meer over iemand te weten te komen. De discussie in het dagelijkse topic zijn nog niet voldoende voor een goed beeld over de persoon. Hierdoor loop je het risico, met name bij de laatste opmerking, vooronderstellingen te doen.

Om echt met elkaar in gesprek te raken hebben we moeite te doen om elkaar goed te begrijpen. Als eerste stap voor een gesprek zijn het stellen van enkele vragen even voldoende, en zou je eerste alinea al de lading dekken. Misschien met een afsluitende zin als "kunnen we het daar nog even over hebben?"

Verder is het prima dat je de moeite probeert te doen.

[Voor 39% gewijzigd door teacup op 14-10-2022 12:10]

[user109731]

defiant schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 00:09:
Blog artikel van Marit de Roij, Rusland- en Oost-Europakundige:
Hoe onze media de Russische informatieoorlog een handje helpen

Hoofdredactie van nu.nl heeft daar een artikel over geschreven:

quote: https://www.nu.nl/blog/62...che-informatieoorlog.html

We gebruiken de term 'pro-Russische separatisten' niet meer. Omdat het oorlogstaal is, waarmee de Russische overheid de inval van Oekraïne rechtvaardigt.

We zijn ons heel erg bewust van het effect van woorden. We weten dat veel mensen alleen koppen lezen en ook dat we het gelijk moeten schrijven als iets niet klopt. Maar deze oorlogstaal is geavanceerder. Daarom moeten we onze woorden nog voorzichtiger kiezen.

Journalisten doen neutraal verslag. Dat heb ik geleerd op de School voor Journalistiek. De één zegt dit. De ander zegt dat. Het is aan de lezer om conclusies te trekken. Dat vind ik nog steeds mooi, maar het werkt in dit geval niet.
[..]
Nu gaat het vaak over dingen waar een gemiddelde redacteur te weinig kennis over heeft. We zullen vaker op de kennis van onafhankelijke experts moeten teruggrijpen om informatieaanvallen af te slaan.

Ik lees nu.nl weinig dus ik heb geen idee of dit verbeterd is, maar ik vind het positief dat ze hier bij stil staan en er aandacht aan geven.

[Maestro]

Even afgebogen vanaf hier in het Dagelijkse topic

Hennie-M schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 16:37:
[...]

Ik denk dat jij een andere reactie gelezen hebt de link van Silent7. Want ik zie geen referentie naar verkrachtingen of het ontkennen ervan. Misschien heeft hij dat in andere reacties gezet, dat weet ik niet. Ik ben geen detective die zijn postgeschiedenis heeft doorgenomen. Als ik dat wel had gedaan had ik waarschijnlijk een andere reactie geplaatst.

Misschien is het woord Neutraal niet goed gekozen. Maar er zal waarschijnlijk (weet ik niet, ik woon daar niet) in aziatische media veel meer nadruk liggen op Noord Korea en China dan Ukraine.

Ik had zijn andere reacties op de FP inderdaad ook eens doorgenomen en daar kwam o.a. dit langs. Het was ook vrij makkelijk te herkennen met al die rode -1's . Het algemene beeld van die berichten is, mild gezegd, nogal 'Russische standpunten ondersteunend'.

Ik schoot inderdaad 'aan' op het woordje neutraal, waar je onderbelicht ? bedoelde. Ik moest het zelf voor de zekerheid even checken (vandaar de NHK link), maar kon me niet voorstellen dat Japanse media iemand deze standpunten bezorgt.
_{Dat 'aan schieten' is de laatste tijd een beetje mijn probleem, ben allergisch voor alles wat maar richting RU-ondersteuning neigt. Sorry}

[Maestro]

@ZenTex

ZenTex schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 17:11:
[...]


Zo heeft Nu.nl een duit in het zakje gedaan over misinformatie uit Rusland; https://www.nu.nl/blog/62...f3bcea#coral_talk_wrapper

Moet ik zeggen dat ik maanden geleden heel wat anti-west/pro-Rusland recties daar voorbij zag komen maar dat is nu stukken minder. Heb zelfs een account aangemaakt om zelf op die gekkies te reageren en wat leugens naar het land der fabelen te verwijzen.

een stukje uit het artikel:


[...]

