Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[nst6ldr]

Het mag geen verassing zijn, maar de conclusie van een terugblik op een jaar lang leugens vanuit Moskou:

As the Russian war on Ukraine enters its second year, the Kremlin’s disinformation and influence campaigns can be expected to intensify. Most likely, they will be more sophisticated and more nuanced, targeting audiences in specific countries deemed most susceptible.

The primary goal is to undermine the unity of the West, and its solidarity with Ukraine, with a focus on disrupting military support. In other parts of the world, Kremlin disinformation efforts will be aimed to aid its hunt for allies that will help Russia position itself as a strong power, included in the international community despite its war on Ukraine.

As for the topics of these disinformation campaigns, we should expect more efforts to discredit the Ukrainian government, military and civil society. There will be an increasing focus on the perceived high cost of supporting Ukraine, exploitation of war fatigue, and dissent over Ukrainian refugees abroad.

[user109731]

De Washington Post heeft een artikel over hoe de Russen Twitter's 'verified user' systeem misbruiken om propaganda te verspreiden:

quote: https://www.washingtonpos...-blue-check-verifications

Accounts pushing Kremlin propaganda are using Twitter’s new paid verification system to appear more prominently on the global platform, another sign that Elon Musk’s takeover is accelerating the spread of politically charged misinformation, a nonprofit research group has found.

Deze tweets zullen meer weergegeven worden dan tweets van gebruikers die niet betalen. Musk doet zelf ook lekker mee met het verspreiden van deze leugens:

Most of the dozen such accounts identified by Reset were created last year during the first phase of the war in Ukraine. Archived webpages show the accounts lacked blue check marks until recently, after new owner Elon Musk introduced a pay-to-play model and said he would phase out the legacy verifications that have identified politicians, journalists and other notable figures and weeded out impostors.

Musk has said that in the future, tweets and replies from such paid subscribers will be featured even more prominently in Twitter’s news feed and search. But some of the accounts have already been getting more views in recent weeks.

Musk has boosted one of the accounts by replying to its tweets, including one spreading a lie that thousands of NATO troops had died in Ukraine.

[Offens1490]

nst6ldr schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 19:15:
Het mag geen verassing zijn, maar de conclusie van een terugblik op een jaar lang leugens vanuit Moskou:


[...]

Wat ik uiterst lastig vind is dat niemand durft een gezonde discussie aan te gaan zonder de 1 of de ander te proberen te overtuigen.( Doen denker etc)

Hoe weet je zeker dat onze media niet gekleurd of juist is ? Nos/krant etc?
Wat ik vooral mis is een duidelijke onderbouwing van beide kanten en geschiedenis. (Waarom wie wat doet)
Dus gewoon duidelijke informatie of beter gezegd volledige informatie.

[gekkie]

Offens1490 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:40:
[...]
Hoe weet je zeker dat onze media niet gekleurd of juist is ? Nos/krant etc?

Ze mogen best gekleurd zijn, zeker omdat niet alles feitelijke berichtgeving is, maar een mening, bijvb over toekomst en gewenste of ongewenste richtingen.
Ik heb liever media die erkennen op sommige punten gekleurd te zijn in plaats van media die ten alle tijden objectiviteit gaan veinzen.

Wat ik vooral mis is een duidelijke onderbouwing van beide kanten en geschiedenis. (Waarom wie wat doet)

Volgens mij is dat prima te vinden, alleen weten we de achterliggende motivaties niet altijd zeker, omdat deze vaak niet of niet volledig uitgesproken worden. Kortom dan komt er interpretatie en mening / bepaalde benadering bij kijken. Vervolgens kun je meerdere daar van naast elkaar houden en vervolgens je eigen mening vormen (pluriformiteit, waar we qua kranten helaas aardig op ingeboet hebben).

Dus gewoon duidelijke informatie of beter gezegd volledige informatie.

Informatie is uberhaupt zelden volledig, laat staan gedurende een oorlog.
Dus dat vereisen heeft denk ik weinig zin, maar dat is heel wat anders dan willens en wetens stelselmatig als modus operandi leugens verkopen.

[Offens1490]

gekkie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:05:
[...]
Informatie is uberhaupt zelden volledig, laat staan gedurende een oorlog.
Dus dat vereisen heeft denk ik weinig zin, maar dat is heel wat anders dan willens en wetens stelselmatig als modus operandi leugens verkopen.

Tja wordt er onderscheid dan wel gemaakt tussen bondgenoten en niet bondgenoten?
Bedoel in zekere zin heeft waarschijnlijk elk land dat wel in periodes gedaan.

[gekkie]

Offens1490 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 22:37:
[...]
Tja wordt er onderscheid dan wel gemaakt tussen bondgenoten en niet bondgenoten?
Bedoel in zekere zin heeft waarschijnlijk elk land dat wel in periodes gedaan.

Niet in elk land worden de media (bijna) volledig door de staat gedomineerd.

Verder lijkt me het bondgenoot of niet bondgenoot ook meer een gevolg, maar zit het meer in het delen van onderliggende waarden en principes, al zullen die ook niet absoluut zijn.

Daarnaast is bij regeringen die informatie verspreiden een verschil tussen dingen niet (direct) vertellen of niet (direct) het achterste van je tong laten zien en toch wel substantieel iets anders dan actief informatie verspreiden zonder veel voorbehoud waarbij het ook nog eens voor een aardig deel verifieerbaar onjuist blijkt.

[defiant]

Offens1490 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:40:
Hoe weet je zeker dat onze media niet gekleurd of juist is ? Nos/krant etc?
Wat ik vooral mis is een duidelijke onderbouwing van beide kanten en geschiedenis. (Waarom wie wat doet)
Dus gewoon duidelijke informatie of beter gezegd volledige informatie.

Het is belangrijk om te beseffen dat als het gaat om de meeste vormen van menselijk groepsgedrag er geen neutraliteit bestaat. In tegenstelling tot bijvoorbeeld exacte wetenschap wat draait om empirisch en verifieerbaar bewijs, er is niets gekleurd aan de theorie van de zwaartekracht. Maar mensen denken qua gedrag heel verschillend over bijvoorbeeld een democratie of dictatuur.

Je ziet dat in het gedrag van landen/regeringen/politiek/etc zowel de media zelf als critici ervan proberen te hameren op neutraliteit, maar dat is imho simpelweg onmogelijk. Iemand die vanuit democratisch en humanistisch perspectief kijkt naar het conflict trekt een heel andere conclusie dan iemand die het conflict bekijkt vanuit imperialistische machtspolitiek. Beiden zullen hun gelijk claimen, maar geen van beiden zullen hierin neutraal zijn. Er bestaan hierin geen visie die stikt genomen niet gekleurd is.

We hebben hierom imho de verkeerde omgang als mensen met de termen neutraliteit en gekleurdheid. Imho zou het veel beter zijn als zowel consumenten als producten van nieuws en media eerst bepalen wat hun ideologische kernwaarden zijn. D.w.z. als iemand staat voor democratie en mensenrechten, hoeveel waarde kan zo'n persoon hechten aan berichtgeving afkomstig van een dictatuur die mensenrechten niet behartigd.

Media zouden hierom imho vooral onafhankelijk moeten zijn, wat iets anders is dan neutraal. Onafhankelijk betekend dat men zich niet laat beïnvloeden door anderen, bijvoorbeeld financieel. Hetzelfde principe zie je terug in de wetenschap.

De essentie zie je hierin ook terug als het conflict reduceert tot de ideologische kernprincipes. Bestaat de wereld uit imperialistische grootmachten die een onvervreemdbaar recht hebben op het invloedssferen en macht op buurlanden. Of bestaat de wereld uit individuele staten met inwoners die recht hebben zelfbeschikking. Elke discussie die z.g.n. neutraal probeert te zijn kan er niet omheen een keuze te maken in bovenstaande visie op de wereld. En is dus per definitie niet neutraal.

[gekkie]

defiant schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 00:53:
Media zouden hierom imho vooral onafhankelijk moeten zijn, wat iets anders is dan neutraal. Onafhankelijk betekend dat men zich niet laat beïnvloeden door anderen, bijvoorbeeld financieel. Hetzelfde principe zie je terug in de wetenschap.

Helaas lijken medewerkers van de media hier in het verleden zelf ook in het verleden de bietenbrug mee op te zijn gegaan. Wellicht deels vanuit de, ook nu nog zeer herhaaldelijk geuite, beschuldiging dat "de media" links zouden zijn (bekijk de reacties op het frontpage stuk van Engelfriet maar).
De reactie daar op dat de media "neutraal en objectief zijn" (o.a. bij de NOS) , met daar in verstopt de premisse dat je ogenschijnlijk met de ander deelt dat de media dat inderdaad kennelijk zouden moeten zijn. Daarmee heeft men zich zelf in mijn ogen dan ook onnodig klem gezet.

Daarnaast is "De media" sowieso nogal breed, zowel het brengen van nieuws valt daar onder, als wel het bespreken en becommentariëren er van, dan wel het voor het voetlicht brengen van eigen hersenspinsels en gedachten (niet direct gerelateerd aan actualiteit), als wel af en toe de stand der wetenschap.

Zowel de keuze wat wel en niet te tonen in de beschikbare ruimte, de mening (vanuit eigen ideologie en gedachtegoed), als wel onzekerheden en tijdelijkheid (wetenschapsjournalistiek heeft met die laatste vaak te maken, "voortschrijdend inzicht"). En ik denk dat het beter was geweest om dat uit te leggen en daarmee die gedachten te weerleggen dan min of meer mee te gaan in het waanidee van die gene die je ergens van beschuldigt.

Maar goed dat is inmiddels ook de koe in de kont kijken.

[Brent]

In Der Spiegel een interessant artikel over de huidige banden tussen (al dan niet Russisch-gefinancierd) extreem-rechts en de vredesbeweging. Sowieso is de vredesbeweging grotendeels bevolkt met extreme typen, links èn rechts, in Duitsland althans, dus is een kijkje op wie die daar nou in die optochten meeloopt, en wie ze organiseert, interessant. Het artikel gebruikt data om meningen (en breedte van gedragenheid) te fact-checken, en doet, in tegenstelling tot een eerder artikel over Nederlands pacifisme een goede poging subtiliteiten zoals het doel van pacifisme en het middel van pacifisme te onderscheiden. Ook komen de retorische middelen (wereldoorlog, kernbommen) langs voor wat ze zijn: een middel om mensen bang te maken, evenals de rol van, naast extreme kanten van het politieke spectrum, de kerk.

Ik pik er een citaat uit dat mijn eigen standpunt perfect verwoord:

quote: https://www.spiegel.de/in...06-49af-ac4c-b9a52220d167

Green Party politician Winfried Nachtwei also voted for Fischer’s course at the time, even though he has always viewed himself as a peace politician. But the scrutiny of German atrocities on the territory of the former Soviet Union and a trip with a delegation to Sarajevo in 1996 changed him. "That’s when the realization became inescapable that armed force may be necessary and legitimate to protect populations," he says.

Nachtwei, 76, who recently finished writing an article about German atrocities in Ukraine starting in 1941, says: "There is also a desire to never be defenseless again. This is also a lesson from the German extermination mania and World War II. This is ignored by many who profess to be pacifists."

Yes, he says he shares the wish for the killing to stop. But then he follows up with his list of criticisms: Disregarding history, a lack of empathy, a trivialization of the attack and a distortion of the facts. He accuses supporters of Schwarzer and Wagenknecht of "appeasement in the middle of a war of aggression."

Het ontbreekt denk ik een beetje aan een conclusie, maar ik wou dat de Groene zo'n artikel had geschreven in plaats van het niemendalletje dat ze wel schreven. Het is goed om de vredesbeweging eens in zijn bestanddelen op te splitsen en van elke groep de motivaties en talking points (en financiering) eens goed te bekijken.

Uiteindelijk is het maar een heel klein groepje dat voor oorlog is, dus waar strijd een 'vredesbeweging' dan precies tegen? Wat mij betreft is dit onderwerp helemaal ondergesneeuwd met mis- en desinfo, en het is goed het eens uit te graven. Ik ben absoluut voor vrede, maar ik ben het over het algemeen oneens met de kul die ik in pacifistische redeneringen aantref: bij emancipatie behoort het vermogen jezelf te verdedigen, en de wijsheid die mogelijkheid nooit offensief in te zetten. Het lijkt vaak alsof pacifisten dat onderscheid gewoon niet weten te maken: offensief en defensief gebruik van geweld. En dat is, zoals Nachtwei concludeert, all the difference in the world.

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 06-03-2023 11:49 ]

[bloody]

motogp schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:49:

Echt een reminder aan allen die Oekraïne steunen dat zouden en moeten blijven doen totdat elke rus weer naar huis is of dat niet meer kan.

Hopelijk lees Kremlin-adept Thierry mee...

Thierry Baudet: "Rusland wil #Oekraïne helemaal niet veroveren. De Russen handelen defensief" De Putin propaganda machine van #fvd draait overuren tijdens de campagne voor de #provincialestatenverkiezingen #PS2023 pic.twitter.com/5JBOPjUREh

— dr. Marina (@mmeeuw) 6 maart 2023

[YakuzA]

bloody schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:52:
[...]
Hopelijk lees Kremlin-adept Thierry mee...
[Twitter]

Ik monteer hier graag het uitlachen in India bij dezelfde uitspraak van Lavrov onder.

>> Jerie in "Het kleine oorlogsmemestopic"

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 06-03-2023 17:18 ]

[teacup]

bloody schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:52:
[...]
Hopelijk lees Kremlin-adept Thierry mee...
[Twitter]

Om misinterpretatie uit te sluiten:

Voor wie nu denkt, wat is FvD?
Of voor wie zich verrast realiseert "He verrek, die man lijkt wel Pro-Rusland?".

Voor die mensen is misschien wat informatie op zijn plaats. De FvD is namelijk een politieke partij die al enkele jaren terug door onze AIVD is gewaarschuwd dat ze mogelijk beïnvloed werd door Rusland. Deze informatie biedt context bij de koers die de partij al een tijdje volgt. Ook zal het een (deel)verklaring zijn voor het huidige zetelverlies van de partij.

Edit:
Die waarschuwing van die AIVD heeft een tweeledig effect:
• Zou FvD tegoedertrouw zijn, dan is de waarschuwing inderdaad een waarschuwing
• Was FvD niet te goedertrouw dan is dit signaal als een corrigerende tik op te vatten ("we're watching you")

Bronnen hiervoor:
• Volkskrant
• NOS
• AD
• Trouw

Dit voorbeeld laat zien dat achter veel misinformatie een partij staat die ervoor betaalt.
Doen mensen onwaarschijnlijke uitspraken is wat dat betreft de eerste vraag die bij ons moet opkomen: "wie betaalt hiervoor?"

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 06-03-2023 21:47 ]

[YakuzA]

teacup schreef op maandag 6 maart 2023 @ 21:02:
[...]
Om misinterpretatie uit te sluiten:

Voor wie nu denkt, wat is FvD?
Of voor wie zich verrast realiseert "He verrek, die man lijkt wel Pro-Rusland?".

Voor die mensen is misschien wat informatie op zijn plaats. De FvD is namelijk een politieke partij die al enkele jaren terug door onze AIVD is gewaarschuwd dat ze mogelijk beïnvloed werd door Rusland. Deze informatie biedt context bij de koers die de partij al een tijdje volgt. Ook zal het een (deel)verklaring zijn voor het huidige zetelverlies van de partij. Dit voorbeeld laat zien dat achter veel misinformatie een partij stat die ervoor betaalt.

Bronnen hiervoor:
• Volkskrant
• NOS
• AD
• Trouw

Naast dat de FVD ontstaan is uit het genereren van (een achteraf gezien pro-Russische) anti-geluid tegen het Oekraïne referendum.

[teacup]

YakuzA schreef op maandag 6 maart 2023 @ 21:12:
[...]

Naast dat de FVD ontstaan is uit het genereren van (een achteraf gezien pro-Russische) anti-geluid tegen het Oekraïne referendum.

Lijkt het wel op inderdaad, met een oprichtingsdatum in 2015 en eerste organisatorische stapjes in 2013. Deze invalshoek was trouwens nieuw voor mij. Gelieerdheid met Rusland, ja sterke aanwijzingen, maar voor mij nog wel wat impliciet (niet zo geïnformeerd op dit vlak).

Maar het zou goed kunnen, hebben we hiervoor een bron? Is een een FvD watcher die zich er zo in heeft vastgebeten dat dit soort vroege tekenen zijn aan te wijzen?

[YakuzA]

teacup schreef op maandag 6 maart 2023 @ 21:40:
[...]

Lijkt het wel op inderdaad, met een oprichtingsdatum in 2015 en eerste organisatorische stapjes in 2013. Deze invalshoek was trouwens nieuw voor mij. Gelieerdheid met Rusland, ja sterke aanwijzingen, maar voor mij nog wel wat impliciet (niet zo geïnformeerd op dit vlak).

Maar het zou goed kunnen, hebben we hiervoor een bron? Is een een FvD watcher die zich er zo in heeft vastgebeten dat dit soort vroege tekenen zijn aan te wijzen?

De politieke partij ‘tak’ is ontstaan nav het referendum, daarvoor was het idd nog een ‘denktank’.

