Brontoetsing #hoedan?!

[Anoniem: 27535]

Na aanleiding van discussie in het feedbacktopic, is een aantal reacties afgesplitst, en is dit als TS uitgebreid;

De basis
Veel discussie in AWM gaat over nieuws en achtergronden. In deze tijd is het niet altijd eenvoudig duidelijk te krijgen of een bron betrouwbaar is en waarom. Daarom is het idee gerezen om te beginnen met het verzamelen van tips en werkwijzen om bronnen te valideren.

Een soortgelijke basis is al eens gelegd in Delerium in "Onzin opsporen"

Het doel
Vanwege de diversiteit aan bronnen, ontstaat het gros van de heftige discussies in legio topics omdat er een standpunt wordt ingenomen ondersteund met bronnen die anderen niet acceptabel vinden als betrouwbaar. Die metadiscussie leidt tot een aantal problemen:

• Het leidt af van het daadwerkelijke topic
• De discussie wordt regelmatig herhaald, bijvoorbeeld als een nieuwe deelnemer een topic binnenkomt, maar ook in verschillende topics an sich keert dezelfde discussie terug.
• De sfeer leidt eronder; de een wil dezelfde discussie niet voor de zoveelste keer doen, de ander krijgt de indruk of er zonder veel redenen gewoon een bron als 'fout' afgedaan wordt.

De werkwijze
Fase één is gezamelijk een goed proces neerzetten, hoe de validiteit van bronnen getoetst kan worden. Wellicht met een indicatie/score. Die methode zo compleet mogelijk hebben is belangrijk voordat de toetsing echt begint.

Fase twee is het proces testen op een aantal zeer bekende bronnen. Ook om het proces te toetsen. Wellicht komt het nooit 100% tot consensus, maar er zullen bronnen zijn waarover men het meer eens is dan andere.

Fase drie is de toetsingen in een centrale sticky/stucky te verzamelen als referentie. Bij het aanhalen van bronnen in topics hoeft die discussie dan niet gevoerd te worden. Komt iemand met een nieuwe bron, die in twijfel getrokken wordt, dan zal eerst het toetsingsproces doorlopen moeten worden voor de bron gebruikt kan worden.

Note
Uiteraard leggen we niet alle discussie stil tot er een framework ligt. Ook kan het zijn dat we onderweg tegen dingen aanlopen waardoor het format verandert. Zolang we in ieder geval gezamelijk werken aan een manier om de sfeer in discussies beter te houden, gaat het de goede kant op.

[ Voor 89% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 07-06-2017 17:03 ]

[Delerium]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:59:
Laten we beginnen met tools die gebruikt kunnen worden om bronnen te evalueren. Dat is sowieso interessant om te verzamelen als handvest. Een stap tegelijk.

Zoiets?

Onzin opsporen

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:28:
[...]

Zoiets?

Onzin opsporen

Oh dit bestaat dus al. Dat is handig.

[Delerium]

Eigenlijk kan je daar een moderne update aan geven. Wat is het verdienmodel van de bron? Als de bron 'gratis' is, dan is het bedoeld om advertentieinkomsten te genereren van bezoekers. Dan post een bron dus eigenlijk voornamelijk materiaal om bezoekers te trekken en te houden. Dat zijn bronnen die dus de bezoekers naar de mond praten. Betaalde bronnen daarentegen... men betaald voor kwaliteit en heeft dus niet perse de advertenties nodig.

Ergens vind ik dat adverteerders eens moeten nadenken wat er precies met hun advertentiebudget gebeurt en hoeveel nepnieuws ze daarmee precies in stand weten te houden. Maar tot die tijd denk ik dat voornamelijk betaalde bronnen waarde hebben.

[emnich]

Delerium schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:00:
Eigenlijk kan je daar een moderne update aan geven. Wat is het verdienmodel van de bron? Als de bron 'gratis' is, dan is het bedoeld om advertentieinkomsten te genereren van bezoekers. Dan post een bron dus eigenlijk voornamelijk materiaal om bezoekers te trekken en te houden. Dat zijn bronnen die dus de bezoekers naar de mond praten. Betaalde bronnen daarentegen... men betaald voor kwaliteit en heeft dus niet perse de advertenties nodig.

Ergens vind ik dat adverteerders eens moeten nadenken wat er precies met hun advertentiebudget gebeurt en hoeveel nepnieuws ze daarmee precies in stand weten te houden. Maar tot die tijd denk ik dat voornamelijk betaalde bronnen waarde hebben.

Dat is veel te makkelijk. Tweakers zou dan al direct bij de dubieuze bronnen terecht komen. Zo'n indeling werkt niet meer anno 2017

[Brent]

Tweakers is ook nooit een bron, maar een forum. Hier wordt gepoogd te bronnen die mensen aandragen te toetsen en eventueel tot een (voorlopig) oordeel te komen. Het voorbeeld hier eerder vind ik zelf wel treffend: een citaat van een MI5 directeur op diverse websites, waarvan een aantal hard leken te spinnen, en dan kan toch niemand bij MI5 zelf een record van die uitspraak terughalen. Als scepticus neig ik dan naar die bronnen niet accepteren (en zeker niet als ze een track record hebben van gespin). Het mooie van dit forum is, is dat er veel mensen die uitdaging (wat is poep en wat niet) aangaan en je zo niet alles zelf hoeft te doen.

[D-e-n]

Zelf probeer ik altijd de eerste bron te linken. Lees ik een voetbalnieuwtje op een Feyenoord-netwerk dan link ik niet naar het Feyenoord-netwerk maar naar de bron waar die site het weer vandaan heeft. Mensen lezen tegenwoordig veel op blogs maar die moeten toch ook weer een bron hebben.

[emnich]

@Brent Natuurlijk is Tweakers ook een bron (de FP). Het wordt ook regelmatig aangehaald als bron in andere media

Die uitspraak over 3.000 jihadi's komt (voor zover ik kan achterhalen) niet van de directeur van MI5 maar van een anonieme bron daar en wordt als eerste (?) gemeld door The Telegraph. Dat is een prima krant met een goede reputatie.

[Brent]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:50:
@Brent Natuurlijk is Tweakers ook een bron (de FP). Het wordt ook regelmatig aangehaald als bron in andere media

Ja, maar over discussies over tech hebben we het niet in het AWM Terugkoppelingstopic denk ik Tweakers is geen bron voor nieuws omtrent Syrie

[emnich]

Mijn punt was dat het verdienmodel van een bron niets hoeft te zeggen over de betrouwbaarheid van de bron.

[Brent]

Het is geen natuurwet, maar het bestaan van clickbait, content farms, blogspam en zeker Cambridge Analytica-achtige instellingen tonen toch een duidelijke correlatie aan.

[emnich]

Maar kijk dan dáár naar en niet naar het verdienmodel

[Brent]

Dat is dus inmiddels een aardige manier geworden om dat op het spoor te komen Neem Breitbart of Geenstijl: zuur spuien vinden mensen leuk, en met voldoende advertenties kun je zo een aardige business draaien. Het is dan in het belang van zo'n website drek te blijven plaatsen, want anders weg reaguurders en advertentie inkomsten.

Ik zie geen enkele reden een artikel op zulke websites het voordeel van de twijfel te gunnen. Mocht er bij toeval iets zinvols te vinden zijn, zijn er ongetwijfeld betere plaatsen die hetzelfde aanbieden. Bovendien zijn die websites dus bijna nooit een primaire bron, tenminste, niet van de informatie, wel van de analyse/spin.

[naitsoezn]

Brent schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:33:
Dat is dus inmiddels een aardige manier geworden om dat op het spoor te komen

Je draait het een beetje om; misschien dat de meeste (elke?) onbetrouwbare bronnen draaien op advertenties, maar niet elke bron die draait op advertenties is daarmee onbetrouwbaar

[Brent]

Nergens zeg ik dan ook dat dit de enige indicator is, maar het is inmiddels, zeker wanneer het over controversiële, politieke issues/websites aankomt, een heel aardige.

[Mx. Alba]

naitsoezn schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:35:
Je draait het een beetje om; misschien dat de meeste (elke?) onbetrouwbare bronnen draaien op advertenties, maar niet elke bron die draait op advertenties is daarmee onbetrouwbaar

Sterker nog, dat zou De Correspondent de betrouwbaarste bron ooit maken!

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:37:
Nergens zeg ik dan ook dat dit de enige indicator is, maar het is inmiddels, zeker wanneer het over controversiële, politieke issues/websites aankomt, een heel aardige.

Tja, de kachel moet toch roken, dus het is niet onlogisch dat er ads gebruikt worden.

Een selectie puur op de vraag of er ads worden aangeboden ja of nee is bijkans onmogelijk, omdat buiten de publiek betaalde sites (nos.nl, joop.nl) de rest toch echt een verdienmodel moet hebben.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:16:
[...]
omdat buiten de publiek betaalde sites (nos.nl, joop.nl) de rest toch echt een verdienmodel moet hebben.

Het punt is dat het een handeltje is geworden. Een vrijplaats voor gif koppelen aan een verdienmodel, dat zie je meer en meer, en de vraag is of dat wenselijk is. Het is zeker goed om als lezer daar bedacht op te zijn. Maar zeker, er zijn zat vrijplaatsen voor rabiate onzin die particulier gesponsord worden.

[DaniëlWW2]

Een ander stukje van de puzzel is bronnenkritiek toepassen. Dat komt neer op de volgende vragen stellen aan een stuk tekst.

-Wie?
-Wat?
-Waar?
-Wanneer?
-Waarom?
-Hoe?

Wie is de auteur van de bron? Om welke bron gaat het? Reputatie uitgever?
Denk aan gewonnen prijzen, focus op onderzoeksjournalistiek, reputatie van de uitgever en auteur, eventuele persoonlijke belangen, nuancering van de uitspraken etc.

Wat is het voor soort bron?
Gaat het om een opinieartikel, een webpagina van een GGZ instelling of een willekeurige website. Let wederom op de presentatie, een nadruk in de tekst (wil de auteur een bepaalde richting op), nadruk op "de waarheid" leggen. Zeker die laatste is nog wel eens van belang. Vaak is het zo dat als hier overdreven nadruk op gelegd wordt, de tekst zelf onzin is.

Waar is deze bron geplaatst?
Dit valt een beetje onder wie en wat, maar is belangrijk genoeg voor haar eigen kopje. Niet elke bron is gelijkwaardig. Een rapport van het RIVM bijvoorbeeld zal meer waarde toegekend moeten worden dan een website die het tegenovergestelde beweert, zonder dat duidelijk wordt waarom deze site wel te vertrouwen is.

Wanneer is deze bron geschreven?
Waarschijnlijk een van de minder relevante vragen in de meeste gevallen, maar toch belangrijk. Een oudere bron, met verouderde kennis over een onderwerp zal waarschijnlijk minder goed zijn dan een iets recentere, zeker als het om een revisie gaat door dezelfde auteur of club.

Waarom is deze bron er?
Is dit opiniërend, informerend, onderzoeksgericht? Wat zou een auteur bedoeld kunnen hebben met deze bron? Trekt deze een bepaald publiek aan?

Hoe is deze bron tot stand gekomen?
Dit komt meestal neer op de financiële vraag. Wie financiert deze bron? Hier valt vaak uit af te leiden in hoeverre een bron objectief is. Bijvoorbeeld een bron over dat klimaatverandering wel meevalt, gefinancierd door Shell, zal bij menig persoon toch een sceptische houding op moeten roepen.