Dank voor de link! Ik mijd de reacties op nu.nl al een tijdje, ze maken me zo verdrietig.
Heel goed om te lezen dat ze daar nu aandacht aan besteden! Het artikel waar ze aan refereren is hier afgelopen dinsdag gepost. Ik weet niet of je deze al gelezen hebt, maar het is de moeite waard!

[ZenTex]

Maestro schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 17:24:
@ZenTex

[...]

Dank voor de link! Ik mijd de reacties op nu.nl al een tijdje, ze maken me zo verdrietig.
Heel goed om te lezen dat ze daar nu aandacht aan besteden! Het artikel waar ze aan refereren is hier afgelopen dinsdag gepost. Ik weet niet of je deze al gelezen hebt, maar het is de moeite waard!

Ik werd ook niet blij van de gemiddelde nu.nl reacties, maar ipv ze te mijden heb ik me moedig in de strijd geworpen!
En zoals ik al zei, de normale mensen lijken het langzaam van de gekkies te winnen.

[Hennie-M]

Maestro schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 17:19:
Even afgebogen vanaf hier in het Dagelijkse topic

[...]

Ik had zijn andere reacties op de FP inderdaad ook eens doorgenomen en daar kwam o.a. dit langs. Het was ook vrij makkelijk te herkennen met al die rode -1's . Het algemene beeld van die berichten is, mild gezegd, nogal 'Russische standpunten ondersteunend'.

Ik schoot inderdaad 'aan' op het woordje neutraal, waar je onderbelicht ? bedoelde. Ik moest het zelf voor de zekerheid even checken (vandaar de NHK link), maar kon me niet voorstellen dat Japanse media iemand deze standpunten bezorgt.
_{Dat 'aan schieten' is de laatste tijd een beetje mijn probleem, ben allergisch voor alles wat maar richting RU-ondersteuning neigt. Sorry}

Ik moet voor mijzelf ook altijd de afweging maken bij een reactie of ik mij niet teveel emotioneel betrokken voel. En het leek ook even op een poging om een heksenjacht te starten richting Bas. Dat leek mij aan de hand van die ene reactie niet fair. Ik heb zijn andere posts niet gecontroleerd maar ik geloof je als hij in andere reacties een hardere taal aanslaat die niet aansluit bij (onze) waarheid.
Bedankt voor je toelichting!

[Maestro]

ZenTex schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 17:29:
[...]


Ik werd ook niet blij van de gemiddelde nu.nl reacties, maar ipv ze te mijden heb ik me moedig in de strijd geworpen!
En zoals ik al zei, de normale mensen lijken het langzaam van de gekkies te winnen.

Moedig inderdaad! Ik krijg me er niet toe gezet in de online wereld. Voornamelijk omdat ik geen idee heb waar ik tegenaan praat. Bij een Russische troll of FvD-Alt-Right-wappie heeft het allemaal weinig zin, de Egoïst gaat toch niet toegeven omdat hij/zij het idee heeft dat deze oorlog hem/haar schaadt. Dan is er nog De vijand van mijn vijand (meestal Rutte/Kaag) is mijn vriend, een bredere versie van de eerder genoemde wappie. Ook die geeft niet toe. Hou je nog de 'ongeinformeerde/twijfelaar' over. Maar de kans dat ik die tref én diegene online ook nog openstaat voor mijn propaganda is me te klein om er energie in te steken

Van die laatste categorie heb er ik in het echte leven ook een aantal om me heen. Die krijgen zoveel informatie van allerlei kanten binnen, dat ze de juiste keuze niet meer weten te maken. Het begon me op te vallen met Covid-19. Mensen middenin de maatschappij die toch ineens een vaccin als een gevaar zien. Spreek je dan met ze, dan blijkt dat social media een grote rol te spelen in het ontstaan van dat beeld. Het kost echter een bak energie en tijd om dat te ontkrachten omdat elk hersenspinsel op Facebook in 5 seconden is geplaatst, maar veel meer tijd kost om te ontkrachten.

