Nucleaire dreiging Rusland

[nst6ldr]

magic45 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:06:
[...]




Waaruit maak je op dat 'dit' (hele kleine stukje wat je quote) mijn conclusie is?
Wat hebben de argumenten die jij aanhaalt ook maar in de verste verte te maken met wat ik schrijf of met het stukje wat je quote?

Mijn totale bericht gaat juist over dat de Russen de mogelijkheid hebben verkregen. Ik geef alleen gewoon ruiterlijk toe dat diezelfde mogelijkheid natuurlijk ook Ukraine is toebedeeld, en daarbij spreek ik helemaal geen gelijkwaardigheid van belang, mogelijkheden of motivatie uit. Dat staat helemaal nergens in mijn bericht (het tegendeel zelfs), dat vat jij blijkbaar volledig op uit een EDIT die geplaatst was juist om de balans te behouden.

Omdat er maar één partij mee gediend kan zijn om 'balans' te behouden in vingerwijzen. Je stelt dat de bezetters dankzij hun berichtgeving kunnen vingerwijzen mocht er een vuile bom afgaan, maar achteraf gezien Oekraïne toch ook wel.

Je kan het verhaal schrijven op de wijze waarin de bezetter nu een narratief opstelt om ontvreemd materiaal te misbruiken, maar juist de toevoeging geeft een vieze nasmaak. Zet er dan bij dat dit vanaf dag één van de bezetting een zorg is waar Oekraïne mee zit en juist door deze berichtgeving een realistisch scenario zou kunnen zijn. Nu is het net alsof het "welles-nietes" alleen de discussie zelf als nut heeft.

Er is geen balans, door te stellen dat Oekraïne meer reden heeft om vinger te wijzen blijf je gebruik maken van een schaal waarop Oekraïne en Rusland tegenover elkaar staan en de waarheid daar tussenin ligt, ook al geef je aan dat die meer richting Oekraïne ligt. Daar is gewoon geen sprake van, de outlets die op o.a. Twitter terecht komen zijn vervaardigd met een doel, dat moet je als een inlichting behandelen, niet een deel van een afweging.

[magic45]

nst6ldr schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:20:
[...]


Omdat er maar één partij mee gediend kan zijn om 'balans' te behouden in vingerwijzen. Je stelt dat de bezetters dankzij hun berichtgeving kunnen vingerwijzen mocht er een vuile bom afgaan, maar achteraf gezien Oekraïne toch ook wel.

Je kan het verhaal schrijven op de wijze waarin de bezetter nu een narratief opstelt om ontvreemd materiaal te misbruiken, maar juist de toevoeging geeft een vieze nasmaak. Zet er dan bij dat dit vanaf dag één van de bezetting een zorg is waar Oekraïne mee zit en juist door deze berichtgeving een realistisch scenario zou kunnen zijn. Nu is het net alsof het "welles-nietes" alleen de discussie zelf als nut heeft.

Er is geen balans, door te stellen dat Oekraïne meer reden heeft om vinger te wijzen blijf je gebruik maken van een schaal waarop Oekraïne en Rusland tegenover elkaar staan en de waarheid daar tussenin ligt, ook al geef je aan dat die meer richting Oekraïne ligt. Daar is gewoon geen sprake van, de outlets die op o.a. Twitter terecht komen zijn vervaardigd met een doel, dat moet je als een inlichting behandelen, niet een deel van een afweging.

Je wil iets lezen of afleiden uit wat ik schrijf maar het staat er gewoon niet. Ik impliceer het niet eens.

Zelfs als ik schrijf dat er geen enkele gelijkwaardigheid is kom jij terug met dat ik ze op een schaal zet waarin de waarheid er tussenin ligt...

Feit is dat zowel Rusland als Oekraine de mogelijkheden hebben tot het vervaardigen. Het belang van de Russen erbij is heel anders dan dat van Oekraine (als die er al enig belang bij zouden hebben versus het risico wat het kost).

De laster campagne van de Russen is belachelijk. Ik heb met mijn eerste bericht enkel willen aangeven dat ze echter wél de mogelijkheid hebben gekregen om ook echt naar bewijs te fabriceren wat op het veld kan worden aangetroffen als ze het zouden willen (en daadwerkelijk gebruiken). Toen ik dat zelf terug las merkte ik op dat diezelfde mogelijkheid ook Oekraine ten deel valt (wederom ik zou het belang ervan niet begrijpen, maar de mogelijkheid is er). Ik zet ze daarmee helemaal niet op gelijke voet of schaal, ik schrijf immers ook helemaal niets over de wijze van communicatie van Oekraine of de doctrine in de aanloop er naar toe.

[gustaveau]

nst6ldr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:07:
[...]


Waarschijnlijk als materiaal voor de binnenlandse media. Iets in de trand van "burger trein vol met baby's, bejaarde veteranen en minder validen aangevallen met militaire hohol raket".

Nee, het was een dirty bomb!

[nst6ldr]

gustaveau schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:11:
[...]


Nee, het was een dirty bomb!

Deze vind ik wel zorgelijk trouwens. Worst case is Poetin er inmiddels achter dat z'n nucleaire arsenaal over datum is en worden die nu voorbereid als provisorische vuile bom. Het past wel in de traditie van vooraf framen wat ze zelf gaan doen.

[DukeBox]

nst6ldr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:28:
...dat z'n nucleaire arsenaal over datum is en worden die nu voorbereid als provisorische vuile bom.

Dat zijn 2 compleet verschillende dingen. De een kan je niet voor de ander gebruiken.

[nst6ldr]

DukeBox schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:31:
[...]

Dat zijn 2 compleet verschillende dingen. De een kan je niet voor de ander gebruiken.

'Provisorisch' is het sleutelwoord hier.

[DukeBox]

nst6ldr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:35:
'Provisorisch' is het sleutelwoord hier.