[defiant]

Imho is van de grootste weeffouten binnen onze democratie het niet wettelijk verankeren van soevereiniteit en onafhankelijkheid van onze journalistiek en politiek van vijandelijke staats en niet statelijke vijanden.. Ook hier is de tolerantie paradox weer van toepassing, door juist zo tolerant mogelijk te willen zijn, geven we juist ruimte aan partijen en vijandelijke staten om die tolerantie juist te ondermijnen. Dat zorgt uiteindelijk voor vals gevoel van democratische vrijheid, de VS heeft op het randje van een gestaan van gestolen democratische verkiezingen, mede ook door inmenging van Rusland.

Het probleem is dat we op dit moment er bewust voor kiezen om niets te weten, we hebben er geen wetten en middelen voor en doen er geen actief onderzoek naar. Een verbod op financiering en contact van politieke partijen met vijandelijke staten zou bijvoorbeeld al een start en kapstok kunnen zijn. Als een politiek partij bijvoorbeeld contact wil hebben met Rusland of China moet dat bijvoorbeeld verlopen via de veiligheidsdiensten.

teacup schreef op maandag 6 maart 2023 @ 21:40:
Lijkt het wel op inderdaad, met een oprichtingsdatum in 2015 en eerste organisatorische stapjes in 2013. Deze invalshoek was trouwens nieuw voor mij. Gelieerdheid met Rusland, ja sterke aanwijzingen, maar voor mij nog wel wat impliciet (niet zo geïnformeerd op dit vlak).

Maar het zou goed kunnen, hebben we hiervoor een bron? Is een een FvD watcher die zich er zo in heeft vastgebeten dat dit soort vroege tekenen zijn aan te wijzen?

Het referendum was inderdaad het moment waarop de talking points van Kremlin naar buiten kwamen, zo rond 2015 (zie o.a. hier iemand met een link naar zo'n tweet).

Hier een NYT artikel uit die tijd: Fake News, Fake Ukrainians: How a Group of Russians Tilted a Dutch Vote

During the referendum campaign, Mr. Baudet posted a Twitter message saying that Ukraine “is not a nation state” and retweeted a false report that Ukrainian soldiers had crucified a 3-year-old Russian-speaking boy in eastern Ukraine. The crucifixion story began with an invented report by Russia’s main state-controlled television channel, which interviewed a supposed Ukrainian witness to the crucifixion who was later identified as a Russian actress.

The bogus crucifixion story circulated through social media and was followed by an even more blatant exercise in fake news, when a video appeared on YouTube that purported to show members of the Azov Battalion, a group of Ukrainian militants, burning the Dutch flag and threatening terrorist attacks if Dutch voters did not support Ukraine.

The video was quickly dismissed as a fraud and was later linked by Bellingcat, a British-based investigative website, to a so-called troll factory in St. Petersburg, a Russian institute that churns out fake news and abuses Russia’s critics online, using social media as a distribution system.

“All the Kremlin has to do is click like or retweet and then sit back and say ‘thank you,’” said Mr. de Jong, the researcher.

Maar goed, het probleem is dat omdat we geen onderzoek doen en geen preventie hebben, we ook nooit zullen weten hoe ver Rusland invloed heeft gehad.

[teacup]

YakuzA schreef op maandag 6 maart 2023 @ 21:45:
[...]

De politieke partij ‘tak’ is ontstaan nav het referendum, daarvoor was het idd nog een ‘denktank’.

Terugkijkend is het inderdaad wel waarschijnlijk aan te nemen dat het Anti-Oekraïne stemproces flink werd gevoed vanuit Rusland. Als we hiervoor wat vroege bewijzen boven water krijgen dan zou het zo hard te maken zijn dat het FvD haar fundament heeft in de Russische beïnvloeding van de Europese opinie. Dergelijke kennis zou het fundament onder FvD wel eens kunnen wegslaan.

Nu heb ik wel begrepen dat bij onderzoek door de Nederlandse overheid de financiële gangen van het FvD niet veel belastends naar boven was gekomen (zie ook post @defiant). Nu heeft Rusland tot zeker tot circa 2010 de voltallige financiële wereld om de tuin geleid. Dus waarom zou dit haar bij dit Nederlandse partijtje en de wantrouwende Nederlandse overheid niet lukken? Zolang er geen bewijzen zijn die deze vroege relaties aantonen staat deze theorie op lucht.

Buiter de overheid is er nog wel onderzoek geweest door (Follow The Money - sorry, paywalled) die wijst anno 2020 drie bronnen voor financiering aan:

• donerende topadvocaten
• vastgoedmagnaten
• orthodoxe christenen

Hoe meer ik er over nadenk kwalificeren alle drie de financieringsvormen wel voor gelieerdheid met Rusland. Conservatieve christenen kunnen en link hebben met de Russische Orthodoxe kerk, Vastgoedmagnaten dreven zeker tot 2008 in Russisch geld, en topadvocaten hebben zeker goed geboerd bij de Russische transacties in West Europa waarmee Rusland de financiële wereld afhankelijk maakt van zichzelf. Dit proces is zeker tot 2008 onder volle druk doorgegaan, En het zou mij niet verbazen als Rusland nadien niet nog meer transacties uitvoerde, omdat Europa juist na 2008 kwetsbaar was.

Rusland was alleen koning in het engineeren van indirecte financieringsconstructies. En daar Nederland verkiest om sitting duck te zijn is het maar de vraag of dat achteraf nog is te reconstrueren.

Maar het zou wel wat zijn, FvD is natuurlijk maar een kleine vis, zou het een schoolvoorbeeld kunnen worden voor hoe politiek door geld gecorrumpeerd raakt dan kan die beeldvorming wel heel krachtig zijn.

[user109731]

teacup schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:32:
Conservatieve christenen kunnen en link hebben met de Russische Orthodoxe kerk,

Interessante post, maar ik pak deze er even uit omdat ik goed bekend ben met deze groep Ik vermoed dat dit meer de protestantse hoek is, de extremere SGP achterban. Die hebben niets met de Russisch-Orthodoxe kerk, het gaat bij hen om het anti-EU, anti-klimaat, anti-immigratie etc geluid. De recentere boerenprotesten en anti-vaccinatie uitlatingen doen het ook goed in deze hoek.

[downtime]

defiant schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:07:

Imho is van de grootste weeffouten binnen onze democratie het niet wettelijk verankeren van soevereiniteit en onafhankelijkheid van onze journalistiek en politiek van vijandelijke staats en niet statelijke vijanden.

Dat levert meerdere problemen op maar het belangrijkste lijkt mij dat je dan landen (en organisaties) expliciet als vijanden moet benoemen. Dat leidt haast onvermijdelijk tot een escalatie van de relatie.
Hoe kun je bijvoorbeeld nog een constructieve relatie met China hebben nadat je het land expliciet tot vijand hebt benoemd?

[gekkie]

user109731 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:51:
[...]

Interessante post, maar ik pak deze er even uit omdat ik goed bekend ben met deze groep Ik vermoed dat dit meer de protestantse hoek is, de extremere SGP achterban. Die hebben niets met de Russisch-Orthodoxe kerk, het gaat bij hen om het anti-EU, anti-klimaat, anti-immigratie etc geluid. De recentere boerenprotesten en anti-vaccinatie uitlatingen doen het ook goed in deze hoek.

Maar waarom zouden die niet bij de SGP blijven, maar in plaats daarvan een andere partij (die verder niet per se heel veel op lijkt te hebben met religie (behalve om stemmen te ronselen, net zoals ze ook weinig met boeren lijken te hebben of eender wie ze aan zich lijken te willen binden) met kennelijk ook nog een flinke som geld ?

[downtime]

user109731 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:51:
[...]

Interessante post, maar ik pak deze er even uit omdat ik goed bekend ben met deze groep Ik vermoed dat dit meer de protestantse hoek is, de extremere SGP achterban. Die hebben niets met de Russisch-Orthodoxe kerk, het gaat bij hen om het anti-EU, anti-klimaat, anti-immigratie etc geluid. De recentere boerenprotesten en anti-vaccinatie uitlatingen doen het ook goed in deze hoek.

The enemy of my enemy is my friend? Ik was namelijk ook wel verbaasd te horen dat conservatieve Polen, Hongaren en Amerikanen elkaar ook gevonden hebben. Kan me voorstellen dat deze groepen de Russisch-Orthodoxe kerk tegenwoordig ook als bondgenoot zien.
In de VS zie je bijvoorbeeld ook groepen die graag benadrukken dat Putin een Christen zou zijn en dat lijkt mij een teken dat ze hem als bondgenoot zien, ondanks dat hij Russisch-Orthodox is.

[defiant]

downtime schreef op maandag 6 maart 2023 @ 23:17:
Dat levert meerdere problemen op maar het belangrijkste lijkt mij dat je dan landen (en organisaties) expliciet als vijanden moet benoemen. Dat leidt haast onvermijdelijk tot een escalatie van de relatie.
Hoe kun je bijvoorbeeld nog een constructieve relatie met China hebben nadat je het land expliciet tot vijand hebt benoemd?

Er zijn vanzelfsprekend manieren om dat veel diplomatieker in te pakken dan het te verwoorden als vijand. Het is natuurlijk een politiek spel wat goed gespeeld moet worden, China doet het precies hetzelfde terwijl het qua PR de andere kant iets heel anders pretendeert. Het is niet des westen, maar je zou in theorie uit dezelfde toolbox kunnen grijpen en de veiligheidsdiensten een bureau voor "vriendschap met China" kunnen laten oprichten die wel dezelfde taken heeft.

En escalatie risico is er nauwelijks omdat het gericht is op onze eigen interne aangelegenheden qua politiek en journalistiek.

[user109731]

gekkie schreef op maandag 6 maart 2023 @ 23:18:
Maar waarom zouden die niet bij de SGP blijven, maar in plaats daarvan een andere partij (die verder niet per se heel veel op lijkt te hebben met religie (behalve om stemmen te ronselen, net zoals ze ook weinig met boeren lijken te hebben of eender wie ze aan zich lijken te willen binden) met kennelijk ook nog een flinke som geld ?

De SGP is al snel te saai, te klein, niet effectief genoeg voor hen, er is een activistischer en harder geluid nodig. Wilders doet het ook goed in deze hoek want "die zegt waar het op staat". Lang niet elke SGP'er denkt zo maar er is wel een kleine stroming.

Baudet heeft daar geen vrienden gemaakt een tijdje terug door te zeggen dat het christendom een ideologie van losers zou zijn. Beetje dom, voor veel mensen slaat hij de laatste paar jaar te ver door.

AD heeft een podcast genaamd Biblebelt. De laatste aflevering, "extreem gelovig", gaat hier over.

[ Voor 10% gewijzigd door user109731 op 07-03-2023 00:08 ]

[Brent]

downtime schreef op maandag 6 maart 2023 @ 23:24:
[...]

The enemy of my enemy is my friend? Ik was namelijk ook wel verbaasd te horen dat conservatieve Polen, Hongaren en Amerikanen elkaar ook gevonden hebben. Kan me voorstellen dat deze groepen de Russisch-Orthodoxe kerk tegenwoordig ook als bondgenoot zien.
In de VS zie je bijvoorbeeld ook groepen die graag benadrukken dat Putin een Christen zou zijn en dat lijkt mij een teken dat ze hem als bondgenoot zien, ondanks dat hij Russisch-Orthodox is.

Ik haal even een wat gouwe ouwe van stal: De Leeslijst. Nou heb ik hem nog zeker niet uit, maar het was in Dark Money van Jane Mayer waar dit heel duidelijk uit de doeken wordt gedaan: het is een 'pact' van ultraconservatief Amerikaans rechts en de Russen om voornamelijk ultraconservatief rechtse bewegingen in Europa te financieren en van talking points te voorzien, en elkaar in contact te brengen. Met naam en toenaam worden voor sommige van die meets de bezoekers genoemd, namen die je anders niet zo snel zou associeren.

Wie eens goed oplet, ziet dat bepaalde talking points op verschillende plekken terugkomen. Dat weet de auteur soms tot de Amerikaans conservatieve denktenk en datum terug te brengen: er is dan weer eens een congresje geweest waar wat foldermateriaal onder de Wilders', Kaczinski's, Orbannetjes is verspreid.

Het is een zeer internationaal verbonden club, ondanks het afgeven op internationalisme.

Kernelement in de ideologie is identiteitspolitiek. 'We' 'zijn' 'echte' 'Westerse' 'Christenen'. Je ziet meteen op welk punt deze club zich met elkaar verbonden voelt. Door het geen wholesale pakket te laten zijn, maar een grabbelton, kunnen diverse groepen die soms wat minder met het Christendom hebben of wat meer tegen de Islam juist de dingen kiezen die het lokaal goed doen. Maar dat neemt niet de visie van de pushers weg, en het feit dat het grotendeels 1 circuit is, dat ze om begrijpelijke redenen liever wat buiten het zonlicht houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 08-03-2023 18:58 ]

[Kalentum]

defiant schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:07:
Imho is van de grootste weeffouten binnen onze democratie het niet wettelijk verankeren van soevereiniteit en onafhankelijkheid van onze journalistiek en politiek van vijandelijke staats en niet statelijke vijanden.. Ook hier is de tolerantie paradox weer van toepassing, door juist zo tolerant mogelijk te willen zijn, geven we juist ruimte aan partijen en vijandelijke staten om die tolerantie juist te ondermijnen. Dat zorgt uiteindelijk voor vals gevoel van democratische vrijheid, de VS heeft op het randje van een gestaan van gestolen democratische verkiezingen, mede ook door inmenging van Rusland.

Het probleem is dat we op dit moment er bewust voor kiezen om niets te weten, we hebben er geen wetten en middelen voor en doen er geen actief onderzoek naar. Een verbod op financiering en contact van politieke partijen met vijandelijke staten zou bijvoorbeeld al een start en kapstok kunnen zijn. Als een politiek partij bijvoorbeeld contact wil hebben met Rusland of China moet dat bijvoorbeeld verlopen via de veiligheidsdiensten.

De paradox van op deze manier de toleratieparadox gaan tegenwerken is dat je dus de vrijheid van vereniging gaat aantasten. Dat is een grondrecht. Een politieke partij is een vereniging en verenigingen hoeven niet aan de staat te verantwoorden waar ze hun geld vandaan halen. Het is aan de leden (en in dit geval aan de kiezers) om daar een oordeel over te vellen.

En meer pragmatisch: Ik vermoed dat aantonen dat een vereniging geld ontvangt van 'vijandelijke staten' niet makkelijk is. In de eerste plaats moet je dan al een staat tot vijandelijk bestempelen dus daar een wettelijke basis voor bedenken. Die hebben we nu niet. Daarnaast zal een organisatie die gefinancierd wordt door 'vijandelijke staten' wel andere wegen vinden. Dat geld komt er dan wel op een andere manier. Ik denk zelfs dat de Russische Federatie niet direct geld stort op de bankrekening van FvD. Dus dan moet je dat financieringsverbod ook nog eens uitbreiden naar juridische entiteiten die 'banden' hebben met de desbetreffende vijandelijke staat.

En dan nog een ding: ben je dan ook tegen intolerantie bevorderende inmenging door niet-vijandelijke staten? Hoe ga je daar dan mee, is dat minder erg?

[Brent]

Kalentum schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 14:20:
[...]


De paradox van op deze manier de toleratieparadox gaan tegenwerken is dat je dus de vrijheid van vereniging gaat aantasten. Dat is een grondrecht. Een politieke partij is een vereniging en verenigingen hoeven niet aan de staat te verantwoorden waar ze hun geld vandaan halen. Het is aan de leden (en in dit geval aan de kiezers) om daar een oordeel over te vellen.

En meer pragmatisch: Ik vermoed dat aantonen dat een vereniging geld ontvangt van 'vijandelijke staten' niet makkelijk is. In de eerste plaats moet je dan al een staat tot vijandelijk bestempelen dus daar een wettelijke basis voor bedenken. Die hebben we nu niet. Daarnaast zal een organisatie die gefinancierd wordt door 'vijandelijke staten' wel andere wegen vinden. Dat geld komt er dan wel op een andere manier. Ik denk zelfs dat de Russische Federatie niet direct geld stort op de bankrekening van FvD. Dus dan moet je dat financieringsverbod ook nog eens uitbreiden naar juridische entiteiten die 'banden' hebben met de desbetreffende vijandelijke staat.

En dan nog een ding: ben je dan ook tegen intolerantie bevorderende inmenging door niet-vijandelijke staten? Hoe ga je daar dan mee, is dat minder erg?

Het terug proberen te voeren op fundamenten is de goto manier om de discussie af te wenden van de problematiek. Eigenlijk is het hele wetboek een verzameling mitsen en maren op grondrechten, en over het algemeen met goede reden. We mogen alles zeggen, binnen bepaalde grenzen, etc. Dat dit recht niet onbeperkt is ben je denk ik wel mee eens, maar de vraag is waar mag die precies gelegd worden?

Het is een feit dat democratische samenlevingen in het bijzonder kwetsbaar zijn voor dit soort manipulatie, vanuit binnen- en buitenland. Ik denk dat je het ook daar mee eens bent. Wat zijn manieren om ons tegen manipulatie te beschermen? Alleereerst een sterke vierde pijler: journalistiek. Ook zou ik 'opvoeding' hieraan toevoegen: kritische lezers geoefend in nadenken zullen misschien iets minder snel in mis-/desinfo trappen. Een verbod op buitenlandse donaties, is dat nodig denken jullie? Misschien wel, ik weet het niet.