TLDR; knap dat jij de energie weet te vinden om deze strijd ook online aan te gaan!

[Silent7]

@Maestro ik zoek dan iets positiefs.
Helaas gaat het verwoorden niet altijd goed , @Hennie-M en iemand anders vatte mn post met verwijzing naar stuk misinformatie verkeerd op, mijn positieve insteek die ik vond (en wilde delen in t algemene topic) was, dat ik mn mening heb herzien en dat het besluit russische troep weg te houden toch een goede beslissing was (mn eerste reactie was, ik wil weten wat de andere kant te horen krijgt voor een stukje begrip en achtergrond), zeker geleerd met het corona gedoe kan iemand zo vast zitten in een idee dat feiten of discussie niets meer uitmaken.
Door de misinformatie post kon ik mn mening herzien.
De eerdere post met nog veel ergere bs had ik niet gezien, die stond op -1, de post die ik noemde stond echter een uur op 0 (wel gemodereerd) dus ik voelde dat ik er iets mee moest doen, maar een discussie voeren was da weer redelijk off topic en wss zinloos, dus zat ik te peinzen tot ik een glimlach kreeg omdat ik iets geleerd had.

Gaaf dat NU.nl wat doet met het stuk van de Roij
Moet zeggen dat ik me eerst eigenlijk beperkte tot BBC/DW/France24 en NOS nu is het vooral Reuters en APNews wat ik dagelijks check, daar baseren veel uitingen hun artikelen op dus is vaak wat cleaner imho.
nu.nl kom ik eigenlijk nooit maar dat ze wat met dat De Roij stuk doen is zo tof dat ik er vaker ga komen

[ZenTex]

Maestro schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 17:56:
[...]

Moedig inderdaad! Ik krijg me er niet toe gezet in de online wereld. Voornamelijk omdat ik geen idee heb waar ik tegenaan praat. Bij een Russische troll of FvD-Alt-Right-wappie heeft het allemaal weinig zin, de Egoïst gaat toch niet toegeven omdat hij/zij het idee heeft dat deze oorlog hem/haar schaadt. Dan is er nog De vijand van mijn vijand (meestal Rutte/Kaag) is mijn vriend, een bredere versie van de eerder genoemde wappie. Ook die geeft niet toe. Hou je nog de 'ongeinformeerde/twijfelaar' over. Maar de kans dat ik die tref én diegene online ook nog openstaat voor mijn propaganda is me te klein om er energie in te steken

Van die laatste categorie heb er ik in het echte leven ook een aantal om me heen. Die krijgen zoveel informatie van allerlei kanten binnen, dat ze de juiste keuze niet meer weten te maken. Het begon me op te vallen met Covid-19. Mensen middenin de maatschappij die toch ineens een vaccin als een gevaar zien. Spreek je dan met ze, dan blijkt dat social media een grote rol te spelen in het ontstaan van dat beeld. Het kost echter een bak energie en tijd om dat te ontkrachten omdat elk hersenspinsel op Facebook in 5 seconden is geplaatst, maar veel meer tijd kost om te ontkrachten.

TLDR; knap dat jij de energie weet te vinden om deze strijd ook online aan te gaan!

Ook maar sporadisch, maar dat terzijde.

Het maakt niet uit of diegene op wie je reageert een russische troll is of niet. Als je zijn "feiten"weerlegt met harde feiten maakt het wat makkelijker voor de naieve lezer om er niet in te trappen, en aangezien mensen kudde dieren zijn en er een soort hive mind ontstaat (zie reddit hive mind) maakt het wel degelijk uit dat er meer pro UA reakties zijn dan pro RU. Maakt het wat minder waarschijnlijk dat men maar mee gaat babbelen.