Je kan geen peren met appels maken. Bij een vuile bom zorgt de chemische explosie, de straling, voor de grootste schade. Bij een atoombom krijg je een natuurkundige kettingreactie waarmee alles in in de omgeving wordt verwoest.

[gustaveau]

nst6ldr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:28:
[...]


Deze vind ik wel zorgelijk trouwens. Worst case is Poetin er inmiddels achter dat z'n nucleaire arsenaal over datum is en worden die nu voorbereid als provisorische vuile bom. Het past wel in de traditie van vooraf framen wat ze zelf gaan doen.

Lijkt me toch dat een dirty bomb wel een stap te ver is voor de semi-bondgenoten van Rusland (China, India)... Dus dat het daar niet geaccepteerd wordt.

Neemt niet weg dat het soort wapen niet uitmaakt, er worden nog steeds elke dag veel burgers om het leven geholpen. Maar goed, daar hebben we met z'n allen een soort van scheidslijn voor afgesproken:
https://theoatmeal.com/comics/syria

[nst6ldr]

DukeBox schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:42:
[...]

Je kan geen peren met appels maken. Bij een vuile bom zorgt de chemische explosie, de straling, voor de grootste schade. Bij een atoombom krijg je een natuurkundige kettingreactie waarmee alles in in de omgeving wordt verwoest.

Weet ik. Waar ga je heen met dit? Je schrijft een deel competentie toe aan de agressor die er niet is:

- luchtdoelraketten op gronddoelen gooien (ongeschikte lading en geleiding)
- anti-scheepsraketten op gronddoelen gooien (ongeschikte geleiding)
- thermobarische raketten op bossen (ongeschikt doelwit voor de lading)

Enzovoort. Ik vind het niet vergezocht.

[Jerie]

nst6ldr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:28:
[...]


Deze vind ik wel zorgelijk trouwens. Worst case is Poetin er inmiddels achter dat z'n nucleaire arsenaal over datum is en worden die nu voorbereid als provisorische vuile bom. Het past wel in de traditie van vooraf framen wat ze zelf gaan doen.

Rusland is constant aan het provoceren. Ze probeerden ook UA uit te lokken om een pre-emptive strike uit te voeren. Als Rusland UA aan zou vallen met een kernwapen, dan kunnen ze het middels een dirty bomb retoriek in hun schoenen schuiven. Daar trappen wij niet in, degenen die daar in trappen zijn de wappies en de interne markt in Rusland.

[Marzman]

nst6ldr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:28:
[...]


Deze vind ik wel zorgelijk trouwens. Worst case is Poetin er inmiddels achter dat z'n nucleaire arsenaal over datum is en worden die nu voorbereid als provisorische vuile bom. Het past wel in de traditie van vooraf framen wat ze zelf gaan doen.

Dat is niet wordt case. Er wordt vanuit gegaan dat hij Oekraine wil framen om een excuus te hebben een echte nucleaire bom in te zetten.

[TrailBlazer]

Marzman schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 22:36:
[...]

Dat is niet wordt case. Er wordt vanuit gegaan dat hij Oekraine wil framen om een excuus te hebben een echte nucleaire bom in te zetten.

De vraag is wie gelooft dat? De NAVO niet maar wat zegt China er over. Los daarvan denk ik nietdat China moeilijk gaat doen als De NAVO conventioneel terug slaat.

[unclero]

nst6ldr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:28:
Deze vind ik wel zorgelijk trouwens. Worst case is Poetin er inmiddels achter dat z'n nucleaire arsenaal over datum is en worden die nu voorbereid als provisorische vuile bom. Het past wel in de traditie van vooraf framen wat ze zelf gaan doen.

Dit is iets waar binnen inlichtingenkringen serieus rekening mee wordt gehouden: dat die tactische kernbom die men inzet, toch niet werkt zoals destijds geadverteerd werd (en het periodiek onderhoud niet uitgevoerd werd zoals beloofd in de aanbesteding). Dan heeft men - met een beetje geluk - inderdaad een vuile bom afgeworpen (een kernbom met faulty wiring / gecorrodeerde ontstekers / stoffig ontstekingsmechanisme is ook niet meer dan een bult explosieven met radioactief materiaal). Er zijn een groot aantal opties:

1. Raket / vliegtuig met kernbom valt per ongeluk op woonwijk in Rusland. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom op Rusland gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!
2. Raket / vliegtuig wordt uit de lucht geschoten. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom op Rusland gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!
3. Kernbom gaat niet af zoals bedoelt en blaast radioactief materiaal de atmosfeer in. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!
4. Kernbom gaat helemaal niet af en smakt tegen de grond. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!
5. Kernbom gaat 'keurig' af. Frame: they had that coming.

[CrazyOne]

• Kernbom gaat 'keurig' af. Frame: they had that coming.
[/ol]

Je bedoelt natuurlijk "Frame: Oekraïne nuked zijn eigen hoofdstad als false flag en geeft ons de schuld, terwijl wij niks hebben gedaan"

[Stoney3K]

unclero schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 17:08:
[...]


Dit is iets waar binnen inlichtingenkringen serieus rekening mee wordt gehouden: dat die tactische kernbom die men inzet, toch niet werkt zoals destijds geadverteerd werd (en het periodiek onderhoud niet uitgevoerd werd zoals beloofd in de aanbesteding). Dan heeft men - met een beetje geluk - inderdaad een vuile bom afgeworpen (een kernbom met faulty wiring / gecorrodeerde ontstekers / stoffig ontstekingsmechanisme is ook niet meer dan een bult explosieven met radioactief materiaal). Er zijn een groot aantal opties:

1. Raket / vliegtuig met kernbom valt per ongeluk op woonwijk in Rusland. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom op Rusland gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!
2. Raket / vliegtuig wordt uit de lucht geschoten. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom op Rusland gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!
3. Kernbom gaat niet af zoals bedoelt en blaast radioactief materiaal de atmosfeer in. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!
4. Kernbom gaat helemaal niet af en smakt tegen de grond. Frame: Oekraïne heeft een vuile bom gegooid, wij zweren (nucleaire) wraak!