Als laatste is er dan de verificatie. Kan je de informatie uit de bron volgen naar een primair document of publicatie, dan dan je er vrij makkelijk achter komen of deze bron betrouwbaar is. Worden er uitspraken gedaan die geen onderbouwing of bronvermelding kennen, en ook niet te controleren zijn, dan zal je al voorzichtiger moeten zijn. Komt de bron niet overheen met de informatie waarop deze gebaseerd is, dan is de bron zelf niet goed.

[RobinHood]

Ik vind het idee echt heel goed, maar ik ben bang dat het een hoop extra discussie gaat geven, en in mijn kristallen bol zie ik alweer reacties als "Jullie vinden deze bron niet goed omdat hij niet links is!" verschijnen zodra "we" besluiten dat een of ander vage website geen goede bron is.

En andersom natuurlijk, mensen die een "goedgekeurde" bron zullen wegzetten als zijnde onzin omdat hij niet in het wereldbeeld past van dat persoon, en dan krijg je gewoon weer dezelfde discussie die er nu is.

Als eerste grove scheiding tussen "goed als bron" en "minder goed als bron" kun je bij kranten natuurlijk al kijken naar wat over het algemeen kwaliteitskranten en populaire kranten worden genoemd. Al zegt dat ook niet alles, denk aan het beruchte Sharia-driehoek verhaal wat in de Trouw stond, en uiteindelijk onzin bleek te zijn.

[Delerium]

Eigenlijk is dat wel een redelijk voorbeeld. De krant heeft uitgebreid gerectificeerd zodat iedereen weet dat het niet klopt. Bepaalde media doen dat toch wat minder graag en zeker niet groots.

[Brent]

Het doel is uiteindelijk ook niet de bron van een keurmerk voorzien, maar het verhaal of punt ervan beoordelen. Het doel van dit topic is wat heuristiek bijeenbrengen voor de betrouwbaarheid van bronnen. Natuurwetten voor kwaliteit zijn er niet, zoals je aangeeft begaan kwaliteitskranten ook fouten. Wel zijn er een aantal lakmoesproeven, en zijn er een aantal bekende bronnen die het voordeel van de twijfel niet gegund hoeft te worden. Zelfs al staat er eens wat zinnigs op Breitbart, het is een verspilling van tijd er bij zo'n website telkens weer studie van te maken, of te verwachten dat anderen dat doen. Inmiddels is verzadiging ook een strategie om mensen om de tuin te leiden: een aantal contentfarms of contentfarmgenerators (een nieuw 'blog' is zo gestart) die aanhang op social media hebben een gekleurd verhaal rond te laten pompen. Je hebt simpelweg de tijd er niet voor. Al zou een random blog dus een goed punt kunnen hebben, het is onredelijk van anderen te verwachten dat ze die bron accepteren ipv dat een kwaliteitskrant hetzelfde bericht.

En dan is er nog het citeren: soms wordt beweerd dat iemand iets zegt (zonder letterlijk citaat) en blijkt die dat helemaal niet gezegd te hebben, of is het een selectieve kwoot. Als ik lees 'Volgens het RIVM ....' dan is mijn instinct de bron tot iets op rivm.nl te herleiden. Anderen woorden in de mond leggen is alweer een heel oud truukje, dat nu heel makkelijk is geworden.

Aan de andere kant, wanneer een anonieme bron een onthulling doet, heb ik weer de neiging dat te geloven als het uit een repressief kamp komt. Natuurlijk is Team Trump niet open, dat is het hele punt daar. Alleen via anonimiteit zou iemand daar eens openhartig kunnen zijn. Daarom is meerdere anonieme bronnen met eenzelfde soort punt/patroon beter: als er een vlaag van aantijgingen is lijkt dat alweer geloofwaardiger dan 1 enkele wellicht aandachtszoeker.

[naitsoezn]

Ik heb nog steeds een beetje moeite met het wegzetten van een hele krant, website of omroep als onbetrouwbaar of betrouwbaar (om nog maar te zwijgen van de groeperingen die gemaakt worden en de naampjes die eraan gegeven worden, zoals MSM of alt-right), maar bij het verwijzen naar artikelen op websites of in kranten is het natuurlijk ook altijd heel belangrijk om onderscheid te maken tussen verslaggeving en opinie. En bij het zoeken naar een ondersteunende bron (onder het mom van een één-bron-is-geen-bron principe) moet je zoeken naar een bron die daadwerkelijk anders is ipv een tweede artikel die een stuk baseert op dezelfde onderliggende bron.

offtopic:
Als persoon (/ user) zou je je karakter op het forum een stuk sterker maken als je je van zoveel verschillende bronnen als mogelijk zou bedienen, en niet elke bron die niet in je straatje past bij voorbaat af te schieten omdat "hokje". Maar da's geloof ik niet de discussie hier

[ Voor 18% gewijzigd door naitsoezn op 07-06-2017 18:45 ]

[RobinHood]

Ergens in een topic las ik daar wel een mooi iets over: In het zeldzame geval dat een doorgaans onbetrouwbare bron als RT, Breitbart of GeenStijl iets kan vinden wat echt interessant is, geen propaganda is en verder ook klopt, dan zal andere kwaliteitsmedia het wel overnemen, na de bronnen gecontroleerd te hebben of kwaliteitsmedia rapporteren hetzelfde, dankzij hun eigen onderzoek.

Het wegzetten van hele bronnen als zijnde onbetrouwbaar gebeurd overigens niet zo snel en niet zonder reden. Het heeft ook weinig met politieke kleur te maken, maar gewoon met hoe en waarom "nieuws" wordt verspreidt. Breitbart is niet onbetrouwbaar vanwege hun politieke mening, Breitbart is onbetrouwbaar omdat door die politieke mening extreem onzijdig naar zaken gekeken wordt, dingen uit verband worden getrokken en de meest debiele complottheorieën geloofd worden, of gecreëerd worden.

Da's iets wat ik de WaPo nog niet zie doen bijvoorbeeld.

[alexbl69]

RobinHood schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:48:
Ergens in een topic las ik daar wel een mooi iets over: In het zeldzame geval dat een doorgaans onbetrouwbare bron als RT, Breitbart of GeenStijl iets kan vinden wat echt interessant is, geen propaganda is en verder ook klopt, dan zal andere kwaliteitsmedia het wel overnemen, na de bronnen gecontroleerd te hebben of kwaliteitsmedia rapporteren hetzelfde, dankzij hun eigen onderzoek.

Je kunt van GeenStijl zeggen wat je wil, maar niet dat ze onbetrouwbaar zijn. Ze pikken een nieuwsitem op en zetten er een sappig verhaaltje omheen. Maar ze 'verzinnen' zeker geen nieuws. Ze zetten ook altijd links naar het oorspronkelijke artikel in hun items.

Af en toe moeten ze terugvallen op screenshots van de oorspronkelijke bron als deze gewist of gewijzigd is naar aanleiding van het feit dat ze er aandacht aan besteden. Maar dat valt wat mij betreft zeker niet onder 'verzonnen' nieuws.

[Anoniem: 159710]

Een simpele waarschuwing toevoegen op de linkjesinvoegknop met de suggestie(s) gegeven door DaniëlWW2.

[Salvatron]

Deze reactie van een medetweaker lijkt me in dit verband ook heel relevant:

Brent in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

Brent schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:30:
Merk op dat objectief en neutraal niet hetzelfde zijn. Neutraal betekent geen kant kiezen (Duitsland en Frankrijk steden om de macht in West-Europa anno 1940), objectief betekent op basis van gegevens een oordeel vellen (Duitsers waren kwaadaardig omdat ze Joden wilden uitroeien).

De bewijslast is daardoor vaak ongelijk: je heeft er inmiddels heel wat meer voor nodig Trump als keurige kerel te verdedigen dan nog maar weer een bewijsstuk op de hoge berg te gooien die een conclusie dat Trump een egocentrische afbraakpolitiek bedrijf. Dat is objectief, maar niet neutraal (want er is niets neutraal aan die man).

Ik ben blij dat AWM een plaats is waar mods dit onderscheid nog weten te maken!

In het geval van Geenstijl schat ik dan in (ik lees het nooit) dat het misschien wel betrouwbaar is (volgens alexbl69 hierboven, objectief zoals Brent dat noemt) maar niet neutraal omdat ze een draai geven aan die objectieve informatie.

[Anoniem: 27535]

Allemaal goede gedachten en observeringen. Uiteindelijk wordt de vraag hoe we dat in een 'toets' kunnen bouwen
In ieder geval bedankt voor de positieve insteek tot dusverre.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:24:
[...]

Je kunt van GeenStijl zeggen wat je wil, maar niet dat ze onbetrouwbaar zijn. Ze pikken een nieuwsitem op en zetten er een sappig verhaaltje omheen. Maar ze 'verzinnen' zeker geen nieuws. Ze zetten ook altijd links naar het oorspronkelijke artikel in hun items.

Maar wat is die link waard als het een ander blog, tendentieuze krant of medium is? Wat is het waard als ze selectief kwoten en de reaguurders een voorspelbare discussie voeren die niet factcheckt of die kwoot wel klopte?

Ze zijn betrouwbaar in het verdraaien van de bron naar hun wereldbeeld, dat geef ik ze

naitsoezn schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:21:
Ik heb nog steeds een beetje moeite met het wegzetten van een hele krant, website of omroep als onbetrouwbaar of betrouwbaar

Het principiële punt snap ik, maar praktisch weten we dat altijd te goeder trouw zijn een zeer arbeids- of tijdsintensieve factchecking betekent. Moet je nu echt de neo-nazis nog weer een kans geven uit te leggen hoe de Joden inferieur zijn of weet je wel genoeg als iemand met een hakenkruis om de arm begint te praten?

(om nog maar te zwijgen van de groeperingen die gemaakt worden en de naampjes die eraan gegeven worden, zoals MSM of alt-right), maar bij het verwijzen naar artikelen op websites of in kranten is het natuurlijk ook altijd heel belangrijk om onderscheid te maken tussen verslaggeving en opinie.

Juist het systematisch verwarren van die twee is toch een geijkt middel de onbewuste lezer/kijker voor een bepaalde zienswijze te winnen. Ook manipuleren werkt het best als je dat (intern) consistent doet. Al neem ik er de pet voor af voor zij die dat doen, je moet wel een sadomasochist zijn als je een Breitbart consistent doorneemt en elk artikel op inhoud gaat beoordelen

Kijk, als zo'n website echt een ontdekking doet, reken maar dat andere media dat, hopelijk na factchecks, overnemen. Ik zie het nut er dus niet van in je tijd te verdoen met zulke 'bronnen'. Waarom niet gewoon een goede krant lezen? Wat is ermee gediend alle poep op het internet te zeven terwijl je gewoon naar bronnen kunt gaan die wel een historie van kwaliteit hebben?

[/categerisch bronnen wegzetten]

[naitsoezn]

(Met het risico om het topic te doen ontsporen, mea culpa op voorhand. Maar ik had al aangekondigd dat een dergelijk topic niet zou kunnen werken zonder concrete voorbeelden )

Uit het feedback-topic:

Anoniem: 235591 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:58:
Nee? Hoe noem jij dit dan: http://www.geenstijl.nl/m...9/smerige_leugenaars.html

Dit is nou imho typisch een geval van verschil moeten kennen tussen verslaggeving en stemmingmakerij. De website geenstijl is in deze niet het probleem, de hele toon en hokjes-plaatserij (inclusief comments eronder) maken dit (dit artikel+comments dus, niet per se de website) nou niet bepaald een bron waar je een argument aan zou moeten willen ophangen... Waarom? Omdat er flink 'op de man' gegaan wordt, geen weerwoord gepleegd wordt en het hele artikel bol staat van reactie-uitlokkende termen (die enkel en alleen toegevoegd zijn om reacties uit te lokken).