[defiant]

Kalentum schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 14:20:
De paradox van op deze manier de toleratieparadox gaan tegenwerken is dat je dus de vrijheid van vereniging gaat aantasten. Dat is een grondrecht.

Maar diezelfde tolerantie paradox zorgt ervoor dat ook een z.g.n. grondrecht kan worden afgeschaft of via allerlei middelen kan worden ondermijnt. D.w.z. een partij kan de vrijheid van vereniging en financiering gebruiken, om die zelfde rechten weer af te schaffen.

Het is in principe hetzelfde dilemma als het afschaffen van de democratie, ook hiertoe kan democratisch eenmalig en vaak niet zonder revolutie onomkeerbaar worden besloten.

Alle vrijheden die we hebben zijn in principe niet zonder verantwoordelijkheid en met moreel kader ingebed in het principe van de democratische rechtstaat. Als je deze vrijheden niet borgt en als absoluut beschouwd, dan opent dat de makkelijkere weg naar bad actors. En dit komt helaas vaker voor tegenwoordig, kijk bijvoorbeeld naar de VS, Hongarije, Brazilië en Polen.

Een politieke partij is een vereniging en verenigingen hoeven niet aan de staat te verantwoorden waar ze hun geld vandaan halen. Het is aan de leden (en in dit geval aan de kiezers) om daar een oordeel over te vellen.

Mijn idee hierbij is dat zaken die onze vrijheid in potentie kunnen bedrijven expliciet en transparant maken in onze democratische rechtstaat. Ondemocratische partijen zouden bijvoorbeeld verboden kunnen worden, maar het moet wel mogelijk zijn om dat verbod democratisch op te heffen. Als genoeg mensen vinden dat democratie en de rechtstaat z'n beste tijd gehad hebben. dan kan daar democratisch over worden besloten.

Als een partij dat nu bijvoorbeeld wil, dan gebeurd het vaak heimelijker, veelal zonder dat mensen de consequenties begrijpen.

Hetzelfde zou kunnen gelden voor buitenlandse inmenging, een eventueel verbod wordt democratisch besloten. Laat het dus niet aan leden van een partij, maar aan de democratie in z'n geheel.

En meer pragmatisch: Ik vermoed dat aantonen dat een vereniging geld ontvangt van 'vijandelijke staten' niet makkelijk is. In de eerste plaats moet je dan al een staat tot vijandelijk bestempelen dus daar een wettelijke basis voor bedenken. Die hebben we nu niet. Daarnaast zal een organisatie die gefinancierd wordt door 'vijandelijke staten' wel andere wegen vinden. Dat geld komt er dan wel op een andere manier. Ik denk zelfs dat de Russische Federatie niet direct geld stort op de bankrekening van FvD. Dus dan moet je dat financieringsverbod ook nog eens uitbreiden naar juridische entiteiten die 'banden' hebben met de desbetreffende vijandelijke staat.

Je hebt hiermee een juridisch basis waarmee bijvoorbeeld veiligheidsdiensten mandaat hebben om onderzoek te doen waarna er eventueel consequenties aan kunnen worden verbonden.

[Kalentum]

Brent schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 14:30:
[...]

Het terug proberen te voeren op fundamenten is de goto manier om de discussie af te wenden van de problematiek. Eigenlijk is het hele wetboek een verzameling mitsen en maren op grondrechten, en over het algemeen met goede reden. We mogen alles zeggen, binnen bepaalde grenzen, etc. Dat dit recht niet onbeperkt is ben je denk ik wel mee eens, maar de vraag is waar mag die precies gelegd worden?

Het is een feit dat democratische samenlevingen in het bijzonder kwetsbaar zijn voor dit soort manipulatie, vanuit binnen- en buitenland. Ik denk dat je het ook daar mee eens bent. Wat zijn manieren om ons tegen manipulatie te beschermen? Alleereerst een sterke vierde pijler: journalistiek. Ook zou ik 'opvoeding' hieraan toevoegen: kritische lezers geoefend in nadenken zullen misschien iets minder snel in mis-/desinfo trappen. Een verbod op buitenlandse donaties, is dat nodig denken jullie? Misschien wel, ik weet het niet.

Ik vind het lastig, want maatregelen, dan ga je al snel tegen de vrijheid van meningsuiting in. Dingen verbieden is niet altijd goed. Op sommige scholen wordt met mediawijsheid gewerkt, gaat verder dan alleen misinformatie maar zoiets moet eigenlijk wel verplichte kost zijn.

Journalistiek, tja, kan, maar misschien is de groep die het meest vatbaar is voor misinformatie ook wel de groep die de 'betere' journalistiek vermijd (Main Stream Media!) of te duur vindt (een digitaal only abbo op de Volkskrant kost al 15 euro per maand)

Ik hoop maar dat er nog genoeg mensen zijn die wel in staat zijn om informatie te scheiden van misinformatie.

[Kalentum]

defiant schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 15:20:
[...]

Maar diezelfde tolerantie paradox zorgt ervoor dat ook een z.g.n. grondrecht kan worden afgeschaft of via allerlei middelen kan worden ondermijnt. D.w.z. een partij kan de vrijheid van vereniging en financiering gebruiken, om die zelfde rechten weer af te schaffen.

Het is in principe hetzelfde dilemma als het afschaffen van de democratie, ook hiertoe kan democratisch eenmalig en vaak niet zonder revolutie onomkeerbaar worden besloten.

Alle vrijheden die we hebben zijn in principe niet zonder verantwoordelijkheid en met moreel kader ingebed in het principe van de democratische rechtstaat. Als je deze vrijheden niet borgt en als absoluut beschouwd, dan opent dat de makkelijkere weg naar bad actors. En dit komt helaas vaker voor tegenwoordig, kijk bijvoorbeeld naar de VS, Hongarije, Brazilië en Polen.

[...]

Mijn idee hierbij is dat zaken die onze vrijheid in potentie kunnen bedrijven expliciet en transparant maken in onze democratische rechtstaat. Ondemocratische partijen zouden bijvoorbeeld verboden kunnen worden, maar het moet wel mogelijk zijn om dat verbod democratisch op te heffen. Als genoeg mensen vinden dat democratie en de rechtstaat z'n beste tijd gehad hebben. dan kan daar democratisch over worden besloten.

Als een partij dat nu bijvoorbeeld wil, dan gebeurd het vaak heimelijker, veelal zonder dat mensen de consequenties begrijpen.

Hetzelfde zou kunnen gelden voor buitenlandse inmenging, een eventueel verbod wordt democratisch besloten. Laat het dus niet aan leden van een partij, maar aan de democratie in z'n geheel.

Nee ik vind het echt geen goed idee om partijen maar gewoon te verbieden. Als ze strafrechtelijk dingen niet goed dan, dan wel natuurlijk. Maar verder denk ik dat we niet die kant op moeten willen gaan.

[Brent]

Kalentum schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 19:53:
[...]


Ik vind het lastig, want maatregelen, dan ga je al snel tegen de vrijheid van meningsuiting in. Dingen verbieden is niet altijd goed. Op sommige scholen wordt met mediawijsheid gewerkt, gaat verder dan alleen misinformatie maar zoiets moet eigenlijk wel verplichte kost zijn.

Maar je stelt dan vrijheid van meningsuiting voor andere vrijheden. In grote delen van de VS is het onleefbaar voor sommigen doordat het hameren op vrijheid-meningsuiting zaken als abortus of niet-tradionele sexualiteit defacto hebben verboden. Ergo: je kunt niet 1 vrijheid boven de ander stellen, en dat doe je wel op het moment dat je steeds met het 'hee-maar-dat-perkt-vrijheid-op-meningsuiting-in argument komt.

De vraag is dus, kun je je bewust zijn van het feit dat vroeg of laat verschillende vrijheden elkaar zullen snijden, dat er dus grenzen aan elke vrijheid zitten, en hoe gegeven de noodzakelijkheid daarvan je dus met een manier van balanceren moet komen die eerlijk/ethisch/etc. is?

[Kalentum]

Brent schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 12:32:
[...]

Maar je stelt dan vrijheid van meningsuiting voor andere vrijheden. In grote delen van de VS is het onleefbaar voor sommigen doordat het hameren op vrijheid-meningsuiting zaken als abortus of niet-tradionele sexualiteit defacto hebben verboden. Ergo: je kunt niet 1 vrijheid boven de ander stellen, en dat doe je wel op het moment dat je steeds met het 'hee-maar-dat-perkt-vrijheid-op-meningsuiting-in argument komt.

De vraag is dus, kun je je bewust zijn van het feit dat vroeg of laat verschillende vrijheden elkaar zullen snijden, dat er dus grenzen aan elke vrijheid zitten, en hoe gegeven de noodzakelijkheid daarvan je dus met een manier van balanceren moet komen die eerlijk/ethisch/etc. is?

Het is onvermijdelijk: als jij een mening uit dan bots je op normen / waarden van iemand anders. Dat is een consequentie van de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid is niet alleen voor mensen die de 'juiste' opvattingen hebben toch?

Of ik begrijp je vraag niet.

Misschien moet je concreet maken wat jij bedoeld met 'vrijheden die snijden' en 'een manier van balanceren'.

Bijvoorbeeld: diefstal is verboden in Nederland. Maar er zijn mensen die vinden dat je onder bepaalde omstandigheden best een brood mag stelen. Bedoel je dit met 'balanceren'? En wie zegt dan of ik die mening nog wel of niet mag uiten?

[Brent]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 13:24:
[...]


Het is onvermijdelijk: als jij een mening uit dan bots je op normen / waarden van iemand anders. Dat is een consequentie van de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid is niet alleen voor mensen die de 'juiste' opvattingen hebben toch?

Of ik begrijp je vraag niet.

Misschien moet je concreet maken wat jij bedoeld met 'vrijheden die snijden' en 'een manier van balanceren'.

Bijvoorbeeld: diefstal is verboden in Nederland. Maar er zijn mensen die vinden dat je onder bepaalde omstandigheden best een brood mag stelen. Bedoel je dit met 'balanceren'? En wie zegt dan of ik die mening nog wel of niet mag uiten?

Bijvoorbeeld.

Maar ik gaf al een voorbeeld: door een jarenlange campagne onder het mom van vrijheid van meningsuiting hebben Amerikaanse conservatien nu het recht op abortus op veel plaatsen weten af te schaffen. Men heeft dus het recht op vrijheid van meningsuiting boven het recht op abortus gesteld. Is dat eerlijk? Nee, het geeft 1 recht meer gewicht (dus minder beperkingen) dan een ander. Met andere woorden: maken daarmee een zeer ongebalanceerde keuze.

Die keuze mag veel explicieter, en veel gebalanceerder.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 08-03-2023 13:35 ]

[Kalentum]

Brent schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 13:30:
[...]


[...]

Bijvoorbeeld.

Maar ik gaf al een voorbeeld: door een jarenlange campagne onder het mom van vrijheid van meningsuiting hebben Amerikaanse conservatien nu het recht op abortus op veel plaatsen weten af te schaffen. Men heeft dus het recht op vrijheid van meningsuiting boven het recht op abortus gesteld. Is dat eerlijk? Nee, het geeft 1 recht meer gewicht (dus minder beperkingen) dan een ander. Met andere woorden: maken daarmee een zeer ongebalanceerde keuze.

Die keuze mag veel explicieter, en veel gebalanceerder.

Ik ken de situatie rond abortus in de VS niet goed genoeg. Ik volg dat niet zo. Ik heb een vaag beeld van schreeuwende conservatieven maar ik weet niet hoe de democratische processen rond die besluiten zijn. Maar dit terzijde.

Je schrijft "Men heeft dus het recht op vrijheid van meningsuiting boven het recht op abortus gesteld." Maar dat geld voor alle verboden! Ik vind dat ik onbeperkt hypotheekrente zou moeten kunnen aftrekken. Helaas is dat verboden! Dus mijn recht op HRA is ingeperkt. Ja dat klopt. Maar dat is democratie toch?

Het lijkt nu net alsof jij vindt dat de mening 'Abortus moet afgeschaft worden' niet geuit zou mogen worden. Maar wie of wat gaat dan bepalen wat valide meningen zijn?

[Brent]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:02:
[...]


Ik ken de situatie rond abortus in de VS niet goed genoeg. Ik volg dat niet zo.

Dan lijkt me dat een uitstekende case om beter te snappen wat het probleem met mening-suprematie is.

Je schrijft "Men heeft dus het recht op vrijheid van meningsuiting boven het recht op abortus gesteld." Maar dat geld voor alle verboden! Ik vind dat ik onbeperkt hypotheekrente zou moeten kunnen aftrekken. Helaas is dat verboden! Dus mijn recht op HRA is ingeperkt. Ja dat klopt. Maar dat is democratie toch?

Nee, dat is absoluut geen democratie. In een democratie erkent ben het probleem wat ik aanstip, en bouwt men beveiligingen in, bijv. voor minderheden, zodat, ondanks dat het minderheden zijn, en dus nooit simple-majoirities in verkiezingen/referenda zouden behalen.

Het lijkt nu net alsof jij vindt dat de mening 'Abortus moet afgeschaft worden' niet geuit zou mogen worden. Maar wie of wat gaat dan bepalen wat valide meningen zijn?

Als ik dat zou beweren, zou ik dat gezegd hebben, maar dat heb ik niet, dus beweer ik het niet. Ook heb ik herhaalt dat het niet gaat om wat valide meningen zijn, maar om het expliciet maken van het feit dat vrijheden elkaar knellen, en dat we dus moeten nadenken over hoe we die grenzen vaststellen. Ga daar eens op in?

Juist dit soort beeld van democratie en mening-suprematie zijn zeer Amerikaanse frame, gek dat je dan toch niet weet van de abortussiutatie...

[Kalentum]

Brent schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:16:
[...]

Dan lijkt me dat een uitstekende case om beter te snappen wat het probleem met mening-suprematie is.

[...]

Nee, dat is absoluut geen democratie. In een democratie erkent ben het probleem wat ik aanstip, en bouwt men beveiligingen in, bijv. voor minderheden, zodat, ondanks dat het minderheden zijn, en dus nooit simple-majoirities in verkiezingen/referenda zouden behalen.

Precies. Zoals dat hier geregeld is. Alleen in andere landen hebben ze andere vormen van democratie die wat minder goed zijn (durf ik wel zo te stellen haha).

Maar we zijn hier niet voor het vergelijken van democratische stelsels maar voor misinformatie. En mijn redenatie is dat ook misinformatie onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Als ik dat zou beweren, zou ik dat gezegd hebben, maar dat heb ik niet, dus beweer ik het niet. Ook heb ik herhaalt dat het niet gaat om wat valide meningen zijn, maar om het expliciet maken van het feit dat vrijheden elkaar knellen, en dat we dus moeten nadenken over hoe we die grenzen vaststellen. Ga daar eens op in?

Wij hebben al een manier om die grenzen vast te stellen. Dat heet 'wetgeving'. Dus er is heel proces ingericht wat via allerlei toetsingen / stemmingen uiteindelijk bepaald of iets een grens of niet. Dat is in mijn ogen een open deur. Uiteraard kan dat proces beter worden ingericht maar in de kern staat het proces om grenzen vast te stellen als een huis!

[XWB]

Kalentum schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 20:09:
[...]


Nee ik vind het echt geen goed idee om partijen maar gewoon te verbieden. Als ze strafrechtelijk dingen niet goed dan, dan wel natuurlijk. Maar verder denk ik dat we niet die kant op moeten willen gaan.

Op zich hoeven we partijen niet te verbieden, ze kunnen simpelweg uitgesloten worden door ze nooit aan tafel uit te nodigen.

Zie bv. België, Vlaams Belang mag gewoon bestaan maar wordt niet uitgenodigd voor regeringsgesprekken wanneer een nieuwe coalitie gevormd wordt. Andere partijen hebben dat met elkaar afgesproken. In Wallonië gaan ze nog verder en is breed afgesproken dat bepaalde partijen nooit uitgenodigd worden voor talkshows, om ze geen podium te geven.

[nst6ldr]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:52:
[...]


En mijn redenatie is dat ook misinformatie onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Maar dit is allang eerder besproken, een van de posts die de meeste duiding gaf vond ik deze:

sugarlevi01 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:36:
Kunnen we trouwens alsjeblieft vrijheid van meningsuiting loskoppelen van een of ander recht om te liegen?

Er zit een verschil in ergens je mening over geven en feitelijke onjuistheden verspreiden.

En dan vind ik een belangrijke indicator dus intentie: fijn dat je een mening ben toegedaan die je wilt delen met anderen, maar wat wil je er mee bereiken? Omdat absolute vrijheid een zelfondermijnend concept is, moet er een grens bestaan die we willen bewaken om te voorkomen dat we ons om tuin laten leiden en onomkeerbare beslissingen gaan nemen.

Afsluitend nog ander stukje:

defiant schreef op zondag 20 maart 2022 @ 20:54:
Het probleem is dat de klacht van het selecteren of filteren van informatie voorziening zelden ideologisch oprecht is vanuit groepering die hier het hardst op duwen, vaak uit antidemocratische en extremistische hoek. Men is zelf meestal totaal niet voor vrijheid van meningsuiting of vrijheid van pers, maar men heeft er wel alle belang bij om binnen de huidige informatie structuur de boodschap verspreid te krijgen zolang men nog niet de macht heeft om de eigen ideologische doelen te bereiken.