[Maestro]

Silent7 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 18:14:
@Maestro ik zoek dan iets positiefs.
Helaas gaat het verwoorden niet altijd goed , @Hennie-M en iemand anders vatte mn post met verwijzing naar stuk misinformatie verkeerd op, mijn positieve insteek die ik vond (en wilde delen in t algemene topic) was, dat ik mn mening heb herzien en dat het besluit russische troep weg te houden toch een goede beslissing was (mn eerste reactie was, ik wil weten wat de andere kant te horen krijgt voor een stukje begrip en achtergrond), zeker geleerd met het corona gedoe kan iemand zo vast zitten in een idee dat feiten of discussie niets meer uitmaken.
Door de misinformatie post kon ik mn mening herzien.
De eerdere post met nog veel ergere bs had ik niet gezien, die stond op -1, de post die ik noemde stond echter een uur op 0 (wel gemodereerd) dus ik voelde dat ik er iets mee moest doen, maar een discussie voeren was da weer redelijk off topic en wss zinloos, dus zat ik te peinzen tot ik een glimlach kreeg omdat ik iets geleerd had.

Gaaf dat NU.nl wat doet met het stuk van de Roij
Moet zeggen dat ik me eerst eigenlijk beperkte tot BBC/DW/France24 en NOS nu is het vooral Reuters en APNews wat ik dagelijks check, daar baseren veel uitingen hun artikelen op dus is vaak wat cleaner imho.
nu.nl kom ik eigenlijk nooit maar dat ze wat met dat De Roij stuk doen is zo tof dat ik er vaker ga komen

Gesproken over een glimlach omdat je weer iets leert:
Ik vatte je post van vanmiddag ook 'verkeerd' op en heb daar naar gehandeld door die FP berichten te rapporteren Ik ben van mening dat zulke troep (ook) niet op de FP hoort en heb gerapporteerd, maar vooral omdat ik benieuwd ben of Tweakers daar ook zo over denkt.

Vervolgens wil ik uitleggen waarom ik die andere FP berichten wél heb gezien: Mijn moderatiefilter staat uit op de FP, ik krijg dus standaard alles, ook -1, te zien. Ik kan nl. zelf wel bepalen wat ik wel en niet interessant vind, dat hoeven anderen niet voor mij te doen.
Da's best hypocriet, * Maestro

[XWB]

ZenTex schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 17:11:
[...]


Zo heeft Nu.nl een duit in het zakje gedaan over misinformatie uit Rusland; https://www.nu.nl/blog/62...f3bcea#coral_talk_wrapper

Moet ik zeggen dat ik maanden geleden heel wat anti-west/pro-Rusland recties daar voorbij zag komen maar dat is nu stukken minder. Heb zelfs een account aangemaakt om zelf op die gekkies te reageren en wat leugens naar het land der fabelen te verwijzen.

een stukje uit het artikel:


[...]

En Marit heeft gelijk. Uit het MH17 onderzoek kwam al naar voren dat Russen zonder uniform actief waren in Oost-Oekraïne. Ik vroeg mij destijds in 2014 al af hoe een stelletje Oekraïense rebellen/separatisten over een Buk-installatie konden beschikken, maar Putin heeft gewoon militanten zonder uniform gestuurd.

En toch betrap ik mezelf soms op het gebruik van "pro-Russische separatisten"

[Louwke]

Man man probeer me soms wat meer te bemoeien met twitter. Maar wat wordt je moe van mensen die alleen maar roepen: Ga op onderzoek uit. Vervolgens vraag je een link, want zij hebben het onderzoek al gedaan tenslotte. Dan is het antwoord je staat aan de verkeerde zijde. Like wut?

Dan zijn er de mensen die Geschiedskundige zijn. Maar je mag niets aanhalen van wat er voor 2014 afgespeeld heeft. En alles wat tegen hun zin is is fake nieuws,

Best vermoeiend soms allemaal zeg.

[defiant]

Louwke schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:41:
Man man probeer me soms wat meer te bemoeien met twitter.

Het probleem met mediums zoals Twitter, maar ook reddit en andere grote media is dat ze een menselijk communicatie probleem proberen op te lossen, wat op geen enkele manier op te lossen is. Het probleem is namelijk dat onderlinge menselijke communicatie op geen enkele manier schaalbaar is. De z.g.n. consensus op Twitter is niet het resultaat van een zorgvuldige proces van uitwisseling van standpunten en onderbouwing, maar simpelweg wie het meeste tijd en moeite kan steken in het overheersen van anderen in discussies.