Buiten het feit dat je natuurlijk beter kunt samenvatten in eigen woorden wat je punt nou eigenlijk is ipv enkel een link te posten die ook direct je argument is. En dat je beter niet kunt generaliseren op basis van individuele voorbeelden. Maar dat zijn weer andere discussies die niets met brontoetsing te maken hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door naitsoezn op 07-06-2017 20:30 ]

[Anoniem: 235591]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 27-04-2021 20:31 ]

[Brent]

Zelfs als stemmingmakerij is het een low-effort poging: alleen mensen die het verschil niet zien tussen het bediscussiëren van de kleur Stalins stropdas en de wrede genocides die hij zijn staat laat plegen zullen daarvan in de war raken. Maar helaas, het linkje toont aan dat zulke mensen bestaan.

Het filmpje zelf doet er eigenlijk niet eens toe, als je dat bekijkt dan trek je dezelfde conclusie als de NOS (Poetin zegt in feite niets). Vandaar dus ook dat je bij bepaalde sites moet oppassen met de bronnen: vaak ondersteunen die het punt niet eens.

[Jay-P]

Een belangrijk verschil tussen blogjes als Geenstijl en media als NOS, Trouw, Telegraaf etc. is dat de laatste zich laten toetsen (RvJ) en aan rectificatie en verantwoording doen. Geenstijl is niet betrouwbaar, doen vrolijk mee aan fakenews en hebben er nog maling aan ook. Uitspraken van de Raad voor de Journalistiek worden genegeerd en aantoonbaar foute berichten blijven vrolijk staan. Zelfs journalisten die keurig naar een bron voor een bepaalde bewering vragen vangen bot bij de redactie van Geenstijl. Dan heb ik het nog niet eens over de hypocrisie en dubbele maat die daar gehanteerd worden. Uitspraken van de RvJ symbolisch verscheuren en zelf wel bij de RvJ gaan klagen als iets niet in hun straatje past.

Nederland zou volgend jaar dus de grootste nettobetaler zijn, maar in het artikel wordt verwezen naar een grafiekje op de site van het Duitse Der Spiegel die de situatie in 2014 weergeeft. Daarom vragen we via e-mail bij de redactie wat de bron is van de bewering over volgend jaar. „Flikker toch op met je foprubriekje”, is het antwoord van ‘Van Rossem’, die in het dagelijks leven Bart Nijman heet. De eventuele bron van de bewering over 2016 blijft dus onbekend.

Niet elk bericht/medium dat zichzelf niet laat toetsen is per definitie onbetrouwbaar maar het lijkt mij wel een belangrijk punt bij het toetsen van de betrouwbaarheid van een medium, het vraagt op zn minst een zorgvuldigere toetsing dan kranten die van hun hele reputatie afhankelijk zijn wat betreft betrouwbaarheid en waarheid.

[djengizz]

In mijn ogen gaat dit alleen werken als community inspanning en zelfs dan zal het lastig worden.

Je zou eens kunnen kijken naar het stuk van Peter Pomerantsev en Michael Weiss, "The Menace of Unreality" en dan met name de aanbevelingen waar het 'The Weaponization of Information' betreft. Let wel, de ondertitel is 'How the Kremlin Weaponizes Information, Culture and Money' maar zelfs met die focus zijn de aanbevelingen redelijk makkelijk naar meer algemene termen te formuleren, het doel heeft immers vele parallellen met het topic onderwerp hier.


Korte samenvatting van wellicht interessante aanbevelingen in het licht van dit topic onderwerp en scope:

- Creëer een breed gedragen (in deze context dus zowel geaccepteerd door moderators als gebruikers) definitie standaard voor propaganda en desinformatie. Denk hierbij aan een rating systeem geïnspireerd door bijvoorbeeld een Freedom Ranking (Freedom House) of een Corruption Perception Index (Transparency International).
Zeg maar een benchmark voor correct (zoals gezien door Tweakers) gedrag van media en bronnen.

- Creëer een desinformatie (Tweakers) policy voor elke gebruiker om zich aan te houden bij bronvermelding.
Geen top-down censuur maar een (opnieuw) breed gedragen charter die stelt wat acceptabele bronnen zijn binnen de definities zoals in het punt hierboven beschreven. Dit is geen statische charter en zal door discussie met verschillende standpunten gevormd moeten worden en is onderhevig aan evolutie. De charter stelt wat nog door de beugel kan en wat op het randje is. Aangetoonde desinformatie, complot theorieën, wet van non-contradictie stelselmatig breken, etc, dragen in hoeverre bij aan eventuele uitsluiting?
M.a.w. wat moet je doen om een dusdanige je rating te krijgen om als niet serieus te nemen bron te worden aangemerkt? Bewuste deceptie zou hier als een zeer zwaar wegende negatieve factor moeten gelden.

-Creëer 'desinformatie editors'
Stel een nieuw soort 'mods' aan die deze charter en policy gaan afdwingen. Informatie ombudsman, public editor of hoe je ze ook wil noemen. Bewaken tevens de discussies rondom de charter, het up-to-date zijn hiervan, bekijken nieuwe bronnen en werken het rating systeem bij wanneer nodig.


Simpelweg gesteld, kijk hoe vaak bronnen over de schreef gaan en sluit ze uit als serieuze bron als dit te vaak is. Uitsluiten kan ook als een vorm van blacklisten in een centraal topic (of simpelweg noemen) of in welke vorm dan ook.

De uitdaging zit hem hier uiteraard in de niet geringe inspanning om ook maar een deel hiervan te realiseren en het draagvlak wat wel eens heel goed kan ontbreken bij gebruikers en crew of zelfs bij de aanwezige commerciële belangen. In ieder geval denk ik dat het bovenstaande stuk wat handvatten voor een eventuele aanpak kan geven en stof voor discussie.

[Anoniem: 27535]

Anoniem: 235591 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 20:30:
De comments en de tekst interesseren me niet. Het gaat om het filmpje. Ik dacht dat dat wel duidelijk was. Ik had het ook wel ergens anders weg kunnen halen maar ik wist dat het hier stond.

En volgens mij heb ik meer dan eens, duidelijk en onderbouwd, uiteengezet wat ik bedoelde. Ik blijf niet aan de gang met lappen tekst die niemand leest, laat staan dat iemand ook maar de link aanklikt.

De volgende keer pak ik cijfers erbij van de FBI, CIA en NSA want die zijn betrouwbaar En voor de rest zoekt men het maar uit in de desbetreffende topics want ik heb er geen trek in mij continu te verdedigen voor wat ik zeg.

Het niet continue hoeven verdedigen van bronnen is precies het beoogde doel om een toetsing samen te stellen en toe te passen - zodat je je lappen tekst niet hoeft te herhalen. Maar als je ook in de weg naar zoiets niet bereid bent constructief bij te dragen omdat 'mensen het maar uit je vorige posts moeten vissen' dan mag je bij deze verder wegblijven. Negativiteit kunnen we missen als kiespijn.

[Virtuozzo]

Modbreak:

De vraag om een meer constructieve insteek, ook al is het wellicht lastig een gezamelijke basis te bereiken, geldt voor iedereen.

Dit soort reacties is evengoed niets anders dan sneren en uitlokken

[ Voor 77% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 07-06-2017 21:40 ]

[Anoniem: 159710]

Met een goede implementatie mag een refereringssyntaxis dan ook vertalen naar Harvard of APA instelling?

[emnich]

Ik heb toch het idee dat het van een mug een olifant maken is en dat het niets gaat oplossen. Natuurlijk kan je een sticky maken met hoe je een betrouwbare bron onderscheid van een met nep nieuws maar in mijn optiek moet je toch altijd kijken naar het stuk zelf en niet naar de brenger er van.

Je krijgt nu een discussie over de brenger van het nieuws en niet meer over de inhoud hiervan. Ook iemand die die bron aanhaalt zal niet snel onder de indruk zijn van een sticky waarin staat dat `zijn` website onbetrouwbaar is. Het is toch zinvoller om te beargumenteren waarom dat stuk niet klopt, bijvoorbeeld omdat er geen `oerbron` wordt gegeven voor de cijfers.

Je krijgt nu dat iemand een artikel aanhaalt van een minder betrouwbare website maar waarvan de inhoud wel gewoon klopt. Vervolgens wordt je niet serieus genomen omdat de website waarnaar je linkt niet aan de Tweakers standaard voldoet. Dat lijkt me niet wenselijk.

[djengizz]

Het bewust verspreiden van desinformatie gebruikt juist het gegeven dat het debunken van desinformatie meer tijd kost dan het creëren ervan. Door desinformatie te mixen in verschillende varianten en zelf met correcte informatie maakt dat het simpelweg vaak te kostbaar is om uit te zoeken wat klopt of men er gewoon de zin of tijd niet meer voor heeft.

Leuk als zo'n bron ook eens wat brengt wat klopt, als bron echter niet meer serieus te nemen en onder het kopje veelpleger gewoon af te schrijven. Zo'n veelpleger zijn 'getuigenis' ga je gewoon niet meer voor waar aan nemen ook al zou hij eens in de zoveel tijd ook wel eens gelijk kunnen hebben. Dan ga je maar een andere, meer betrouwbare bron zoeken.

[3x3]

Een discussie zelf biedt ook ruimte om een bron te bekritiseren natuurlijk.

Wat ook nog kan is dat we een blacklist maken van onbetrouwbare bronnen. Post iemand uit zo'n bron dan wordt de url-link bijvoorbeeld rood in plaats van blauw?

[Salvatron]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 22:26:
Je krijgt nu een discussie over de brenger van het nieuws en niet meer over de inhoud hiervan. Ook iemand die die bron aanhaalt zal niet snel onder de indruk zijn van een sticky waarin staat dat `zijn` website onbetrouwbaar is. Het is toch zinvoller om te beargumenteren waarom dat stuk niet klopt, bijvoorbeeld omdat er geen `oerbron` wordt gegeven voor de cijfers.

Het maakt imo niet uit of degene het zelf begrijpt, waar het om gaat is dat er niet steeds een discussie losbarst over de bron.

Je krijgt nu dat iemand een artikel aanhaalt van een minder betrouwbare website maar waarvan de inhoud wel gewoon klopt. Vervolgens wordt je niet serieus genomen omdat de website waarnaar je linkt niet aan de Tweakers standaard voldoet. Dat lijkt me niet wenselijk.

Imo niet zo erg. Dit probleem zal waarschijnlijk niet zo heel veel voorkomen, bovendien kan iemand wellicht een betere bron zoeken als de info gewoon klopt.

Brent schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:56:
Maar wat is die link waard als het een ander blog, tendentieuze krant of medium is? Wat is het waard als ze selectief kwoten en de reaguurders een voorspelbare discussie voeren die niet factcheckt of die kwoot wel klopte?