Dus Rusland wil die nucleaire wraak ten uitvoer gaan brengen door nóg meer brokken plutonium met achterstallig onderhoud naar beneden te kwakken, and expect it to work?

Met thermonucleaire wapens is het nog een grotere uitdaging: Daar mag je ook nog een beetje deuterium/tritium in gaan duwen wat ietsje sneller over de datum gaat.

[FunkyTrip]

Stoney3K schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 22:31:
[...]


Dus Rusland wil die nucleaire wraak ten uitvoer gaan brengen door nóg meer brokken plutonium met achterstallig onderhoud naar beneden te kwakken, and expect it to work?

Met thermonucleaire wapens is het nog een grotere uitdaging: Daar mag je ook nog een beetje deuterium/tritium in gaan duwen wat ietsje sneller over de datum gaat.

Uiteindelijk zal al die miljarden die ze in nucleair onderhoud stoppen naast jachten en huizen in Parijs toch ook wel een paar nog werkende kernbommen als resultaat hebben.

[YakuzA]

FunkyTrip schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 12:55:
[...]
Uiteindelijk zal al die miljarden die ze in nucleair onderhoud stoppen naast jachten en huizen in Parijs toch ook wel een paar nog werkende kernbommen als resultaat hebben.

Het grootste punt met zo breed verspreide corruptie is dat je dat niet weet

De inspecteurs die de controles zouden moeten doen, worden ook met een bedragje gepaaid, dat is stukken goedkoper dan ook echt het werk uitvoeren.

[Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 01-11-2022 13:11]

[stylezzz]

Opvallend vind ik wel de stilte rondom alle nucleaire heisa van de afgelopen weken. Van dagelijks nieuws over op handen zijnde nuke oefeningen in siberie, tot vuile bommen die in het weiland naast een kerncentrale worden gefabriceert.... alles lijkt ineens verdwenen? Niet dat ik het erg vind.... maar het valt wel op.

[NiGeLaToR]

stylezzz schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 18:29:
Opvallend vind ik wel de stilte rondom alle nucleaire heisa van de afgelopen weken. Van dagelijks nieuws over op handen zijnde nuke oefeningen in siberie, tot vuile bommen die in het weiland naast een kerncentrale worden gefabriceert.... alles lijkt ineens verdwenen? Niet dat ik het erg vind.... maar het valt wel op.

Wellicht geef je zelf het antwoord al: tis heisa.

[Dutchy88]

stylezzz schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 18:29:
Opvallend vind ik wel de stilte rondom alle nucleaire heisa van de afgelopen weken. Van dagelijks nieuws over op handen zijnde nuke oefeningen in siberie, tot vuile bommen die in het weiland naast een kerncentrale worden gefabriceert.... alles lijkt ineens verdwenen? Niet dat ik het erg vind.... maar het valt wel op.

Mogelijk hebben de “geheime” onderhandelingen tussen de VS en Rusland hier mee te maken?

https://www.bnr.nl/nieuws...met-rusland-over-oekraine

[YakuzA]

Dutchy88 schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 19:15:
[...]
Mogelijk hebben de “geheime” onderhandelingen tussen de VS en Rusland hier mee te maken?

https://www.bnr.nl/nieuws...met-rusland-over-oekraine

Ik verwacht dat de Chinese retoriek daar veel meer voor betekend heeft dan wat back channel verkeer van de Vs.

[olafmol]

Dutchy88 schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 19:15:
[...]


Mogelijk hebben de “geheime” onderhandelingen tussen de VS en Rusland hier mee te maken?

https://www.bnr.nl/nieuws...met-rusland-over-oekraine

Die “back channels” zijn altijd actief, ook voor de inval al, volgens mij waren ze even inactief aan Russische zijde paar weken na inval, maar daarna was de backchannel weer actief.

[defiant]

YakuzA schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 19:27:
Ik verwacht dat de Chinese retoriek daar veel meer voor betekend heeft dan wat back channel verkeer van de Vs.

China weet ook dat een nucleaire escalatie de eigen imperialistische ambities zal ondermijnen, immers is er een groot risico dat non-proliferatie van tafel gaat en landen rondom China zullen zoeken naar nucleaire bewapening. En China weet natuurlijk ook hoe nuttig en bruikbaar een nucleair Noord-Korea is geweest tegen het westen, dus weten zelf ook wel dat ze zich nergens op kunnen beroepen als andere landen die richting op gaan.

Dat wil niet zeggen dat de nucleaire retoriek van Rusland mislukt is, het is vrij succesvol want het heeft gezorgd dat Rusland zelf de rode lijnen heeft kunnen bepalen qua militaire steun en toegestane doelen.

[Marzman]

defiant schreef op zondag 13 november 2022 @ 00:36:
[...]

China weet ook dat een nucleaire escalatie de eigen imperialistische ambities zal ondermijnen, immers is er een groot risico dat non-proliferatie van tafel gaat en landen rondom China zullen zoeken naar nucleaire bewapening. En China weet natuurlijk ook hoe nuttig en bruikbaar een nucleair Noord-Korea is geweest tegen het westen, dus weten zelf ook wel dat ze zich nergens op kunnen beroepen als andere landen die richting op gaan.

Dat wil niet zeggen dat de nucleaire retoriek van Rusland mislukt is, het is vrij succesvol want het heeft gezorgd dat Rusland zelf de rode lijnen heeft kunnen bepalen qua militaire steun en toegestane doelen.

