Nucleaire dreiging Rusland

[polthemol]

Nucleaire dreiging Rusland

Inleiding

Waar het verloop van de oorlog tussen Oekraïne en Rusland relatief conventioneel verliep, begint de dreiging over het inzetten van kernwapens steeds groter te worden nu Rusland het op alle fronten zwaar te verduren heeft. Putin begint steeds vocaler te worden over de inzet van kernwapens, op een dermate niveau, dat ook president Biden zich genoodzaakt zag hier specifiek op te reageren.

Uitgangssituatie: de Militaire doctrines

Russische kernwapen doctrine

Van Rusland is bekent dat hun doctrine de inzet van kernwapens toestaat wanneer er sprake is van een existentiële bedreiging van de staat Rusland. Daarnaast kent Rusland de doctrine van escalatie als middel tot de-escalatie, door het gebruik van kernwapens een tegenstander zover af te schrikken dat deze de condities van Rusland voor beëindiging van het conflict accepteert. Deze laatste doctrine is ontworpen door Rusland als antwoord op de conventionele overmacht van de NAVO landen.

Hierbij dient wel opgemerkt te worden dat er waarschijnlijk ruimte is voor de inzet van kernwapens, zonder dat bovenstaande speelt. Stel jezelf ook de vraag of men daadwerkelijk deze criteria gaat hanteren, gezien Rusland als wel Poetin een historie hebben van het oprekken, dan wel negeren van regels.

De Russische doctrine ontstond in 1992 en kende toen nog veel bepalingen die rechtstreeks uit de Sovjet tijd stammen.Military doctrine of Russia . Inmiddels heeft die doctrine al een revisie of vijf achter de rug. In de gelinkte bron staat de ontwikkelingen tot en met 2015. Dit is echter niet het hele verhaal. In 2020 is er nog een grote wijziging geweest die door verschillende bronnen is becommentarieerd. Met name deze laatste wijziging vertelt meer over Ruslands' uitgangspunten. Zoals al gezegd definities zijn rekbaar, en werkelijkheid is buigbaar gebleken.

Bronnen:
Let op: meest recente bronnen, maar een aantal zijn van voor de escalatie in 2022.

• Stockholm International Peace Research Institute - Russia’s nuclear doctrine moves the focus from non-Western threats met link naar originele Russische 2020 tekst.
• Congressional Research Service - Russia’s Nuclear Weapons: Doctrine, Forces, and Modernization 04-2022
• Global Security.org - Russian Military Doctrine
• Vienna Center for Disarmament and Non‑Proliferation Russia Clarifies Its Nuclear Deterrence Policy

Amerikaanse "Doctrine for Joint Nuclear Operations"

In deze wiki - Doctrine for Joint Nuclear Operations wordt de doctrine toegelicht. Dit lijkt het originele document.

De doctrine stelt een aantal redenen die de aanvraag van Thermonucleaire wapens zouden rechtvaardigen. Bijvoorbeeld wanneer een vijand met weapons of mass destruction (WMD) dreigt aan te vallen, waarbij dan mogelijk vijandelijke WMD faciliteiten worden aangevallen. Een ander voorbeeld is bij een dreigende biologische aanval. Ook een praktische reden als het snel een oorlog of buitenlandse operatie kunnen beslechten wordt genoemd. De VS heeft tenslotte ook de mogelijkheid om kernwapens te gebruiken om de vijand er juist van te weerhouden.

NAVO's afschrikkingsbeleid

Veel doet de VS samen met de NAVO. Dat beleid ingebed ligt in deze NAVO is belangrijk voor de VS. De VS ontleent aan de NAVO legitimiteit voor haar handelen. De NAVO is echter een zuiver op defensie gerichte organisatie die uit zichzelf niet zal escaleren of aanvallen. De NAVO heeft zo haar eigen afschrikkingsbeleid (NATO - NATO’s nuclear deterrence policy and forces .

Kernwapens en hun gebruik

Bij kernwapens en het gebruik ervan komt de meer feitelijke informatie aan bod.

Welke kernwapens zijn er en hoe effectief zijn ze nog?

Dit is een moeilijke vraag: er gaan cijfers rond over hoeveel kernwapens Rusland in bezit heeft, maar dit zegt eigenlijk nog weinig. De grote vraag is in welke staat ze zijn en hoe effectief de draagraket nog is.

We weten dat Rusland enkele supersonische raketten heeft, welke bijna niet uit te schakelen zijn. Echter is er zo goed als niets bekent over de staat van de rest van hun kernwapens. Gezien de toestand van hun leger in zijn algemeen, valt er te bedenken dat deze niet al te best zal zijn op het gebied van onderhoud en modernisatie.

Verschil tactisch en strategische kernwapens en de irrelevantie ervan voor escalatie

Militaire doctrine houdt vaak de originele definitie aan van tactisch en strategisch.

A strategic nuclear weapon (SNW) refers to a nuclear weapon that is designed to be used on targets often in settled territory far from the battlefield as part of a strategic plan, such as military bases, military command centers, arms industries, transportation, economic, and energy infrastructure, and heavily populated areas such as cities and towns, which often contain such targets. It is in contrast to a tactical nuclear weapon, which is designed for use in battle as part of an attack with and often near friendly conventional forces, possibly on contested friendly territory.

In de realiteit is er qua escalatie geen verschil tussen tactisch en strategische kernwapens, beide worden gezien als een escalatie op de hoogste schaal. Behalve de militaire definitie van de tactisch en strategisch zal het dus qua beleid en gevolgen geen verschil uitmaken.

Bronnen:

• Wikipedia: Strategic nuclear weapon
• Wikipedia: Tactical nuclear weapon

Welke gevolgen heeft dat kernwapengebruik eigenlijk

Zouden kernwapens worden gebruikt, wat betekend dat? Hoe zal de wereld erdoor veranderen?

MAD doctrine: de (on)waarschijnlijkheid van de inzet van kernwapens

MAD staat voor 'Mutual Assured Destruction'. Deze theorie geeft aan dat op het gebied van kernwapens, landen deze niet gaan inzetten tegen een andere kernmacht, gezien het het einde van beide landen zal betekenen.

Simpel gezegd: als land A kernwapens afvuurt op land B, zal land B dit zien nog voor ze zijn ingeslagen en haar eigen kernwapens afvuren op land A. Het resultaat is dat beide landen helemaal niets gaan winnen bij de inzet van deze wapens.

Belangrijk om op te merken is dat MAD niet per definitie over de leiders van landen gaat, ook officieren en uitvoerende soldaten vallen hieronder: zijn zij bereid het risico te nemen hun eigen land van de kaart te laten vegen door als eerste kernwapens in te zetten.

Reacties op kernwapeninzet

Het is niet geheel duidelijk wat de gevolgen gaan zijn op geopolitieke schaal wanneer kernwapens effectief worden ingezet. De verwachting is dat bij een inzet van kernwapens op een niet-NATO-lid, de huidige kernmachten hun kernwapens niet gaan inzetten.

President Biden gaf eerder aan dat de VS met conventionele middelen Rusland dan zal aanvallen, maar ook hier is niet geheel duidelijk waar die rode lijn precies ligt.

Frankrijk heeft al een tijdje wel 3 van haar onderzeeërs aan het varen om zo ervoor te zorgen dat ze klaar zijn voor een eventuele inzet. Het onderstreept dat men scherp in de gaten blijft houden wat er gaat gebeuren en dat men alle opties open blijft houden

Gevolgen voor geopolitiek en nucleaire proliferatie

Er is altijd veel aandacht voor de zorgen over MAD en een kernwapen conflict tussen Rusland en westen, maar de grootste dreiging zit hem in de geopolitieke gevolgen voor inzet van kernwapens voor de proliferatie van kernwapens en de geopolitieke verhoudingen.

Want worden kernwapens eenmaal genormaliseerd als acceptabel middel in conflicten, dan wijzigen de machtsverhoudingen in de wereld enorm. Landen zonder kernwapens zullen zich bedreigt voelen door het nieuwe normaal en manieren gaan zoeken om zichzelf te verdedigen tegen geopolitieke tegenstanders die wel
kernwapens hebben. Wat het risico heeft dat meer landen kernwapens zullen gaan ontwikkelen.

En dat heeft weer als gevolg dat er meer potentiële conflicten komen tussen landen die kernwapens bezitten.

Met andere woorden, wordt een kernwapen eenmaal ingezet dan normaliseert het gebruik ervan. Juist dan neemt het risico op escalatie in de toekomst toe.

Aanvullende bronnen

Hieronder nog wat extra bronnen om snel ingelezen te raken.

Bronnen:

• Wikipedia: MAD
• NOS: Reactie van Biden op nucleaire dreiging
• RTL Nieuws: Analyse over Rusland en kernwapens
• Wikipedia: Historie kernwapens:
• Wikipedia: Landen met kernwapens
• Reddit: Credible defense nuclear FAQ

[ Voor 78% gewijzigd door teacup op 15-10-2022 16:00 ]

[klaw]

Goed laat ik maar meteen mijn best doen om discussie in het topic te verpesten (beetje retread van topic start op sommige punten);

Op papier zijn de nucleaire wapens eng en wil je absoluut niet aan het ontvangende eind zitten van deze wapens.

Bij de doctrine van Rusland past het gebruik van deze wapens niet;
Rusland zal nucleaire wapens gebruiken als;
1. Anderen deze wapens lanceren om Rusland ermee aan te vallen. (MAD)
2. Als er massa vernietigingswapens gebruikt worden tegen Rusland of haar bondgenoten.
3. Als iemand aanvallen pleegt tegen de Russische Nucleaire infra structuur (en daarmee onmogelijk maakt dat Rusland zou kunnen reageren bij een nucleaire aanval.
4. Een aanval op Rusland waarbij de staat zelf gevaar loopt.

Rusland gebruikt vooral de dreiging om zijn zin door te drukken.
"Our power comes from the perception of our power."

Als Rusland Kernwapens lanceerd dan wordt er een taboe door broken. Dan wordt het gebruik van kernwapens opeens "oke". India en China mogelijk de twee belangrijkste landen waar Rusland nog een beetje steun van krijgt zullen daar niet blij mee zijn.

Nu hoor ik mensen denken; maar Rusland heeft delen van Oekraïne geannexeerd als Oekraïne aanvalt lanceren de Russen kernwapens.... Rusland heeft die annexatie gedaan om daar dienstplichtigen naartoe te kunnen/mogen sturen anders kunnen ze weigeren. Niet om kernwapens te lanceren.

Als je buigt voor het gedreig of gebruik;
Dan is er een kans dat er een tweede nucleaire race gaat komen veel landen zullen zich niet meer veilig voelen en zich misschien genoodzaakt voelen om ook deze wapens te gaan ontwikkelen. En als ze aan het begin niet bedreigt worden dan misschien wel door hun buurman als die opeens kernwapens gaan ontwikkelen.

Weten we zeker dat er geen kerwapens gelanceerd worden? Nee. Maar we moeten er niet voor buigen.
Paniek zaaien erover helpt niet, en suggereren dat Oekraïne maar wat gebieden moet afstaan lost het conflict niet op (Poetin is duidelijk in zijn doelen hij wil heel Oekraïne).
Oekraïne moeten zich voor bereiden en zoveel mogelijk landen moeten zoveel mogelijk Rusland afschrikken...
Boven alles we moeten er kalm bij blijven en goed nadenken bij eventuele gevolgen en niet overhaast maar dingen gaan roepen.

Als je zin hebt in een video van 50 minuten die uitlegt waarom je geen zorgen hoeft te maken;

Hoe zou het Westen zou kunnen reageren op het gebruik van deze wapens;
Hoe sorteren landen nu voor om Rusland onder druk te zetten geen kernwapens in te zetten, incl. China.

EDIT1;

Een twitter draad die uitlegt over het feit dat het gebruik van nucleaire wapens in Oekraïne militair gezien weinig zin heeft;

Let's think for a moment about the unthinkable. What if Putin uses #nuclear weapons?

I don't believe he will, and I'll try to explain in this thread why. But this is uncharted territory, and Putin has been consistently stupid.

So buckle up. We're going down the rabbit hole. 1/ pic.twitter.com/mUpR7JxeBp

— Janne M. Korhonen (@[e-mail]) (@jmkorhonen) 26 september 2022

Thread reader; https://threadreaderapp.com/thread/1574290665390981121.html


Een video die twijfelt of veel van Rusland's nog wel (genoeg) werkende kernwapens heeft.

YouTube: Will Russia’s nuclear weapons actually work?

Tritium (along with Deuterium) is used as a "booster" in fission weapons. All modern thermonuclear weapons use tritium boosters. (Basically, the tritium fuses with the Deuterium to produce helium and an extra neutron. This extra neutron will help create fission in the remaining plutonium)

However, Tritium has a half-life of 12.26 years. This means that half of it will naturally decay into Helium3. If the Tritium isn't periodically replaced, it the reaction will "Fizzle." You will still get an explosion, but it may not be what you want.

Russia's economy is roughly the size of the State of New York's. And Russia is attempting to maintain an Army, Navy, Air Force, Space Program and nuclear program. So much in the way that you might put off changing the battery in a smoke detector because their is no immediate danger of fire, Russia may have put off maintaining the tritium in their thermonuclear weapons because they are unlikely to be used.