Ze zijn betrouwbaar in het verdraaien van de bron naar hun wereldbeeld, dat geef ik ze

Dat is een punt met bronnen zoals geenstijl: waar ze zich op baseren mag dan wel een feit zijn, maar het lulverhaal dat ze eromheen draaien is zo subjectief als de pest. In het geval van dat filmpje met Putin: er kunnen zoveel redenen zijn waarom de NOS iets anders laat zien dan RT, bovendien kan RT dat hele filmpje eveneens gebruiken voor propaganda (zoals: kijk eens hoe goed Putin antwoord geeft in maar liefst 2,5 minuten, terwijl Putin in feite niets zegt). Geenstijl is dus niet neutraal en daarom geen goede bron. Als geenstijl wel gebruikt wordt, wordt automatisch flauwekul in de post verwerkt en worden mensen er automatisch door beinvloedt. Die nemen dan over dat de NOS bijv. aan staatspropaganda doet, of zaken expres manipuleert, terwijl dat waarschijnlijk niet zo is en hooguit per ongeluk is. (persoonlijk ga ik met een cirkel van een lichtjaar om geenstijl heen overigens).

---

Overigens maak ik zelf de volgende indeling:

- feitelijk of fantasie: een bron kan zich baseren op feiten of zelf maar wat verzinnen.
- objectief/subjectief: objectief is imo hetzelfde als neutrale verslaggeving, dus zonder persoonlijke mening. Subjectief is dat er een persoonlijke mening wordt gegeven.

Dus een bron heeft dan hier 4 mogelijkheden, het kan feitelijk/fantasie zijn, en het kan objectief/subjectief zijn.

voorbeeld:
NOS,BBC,CNN,france24,RFI: feitelijk en objectief
geenstijl etc: subjectief (of het feitelijk is of fantasie weet ik niet)
RT: subjectief en in ieder geval deels fantasie
de speld: fantasie, vaak objectief omdat er geen mening wordt gegeven
volkskrant: feitelijk, objectief hoewel er misschien subjectieve elementen in kunnen zitten vanwege het feit dat de volkskrant de naam links heeft te zijn.

etc

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 07-06-2017 22:49 ]

[emnich]

Salvatron schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 22:40:
[...]


Het maakt imo niet uit of degene het zelf begrijpt, waar het om gaat is dat er niet steeds een discussie losbarst over de bron.


[...]


Imo niet zo erg. Dit probleem zal waarschijnlijk niet zo heel veel voorkomen, bovendien kan iemand wellicht een betere bron zoeken als de info gewoon klopt.


[...]


Dat is een punt met bronnen zoals geenstijl: waar ze zich op baseren mag dan wel een feit zijn, maar het lulverhaal dat ze eromheen draaien is zo subjectief als de pest. In het geval van dat filmpje met Putin: er kunnen zoveel redenen zijn waarom de NOS iets anders laat zien dan RT, bovendien kan RT dat hele filmpje eveneens gebruiken voor propaganda (zoals: kijk eens hoe goed Putin antwoord geeft in maar liefst 2,5 minuten, terwijl Putin in feite niets zegt). Geenstijl is dus niet neutraal en daarom geen goede bron. Als geenstijl wel gebruikt wordt, wordt automatisch flauwekul in de post verwerkt en worden mensen er automatisch door beinvloedt. Die nemen dan over dat de NOS bijv. aan staatspropaganda doet, of zaken expres manipuleert, terwijl dat waarschijnlijk niet zo is en hooguit per ongeluk is. (persoonlijk ga ik met een cirkel van een lichtjaar om geenstijl heen overigens).

Ik denk dat je op een heel dubieus vlak komt als je bronnen bij voorbaat af gaat wijzen. Ik blijf zelf ook verre van GS maar je kan het prima als bron gebruiken voor bepaalde zaken. Uiteraard kan je ook op zoek naar een andere bron maar je gaat mensen uitsluiten die vooral dat soort sites lezen. Je moet een artikel op de inhoud beoordelen.

Als GS bericht over CBS cijfers dan is dat toch een goede bron. Dat ze uit die cijfers iets anders naar voren halen dan een Volkskrant kan een discussie alleen maar verruimen.

[Salvatron]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 22:54:
[...]

Ik denk dat je op een heel dubieus vlak komt als je bronnen bij voorbaat af gaat wijzen. Ik blijf zelf ook verre van GS maar je kan het prima als bron gebruiken voor bepaalde zaken. Uiteraard kan je ook op zoek naar een andere bron maar je gaat mensen uitsluiten die vooral dat soort sites lezen. Je moet een artikel op de inhoud beoordelen.

Als GS bericht over CBS cijfers dan is dat toch een goede bron. Dat ze uit die cijfers iets anders naar voren halen dan een Volkskrant kan een discussie alleen maar verruimen.

Geenstijl zal waarschijnlijk een volledig subjectief verhaal neerplanten op basis van cijfers van het CBS. Beter is dan ook naar het CBS zelf te linken, of naar een betere bron waarin die cijfers worden uitgelegd.

We hoeven niet gelijk groepen mensen en sites weg te zetten als bij voorbaat niet welkom in discussie. Dat brengt enkel polarisatie - we proberen juist een framework te krijgen wat we toe kunnen passen in plaats van bronnen bij voorbaat af te doen.

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 08-06-2017 10:22 ]

[emnich]

Salvatron schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 23:04:
[...]
Geenstijl zal waarschijnlijk een volledig subjectief verhaal neerplanten op basis van cijfers van het CBS. Beter is dan ook naar het CBS zelf te linken, of naar een betere bron waarin die cijfers worden uitgelegd.

Wanneer mensen die vooral dat soort sites lezen worden uitgesloten komt dat imo de discussie waarschijnlijk ten goede.
Een artikel op inhoud beoordelen is een cliche dat geen hout snijdt. Alleen het taalgebruik al in die link van het CBS is bijv. voor mij een reden om grote vraagtekens bij het artikel te zetten. Artikels op inhoud beoordelen klinkt leuk maar kost veel te veel tijd, ik heb wel wat beters te doen.

Een discussie met alleen maar mensen in je eigen bubble is voor mij juist niet beter.

Dat jij door de toon grote vraagtekens erbij zet is prima en als je geen zin hebt om het op waarde te schatten is dat ook goed. Reageer er dan gewoon niet op maar brandt het niet af omdat het op een site staat die toevallig niet goedgekeurd is door Tweakers.

Uiteraard zijn er aan de flanken duidelijk voorbeelden van hele betrouwbare sites en hele onbetrouwbare sites maar alles wat daar tussenin zit (en dat is het gros) zal je toch echt moeten beoordelen op de inhoud.

Ik vind werken met goedgekeurde of afgekeurde bronnen een vrij eng principe.

knip

Misschien heb je van deze stelling een goede bron?

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 08-06-2017 10:22 ]

[djengizz]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 23:18:
Ik vind werken met goedgekeurde of afgekeurde bronnen een vrij eng principe.

Dat is vooral afhankelijk van draagvlak en motivatie.

[Onbekend]

Pas als je verschillende bronnen kunt vinden (bijvoorbeeld een site van een nieuwssite én een site van een tv-nieuwszender én site van een echte krant), dan pas kan je met enige zekerheid aangeven dat het nieuws echt is. Echt 100% betrouwbaar is dat natuurlijk nooit.
Dit is het zelfde als je bepaalde info zoekt en je die vind op Wikipedia én een site van een hobbyist en een website van een instituut o.i.d.. Je weet dat er een kleine kans is dat het niet klopt, maar vaak klopt het wel, of je kunt er juist een combinatie van maken.

Op een enkele bron vertrouwen kan eigenlijk niet, want ook van het CBS kan je soms cijfers anders interpreteren dan dat er bedoeld wordt. En ook hier is het soms handig een andere bron te raadplegen (die mogelijk ook cijfers van het CBS heeft gebruikt).

Zelf ben ik wel voorstander om te refereren naar bronnen die door iedereen inzichtelijk zijn. Je wilt namelijk dat de lezer de bronnen zelf ook kan bekijken, maar als deze achter een paywall is dat niet mogelijk en is de bronvermelding weinig waard.

[Salvatron]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 23:18:
[...]

Een discussie met alleen maar mensen in je eigen bubble is voor mij juist niet beter.

Heeft weinig te maken met een eigen bubble. Je kunt je baseren op fatsoenlijke bronnen, of je kunt aan de haal gaan met geenstijl/RT/Suske & Wiske, mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid om goede bronnen te nemen.

Dat jij door de toon grote vraagtekens erbij zet is prima en als je geen zin hebt om het op waarde te schatten is dat ook goed. Reageer er dan gewoon niet op maar brandt het niet af omdat het op een site staat die toevallig niet goedgekeurd is door Tweakers.

Ik reageer er ook vrijwel nooit op, als ik geenstijl oid zie staan lees ik de post vaak niet eens. Alleen in bepaalde gevallen kan het imo nuttig zijn om te reageren op zoiets.

Ik vind werken met goedgekeurde of afgekeurde bronnen een vrij eng principe.

Kun je vinden maar het bespaart een hoop tijd, en geeft voldoende basis.

Misschien heb je van deze stelling een goede bron?

Hoef ik geen goede bron voor te hebben, het spreekt voor zich.

[Anoniem: 116604]

Weet niet of het al ter sprake is gekomen, maar voor mij is een zeer belangrijke indicator hoe een bron zich over de tijd gedraagt. Misstappen komen altijd wel voor. Maar hoe is het plaatje over, zeg, een jaar? Hoe vaak komen die misstappen voor? Hoe gaat de bron in kwestie daarmee om? Durven ze openlijk een mea culpa te plaatsen? Het zegt namelijk iets over de mentaliteit van de redactie: dit is heel erg lastig te maskeren omdat je toch wilt schrijven wat je wilt schrijven.

Durft een bron ook andere meningen hun zegje te laten doen op een zichtbare en prominente plek? Ik persoonlijk kan af en toe kromme tenen krijgen van de kwaliteit van dergelijke meningen, maar ze staan er toch wel maar mooi.

Verder is ook altijd een ijzeren graadmeter of er selectief wordt geciteerd. Je zou het niet verwachten, maar vaak blijken er in een origineel persbericht of nieuwsfeit een hoop mitsen en maren op te duiken die niet worden overgenomen. Ook dit aspect moet ook over de tijd worden gemeten: er zijn altijd wel redenen te verzinnen waarom een medium de zaak korter weergeeft dan eigenlijk zou moeten.

Tot slot kun je ook kijken naar de berichtgeving van verder neutrale en weinig explosieve items. Het is namelijk heel moeilijk voor een sterk gekleurde redactie om die met rust te laten.

Pas het bovenstaande maar eens toe op alle bronnen die je kent en raadpleegt.

[alexbl69]

Anoniem: 116604 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 00:15:
Tot slot kun je ook kijken naar de berichtgeving van verder neutrale en weinig explosieve items. Het is namelijk heel moeilijk voor een sterk gekleurde redactie om die met rust te laten.

Pas het bovenstaande maar eens toe op alle bronnen die je kent en raadpleegt.

Naast de (wellicht gekleurde) verslaggeving van (zoals je het heel mooi omschrijft) verder neutrale en weinig explosieve items, zit je (m.i.) ook met het probleem dat de bron meer en meer politiek beïnvloed wordt.

Neem nu het voorbeeld van de wel heel positieve euro-studie van het CPB, waarvan toenmalig directeur Teulings later afstand heeft genomen.

Alle media hebben dit destijds uiteraard klakkeloos overgenomen. Want CPB, en dus onverdacht. En niemand hier zou het accepteren als er aan deze berichtgeving getwijfeld zou worden. Maar toch blijkt er achteraf niets van te kloppen.