Vervolgens wordt de z.g.n. consensus op Twitter wel gebruikt als basis voor wat zogenaamd leeft in de samenleving en de wereld.

Het resultaat is dat Twitter enorm veel energie zuigt uit mensen, terwijl het resultaat ervan marginaal of zelfs nul is.

[Fornoo]

Als Twitter de peildraad vormt voor wat er leeft in de samenleving, gaat het heel slecht in de wereld.

Volgens mij is Twitter een verzameling van linkse en rechtse extremisten. Gematigden hebben er weinig te zoeken. Er zitten louter schreeuwers op. Beide kanten beweren de waarheid te kennen.

Het resultaat van Twitter is dan ook dat alleen het kleine clubje schreeuwers elkaar verder uiteen drijft, terwijl de gematigden hun heil ergens anders zoeken. Grosso modo verandert er niet zoveel en is de invloed ervan marginaal.

[Fornoo]

Sinds de laatste post in dit topic, is er het een en ander voorgevallen in socialmedia land.

Als ik de wereld vanuit het oogpunt van TS bekijk, is de kwaliteit van de moderatie van Twitter tot een dieptepunt gedaald.

Ik neem aan dat er al plannen en idee zijn hoe dit te keren. Ben benieuwd welke dit zijn.

[Brent]

Gezien het feit dat Musk de anti mis-/desinfo kantoren in Europa heeft gesloten, en daarmee de Europese wet overtreedt, achten sommigen de kans groot dat ergens in 2023 Twitter niet meer benaderbaar zal zijn vanaf Europese IP adressen. Ik zal er geen traan om laten, maar voor een groot deel van onze 'journalisten' is dat wel een behoorlijke wende. Ben benieuwd hoe daarmee om zal worden gegaan; of het nou echt een impuls aan Mastodon zal geven betwijfel ik eerlijk gezegd.

[MikeyMan]

@Brent Nou, zal ook niet in huilen uitbarsten. Maar zeker voor de oorlog in Oekraine is Twitter toch wel een medium waar je veel nieuws en duiding kunt vinden...

Als je door de brei van troep heen bent that is.

[polthemol]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:32:
@Brent Nou, zal ook niet in huilen uitbarsten. Maar zeker voor de oorlog in Oekraine is Twitter toch wel een medium waar je veel nieuws en duiding kunt vinden...

Als je door de brei van troep heen bent that is.

maar hoe weet je hoe goed die duiding is? En hoe goed kun je duiding geven op een platform wat 'by design' mank gemaakt is voor langere teksten en vooral teert op veel aandachtstrekkende informatie uitstorten (en de daarbij behorende online fitties).

De oorlog daar laat vooral zien dat mensen verzuipen in onzinnige details, waarbij het regelmatig nog eens niet duidelijk is of het wel klopt. Daarom heen krijg je een collectie mensen die proberen te raden wat er nu daadwerkelijk speelt en hier een eigen filosofie op los laten. Ondertussen komen deze media op het niveau te staan van de daadwerkelijke wetenschappers die er wel veel meer over zouden kunnen vertellen maar volledig weggeschreeuwt worden door algoritmes en 'clickhungry' posters.

[MikeyMan]

@polthemol Ja true, maar dat probleem is momenteel met de reguliere media niet veel anders.

Gelukkig vinden er hier op GoT nog wat fatsoenlijke discussies plaats om wat perspectief te bieden. Maar ook daar zit een aardige bias in.

[polthemol]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 12:00:
@polthemol Ja true, maar dat probleem is momenteel met de reguliere media niet veel anders.

Gelukkig vinden er hier op GoT nog wat fatsoenlijke discussies plaats om wat perspectief te bieden. Maar ook daar zit een aardige bias in.

oh zeer zeker waar. Ik denk dat talkshows altijd een goede indicatie zijn daarvoor: bij Jinek is de duiding over Oekraïne, Rusland en de oorlog al heel lang gedaan door Victoria Koblenko / Levchenko. Een model en een oud-prof speler. Je helpt als media op die manier ook aardig mee aan het veel te hoog waarderen van meningen (onder het mom 'moet wel leuk en gezellig blijven zo een show natuurlijk').