Afsluitertje;

[ Voor 19% gewijzigd door klaw op 16-10-2022 21:13 ]

[Juup]

Bij de nucleaire dreiging moet je vooral letten op de daden van Putin en niet op de woorden.
Er zijn tussenstappen voordat je een kernwapen inzet zoals:

1. Verhoogde paraatheid van bepaalde eenheden
2. Verplaatsen van kernkoppen
3. Nucleare testen

Let niet op Putin's woorden maar kijk of er stappen worden gezet op deze ladder (en wat de reactie van de Amerikanen daar op is - zij hebben goede inlichtingendiensten).

[XWB]

Aangezien de US informanten in het Kremlin heeft, zou het Pentagon weten wat de staat is van het nucleaire arsenaal in Rusland?

[Will_M]

XWB schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:44:
Aangezien de US informanten in het Kremlin heeft, zou het Pentagon weten wat de staat is van het nucleaire arsenaal in Rusland?

Dat zelfde geldt andersom waarschijnlijk ook zo? Beter kijken ze even terug naar dat wat een 'simpel' ding als "Little-Boy" op 6-augustus 1945 al teweeg bracht en stoppen ze nú wederom met de dreigementen naar elkaar...

Een lekker vrolijk melodietje onder een overigens érg goed nummer.... Maakt de boodschap niet minder wrang.

[nst6ldr]

XWB schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:44:
Aangezien de US informanten in het Kremlin heeft, zou het Pentagon weten wat de staat is van het nucleaire arsenaal in Rusland?

Daar kunnen ze een goede inschatting van maken op meerdere manieren, met name door te kijken naar de werving van materialen en de staat van productielijnen. De kernwapens in kwestie hebben een THT levensduur van ongeveer 10 jaar, daarna worden ze onbetrouwbaar in yield omdat de starter (tritium) te ver is verlopen. Het arsenaal wat men pretendeert te hebben komt niet overeen met de 'procurement' die er tegenover zou moeten staan. Hoeveel dat afwijkt is moeilijk te stellen, maar het verschil is enorm. Mijn favoriete indicator om dat mee te weergeven is hoeveel de VS neertelt voor haar tactische arsenaal (lees: lage yield dus minder van de dure grondstoffen) en het feit dat dat bedrag alleen al meer is dan wat Rusland voor haar gehele krijgsmacht over heeft.

[Sissors]

XWB schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:44:
Aangezien de US informanten in het Kremlin heeft, zou het Pentagon weten wat de staat is van het nucleaire arsenaal in Rusland?

Dan moet je eerst je afvragen of het Kremlin weet wat de staat van hun nucleaire arsenaal is.

Juup schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:31:
Bij de nucleaire dreiging moet je vooral letten op de daden van Putin en niet op de woorden.
Er zijn tussenstappen voordat je een kernwapen inzet zoals:

1. Verhoogde paraatheid van bepaalde eenheden
2. Verplaatsen van kernkoppen
3. Nucleare testen

Let niet op Putin's woorden maar kijk of er stappen worden gezet op deze ladder (en wat de reactie van de Amerikanen daar op is - zij hebben goede inlichtingendiensten).

Al die stappen zijn ook puur op het niveau van dreigementen. Ze zijn niet echt fundamenteel anders als woorden, immers als ze kernwapens willen inzetten, dan doe je dat gewoon. Er hoeven geen kernkoppen verplaatst te worden (nou ja, daar ga ik vanuit, voor de strategische is dat iig waar, hoe hun taktische kernwapens verdeeld zijn weet ik niet) en er hoeven geen nieuwe testen gedaan te worden.

[downtime]

Sissors schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 09:16:
[...]

Al die stappen zijn ook puur op het niveau van dreigementen. Ze zijn niet echt fundamenteel anders als woorden, immers als ze kernwapens willen inzetten, dan doe je dat gewoon. Er hoeven geen kernkoppen verplaatst te worden (nou ja, daar ga ik vanuit, voor de strategische is dat iig waar, hoe hun taktische kernwapens verdeeld zijn weet ik niet) en er hoeven geen nieuwe testen gedaan te worden.

Dat is iets wat we ons zelf aandoen. We verzinnen escalerende stappen die Putin wel zal willen doorlopen voordat ie echt kernwapens inzet en dan denken we dat Putin het ook echt op die manier moet doen.
Dat is natuurlijk niet zo. Hij maakt z'n eigen regels en bepaalt daarna ook nog zelf of hij zich aan zijn eigen regels wil houden.

[Drunken_Bear]

downtime schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 11:55:
[...]

Dat is iets wat we ons zelf aandoen. We verzinnen escalerende stappen die Putin wel zal willen doorlopen voordat ie echt kernwapens inzet en dan denken we dat Putin het ook echt op die manier moet doen.
Dat is natuurlijk niet zo. Hij maakt z'n eigen regels en bepaalt daarna ook nog zelf of hij zich aan zijn eigen regels wil houden.

Dit dus. Ik weet nog dat mensen dachten dat hij "echt niet zomaar oekraine zou binnenvallen" en kijk wat er nu gebeurd. Putin is een hele gevaarlijke gozer die echt wel nog een paar knoppen indrukt voordat hij echt alles verliest vermoed ik. het moment dat hij dit echter besluit gaat het goed los en zou je zomaar eens in een WW3 terecht kunnen komen. dus laten we hopen dat het niet gebeurd. Echter is het gewoon een gevaarlijke gek die op een plek met veel te veel macht zit.

Sissors schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 09:16:
[...]

Dan moet je eerst je afvragen of het Kremlin weet wat de staat van hun nucleaire arsenaal is.

Hoezo zouden zij dit niet weten. Je onderschat ze daar echt mee denk ik. vind dit een vrij gekke uitspraak eerlijk gezegd.

[ Voor 29% gewijzigd door Drunken_Bear op 13-10-2022 13:50 ]

[Brent]

Nucleaire dreiging: nul. Gebruik ervan wekt gebruik er van op, en dat helpt geen enkel doel in deze oorlog. Verzet is er genoeg in Rusland, ook voor Poetin, om te weten dat een opdracht tot lancering ook nooit uitgevoerd zal worden.

De enige reden dat hier zo veel speculatie over is, is omdat experts getraind tijdens de Koude Oorlog het vooral zo geleerd hebben, kijken met die MAD-lens. Het komt ook nooit echt ver met specifieke analyse, dat soort verhalen. Het is een retorisch middel, geen praktisch. Dat is de paradox van het wapen, van MAD. Wel jammer dat zovelen toch gevoelig blijven voor de speculaties, de experts zelf inbegrepen. Die zouden beter moeten weten.

Ook ben ik het eens met @downtime dat we Kremlin doctrines niet moeten overwaarderen: die zijn er niet voor hun, maar voor ons. Radicaal pragmatisme is volgens mij hoe je hun manier van opereren moet karakteriseren (het zijn KGBers tenslotte), de rest is dealen met de beperkingen van hun capaciteiten en verwarring zaaien voor ons. Er is geen scenario waarin het opportuun is zo'n ding op Kyiv of elders te gooien, dus zal het niet gebeuren.

Change my mind if you can

[RodeStabilo]

Dat is wel bijzonder aan kernwapens. We hebben ze, maar we gebruiken ze niet . We hebben ze alleen omdat andere machten ze ook hebben

[boxlessness]

Brent schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:48:
Nucleaire dreiging: nul. Gebruik ervan wekt gebruik er van op, en dat helpt geen enkel doel in deze oorlog. Verzet is er genoeg in Rusland, ook voor Poetin, om te weten dat een opdracht tot lancering ook nooit uitgevoerd zal worden.

De enige reden dat hier zo veel speculatie over is, is omdat experts getraind tijdens de Koude Oorlog het vooral zo geleerd hebben, kijken met die MAD-lens. Het komt ook nooit echt ver met specifieke analyse, dat soort verhalen. Het is een retorisch middel, geen praktisch. Dat is de paradox van het wapen, van MAD. Wel jammer dat zovelen toch gevoelig blijven voor de speculaties, de experts zelf inbegrepen. Die zouden beter moeten weten.

Ook ben ik het eens met @downtime dat we Kremlin doctrines niet moeten overwaarderen: die zijn er niet voor hun, maar voor ons. Radicaal pragmatisme is volgens mij hoe je hun manier van opereren moet karakteriseren (het zijn KGBers tenslotte), de rest is dealen met de beperkingen van hun capaciteiten en verwarring zaaien voor ons. Er is geen scenario waarin het opportuun is zo'n ding op Kyiv of elders te gooien, dus zal het niet gebeuren.

Change my mind if you can

Ben het met je eens, met uitzondering van een scorched-earth tactiek... nee... niet tactiek... scorched earth mentaliteit/scenario: Wanneer het onvermijdelijk is dat Putin en/of zijn handlangers ten onder zullen gaan, dan uit rancune maar iedereen "de bom" geven.

Ik denk dat we ook niet in de val moeten trappen dat Putin/Kremlin helemaal rationeel handelen, en dat zij rationeel wegen wat de voors en tegens zijn bij het gebruik van een bom.
Hoe diep geloven ze zelf in hun eigen propaganda/rhetoriek, en hoe ver zullen ze gaan wanneer ze zelf ten val komen. Ik ben wel eens een filmpje van een Russische filosoof tegengekomen die zei dat Putin de overtuiging heeft dat hij Rusland is. En met die gedachtentrein, als Putin valt, dan valt in zijn beleving ook Rusland, en zonder Rusland geen wereld...
Maar goed... ook dit is speculatie... proberen in het hoofd te kijken van een madman... of geen madman... no way to know.

[Marzman]

klaw schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:20:

Bij de doctrine van Rusland past het gebruik van deze wapens niet;
Rusland zal nucleaire wapens gebruiken als;
1. Anderen deze wapens lanceren om Rusland ermee aan te vallen. (MAD)
2. Als er massa vernietigingswapens gebruikt worden tegen Rusland of haar bondgenoten.
3. Als iemand aanvallen pleegt tegen de Russische Nucleaire infra structuur (en daarmee onmogelijk maakt dat Rusland zou kunnen reageren bij een nucleaire aanval.
4. Een aanval op Rusland waarbij de staat zelf gevaar loopt.

Ik heb meer redenen gehoord
5. Als Ruslands grondgebied aangevallen wordt
6. Als de conventionele wapens op zijn.
7. Als Putin niet meer rationeel is

5. ligt dan weer aan de interpretatie, is de Krim of de Krimbrug Russisch grondgebied? Volgens Rusland wel maar toch is er gelukkig niet gekozen voor een nucleaire optie. En grenssteden van Rusland zijn ook al aangevallen geweest. Op zich kan dat ook niet anders, anders kan Rusland gewoon raketten af blijven schieten vanaf Russisch grondgebied en zou je dan niks terug kunnen doen.
6. ze zijn goed op weg, ik geloof dat 80 procent van hun rakketten op zijn en dat ze er een stuk of 7 per maand maar kunnen fabriceren. Maar ze hebben ook andere opties zoals materieel van Wit Rusland gebruiken en drones met een bom gebruiken ipv een raket.
7. Ik denk dat putin nog steeds rationeel is, hij doet wel goed zijn best de buitenwereld te laten twijfelen hieraan.

De kernwapendreiging is denk ik meer om ons bang te maken dan Oekraine.

XWB schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:44:
Aangezien de US informanten in het Kremlin heeft, zou het Pentagon weten wat de staat is van het nucleaire arsenaal in Rusland?

De vraag is of ze dat daar zelf wel weten (ze zullen het nu misschien wel gedubbelchecked hebben). In de staat van de rest van hun leger hebben ze zich ook behoorlijk vergist. Er zal ongetwijfeld spul op hun inventaris staan dat niet meer werkt of waarvan de werking onbekend is.

[ Voor 13% gewijzigd door Marzman op 13-10-2022 14:23 ]

[klaw]

Marzman schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:20:
[...]

Ik heb meer redenen gehoord
5. Als Ruslands grondgebied aangevallen wordt
6. Als de conventionele wapens op zijn.
7. Als Putin niet meer rationeel is

5. ligt dan weer aan de interpretatie, is de Krim of de Krimbrug Russisch grondgebied? Volgens Rusland wel maar toch is er gelukkig niet gekozen voor een nucleaire optie. En grenssteden van Rusland zijn ook al aangevallen geweest. Op zich kan dat ook niet anders, anders kan Rusland gewoon raketten af blijven schieten vanaf Russisch grondgebied en zou je dan niks terug kunnen doen.
6. ze zijn goed op weg, ik geloof dat 80 procent van hun rakketten op zijn en dat ze er een stuk of 7 per maand maar kunnen fabriceren. Maar ze hebben ook andere opties zoals materieel van Wit Rusland gebruiken en drones met een bom gebruiken ipv een raket.
7. Ik denk dat putin nog steeds rationeel is, hij doet wel goed zijn best de buitenwereld te laten twijfelen hieraan.

De kernwapendreiging is denk ik meer om ons bang te maken dan Oekraine.

[...]

De vraag is of ze dat daar zelf wel weten (ze zullen het nu misschien wel gedubbelchecked hebben). In de staat van de rest van hun leger hebben ze zich ook behoorlijk vergist. Er zal ongetwijfeld spul op hun inventaris staan dat niet meer werkt of waarvan de werking onbekend is.

Punten 1-4 zijn gewoon hun nucleaire doctrine die ze duidelijk gecommuniceerd hebben;
De punten die jij aandraagt zijn hier geen onderdeel van...

[Marzman]

klaw schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:43:
[...]


Punten 1-4 zijn gewoon hun nucleaire doctrine die ze duidelijk gecommuniceerd hebben;
De punten die jij aandraagt zijn hier geen onderdeel van...