Ik vind dat een forum een plaats is om zelf na te denken en te discussiëren over stellingen. Dat wordt een beetje lastig als bepaalde stellingen op voorhand als vaststaat feit ongenaakbaar worden verklaard omdat het gebracht wordt door een medium dat hier op de white-list is gezet. En andersom natuurlijk ook, om informatie verkregen van een site waar veel gebruikers hier moeite mee hebben zonder enige vorm van discussie af te doen als onzin.

Alles is politiek, en alles staat onder invloed van belangen.

[Anoniem: 27535]

Zonder het uitsluiten van bronnen, is een graadmeter van de bron wel handig. Je kan het in de discussie nog steeds aanhalen. Zeker als het onderdeel is van een lijst met bronnen over hetzelfde vanuit verschillende hoeken - als iets hetzelfde gerapporteerd wordt door media met verschillende kleur, dan steunt dat de informatie.

Ik denk dat voor het evalueren zelf een onderscheid tussen verslaggeving en journalistiek belangrijk is. NOS is m.i. bijvoorbeeld tegenwoordig verslaggeving; hebben de resources niet voor journalistiek. Hoe neutraal ze ook (zouden willen) zijn, betekent het qua internationaal nieuws dat ze al hun info ook van elders krijgen - ergo, direct naar die bron is dan weer een stap minder waar info verkeerd geinterpreteerd kan worden. Dat maakt NOS niet ongeldig, maar ook niet dat ze geweldig funtioneren als enkele bron.

En dat is een ander punt voor in discussie; ik denk dat het nastreven van het geven van meerdere bronnen discussies ook helpt.

[emnich]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:34:
Ik denk dat voor het evalueren zelf een onderscheid tussen verslaggeving en journalistiek belangrijk is. NOS is m.i. bijvoorbeeld tegenwoordig verslaggeving; hebben de resources niet voor journalistiek. Hoe neutraal ze ook (zouden willen) zijn, betekent het qua internationaal nieuws dat ze al hun info ook van elders krijgen - ergo, direct naar die bron is dan weer een stap minder waar info verkeerd geinterpreteerd kan worden. Dat maakt NOS niet ongeldig, maar ook niet dat ze geweldig funtioneren als enkele bron.

Dit is toch ook wel weer een aardige diskwalificatie van de NOS. Als de NOS nog maar op het randje zit van OK dan wordt het aandragen van bronnen wel heel erg beperkt. Uiteindelijk moet je er van uitgaan dat een NOS z'n bronnen ook zorgvuldig uitzoekt. En voordat iemand komt met een lijst met fouten die ze maken, uiteraard maken ze fouten maar dat zal je bij elke bron zien.

Let wel, we zijn een beetje hobbymatig aan het keuvelen over dingen, het is niet dat we zelf de miljoenennota moeten samenstellen op basis van de aangeleverde bronnen....

[Anoniem: 27535]

We zoeken naar toetsingspunten; ik denk dat als de NOS zelf uitgebreide onderzoeksjournalistiek zou doen (zoals die Zembla docu recent b.v.), dat dat pluspunten zou opleveren in het aanzien als bron. Dan zeg ik hetzelfde als hiervoor, anders verwoord.

Maar dit zijn details in voorbeelden; ik wil zelf zo min mogelijk inbrengen in het framework en enkel handvesten en ideeën geven, de discussie op lijn van framework te houden. Uiteindelijk moet het voor jullie werken, niet voor mij

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 08-06-2017 10:26 ]

[emnich]

Ik denk dat je dan meer doelt op wat we verstaan onder kwaliteitsmedia. Een (grote) onderzoeksredactie kan daar absoluut aan bijdragen. Wat we hier (volgens mij) proberen te doen is om te bepalen of wat in een artikel staat ook echt klopt.

Ik zie geen enkele reden waarom het ontbreken van een onderzoeksredactie (die nieuwe dingen onderzoekt) daar enig gewicht in de schaal zou moeten leggen. Uiteraard moeten er wel goede redacteurs zitten die hun eigen bronnen op waarheid controleren maar dat heeft niets met onderzoeksjournalistiek te maken.

Vaak worden de onderwerpen van de onderzoeksredactie erg controversieel gebracht (zie bijvoorbeeld de rubberkorrels bij Zembla). Pas later lees je in de andere media dat het allemaal wel mee valt. Ik zou juist voor de producties van onderzoeksjournalisten wachten op externe media voordat je er een gewicht van betrouwbaarheid aan kan hangen.

Ik denk dat het stuk van @DaniëlWW2 een goed uitgangspunt is maar dan wel per artikel en niet per website.

[ Voor 9% gewijzigd door emnich op 08-06-2017 10:48 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 07:21:
[...]

Alles is politiek, en alles staat onder invloed van belangen.

Nee, dat is te makkelijk. Dat is nu juist waarom Fake News werkt, als mensen het verschil niet meer zien tussen een topkrant, een NOS en een GS. Dat verschil is er wel gewoon, en het staat iedereen vrij om op basis van een Breitbart artikel een goede post uit te werken, maar je houd jezelf voor de gek als je weigert het verschil te zien.

Bovendien is er een verschil in het soort discussie: discussies waar je veel Huffpo of GS links ziet, zijn vaak low-content veel wind discussies. Het internet stroomt over van platformen waar je die kunt voeren, het zou zonde zijn als GoT daar niet boven uit blijft steken.

[alexbl69]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:18:
We zoeken naar toetsingspunten; ik denk dat als de NOS zelf uitgebreide onderzoeksjournalistiek zou doen (zoals die Zembla docu recent b.v.), dat dat pluspunten zou opleveren in het aanzien als bron. Dan zeg ik hetzelfde als hiervoor, anders verwoord.

Maar dit zijn details in voorbeelden; ik wil zelf zo min mogelijk inbrengen in het framework en enkel handvesten en ideeën geven, de discussie op lijn van framework te houden. Uiteindelijk moet het voor jullie werken, niet voor mij

Zembla onderzoeksjournalistiek?!?

Is het je nooit opgevallen dat dat programma een heel duidelijk format heeft: een slachtoffer(s), een duidelijke dader en een rits deskundigen?

Heb ooit, reeds vele jaren geleden, van redelijk nabij meegemaakt hoe dit in zijn werk gaat. Toen had Zembla een onderwerp waar ik beroepsmatig mee te maken heb. Een relatie van mij nam ook deel aan het programma.

Tijdens de opnames was het volgens hem niet duidelijk wie de zondebok zou krijgen of niet. Hetzelfde interview werd 3 keer afgenomen: 1 keer vriendelijk, 1 keer neutraal en 1 keer werd hem het mes op de keel gezet, en ook in die volgorde. Van andere geïnterviewden heeft hij later begrepen dat het bij hun precies zo is gegaan.

Blijkbaar wordt er aan de hand van de interviews door de Zembla redactie bepaald hoe ze het verhaal het sappigst in elkaar kunnen steken. Mijn zakenrelatie had geluk, zijn vriendelijke interview werd uitgezonden, iemand anders had blijkbaar het kortste luciferhoutje getrokken en werd (compleet onterecht) volledig met de grond gelijk gemaakt.

Het spijt me dat ik man en paard hier verder niet kan noemen en het is ook wel weer enige jaren geleden. Maar Zembla onderzoeksjournalistiek noemen gaat er bij mij echt niet in.

Brent schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:48:
[...]
Nee, dat is te makkelijk. Dat is nu juist waarom Fake News werkt, als mensen het verschil niet meer zien tussen een topkrant, een NOS en een GS. Dat verschil is er wel gewoon, en het staat iedereen vrij om op basis van een Breitbart artikel een goede post uit te werken, maar je houd jezelf voor de gek als je weigert het verschil te zien.

Bovendien is er een verschil in het soort discussie: discussies waar je veel Huffpo of GS links ziet, zijn vaak low-content veel wind discussies. Het internet stroomt over van platformen waar je die kunt voeren, het zou zonde zijn als GoT daar niet boven uit blijft steken.

Die zin was geen 'makkelijke' uitspraak, maar de afsluiter van een specifiek voorbeeld van Fake News.

[ Voor 18% gewijzigd door alexbl69 op 08-06-2017 10:58 ]

[Anoniem: 27535]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:55:
[...]

Zembla onderzoeksjournalistiek?!?

Is het je nooit opgevallen dat dat programma een heel duidelijk format heeft: een slachtoffer(s), een duidelijke dader en een rits deskundigen?

Heb ooit, reeds vele jaren geleden, van redelijk nabij meegemaakt hoe dit in zijn werk gaat. Toen had Zembla een onderwerp waar ik beroepsmatig mee te maken heb. Een relatie van mij nam ook deel aan het programma.

Tijdens de opnames was het volgens hem niet duidelijk wie de zondebok zou krijgen of niet. Hetzelfde interview werd 3 keer afgenomen: 1 keer vriendelijk, 1 keer neutraal en 1 keer werd hem het mes op de keel gezet, en ook in die volgorde. Van andere geïnterviewden heeft hij later begrepen dat het bij hun precies zo is gegaan.

Blijkbaar wordt er aan de hand van de interviews door de Zembla redactie bepaald hoe ze het verhaal het sappigst in elkaar kunnen steken. Mijn zakenrelatie had geluk, zijn vriendelijke interview werd uitgezonden, iemand anders had blijkbaar het kortste luciferhoutje getrokken en werd (compleet onterecht) volledig met de grond gelijk gemaakt.

Het spijt me dat ik man en paard hier verder niet kan noemen en het is ook wel weer enige jaren geleden. Maar Zembla onderzoeksjournalistiek noemen gaat er bij mij echt niet in.

Zou kunnen, we hebben het framework dan ook nog niet om zoiets te toetsen; de reden dat ik die even ter illustratie nam was dat de uitzending over de banden tussen Trump en Rusland veelvuldig werd genoemd. Ga even niet uit van de specifieke namen - waar het om gaat is dat je in een toetsing wellicht een waardering kan doen waarbij (als voorbeeld) NOS + onderzoeksjournalistiek > NOS verslaggeving.

Ik begrijp dat waar mensen voorbeelden noemen het aantrekkelijk is om de discussie over die bronnen te gaan voeren. Om naar een toetsing te komen is dat prima, maar laten we ervoor waken dat dit topic direct verzandt in met name discussie over bepaalde bronnen in plaats van op welke basis getoetst zou kunnen worden.

Tot dusverre is er een aantal suggesties voorbijgekomen, maar lijkt de aantrekkingskracht om te discussiëren over de bronnen zelf groter. Als we dat nu uitstellen tot we meer idee hebben waarop we willen toetsen, dan is er ook een beter onderbouwde grond om die discussies te voeren.

[emnich]

Volgens mij gaat het in de afgelopen reacties niet over de waardering van specifieke bronnen (NOS/Zembla) maar wordt aan de hand van die voorbeelden uitgelegd waarom het waarde toekennen aan een onderzoeksredactie niet nuttig is voor de validiteit van een artikel.

Het laat ook wel een beetje de complexiteit zien. Zo vind de een de 'oerbron' (bijv harde cijfers van het CBS) de enige juiste bron terwijl een ander de duiding daarvan in een artikel de beste bron vindt.

[Salvatron]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:01:
Ik begrijp dat waar mensen voorbeelden noemen het aantrekkelijk is om de discussie over die bronnen te gaan voeren. Om naar een toetsing te komen is dat prima, maar laten we ervoor waken dat dit topic direct verzandt in met name discussie over bepaalde bronnen in plaats van op welke basis getoetst zou kunnen worden.