De tactiek is dan altijd om de frontale aanval in te zetten door o.a.

• Elke platform van informatievoorziening te beschuldigen van censuur.
• Te verlangen dat boodschap zo ongefilterd mogelijk moet worden verspreid.
• Tegengeluid te beschuldigen van partijdigheid en het niet open staan voor 'alternatieve waarheden'.

Heeft men eenmaal de macht, dan draait men 180 graden en gaat men zelf bezig met het aan banden leggen van informatie voorziening. Zie elk land wat een weg aan het afleggen is naar dictatuur zoals bijvoorbeeld Polen en Hongarije. De houding tegen opzichte van informatievoorziening was dus niet oprecht en hypocriet.

Het argument hierop is dan vaak: Ja maar wacht, willen we dan eigenlijk niet precies hetzelfde doen met berichtgeving uit antidemocratische en extremistische hoek ?

Het antwoord daar op is: Ja. Want dat is de ideologische keuze die we moeten maken als samenleving. Er bestaan op geen enkele manier zoiets is als neutraliteit van berichtgeving, er is geen natuurlijke balans tussen 2 informatiebronnen en elke informatiebron heeft hoe verder die van de exacte wetenschap komt in de kern een ideologische kleuring.

We moeten als samenleving dus durven te zeggen: we staan voor de liberale democratische rechtstaat en alle informatie die ons bereikt vanuit dictaturen of extremistische organisaties moeten we van context voorzien en niet ongefilterd en ongecontroleerd onze samenleving laten bestoken.

Bijvoorbeeld zo'n interview met de Russische ambassadeur moet dus niet zo neutraal proberen te brengen door te pogen "een balans van beide kanten van het verhaal" te laten horen.

Je doet het bijvoorbeeld zo:
"We gaan zo een interview laten zien met de Russische ambassadeur. Rusland is een dictatuur, waarbij de ambassadeurs strikt de lijn van de inner circle van Poetin moeten volgen, anders riskeren ze hun baan. Wat je straks dus zult horen is een persoon die strikt een script krijgt opgedragen dat afkomstig is van een dictator en dus niet de visie of wil vertegenwoordig van het volk zoals dat het geval zal zijn in een democratie."
Dat soort ideologische duiding zou informatievoorziening veel helderder maken.

[Brent]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:52:
[...]

Maar we zijn hier niet voor het vergelijken van democratische stelsels maar voor misinformatie. En mijn redenatie is dat ook misinformatie onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Als je daar verder geen nuance in hebt, neem dan even de TS door. Die mening heb je daarna niet meer zondermeer denk ik.

[...]

Wij hebben al een manier om die grenzen vast te stellen. Dat heet 'wetgeving'. Dus er is heel proces ingericht wat via allerlei toetsingen / stemmingen uiteindelijk bepaald of iets een grens of niet. Dat is in mijn ogen een open deur. Uiteraard kan dat proces beter worden ingericht maar in de kern staat het proces om grenzen vast te stellen als een huis!

Je mist het punt wederom. Ja, dit is precies wat ik zeg, maar het punt is: hoe weeg je wetten af? Jij verkiest er 1 en verheft die impliciet. Ik zeg twee dingen: 1. maak die verheffing expliciet, want dan weten we waar we het over hebben, en 2. ga in op de nuance en het balanceren.

Met een wetboek is er nog geen rechtspraak. Evenmin discussie. Ik hoop dat dat duidelijk is?

[Kalentum]

Brent schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 15:28:
[...]

Als je daar verder geen nuance in hebt, neem dan even de TS door. Die mening heb je daarna niet meer zondermeer denk ik.

[...]


Je mist het punt wederom. Ja, dit is precies wat ik zeg, maar het punt is: hoe weeg je wetten af? Jij verkiest er 1 en verheft die impliciet. Ik zeg twee dingen: 1. maak die verheffing expliciet, want dan weten we waar we het over hebben, en 2. ga in op de nuance en het balanceren.

Met een wetboek is er nog geen rechtspraak. Evenmin discussie. Ik hoop dat dat duidelijk is?

Je vraagt dus aan iemand die liefst geen grenzen aan de vrijheid van meningsuiting stelt om te nuanceren en balanceren. Dat lukt mij helaas niet. Mijn discussiebijdrage is dus vrij simpel. Accepteer de tolerantieparadox en ga vooral de discussie aan met de mis-geinformeerden.

Maar laten we het eens omdraaien. Wat vind jij? Je hebt aangegeven dat je vind dat er nuances aan de vrijheid van meningsuiting zitten, op basis van onderzoeken en theorieën, die je samenvat in de topic start. Ik ben heel benieuwd hoe jij dan die nuances zou formuleren. Kun je die nuances concretiseren?

[Kalentum]

nst6ldr schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 15:27:
[...]


Maar dit is allang eerder besproken, een van de posts die de meeste duiding gaf vond ik deze:


[...]


En dan vind ik een belangrijke indicator dus intentie: fijn dat je een mening ben toegedaan die je wilt delen met anderen, maar wat wil je er mee bereiken? Omdat absolute vrijheid een zelfondermijnend concept is, moet er een grens bestaan die we willen bewaken om te voorkomen dat we ons om tuin laten leiden en onomkeerbare beslissingen gaan nemen.

Afsluitend nog ander stukje:


[...]

Oh ik heb ook helemaal geen intentie om die discussie te voeren.

Maar ik ben heel benieuwd: kun jij uitleggen wat dan voor jou die grens is en wie of wat die moet bewaken?

[NiGeLaToR]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:53:
[...]


Je vraagt dus aan iemand die liefst geen grenzen aan de vrijheid van meningsuiting stelt om te nuanceren en balanceren. Dat lukt mij helaas niet. Mijn discussiebijdrage is dus vrij simpel. Accepteer de tolerantieparadox en ga vooral de discussie aan met de mis-geinformeerden.

Maar laten we het eens omdraaien. Wat vind jij? Je hebt aangegeven dat je vind dat er nuances aan de vrijheid van meningsuiting zitten, op basis van onderzoeken en theorieën, die je samenvat in de topic start. Ik ben heel benieuwd hoe jij dan die nuances zou formuleren. Kun je die nuances concretiseren?

Als je doel is de democratie te ondermijnen die je de vrijheid geeft om die democratie te ondermijnen, stopt je vrijheid daar en volgt strafbaarstelling.

Er is daarmee 1 groter goed dan de vrijheid van meningsuiting en dat is de democratie die deze vrijheid geeft.

Dat concreet maken komt neer op heldere kaders wat je wel en niet kan doen en levert absolute beperkingen op aan dingen die je kunt zeggen en kunt doen. Dat er daarmee een grijs gebied zal zijn hebben we een rechterlijke macht voor - maar als je als politicus je niet kunt beperken tot het formuleren van een mening maar zonder enig bewijs een democratisch instituut gaat belagen, andere politici gaat aanvallen of bijvoorbeeld wel gebruik maakt van de politieke middelen maar je taak niet uitvoert (aka je komt nooit opdagen voor debatten en stemrondes) dan ben je gewoon af.

Ik zet 'm met opzet scherp neer, omdat ik nu zie dat we collectief die vrijheid en democratie te grabbel gooien. Ons dorp staat vol borden met desinformatie van populistische partijen die niets liever willen dan de gevestigde orde vernietigen en ik heb daar moeite mee. Idem met het verhaal dat je niet wilt uitleggen wie die borden betaald heeft voor je, bijvoorbeeld en de limiet aan die financiering als het gaat om buitenlandse mogendheden. Neem de EU-corruptie tot de Russische inmenging in de Brexit en/of de Nederlandse politiek.

Hoop dat dit helpt radicale beschermer van de democratie

[Brent]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:53:
[...]


Je vraagt dus aan iemand die liefst geen grenzen aan de vrijheid van meningsuiting stelt om te nuanceren en balanceren. Dat lukt mij helaas niet.

Ik zie je het ook niet proberen. Doe es?

Mijn discussiebijdrage is dus vrij simpel. Accepteer de tolerantieparadox en ga vooral de discussie aan met de mis-geinformeerden.

Zie het stukje over sea-lioning...

Maar laten we het eens omdraaien. Wat vind jij? Je hebt aangegeven dat je vind dat er nuances aan de vrijheid van meningsuiting zitten, op basis van onderzoeken en theorieën, die je samenvat in de topic start. Ik ben heel benieuwd hoe jij dan die nuances zou formuleren. Kun je die nuances concretiseren?

Interferentie van vrijheden is een effect van hogere orde: het komt pas aan het daglicht zodra er casussen zijn. Ik vind het dus moeilijk te concretiseren zonder casus, en speculeren op basis van mijn magere juridische inzichten doe ik liever niet.

Ik kan ingaan op de abortus-casus: dat vind ik een uitstekend voorbeeld van waar het misging, en ik de suprematie van vrijheid op meningsuiting kan aanwijzen als schuldig ingredient. Ik vind dat het recht op abortus sterker verankerd had moeten zijn, en moet worden, zodat een hiervoor haast specifiek benoemd hooggerechtshof daar niet zo makkelijk aan had kunnen tornen. Het recht op abortus doet niemand anders dan zij die er beroep op doet kwaad, en is daarmee niet iets waar een ander zomaar aan mag toornen. Uiteraard mag je je er mening over hebben, en die kun je uitoefenen door zelf geen abortussen te verkiezen. Maar er zou een betere scheiding mogen zijn tussen het recht die mening te hebben, en van mening te zijn dat anderen het recht niet mogen hebben.

Uiteindelijk zit het hem dus in de kwaliteit van de discussie, en de oprechtheid van de participanten. Het onderwerp is onder het mom van vrijheid-meningsuiting gepolitiseerd. Iemand die geen grenzen aan 1 vrijheid wil stellen demonstreert niet te kunnen of willen doordenken, en is daarmee problematisch.

[Kalentum]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:59:
[...]


Als je doel is de democratie te ondermijnen die je de vrijheid geeft om die democratie te ondermijnen, stopt je vrijheid daar en volgt strafbaarstelling.

Er is daarmee 1 groter goed dan de vrijheid van meningsuiting en dat is de democratie die deze vrijheid geeft.

Dat concreet maken komt neer op heldere kaders wat je wel en niet kan doen en levert absolute beperkingen op aan dingen die je kunt zeggen en kunt doen. Dat er daarmee een grijs gebied zal zijn hebben we een rechterlijke macht voor - maar als je als politicus je niet kunt beperken tot het formuleren van een mening maar zonder enig bewijs een democratisch instituut gaat belagen, andere politici gaat aanvallen of bijvoorbeeld wel gebruik maakt van de politieke middelen maar je taak niet uitvoert (aka je komt nooit opdagen voor debatten en stemrondes) dan ben je gewoon af.

Ik zet 'm met opzet scherp neer, omdat ik nu zie dat we collectief die vrijheid en democratie te grabbel gooien. Ons dorp staat vol borden met desinformatie van populistische partijen die niets liever willen dan de gevestigde orde vernietigen en ik heb daar moeite mee. Idem met het verhaal dat je niet wilt uitleggen wie die borden betaald heeft voor je, bijvoorbeeld en de limiet aan die financiering als het gaat om buitenlandse mogendheden. Neem de EU-corruptie tot de Russische inmenging in de Brexit en/of de Nederlandse politiek.

Hoop dat dit helpt radicale beschermer van de democratie

Haha ja ik ben het volledig met je eens hoor! Ik maak me vooral zorgen over de uitvoering hiervan.

Maar HOE dan? 'dan ben je gewoon af', dat is voor mij niet genoeg. Hoe gaan we dat dan formaliseren en controleren? Wie bepaalt jouw 'heldere kaders'?

Voorbeeld: je komt niet bij debatten opdraven. Nou dat kan natuurlijk gebeuren. Er zijn plenaire debatten in de Tweede Kamer waar maar 10 Tweede Kamer leden bij aanwezig zijn, namelijk die zijn aangewezen voor dat onderwerp. Wat vind jij dan een minimale aanwezigheidsplicht?

En policitici zeggen de hele dag dingen zonder bewijs. ALLEMAAL. Dat wil niet zeggen dat ze liegen, maar als jij 10 seconden in het NOS journaar krijgt ontbreekt het bewijs nogal eens. Ook hebben politici het vaak over de toekomst, bv ze bedenken een maatregel en dan hopen ze dat dat werkt. Het is geen wiskunde, dus bewijs ontbreekt en je kan pas achteraf zeggen dat iets werkt.

[nst6ldr]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:53:
[...] en ga vooral de discussie aan met de mis-geinformeerden.

Om wat te doen, precies?

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:55:
[...]


Oh ik heb ook helemaal geen intentie om die discussie te voeren.

Maar ik ben heel benieuwd: kun jij uitleggen wat dan voor jou die grens is en wie of wat die moet bewaken?

Heb je wel eens een wet gelezen? Verwacht je dat ik een soortgelijk epistel van 30+ clausules ga uittypen? Dat gaat niet hoor. Kom maar met een voorbeeld.

[Kalentum]

nst6ldr schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 17:15:
[...]


Om wat te doen, precies?


[...]


Heb je wel eens een wet gelezen? Verwacht je dat ik een soortgelijk epistel van 30+ clausules ga uittypen? Dat gaat niet hoor. Kom maar met een voorbeeld.

Nee ik verwacht absoluut geen epistel. Maar een soort richting van wat jij onder een grens verstaat en hoe je die wilt handhaven lijkt mij niet zo lastig toch?

[Proton_]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:53:
[...]
Accepteer de tolerantieparadox en ga vooral de discussie aan met de mis-geinformeerden.

Hieruit lees ik dat je het met Popper oneens bent en dat de paradox negeren ("accepteren") volgens jou niet onvermijdelijk tot minder vrijheid gaat leiden. Ik zie geen gaten in zijn gedachtengang, dus waar zie jij die wel?

De tolerantieparadox aanroepen vind ik zo'n beetje de enige goede reden voor het inperken van vrijheden. Zo erg beperkend is dat dus niet

[nst6ldr]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 17:30:
[...]


Nee ik verwacht absoluut geen epistel. Maar een soort richting van wat jij onder een grens verstaat en hoe je die wilt handhaven lijkt mij niet zo lastig toch?

Handhaving is net als bij ieder andere wet afhankelijk van de context, en dan vooral waar en met wat? Hebben we het over Facebook? Een column in een krant? Iemand op een zeepkist?

[Kalentum]

Proton_ schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 17:51:
[...]

Hieruit lees ik dat je het met Popper oneens bent en dat de paradox negeren ("accepteren") volgens jou niet onvermijdelijk tot minder vrijheid gaat leiden. Ik zie geen gaten in zijn gedachtengang, dus waar zie jij die wel?

De tolerantieparadox aanroepen vind ik zo'n beetje de enige goede reden voor het inperken van vrijheden. Zo erg beperkend is dat dus niet

Popper maakt dan ook een voorbehoud, namelijk dat 'wij' niet bereid zijn om de tolerante samenleving te beschermen. Hij is ook niet per definitie voor het onderdrukken van intolerante uitingen dus dat scheelt weer wat mij betreft. Ik moet ook zeggen dat ik veel intolerantie op dit moment met name wegkomen van opportunistische politici en niet zozeer ideologisch gedreven zoals het destijds (1945) wel was (fascisme, communisme). Maar dat is hier offtopic.

Maar stel dat het ons niet lukt om de tolerante samenleven te beschermen, wat denk jij dan wat we moeten doen om intolerante ideeën te onderdrukken? Hoe ver wil jij gaan?

[Kalentum]

nst6ldr schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 18:17:
[...]


Handhaving is net als bij ieder andere wet afhankelijk van de context, en dan vooral waar en met wat? Hebben we het over Facebook? Een column in een krant? Iemand op een zeepkist?

In het kader van dit topic denk ik vooral aan uitspraken die vanuit Rusland komen en niet waar zijn. BV "Het westen is deze oorlog begonnen" of "Kiev hoort historisch bij Rusland". En om het eenvoudig te houden, laten we zeggen dat een Nederlandse politicus deze uitspraken doet in de Tweede Kamer tijdens een debat. De politicus is lid van FvD. En heeft aardig wat volgens op Twitter.

[NiGeLaToR]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 17:13:
[...]


Haha ja ik ben het volledig met je eens hoor! Ik maak me vooral zorgen over de uitvoering hiervan.

Maar HOE dan? 'dan ben je gewoon af', dat is voor mij niet genoeg. Hoe gaan we dat dan formaliseren en controleren? Wie bepaalt jouw 'heldere kaders'?

Voorbeeld: je komt niet bij debatten opdraven. Nou dat kan natuurlijk gebeuren. Er zijn plenaire debatten in de Tweede Kamer waar maar 10 Tweede Kamer leden bij aanwezig zijn, namelijk die zijn aangewezen voor dat onderwerp. Wat vind jij dan een minimale aanwezigheidsplicht?