Noord Korea in de periode zonder kernwapens hebben we ook gewoon met rust gelaten. Ze kregen sancties, maar Rusland heeft ook sancties. Het is eerder dat Noord Korea aan Rusland ziet dat het werkt. China hoeft minder bang te zijn dan Noord Korea, zij zijn ook zonder kernwapens veel sterker. Zelfs puur op manschappen winnen ze (nu, want dat verslechterd wel snel door hun jarenlange 1-kind beleid), maar ook in materiaal. Elke Chinese boot die hier als vrachtschip komt is zo gebouwd dat het ook bruikbaar is als marineschip stond pas in de krant.

Voor Rusland zal het inderdaad in hun voordeel gewerkt hebben, al betwijfel ik dat ze echt zo veel kernwapens hebben als de experts denken. De experts dachten ook dat het Russische leger gemoderniseerd was, maar dat blijkt ook hetzelfde soort leugen te zijn als al het andere nieuws wat de russen uitbrengen Nu maakt het niet zo veel uit, want je kan er niet op gokken dat ze het niet hebben, en ook als ze maar 10 procent hebben van wat ze zeggen dan is dat genoeg.

[NiGeLaToR]

XWB schreef op zondag 13 november 2022 @ 12:41:
Update van Arestovych:


[...]


Het had niet veel gescheeld of 10K Russische troepen hadden vast gezeten

Op de linkeroever zijn ze in geen velden en wegen te bekennen overigens, volgens dit bericht:

Oleshky, the town on the left bank of the Dnipro river opposite the Antonovsky bridge. Not a Russian soldier or flag in sight. pic.twitter.com/FjcMK4Rhlh

— Artoir (@ItsArtoir) 13 november 2022

Gaan ze preventief terug naar het zuiden of zouden ze alleen het directe gebied langs de rivier maar even laten liggen om te voorkomen dat ze gespot en geHimarst worden?

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2022 @ 16:56:
Gaan ze preventief terug naar het zuiden of zouden ze alleen het directe gebied langs de rivier maar even laten liggen om te voorkomen dat ze gespot en geHimarst worden?

Waarschijnlijk een grey-zone van 30+ km opdat Oekraïnse artillerie niets kan beschieten.

Denk dat Kherson-stad redelijk veilig is.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2022 @ 17:03:
[...]

Waarschijnlijk een grey-zone van 30+ km opdat Oekraïnse artillerie niets kan beschieten.

Denk dat Kherson-stad redelijk veilig is.

Maar dan kan de rivier relatief gemakkelijk overgestoken worden - op het smalste deel.

[Tens]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2022 @ 16:56:
Gaan ze preventief terug naar het zuiden of zouden ze alleen het directe gebied langs de rivier maar even laten liggen om te voorkomen dat ze gespot en geHimarst worden?

Ik hoop het, er zijn meer tekenen dat de frontlijn van voor februari versterkt wordt.
Wil er liever niet aan denken, maar:
Er kan nog een reden zijn waarom er geen RU-troepen meer binnen een straal van 30km van Kherson zijn; RU is nog iets van plan met Kherson.

Stukje verder naar het noorden beschiet RU de overkant nog wel.

[hoevenpe]

Tens schreef op zondag 13 november 2022 @ 18:54:
Er kan nog een reden zijn waarom er geen RU-troepen meer binnen een straal van 30km van Kherson zijn; RU is nog iets van plan met Kherson.

Bij een kernwapen heb je veel meer dan 30km marge nodig en een dijkdoorbraak schaadt ze meer dan Oekraïne op de hoger gelegen linkeroever.

De Russen hebben zo relatief weinig troepen nodig om rechter oever te verdedigen. Mocht Oekraïne echt aanvallen dan kan Rusland dit front redelijk makkelijk versterken en verdedigen.

[Tens]

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2022 @ 19:00:
[...]

Bij een kernwapen heb je veel meer dan 30km marge nodig en een dijkdoorbraak schaadt ze meer dan Oekraïne op de hoger gelegen linkeroever.

geen zin om off topic te gaan: kijk hier bv: https://www.businessinsid...oombom-op-amsterdam-valt/

De Russen hebben zo relatief weinig troepen nodig om rechter oever te verdedigen. Mocht Oekraïne echt aanvallen dan kan Rusland dit front redelijk makkelijk versterken en verdedigen.

Beetje vreemde redenering: Als ze met weinig verdedigen is UA er zo doorheen, en zijn versterkingen te laat.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2022 @ 19:00:
[...]

Bij een kernwapen heb je veel meer dan 30km marge nodig en een dijkdoorbraak schaadt ze meer dan Oekraïne op de hoger gelegen linkeroever.

Kijk hier eens wat voor wapen je nodig hebt voor een "marge" van 30km: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Ik heb het even gesimuleerd met een 1MT wapen en dat was niet genoeg.

[Sir_Lion]

downtime schreef op zondag 13 november 2022 @ 19:56:
[...]

Kijk hier eens wat voor wapen je nodig hebt voor een "marge" van 30km: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Ik heb het even gesimuleerd met een 1MT wapen en dat was niet genoeg.

Zojuist zelf een 1Mt simulatie gedaan.

[Vlassie1980]

Tens schreef op zondag 13 november 2022 @ 18:54:
[...]

Ik hoop het, er zijn meer tekenen dat de frontlijn van voor februari versterkt wordt.
Wil er liever niet aan denken, maar:
Er kan nog een reden zijn waarom er geen RU-troepen meer binnen een straal van 30km van Kherson zijn; RU is nog iets van plan met Kherson.

Stukje verder naar het noorden beschiet RU de overkant nog wel.

In de wetenschap dat Zelensky nu in Cherson is zou het voor Rusland een uitgelezen kans zijn om een zware slag met een tactische nuke te doen maar dat durven ze schijnbaar niet.