Tot dusverre is er een aantal suggesties voorbijgekomen, maar lijkt de aantrekkingskracht om te discussiëren over de bronnen zelf groter. Als we dat nu uitstellen tot we meer idee hebben waarop we willen toetsen, dan is er ook een beter onderbouwde grond om die discussies te voeren.

Het was imo niet duidelijk dat het alleen over toetsing gaat hier, dan moet er imo duidelijk bij gezegd worden dat het in dit topic gaat om de manier waarop er getoetst moet worden en niet om de bronnen zelf dat kennelijk in een ander topic komt oid.

[Anoniem: 116604]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 07:21:
Naast de (wellicht gekleurde) verslaggeving van (zoals je het heel mooi omschrijft) verder neutrale en weinig explosieve items, zit je (m.i.) ook met het probleem dat de bron meer en meer politiek beïnvloed wordt. Neem nu het voorbeeld van de wel heel positieve euro-studie van het CPB, waarvan toenmalig directeur Teulings later afstand heeft genomen.

En nu doe je precies wat je niet moet doen: op basis van één enkel bericht (dan wel één enkele affaire) de hele geloofwaardigheid van een instituut in twijfel trekken. Ten eerste merk je al uit het bericht op dat vrijwel niemand het met elkaar eens is. De een vindt het onbecijferbaar, de ander (Teulings) is duidelijk erg voorzichtig (zoek de gewraakte pagina 67 maar op, op Twitter staan een paar screenshots). Ten tweede noemt de auteur van het boek een bedrag van €400 miljard 'over de komende decennia' en gebruikt daarbij Teulings' voorzichtigheid als validatie van zijn net zo goed uit de lucht gegrepen getallen: hij heeft duidelijk de boodschap van de onenigheid van de experts niet begrepen. Dat is in mijn ogen min of meer gelijk aan de zonde van selectief citeren. Ten derde doe je nu net niet wat ik zei: kijk over een langere periode. Hoe vaak is het voorgekomen dat een directeur van het CPB afstand nam van allerhande rapporten? Volgens mij is dit eerder uitzondering dan regel. En tenslotte heb je nog de euvele moed om zwaarwegende oorzakelijke verbanden te leggen: uit dit ene voorval zou 'politieke beïnvloeding' moeten blijken. Waar? Hoe? Door wie? Waarom? Negeer je nu niet de talloze voorvallen dat politici doen wat ze willen en daarbij recht in vermijdbaar sociaal-economisch prikkeldraad rennen?

Werp je nu tegen dat een instituut zich moet onthouden van commentaar als dit niet eenduidig is, dan kun je eigenlijk alle adviesorganen wel opheffen. Het zijn en blijven altijd voorspellingen en daar moeten we mee leren leven.

Met andere woorden: de manier waarop het CPB met die onzekerheid omgaat is voor mij voldoende om de bron als 'betrouwbaar' te bestempelen. Dat wil overigens niet zeggen dat alles 100% accuraat is, of dat zaken nooit mogen worden herroepen. Dat hoort er gewoon bij.

Dit alles ter illustratie van betrouwbaarheid van bronnen, want dat deze draad niet bedoeld is voor een disussie over het wel en wee van de euro is evident.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 116604 op 08-06-2017 11:45 ]

[emnich]

Anoniem: 116604 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:30:
[...]

Met andere woorden: de manier waarop het CPB met die onzekerheid omgaat is voor mij voldoende om de bron als 'betrouwbaar' te bestempelen. Dat wil overigens niet zeggen dat alles 100% accuraat is, of dat zaken nooit mogen worden herroepen. Dat hoort er gewoon bij.

Maar hoe willen we dan met dat soort dingen omgaan? Natuurlijk is XX een betrouwbare bron maar dat betekent niet dat ze altijd gelijk hebben. Als er ergens een centrale lijst is met `goede` en `slechte` bronnen dan wordt een discussie over een specifiek iets veel te snel afgekapt als (on)zin want zie de lijst.

Maak een sticky met een aantal handvatten (zoals eerder in dit topic) waar je voor jezelf(!) kan nagaan of je een bron betrouwbaar vind of niet. In een discussie kan je dan eventueel zeggen dat het voor jou niet door de Tweakers Bronnen Toetst (TBT) komt.

[Salvatron]

emnich schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:03:
[...]

Maar hoe willen we dan met dat soort dingen omgaan? Natuurlijk is XX een betrouwbare bron maar dat betekent niet dat ze altijd gelijk hebben. Als er ergens een centrale lijst is met `goede` en `slechte` bronnen dan wordt een discussie over een specifiek iets veel te snel afgekapt als (on)zin want zie de lijst.

Volgens mij gaat het om te voorkomen dat in elke draad een ellenlange discussie over bronnen komt.
Als een bron volgens jou ongelijk heeft kun je dat gewoon in het topic zelf kenbaar maken.

[Anoniem: 116604]

emnich schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:03:
Maar hoe willen we dan met dat soort dingen omgaan? Natuurlijk is XX een betrouwbare bron maar dat betekent niet dat ze altijd gelijk hebben. Als er ergens een centrale lijst is met `goede` en `slechte` bronnen dan wordt een discussie over een specifiek iets veel te snel afgekapt als (on)zin want zie de lijst.

Als je van een bron eist dat die altijd, in elk individueel geval, een juiste weergave van de gebeurtenissen geeft of juiste berekeningen uitvoert, ben je snel klaar met dat lijstje: dat bevat dan namelijk geen enkele naam. Het is een glijdende schaal; en bovendien een glijdende schaal die continu geëvalueerd moet worden. Maar: het zal niet zo snel voorkomen dat een bron zo snel van 'goed' naar 'slecht' afzakt en omgekeerd, omdat nu eenmaal de mentaliteit waarmee nieuws de wereld in wordt geslingerd niet zo snel verandert.

Dus zou ik kiezen voor de praktijk die ook in de wetenschap geldt: extraordinary claims require extraordinairy evidence. Met andere woorden: '(on)zin, want zie de lijst'. Het spijt me, zo'n botte houding is niet anders... en ik ben er eerlijk gezegd ook niet rouwig om aangezien ik na decennialang aan dit soort dingen te hebben meegedaan ik weinig fiducie heb in degenen die met 'alternatieve feiten' aankomen. Ik merk het al aan de manier van denken en hoe teksten worden opgeschreven. De toon is bijna altijd verongelijkt en 'ik tegen de rest'; zelfkritiek en zwakke plekken in het eigen betoog erkennen is een zeldzaamheid; de man spelen en niet de bal komt ook duidelijk vaker voor; ... .

Verder moet je in veel gevallen zelf eigen onderzoek gaan doen om erachter te komen hoe iets in elkaar steekt. Daarmee bedoel ik niet googelen tot je een mening bij elkaar hebt geknipt en -plakt: nee, echt onderzoek. Overal gegevens vandaan halen, literatuuronderzoek, modellen bouwen en doorrekenen, hypotheses opstellen en toetsen aan meetgegevens, enzovoort. En zelfs dan nog zal een conclusie heel vaak de onsterfelijke zin 'meer onderzoek is noodzakelijk' bevatten. Dat is een niveau dat GoT simpelweg ver te boven gaat.

Dus: is het bovenstaande een nette, objectieve methode? Nee, verre van, want om het goed te doen heb je er een dagtaak aan en ga je in feite je eigen onderzoek bedrijven. Elke selectie is dus noodgedwongen een subjectieve en daar heb je het gewoon mee te doen. Niemand verplicht je hier bij te dragen, immers. Gebruik je een bron waarvan men hier vindt dat de kwaliteit te wensen overlaat, moet je je verplicht voelen om aan te geven waarom nou net in dat geval de zaak wél een goede weergave van de feiten (wat die dan verder ook mogen zijn) bevat.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 116604 op 08-06-2017 12:37 ]

[DaniëlWW2]

Ik heb deze maar even vastgeplakt zodat het niet wegzakt.

[DaniëlWW2]

En bijna een jaar later bedenk ik me ook opeens dat niemand hier natuurlijk kan reageren op de manier hoe ik dit topic vastzette. Dat zou nu weer moeten kunnen.

[Ramzzz]

Wegens relevantie, een crosspost.

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:51:
Is er nog een goede objectieve bron waar de onderhandelingen wat betreft de Brexit te volgen zijn? Liefst een bron zonder mening of beeldvorming.

Het hoort wel een beetje bij volwassen worden, dat je zelf leert herkennen wat 'waar' is of niet, welke bron zwaarder weegt dan een andere, waar je dan ook meer gewicht aan moet toekennen bij lezing.

Het is op zich al een teken aan de wand, dat je vermoedt geen 'objectieve' bron gelezen te hebben, als je blijkbaar niet weet wat dat inhoudt.

Er is een wereld van verschil tussen de extremen in het bronnenspectrum, (1) tendentieus-éénzijdig-dogmatisch-subjectief-propagandistisch-partijdig en (2) pragmatisch-ruimdenkend-objectief-kritisch.

Iemand die graag nieuws vanuit zijn eigen 'bubbel' bekijkt, of anderen verwijt 'in een bubbel' te zitten, of traditioneel hoogwaardige, gangbare, betrouwbare bronnen ter discussie stelt 'omdat het kan', maar niet op basis van inhoudelijke argumenten, heeft vaker de neiging om zelf niet werkelijk kritisch te zijn, maar vooral een vrij eenzijdige visie te volgen aangezien een 'bubbel' vooral inhoudt dat je liever categorie (1) raadpleegt dan categorie (2).

Dat is ook het verschil tussen een werkelijk kritische beschouwing en een verkettering, of dat nou op basis van dogma is, uit doelbewuste stemmingmakerij (met een sturende 'agenda'), of uit gemakzucht.

Iemand die vooral bronnen van categorie (2) raadpleegt is van nature kritischer, houdt zaken altijd tegen het licht, ook als de berichtgeving lijkt samen te vallen met zijn eigen overtuigingen.

In feite is de vergelijking of het 'op hetzelfde niveau plaatsen' van dergelijke bronnen een 'false equivalence'.

Door de vraag te stellen, zoals jij hem stelt, frame je jezelf automatisch in categorie (1).

Er zijn voldoende betrouwbare bronnen, die het nieuws brengen als feiten. En daarnaast een mening verkondigen, die gebaseerd is op een grotendeels rationele, inhoudelijk beargumenteerde interpretatie van deze feiten.

Er zij ook veel bronnen, die bij voorbaat hun vooringenomenheid tonen ten aanzien van feiten, en die feiten in twijfel trekken, het doel hebben de betrouwbaarheid van andere bronnen te ondermijnen ('fake news'), met als doel twijfel zaaien onder hen die zelf niet zo kritisch zijn om deze werkwijze te ontmaskeren en vooral de dogmatisch gestuurde agenda er doorheen te drukken uit eigenbelang.

In een discussie deze bronnen met elkaar vergelijken alsof de waarde van beide bronnen gelijk is, of zelfs (1) hoger waarderen dan (2) en daarmee een discussiepartner willen diskwalificeren, nogmaals, een 'false equivalence'.

[Cobb]

BBC...

https://www.bbc.com/news/world-europe-48411735

Why is anti-Semitism on the rise?
Jewish groups have warned that a rise in popularity of far-right groups is fostering anti-Semitism and hatred of other minorities throughout Europe.