En policitici zeggen de hele dag dingen zonder bewijs. ALLEMAAL. Dat wil niet zeggen dat ze liegen, maar als jij 10 seconden in het NOS journaar krijgt ontbreekt het bewijs nogal eens. Ook hebben politici het vaak over de toekomst, bv ze bedenken een maatregel en dan hopen ze dat dat werkt. Het is geen wiskunde, dus bewijs ontbreekt en je kan pas achteraf zeggen dat iets werkt.

Het is een beetje zoals elk systeem: die regels moeten we vaststellen en bijstellen en bijstellen, etc tot het werkt. Ik noem een aantal voorbeelden die wellicht niet eens zo belangrijk zijn, maar om aan te geven dat we bijvoorbeeld van onze democratisch gekozen politici blijkbaar meer moeten gaan verwachten omdat na decennia van politici die deden wat van ze werd verwacht we nu met een buslading mensen zitten die gewoon niet bezig zijn om hun rol te vervullen waar die voor bedoeld is, maar juist om het systeem waarin ze zijn gekozen te ontmantelen.

Dus als je politicus bent, dan heb je verplichtingen en daar word je voor betaald. Niet pas de volgende stemronde, nee gewoon, in het nu.

Qua gebruik maken van feiten kunnen we wel afspreken dat we het splitsen: bijvoorbeeld, cijfers van het CBS zijn leidend. Ben je het er niet mee eens, dan kun je de methoden bespreken die het CBS gebruikt, maar niet je eigen cijfers gaan lopen verzinnen. Als er toestaan dat iedereen op elk thema een eigen waarheid mag verzinnen zijn we per definitie verloren.

Neem die stemwijzers die nu oppoppen als puisten bij een puber: allemaal adviseren ze WCeend op basis van populistische nonsense. Hoe kunnen we dat normaal zijn gaan vinden?

[Proton_]

@Kalentum Tja, in een ideale wereld is het voldoende om er op te wijzen dat de ander iets intolerants voorstelt (anders dan om de tolerantie te beschermen), waarop die 'oja, je hebt gelijk, het is inderdaad een slecht idee' zegt en de wereld mooier is.
Dat lukt me bij jou ook niet en dan ben jij nog van goede wil, dus stel ik voor de huidige wetgeving over haatzaaien een ruime interpretatie (en handhaving...) te geven om de ergste uitwassen tegen te gaan.
In de tweede kamer denk ik dat er een taak voor de voorzitter is om retorische missers / drogredenen door te prikken. Lastig waterdicht te krijgen, maar wel transparant en - als het goed is - niet politiek inhoudelijk.

Op scholen wordt soms al aandacht gegeven aan debattechnieken, op een angelsaksische manier. Dus meer gericht op show (debatwedstrijden winnen) dan een inhoudelijk kloppend verhaal. Die focus kan anders.

Edit toevoeging:

namelijk dat 'wij' niet bereid zijn om de tolerante samenleving te beschermen

Met het negeren van de paradox zet je wat mij betreft een flinke stap de verkeerde kant op.

[ Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 08-03-2023 19:29 ]

[Kalentum]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 19:15:
[...]


Het is een beetje zoals elk systeem: die regels moeten we vaststellen en bijstellen en bijstellen, etc tot het werkt. Ik noem een aantal voorbeelden die wellicht niet eens zo belangrijk zijn, maar om aan te geven dat we bijvoorbeeld van onze democratisch gekozen politici blijkbaar meer moeten gaan verwachten omdat na decennia van politici die deden wat van ze werd verwacht we nu met een buslading mensen zitten die gewoon niet bezig zijn om hun rol te vervullen waar die voor bedoeld is, maar juist om het systeem waarin ze zijn gekozen te ontmantelen.

Dus als je politicus bent, dan heb je verplichtingen en daar word je voor betaald. Niet pas de volgende stemronde, nee gewoon, in het nu.

Maar tussen kiezers kunnen verschillende verwachtingen leven. Een FvD stemmer accepteert die afwezigheid van FvD statenleden (daar heb je het denk ik over?) wel, kan ze niets schelen. Maar ik verwacht wel dat ze elke week in de vergadering gaan zitten.

Vraag me af of er arbeidsrechtelijk iets valt te doen. Als ik mijn werk niet doe word ik uiteindelijk ontslagen. Kan niet met gekozen policitici. Maar de onkostenvergoeding, daar zou wel iets mee kunnen.

Qua gebruik maken van feiten kunnen we wel afspreken dat we het splitsen: bijvoorbeeld, cijfers van het CBS zijn leidend. Ben je het er niet mee eens, dan kun je de methoden bespreken die het CBS gebruikt, maar niet je eigen cijfers gaan lopen verzinnen. Als er toestaan dat iedereen op elk thema een eigen waarheid mag verzinnen zijn we per definitie verloren.

Ik heb wel eens een kamerdebat gevolgd en gek genoeg is dat een uitwisseling van standpunten maar echt debatteren gebeurt niet. Als iemand aantoonbaar onjuiste onzin verkoopt dan zal een Pieter Omtzigt of een Renske Leijten daar wat zeggen, het kamerlid reageert en klaar. Daar zou (vanuit de journalistiek?) wel wat meer aandacht voor mogen zijn.

Neem die stemwijzers die nu oppoppen als puisten bij een puber: allemaal adviseren ze WCeend op basis van populistische nonsense. Hoe kunnen we dat normaal zijn gaan vinden?

Dit is typisch iets waar mediawijsheid bij gaat werken: dat mensen zelf doorkrijgen dat het onzin is. Ik vrees echter dat stemwijzers ook wel heel erg op confirmation bias draaien: als jij BBB wil stemmen en de boerenstemwijzer komt bij BBB dan voelt dat goed.

[NiGeLaToR]

@Kalentum daarom denk ik dat het een proces zou moeten zijn - ik ben geen expert in democratische systemen en wellicht helpen de dingen die ik terplekke zit te verzinnen niet.

Waar ik het mee eens ben is het gebrek aan daadwerkelijke debatten, de kwaliteit is doorgaans slecht en ook de journalistiek rekent politici niet af op hun capaciteit om het land te regeren maar meer om hoe ze over komen of als ze betrokken raken bij een schandaal. Het loont dus om niets te doen en vanaf de zijlijn te roeptoeteren. Achterban blij, laag risico, weinig inspanning.

Qua hoe we ons moeten weren tegen desinformatie speelt de politiek een grote rol: ons voorbeeld neemt het niet nauw met de werkelijkheid en grossiert in onzin. Het stemgedrag is helaas oorzaak en ik zie dat nog niet snel veranderen als mensen zich collectief in hun eigen bubbel laten ophitsen met verzonnen redenen om chronisch boos te zijn. Er staan regelmatig 4 of 5 lui tijdens werktijd te protesteren 'namens het volk' op een viaduct, met nog altijd covid, wef, reset, dictatuur etc gerelateerde complotleuzen, die toch ergens de motivatie vandaan halen om met uitkering (aanname, ze staan er alleen tijdens werktijd) elke dag tegen dezelfde democratie te protesteren die ze in hun dagelijks bestaan voorziet.

[Kalentum]

Proton_ schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 19:26:
@Kalentum Tja, in een ideale wereld is het voldoende om er op te wijzen dat de ander iets intolerants voorstelt (anders dan om de tolerantie te beschermen), waarop die 'oja, je hebt gelijk, het is inderdaad een slecht idee' zegt en de wereld mooier is.
Dat lukt me bij jou ook niet en dan ben jij nog van goede wil, dus stel ik voor de huidige wetgeving over haatzaaien een ruime interpretatie (en handhaving...) te geven om de ergste uitwassen tegen te gaan.
In de tweede kamer denk ik dat er een taak voor de voorzitter is om retorische missers / drogredenen door te prikken. Lastig waterdicht te krijgen, maar wel transparant en - als het goed is - niet politiek inhoudelijk.

Ik hoop zelf altijd dat open debat / communicatie helpt. Maar zelfs buiten social media om zijn er dus onderwerpen uit het verleden geweest (covid!) die hele gezinnen uit elkaar hebben getrokken dus dat is wat naïef. Haatzaaien, interessant, maar niet alle misinformatie is ook haatzaaien. En iemand moet aangiften doen, en Wilders is er niet slechter van geworden.

Wat ik me ook realiseer nav de capitoolbestorming: er is (dacht ik) geen grote tegendemonstratie geweest ter ondersteuning van de normale democratie processen zoals dat wel in Brazilië is gebeurt.

Maar als ik dat dan op mezelf betrek: de meeste misinformatie zit buiten mijn blikveld en afgezien van Tweakers ben ik niet echt actief op social media, dus ik geef zelf ook geen tegengas.

Op scholen wordt soms al aandacht gegeven aan debattechnieken, op een angelsaksische manier. Dus meer gericht op show (debatwedstrijden winnen) dan een inhoudelijk kloppend verhaal. Die focus kan anders.

Edit toevoeging:

[...]

Met het negeren van de paradox zet je wat mij betreft een flinke stap de verkeerde kant op.

[nst6ldr]

Kalentum schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 19:12:
[...]


In het kader van dit topic denk ik vooral aan uitspraken die vanuit Rusland komen en niet waar zijn. BV "Het westen is deze oorlog begonnen" of "Kiev hoort historisch bij Rusland". En om het eenvoudig te houden, laten we zeggen dat een Nederlandse politicus deze uitspraken doet in de Tweede Kamer tijdens een debat. De politicus is lid van FvD. En heeft aardig wat volgens op Twitter.

Ik werk even van achter naar voren: Twitter heeft zich aan Nederlandse wetgeving te houden als ze hier zaken willen doen, door politieke advertenties te verbieden zouden we dus al een heel eind komen. De individuele uitspraken kunnen makkelijk getoetst worden door moderators - al dan niet na een report. In dit geval maakt de context het zo dat Twitter de handhaving en opsporing doet, met een beetje hulp van het publiek.

De tweede kamer heeft een voorzitter, die zou de microfoon op mute kunnen zetten en de politicus naar zijn stoel wijzen. Uiteraard moet er dan toelichting volgen, al was het maar omdat zo'n onderbreking tot publiek debat kan gaan leiden via de media. In dit geval is het een typisch voorbeeld van een uitspraak waar de media gehakt van maakt, dus dat komt wel goed.

Maar nu mijn vraag: je geeft aan dat men vooral in gesprek moet treden met verkeerd geïnformeerden. Met welk doel?

[Kalentum]

nst6ldr schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 07:48:
[...]


Maar nu mijn vraag: je geeft aan dat men vooral in gesprek moet treden met verkeerd geïnformeerden. Met welk doel?

Uitleggen wat er onjuist is. Maar ook realiseer me dat dat erg lastig is, zeker in een gesprek. Soms zit iemand zo diep in een bepaalde theorie dat op alle weerleggingen wel een antwoord komt

Maar misschien bereik je iets .

[nst6ldr]

Proton_ schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 19:26:
Op scholen wordt soms al aandacht gegeven aan debattechnieken, op een angelsaksische manier. Dus meer gericht op show (debatwedstrijden winnen) dan een inhoudelijk kloppend verhaal. Die focus kan anders.

Het is even geleden dat ik het op BNR heb gehoord, maar er is op een basisschool een les gedraaid die erg goed leek te werken: er werd een korte introductie over journalistiek gegeven, de scholieren werden daarna in groepen onderverdeeld. Elke groep kreeg een gebeurtenis om een krantenknipsel van te maken. Één van de groepen mocht zelf iets verzinnen wat gewoon niet waar was, en moest dan hun best doen om dat verhaal te verkopen. Hierna mocht iedere groep hun krantenknipsel presenteren en moest men raden welk verhaal nep was. Achteraf werd dan besproken welke technieken ze hadden gebruikt om men om de tuin te leiden.

[nst6ldr]

Kalentum schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 07:56:
[...]


Uitleggen wat er onjuist is. Maar ook realiseer me dat dat erg lastig is, zeker in een gesprek. Soms zit iemand zo diep in een bepaalde theorie dat op alle weerleggingen wel een antwoord komt

Maar misschien bereik je iets .

Afgezien van de trefzekerheid die je al aanhaalt: er is één dansleraar met dreadlocks nodig om praktisch de gehele medische gemeenschap en alle mediabedrijven aan het werk te zetten. Desinformatie is zo'n effectieve tactiek omdat je praktisch geen verantwoording voor je uitspraken hoeft af te leggen. Zodra men het weerwoord klaar heeft, ben jij al 60 uitspraken verder.

Daarom haalde ik eerder al intentie aan, als ik bijvoorbeeld Baudet ben dan zou het mij echt geen moer uitmaken dat een krant mijn uitspraak van 3 weken geleden als onwaar bestempelde. Het gaat om de hoeveelheid mensen die ik daarmee heb aangetrokken die nu mijn werk voor me doen.

Een discussie is dan dus echt hopeloos om twee redenen: 1) ik stap er dus in met een heel ander doel dan jij, met clickbait-achtige cues ga ik dat doel gegarandeerd halen. 2) je gaat dermate veel werk hebben aan het toetsen en nuanceren van mijn uitspraken dat je niet alleen achterloopt, je komt onzeker over en helpt mij aan mijn doel.

[Kalentum]

nst6ldr schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:16:
[...]


Afgezien van de trefzekerheid die je al aanhaalt: er is één dansleraar met dreadlocks nodig om praktisch de gehele medische gemeenschap en alle mediabedrijven aan het werk te zetten. Desinformatie is zo'n effectieve tactiek omdat je praktisch geen verantwoording voor je uitspraken hoeft af te leggen. Zodra men het weerwoord klaar heeft, ben jij al 60 uitspraken verder.

Daarom haalde ik eerder al intentie aan, als ik bijvoorbeeld Baudet ben dan zou het mij echt geen moer uitmaken dat een krant mijn uitspraak van 3 weken geleden als onwaar bestempelde. Het gaat om de hoeveelheid mensen die ik daarmee heb aangetrokken die nu mijn werk voor me doen.

Een discussie is dan dus echt hopeloos om twee redenen: 1) ik stap er dus in met een heel ander doel dan jij, met clickbait-achtige cues ga ik dat doel gegarandeerd halen. 2) je gaat dermate veel werk hebben aan het toetsen en nuanceren van mijn uitspraken dat je niet alleen achterloopt, je komt onzeker over en helpt mij aan mijn doel.

Baudet niet , maar mensen die je kent, en dan geen energie besteden aan de hopeloos verloreren maar de twijfelaars. Dus een zus, zwager, oom, kennis. Mensen die zelf al aangeven het allemaal erg lastig te vinden want 'wie moet je geloven'. En dan niet feitjes gaan weerleggen maar meer high level en uiteraard 1:1 in een gesprek. High level, je kan best duidelijk maken dat Baudet een opportunist is die met alle winden meewaait.

Online heeft het natuurlijk geen zin. Hoewel clickbait dingen als 'Beste Eva, dit zijn de 5 redenen waarom het onzin is wat je zegt' misschien ook wel ergens iets bereikt. Niet bij Eva zelf maar bv bij de volgers van Eva.

[ Voor 3% gewijzigd door Kalentum op 09-03-2023 08:41 ]

[nst6ldr]

Kalentum schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:40:
[...]


Baudet niet , maar mensen die je kent, en dan geen energie besteden aan de hopeloos verloreren maar de twijfelaars. Dus een zus, zwager, oom, kennis. Mensen die zelf al aangeven het allemaal erg lastig te vinden want 'wie moet je geloven'. En dan niet feitjes gaan weerleggen maar meer high level en uiteraard 1:1 in een gesprek. High level, je kan best duidelijk maken dat Baudet een opportunist is die met alle winden meewaait.

Online heeft het natuurlijk geen zin. Hoewel clickbait dingen als 'Beste Eva, dit zijn de 5 redenen waarom het onzin is wat je zegt' misschien ook wel ergens iets bereikt. Niet bij Eva zelf maar bv bij de volgers van Eva.

Helaas blijkt dat niet zo in elkaar te steken. Je hebt deels gelijk hoor, de twijfelaars kan je opvoeden, maar hier kleeft een groot criterium aan: het onderwerp mag absoluut niet binnen een politiek spectrum vallen, ook niet een klein beetje. Dat zijn dus niet alleen onderwerpen als immigratie en oorlog, maar ook de energietransitie (de 'waterstof belofte') en zelfs lokale zaken (busvervoer, afvalinzameling).

De reden hiertoe is dat na meer dan een decennia aan externe beïnvloeding mensen zich door desinformatie hebben laten sorteren op basis van voorkeursgedrag, intuïtie of angst. Politieke voorkeur is daarmee verheven tot een heuse identiteit met een haast religieuze overtuiging. Moet je je voorstellen dat het vroegâh onverstandig werd geacht als je hardop verkondigde op welke partij je hebt gestemd, tijden zijn wat dat betreft behoorlijk veranderd.

Resumé, ik snap wel waar je op doelt, maar voor ~95% van de onderwerpen (waar dit topic op doelt) val je iemand z'n overtuiging aan en is het sowieso een no-go. Niet omdat ze erg overtuigd zijn van hun foute informatie, maar omdat ze absoluut niets van 'de vijand' willen aannemen. Hoe goed bedoeld ook, als ze je mogen dan zullen ze proberen om je te 'flippen' zodat je ook bij de goede kant hoort. Voor jouw eigen bestwil natuurlijk.

...had ik al gezegd dat het quasi religie is?

[Kalentum]

nst6ldr schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:09:
[...]