Putin gaat ook verder dan hun nucleaire doctrine, hij heeft pas nog gezegd dat ze bereidt zijn alle mogelijke wapens in te zetten als de territoriale eenheid van Rusland wordt bedreigd.

Volgens de regels van Rusland had hij ook al lang niet meer aan de macht kunnen zijn, maar hij verzint gewoon steeds dingen dat hij dat toch is. Putin is de nucleaire doctrine (niet dat ik denk dat hij het daadwerkelijk in gaat zetten maar als hij dat wil verzint hij gewoon een argument dat het wel kan of past de doctrine aan)

[klaw]

Marzman schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:00:
[...]

Putin gaat ook verder dan hun nucleaire doctrine, hij heeft pas nog gezegd dat ze bereidt zijn alle mogelijke wapens in te zetten als de territoriale eenheid van Rusland wordt bedreigd.

Volgens de regels van Rusland had hij ook al lang niet meer aan de macht kunnen zijn, maar hij verzint gewoon steeds dingen dat hij dat toch is. Putin is de nucleaire doctrine (niet dat ik denk dat hij het daadwerkelijk in gaat zetten maar als hij dat wil verzint hij gewoon een argument dat het wel kan of past de doctrine aan)

Het kan maar het heeft geen zin om daarover paniek te zaaien (zoals ik al boven schreef). Het is niet onderdeel van de doctrine. En besef je wel wat een nucleaire doctrine is? Dit zijn de spelregels waar jij jezelf aan gaat houden. Om misverstanden te voorkomen en duidelijk rode lijne gaat aangeven die schrijf je van te voren. Ik denk dat er bar weinig landen zijn die erin gaan trappen als Poetin gaat roepen dat het opeens allemaal anders is.
Het is dan weer dreigen met kernwapens. (BOO!! get better material)
Geen paniek lopen zaaien; Rusland op alle mogelijke manieren afschrikken en Oekraïne blijven steunen.

[alexbl69]

EU-buitenlandchef: geen nucleaire wraak als Rusland kernbom inzet

"Als Rusland een atoomwapen inzet tegen Oekraïne, zal het Westen niet nucleair terugslaan. Niettemin zal de reactie zo hard zijn dat van het Russische leger niets zal overblijven, zegt EU-buitenlandchef Josep Borrell."

Werkelijk... hoe kun je je zo amateuristisch op voorhand je kaarten al op tafel leggen? Natuurlijk zit niemand te wachten op een nucleaire escalatie. Maar om nu op voorhand te zeggen dat we niet met gelijke munt terug zullen slaan is natuurlijk wel heel amateuristisch.

De wederzijdse afschrikking - hoe gevaarlijk en onlogisch ook - heeft wel gewerkt de afgelopen 70 jaar. En dat gooit Borrell nu in één keer overboord. Poetin hoeft niet bang te zijn voor een nucleair antwoord. Met andere woorden; de drempel voor inzet van een kernwapen door de Russen is verlaagd.

Maat volgens hem gaan we indien het zover komt het Russische leger volledig vernietigen. Zou hij ook maar een seconde hebben nagedacht wat dat in de praktijk gaat betekenen? Dat we dus conventionele aanvallen tot diep in Rusland zullen moeten gaan uitvoeren?

Hou dan gewoon je mond. Dan heb je tenminste nog alle opties open mocht het zover komen. En belangrijker: als je dit niet zegt zou Poetin de angst hebben gehouden dat er wel nucleair terug zou worden geslagen. Die angst is nu weg.

[Exxus]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:54:
EU-buitenlandchef: geen nucleaire wraak als Rusland kernbom inzet

"Als Rusland een atoomwapen inzet tegen Oekraïne, zal het Westen niet nucleair terugslaan. Niettemin zal de reactie zo hard zijn dat van het Russische leger niets zal overblijven, zegt EU-buitenlandchef Josep Borrell."

Werkelijk... hoe kun je je zo amateuristisch op voorhand je kaarten al op tafel leggen? Natuurlijk zit niemand te wachten op een nucleaire escalatie. Maar om nu op voorhand te zeggen dat we niet met gelijke munt terug zullen slaan is natuurlijk wel heel amateuristisch.

De wederzijdse afschrikking - hoe gevaarlijk en onlogisch ook - heeft wel gewerkt de afgelopen 70 jaar. En dat gooit Borrell nu in één keer overboord. Poetin hoeft niet bang te zijn voor een nucleair antwoord. Met andere woorden; de drempel voor inzet van een kernwapen door de Russen is verlaagd.

Maat volgens hem gaan we indien het zover komt het Russische leger volledig vernietigen. Zou hij ook maar een seconde hebben nagedacht wat dat in de praktijk gaat betekenen? Dat we dus conventionele aanvallen tot diep in Rusland zullen moeten gaan uitvoeren?

Hou dan gewoon je mond. Dan heb je tenminste nog alle opties open mocht het zover komen. En belangrijker: als je dit niet zegt zou Poetin de angst hebben gehouden dat er wel nucleair terug zou worden geslagen. Die angst is nu weg.

Ik sta er wel achter eigenlijk.
Niet waarschuwen op voorhand zou idd een WW3 kunnen starten als de NATO de Russen in Oekraine aanvalt. Nu zijn ze gewaarschuwd.
En er is al eerder aangegeven dat het alle Russen in Oekraine zouden zijn die aangevallen zouden worden inclusief de vloort in de zwarte zee.

[GekkePrutser]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:54:
EU-buitenlandchef: geen nucleaire wraak als Rusland kernbom inzet

"Als Rusland een atoomwapen inzet tegen Oekraïne, zal het Westen niet nucleair terugslaan. Niettemin zal de reactie zo hard zijn dat van het Russische leger niets zal overblijven, zegt EU-buitenlandchef Josep Borrell."

Werkelijk... hoe kun je je zo amateuristisch op voorhand je kaarten al op tafel leggen? Natuurlijk zit niemand te wachten op een nucleaire escalatie. Maar om nu op voorhand te zeggen dat we niet met gelijke munt terug zullen slaan is natuurlijk wel heel amateuristisch.

Eens... Het is juist een afschrikkingswapen. Dan moet je er wel mee blijven afschrikken.

Gelukkig is Poetin vooral bang voor de VS, niet de EU. Er is sowieso nog maar een EU land dat kernwapens heeft en dat is Frankrijk en die zijn sowieso niet bepaald daadkrachtig op militair gebied.

Borrell zegt hier te spreken voor "het westen" maar de VS laat natuurlijk niet voor zich spreken.

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:54:
De wederzijdse afschrikking - hoe gevaarlijk en onlogisch ook - heeft wel gewerkt de afgelopen 70 jaar. En dat gooit Borrell nu in één keer overboord. Poetin hoeft niet bang te zijn voor een nucleair antwoord. Met andere woorden; de drempel voor inzet van een kernwapen door de Russen is verlaagd.

Op geopolitiek gebied staat de EU helaas nog in de kinderschoenen en is veel te naief.

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:54:
Maat volgens hem gaan we indien het zover komt het Russische leger volledig vernietigen. Zou hij ook maar een seconde hebben nagedacht wat dat in de praktijk gaat betekenen? Dat we dus conventionele aanvallen tot diep in Rusland zullen moeten gaan uitvoeren?

Waarop Poetin al heeft aangekondigd meer atoomwapens te gebruiken als dat gebeurt, dus zeer onwaarschijnlijk.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:54:
EU-buitenlandchef: geen nucleaire wraak als Rusland kernbom inzet

"Als Rusland een atoomwapen inzet tegen Oekraïne, zal het Westen niet nucleair terugslaan. Niettemin zal de reactie zo hard zijn dat van het Russische leger niets zal overblijven, zegt EU-buitenlandchef Josep Borrell."

Werkelijk... hoe kun je je zo amateuristisch op voorhand je kaarten al op tafel leggen? Natuurlijk zit niemand te wachten op een nucleaire escalatie. Maar om nu op voorhand te zeggen dat we niet met gelijke munt terug zullen slaan is natuurlijk wel heel amateuristisch.

De wederzijdse afschrikking - hoe gevaarlijk en onlogisch ook - heeft wel gewerkt de afgelopen 70 jaar. En dat gooit Borrell nu in één keer overboord. Poetin hoeft niet bang te zijn voor een nucleair antwoord. Met andere woorden; de drempel voor inzet van een kernwapen door de Russen is verlaagd.

Maat volgens hem gaan we indien het zover komt het Russische leger volledig vernietigen. Zou hij ook maar een seconde hebben nagedacht wat dat in de praktijk gaat betekenen? Dat we dus conventionele aanvallen tot diep in Rusland zullen moeten gaan uitvoeren?

Hou dan gewoon je mond. Dan heb je tenminste nog alle opties open mocht het zover komen. En belangrijker: als je dit niet zegt zou Poetin de angst hebben gehouden dat er wel nucleair terug zou worden geslagen. Die angst is nu weg.

Niet verstandig inderdaad maar de vraag is of Borrel daarover gaat.

[XWB]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:54:
EU-buitenlandchef: geen nucleaire wraak als Rusland kernbom inzet

"Als Rusland een atoomwapen inzet tegen Oekraïne, zal het Westen niet nucleair terugslaan. Niettemin zal de reactie zo hard zijn dat van het Russische leger niets zal overblijven, zegt EU-buitenlandchef Josep Borrell."

Werkelijk... hoe kun je je zo amateuristisch op voorhand je kaarten al op tafel leggen? Natuurlijk zit niemand te wachten op een nucleaire escalatie. Maar om nu op voorhand te zeggen dat we niet met gelijke munt terug zullen slaan is natuurlijk wel heel amateuristisch.

De wederzijdse afschrikking - hoe gevaarlijk en onlogisch ook - heeft wel gewerkt de afgelopen 70 jaar. En dat gooit Borrell nu in één keer overboord. Poetin hoeft niet bang te zijn voor een nucleair antwoord. Met andere woorden; de drempel voor inzet van een kernwapen door de Russen is verlaagd.

Maat volgens hem gaan we indien het zover komt het Russische leger volledig vernietigen. Zou hij ook maar een seconde hebben nagedacht wat dat in de praktijk gaat betekenen? Dat we dus conventionele aanvallen tot diep in Rusland zullen moeten gaan uitvoeren?

Hou dan gewoon je mond. Dan heb je tenminste nog alle opties open mocht het zover komen. En belangrijker: als je dit niet zegt zou Poetin de angst hebben gehouden dat er wel nucleair terug zou worden geslagen. Die angst is nu weg.

Er komen geen strikes in Rusland, er was uitgelegd dat NATO simpelweg alle Russische militairen uit Oekraïne trapt. Denk aan het laten zinken van de Zwarte Zeevloot, vernietigen van militaire doelwitten op de Krim en in de Donbas, en wie weet de Krimbrug dusdanig beschadigen dat reparatie niet meer mogelijk is.

[RoD]

Ik vind die reactie van Borrell eigenlijk wel prima. Nucleair / niet-nucleair is niet zo relevant wat mij betreft. Het russische leger is uitgeput door het Oekraïense leger dat de restjes van de NAVO gebruikt om de russen te beschieten. Conventionele oorlogsvoering is meer dan voldoende om rusland uit te schakelen.

En het is heel, heel, heel fijn dat een Europeaan nu gewoon eens dreigt met vergelding, in plaats van te zeggen wat we niet gaan doen (ik kijk naar Scholz en Macron).

[Yaksa]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:13:
[...]je zegt niet van tevoren wat je respons wel of niet zal zijn. Juist dat vind ik oerdom. Dus nogmaals: zeg dan niks. Dit schaadt alleen maar.

Hij zegt alleen dat ze bij een nucleaire aanval niet nucleair terugslaan, m.a.w. dat Europa zich niet in die richting zal begeven. Welke richting dan wel laat hij in het midden. Dus voor Putin is het gissen welke respons er zal komen. Helemaal niet dom dus, de vijand in het ongewisse laten over een mogelijke tegen-actie is juist slim.
Wat jij voorstelt, oog om oog, tand om tand werkt alleen maar escalatie in de hand.

[TrailBlazer]

Bovendien getuigt het juist van een enorme overmacht om niet direct met je grootste wapen terug te slaan maar conventioneel. Het laat zien dat het Westen de volledige controle heeft en dat het echt een kansloze missie is waar Rusland mee bezig is.

[alexbl69]

Yaksa schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:31:
[...]
Wat jij voorstelt, oog om oog, tand om tand werkt alleen maar escalatie in de hand.

Waar zeg ik oog om oog, tand om tand?

Het enige dat ik zeg is dat je je niet in de kaarten moet laten kijken. Dat je niets van tevoren uitsluit. Laat Poetin maar raden.

Met het risico op een nucleaire respons zal de drempel voor Poetin om kernwapens te gebruiken in ieder geval niet lager zijn dan als je op voorhand weet dat je geen nucleaire represailles hoeft te verwachten. Andersom gaat dat niet op.

Dus nogmaals: wat is het strategisch nut van deze uitspraak?

[Alpina]

Goede reacties hierboven. Dat nucleaire gedreig en escalatie moet je gewoon niet willen. Dat 2 Russen in de historie de juiste afweging gemaakt hebben bij een twijfelgeval wil niet zeggen dat die 3de dat ook doet. Daarbij zijn het nu compleet andere tijden. Laat Putin maar gissen wat de conventionele reactie zal zijn.