NOS

https://nos.nl/artikel/22...ral-keppel-te-dragen.html

Extreemrechts als vergaarbak
Uit onderzoek van de Bondsdag kwam naar voren dat de politie antisemitische incidenten als extreemrechts registreert als er verder weinig gegevens voorhanden zijn of als er geen daders zijn aangehouden. En Duitse Joden wezen in een enquête vaak moslims aan als verantwoordelijken voor anti-Joodse uitingen.

Tja wat is het nou?

[Brent]

Wat Joodse organisaties zeggen (eerste bron) is niet per se wat Duitse Joden ervaren (tweede bron).

[Cobb]

@Brent, dat zou dit onderzoek moeten zijn.


https://fra.europa.eu/sit...ism-survey-summary_en.pdf

"When asked to describe the perpetrator of the most serious incident of antisemitic harassment experienced in the five years before the survey – to the extent possible and based on their percep-tions – respondents in 31 % of the cases identified the perpetrator as someone they do not know, in 30 % as someone with Muslim extremist views, and in 21 % of cases as someone with left-wing political views"

Dat is toch een andere conclusie dan die van de BBC?

[naitsoezn]

Cobb schreef op maandag 27 mei 2019 @ 13:49:
Dat is toch een andere conclusie dan die van de BBC?

Welke conclusie van de BBC?

Jewish groups have warned that (...)

Dit is nou niet echt een conclusie te noemen....

Misschien moet je even uitleggen waar je nou de tegenstrijdigheid ziet en wat je precies probeert te zeggen?

[ Voor 16% gewijzigd door naitsoezn op 27-05-2019 14:03 ]

[Cobb]

Lijkt mij toch wel duidelijk?
BBC beschuldig extreem-rechts zonder enige nuance en de NOS brengt die nuance wel aan.

Het is mij volstrekt onduidelijk waar de BBC die conclusie vandaan tovert.

[alexbl69]

Volgens mij is het probleem in een notendop dat de Duitse politie als er weinig bewijs is en/of er geen verdachten zijn aangehouden een antisemitisch incident automatisch als extreem-rechts labelt.

De BBC neemt de cijfers simpelweg over zonder erbij te vermelden hoe deze tot stand zijn gekomen.

Het hele verhaal is een schoolvoorbeeld van desinformatie want de cijfers kwamen ook terug in de artikelen die de afgelopen dagen verschenen over het advies dat Joden in delen van het land beter geen keppeltje kunnen dragen.

[naitsoezn]

Cobb schreef op maandag 27 mei 2019 @ 14:27:
Het is mij volstrekt onduidelijk waar de BBC die conclusie vandaan tovert.

Maar BBC trekt die conclusie helemaal niet, dat zijn "Jewish groups" (whoever dat mogen zijn).

[noguru]

naitsoezn schreef op maandag 27 mei 2019 @ 14:43:
[...]

Maar BBC trekt die conclusie helemaal niet, dat zijn "Jewish groups" (whoever dat mogen zijn).

De vraag blijft hoe ze hier bij komen, het is natuurlijk opvallend dat dit in het duitse nieuws over deze Duitse kwestie zo anders bericht wordt. Ook het specifiek noemen van de AfD komt op mij vreemd over.

[Cobb]

Precies dat.
@alexbl69 Ik vind dat je de BBC er te makkelijk mee weg laat komen als je zegt 'ze nemen simpelweg over'. Alle Nederlandse outlets geven een diverser beeld van waar de dreiging vandaan komt de BBC doet dat om één of andere reden niet.

Die Welt flikt het zelfde kunstje ook...
https://www.welt.de/polit...klich-verschlechtert.html

Lees die comments onder het bericht eens.

Zeit vermeld wel de vraagtekens bij 'rechts'.
https://www.zeit.de/gesel...tisemit-felix-klein-kippa

[ Voor 44% gewijzigd door Cobb op 27-05-2019 17:09 ]

[j-phone]

Let bij het toetsen van een bron ook op de bijvangst die een bron geeft. RTL4 heeft jarenlang in het ochtendnieuws standaard 1 nietszeggend item over iets uit de VS gehad. Als je dan monitored waar het bij de koffieautomaat over ging die dag dan kwam dat onderwerp vaak terug.

[raptorix]

Ik weet niet of het al genoemd is, maar een belangrijke vind ik altijd: Heeft het subject zelf ook een reactie op een bevinding kunnen geven.

Een goed voorbeeld vond ik de commotie rond de KLM piloten die niet zouden willen inleveren, dat werd (bewust?) tijdens crunchtime in de pers geslingerd. Een halve dag later kwamen de piloten zelf met een verklaring dat ze best willen inleveren, maar wel wilden weten waar ze voor tekenen. Dit vind ik typisch een voorbeeld waar ook de pers best wat zorgvuldiger in mag zijn, maar goed, tegenwoordig is het belangrijker dat je het snel de wereld in slingert.

[Cyberpope]

Zijn mensen bekend met het The Debunking Handboek.

Het is een compacte uitleg van 22 wetenschapper hoe je misinformatie kunt herkennen. Ik moet het ook nog lezen, maar mensen die het al kennen?

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:03:
Zijn mensen bekend met het The Debunking Handboek.

Het is een compacte uitleg van 22 wetenschapper hoe je misinformatie kunt herkennen. Ik moet het ook nog lezen, maar mensen die het al kennen?

Ja, het is een nuttig werk voor debunking - herkenning en omleiden / corrigeren van misinformatie.

Maar, daar zit wel beperking bij.

Misinformatie is geen disinformatie.
Debunking is niet geschikt voor informeren.

Dit wil niet zeggen dat het daarom niet praktisch bruikbaar is, enkel dat bij gebruik men er wel goed op moet letten waar men methodiek zoals besproken inzet.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:03:
Zijn mensen bekend met het The Debunking Handboek.

Het is een compacte uitleg van 22 wetenschapper hoe je misinformatie kunt herkennen. Ik moet het ook nog lezen, maar mensen die het al kennen?

Ik zie dat ik vergeten ben hier nog op terug te komen, was misschien van interesse. Digitale focus, scheut data journalistiek, helder: http://www.verificationhandbook.com/

[Ramzzz]

Ook hier kunnen bronnen tegen elkaar afgewogen worden:

https://mediabiasfactcheck.com/

[DR!5EQ]

Ik vind het een interessant onderwerp. De definitie van 'bron' kan niet veranderen. Het bepaald de oorsprong van informatie waaraan gerefereerd wordt. Als mijn buurman zegt, de lucht is paars, dan zal hij altijd de bron zijn, ongeacht of het klopt of niet. Dan kun je gaan factchecken. Als een X aantal andere bronnen bevestigen, dat de lucht blauw is, kun je zeggen: DR!5EQ, die buurman van jou, die zit er helemaal naast. Dan kan ik niet ontkennen, dat er sprake is van: Misinformatie (Foutieve informatie die wordt verspreid, ongeacht of het de bedoeling is om te misleiden of niet). Maar wat als je niet kan factchecken? Dan kun je gaan kijken, naar de oorsprong van informatie. Heeft de bron eerder informatie verschaft dat gefactcheckt kon worden? Zo ja, hoe vaak moet dat gebeurd zijn alvorens we deze bron betrouwbaar vinden? Zo niet, ben je dan bereid om alsnog de bron te vertrouwen oftewel, geef je het voordeel van de twijfel?

Ik denk dat de waarom en de wat de belangrijkste zijn, zoals omschreven in de post van DaniëlWW2. De hoe is één van de moeilijkste en niet haalbaar om voor het posten te toetsen.

Een waterdicht framework creëren is absoluut mogelijk, maar wil je dat? Wat is het doel van het framework? In de topicstart, onder het kopje Het doel, staat beschreven wat niet wenselijk is. Maar wat is dan wel wenselijk? Is tweakers tevreden met een score van 90/100? 70/100? Wil tweakers vooral bewustwording creëren? Bovenal, wat is haalbaar in samenwerking met de community?

Wil je ook sociale media als bron toestaan? Tweakers heeft inmiddels de embed-tag, die veelvuldig wordt gebruikt in het topic over de oorlog in Oekraïne (hierna 'het topic'). Even wat cijfers over de eerste 542~ pagina's aan reacties:

In ongeveer 13661 berichten, zijn er 2718 verwijzingen naar bronnen geplaatst. 2699 zijn er uniek, alleen parameters en bijvoorbeeld youtube, met 2 domeinen (youtu.be & youtube.com), kunnen daar nog roet in het eten gooien. Dit aantal is exclusief quotes/modbrakes. De top 10 bronnen zijn:

	Website	Aantal	Categorie	Opmerking
1.	Twitter	1091	Sociale Media	910 twitter statussen (met embed-tag). De overige 181 verwijzingen naar status (zonder embed-tag) of profiel.
2.	Wikipedia	212	Encyclopedie
3.	Tweakers	189	Nieuwswebsite	117 geüploade plaatjes, 69 verwijzingen naar andere posts en 3 nieuwsberichten. De categorie 'Nieuwswebsite' gaat niet helemaal op. Er vooral gebruik wordt gemaakt van elkaars woorden (posts). In dit geval valt hij eerder onder 'Sociale Media'.
4.	Youtube	122	Sociale Media
5.	NOS.nl	70	Nieuwswebsite
6.	NU.nl	43	Nieuwswebsite
7.	Reddit	39	Sociale Media
8.	Reuters	39	Nieuwswebsite
9.	Telegram	36	Sociale Media
10.	BBC	24	Nieuwswebsite

Het topic is een extreem voorbeeld, maar tegelijkertijd een hele goeie casus. In deze oorlog is er heel veel berichtgeving. Hoe meer bronnen er gebruikt worden, des te groter de kans dat er misinformatie tussen zit. Maarliefst 40% (!) van de bronnen in het topic verwijst naar twitter, die misschien ook wel weer verwijzen naar andere bronnen. Hoe ga je dat factchecken of in een framework verwerken?

Ik denk dat je een lijst moet opzetten van niet alleen betrouwbare bronnen (toetsing), maar ook wenselijke bronnen. Ieder lid moet de gelegenheid krijgen om media op de lijst van betrouwbare bronnen te krijgen.

Waarom ook een lijst voor wenselijke bronnen: Wil je discussies waar aan de ene kant wordt verwezen naar een artikel van de NOS en aan de andere kant geenstijl? Allebei kunnen ze informatie bevatten die klopt en ze kunnen allebei fungeren als bron. Wil je discussieren op basis van feiten of op basis van de manier waarop een artikel is geschreven? Ik hoop dat deze post genoeg vragen zal oproepen.

Maak het niet te moeilijk. Het moet simpel, doeltreffend en haalbaar zijn.

Het heeft me veel tijd gekost om op basis van de broncode tot deze cijfers te komen. Toelichting op hoe ik dat heb gedaan kan middels DM op korte termijn opgevraagd worden.

[Dido]

DR!5EQ schreef op maandag 7 maart 2022 @ 21:35:
Waarom ook een lijst voor wenselijke bronnen: Wil je discussies waar aan de ene kant wordt verwezen naar een artikel van de NOS en aan de andere kant geenstijl? Allebei kunnen ze informatie bevatten die klopt en ze kunnen allebei fungeren als bron. Wil je discussieren op basis van feiten of op basis van de manier waarop een artikel is geschreven? Ik hoop dat deze post genoeg vragen zal oproepen.

Jammer dat hier niet op ingegaan is (althans, zo te zien niet hier in dit topic).