Ze beseffen ook wel wat dan de gevolgen zijn.

[redwing]

Vlassie1980 schreef op maandag 14 november 2022 @ 13:35:
[...]

In de wetenschap dat Zelensky nu in Cherson is zou het voor Rusland een uitgelezen kans zijn om een zware slag met een tactische nuke te doen maar dat durven ze schijnbaar niet.

Ze beseffen ook wel wat dan de gevolgen zijn.

Kunnen we eens ophouden over die taktische nuke op de meest onzinnige plekken en momenten. Daar hebben we een ander topic voor.

[Vlassie1980]

redwing schreef op maandag 14 november 2022 @ 13:43:
[...]

Kunnen we eens ophouden over die taktische nuke op de meest onzinnige plekken en momenten. Daar hebben we een ander topic voor.

Excuses, het leek mij momenteel een relevante post vanwege Cherson.

[Auredium]

Er komt geen nuke, de hele oorlog niet. Dit is de echte wereld en niet Red Alert 2 waar iedere 3 minuten in een Multiplayer potje een nuke ergens land. Een nuke betekend NATO erbij betrekken. Een nuke betekent dat al je vrienden en grijze zone landen je verlaten. Een nuke betekent geen India en China die nog olie van je afnemen. Een nuke betekent dat Rusland de oorlog heeft verloren.

Ik denk dat Rusland zich als een teek gaat ingraven langs wat ze nu hebben. Ik denk dat ze doorhebben dat deze oorlog nog maar 1 kant uit gaat en het is niet in hun voordeel. Ik vermoed dat Rusland gaat proberen om het zo lang mogelijk uit te houden in de hoop dat de VS ergens volgend jaar als de verkiezingen beginnen te duwen daar gaat aansturen op vredesbesprekingen en druk zal zetten op Oekraïne om Rusland te laten hebben wat ze hebben.

Dat betekent dus loopgraven, verschillende achter elkaar. Bunkers en luchtafweer (als ze dat nog hebben).

Maar nogmaals; Er komt geen Nuke.

[Ed.juh]

Nuke is niet relevant, net als dat gezemel over die dam.
Hou er gewoon mee op, lees desnoods even in het topic terug, hoe dan ook, stop ermee.
Excuus, moest dit gewoon even kwijt. (@mod) Je mag dit verwijderen, of naar het nuke-topic)

[defiant]

Er komen vaak niet te verifiëren artikelen over de invloed van China op Rusland w.b.t. escalatie, laatst was er weer eentje:
The red line: Biden and Xi’s secret Ukraine talks revealed

What changed Washington’s mind? In part, it was an urgent and confidential back-channel initiative involving former European leaders and senior officials, and ultimately endorsed by the Chinese. Ever since Putin’s 27 February declaration on nuclear readiness, the PLA had also been reaching out through military-to-military (as opposed to diplomatic or political) channels to senior Russian general officers with whom they had made personal contact over years of joint military exercises and military procurement talks. Beijing’s aim was to ensure that even if there were a political decision to use nukes, the Russian army would insist on sticking to its long-standing nuclear military doctrine to use them solely if provoked by attacks on Russian soil. Through these unofficial ‘track two’ contacts, Washington and the PLA agreed – unusually, given a deterioration in relations during the Donald Trump presidency – that if the US stopped the MiG deal, Beijing’s generals would do their best to defuse Putin’s nuclear threat on an operational level. ‘It worked,’ said the Chinese source. ‘The [US] decided that supplying aircraft was a step too far.’

Despite a dramatic escalation in supplies of money and military hardware – including Nato-standard 155mm artillery capable of firing guided shells and the High Mobility Artillery Rocket System – Nato has held back on providing attack aircraft, helicopters, Nato-standard tanks, long-range battlefield missile and cruise missile systems.

China’s price for its peacemaking? Beijing hopes to improve relations with Nato and Europe and bring an end to a bloody and futile war that its ally Putin began so recklessly. In Ukraine, China is, in the words of the source, ‘ultimately positioning herself as our last hope for peace in this world’. The Ukrainians, who will likely be asked to sacrifice land for peace, may disagree.

Als dit zou kloppen dan is dit natuurlijk een uitruil van een boterzachte Chinese belofte om Rusland in toom te houden tegenover een harde restricties aan westerse kant. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat China een dermate invloed heeft op Rusland om die garantie minder boterzacht te maken. Het maakt de oorlog dan ook behoorlijk asymmetrisch aangezien Rusland ondanks de eigen incompetentie geen middel schuwt zoals het bestoken van burgerdoelen en het plegen van oorlogsmisdaden.

Ik blijf dat ook van mening dat het de dreiging van nucleaire veiligheid hem niet zit in wat Rusland in potentie zou kunnen doen op nucleair vlak in de huidige oorlog, maar op de gevolgen voor landen die in een zelfde situatie zitten als Oekraïne .

Want als Oekraïne de nieuwe blauwdruk wordt voor de post 2021 veiligheidssituatie in de wereld, betekend dat elke nucleaire natie de mogelijkheid krijgt om zonder een risico om zelf aangevallen te worden imperialistische ambities kan nastreven zonder zich te hoeven houden aan de Geneefse conventie.

Ieder land in die situatie zal zich achter de oren krabben en tot de conclusie komen dat je machteloos staat als je zelf geen mogelijkheid hebt tot afschrikking. Of juist andersom, landen zonder nucleaire wapens met imperialistische ambities kunnen tot de conclusie komen dat nucleaire wapens ze vrijwaart van militaire repercussies.

Uiteraard imho, maar ik denk dat het moment van de Russische inval al het moment is geweest waarop de veiligheidssituatie in de wereld drastisch was verslechterd. En paradoxaal nog meer als Oekraïne had gedaan zoals de z.g.n. geopolitieke "realisten" en aanhangers van een multipolaire wereld wensen, namelijk zich onderwerpen en overgeven aan Rusland.