Ik moet bij deze discussies ook altijd denken aan Maarten van Rossum zijn antwoord in een discussie over hoe hij zich verdiepg in dingen: 'lees een papieren krant en koop boeken' want, de hoeveelheid informatie in een krant overstijgt wat een journaal je kan vertellen op 15 minuten tijd. Een boek rent daar al helemaal rondjes om heen*

*in feite dus: je hebt hoge informatiedichtheid nodig, e-readers of longreads doen het an sich net zo prima natuurlijk

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:29:
Gezien het feit dat Musk de anti mis-/desinfo kantoren in Europa heeft gesloten, en daarmee de Europese wet overtreedt, achten sommigen de kans groot dat ergens in 2023 Twitter niet meer benaderbaar zal zijn vanaf Europese IP adressen. Ik zal er geen traan om laten, maar voor een groot deel van onze 'journalisten' is dat wel een behoorlijke wende. Ben benieuwd hoe daarmee om zal worden gegaan; of het nou echt een impuls aan Mastodon zal geven betwijfel ik eerlijk gezegd.

Het internet heeft feitelijk 3 problemen qua informatie zoeken en vinden:

1. address booking: hoe identificeer en vind ik uniek personen, bedrijven.
2. discoverability: hoe vind ik wat ik wil.
3. content hosting en location: waar vind ik wat ik wil

Zoekmachines en decentrale hosting lossen deels het probleem op van 2 en 3. Maar mede met de opkomst van sociale media willen mensen toch ook vaak unieke personen en bedrijven volgen. Dit zorgt juist voor een automatisch beweging naar centralistische oplossingen, omdat de meeste mensen idealiter maar 1 of 2 plekken willen hebben om dit te doen. Met een zoekmachine kan je geen persoon volgen.

Het zorgt ervoor dat het adresboek van het internet in private handen komt en dat geeft sociale media bedrijven die groot zijn automatisch een enorme monopolistische kracht. De focus op decentrale oplossingen als alternatief voor sociale media zoals Twitter gaan niet werken zolang je mensen niet op 1 plek (bijna) iedereen kunnen vinden die ze willen volgen.

De enigste oplossing hiervoor is regulering, iets waar men bij het internet nog steeds voor afschrikt. Monopolistische bedrijven op het internet die werken op het terrein van persoonlijke en publieke informatie die kritiek is voor de gezondheid van democratische samenleving kunnen niet zonder.

Je ziet de focus op decentralisatie dan ook vaak komen uit de libertarische tech hoek en silicon valley, maar net zoals cryptocurrencies, is het antwoord regulatie onder democratische toezicht en beleid.

[XWB]

Nieuwsuur had vorige maand een interessant item over misinformatie, duurt maar 20 minuten maar ik kan het wel aanraden om te kijken:

Oorlogspropaganda van Rusland én Oekraïne

[Jerie]

tyrunar schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 13:22:
[...]

om nog even in te haken op je opmerking over de NOS: als je 1 bron niet moet aannemen is het wel de NOS.
Die maken constant allerlei detailfouten waardoor het net lijkt alsof bijv. Soledar al is ingenomen.
Je kunt dan beter naar de berichten van de Britse intelligence kijken (die de NOS overigens ook vaak overneemt). Ik zit vaak NOS-berichten te lezen waar ik dan het idee bij hebt dat ze geen idee hebben waar ze over schrijven. Al was het maar topografie of eerdere operaties. Komt regelmatig voor dat er berichten worden geschreven waaruit duidelijk blijkt dat het geschreven is door iemand die het conflict echt zelf niet volgt, anders hadden ze bepaalde dingen niet zo opgeschreven.

Of dagelijks even kijken op de website van het ISW: https://www.understandingwar.org/

Alles behalve de NOS. Die zitten namelijk ook al die andere bronnen door te lezen waarna ze een stagiair een brak uittreksel in elkaar laten flansen die ze zonder verder te controleren op fouten publiceren als nieuwsbericht.

Het voordeel van NOS is m.i. het volgende:

1) Het heeft als doel politiek neutraal te zijn (degenen die dat steevast niet vinden bevinden zich aan de uitersten van het politieke spectrum: extreem-links, en alt/extreem-rechts).