Ik zie recent iemand in 1 post linkjes plaatsen naar youtube-video's van Hans Rosling, Elon Musk en Jordan Peterson.
Ik zou het persoonlijk heel vreemd vinden om de inhoud van die video's te beoordelen op het feit dat ze uit "1 bron" (namelijk youtube) zouden komen. Het gaat om ongefilterde (ok, het is youtube, dus er zullen geen verdwaalde tepels in zitten) meningen van drie mensen met een, op zijn zachts gezegd, nogal verschillende agenda.

Simpliciteit lijkt te dicteren dat we inderdaad simpelweg stellen dat, pak hem beet, de Guardian betrouwbaar is als bron, terwijl youtube dat niet is. En dat is nog te verdedigen ook, want de een is strak geredigeerd en volgt aantoonbaar tot op grote hoogte algemeen aanvaarde journalistieke richtlijnen, terwijl de ander alles toestaat zonder redactie (zolang het niet lijkt op een tepel of iets waar een groot bedrijf IP-rechten op kan hebben ).

Ik ben voor KISS, maar er zit een essentieel verschil tussen "traditionele" nieuwsbronnen die te beoordelen zijn op hun redactionele standaarden (op basis daarvan kun je een NRC met de Linda vergelijken) en weinig- tot nietgemodereerde social media, waar je ofwel elke uiting moet gaan toetsen (maar dat is eigenlijk onbegonnen werk) ofwel kunt kijken naar (veel?) aangehaalde gebruikers van die social media waarvan je de betrouwbaarheid, op basis van meerdere uitingen, wel eenvoudiger kunt inschatten.

Het lijkt nogal duidelijk dat het nogal uitmaakt voor de betrouwbaarheid van een tweet over klimaatverandering of die tweet geschreven is door een UN-commissie of door Donald Trump.

Een pasklare oplossing heb ik ook niet. Een algemene lijst met betrouwnare of juiste onbetrouwbare personen/instellingen op social media lijkt me ongewenst (als de vraag is wie zich kandidaat stelt voor de verkiezingen in de VS in 2024 kan Trump best een relevante bron zijn, in een discussie waarin complottheorien geanalyseerd worden kan Baudet of Engel een relevante bron zijn, etc.) maar wat dan wel?

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 14-06-2022 11:17 . Reden: Friedrich Engels kan een relevante bron zijn, maar waarchijnlijk op weinig gebieden waar Willem Engel dat ook is :X ]

[Brent]

Dido schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:15:
[...]

Ik ben voor KISS, maar er zit een essentieel verschil tussen "traditionele" nieuwsbronnen die te beoordelen zijn op hun redactionele standaarden (op basis daarvan kun je een NRC met de Linda vergelijken) en weinig- tot nietgemodereerde social media, waar je ofwel elke uiting moet gaan toetsen (maar dat is eigenlijk onbegonnen werk) ofwel kunt kijken naar (veel?) aangehaalde gebruikers van die social media waarvan je de betrouwbaarheid, op basis van meerdere uitingen, wel eenvoudiger kunt inschatten.

Dat is een belangrijk element in het antwoord op de vraag: social media heeft geen redactie.

Bij brononderzoek hoort een bronanalyse, en bij reeds bekende namen kun je tot bepaalde hoogte op reputatie bogen, en bij publicaties met een redactie kun je er vanuit gaan dat er enige redactie heeft plaatsgevonden. Dat is op zit al een goed criterium: hoe waarschijnlijk is het dat er bij deze bron al redactie, hoor/wederhoor heeft plaatsgevonden? Bij een social media bron moet je vaak veel werk doen om de producent van het stuk/filmpje te achterhalen en is het dus heel lastig.

[Arator]

@Seraphin @servies
Ik zet de "discussie" hier even verder om ChatGPT als bron te gebruiken.
Je kan discussiëren over de prompt, en dat ik "de grootste" niet gedefinieerd heb, het feit blijft dat ChatGPT niet gemaakt is als zoekrobot. Ik krijg bijvoorbeeld al andere raffinaderijen als Wian, de originele vraagsteller.
Ik heb dezelfde vraag nog eens gesteld, en toen kreeg ik antwoorden in vaten per dag, en stonden ze ook in een andere volgorde. Dus het was geen omrekening van vaten per jaar naar vaten per dag.

XWB schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:00:
[...]
Daarom moet de vraagsteller - net zoals bij reguliere zoekopdrachten - alle antwoorden van ChatGPT factchecken.

Hierin moet ik @XWB gelijk geven. Het moeilijke met de lijstjes die ik nu verkreeg, is dat ik niet weet uit welke bronnen ChatGPT die zaken gehaald heeft. Aangezien ik op dezelfde vraag, antwoorden kreeg in verschillende maateenheden, vermoed ik dat er verschillende bronnen werden geraadpleegd door ChatGPT.
Ook kan ik uit het antwoord van ChatGPT niet afleiden of alle gegevens van hetzelfde jaar zijn.
Ik wou maar aanhalen dat blindelings een lijstje uit ChatGPT kopiëren en in het nieuwstopic plakken niet echt past.

Caelorum schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:38:
[...]

offtopic:
dit is niet helemaal waar overigens. Een groot deel van de trainingsdata had een cutoff van september 2021, maar een deel ook niet. Op sommige vragen kon die tot een maand of twee geleden nog nieuwe informatie geven die maar een paar maanden oud was. Ze hebben daar nu alleen een restrictie opgezet waardoor die weigert antwoord te geven als je om recentere informatie vraagt. Je hebt wel gelijk dat het heel onbetrouwbaar is op nieuwe vragen, maar dat komt dus doordat die soms wel soms niet die informatie heeft.

Dat wist ik niet. Thx voor de info.

[Superbeagle]

Arator schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:30:
@Seraphin @servies
Ik zet de "discussie" hier even verder om ChatGPT als bron te gebruiken.
Je kan discussiëren over de prompt, en dat ik "de grootste" niet gedefinieerd heb, het feit blijft dat ChatGPT niet gemaakt is als zoekrobot. Ik krijg bijvoorbeeld al andere raffinaderijen als Wian, de originele vraagsteller.
Ik heb dezelfde vraag nog eens gesteld, en toen kreeg ik antwoorden in vaten per dag, en stonden ze ook in een andere volgorde. Dus het was geen omrekening van vaten per jaar naar vaten per dag.


[...]

Hierin moet ik @XWB gelijk geven. Het moeilijke met de lijstjes die ik nu verkreeg, is dat ik niet weet uit welke bronnen ChatGPT die zaken gehaald heeft. Aangezien ik op dezelfde vraag, antwoorden kreeg in verschillende maateenheden, vermoed ik dat er verschillende bronnen werden geraadpleegd door ChatGPT.
Ook kan ik uit het antwoord van ChatGPT niet afleiden of alle gegevens van hetzelfde jaar zijn.
Ik wou maar aanhalen dat blindelings een lijstje uit ChatGPT kopiëren en in het nieuwstopic plakken niet echt past.

[...]

Dat wist ik niet. Thx voor de info.

Dit ontwikkelingen op LLM gebied gaan snel en uiteraard helpt het juiste gebruik van de ‘prompt’. Hierbij als voorbeeld de vraag van de Russische raffinaderij:
Q: Name the top 5 largest Russian oil refineries in descending order. Include all sources

A: Here is the information I found regarding the largest oil refineries in Russia:

1. **Rosneft's Ufa Group of Refineries**: This is one of the largest refineries in Russia, processing 15.5 million metric tons of crude oil in 2020.(https://www.statista.com/...ries-in-russia-by-volume/)

2. **Rosneft's Ryazan Refinery and the Angarsk Petrochemical Company**: These are the second- and third-largest refineries by throughput under Rosneft. Unfortunately, I couldn't find the specific throughput volumes for these refineries. (https://www.statista.com/...ries-in-russia-by-volume/)

3. **The Antipinsky oil refinery**: This is Russia's largest standalone oil processing plant. The refinery, which has a capacity of 7.5 million tons per year, was sold for almost 111 billion roubles ($1.50 billion) as part of bankruptcy proceedings. (https://www.hydrocarbonpr...finery-in-bankruptcy-case)

4. **Gazprom Neft's Omsk plant**: Gazprom Neft controls Russia's largest oil refinery in the western Siberian city of Omsk. This plant has a capacity of 400,000 barrels per day. (https://www.reuters.com/b...-volumes-2023-2022-12-08/)

Please note that while I was able to find information on some of the largest refineries, a comprehensive list or ranking of the largest refineries in Russia was not readily available.

Full disclaimer: ik gebruik de betaalde versie met de Bing plug-in waardoor de door Bing geïndexeerde zoekresultaten worden geraadpleegd.

Het vervangt het gezond verstand en kritisch denken niet, maar versnelt het proces aanzienlijk.

[Jerie]

Ik heb een post geschreven over hoe je een cache kunt gebruiken om te verifiëren of een nieuwsartikel naderhand is aangepast.

Ook staat in deze post hoe je een bron überhaupt kunt lezen als deze achter een login- of paywall lijkt te staan (lijkt, want de data staat gewoon plaintext in de HTML).

Voor een uitleg met voorbeelden van beide Jerie in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"

Ook handig voor OSINT werk.

Want het valt mij op dat mensen dit met regelmaat helaas niet lijken te weten/kunnen.

[Ramzzz]

Ramzzz schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:19:
[...]

En het mag echt nog wel een paar duizend keer herhaald worden, de containerbegrippen 'arbeidsmigranten' en 'asielzoekers' worden heel gemakkelijk - en door elkaar heen - gebruikt, maar de wereld die erachter zit, en waar heel veel geld in omgaat, die wordt altijd vakkundig 'vergeten' te melden, of actief verzwegen.

Zo kan het dus gebeuren dat in Den Haag en het Westland massaal misbruik gemaakt wordt van kwestbare mensen, die vervolgens net zo gemakkelijk juitgekotst worden, en verweten dat ze er überhaupt zijn, en stemt men op anti-immigratiepartijen, terwijl de buren er een zeer goed gevulde beurs aan overhouden.

De kwetsbare wijken in - als voorbeeld hier, Den Haag - Nederland staan extra zwaar onder druk van vele duizenden die hier werk doen waar verder niemand oren naar heeft, tot groot plezier van de dikken winsten opstrijkende bedrijven en hun aandeelhouders.

En en passant wordt mede hierdoor het Nederlandse politiek systeem uitgehold en tegelijkertijd de verzorgingsstaat met een glijdende schaal om zeep geholpen.

Lees dit maar eens, als je wilt zien hoe arbeidsmigranten worden uitgebuit - die moderne slavernij waar wel eens naar verwezen wordt.


[...]


Het 'moderne slavernij' dekt de lading behoorlijk. Het gebeurt gewoon in Nederand, om de winstmarges voor bedrijven als PicNic, HelloFresh, en vele, vele bouwbedrijven, distributiecentra, en niet te vergeten, al die - niet onterecht als 'malafide' bekend staande - 'uitzendbureau's'.

[mbr]*knip* paywall omzeilen hoort hier niet thuis[/mbr]

offtopic:
Bronvermelding van kwaliteitsmedia, waarin je mag verwachten dat diepgravend(er) journalistiek onderzoek is gedaan, met een paywall levert hier in 100% van de gevallen gezeur op over "paywal!!!!!1111...."

Om dat voor te zijn, maak ik heel gebruiksvriendelijk een PDF'je, en dat wordt subiet verwijderd.

Dat voelt ook niet echt aan als ondersteuning van zoektocht naar betrouwbare bronnen en de vrije nieuwsgaring...