Helaas blijkt dat niet zo in elkaar te steken. Je hebt deels gelijk hoor, de twijfelaars kan je opvoeden, maar hier kleeft een groot criterium aan: het onderwerp mag absoluut niet binnen een politiek spectrum vallen, ook niet een klein beetje. Dat zijn dus niet alleen onderwerpen als immigratie en oorlog, maar ook de energietransitie (de 'waterstof belofte') en zelfs lokale zaken (busvervoer, afvalinzameling).

De reden hiertoe is dat na meer dan een decennia aan externe beïnvloeding mensen zich door desinformatie hebben laten sorteren op basis van voorkeursgedrag, intuïtie of angst. Politieke voorkeur is daarmee verheven tot een heuse identiteit met een haast religieuze overtuiging. Moet je je voorstellen dat het vroegâh onverstandig werd geacht als je hardop verkondigde op welke partij je hebt gestemd, tijden zijn wat dat betreft behoorlijk veranderd.

Resumé, ik snap wel waar je op doelt, maar voor ~95% van de onderwerpen (waar dit topic op doelt) val je iemand z'n overtuiging aan en is het sowieso een no-go. Niet omdat ze erg overtuigd zijn van hun foute informatie, maar omdat ze absoluut niets van 'de vijand' willen aannemen. Hoe goed bedoeld ook, als ze je mogen dan zullen ze proberen om je te 'flippen' zodat je ook bij de goede kant hoort. Voor jouw eigen bestwil natuurlijk.

...had ik al gezegd dat het quasi religie is?

Ik ga er vaak niet eens mee in discussie maar leg uit waarom ik zelf niet zo boos ben of geen complotten zie of wat hun ding maar is. Het is vaak dat mensen in een heel ander denkraam gevangen zitten. Dus als ik dan uitleg dat ik helemaal niet boos ben op Kaag of Rutte en dat ik verder wel redelijk tevreden met alles ben, misschien helpt dat al een beetje.

Druppels, gloeiende plaat, komt nog bij dat mijn sociale omgeving nogal a-politiek is (van de meeste van mijn vrienden heb ik geen idee wat ze stemmen). Het zijn bij mij vooral wat ooms die boos zijn op de maatschappij

[Offens1490]

Kalentum schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:51:
[...]


Ik ga er vaak niet eens mee in discussie maar leg uit waarom ik zelf niet zo boos ben of geen complotten zie of wat hun ding maar is. Het is vaak dat mensen in een heel ander denkraam gevangen zitten. Dus als ik dan uitleg dat ik helemaal niet boos ben op Kaag of Rutte en dat ik verder wel redelijk tevreden met alles ben, misschien helpt dat al een beetje.

Druppels, gloeiende plaat, komt nog bij dat mijn sociale omgeving nogal a-politiek is (van de meeste van mijn vrienden heb ik geen idee wat ze stemmen). Het zijn bij mij vooral wat ooms die boos zijn op de maatschappij

Dat is je goed recht , echter vind het steeds lastiger worden. Zoals wel eens gezegd wordt kies een partij als ze iets "verkeerds doen" meest kan hebben.
Waar ik moeite mee heb is "schandaal naar schandaal" geen consequenties heeft en eigenlijk niet uit te leggen is.

Maar goed ontopic

Als we kijken naar verleden dat oorlog Irak/Afghanistan gerechtvaardigd "zou zijn" mbt mass vernietiging wapens zouden zijn. Valt dat dan onder misleiding of nep nieuws?

[defiant]

Om even terug te komen op de discussie over hoeveel vrijheden versus regulering er nodig is in combinatie met de tolerantie paradox, ik denk dat het probleem in het westen is dat we hier vaak nogal vanuit het principe van absolutisme naar kijken. Vrijheid wordt bijvoorbeeld soms beschouwd als absoluut, terwijl dat tegenstrijdig is met het principe dat de ene z'n vrijheid een beperking kan zijn van de ander. Niemand kan hierdoor tegelijkertijd absoluut vrij zijn.

Het algemene probleem meer vanuit first principles is dat absolutisme vaak niet werken in relatie tot menselijk gedrag en haar afgeleiden (samenleving, politiek, etc). Menselijk gedrag is een complexe interactie van hoge mate tussen omgeving en individu, er kunnen in dat complexe samenspel dan ook geen absolute uitspraken worden gedaan over dat gedrag.

Dat botst met een andere punt van menselijk gedrag, we willen als mens graag complexiteit reduceren tot een vereenvoudigd model. Dat is in principe geen verkeerd gegeven, totdat het model de werkelijkheid niet meer benaderd.

Kijk naar de menselijk geschiedenis qua maatschappij en politiek, het zit werkelijk vol met fouten en ongewenste gevolgen omdat we als mens en/of groep zijn uitgegaan van een vereenvoudigd niet kloppend model van de werkelijkheid.

Een ander punt is dat de mens een moreel wezen is, groepsgedrag in combinatie met morele normen en waarden bepaald zo ongeveer onze politieke en maatschappelijk maatschappij inrichting. Zeker in moreel opzicht zijn we soms geneigd om absoluut te denken.

Hetzelfde geld met democratie en journalistiek, uitgaan van absolutisme daar is een vereenvoudigd model van de complexe werkelijkheid die het gewenste systeem juist ondermijnen. En daarin zit de tolerantie paradox:

1. We willen zoveel mogelijk absolute vrijheid
2. Absolute vrijheid maakt het juist makkelijker om onvrijheid te veroorzaken.

De realiteit is dat we mensheid zullen moeten leren omgaan met complexiteit en systeem meer intrinsiek zowel wendbaar-als schokbestendig moeten maken.

Het missende element in veel westerse samenleving hierin is onvoldoende toezicht en controle op verantwoordelijkheid en uiteindelijk correctie door absolutisme in onze feedback loops binnen de samenleving. Want vrijheid kan niet zonder verantwoordelijkheid. En verantwoordelijkheid is een eigenschap die gecontroleerd moet worden. Dat zijn mechanismen die meer verankert moeten worden in de samenleving. Het is hetzelfde als met macht, absolute macht corrumpeert.

Het gevolg is dat elke vrijheid zijn grenzen kent, die we uiteraard wel democratisch bepalen. Extrapoleer ik dit naar mijn vorige stellingen dan vind ik de politieke en journalistieke vrijheid niet absoluut. Geopolitieke entiteiten die ons vijandelijk gezind zijn behoren geen toegang te hebben tot onze systemen van democratie in brede zin. Simpelweg omdat elke vorm van toegang consequent ondermijnend is.

We kunnen uiteraard anders beslissen, maar dan is het tenminste expliciet gemaakt.

[honey]

Als ik zo op Twittter kijk, dan zie ik overal berichten over Ukraine Nazi’s, murdered children by Ukrainian soldiers, enz. Heeft Rusland de propaganda oorlog gewonnen op Twitter of zit ik toevallig op een stukje verkeerde Twitter?

[Wilke]

honey schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 23:34:
Als ik zo op Twittter kijk, dan zie ik overal berichten over Ukraine Nazi’s, murdered children by Ukrainian soldiers, enz. Heeft Rusland de propaganda oorlog gewonnen op Twitter of zit ik toevallig op een stukje verkeerde Twitter?

Je zit op Twitter.

https://www.bbc.com/news/technology-64804007

https://twitterisgoinggreat.com/

[Fiber]

honey schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 23:34:
Als ik zo op Twittter kijk, dan zie ik overal berichten over Ukraine Nazi’s, murdered children by Ukrainian soldiers, enz. Heeft Rusland de propaganda oorlog gewonnen op Twitter of zit ik toevallig op een stukje verkeerde Twitter?

Dat laatste zeker, het eerste weet ik niet, geen idee. Twitter is net als YouTube of gewone TV: Er is heel veel troep, maar als je er gericht naar zoekt ook prima info, zoals bijvoorbeeld https://twitter.com/KyivIndependent

[sprhnk]

Fiber schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 23:44:
[...]

Dat laatste zeker, het eerste weet ik niet, geen idee. Twitter is net als YouTube of gewone TV: Er is heel veel troep, maar als je er gericht naar zoekt ook prima info, zoals bijvoorbeeld https://twitter.com/KyivIndependent

Ik vrees dat ik je hier moet vertellen da twitter net als alle social media je voedt me wat het denkt dat je wil lezen. Mijn twitter feeds zitten weer vol met oekraïense successen.

[Twam]

honey schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 23:34:
Als ik zo op Twittter kijk, dan zie ik overal berichten over Ukraine Nazi’s, murdered children by Ukrainian soldiers, enz. Heeft Rusland de propaganda oorlog gewonnen op Twitter of zit ik toevallig op een stukje verkeerde Twitter?

Verwijder je cookies voor Twitter eens of kijk in een privévenster, dan krijg je misschien heel andere resultaten. Twitter kijkt naar wat je al gezien hebt en schotelt je daar meer van voor. Als je naar één negatief bericht kijkt, krijg je er vanzelf nog 25, omdat het algoritme dan denkt dat je dat wil zien. Ik zie zelf dat soort berichten nooit, eigenlijk, maar dat leidt dan weer tot risico van positieve bubbel

Die algoritmes zijn eigenlijk best dom, ze zijn alleen wel heel grondig, dus het is makkelijk om ze te gaan geloven.

[honey]

sprhnk schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 00:25:
[...]


Ik vrees dat ik je hier moet vertellen da twitter net als alle social media je voedt me wat het denkt dat je wil lezen. Mijn twitter feeds zitten weer vol met oekraïense successen.

Kun je Twitter resetten? Ik kom nu wel heel veel anti-Ukraine berichten tegen. Als het wel een weergave is van het gemiddelde, dan mag het westen wel wat meer tegenwicht geven. Zelfs ik merk dat ik bij sommige berichten ga twijfelen, dus propaganda is wel effectief.

[Silent7]

honey schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:52:
[...]

Kun je Twitter resetten? Ik kom nu wel heel veel anti-Ukraine berichten tegen. Als het wel een weergave is van het gemiddelde, dan mag het westen wel wat meer tegenwicht geven. Zelfs ik merk dat ik bij sommige berichten ga twijfelen, dus propaganda is wel effectief.

Mooi dat je het zo open deelt.
Kan je niet blokken/verwijderen/dit niet meer laten zien/geen interesse in deze tweet klikken bij russische propaganda?

[asing]

Silent7 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 10:24:
[...]

Mooi dat je het zo open deelt.
Kan je niet blokken/verwijderen/dit niet meer laten zien/geen interesse in deze tweet klikken bij russische propaganda?

Waarschijnlijk is het net zo erg als YouTube. Klik één kattenfilmpje aan en de komende maanden zit je feed vol met katten. De makkelijkste manier om Twtter te gebruiken is het zoeken op hashtags. Dan krijg je wel te zien wat je zoekt.

[YakuzA]

asing schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 10:38:
[...]

Waarschijnlijk is het net zo erg als YouTube. Klik één kattenfilmpje aan en de komende maanden zit je feed vol met katten. De makkelijkste manier om Twtter te gebruiken is het zoeken op hashtags. Dan krijg je wel te zien wat je zoekt.

In YouTube kun je je tenminste nog je eigen bubbel opschonen door die tags bovenaan je feed op te schonen.
Je kan daar gewoon het kruisje bij de tag ‘katten’ klikken en dan zijn ze weer weg uit je feed.

[Ossi]

Voor YouTube kun je ook het alternatief zonder reclame gebruiken. NewPipe houdt je ook niet in een bubbel zoals de YouTube app doet.

[Fanta]

Op het Radio 10 journaal wordt zojuist gezegd dat Oekraïne een lading 'kernraketten' heeft vernietigd. Ik mag hopen dat dit een verspreking is van de beste man en dat er 'kruisraketten' op zijn papiertje stond. Zo niet, dan is dit toch wel weer een kwalijk gevalletje misinformatie.

[NiGeLaToR]

Fanta schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 09:02:
Op het Radio 10 journaal wordt zojuist gezegd dat Oekraïne een lading 'kernraketten' heeft vernietigd. Ik mag hopen dat dit een verspreking is van de beste man en dat er 'kruisraketten' op zijn papiertje stond. Zo niet, dan is dit toch wel weer een kwalijk gevalletje misinformatie.

Tis een beetje van beide. Die Kalibr dingen zijn in staat om een nucleaire lading te dragen, maar zijn daar nu niet voor gebruikt zover we weten. Denk dat ze daarop doelen, maar het is een onhandige formulering.

[mr_evil08]

nst6ldr schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:09:
[...]


Helaas blijkt dat niet zo in elkaar te steken. Je hebt deels gelijk hoor, de twijfelaars kan je opvoeden, maar hier kleeft een groot criterium aan: het onderwerp mag absoluut niet binnen een politiek spectrum vallen, ook niet een klein beetje. Dat zijn dus niet alleen onderwerpen als immigratie en oorlog, maar ook de energietransitie (de 'waterstof belofte') en zelfs lokale zaken (busvervoer, afvalinzameling).

De reden hiertoe is dat na meer dan een decennia aan externe beïnvloeding mensen zich door desinformatie hebben laten sorteren op basis van voorkeursgedrag, intuïtie of angst. Politieke voorkeur is daarmee verheven tot een heuse identiteit met een haast religieuze overtuiging. Moet je je voorstellen dat het vroegâh onverstandig werd geacht als je hardop verkondigde op welke partij je hebt gestemd, tijden zijn wat dat betreft behoorlijk veranderd.

Resumé, ik snap wel waar je op doelt, maar voor ~95% van de onderwerpen (waar dit topic op doelt) val je iemand z'n overtuiging aan en is het sowieso een no-go. Niet omdat ze erg overtuigd zijn van hun foute informatie, maar omdat ze absoluut niets van 'de vijand' willen aannemen. Hoe goed bedoeld ook, als ze je mogen dan zullen ze proberen om je te 'flippen' zodat je ook bij de goede kant hoort. Voor jouw eigen bestwil natuurlijk.

...had ik al gezegd dat het quasi religie is?

Dat heet de wij-groep, je kan ermee in discussie gaan maar moet het dan wel verzachten.
Maar In algemeen is het tijd verdoen, ik ga er niet eens meer mee in discussie.

[Fanta]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 09:13:
[...]


Tis een beetje van beide. Die Kalibr dingen zijn in staat om een nucleaire lading te dragen, maar zijn daar nu niet voor gebruikt zover we weten. Denk dat ze daarop doelen, maar het is een onhandige formulering.

Dat begrijpen wij hier. Maar een groot gedeelte van de Nederlanders weet dan niet, en zou dan hele verkeerde conclusies kunnen trekken. Daarom vind ik het een pijnlijke verspreking.

[NiGeLaToR]

Fanta schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 09:29:
[...]


Dat begrijpen wij hier. Maar een groot gedeelte van de Nederlanders weet dan niet, en zou dan hele verkeerde conclusies kunnen trekken. Daarom vind ik het een pijnlijke verspreking.

Ben ik met je eens en tevens onzorgvuldig na een jaar oorlog. Ik merk dat dit soort one-liners vaak rondzingen bij mensen om mij heen en als je dan toelichting wil geven krijgt zo'n verspreking snel meer autoriteit dan ik als individu.

Maar nog kwalijker vind ik daarom de echo vanuit Rusland over de bezoeken van Putin aan diverse gebieden die overduidelijk in scene zijn gezet.

[nst6ldr]

honey schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:52:
[...]

Kun je Twitter resetten? Ik kom nu wel heel veel anti-Ukraine berichten tegen. Als het wel een weergave is van het gemiddelde, dan mag het westen wel wat meer tegenwicht geven. Zelfs ik merk dat ik bij sommige berichten ga twijfelen, dus propaganda is wel effectief.

Helaas niet, deze bubbels zijn een commercieel mechanisme en dus onderdeel van Twitter's MO/inkomsten. Daar gaan ze je geen zeggenschap over geven.

Pre-Musk werd er wel eens moderatie gedaan, maar de trolls (veelal uit India overigens - bron kom ik nog mee) weten Twitter wel te vinden sinds de wisseling van CEO.

[Jerie]

honey schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 15:18:
[...]

Is het ANP een losse flodder in dit topic? Oh, OK.

Het ANP is een persbureau, en quote het Kremlin. Dat jij het vervolgens als argument gebruikt, en het rechtvaardigt onder het mom van 'het ANP zegt' valt onder de noemer fabeltjesfuik.

Dit is journalistiek 101. Als bijvoorbeeld T.net FP een interview plaatst met Elon Musk houdt dat niet in dat T.net achter hetgeen staat dat Musk zegt. Je kunt dan niet linken en zeggen: 'Tweakers staat erachter!'. Maar als Musk zegt: 'gras is blauw' dan neem je dat 1:1 over. Al mag men er ook duiding aan geven, is dat niet verplicht.

Nu weet je hoe het werkt, volgende keer graag beter opletten. Want je kunt je niet achter onwetendheid blijven verschuilen.

Tenslotte hoort deze discussie inmiddels elders, ik denk in het Brontoetsing topic.

[Ossi]

Jerie schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 16:52:
[...]


Het ANP is een persbureau, en quote het Kremlin. Dat jij het vervolgens als argument gebruikt, en het rechtvaardigt onder het mom van 'het ANP zegt' valt onder de noemer fabeltjesfuik.