Daarnaast zijn ook verdragen zoals het Boedapest memorandum volledig waardeloos zijn gebleken. Als het alleen het recht van de sterkste geld, dan zal het me niets verbazen als de komende jaren meer landen naar buiten komen met nucleaire programma's en bijhorende infrastructuur zoals ballistische raketten en second strike capabilities.

[Lordy79]

defiant schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 12:36:

Of juist andersom, landen zonder nucleaire wapens met imperialistische ambities kunnen tot de conclusie komen dat nucleaire wapens ze vrijwaart van militaire repercussies.

Dit!
Oekraïne had in principe kernwapens maar gaf ze op bij einde Sovjet Unie.
Dat is ze duur komen te staan!
Denk je dat er ook nog maar één land is dat ooit haar nucleaire wapens zal opgeven?
Als er al een kans was dat Noord Korea zou hervormen is die nu volledig verkeken.

Op lange termijn komen er dus alleen maar landen bij met kernwapens en hoe meer landen kernwapens hebben hoe groter de kans dat er een keer een kernwapen wordt ingezet.

[downtime]

defiant schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 12:36:

Als dit zou kloppen dan is dit natuurlijk een uitruil van een boterzachte Chinese belofte om Rusland in toom te houden tegenover een harde restricties aan westerse kant. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat China een dermate invloed heeft op Rusland om die garantie minder boterzacht te maken.

China heeft ook zonder zulke westerse beloftes genoeg reden om druk op Rusland te zetten om geen kernwapens in te zetten. De simpelste reden is dat China risico loopt door een nucleaire escalatie en geen noemenswaardige voordelen ervan heeft.

Nucleaire escalatie geeft ook het risico dat het daarna verder escaleert. En in het ultieme geval, oorlog tussen Rusland en het westen, zal China ook vernietigt worden. Het is immers voor Rusland én de VS niet wenselijk als China als lachende derde overblijft. Als Rusland en de VS elk 6.000 kernwapens afvuren dan zijn er vast wel een paar honderd gereserveerd voor China.
Hoe klein de kans op een dergelijke escalatie ook is, de Chinezen zullen het serieus moeten nemen, en des te meer omdat ze zo weinig te winnen hebben bij het conflict in Oekraine. China kan binnen 20-30 jaar de leidende supermacht zijn, gewoon door te blijven doen wat ze al deden, en heeft daardoor veel te verliezen en weinig te winnen in dit conflict.

Als het alleen het recht van de sterkste geld, dan zal het me niets verbazen als de komende jaren meer landen naar buiten komen met nucleaire programma's en bijhorende infrastructuur zoals ballistische raketten en second strike capabilities.

Dat is een mogelijkheid en China wordt omringd door landen die dat economisch en technologisch gezien zouden kunnen: Pakisten en India hebben al kernwapens. Zuid Korea, Japan en Taiwan zouden die waarschijnlijk snel kunnen ontwikkelen. China zou potentieel aan zes kanten omringd worden door nucleaire mogendheden.

[Skalaar]

Russian Nuclear Energy Corporation: A protection zone should be established around the Zaporizhia Nuclear Power Plant as soon as possible

Bron: LiveUAMap

Zijn de Russen iets van plan daar? Denkend aan de theorie over de dam waarvan men dacht dat de Russen hem wilden opblazen tijdens de terugtrekking, en de geruchten dat Rusland zich zou willen terug trekken uit o.a. de ZNPP?

[XWB]

Het kunnen ook voorzorgsmaatregelen zijn, er zijn tenslotte al raketten ingeslagen nabij die kerncentrale.

[Anoniem: 421923]

XWB schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 12:33:
Het kunnen ook voorzorgsmaatregelen zijn, er zijn tenslotte al raketten ingeslagen nabij die kerncentrale.

als de Russen nou gewoon geen raketten afschieten daar hoeven ze ook geen voorzorgsmaatregelen te treffen.

[onkl]

[optimistisch]
Dit is precies wat het IAEA voorstelt.
Het is zomaar mogelijk dat ergens in de Russische hiërarchie iemand bedacht heeft dat dit gewoon een prima plan is. Maar ja. Je kan moeilijk toegeven dat iemand anders een slim plan heeft bedacht, dus doe je net alsof je het zelf bedacht hebt....

[boxlessness]

Vlad Vexler heeft wat gepost over Putin's nucleaire rationaliteit.
TLDW: We moeten uitkijken met onze westerse (nucleaire) rationaliteit te projecteren op Putin, want Putin's beweegredenen zijn gaan misschien wel veel dieper dan alleen maar economisch of politiek (i.e. onze beperkte westerse kijk op wat rationeel is).

[Anoniem: 421923]

boxlessness schreef op zondag 4 december 2022 @ 20:21:
Vlad Vexler heeft wat gepost over Putin's nucleaire rationaliteit.
TLDW: We moeten uitkijken met onze westerse (nucleaire) rationaliteit te projecteren op Putin, want Putin's beweegredenen zijn gaan misschien wel veel dieper dan alleen maar economisch of politiek (i.e. onze beperkte westerse kijk op wat rationeel is).

[YouTube: Why Putin's Nuclear Fantasies Confuse The West]

met andere woorden weer verborgen pro-Russische denkwijzen propageren. Door Vlad Vexler.

We moeten echt stoppen met bang zijn voor de Russen. Het is simpel: als we buigen worden we gezien als zwak en dan zijn we inderdaad het haasje.

Ik snap niet waarom mensen nog video's blijven maken met deze narratief die maar 1 doel heeft en dat is twijfel zaaien in het westen.

[Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 04-12-2022 20:34]

[boxlessness]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 4 december 2022 @ 20:33:
[...]

met andere woorden weer verborgen pro-Russische denkwijzen propageren. Door Vlad Vexler.