2) Ik (en waarschijnlijk het gros v/d bezoekers hier idem) betaal er voor, zonder dat dat een keuze is. Het is al betaald. Het is in publieke handen (sortof), geen commerciële instelling of politiek doel, behalve zelfbehoud. Het leunt niet op advertenties en profiling. Gratis verdieping (bij kranten doorgaans achter paywall). Eenvoudig te linken want gratis, geen ads/profiling, en descriptive URLs. Je bent ook op de hoogte wat je medelanders en collegae zoal lezen.

3) De voertaal is Nederlands / ABN. Doorgaans geen clickbait, geen bombastische onzin, beledigend afijn het is geen Telegraaf of Geenstijl. Desondanks de items worden gebracht vanuit een Nederlandse bril.

In vergelijking met andere journalistiek heb je traditionele nieuwssites zoals nu.nl, de hele mikmak aan kranten, blogs zoals Geenstijl, en social media.

Ik denk dat je door een aantal mensen te volgen op Twitter (misschien wel Mastodon!) je ook prima bronnen en nieuws kunt ontvangen over dit onderwerp. Hetzelfde is namelijk waar mbt infosec. Maar dat is dan veelal in het Engels. Als ik een artikel lees op nos.nl kan ik het delen met m'n schoonmoeder van 80 en die begrijpt het dan nog ook.

En bij nu.nl heb ik exact hetzelfde ervaren als jij hier schetst (ze weten of maken regelmatig het verschil niet tussen oblast en stad). Ik benoem het hier ook, dergelijke fouten, omdat we nuance moeten geven en het populaire media betreft. Als het blog van Henkie met 1000 volgers een fout maakt, /care of iemand op Twitter verspreid leugens in het Nederlands tja /care die hebben nauwelijks reach / influence. Zelfs de meest populaire alt-right hardliner heeft een fractie van de reach van nos.nl en nu.nl. Die komen namelijk over het algemeen niet aan bij het grote volk. Dat Raisa of Willem hun achterban kunnen beïnvloeden en Yvonne of Enzo hun jonge volgers, dat betreft subculturen; niet het algemene volk. Maar misschien is bijvoorbeeld rtl tegenwoordig goed (in de jaren '00 waren ze dat m.i. niet). Die hebben ook de reach, is ook in het Nederlands, Nederlandse bril.

[tyrunar]

Jerie schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 15:29:
[...]


Het voordeel van NOS is m.i. het volgende:

1) Het heeft als doel politiek neutraal te zijn (degenen die dat steevast niet vinden bevinden zich aan de uitersten van het politieke spectrum: extreem-links, en alt/extreem-rechts).

2) Ik (en waarschijnlijk het gros v/d bezoekers hier idem) betaal er voor, zonder dat dat een keuze is. Het is al betaald. Het is in publieke handen (sortof), geen commerciële instelling of politiek doel, behalve zelfbehoud. Het leunt niet op advertenties en profiling. Gratis verdieping (bij kranten doorgaans achter paywall). Eenvoudig te linken want gratis, geen ads/profiling, en descriptive URLs. Je bent ook op de hoogte wat je medelanders en collegae zoal lezen.

3) De voertaal is Nederlands / ABN. Doorgaans geen clickbait, geen bombastische onzin, beledigend afijn het is geen Telegraaf of Geenstijl. Desondanks de items worden gebracht vanuit een Nederlandse bril.

In vergelijking met andere journalistiek heb je traditionele nieuwssites zoals nu.nl, de hele mikmak aan kranten, blogs zoals Geenstijl, en social media.

Ik denk dat je door een aantal mensen te volgen op Twitter (misschien wel Mastodon!) je ook prima bronnen en nieuws kunt ontvangen over dit onderwerp. Hetzelfde is namelijk waar mbt infosec. Maar dat is dan veelal in het Engels. Als ik een artikel lees op nos.nl kan ik het delen met m'n schoonmoeder van 80 en die begrijpt het dan nog ook.