[Proton_]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:37:
[...]
Dus nogmaals: wat is het strategisch nut van deze uitspraak?

dat we ons niet zullen verlagen tot hun niveau - kernwapens gaat al snel over totale vernietiging van een land, dat mag dan Poetins doel zijn, maar het is niet dat van ons. Borrell maakt duidelijk dat nucleaire escalatie volstrekt disproportioneel en irrationeel is.
Als hij Oekraïne in een gloeiende lavapoel verandert, is hij alsnog game over maar kunnen wij met (het grondgebied van) Rusland nog steeds doen wat we willen.

Los daarvan zijn de USA sowieso niet gebonden aan uitspraken van Borrell.

[ Voor 14% gewijzigd door Proton_ op 13-10-2022 18:49 ]

[alexbl69]

Proton_ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:48:
@alexbl69 dat we ons niet verlagen tot hun niveau - kernwapens gaat al snel over totale vernietiging van een land, dat mag dan Poetins doel zijn, maar het is niet dat van ons. Borrell maakt duidelijk dat nucleaire escalatie volstrekt disproportioneel en irrationeel is.
Als hij Oekraïne in een gloeiende lavapoel verandert, is hij alsnog game over maar kunnen wij met (het grondgebied van) Rusland nog steeds doen wat we willen.

Los daarvan zijn de USA sowieso niet gebonden aan uitspraken van Borrell.

Dat vind ik ook, ben het daar volkomen mee eens. Een nucleaire escalatie is disproportioneel en irrationeel.

Maar rationeel is toch wel het laatste waar je Poetin van kunt betichten . En hij zal ook wel weten/vermoeden dat we niet nucleaire zullen reageren, maar hij weet/wist het niet zeker. En misschien was dat laatste restje twijfel wel nodig om hem NIET op de knop te laten drukken.

[R3m3d7]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:51:
[...]

Dat vind ik ook, ben het daar volkomen mee eens. Een nucleaire escalatie is disproportioneel en irrationeel.

Maar rationeel is toch wel het laatste waar je Poetin van kunt betichten . En hij zal ook wel weten/vermoeden dat we niet nucleaire zullen reageren, maar hij weet/wist het niet zeker. En misschien was dat laatste restje twijfel wel nodig om hem NIET op de knop te laten drukken.

Het gaat er inderdaad om dat hoe meer we delen over wat we wel/niet doen hoe meer ze hebben om hun keuzes mee te wegen. Naar mijn mening moeten we alleen zeggen dat onze reactie daadkrachtig zal zijn en het daarbij houden. Niets concreets, je weet niet hoe ze daarmee de risk/reward analyze gaan doen en waar ze op uit gaan komen. Nu is een nuke retour uitgesloten, dat doet iets in de calculatie aan die kant, ik zou niet weten wat maar wat hebben wij eraan om zoiets te communiceren?

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:37:
[...]

Waar zeg ik oog om oog, tand om tand?

Het enige dat ik zeg is dat je je niet in de kaarten moet laten kijken. Dat je niets van tevoren uitsluit. Laat Poetin maar raden.

Met het risico op een nucleaire respons zal de drempel voor Poetin om kernwapens te gebruiken in ieder geval niet lager zijn dan als je op voorhand weet dat je geen nucleaire represailles hoeft te verwachten. Andersom gaat dat niet op.

Dus nogmaals: wat is het strategisch nut van deze uitspraak?

Bluffen over een nucleaire respons is net zo zinloos als het bluffen over het gebruiken door Rusland.
Door niet in dat kinderlijke gedrag mee te gaan is juist perfect.

Maar voor en over dit nucleaire geblaf is er nu een speciaal topic.
Nucleaire dreiging Rusland

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 13-10-2022 19:04 ]

[Maestro]

YakuzA schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:03:
[...]

Bluffen over een nucleaire respons is net zo zinloos als het bluffen over het gebruiken door Rusland.
Door niet in dat kinderlijke gedrag mee te gaan is juist perfect.

Er wordt hier echter niet geblufd, maar uitgesloten. Kunnen we de kernwapens net zo goed opdoeken. Tot nog toe waren ze eigenlijk alleen bedoeld om ermee te dreigen, nu dus ook niet meer.

/edit: Wil er best verder over, maar dan inderdaad in Nucleaire dreiging Rusland

[ Voor 13% gewijzigd door Maestro op 13-10-2022 19:13 ]

[honey]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:07:
[...]

Er wordt hier echter niet geblufd, maar uitgesloten. Kunnen we de kernwapens net zo goed opdoeken. Tot nog toe waren ze eigenlijk alleen bedoeld om ermee te dreigen, nu dus ook niet meer.

Nee, kernwapens worden pas gebruikt als het nog meer uit de hand loopt. Dus, ze zijn zeker nog nuttig, maar niet nodig als Poetin kernwapens gaat gebruiken. En, wat je nu zegt en later doet zijn ook nog twee verschillende dingen.

[JT]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:07:
[...]

Er wordt hier echter niet geblufd, maar uitgesloten. Kunnen we de kernwapens net zo goed opdoeken. Tot nog toe waren ze eigenlijk alleen bedoeld om ermee te dreigen, nu dus ook niet meer.

Wat Borrel gewoon zegt is dat we nukes niet tactisch in gaan zetten. Strategisch staat natuurlijk alles nog gewoon klaar voor als Poetin begint aan MAD. Ik vind het wel goed wat hij doet. Het laat zien dat we niet aan het einde van onze opties zijn als hij zoiets doet. Dat we zoveel meer hebben. En ook het niet meegaan in nucleaire bedreigingen en daarmee bijdragen aan een mogelijke nucleaire escalatie vind ik zeer verstandig. Imho verklein je hiermee de kans op een nucleaire escalatie.

[bloody]

Is het een idee om de nucleaire discussie hier voort te zetten?

Nucleaire dreiging Rusland

[Indoubt]

Ik twijfel. Ergens getuigd het ook van kracht als je kunt zeggen van: Joh, we hebben die kernwapens helemaal niet nodig, we vegen zo ook de vloer met je aan.

Of dat de bedoeling was is dan weer wat anders.

Ik hoop wel dat er nog flink wat air defense naar Oekraine gaat. En eigenlijk zou het ook handig zijn als er een raketje op de ferry bij de Kerch brug land. Natuurlijk zal het allemaal niet zo eenvoudig zijn maar misschien dat de russen terug naar rusland gaan als ze koud en hongerig zijn.

[Maestro]

honey schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:08:
[...]

Nee, kernwapens worden pas gebruikt als het nog meer uit de hand loopt. Dus, ze zijn zeker nog nuttig, maar niet nodig als Poetin kernwapens gaat gebruiken. En, wat je nu zegt en later doet zijn ook nog twee verschillende dingen.

Dat vind ik wel helemaal eng, nu nee zeggen en later toch doen. Dat maakt je onbetrouwbaar voor het leven.

JT schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:13:
[...]

Wat Borrel gewoon zegt is dat we nukes niet tactisch in gaan zetten. Strategisch staat natuurlijk alles nog gewoon klaar voor als Poetin begint aan MAD. Ik vind het wel goed wat hij doet. Het laat zien dat we niet aan het einde van onze opties zijn als hij zoiets doet. Dat we zoveel meer hebben. En ook het niet meegaan in nucleaire bedreigingen en daarmee bijdragen aan een mogelijke nucleaire escalatie vind ik zeer verstandig. Imho verklein je hiermee de kans op een nucleaire escalatie.

Ik zou het helemaal met je eens zijn als ie mee zou gaan in de retoriek van Rusland.
Maar dat is hier m.i niet aan de hand: Met deze uitspraak gooit ie gewoon een troefkaart weg zonder reden. Het was m.i. beter geweest als ie zich op de vlakte had gehouden. Niets escalerends, maar ook geen weggegooide troefkaart. Overigens vind ik een dreiging met totale vernietiging van het RU leger ook niet echt de-escalerend klinken

Indoubt schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:16:
Ik twijfel. Ergens getuigd het ook van kracht als je kunt zeggen van: Joh, we hebben die kernwapens helemaal niet nodig, we vegen zo ook de vloer met je aan.

Of dat de bedoeling was is dan weer wat anders.

Ik hoop wel dat er nog flink wat air defense naar Oekraine gaat. En eigenlijk zou het ook handig zijn als er een raketje op de ferry bij de Kerch brug land. Natuurlijk zal het allemaal niet zo eenvoudig zijn maar misschien dat de russen terug naar rusland gaan als ze koud en hongerig zijn.

Als dát het geval is, kan ik er nog wel mee leven Ik denk dat ik met je ga meetwijfelen

[ Voor 78% gewijzigd door Maestro op 13-10-2022 21:53 ]

[Maestro]

@teacup: Thanks!

[ Voor 94% gewijzigd door Maestro op 13-10-2022 21:50 ]

[Wmm]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:51:
[...]

Dat vind ik ook, ben het daar volkomen mee eens. Een nucleaire escalatie is disproportioneel en irrationeel.

Maar rationeel is toch wel het laatste waar je Poetin van kunt betichten . En hij zal ook wel weten/vermoeden dat we niet nucleaire zullen reageren, maar hij weet/wist het niet zeker. En misschien was dat laatste restje twijfel wel nodig om hem NIET op de knop te laten drukken.

Het maakt niet uit of hij het wel of niet zeker wist. Hij weet nu zeker dat hij de oorlog verliest als hij een nuke inzet. Klaar. Misschien is Putin niet rationeel (dat kunnen wij moeilijk bepalen), maar hij zal dondersgoed weten dat hij een oorlog met (een deel van) de NAVO nooit gaat winnen (conventioneel of nuclear). En ook al stomen we niet op naar Moskou, de oorlog verliezen omdat de NAVO zich ermee gaat bemoeien betekent sowieso wel einde presidentschap voor Putin.

[JT]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:23:
@alexbl69 postte vanmiddag onderstaand bericht, waarna er een discussie ontstond of dit wel of niet handig is. Een poging om die discussie op deze plek te vervolgen en het dagelijkse topic schoon te houden

[...]

Ik zou het helemaal met je eens zijn als ie mee zou gaan in de retoriek van Rusland.
Maar dat is hier m.i niet aan de hand: Met deze uitspraak gooit ie gewoon een troefkaart weg zonder reden. Het was m.i. beter geweest als ie zich op de vlakte had gehouden. Niets escalerends, maar ook geen weggegooide troefkaart.

Rusland uit dreigingen die bijdragen aan het risico op nucleaire escalatie. Daarin mee gaan verhoogt dat risico. Daar niet op reageren doet daar niks mee. Aangeven dat je het voor tactische situaties niet gebruikt verlaagt dat risico (allemaal imho). Daarnaast heeft het militair, net zoals voor Putin, totaal geen zin om 1 zo een nuke te gooien. Het gaat het verschil niet maken. Putin weet net zo goed dat het ook zonder nukes einde verhaal voor hem is dus onder de streep maakt het imho niet zoveel uit in de calculatie van Putin. Of zijn militaire bases nu met tactische nukes worden uitgeschakeld of met conventionele wapens, uitgeschakeld is uitgeschakeld.

Daarnaast vind ik ook dat het veel zelfverzekerdheid uitstraalt, iets wat misschien ook wordt meegenomen in de calculatie.

"Het maakt ons niks uit wat je doet. Wij blazen je gewoon weg. Wij zijn oppermachtig, ook met conventionele wapens en je wordt ook vernietigd zónder het gebruik van nukes".

[wauskoek]

Indoubt schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:02:
[...]


Niet verstandig inderdaad maar de vraag is of Borrel daarover gaat.

Hoorde vanmiddag op BNR iemand zeggen in de trant van:"Nee Borrel gaat daar niet over.. EU heeft geen nucleaire wapens.. NATO heeft nucleaire wapens".

edit..

Disclaimer: Deze post is niet bedoeld om de nucleaire discussie op te zwengelen hier.

[ Voor 12% gewijzigd door wauskoek op 13-10-2022 19:53 ]

[Stoney3K]

Wat je ook niet moet vergeten is dat de hele "MAD" doctrine alleen werkte omdat beide kanten het verrassingselement hadden. Tegen een grootschalige aanval met ICBM's is als ontvanger eigenlijk niet te verdedigen: Als je ze aan ziet komen is het al te laat en bewegen ze te snel voor welk verdedigingssysteem dan ook.

In deze situatie is dat anders. Rusland heeft er niets aan om met ICBM's uit Siberië aan te vallen, als er nucleair wordt ingezet dan is dat op korte afstand en onder een gigantische lens van de hele wereld, want Poetin roept al vanaf het begin dat ie kernwapens gaat gebruiken. Nou, dikke bluf dan!

Iedereen weet dus precies en in real-time waar een kernwapen vandaan kan komen, op het moment dat een lanceereenheid ook maar een wiel verroert dan wordt ie gelijk geneutraliseerd.

Zelfs als het om één of enkele korte-afstandsraketten gaat dan zijn die kort na de lanceerfase nog uit te schakelen door luchtdoelgeschut.

Ik heb nog altijd het idee dat dit een gevalletje 'blaffende honden bijten niet' gaat worden.

[Maestro]

JT schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:44:
[...]

Rusland uit dreigingen die bijdragen aan het risico op nucleaire escalatie. Daarin mee gaan verhoogt dat risico. Daar niet op reageren doet daar niks mee. Aangeven dat je het voor tactische situaties niet gebruikt verlaagt dat risico (allemaal imho). Daarnaast heeft het militair, net zoals voor Putin, totaal geen zin om 1 zo een nuke te gooien. Het gaat het verschil niet maken. Putin weet net zo goed dat het ook zonder nukes einde verhaal voor hem is dus onder de streep maakt het imho niet zoveel uit in de calculatie van Putin. Of zijn militaire bases nu met tactische nukes worden uitgeschakeld of met conventionele wapens, uitgeschakeld is uitgeschakeld.