Dit is journalistiek 101. Als bijvoorbeeld T.net FP een interview plaatst met Elon Musk houdt dat niet in dat T.net achter hetgeen staat dat Musk zegt. Je kunt dan niet linken en zeggen: 'Tweakers staat erachter!'. Maar als Musk zegt: 'gras is blauw' dan neem je dat 1:1 over. Al mag men er ook duiding aan geven, is dat niet verplicht.

Nu weet je hoe het werkt, volgende keer graag beter opletten. Want je kunt je niet achter onwetendheid blijven verschuilen.

Tenslotte hoort deze discussie inmiddels elders, ik denk in het Brontoetsing topic.

Volgens mij zegt Honey niet dat hij denkt dat de russen wel zullen winnen, maar dat de russen nog steeds denken te kunnen winnen.

Het is maar net hoe je het wil lezen, en ik snap het wel gezien de geschiedenis van posten in het topic door @honey . Maar naar mijn mening is Honey enorm bijgedraaid van ras pessimist, naar meer gematigd sceptisch op de soms overdreven positieve berichten. Kudos daarvoor

[SpelFaut]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 18:07:
[...]


*Altijd doodeng als historicus, historici die het niet eens zijn met elkaar. Want soms worden ze echt heel erg vijandig naar elkaar. Maar vaak is er ook het probleem van doorschieten de andere kant op en de nuance, zo ontiegelijk belangrijk, die word vergeten.

Om daar maar een mooie quote van TIK tegenaan te gooien:

''History lies in the heart of the debate''

[DaniëlWW2]

SpelFaut schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 19:40:
[...]


Om daar maar een mooie quote van TIK tegenaan te gooien:

''History lies in the heart of the debate''

En daarmee maak je me eigenlijk best wel verdrietig.

Ik kende TIK eigenlijk vanaf vrijwel het begin. En sommige dingen die hij deed, waren behoorlijk goed.
Maar toen hij een podium kreeg, begon hij met zijn kruistocht om te bewijzen dat de Nazi's socialisten waren. Dit niet gehinderd door meest basale feiten zoals:
-De meer socialistische vleugel van de NSDAP (belangrijkste daarin was Strasser) vermoord zijn tijdens de Nacht van de Lange messen.
-De Nazi's namen steevast steekpenningen aannamen van Duitse industriëlen.
-Privatisering van industrieën.
-Dat de reële inkomens van de gemiddelde Duitser lager bleven dan voor 1929.
-De gigantische bedragen die werden besteed aan herbewapening.
-Hebben we ook nog de gelijkschakeling van alle vakbonden in de DAF alsmede het verbod te staken.
-Het vervolgen van daklozen alsmede fysiek en/of mentaal gehandicapten. Dat ging later over in concentratiekampen en voor mentaal gehandicapten in vermoord worden (Aktion T).
-Het nog veel erger vervolgen van homoseksuelen dan in andere Europese landen.
-Het aanmoedigen van kartelvorming door industrieën.
-Het vervolgen of vermoorden van socialistische politici.
-Het gegeven dat Dachau min of meer startte als plek om socialistische en communistische politici in op te sluiten.
-En als laatste natuurlijk de complete ondermijning van het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn, want rassentheorieën, genocide en de holocaust.

Met die bizarre kruistocht dat dit Socialisme is, heeft hij werkelijk elke minuscuul beetje geloofwaardigheid verloren. Wat hier achter lijkt te zitten is dat hij een Libertarische stroming lijkt aan te hangen. Dat stel ik omdat daarbinnen nogal de neiging bestaat om werkelijk alles dat met overheid te maken heeft, te bestempelen als de antithese en als Socialisme. En omdat Libertarisme per definitie rechts is, moet de antithese wel links en dus Socialisme zijn...

[Jerie]

Ossi schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 19:10:
[...]


Volgens mij zegt Honey niet dat hij denkt dat de russen wel zullen winnen, maar dat de russen nog steeds denken te kunnen winnen.

Het is maar net hoe je het wil lezen, en ik snap het wel gezien de geschiedenis van posten in het topic door @honey . Maar naar mijn mening is Honey enorm bijgedraaid van ras pessimist, naar meer gematigd sceptisch op de soms overdreven positieve berichten. Kudos daarvoor

Je gaat voorbij aan de context van de discussie. De context is: murphydrz in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M4" met als reactie tc982 in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M4"

Nee, dan is Tass of Kremlin (direct of via ANP) quoten geen 'gematigde scepsis'. De context is ook niet 'overdreven positief'. Er mist met zo'n oneliner een gedegen onderbouwing, de bron is immers volstrekt onbetrouwbaar gebleken.

[SpelFaut]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:33:
[...]


[offtopic]En daarmee maak je me eigenlijk best wel verdrietig.


Maar toen hij een podium kreeg, begon hij met zijn kruistocht om te bewijzen dat de Nazi's socialisten waren.

Yikes.. dit is een kant van hem waar ik niet bewust van was. Ik heb je vrij hoog zitten, dus ik neem het van je aan.
Ik ken hem enkel van de battlestorm video`s die hij maakt. Operations Crusader, Compass, Battleaxe. De slagen om Courland, Stalingrad etc. Daar ben ik oprecht best fan van.
De andere videos die hij maakt laat ik links liggen. Onbewust, maar blijkbaar met goede reden.

Het spijt me je verdrietig te maken

[Ossi]

Jerie schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:46:
[...]


Je gaat voorbij aan de context van de discussie. De context is: murphydrz in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M4" met als reactie tc982 in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M4"

Nee, dan is Tass of Kremlin (direct of via ANP) quoten geen 'gematigde scepsis'. De context is ook niet 'overdreven positief'. Er mist met zo'n oneliner een gedegen onderbouwing, de bron is immers volstrekt onbetrouwbaar gebleken.

We kunnen speculeren wat we willen, maar de enige die echt kan zeggen wat er bedoelt wordt is @honey

[DaniëlWW2]

SpelFaut schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:55:
[...]


Yikes.. dit is een kant van hem waar ik niet bewust van was. Ik heb je vrij hoog zitten, dus ik neem het van je aan.
Ik ken hem enkel van de battlestorm video`s die hij maakt. Operations Crusader, Compass, Battleaxe. De slagen om Courland, Stalingrad etc. Daar ben ik oprecht best fan van.
De andere videos die hij maakt laat ik links liggen. Onbewust, maar blijkbaar met goede reden.

Het spijt me je verdrietig te maken

Het probleem voor mij is dan ook het bredere probleem van vertrouwen.
Het is botweg onmogelijk voor iedereen buiten een ware expert in een een nauw veld, om daadwerkelijk in staat te zijn elke uitspraak van iemand te verifiëren dan wel falsificeren. Dat is een van de grootste problemen in de geschiedwetenschap. Je onderbouwt met bronvermelding, maar je weet dat bijna niemand die onderbouwing kan controleren. Tot op zekere hoogte kan je dus volslagen onzin opschrijven en niemand die erachter komt. Het geloof in je werk hangt dan ook volledig af van je reputatie. Dat is natuurlijk een breder probleem, maar specifiek voor bepaalde wetenschappelijke disciplines is het heel erg problematisch. Aantal jaar geleden kreeg je hierdoor ook schandalen in verschillende sociale wetenschappen (psychologie was enorm maar ook economie). Daarbij moet ik wel zeggen dat de geschiedwetenschap zich onderscheid omdat het bronmateriaal van anderen bestudeert. Sociale wetenschappen hebben nog het extra nadeel dat ze vaak gedwongen zijn om eigen bronmateriaal te maken en dan te analyseren.

Dit is overigens iets dat hopelijk iets dat met de aanstaande AI revolutie gaat veranderen. Inscannen van archiefmateriaal + datamining technieken gaan hopelijk echt enorme veranderingen teweeg brengen in zowel onderzoeksmogelijkheden als controlemogelijkheden van onderzoek.

---

En dan komen we bij TIK. Kijk ik wil best geloven dat zijn documentaires over al die veldslagen goed zijn. En van wat ik ervan zag voordat hij begon met "dat andere onderwerp", dacht ik ook dat dit wel eens interessant kon worden. Bijvoorbeeld een oude video waarin hij het over Market Garden had en erop wees dat een nieuw boek van Beevor al decennia bekende informatie negeerde die zijn conclusies omver gooien.

Maar toen kwam die eerste video over Hitler. Dan weet je al dat je controverse gaat krijgen, maar oh boy was dat me eentje. Zeker omdat er vrij snel een tweede op volgde om de enorme storm aan kritiek te behandelen. Dat kwam min of meer neer op "ik heb gelijk, jullie zijn allemaal stom". Toen was ik er begrijpelijkerwijs helemaal klaar mee. En net weer eens zijn kanaal geopend (ik had het zelfs uit mijn feed geblokkeerd), en tja ik zie meteen dat hij jaren later, nog steeds bezig is.

Het probleem ermee is ook dat als er iets is dat relatief (te0 veel historisch onderzoek heeft gehad, tja dan is het wel Hitler. Het is dus een onderwerp waar je echt wel een beetje moet uitkijken wat je stelt. Bijna iedereen weet vervolgens wel van de concentratiekampen of de Nacht van de Lange Messen en natuurlijk Kristallnacht en de Joden. Die drie alleen maken de stellingname dat de nazi's socialisten waren eigenlijk al bizar. Een van de absolute kernpunten van alle Socialistische stromingen is het gelijkheidsprincipe. Niet dat dit altijd even goed is nageleefd, verre van, maar het is wel een principe dat word onderschreven. Om nu te zeggen dat de nazi's weinig hiermee ophadden lijkt met een understatement. Daarnaast is er het probleem van die andere twee. Tenzij je wil geloven dat ze die concentratiekampen voor zichzelf (als socialisten) hadden gemaakt en zichzelf een jaar na hun machtsovername, zichzelf gingen vermoorden. Was het maar waar geweest...

En als je dan zo fundamenteel tegendraads gaat doen, ogenschijnlijk puur en alleen om de nazi's om politiek ideologische redenen naar het andere uiterste van het politieke spectrum te verbannen, tja dan weet ik helaas niet meer of de rest van je content betrouwbaar is en dan ben je voor mij het vertrouwen kwijt.

[Jerie]

Ossi schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 21:12:
[...]


We kunnen speculeren wat we willen, maar de enige die echt kan zeggen wat er bedoelt wordt is @honey

Mijn post speculeert niet.

De twee gelinkte posts zijn de context. De laatste wordt direct gequote, welke weer een quote is op de eerste. Dat is dan ook de context.

Het statement gebrek aan onderbouwing en de observatie oneliner zijn ook geen speculatie.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 22:37:
[...]

Een van de absolute kernpunten van alle Socialistische stromingen is het gelijkheidsprincipe. Niet dat dit altijd even goed is nageleefd, verre van, maar het is wel een principe dat word onderschreven. Om nu te zeggen dat de nazi's weinig hiermee ophadden lijkt met een understatement. Daarnaast is er het probleem van die andere twee. Tenzij je wil geloven dat ze die concentratiekampen voor zichzelf (als socialisten) hadden gemaakt en zichzelf een jaar na hun machtsovername, zichzelf gingen vermoorden. Was het maar waar geweest...

En als je dan zo fundamenteel tegendraads gaat doen, ogenschijnlijk puur en alleen om de nazi's om politiek ideologische redenen naar het andere uiterste van het politieke spectrum te verbannen, tja dan weet ik helaas niet meer of de rest van je content betrouwbaar is en dan ben je voor mij het vertrouwen kwijt.

Wat hij deed was opnieuw definieren van socialisme zodat het in zijn gewenste plaatje past. Zijn gedachte is dat socialisme een ideologie is die groepen (en strijd tussen die groepen) kent. In het geval van communisme en sociaal-democraten waren het klassen, in het geval van fascisten waren het nationaliteiten, in het geval van nazi's waren het rassen, maar allemaal een onderscheid op basis van groepen.
De strijd tussen communisten en nazi's ziet hij als een richtingenstrijd binnen het socialisme over het ware socialisme, zoals godsdienstoorlogen gevoerd worden door verschillende stromingen van hetzelfde geloof over wie de ware gelovigen zijn.

Het punt is natuurlijk dat hij socialisme zo wel een hele brede definitie geeft door het te reduceren tot "elke ideologie die groepen onderscheidt" en hij op die manier vrijwel alles een socialist kan noemen. Behalve zijn eigen mensen want libertariërs redeneren zogenaamd uitsluitend vanuit het individu.
Het doel: Alles wat rechts is vrij pleiten van elk denkbare misdaad door alles wat misdadig is links te noemen. Zo kun je de inquisitie religieus socialisme noemen want ze onderscheiden mensen in religies en dat is (aldus TIK) socialisme.

Ik kan ook alles bewijzen als ik maar creatief ga sleutelen aan de definities van datgene wat ik wil bewijzen.

[honey]

Ossi schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 19:10:
[...]


Volgens mij zegt Honey niet dat hij denkt dat de russen wel zullen winnen, maar dat de russen nog steeds denken te kunnen winnen.

Het is maar net hoe je het wil lezen, en ik snap het wel gezien de geschiedenis van posten in het topic door @honey . Maar naar mijn mening is Honey enorm bijgedraaid van ras pessimist, naar meer gematigd sceptisch op de soms overdreven positieve berichten. Kudos daarvoor

Ik vond het nieuwsbericht van het ANP relevant, omdat ik dacht dat het Algemeen Nederlands Persbureau een gerenommeerde nieuwsbron is in Nederland en bekend staat om het leveren van betrouwbare informatie. Als de Russen denken dat ze kunnen winnen en daarom nog niet van plan zijn om vredesgesprekken te voeren, dan geeft dat inzicht in hoe de Russen tegen de oorlog aankijken. Ze schatten hun eigen kansen dus niet zo slecht in, of er spelen andere motivaties.

[teacup]

Jerie schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:46:
[...]


Je gaat voorbij aan de context van de discussie. De context is: murphydrz in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M4" met als reactie tc982 in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M4"

Nee, dan is Tass of Kremlin (direct of via ANP) quoten geen 'gematigde scepsis'. De context is ook niet 'overdreven positief'. Er mist met zo'n oneliner een gedegen onderbouwing, de bron is immers volstrekt onbetrouwbaar gebleken.

Meta dialogen over specifieke posts hebben in forumtopics eigenlijk geen goede plaats. Omwille van de discussie over het gebruik van betrouwbare/onbetrouwbare bronnen heb ik deze discussie in dit topic even apart gezet. Met nadrukkelijk de voorwaarde dat het moet gaan over hoe we met een bron als "Russiche overheid" of TASS moeten omgaan, en niet over de post an sich.

In de discussie wil ik een middenpositie kiezen. De post van @honey was voor mij een interpretatie met de gelinkte tekst als onderbouwing. Voor wie dit topic veel leest is de gevolgtrekking wel te maken. Rusland geeft aan nog niet te willen onderhandelen. Wat dat impliceert biedt wel ruimte voor die interpretatie. In die zin zou de ene regel meer nuance moeten hebben. In de reactie hier vlak voor staan wat opmerkingen die in die eerste reactie niet hadden misstaan en mensen al wat meer context hadden geboden. Denken te winnen is echter maar een van de meerdere interpretaties (winnen, we zijn nog niet klaar, laten we ze eens flink op het verkeerde been zetten).

Signalen uit de hoek van de Russische overheid of TASS zijn wat dat betreft net zo lastig te lezen als koffiedrab in een kopje. Desondanks wil ik ervoor pleiten ze niet te diskwalificeren als bijvoorbeeld een Russia Today. Hoe lastig die overheidssignalen nu ook te lezen zijn is het wel het materiaal waarmee de internationale diplomatie druk doende is. Om die reden haalt denk ik ANP ook zo'n signaal aan. Even ongeacht dan wat dat signaal inhoudelijk kan betekenen. Bij zo'n signaal is het ook zaak niet alleen te kijken wat er wel wordt gesteld, maar ook wat onuitgesproken blijft. Zou de Russische overheid zich in de klem wanen dan zouden via diverse diplomatieke kanalen andere signalen vanuit Rusland zijn op te maken. Momenteel is dat niet het geval.

Wat mij betreft wel dit soort informatie gebruiken en erbij melden dat er grote onzekerheid is of die interpretatie de juiste is.

[Brent]

honey schreef op zondag 9 april 2023 @ 11:19:
[...]

Ik vond het nieuwsbericht van het ANP relevant, omdat ik dacht dat het Algemeen Nederlands Persbureau een gerenommeerde nieuwsbron is in Nederland en bekend staat om het leveren van betrouwbare informatie.

Het ANP is een persbericht doorgeefluik; Typisch zijn mensen die persberichten doorgeven niet automatisch neutraal of onafhankelijk: die willen een bepaalde nieuwtje in een bepaald licht bekend maken. Ja, er zit ook veel 'saais' tussen, maar dat is het zeker niet alleen.

Bovendien, John de Mol heeft het ANP een tijdje terug gekocht. Al helemaal niemand die geinteresseerd is in neutraliteit en onafhankelijkheid.

[Kalentum]

Brent schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 09:39:
[...]
Het ANP is een persbericht doorgeefluik; Typisch zijn mensen die persberichten doorgeven niet automatisch neutraal of onafhankelijk: die willen een bepaalde nieuwtje in een bepaald licht bekend maken. Ja, er zit ook veel 'saais' tussen, maar dat is het zeker niet alleen.