We moeten echt stoppen met bang zijn voor de Russen. Het is simpel: als we buigen worden we gezien als zwak en dan zijn we inderdaad het haasje.

Ik snap niet waarom mensen nog video's blijven maken met deze narratief die maar 1 doel heeft en dat is twijfel zaaien in het westen.

Vlad sluit ook af: we moeten zeker niet buigen voor de nucleaire blackmail van Putin, maar we moeten ons open houden voor het scenario dat Putin zich niet volgens ons westerse perspectief rationeel gedraagt. Wanneer we dat doen sluiten we ons af voor mogelijke oplossingsrichtingen en laten we ons verrassen.

Ik zie hier geen pro-Russische propaganda of angstzaaierij in. Hij spreekt wel heel erg in "what-if's" en laat door zijn filosofische kijk veel open eindjes, cq, geen conclusies of zekerheden... misschien dat men dat angstzaaierij vindt om geen sluitende conclusies te krijgen, maar persoonlijk vind ik het verhelderend om een meer filosofische blik te krijgen op alle scenario's en hoe daar mee om te gaan.

In het algemeen zie ik ook via andere kanalen veel positieve reacties op het perspectief van Vlad Vexler, maar als jij leest/hoort dat hij een trekpop is van het Kremlin of onbewust propaganda verspreid dan hoor ik dat graag.

[downtime]

boxlessness schreef op zondag 4 december 2022 @ 21:02:
[...]

In het algemeen zie ik ook via andere kanalen veel positieve reacties op het perspectief van Vlad Vexler, maar als jij leest/hoort dat hij een trekpop is van het Kremlin of onbewust propaganda verspreid dan hoor ik dat graag.

Ik kijk af en toe naar zijn filmpjes en zie er absoluut geen "trekpop van het Kremlin in". Hij is een intellectueel met kennis van de Russische psyche en geschiedenis. Maar dat betekent niet dat hij op magische wijze de gedachten van Putin kan lezen. Dus uiteindelijk is zijn mening ook maar gewoon een mening.

[Anoniem: 421923]

boxlessness schreef op zondag 4 december 2022 @ 21:02:
[...]

Vlad sluit ook af: we moeten zeker niet buigen voor de nucleaire blackmail van Putin, maar we moeten ons open houden voor het scenario dat Putin zich niet volgens ons westerse perspectief rationeel gedraagt. Wanneer we dat doen sluiten we ons af voor mogelijke oplossingsrichtingen en laten we ons verrassen.

Ik zie hier geen pro-Russische propaganda of angstzaaierij in. Hij spreekt wel heel erg in "what-if's" en laat door zijn filosofische kijk veel open eindjes, cq, geen conclusies of zekerheden... misschien dat men dat angstzaaierij vindt om geen sluitende conclusies te krijgen, maar persoonlijk vind ik het verhelderend om een meer filosofische blik te krijgen op alle scenario's en hoe daar mee om te gaan.

In het algemeen zie ik ook via andere kanalen veel positieve reacties op het perspectief van Vlad Vexler, maar als jij leest/hoort dat hij een trekpop is van het Kremlin of onbewust propaganda verspreid dan hoor ik dat graag.

in dat geval geef ik graag mijn fout toe. Ik heb het filmpje niet gekeken. Alleen jouw tldr en wat ik schreef was mijn eerste reactie.
Alle youtubers moeten even hun plasje doen over het fenomeen en daar ben ik inmiddels al moe van geworden.

[Marzman]

boxlessness schreef op zondag 4 december 2022 @ 21:02:
[...]

Vlad sluit ook af: we moeten zeker niet buigen voor de nucleaire blackmail van Putin, maar we moeten ons open houden voor het scenario dat Putin zich niet volgens ons westerse perspectief rationeel gedraagt. Wanneer we dat doen sluiten we ons af voor mogelijke oplossingsrichtingen en laten we ons verrassen.

Ik zie hier geen pro-Russische propaganda of angstzaaierij in. Hij spreekt wel heel erg in "what-if's" en laat door zijn filosofische kijk veel open eindjes, cq, geen conclusies of zekerheden... misschien dat men dat angstzaaierij vindt om geen sluitende conclusies te krijgen, maar persoonlijk vind ik het verhelderend om een meer filosofische blik te krijgen op alle scenario's en hoe daar mee om te gaan.

In het algemeen zie ik ook via andere kanalen veel positieve reacties op het perspectief van Vlad Vexler, maar als jij leest/hoort dat hij een trekpop is van het Kremlin of onbewust propaganda verspreid dan hoor ik dat graag.

Ik ken deze vlad niet, maar ik denk dat we allemaal wel weten dat er what ifs zijn. Maar als bang konijn zijn die er ook en heb je een veel slechtere uitgangspositie. Niemand weet wat Putin precies denkt en niemand weet wat Rusland precies heeft. Het lijkt alleen allemaal een stuk minder te zijn dan ze in persconferenties hebben laten zien afgelopen decenia met hun gemoderniseerde leger (eigenlijk geheel in hun eigen traditie). Je hebt zelfs nog (een kleine, dus we blijven voorzichtig) kans dat ze niks nucleairs hebben of dat het niet meer werkt.

Als er echt een confrontatie zou komen zou de NAVO vrij snel klaar zijn waarschijnlijk. Dus de nucleaire dreiging is wel zeer handig voor ze en die zullen ze er ook wel inhouden.

[Voor 5% gewijzigd door Marzman op 05-12-2022 07:39]

[Lordy79]

Reken maar dat er nog genoeg nucleair spul is dat gewoon werkt in Rusland. Ze hadden echt heel veel...
1pct van wat ze hadden is genoeg voor MAD.

Verder eens hoor: je moet je niet bang laten maken.