En bij nu.nl heb ik exact hetzelfde ervaren als jij hier schetst (ze weten of maken regelmatig het verschil niet tussen oblast en stad). Ik benoem het hier ook, dergelijke fouten, omdat we nuance moeten geven en het populaire media betreft. Als het blog van Henkie met 1000 volgers een fout maakt, /care of iemand op Twitter verspreid leugens in het Nederlands tja /care die hebben nauwelijks reach / influence. Zelfs de meest populaire alt-right hardliner heeft een fractie van de reach van nos.nl en nu.nl. Die komen namelijk over het algemeen niet aan bij het grote volk. Dat Raisa of Willem hun achterban kunnen beïnvloeden en Yvonne of Enzo hun jonge volgers, dat betreft subculturen; niet het algemene volk. Maar misschien is bijvoorbeeld rtl tegenwoordig goed (in de jaren '00 waren ze dat m.i. niet). Die hebben ook de reach, is ook in het Nederlands, Nederlandse bril.

lang verhaal maar daar ging het me niet om
Het lijkt me gewoon een feit dat ze niet een redacteur hebben die als z'n portefeuille de oorlog een beetje volgt en derhalve ook goed kloppende berichten kan schrijven. En dus al helemaal geen beginnersfouten maakt zoals toen met Kherson oblast en stad.

[Night-Reveller]

Even checken met jullie, of jullie dit ook misinformatie vinden:

In dit artikel van de VK

Staat deze tweet gelinkt.

In de tweet wordt een ravage met een enorm oppervlak getoond alwaar de helicopter neergestort zou zijn. Dat lijkt me overdreven groot. Een vriend van me die in een helicopter vliegt bij het Nederlandse leger, vond dit ook al niet kloppen.

Is dit mogelijk misinformatie van de oekraiense overheid dat de Volkskrant en andere gerenommeerde media voor zoete koek aanneemt?

[Fornoo]

Op basis van deze video kun je mijns inziens te weinig context halen om er een conclusie aan te verbinden;

- Het oppervlak wat in brand staat kan maar hoeft niet een andere oorzaak hebben (een inslag van een andere raket of andere hittebron).
- Het oppervlak wat in brand staat kan maar hoeft niet geraakt te zijn door uiteenspattende wrakstukken en of brandstof afkomstig van de helikopter.
- Het oppervlak wat in brand staat bestond wellicht uit brandbare bouwwerken bijvoorbeeld een houten schuur, of stonden er (brandbare) voertuigen of andere brandbare materialen of vloeistoffen opgesteld. Die de verspreiding ervan versnelde.
- Wat was de windrichting en windkracht?

Je zou toch eerst een paar getuigenverklaringen van omstanders willen horen, liefst onafhankelijk van elkaar. Bestaande uit videomateriaal waarin niet is geknipt. Tekstuele verklaringen in de media is al lastiger te beoordelen omdat het door een filter gaat. Je kunt niet verifieren wat er is gezegd of is achtergehouden.

Je zou toch graag ander videomateriaal willen zien, die de gebeurtenis heeft opgenomen of vanuit een ander perspectief toont.

Zonder deze info is het mijns inziens maar net welke kanaal je 'gelooft'.

[Brent]

Night-Reveller schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 12:42:
Is dit mogelijk misinformatie van de oekraiense overheid dat de Volkskrant en andere gerenommeerde media voor zoete koek aanneemt?

De VK zegt: "Er is nog steeds veel onduidelijkheid over het aantal dodelijke slachtoffers van de helikoptercrash in Brovary." Tenzij je argument is dat Oekraine precies weet wat er gebeurd is, laat dat alle ruimte voor allerhande scenario's die wel zo'n inderdaad groot gebied met vuur kunnen verklaren (bijv. neergehaald door raket/drone met eigen lading). Maar zonder verdere info is het speculeren, en dat kun je beter niet doen, want als dat wordt opgepikt ben je zelfs misinfo fabrikant.

Dus nee, ik vind dat je dat nog niet kan stellen. Het is een feit dat de helikopter is gecrasht, en wegens de inzittenden is dat nieuwswaardig, en dat wordt tezamen met bovenstaande dus eigenlijk best feitelijk gebracht.