Daarnaast vind ik ook dat het veel zelfverzekerdheid uitstraalt, iets wat misschien ook wordt meegenomen in de calculatie.

"Het maakt ons niks uit wat je doet. Wij blazen je gewoon weg. Wij zijn oppermachtig, ook met conventionele wapens en je wordt ook vernietigd zónder het gebruik van nukes".

Dan zit het meningsverschil in het vetgedrukte stukje Ik ben van mening dat Putin met deze uitspraak meer ruimte wordt gegeven "Oh, mooi, dat risico is al weg". Hem in het ongewisse laten lijkt me dan waardevoller.

Maar wat me vooral opviel is dat @alexbl69 vooral het verschil tussen zwijgen en uitsluiten probeerde te duiden en diverse medelezers ineens escalatie zagen. Ik begrijp niet goed dat zwijgen escalerend had kunnen werken of andere nadelen had gegeven t.o.v. het gebruik wél uitsluiten.

[user109731]

Voor de volledigheid, Macron had eerder al aangegeven dat Frankrijk niet met kernwapens zal reageren. Die zullen ze alleen inzetten als het om Frans grondgebied gaat.

France would not respond with nuclear weapons should Russia resort to deploying them tactically against Ukraine, President Emmanuel Macron said https://t.co/JGrOEeW1bc

— Bloomberg (@business) 12 oktober 2022

[downtime]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:54:
EU-buitenlandchef: geen nucleaire wraak als Rusland kernbom inzet

"Als Rusland een atoomwapen inzet tegen Oekraïne, zal het Westen niet nucleair terugslaan. Niettemin zal de reactie zo hard zijn dat van het Russische leger niets zal overblijven, zegt EU-buitenlandchef Josep Borrell."

Werkelijk... hoe kun je je zo amateuristisch op voorhand je kaarten al op tafel leggen? Natuurlijk zit niemand te wachten op een nucleaire escalatie. Maar om nu op voorhand te zeggen dat we niet met gelijke munt terug zullen slaan is natuurlijk wel heel amateuristisch.

Ik moet even de aanname doen dat Borrell deze uitspraken vooraf met VS en NATO overlegd heeft en dat hij (ook) namens die partijen spreekt. Zowel professionaliteit mogen we toch wel verwachten. En onder die aanname vind ik dit helemaal geen verkeerde uitspraak.

Tot dusver waren we te onduidelijk. Er werd wel gesproken over serieuze consequenties maar op zo'n manier dat het net zo goed uitgelegd kon worden als "meer sancties" en we weten dat dat niet meer voldoende is om Putin in z'n mand te houden.
Iedereen begreep wel dat NATO (lees: de VS) niet nucleair terug zouden slaan voor een aanval op een niet-NATO land maar wat er dan wel zou gebeuren was te vaag. Nu is dat duidelijk: Een nucleaire aanval op Oekraine betekent dat NATO niet meer aan de zijlijn blijft staan.

De wederzijdse afschrikking - hoe gevaarlijk en onlogisch ook - heeft wel gewerkt de afgelopen 70 jaar. En dat gooit Borrell nu in één keer overboord. Poetin hoeft niet bang te zijn voor een nucleair antwoord. Met andere woorden; de drempel voor inzet van een kernwapen door de Russen is verlaagd.

Nee. Want die dreiging was altijd beperkt tot de VS en NATO. Er is nooit gesteld dat NATO voor nucleaire aanvallen op landen buiten NATO ook met kernwapens zou vergelden.

[JT]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:56:
[...]

Dan zit het meningsverschil in het vetgedrukte stukje Ik ben van mening dat Putin met deze uitspraak meer ruimte wordt gegeven "Oh, mooi, dat risico is al weg". Hem in het ongewisse laten lijkt me dan waardevoller.

Welk risico is weg? Dat z'n militaire assets worden vernietigd? Je kunt wel blij zijn dat ik zeg geen groot stuk hout tegen je te gebruiken maar met een mes tussen je ribben ben je ook weg. Borrel doet in die zin een uitspraak over een middel en geeft aan dat dit niks uitmaakt voor het resultaat. Dus ik zie die extra ruimte niet.

Tegelijkertijd is het allemaal speculatie van jou en van mij in die zin dat niemand weet wat er in het hoofd van die psychopaat om gaat en zal gaan.

Maar wat me vooral opviel is dat @alexbl69 vooral het verschil tussen zwijgen en uitsluiten probeerde te duiden en diverse medelezers ineens escalatie zagen. Ik begrijp niet goed dat zwijgen escalerend had kunnen werken of andere nadelen had gegeven t.o.v. het gebruik wél uitsluiten.

Nou ja, als je ten overstaan van de wereld aangeeft nooit tactisch kernwapens te gebruiken, ga als Rusland maar eens uitleggen waarom jij dat dan wél deed. Dus in die zin zie ik er ook wel iets slims in.

[downtime]

wauskoek schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:52:
[...]

Hoorde vanmiddag op BNR iemand zeggen in de trant van:"Nee Borrel gaat daar niet over.. EU heeft geen nucleaire wapens.. NATO heeft nucleaire wapens".

Klopt. Daarom verbaast het me wel dat uitgerekend Borrell dit zegt.

[Maestro]

JT schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:04:
[...]

Welk risico is weg? Dat z'n militaire assets worden vernietigd? Je kunt wel blij zijn dat ik zeg geen groot stuk hout tegen je te gebruiken maar met een mes tussen je ribben ben je ook weg. Borrel doet in die zin een uitspraak over een middel en geeft aan dat dit niks uitmaakt voor het resultaat. Dus ik zie die extra ruimte niet.

Tegelijkertijd is het allemaal speculatie van jou en van mij in die zin dat niemand weet wat er in het hoofd van die psychopaat om gaat en zal gaan.

Toch neem ik het liever tegen je op met alleen een mes i.p.v. mes+stuk hout.
Dat laatste is zeker overigens zo. Wat zijn we toch eigenlijk aan het proberen?

Nou ja, als je ten overstaan van de wereld aangeeft nooit tactisch kernwapens te gebruiken, ga als Rusland maar eens uitleggen waarom jij dat dan wél deed. Dus in die zin zie ik er ook wel iets slims in.

Nou... In Rusland (wan)daden uitleggen die het moederland uitvreet, maar de rest van de wereld niet...
Gaat ze vooralsnog uitstekend af helaas

[JT]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:17:
[...]

Toch neem ik het liever tegen je op met alleen een mes i.p.v. mes+stuk hout.
Dat laatste is zeker overigens zo. Wat zijn we toch eigenlijk aan het proberen?

Haha ja, de conclusie is vooral dat het ons allemaal erg bezig houdt en dan is erover praten en gedachtes uitwisselen in constructieve discussies natuurlijk best interessant en ok. Een prima manier om uiting te geven aan je zorgen.

[...]

Nou... In Rusland (wan)daden uitleggen die het moederland uitvreet, maar de rest van de wereld niet...
Gaat ze vooralsnog uitstekend af helaas

Helaas wel. Maar ik vraag mij echt af of ze de relatie met China op het spel willen zetten. Dan hebben ze echt niet veel meer aan steun.

[lex]

Vanuit een militair perspectief is het inzetten van een klein nucleair wapen op het slagveld ook totaal nutteloos in de huidige situatie; veel te groot front en je eigen troepen gaan er net zo hard aan. Het wordt pas een optie bij een dusdanig groot offensief van UA dat bijvoorbeeld de Krim dreigt te worden ingenomen, dan wordt het spannend denk ik (ook vanuit de eigen doctrine). Maar met een klein wapen op het slagveld ben je nog mijlenver verwijderd van een escalatie naar ICBM’s tussen RU en NATO.

Rusland speelt de long game; als we er maar genoeg mensen tegenaan blijven gooien wordt het vanzelf een status quo en dan gaan we over een jaar wel een keer praten. De vraag is of dat werkt met alle steun aan UA en de technologische imbalans tussen de krijgsmachten. Al het gepraat over nucleaire escalatie is alleen maar beïnvloeding van publieke opinie (net als Nordstream); ze proberen de publieke steun in het westen te ondermijnen, maar ook dat kost tijd.

[downtime]

lex schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:38:
Vanuit een militair perspectief is het inzetten van een klein nucleair wapen op het slagveld ook totaal nutteloos in de huidige situatie; veel te groot front en je eigen troepen gaan er net zo hard aan. Het wordt pas een optie bij een dusdanig groot offensief van UA dat bijvoorbeeld de Krim dreigt te worden ingenomen, dan wordt het spannend denk ik (ook vanuit de eigen doctrine). Maar met een klein wapen op het slagveld ben je nog mijlenver verwijderd van een escalatie naar ICBM’s tussen RU en NATO.

Er is spraakverwarring rond die nukes en ik ben er zelf niet zo blij mee dat steeds over "tactische nucleaire wapens" wordt gesproken omdat die term voor verwarring zorgt.
Er wordt over tactische nucleaire wapens gesproken maar daarmee bedoelen ze niet dat het wapen tactisch ingezet wordt. Men bedoelt een klein kernwapen maar dat zou best eens strategisch, dus tegen een stad, ingezet kunnen worden.

[Stoney3K]

Met "tactisch" wordt in deze context ook niet "doordacht" of "subtiel" bedoeld, maar het is een term die verwijst naar de schaal van het slagveld waarop het gebeurt.

Een tactisch wapen gebruik je voor doelen 100 kilometer verderop. Een strategisch wapen schiet je vanuit Siberië naar Washington.

Beide categorieen wapens hebben een heel ander doel. Tactische wapens zijn er om een (al dan niet grote) eenheid uit te schakelen, niet om het slagveld stil te leggen. Strategische wapens maken een hele stad met de grond gelijk.

Hiroshima en Nagasaki waren bijvoorbeeld een strategische inzet want ze waren bedoeld om Japan direct te laten capituleren. Tot op heden hebben we nog nooit de inzet van een tactisch wapen meegemaakt.

[F_J_K]

Stoney3K schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 22:11:

Hiroshima en Nagasaki waren bijvoorbeeld een strategische inzet want ze waren bedoeld om Japan direct te laten capituleren. Tot op heden hebben we nog nooit de inzet van een tactisch wapen meegemaakt.

En dat maakt dat tactische nucleaire wapens niet bestaan. “Zelfs” een dirty bomb van een halve kilo TNT plus paar kilo nucleair afval is strategisch. Het wordt pas tactisch als de rest van de wereld ze daadwerkelijk negeert. En dat zie ik niet gebeuren. Gelukkig.

[downtime]

Stoney3K schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 22:11:
Met "tactisch" wordt in deze context ook niet "doordacht" of "subtiel" bedoeld, maar het is een term die verwijst naar de schaal van het slagveld waarop het gebeurt.

Dat is me geheel duidelijk. Deze Wikipedia quote omschrijft het heel redelijk:

A tactical nuclear weapon or non-strategic nuclear weapon is a nuclear weapon which is designed to be used on a battlefield in military situations, mostly with friendly forces in proximity and perhaps even on contested friendly territory. Generally smaller in explosive power, they are defined in contrast to strategic nuclear weapons, which are designed mostly to be targeted at the enemy interior far away from the war front against military bases, cities, towns, arms industries, and other hardened or larger-area targets to damage the enemy's ability to wage war.

[Stoney3K]

F_J_K schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 22:23:
[...]

En dat maakt dat tactische nucleaire wapens niet bestaan. “Zelfs” een dirty bomb van een halve kilo TNT plus paar kilo nucleair afval is strategisch. Het wordt pas tactisch als de rest van de wereld ze daadwerkelijk negeert. En dat zie ik niet gebeuren. Gelukkig.

Niet helemaal. Een 'tactisch wapen' bestaat alleen niet als je een conflict hebt waarin de andere partij geen kernwapens heeft of ze niet wil inzetten. Dan is elk kernwapen strategisch want het is tonen van je overmacht.

In een (open) conflict waarin allebei de partijen kernwapens hebben kun je een tactisch wapen bijvoorbeeld gebruiken om een luchtmachtbasis in één keer uit te schakelen, of iets als een S-400 luchtdoelbatterij die over een groot oppervlak verdeeld staat.

Nukes die met opzet ingezet worden tegen burgerdoelen zijn natuurlijk nooit 'tactisch', dat is geen oorlogvoering meer maar terrorisme.

[defiant]

Ik zie juist voor landen met imperialistische ambities zoals Rusland eigenlijk geen logische redenen om een kernwapen in te zetten.

Want stel Rusland zet in Oekraïne een kernwapen in, dan wijzigt de wereldwijde denkwijze rondom kernwapens. Ten eerste wijzigt de doctrine dat sinds WW2 kernwapens weer een offensief wapen zijn. Ten tweede zullen landen die nu nog geen kernwapens hebben en niet op bescherming kunnen rekenen van een defensie pact zich genoodzaakt voelen om meer veiligheidsgaranties te nemen, zoals bijvoorbeeld de ontwikkeling van kernwapens.

Het gevolg kan dus zijn dat zowel nucleaire defensie pacts zoals de NAVO zich uitbreiden en landen daarbuiten zelf ook kernwapens gaan ontwikkelen of anderszins in bezit proberen te krijgen.