Bovendien, John de Mol heeft het ANP een tijdje terug gekocht. Al helemaal niemand die geinteresseerd is in neutraliteit en onafhankelijkheid.

ANP is een persbureau en levert nieuws (teksten, fotos) aan diverse afnemers. Veel media maken gebruik van de berichten en afbeeldingen van het ANP.

Er is wel een aparte dienst 'ANP Business' voor het distribueren van persberichten maar die staat los van de redactie van het het persbureau zelf

ANP is al een tijdje geen eigendom meer van Talpa maar van Chris Oomen.

[defiant]

Utrechtse hoogleraar conflictstudies beticht van ‘Russische desinformatie’

Ook door academisch Nederland dreunt de oorlog in Oekraïne. Een tekst van de Utrechtse hoogleraar conflictstudies Jolle Demmers op de site van de universiteit werd vorige week verwijderd na felle online kritiek op de inhoud.

Onder meer in woordkeus als „pro-Russische milities” in Oost-Oekraïne (in plaats van ‘het Russische leger’) en de bewering dat „drie miljoen Oekraïners” naar Rusland waren gevlucht. Dat waren grotendeels gedwongen evacuaties, aldus de Roij, die stevige bijval kreeg en de universiteit opriep tegen „pure leugens” op te treden. Demmers betoog als geheel miskende volgens haar het eenzijdige karakter van de agressieoorlog.

Demmers indeling in vijf conflicten komt frappant overeen met die van de Britse hoogleraar vrouwenstudies Susan Watkins, die in de New Left Review in september een artikel schreef met de kop Five Wars in One. Demmers laat weten het artikel en de auteur te kennen maar niet naar bronnen te verwijzen „in een keynote toespraak voor niet-academisch publiek

Een hoogleraar conflictstudies zou toch beter moeten weten, vallen voor pure propaganda punten zijn die bewezen onwaar zijn , zeker nadat in het licht van uitgebreide berichtgeving en onderzoek, getuigd niet van enig academische competenties op dat vlak.

Maar het laat aan de andere kant ook het succes en bereik zien van een desinformatie campagne, de meeste mensen zijn nemen hun standpunten over vanuit desinformatie bronnen waarin ze verzeilt raken en vertellen dit weer door.

Het doet me dan wel weer deugd dat dit met een open debat werd bestreden, want daar gaat het vaak fout. Informatie en standpunten worden zelden in de gelegenheid gebracht van open debat en waarheidsvinding. Dat is het verantwoordelijkheid element van vrijheid van informatie dat vaak ontbreekt.

[Brent]

Een aantal Europese media hebben ontdekt hoe Rusland in Europa 'protesten' heeft gefingeerd: ze kwamen erachter omdat dezelfde borden met slogans op meerdere plekken in Europa, o.a. in Nederland, gebruikt werden. De figuranten gingen voor een ongerelateerde demonstratie staan en daar werden beelden van gemaakt, zodat het leek alsof er een enorme pro-Russische demonstratie was.

Bij DR het verslag (in het Deens), de NOS heeft een samenvatting.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 15:25:
Een aantal Europese media hebben ontdekt hoe Rusland in Europa 'protesten' heeft gefingeerd: ze kwamen erachter omdat dezelfde borden met slogans op meerdere plekken in Europa, o.a. in Nederland, gebruikt werden. De figuranten gingen voor een ongerelateerde demonstratie staan en daar werden beelden van gemaakt, zodat het leek alsof er een enorme pro-Russische demonstratie was.

Bij DR het verslag (in het Deens), de NOS heeft een samenvatting.

Het is mooi dat er bewijs is, van zowel de organisatie als de uitwerking, alleen om de een of andere reden zijn de useful idiots gewoon niet vatbaar voor de realiteit. Gelovers willen geloven, dat snap ik en erkennen dat je er wellicht naast zit is voor velen moeilijk, maar toch.

[nst6ldr]

In het topic met dagelijkse gebeurtenissen reageerde ik het onderstaande op @3raser.

nst6ldr schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 20:00:
[...]


Heb je enig idee hoe vaak rusland foto's en verhalen heeft gefabriceerd? Ik volg de oorlog dagelijks via OSINT bronnen die tot zover betrouwbaar zijn, dat zie je ook met name omdat ze geen uitingen doen wanneer ze iets niet kunnen staven.

Ik zit nu op m'n telefoon dus ik heb de foto's zelf nu niet bij de hand, maar zo uit mijn hoofd weet ik nog dat ze Bakhkut al meermaal hebben "veroverd" met nepfoto's, zelf een Tunguska hebben kapotgeschoten en deze op meerdere plekken hebben neergezet en gefotografeerd met de mededeling dat ze de Gepards aan het opruimen waren, een oude foto van een Leopard vast in een moeras hebben gebruikt met de mededeling dat het er een van een aanval was, meerdere beelden gefabriceerd (letterlijk knip-plak explosies) van Oekraïnse tanks, brokstukken van één raket bij scholen/ziekenhuizen/POW kampen hebben geplaatst en gefotografeerd, zelf een Bayraktar hebben gemaakt van hout en deze in een museum hebben staan met de mededeling dat ze die veroverd hebben, een neergeschoten bayraktar op verschillende plekke ln hergebruikt voor foto's, op Snake Island foto's van hun eigen doden hebben gemaakt en gedeeld met de mededeling dat het Oekraïners waren - en deze foto's tot drie(!) keer toe opnieuw hebben bewerkt omdat de gemeenschap ze steeds wees op details die uitwezen dat het russen waren.

Ik kan nog wel lang doorgaan ook, op mijn andere telefoon heb ik de daadwerkelijke foto's staan. Allemaal gedownload van /k/ die nog iedere dag met die onzin bestookt wordt omdat de site in dezelfde scope als twitter zit van Indiase betaalde trolls - alleen is /k/ een imageboard waar men daadwerkelijk verstand heeft van desinfo en wapens.

Wat ik er mee wil zeggen is dat russische content enorm vaak bij elkaar gelogen is. De frequentie ligt zo hoog dat je er vanuit kan gaan dat een rus liegt zodra hij z'n mond open doet. Niet voor niks heeft de taal 4 verschillende woorden voor 'leugen' en 1 voor waarheid. Als je dat niet kan aannemen want "iedereen doet propaganda", kijk dan vooral eens naar deze post om te kunnen bevatten hoe ingeburgerd liegen is in rusland.

Edit: aan de duimpjes zie ik dat er wel redelijk animo is, volgende week heb ik ergens tijd voor mezelf, ik zal de plaatjes eens gaan verzamelen. Moet ik wel bij zeggen dat een hoop compilaties zijn met uh... niet al te vriendelijk taalgebruik want 4chan.

Inmiddels heb ik even gezocht naar mijn oude toestel en wat folders eraf getrokken. Het zijn verzamelde collages en andere screenshots van verschillende bronnen, veelal door /k/ ontmaskerd. Wegens die afkomst zal ik wat moeten duiden over het taalgebruik, aangezien /k/ een imageboard op 4chan is.

Dit board heeft als onderwerp wapens en valt onder de categorie 'hobby's en interesses'. Veelal worden ze bezocht door rechts én links extremistisch volk van /pol/ - die alleen bestaat om te voorkomen dat dit volk zich in grotere getalen op de andere boards gaat begeven. Op de gehele site kan je je niet registreren en de default is dat je post onder de naam 'Anonymous', wat beide voor- en nadelen heeft. De belangrijkste is natuurlijk dat het heel eenvoudig is te trollen, maar een absoluut voordeel is dat er geen 'vanity' plaatsvindt. Iedereen is naamloos, er is niet zoiets als karma/upvotes dus iedere bijdrage wordt individueel beoordeel op basis van de inhoud.

De combinatie van de inhoudelijke kennis van oorlog/wapen fanaten en de afwezigheid van de mechanismes die ik maar even 'idoliseren' zal noemen, is waardoor alle pogingen om onrust en verwarring te zaaien compleet mislukken op /k/.

Terugkerend naar het taalgebruik: ik heb niet de tijd om alles te censureren of croppen, dus als je aanstoot neemt aan haatdragende taal dan zou ik vooral niet gaan lezen. Zelf ben ik geen deelnemer in deze gesprekken, maar ik bewaar alles wel omdat /k/ gewoon een plakstrip is voor desinformatie waarin consistent (en dan bedoel ik echt 99.9% zeker) alle gefabriceerde foto's en verhalen mislukken door oplettende gebruikers.



Helaas heb ik er ook een hoop weggegooid omdat mijn toestel vol raakte, zo mis ik onder andere een shill die zich voordeed als een Poolse channer die niet blij was met de oorlog, alleen vergat hij z'n VPN aan te zetten waardoor hij alsnog een russische vlaggetje bij z'n post kreeg. Ook zijn er fragmenten van raketten hergebruikt voor een foto bij een POW kamp met Oekraïnse gevangenen om zo oorlogsmisdaden te verdoezelen (verbrande lichamen en een ingestort gebouw kan je niet onderzoeken op marteling).

Ik zal ze eens wat beter bewaren en archiveren, misschien dat ik er een keer een topic aan kan toewijden. Russische en Indiase shills worden bijna wekelijks betrapt met dit soort pogingen tot misleiding.

Edit: gevonden!



Edit 2: iemand met veel meer vrije tijd dan ik is begonnen met het indexeren en een catalogus maken van russische desinformatie. Van het WEF tot en met de vredesbeweging, NATO uitbreiding tot alle personen betrokken bij de campagnes.

https://vatniksoup.com/

[ Voor 4% gewijzigd door nst6ldr op 11-06-2023 16:37 ]

[nst6ldr]

Een toevoeging over mijn relaas hierboven: hier de CEPA over russische betrokkenheid bij de vernietiging van de Khakhovka dam.

But Russia has denied involvement. That’s the point. The credibility of Russian denials has been tested time and again.

Among its standout denials:

- Russia denied from late 2021 that it planned a full-scale invasion of Ukraine and mocked those suggesting it would do so. It launched a full-scale invasion of Ukraine on February 24, 2022.
- Russia denied it sabotaged the Nord Stream gas pipelines in September. Evidence since then shows that Russian naval vessels were in the area shortly before the blasts and that it may have thus avoided a $39.5bn bill for shutting off contracted supplies in the months before.
- Russia denied an FSB agent murdered a Chechen opponent in Berlin in 2019. A German court said it was in fact guilty of the assassination
- Russia denied its military intelligence agents launched a chemical weapons attack in Salisbury, Southern England, to kill a renegade Russian agent and his daughter in 2018. A discarded bottle of Russian military nerve agent called Novichok subsequently killed an Englishwomen. Three Russian intelligence agents have been charged by police but remain at large.
- Russia denied two of the alleged Salisbury assassins were also behind the sabotage of a Czech arms dump in 2014, which killed two Czech nationals. The Czech authorities expelled scores of Russian intelligence agents from its Prague embassy in retaliation in 2021.
- Russia denied it shot down Malaysian Airlines Flight MH-17 over Eastern Ukraine in 2014, killing all 298 people on board. A Dutch court found three Russian-linked men guilty and said Russia controlled the forces they were a part of.

In short, it is always possible that Russian denials are true. It’s more likely though that the Kremlin’s extensive record of dishonesty is being extended once again before the world’s eyes.

CEPA: Damned If They Did, Damned If They Didn’t

[nst6ldr]

Voorlopig even m'n laatste bijdrage op dit vlak (anders maak ik het eentonig), op de vraag wie nou eigenlijk voor al die verwarring, misvattingen en onduidelijkheid zorgt: maak kennis met 'the Vulkan files', een lek door een russische IT consultant die anti-oorlog is - geverifiëerd door 11 verschillende onderzoeksredacties over de hele wereld.

An employee of Russian IT Consultancy Company NTC Vulkan, disgusted by the war, released a trove of documents to the German newspaper ‘Süddeutsche Zeitung’ shortly after the invasion of Ukraine. A consortium of eleven news organizations including ‘Paper Trail Media’ (Germany) and ‘Der Spiegel’ (Germany), ‘Washington Post’ (United States), The Guardian (UK), Le Monde (France), collaborated to analyze the documents. There are 1,000 secret documents that include 5,299 pages full of project plans, instructions and internal emails from Vulkan from the years 2016 to 2021. Despite being in Russian and extremely technical in nature, they provide unique insight into the depths of Russian cyberwarfare plans. Five Western intelligence agencies confirmed the authenticity of the documents. These files are known collectively as ‘the Vulkan Files’ and provide the basis for the identification of Russia’s cyber units.

Hierin stond beschreven wat de russische strategie rondom cyber is:

Russian Cyber Order of Battle (ORBAT)
According to ‘The Washington Post’ “Moscow’s cyberwarriors are not a disparate collection of hackers launching ransomware for quick scores. Instead, they are part of a robust, state-sponsored effort using the full power of the Russian security state and private companies to identify critical targets and enemies’ vulnerabilities.” “The Russian government regards offensive cyber capabilities as part of a holistic effort to degrade its enemies. This includes the sowing of mistrust via social media, the gathering of kompromat (compromising material), and the ability to target crucial infrastructure. That list of enemies is a long one.” “Countries on the “unfriendly countries” list include New Zealand, Australia, EU states, the UK, US, Canada, Ukraine, Singapore, Japan and Taiwan” (and NATO).

De russische overheid doet een beroep op meerdere partijen om deze aanvallen uit te voeren. Onder de GRU vallen onder andere ‘Sandworm’, ‘Fancy Bear’, ‘GhostWriter’, ‘XakNet’, ‘Infoccentr’ en ‘Cyber Army of Russia_reborn’. Intern heeft de GRU ook nog uiteraard Unit 54777, die zich richt op psychologische oorlogsvoering en de media en materialen aandraagt aan de voorgenoemde teams.

Door de buitenlandse inlichtingendienst, SVR RF, worden ‘NOBELIUM’, 'The Dukes' en 'APT29' ingezet. Deze teams hebben, ondanks de andere opdrachtgever, verder dezelfde ROE als die van de GRU.

De federale inlichtendienst, FSB, bevat de interne '18th Center for Information Security' afdeling. Zij huren ‘BeserkBear’, ‘Gamaredon’, ‘Nodaria’ en 'Vovan & Lexus disinformation team' in. Ook houden ze bij welke teams er binnen rusland actief zijn om te voorkomen dat ze goedschiks of kwaadschiks tegen de belangen van rusland handelen.

Dan zijn er nog de commerciële partijen die deze overheidsinstellingen inhuren, hier is ook het een en ander over te vinden:

NTC Vulkan was founded in 2010 by Anton Markov and Alexander Irzhavsky, graduates of St Petersburg military academy and service in the Russian Army. NTC Vulkan, presents itself as a completely normal, IT consulting firm, a small company with software expertise. The company claims “Information security management” as one of its specialties.

Another company supporting Russian cyber operations is the “Internet Research Agency”. It is a private organization, funded by Kremlin-connected oligarch Yevgeniy Prighozin, which has supported Russian government disinformation and propaganda operations. Often referred to as a troll farm or troll factory, this group has focused on disinformation by impersonating domestic activists and people, primarily through various social media channels.

Ook zijn er partijen ontstaan uit gereorganiseerde 'legacy' hacker groepen:

Prior to the invasion, the Conti Ransomware Gang was known as one of the most prolific and successful ransomware organizations globally. It is a young group, first noticed in 2020. Based in Russia, it featured an almost corporate organization as well as its own encryption protocols and malware. Conti was the first ransomware group to declare its support for Russia. Conti appears to have reorganized into smaller teams. It is possible that Conti is working with the FSB and Vulkan, sub-dividing in order to attack more targets. Conti’s new organization is reported to have two types of groups: Fully autonomous groups which focus on stealing data, like Karakurt, BlackBasta, and BlackByte. The other groups are semi-autonomous, which acts as Conti-loyal affiliates within other collectives. This includes AlphV/BlackCat, Hive, HelloKitty/FiveHands, and AvosLocker.

En als laatst zijn er ook nog een vorm van 'reservisten' die zich kunnen aansluiten bij losvaste patriotische hackergroeperingen:

Recruiting of hackers to support Russia was started by the Cuba Ransomware Group and continued by ‘KillNet’. Recruited sub-groups include NoName 057(16), Zarya, Phoenix, Vera, FasoninnGung, Mirai, Jacky, DDoS Gung, Sakurajima, and Sparta. KillNet and its allied groups are best known for Distributed Denial of Service (DDoS) attacks against countries that actively support Ukraine. Russia offers a bounty to these groups if they can prove they disabled a ‘target’ web site.

Alles bij elkaar valt er dus enorm veel te detecteren vanuit de russische zijde van het internet, en al deze inspanningen worden middels het internet zo gecoördineerd dat ze in het westen op vertrouwde kanalen terecht komen.

[Illusion]

Hier nog een artikel van the guardian waarin (weer) bevestigd wordt dat oekrainers at gunpoint moeten meewerken aan geensceneerde filmpjes die nog steeds als propaganda gebruikt worden.
O.a. Nep filmpjes over klachten dat oekraine burgers beschiet terwijl dat duidelijk de russen waren.
https://www.theguardian.c...-torture-and-imprisonment

Het staat er meer als bijzin in, maar de beschreven martelingen zijn meer voor een ander topic.

[ Voor 10% gewijzigd door Illusion op 18-06-2023 15:03 ]