In die nieuwe wereld orde met meer defensie pacts en meer landen met kernwapens wordt het voor landen met imperialistische ambities veel moeilijker om gebieden militair te veroveren en te annexeren. Dit geld niet alleen voor Rusland, ook andere landen die bedreigt worden met imperialistische annexatie zoals Taiwan door China, zullen wegen zoeken om zich er tegen te wapenen.

[F_J_K]

… en dat maakt dus elk nucleair wapen in elke situatie een strategisch wapen. (Gelukkig?)

[Stoney3K]

F_J_K schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 22:53:
… en dat maakt dus elk nucleair wapen in elke situatie een strategisch wapen. (Gelukkig?)

De termen 'strategisch' en 'tactisch' zijn dan ook alleen nuttig (en bedoeld) om nucleaire wapens onderling te vergelijken. Niet om ze te vergelijken met andere wapens of ze te plaatsen in een globale context.

[downtime]

F_J_K schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 22:53:
… en dat maakt dus elk nucleair wapen in elke situatie een strategisch wapen. (Gelukkig?)

Klopt. Om die reden is men later in de Koude Oorlog ook een beetje van de allerkleinste tactische kernwapens afgestapt. Het maakte de drempel voor inzet van kernwapens te laag.

[F_J_K]

Stoney3K schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 23:17:
[...]


De termen 'strategisch' en 'tactisch' zijn dan ook alleen nuttig (en bedoeld) om nucleaire wapens onderling te vergelijken. Niet om ze te vergelijken met andere wapens of ze te plaatsen in een globale context.

?

Nee. De term bestaat in andere situaties.

Het is enkel icm 'nuclear' dat het heel erg eng vlak na 'tactisch' wordt gebruikt. Een "gewoon" tactisch vs strategisch wapen is een pistool vs een B52.

[alexbl69]

downtime schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:03:
[...]

Ik moet even de aanname doen dat Borrell deze uitspraken vooraf met VS en NATO overlegd heeft en dat hij (ook) namens die partijen spreekt. Zowel professionaliteit mogen we toch wel verwachten. En onder die aanname vind ik dit helemaal geen verkeerde uitspraak.

Tot dusver waren we te onduidelijk. Er werd wel gesproken over serieuze consequenties maar op zo'n manier dat het net zo goed uitgelegd kon worden als "meer sancties" en we weten dat dat niet meer voldoende is om Putin in z'n mand te houden.
Iedereen begreep wel dat NATO (lees: de VS) niet nucleair terug zouden slaan voor een aanval op een niet-NATO land maar wat er dan wel zou gebeuren was te vaag. Nu is dat duidelijk: Een nucleaire aanval op Oekraine betekent dat NATO niet meer aan de zijlijn blijft staan.


[...]

Nee. Want die dreiging was altijd beperkt tot de VS en NATO. Er is nooit gesteld dat NATO voor nucleaire aanvallen op landen buiten NATO ook met kernwapens zou vergelden.

Sorry, hier ben ik het niet mee eens.

In mijn optiek zou de 'duidelijkheid' erin moeten bestaan dat we van tevoren niets uitsluiten mocht Poetin een kernwapen inzetten.

Het gebruik van kernwapens is sinds beide grootmachten over deze wapens bezitten een hele duidelijke lijn in het zand geweest: doe dat en je weet niet wat er gaat gebeuren. Je hebt je lot niet meer in eigen hand. Ik ben ervan overtuigd dat die wetenschap, die idiote situatie, ons gevrijwaard heeft van de inzet van kernwapens in de afgelopen 70 jaar.

Wat hadden de Amerikanen anders in Vietnam gedaan? Of de Russen in Afghanistan? Waarschijnlijk nog geen kernwapens, maar het was ook niet uit te sluiten. Toen was de situatie echter klip en klaar; je doet het niet, want je weet niet wat er daarna gebeurt.

Die scherpe lijn in het zand wordt nu door Borrell echter een beetje vager gemaakt. En het is niet alleen dat hij verklapt wat onze respons zal zijn, het is tevens de impliciete acceptatie van het feit dat er wel eens zoiets zou kunnen gebeuren. Tot nu toe waren zowel de Amerikanen als de Russen (en daarvoor de Sovjets) altijd klip en klaar: dit scenario mag zelfs niet ter sprake komen. Publiekelijk uiteraard, er zullen ongetwijfeld war-plans zijn in afgesloten archiefkasten waarin wel degelijk een respons is uitgewerkt.

Ben het eens met de analyse dat we als wereld sinds de Cuba crisis nog nooit zo dicht bij de inzet van een nucleair wapen hebben gestaan. Maar we hebben Poetin nu een scenario in handen gegeven waarbij hij in zijn verknipte hoofd wel eens tot een afweging kan komen dat het een serieuze optie is.

Oekraïne heeft de opperhand in de huidige strijd. Het is niet ondenkbeeldig dat ze op termijn alle door de Russen veroverde gebieden heroveren. Misschien zelfs inclusief de Krim. Dat zou voor Poetin uiteraard onverdraagbaar zijn. Wat weerhoudt hem er dan van om in bepaalde gebieden in het zuiden van Oekraïne kernwapens in te zetten? Wat gaan we dan doen als de Russen zich daarna op eigen grondgebied terugtrekken? Ze op Russisch grondgebied conventioneel aanvallen?

Nee, dit is een drama scenario dat op alle manieren voorkomen moet worden.

Daarom moet de boodschap zijn en blijven: als je kernwapens inzet (ongeacht welk 'type', een kernwapen is een kernwapen) heb je het voortbestaan van in ieder geval je eigen land niet meer in eigen hand.

[Barfman]

Gerucht - Poetin gaf opdracht tot een ondergrondse kernproef in de regio Archangelsk, maar deze is twee keer in twee weken uitgesteld, met verschillende excuses aan Poetin.

#Russia Rumors:
- Putin ordered an underground nuclear test in Arkhangelsk region, however it has been delayed twice in 2 weeks, with various excuses provided to Putin.
- Nikolai #Patrushev intends to install his son Dmitry in place of Putin. Pro- & Anti- factions have formed. pic.twitter.com/uZ0cExkYBg

— Igor Sushko (@igorsushko) 13 oktober 2022

Gisteren werden ondergrondse kernwapentests geannuleerd, die zouden plaatsvinden om 23.30 uur Moskouse tijd in de regio Archangelsk. De voorbereiding van de tests gebeurde in strikte geheimhouding. 1/2

Yesterday, underground nuclear weapons tests were canceled, which were supposed to take place at 23:30 Moscow time in the Arkhangelsk region. The preparation of the tests took place in strict secrecy. 1/2

— Mossad 🇮🇱 (let's believe is a parody account) (@mossadmobile) 13 oktober 2022

Gisteravond werd Poetin geïnformeerd over de noodzaak om de datum en tijd van de test uit te stellen, naar verluidt hadden ze geen tijd om zich goed voor te bereiden. Het is de tweede keer in de afgelopen twee weken dat een kernproef wordt uitgesteld.

Last night, Putin was informed about the need to postpone the date and time the test, allegedly they did not have time to properly prepare. This is the second time a nuclear test has been postponed in the past two weeks.

GENERALL SVR

2/2 End.

— Mossad 🇮🇱 (let's believe is a parody account) (@mossadmobile) 13 oktober 2022

[ Voor 56% gewijzigd door Barfman op 14-10-2022 06:32 ]

[Marzman]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:23:
[...]

Dat vind ik wel helemaal eng, nu nee zeggen en later toch doen. Dat maakt je onbetrouwbaar voor het leven.

Eh, zoals met alle wapens die Oekraine momenteel krijgt?

[Stoney3K]

F_J_K schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 00:20:
[...]

?

Nee. De term bestaat in andere situaties.

Het is enkel icm 'nuclear' dat het heel erg eng vlak na 'tactisch' wordt gebruikt. Een "gewoon" tactisch vs strategisch wapen is een pistool vs een B52.

Die term bestaat inderdaad in andere situaties, maar als je er nucleaire wapens bij betrekt zijn de begrippen 'strategisch' en 'tactisch' relatief. Want elk nucleair wapen is in vergelijking met een ander wapensysteem inderdaad een strategisch wapen, alleen als je ze onderling vergelijkt hebben die termen (in de context van kernwapens) nut.

Je kan het natuurlijk ook over 'grote' en 'kleine' kernwapens hebben, maar als je van mening bent dat elk kernwapen er één te veel is heeft die hele classificatie natuurlijk ook geen zin.

[pingkiller]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 05:26:
[...]


In mijn optiek zou de 'duidelijkheid' erin moeten bestaan dat we van tevoren niets uitsluiten mocht Poetin een kernwapen inzetten.

Wat voor kernwapen verwacht je dat het westen inzet als er alleen in Oekraïne een kernwapen wordt ingezet? Wil je dan dat wij evenveel MT aan kernwapens op Russisch grondgebied laten exploderen? Met als mogelijk gevolg dat Rusland dan Navo landen gaat nuken? Die escalatieladder wil je nooit op, niks is dat het waard.
En dat weten alle leiders vermoedelijk wel.

Wat je beter kan is dan transparant zijn over je echte intenties. Macron heeft dat nu een beetje gedaan, maar dat moet specifieker. Bijvoorbeeld: Bij gebruik van kernwapens in Oekraïne zullen wij middels kruisraketten alle Russische militaire assets in bezette gebieden (inclusief krim en bijbehorende zee) beschieten.

[downtime]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 05:26:
[...]

Sorry, hier ben ik het niet mee eens.

In mijn optiek zou de 'duidelijkheid' erin moeten bestaan dat we van tevoren niets uitsluiten mocht Poetin een kernwapen inzetten.

Het gebruik van kernwapens is sinds beide grootmachten over deze wapens bezitten een hele duidelijke lijn in het zand geweest: doe dat en je weet niet wat er gaat gebeuren. Je hebt je lot niet meer in eigen hand. Ik ben ervan overtuigd dat die wetenschap, die idiote situatie, ons gevrijwaard heeft van de inzet van kernwapens in de afgelopen 70 jaar.

Wat hadden de Amerikanen anders in Vietnam gedaan? Of de Russen in Afghanistan? Waarschijnlijk nog geen kernwapens, maar het was ook niet uit te sluiten. Toen was de situatie echter klip en klaar; je doet het niet, want je weet niet wat er daarna gebeurt.

Kernwapens zijn tijdens de Koude Oorlog steeds meer een psychologisch wapen geworden. En ze werken het beste als je die puur voor afschrikking gebruikt en achter de hand houdt voor hele specifieke situaties die je ook (vooraf) heel duidelijk communiceert met de andere kernmachten.
Concreet komt dat erop neer dat kernwapens ingezet kunnen worden als de VS of Rusland aangevallen worden. Of als een land aangevallen wordt aan wie ze (vooraf) veiligheidsgaranties hebben gegeven.

Oekraine heeft geen veiligheidsgaranties van de VS gekregen. Er zijn geen Amerikaanse bases in Oekraine en er vechten geen Amerikanen troepen. NATO-bondgenoten hebben die veiligheidsgaranties wel.

Vietnam en Afghanistan zijn niet aangevallen met kernwapens omdat de grootmachten het belangrijker vonden om de lat voor inzet van kernwapens zo hoog mogelijk te laten. Dat was niet uit angst voor onmiddellijke vergelding (Vietnam en Afghanistan waren gewoon niet belangrijk genoeg) maar uit angst dat kernwapens daardoor steeds vaker ingezet zouden worden. Ook wilde men landen zonder kernwapens geen redenen geven om ook kernwapens te ontwikkelen.

Wat betekent dit concreet? Dat de situatie van Oekraine nevelig was. Rusland kon aannemen dat Washington niet met kernwapens zou reageren op een nucleaire aanval op Oekraine. Maar ze wisten niet of er helemaal geen antwoord zou zijn. En ze hadden volop reden om te denken dat er helemaal geen militair antwoord zou zijn (want daar is geen na-oorlogs precedent voor). Nu weten ze dat wel en het is ook een plausibel antwoord. Niet onmiddellijke wederzijdse vernietiging maar escalatie alleen binnen de grenzen van Oekraine.

[Stoney3K]

Er is ook helemaal geen reden tot vergelding met kernwapens mocht Rusland iets van kernwapens in Oekraïne inzetten. Als Rusland besluit om dat te doen is dat het ultieme zwaktebod omdat het betekent dat ze niets anders meer hebben -- het is voor Rusland echt de grote rode self-destruct knop als ze dat doen.

Conventioneel is Rusland al vrij zwak tegenover Oekraïne en tegenover modern NATO materieel en troepen maken ze eigenlijk weinig kans. De enige troef die ze in een Rusland <-> NATO conflict zouden hebben is grootschalig nucleair, dat was een ding in de jaren 80 maar tegenwoordig is al het Russische nucleaire materieel in verval geraakt. Er is achterstallig onderhoud en er zijn amper nog troepen over die die dingen betrouwbaar kunnen laden en lanceren, als die troepen het al zouden wíllen.

Daarom verwacht ik van Rusland geen enorme nucleaire dreiging. Misshien dat Poetin probeert om één kernwapen in te zetten, maar dat is dan ook gelijk zijn laatste zet als president, en misschien zelfs de laatste stuiptrekking van Rusland als land. NATO grijpt dan direct in met een "Doe eens even niet" waarna er geen Russisch voertuig meer in Oekraïne over is.

[evilution]

voor feedback zijn andere plaatsen, de sneren mag je bij je houden

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 15-10-2022 13:34 ]

[Juup]

Covert Cabal: Will We Know if Russia is About to Use Nuclear Weapons?

[Lordy79]

Ik denk dat het wijs is dat 'het westen' heeft aangegeven dat ze bij een kleine kernbom op Oekraïne niet meteen alle registers opengooien.
Een nucleaire aanval vanuit het westen op Russisch grondgebied lijkt me game over voor de wereld.

Nadelen voor gebruik van kleine kernwapens op Oekraïne zijn bekend maar wil er nog aan toevoegen dat men nu (terecht!) Kan zeggen dat er maar éen land is geweest die kernwapens heeft ingezet en wel op een gruwelijke wijze. Als Rusland het nu ook zou doen ben je die troef kwijt.

Als ik Rusland was zou ik een kleine bom hoog boven Oekraïne laten ontploffen en duidelijk maken dat de volgende wel raak is...

Verder vraag ik me af of Rusland niet een stuk of 5 kleine bommen kan afvuren op Oekraïne. Net ver genoeg om er zelf geen last van te hebben.

Maar mensen... Laten we hopen dat het niet zo ver komt. Sowieso is naast al het menselijk leed nu al een doos van Pandora geopend en ziet de hele wereld dat het hebben van kernwapens enorme voordelen heeft. Niemand die Noord Korea nog iets durft te doen. Ik ben bang dat veel landen de komende decennia ook zullen proberen kernwapens te krijgen. En hoe meer landen erover beschikken hoe groter de kans dat iemand ze gaat inzetten.

Eigenlijk is er nu maar een land die een relatief snel einde aan deze horror kan maken en dat is China. Als die een stok krijgen om Putin mee te slaan laten we hopen dat ze dat dan ook doen... Kappen nou Putin anders moeten we jullie ook maar boycotten.

[Marzman]

Lordy79 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 06:32:
Ik denk dat het wijs is dat 'het westen' heeft aangegeven dat ze bij een kleine kernbom op Oekraïne niet meteen alle registers opengooien.
Een nucleaire aanval vanuit het westen op Russisch grondgebied lijkt me game over voor de wereld.

Het lijkt me ook vrij logisch. Het lijkt me heel sterk dat het nieuwe informatie is voor Putin.

[GekkePrutser]

Lordy79 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 06:32:
Ik denk dat het wijs is dat 'het westen' heeft aangegeven dat ze bij een kleine kernbom op Oekraïne niet meteen alle registers opengooien.
Een nucleaire aanval vanuit het westen op Russisch grondgebied lijkt me game over voor de wereld.

Nadelen voor gebruik van kleine kernwapens op Oekraïne zijn bekend maar wil er nog aan toevoegen dat men nu (terecht!) Kan zeggen dat er maar éen land is geweest die kernwapens heeft ingezet en wel op een gruwelijke wijze. Als Rusland het nu ook zou doen ben je die troef kwijt.

Dat waren wel heel andere tijden. Toen waren we verwikkeld in een slepende wereldoorlog. En zijn er ook andere vreselijke dingen gebeurd zoals brandbommen op Duitse steden. De atoombommen van die tijd waren nog niet vreselijk krachtig en meer in verhouding met de vernietiging bij die brandbom acties. En verder was er nog niet veel bekend over de lange-termijn effecten van atoombommen.

Lordy79 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 06:32:
Als ik Rusland was zou ik een kleine bom hoog boven Oekraïne laten ontploffen en duidelijk maken dat de volgende wel raak is...

Dat wordt dus een EMP dan. Een EMP is nog nooit in oorlog gebruikt. Ook een 'first'.

Lordy79 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 06:32:
Maar mensen... Laten we hopen dat het niet zo ver komt. Sowieso is naast al het menselijk leed nu al een doos van Pandora geopend en ziet de hele wereld dat het hebben van kernwapens enorme voordelen heeft. Niemand die Noord Korea nog iets durft te doen.

Heeft dit zo vreselijk veel effect? Volgens mij is het meer de honderden kilometers vol met traditionele artillerie geicht op Seoul, en het feit dat China hem de hand boven het hoofd houdt dat zorgt dat NK nooit een haar gekrenkt is.

Lordy79 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 06:32:
Ik ben bang dat veel landen de komende decennia ook zullen proberen kernwapens te krijgen. En hoe meer landen erover beschikken hoe groter de kans dat iemand ze gaat inzetten.

Ongetwijfeld, daarom moeten we werk blijven maken van non-proliferatie.

[downtime]

GekkePrutser schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 16:06:
[...]

Dat wordt dus een EMP dan. Een EMP is nog nooit in oorlog gebruikt. Ook een 'first'.

Nee. Dan moet je hier aan denken: https://www.npr.org/secti...an-exploding-nuclear-bomb

[Maestro]

De VS heeft de 'rode lijnen' vandaag wat duidelijker gezet.
Kort gezegd: Inzet van een nucleair wapen is de inzet van een nucleair wapen, ongeacht hoe. Ook een detonatie boven de Zwarte Zee valt daar dus onder.

US won't tolerate Russian nuclear attacks in any form, national security adviser says

[Yucon]

Maestro schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 18:08:
De VS heeft de 'rode lijnen' vandaag wat duidelijker gezet.
Kort gezegd: Inzet van een nucleair wapen is de inzet van een nucleair wapen, ongeacht hoe. Ook een detonatie boven de Zwarte Zee valt daar dus onder.

US won't tolerate Russian nuclear attacks in any form, national security adviser says

Om misverstanden te voorkomen: dat betekent niet de automatische inzet van een amerikaans kernwapen. Er wordt bedoeld dat een 'kernproef' niet als minder ernstig beantwoord wordt dan een echte aanval.

_{je kunt je post op twee manieren lezen, vandaar}

[tuinïnen]

Natuurlijk meer oude wijn in nieuwe zakken en wat we wel konden verwachten na de annexatie:

"Russia says seized Ukrainian lands are under its nuclear protection"

https://www.reuters.com/w...clear-weapons-2022-10-18/

Gevoelsmatig naderen we toch wel een kritiek punt qua spanning. De toenemende wanhoop in Russische acties maken het gebruik van een kernbom steeds minder onwaarschijnlijk. Hoe groot de gevolgen ook zouden zijn, er wordt iets ontketend wat niet meer terug te draaien is.

Ik kan mij inmiddels bijna niet meer voorstellen dat Oekraïne de Krim zou kunnen terugveroveren zonder grote gevolgen. Dat zou zoveel gezichtsverlies voor Poetin betekenen dat we dan kunnen spreken van een kat in het nauw.

[-tom-562]

Ik snap die 'kat in het nauw' vergelijkingen echt niet. Hoezo 'kat in het nauw', alsof er geen uitweg is? De uitweg is er, en die was er altijd al. Gewoon alle troepen terugtrekken uit Oekraïne. Ik hoop dat mensen eens stoppen met dat 'kat in het nauw' argument

[de Peer]

-tom-562 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 13:42:
Ik snap die 'kat in het nauw' vergelijkingen echt niet. Hoezo 'kat in het nauw', alsof er geen uitweg is? De uitweg is er, en die was er altijd al. Gewoon alle troepen terugtrekken uit Oekraïne. Ik hoop dat mensen eens stoppen met dat 'kat in het nauw' argument

dat is niet realistisch, gaat niet gebeuren. dus wel degelijk kat in het nauw.

[tuinïnen]

-tom-562 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 13:42:
Ik snap die 'kat in het nauw' vergelijkingen echt niet. Hoezo 'kat in het nauw', alsof er geen uitweg is? De uitweg is er, en die was er altijd al. Gewoon alle troepen terugtrekken uit Oekraïne. Ik hoop dat mensen eens stoppen met dat 'kat in het nauw' argument

Dat had Hitler inderdaad ook kunnen doen, of Japan in 44. De optie is er, maar wanneer je er zo diep in zit is het op een gegeven moment niet meer de meest waarschijnlijke optie en zijn er andere krachten nodig om iets geforceerd te krijgen. En aangezien er in Rusland ook geen interne correctie mogelijk is door de absolute macht van Poetin (los van een staatsgreep) zijn de opties vrij beperkt.

In april had ik gezegd, het kan inderdaad een terugtrekking zonder enorm gezichtsverlies. Inmiddels zijn we toch wel wat treden verder qua escalatie en heb ik niet het gevoel dat er nog veel treden over zijn.

[-tom-562]

de Peer schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 13:51:
[...]

dat is niet realistisch, gaat niet gebeuren. dus wel degelijk kat in het nauw.

Nee, in de ogen van Putin is het niet realistisch. Dat is iets anders.

[de Peer]

-tom-562 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 15:08:
[...]

Nee, in de ogen van Putin is het niet realistisch. Dat is iets anders.

Nee, het is niet realistisch omdat Putin uiteindelijk bepaalt wat hij doet.

[-tom-562]

de Peer schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 15:14:
[...]


Nee, het is niet realistisch omdat Putin uiteindelijk bepaalt wat hij doet.

Dat kan, maar op te zeggen dat hij met de rug tegen de muur staat/in het nauw zit, is gewoon pertinent niet waar.

[Lordy79]

-tom-562 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 15:23:
[...]

Dat kan, maar op te zeggen dat hij met de rug tegen de muur staat/in het nauw zit, is gewoon pertinent niet waar.

O nee? Ik denk dat als hij zwakte toont (in zijn ogen en in de ogen van de mensen naast hem) dat die mensen naast hem hun messen gaan slijpen....
In die zin is er geen weg terug.

[Stoney3K]

de Peer schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 13:51:
[...]

dat is niet realistisch, gaat niet gebeuren. dus wel degelijk kat in het nauw.

"Kat in het nauw" impliceert dat iemand geen keuze heeft, de enige reden waarom de kat nu in het nauw zit is omdat de kat zelf geen zin heeft om op te hoepelen.

Dat Poetin inmiddels tot paniek en wanhoop gedreven is is zeker waar, alleen is ie daar vooral zelf schuldig aan.

[RM-rf]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 05:26:
[...]
Ben het eens met de analyse dat we als wereld sinds de Cuba crisis nog nooit zo dicht bij de inzet van een nucleair wapen hebben gestaan.

Juist vanuit dat idee is het ook goed te kijken naar hoe die Cuba-crisis precies tot stand kwam en hoe deze verliep.
en wie verschilende belangrijke spelers waren (evt ook in de aanloop) op het wereldtoneel

Nikita Chroesjtsjov, Kennedy, Castro, maar ok bv Mao Zedong en Eisenhower zijn dan belangrijk.

ik noem bewust ook Eisenhower alswel Mao omdat die vanuit het zichpunt van MAD-theorieen en hun visie op wapenwedloop interessant zijn.
Eisenhower was natuurlijk slechts president tot 1960, maar was zelf als voormalig generaal en goede kenner van militaire mogelijkheden alswel van het politieke en economische toneel zeer bewust van de risico's. (anderszijds kan Eisenhower gezien worden als uitvinder van een oncompromisloze MAD-doctrine, terwijl kennedy die later afzwakte tot een 'flexible response'-doctrine, die mogelijk juist de escalatie mee veroorzaakte)
Niet voor niks hield hij bij zijn afscheid een spech waarin hij waarschuwde voor een hernieuwde wapenwedloop en ook de macht die het militair-industriele complex en bepaalde groepen wetenschappers dan zouden nemen en die lastig controleerbaar is in een democratie.

Daadwerkelijk waarschuwde Eisenhower toen vooral voor de politieke campagne die de Democraten en Kenedy opgezet hadden in de VS, welke compleet onjuist was, gebaseerd op een 'minderwaardigheidsgevoel' voor amerikaanse militaire capaciteiten..
de term hiervoor die Kennedy gebruikte was "Missile Gap"

Dat was een electorale leugen die hem vooral een voordeel diende, het stamde vanuit een idee dat in de jaren vijftig het amerikaanse leger gebruikte om meer congressionele steun te krijgen, deze onderschatten hun eigen capaciteiten en beschikbaar materiaal en overdreven de russische capaciteiten, om zo meer geld beschikbaar te maken.
De film "Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb" is grotendeels ook een parodie op de wapenwedloop, die deels veroorzakt wordt door leugens in de pers van politici die stemmen willen winnen

Kennedy nutte dat in de presidents-campagne slim uit om de Eisenhower administratie te kritiseren.
Het is later veroed dat hij geweten moet hebben dat het een leugen was, als senator had hij toegang tot geheime commitee's over de veiligheidspolitiek waar ook open deze publieke cijfers in twijfel getrokken werden.

Toen hij president werd, zag hij een militaire uitbreiding, zowel qua meer en betere wapens en veel onderzoek naar nieuwe technieken en middelen ook uitnutten om zijn bestedingen stevig omhoog te schroeven, de democraten in die tijd waren zeer gericht op meer uitgaves en minder budgetaire bezuinigingspolitiek.

Aan de russische en communistische zijde had je Nikita Chroesjtsjov ...
die had zich net in 1958 opgewekt als alleen-machthebbende na de dood van Stalin, maar had veel concurrentie binnen het Polit-Bureau die hem het liefste wilde zien falen.

Nikita Chroesjtsjov was eerder een realist, wist hoe zwak de Sovjet-Unie ervoor stond en was zeker geen Havik, maar moest zich wel als 'Sterke Man' tonen.
Zijn pogingen een betere omgang met de chinezen te creeren liep stuk op een slecht begrip tussen hem en Mao...
Op bezoek in Moskou begon Mao een pleidooi vóór een nucleaire oorlog, die volgens hem wel 300 miljoen doden in china zou kosten, maar volgens hem de chinezen niet zou werhouden door te vechten...
dat verafschuwde zowel Nikita Chroesjtsjov als meegereisde chinese militairen, die wisten dat dat onmogelijkh was, maar Mao blufde vooral...
(Mao had in de jaren veertig nog heel terecht het dreigen van nucleaire wapens als een 'papieren tijger' van kapitalistische imperiale staten genoemd (mao vond ook de Sovjet-unie een imperialistische staat) en erop gewezen dat niemand het ooit toe kon passen als hij een land wilde bezetten om er economisch op vooruit te gaan, omdat juist voor kapitalisten de kosten-winst-rekening nooit goed uitwerkt en ze altijd opgeven)

Wel leidde dat tot een breuk met Mao, alhoewel Mao het mogelijk ook bedoeld heeft om de russen militair gezien op afstand te houden, op een moment dat China militair niks tegen hen kon doen.


Een heleboel elementen uit de Cuba crisis zie je nu weer terug bij de dreigingen van nucleaire wapens.
Zowel het gebruik van de deiging als 'bluf'', alswel de neiging dit als drukmidel te zien en mogelijk ook intern de eigen politiek tegenover het eigen land te rechtvaardigen.
En soms ook oorlogen als land als economische en kapitalistische 'winst-rekening' te zien.


In de Cuba-crisis kun je achteraf niet goed vaststellen wie nu werkelijk de 'havikken' waren en wie eerder een 'duif' was...
ikzelf heb helemaal niet zulke positieve gevoelens over Kennedy, die imho een hoofd-verantwordelijke is voor de escalatie en tijdens het verloop ongekend veel fouten gemaakt heeft. Toch werkte het achteraf voor zn media-image vooral voordelig en hebben veel mensen later een idee gekregen dat hij een soort van 'vredes-president' was, wat imho ver van de waarheid is.

Ook de vraag wat nu beter is: MAD vs een 'softere' response-doctrine .. kun je juist terugvinden in de Cuba-crisis...
juist het afzwakken van een 'harde' houding over toepassing van wapens kan snel een escalatie ook verder laten doorslaan ... onder Eisenhower was het nooit tot grote conflicten gekomen (alhoewel rond Berlijn de brandstof voor een exploderend conflict mogelijk sterker aanwezig was dan later)

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 18-10-2022 15:52 ]

[-tom-562]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 15:26:
[...]

O nee? Ik denk dat als hij zwakte toont (in zijn ogen en in de ogen van de mensen naast hem) dat die mensen naast hem hun messen gaan slijpen....
In die zin is er geen weg terug.

Maar dat is geen reden waarom 'wij' deëscalerend zouden moeten zijn en een ongunstige situatie voor Oekraïne maar zouden moeten accepteren vanuit Rusland

[Lordy79]

-tom-562 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 15:56:
[...]
Maar dat is geen reden waarom 'wij' deëscalerend zouden moeten zijn en een ongunstige situatie voor Oekraïne maar zouden moeten accepteren vanuit Rusland

Dat weet ik niet. Echt niet.
Ik kan niet inschatten hoe groot de kans is dat de rode knop wordt ingedrukt. Heb jij dat liever? Ik niet. Maar ik vind ook dat Oekraïne haar grondgebied incl de Krim terug moet krijgen.
Lastig dilemma dus.

[user109731]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 16:02:
Dat weet ik niet. Echt niet.
Ik kan niet inschatten hoe groot de kans is dat de rode knop wordt ingedrukt. Heb jij dat liever? Ik niet. Maar ik vind ook dat Oekraïne haar grondgebied incl de Krim terug moet krijgen.
Lastig dilemma dus.

Het wordt vaak neergezet als een keuze tussen óf Oekraïne helpen, óf kernwapens. Het probleem is echter dat je door nu in te binden, juist heel escalerend bezig bent:

All of you who are saying that we have to give in to nuclear blackmail are making nuclear war more likely. Please stop. When you give in to it, you empower dictators to do it again, encourage worldwide nuclear proliferation, and make nuclear war much, much more likely.

— Timothy Snyder (@TimothyDSnyder) 14 oktober 2022

Want het stopt niet bij Oost-Oekraïne. Dan wil hij de rest van het land ook. En de Baltische staten ook graag. En omdat dreigen met kernwapens zo goed werkte de vorige keer, zal dat wederom gebeuren. Ook landen als China, Noord-Korea en Iran zullen dit heel interessant vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 18-10-2022 16:19 ]

[The_Admin]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 16:02:
[...]

Dat weet ik niet. Echt niet.
Ik kan niet inschatten hoe groot de kans is dat de rode knop wordt ingedrukt. Heb jij dat liever? Ik niet. Maar ik vind ook dat Oekraïne haar grondgebied incl de Krim terug moet krijgen.
Lastig dilemma dus.

Appeasement werkt niet, je creëert alleen een Rupsje Nooitgenoeg op die manier.
Beste voorbeeld: Wikipedia: World War II

Germany and Italy were becoming more aggressive. In March 1938, Germany annexed Austria, again provoking little response from other European powers. Encouraged, Hitler began pressing German claims on the Sudetenland, an area of Czechoslovakia with a predominantly ethnic German population. Soon the United Kingdom and France followed the appeasement policy of British Prime Minister Neville Chamberlain and conceded this territory to Germany in the Munich Agreement, which was made against the wishes of the Czechoslovak government, in exchange for a promise of no further territorial demands.

[Lordy79]

Ja dat weet ik allemaal wel. Daarom is het ook zon moeilijk dilemma.
Uiteindelijk is het Russische roulette... Met als inzet de hele mensheid.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 17:01:
Ja dat weet ik allemaal wel. Daarom is het ook zon moeilijk dilemma.
Uiteindelijk is het Russische roulette... Met als inzet de hele mensheid.

Dat is het in feite al sinds beide kampen de beschikking hebben over atoomwapens.

Hoop dat nu wel duidelijk is dat je niks hebt aan nucleaire afschrikking als je van tevoren al aangeeft sowieso niet nucleair terug te zullen slaan.

De uitspraken van Macron en Borrell waren oliedom. Er werd hier door sommigen beweerd dat die uitspraken de-escalerend zouden zijn. Dat impliceert dat niet spreken wel escalerend is. Maar dat is natuurlijk larie. Als Putin aangeeft de inzet van kernwapens te overwegen is het natuurlijk nooit escalerend als je daar niet op reageert.

Ze hadden beter hun mond kunnen houden en Putin maar laten raden naar de mogelijke reactie. Nu hebben ze door hun slappe knieën enkel de drempel voor het gebruik van kernwapens verlaagd.

[user109731]

Hoe je er ook over denkt, die uitspraken waren vooral vanuit EU en Frankrijk toch? Ik had sowieso geen krachtige Franse tegenreactie verwacht met kernwapens; als het echt zover komt zal het vooral de VS zijn die gaat bepalen welke reactie er volgt.

[stylezzz]

Goed, het is dan wel de telegraaf.... Maar toch

https://www.telegraaf.nl/...ij-kerncentrale-zaporizja

[RodeStabilo]

stylezzz schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 14:56:
Goed, het is dan wel de telegraaf.... Maar toch

https://www.telegraaf.nl/...ij-kerncentrale-zaporizja

Wat hebben de russen met zoiets te winnen?

[mv_ak]

RodeStabilo schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 15:07:
[...]

Wat hebben de russen met zoiets te winnen?

Tactiek van de verschroeide aarde - dat laten ze nu al de hele tijd in het conflict zien helaas.

[Vorkie]

RodeStabilo schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 15:07:
[...]

Wat hebben de russen met zoiets te winnen?

Misschien op niveau kleuterklas?

Op de juiste plek inzetten op de grenzen van de geannexeerde gebieden? een DMZ zone maken?

Ik vraag mij alleen af of ze met zo'n actie dan helemaal paria worden van de wereld.

[magic45]

De brief die RU nu heeft ingezonden bij de UN Security Council is echt een staaltje propaganda waar ze in Noord-Korea nog jaloers op zouden kunnen zijn.

Just obtained the letter Russia sent to the UN Security Council on Ukrainian "dirty bombs." It's way out there. It includes scenarios about how Ukraine would indigenously produce a so-called "dirty bomb" using its existing nuclear power plants. pic.twitter.com/jYr5yALod5

— John Hudson (@John_Hudson) 25 oktober 2022

Het gevaar wat wel schuilt in deze context is dat ze alle middelen hebben om het zo te spelen dat het een welles-nietus discussie zou worden als het gebruikt zou worden. Ze hebben lang genoeg controle gehad over de faciliteiten in Zaporizhzhia om materiaal te verduisteren wat de vingers bij eventueel onderzoek achteraf (na detonatie) kan laten wijzen naar UA.

Ondertussen is de hele discussie natuurlijk een erg mooie afleiding van de resultaten op het veld en is het wederom een beeinvloeding van de publiek opinie in het thuisland.

EDIT:
Andersom heeft de UA die vinger natuurlijk ook.

[ Voor 3% gewijzigd door magic45 op 25-10-2022 16:22 ]

[Marzman]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 17:34:
[...]

De uitspraken van Macron en Borrell waren oliedom. Er werd hier door sommigen beweerd dat die uitspraken de-escalerend zouden zijn. Dat impliceert dat niet spreken wel escalerend is. Maar dat is natuurlijk larie. Als Putin aangeeft de inzet van kernwapens te overwegen is het natuurlijk nooit escalerend als je daar niet op reageert.

Macron is geen domme man, hij zal die woorden wel met een bepaald doel hebben gezegd. Overigens is dat van Frankrijk gewoon bekend dat ze de wapens niet zullen inzetten. Die wapens zijn om Frans grondgebied te beschermen in het uiterste geval. Putin kan dat ook gewoon opzoeken en zal dat al wel geweten hebben. Dus zelfs als er bommen in Europa vallen hoeven ze die niet in te zetten. De UK is iets vager in wanneer ze kernwapens kunnen inzettten.

[nst6ldr]

magic45 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 16:13:
EDIT:
Andersom heeft de UA die vinger natuurlijk ook.

Als dit je conclusie is dan snap je het écht niet. Slachtoffer aantallen naar boven of naar beneden afronden is van een heel andere orde dan een inlichtendienst 8+ jaar lang materiaal laten fabriceren om:

- een reden te kweken voor de invasie
- steun te krijgen om de Oekraïense bevolking uit elkaar te trekken (één deel ontvoeren, andere deel executeren)
- dissidenten aan de schandpaal te nagelen (dan is opruimen makkelijker)
- sentiment creëeren dat er kernwapens in het spel zijn
- consistent burgerslachtoffers aan het zicht onttrekken (zo ook gepoogd bij de MH17)

Alsof je een kind van 6 doodschiet en zegt "ja, maar hij riep ook *pieuw pieuw* naar mij".

[Fanta]

nst6ldr schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:59:
[...]


Als dit je conclusie is dan snap je het écht niet. Slachtoffer aantallen naar boven of naar beneden afronden is van een heel andere orde dan een inlichtendienst 8+ jaar lang materiaal laten fabriceren om:

- een reden te kweken voor de invasie
- steun te krijgen om de Oekraïense bevolking uit elkaar te trekken (één deel ontvoeren, andere deel executeren)
- dissidenten aan de schandpaal te nagelen (dan is opruimen makkelijker)
- sentiment creëeren dat er kernwapens in het spel zijn
- consistent burgerslachtoffers aan het zicht onttrekken (zo ook gepoogd bij de MH17)

Alsof je een kind van 6 doodschiet en zegt "ja, maar hij riep ook *pieuw pieuw* naar mij".

Iets te kort door de bocht misschien..

UA heeft wel degelijk redenen om wat twijfel te zaaien over wat er wel en niet gebeurt in een kerncentrale. Wellicht hoopt UA dat de onzekerheid over de veiligheid van een kerncentrale (en het gebied waar de centrale staat) kan leiden tot extra acties/steun vanuit het Westen.

[magic45]

nst6ldr schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:59:
[...]


Als dit je conclusie is dan snap je het écht niet. Slachtoffer aantallen naar boven of naar beneden afronden is van een heel andere orde dan een inlichtendienst 8+ jaar lang materiaal laten fabriceren om:

- een reden te kweken voor de invasie
- steun te krijgen om de Oekraïense bevolking uit elkaar te trekken (één deel ontvoeren, andere deel executeren)
- dissidenten aan de schandpaal te nagelen (dan is opruimen makkelijker)
- sentiment creëeren dat er kernwapens in het spel zijn
- consistent burgerslachtoffers aan het zicht onttrekken (zo ook gepoogd bij de MH17)

Alsof je een kind van 6 doodschiet en zegt "ja, maar hij riep ook *pieuw pieuw* naar mij".

Waaruit maak je op dat 'dit' (hele kleine stukje wat je quote) mijn conclusie is?
Wat hebben de argumenten die jij aanhaalt ook maar in de verste verte te maken met wat ik schrijf of met het stukje wat je quote?

Mijn totale bericht gaat juist over dat de Russen de mogelijkheid hebben verkregen. Ik geef alleen gewoon ruiterlijk toe dat diezelfde mogelijkheid natuurlijk ook Ukraine is toebedeeld, en daarbij spreek ik helemaal geen gelijkwaardigheid van belang, mogelijkheden of motivatie uit. Dat staat helemaal nergens in mijn bericht (het tegendeel zelfs), dat vat jij blijkbaar volledig op uit een EDIT die geplaatst was juist om de balans te behouden.