[celshof]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 08:01:
Reken maar dat er nog genoeg nucleair spul is dat gewoon werkt in Rusland. Ze hadden echt heel veel...
1pct van wat ze hadden is genoeg voor MAD.

De vraag is alleen wel, weet Rusland zelf nog welke procent van de spullen nog werkt? Onderhoud van die dingen is niet goedkoop en als niemand je ooit controleert, is het een mooie pot geld om in je eigen zak te steken.
MAD werkt in dit geval ook tegen Rusland zelf. Als je lanceert en het ding gaat niet af, heb je wel de poppen aan het dansen, want dat zal gewoon gezien gaan worden als een nucleaire aanval door Rusland.

[Lordy79]

celshof schreef op maandag 5 december 2022 @ 08:20:
[...]

MAD werkt in dit geval ook tegen Rusland zelf. Als je lanceert en het ding gaat niet af, heb je wel de poppen aan het dansen, want dat zal gewoon gezien gaan worden als een nucleaire aanval door Rusland.

Klopt. De M staan dan ook voor Mutual en ik weet eigenlijk niet wat er zou gebeuren als de NAVO massaal nukes zou uitstrooien over Rusland terwijl Rusland geen (werkende ) nuke afschiet op NAVO-landen... krijg je dan alsnog een nucleaire winter enzo en dus toch een 'great reset' op aarde?

[Marzman]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 08:01:
Reken maar dat er nog genoeg nucleair spul is dat gewoon werkt in Rusland. Ze hadden echt heel veel...
1pct van wat ze hadden is genoeg voor MAD.

Verder eens hoor: je moet je niet bang laten maken.

Zeiden ze. Ze zeiden ook dat ze een modern leger hadden, ze zeiden ook dat ze precisiebombardementen uit konden voeren, Misschien klopt het, daarom nemen we het risico beter niet, maar niks is zeker.

[polthemol]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:33:
[...]

Klopt. De M staan dan ook voor Mutual en ik weet eigenlijk niet wat er zou gebeuren als de NAVO massaal nukes zou uitstrooien over Rusland terwijl Rusland geen (werkende ) nuke afschiet op NAVO-landen... krijg je dan alsnog een nucleaire winter enzo en dus toch een 'great reset' op aarde?

MAD gaat niet persé om de hoeveelheid kernwapens, het gaat erom dat er een zekerheid is dat ik getroffen ga worden op plekken die pijn doen, zonder dat ik er iets aan kan doen, mocht ik kernwapens gebruiken.

Dat is ook waarom onderzee'ërs met kernwapens zo een ding zijn als je niet weet waar ze zitten: die kun je niet snel uitschakelen.

De vraag daarbij is ook of een NATO wel terug zou schieten met kernwapens. Mensen denken veel te makkelijk over die doctrine: simpel gesteld, toen de centrale in Tjernobyl stuk ging, hadden we hierdoor gevolgen tot diep (vanuit Rusland gezien) in Europa. Wat denk je dat de gevolgen zijn voor een VS en Europa als je compleet Rusland bestookt met kernwapens? Je maakt je zelf het leven haast onmogelijk voor wat pitty games.

Mocht Rusland kernwapens gebruiken, met een grote 'mocht', dan is de grootste kans dat de NATO met conventionele middelen ongekend hard terug zal slaan. Vooral gezien de miserabele staat van het Russische leger, zal dat relatief snel kunnen gaan.

De 'mocht' is vol twijfel verder want: MAD draait er niet alleen om dat leiders overtuigt zijn van die mutual assured destruction: de gehele keten van mensen die nodig zijn om een kernwapen af te vuren moeten bereid zijn de factor suicidaal te gaan handelen. Het is niet alleen je eigen leven waar je het dan dus over hebt, maar ook dat van je vrienden, je familie, je naasten, enz. Dus dan gaat de vraag zijn: ben je dan nog bereid je werk te doen? Want er is meer voor nodig dan een druk op een rode knop door 1 persoon of een paar sleutels. Ook hier zijn voorbeelden van te vinden in de geschiedenis trouwens, waar officieren weigerden instructies uit te voeren omdat ze anders een kernoorlog zouden starten.

Oftewel lang verhaal kort:
- conventioneel ben je het haasje als Rusland zijnde;
- het is maar de vraag of de Russische kernwapens in een staat zijn dat ze 'MAD' zelfs nog kunnen garanderen
- je hebt heel veel mensen nodig die overtuigt zijn van de inzet van die wapens voor er daadwerkelijk 1 de lucht in zal gaan. Al die mensen zullen dan ook meteen moeten accepteren dat alles en iedereen die ze kennen hun leven niet meer zo zeker zullen zijn, met name als die mensen in steden wonen.
- je wint er compleet niets mee, overal waar die wapens neerkomen, is het gebied voor heel lange tijd compleet onleefbaar
- je hebt er zelf immense last van, aardige kans dat met wat ongunstige winden de fallout ook op je eigen grondgebied gaat plaatsvinden.

En het enige wat tegenover die punten geplaatst kan worden door diverse filosofen, denkers en noem maar op, is: 'ja maar Putin is echt knettergek hoor!'.

[PinusRigida]

...
Van Rusland is bekent dat hun doctrine de inzet van kernwapens toestaat wanneer er sprake is van een existentiële bedreiging van de staat Rusland.

...en hierin schuilt het gevaar.
Putin is het type kerel die een existentiële bedreiging voor zichzelf als individu, voor z'n positie en voor z'n macht, synoniem vindt met 'existentiële bedreiging van Rusland zélf'... Wat hem betreft is hij Rusland.

[Marzman]

PinusRigida schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:59:
[...]


...en hierin schuilt het gevaar.
Putin is het type kerel die een existentiële bedreiging voor zichzelf als individu, voor z'n positie en voor z'n macht, synoniem vindt met 'existentiële bedreiging van Rusland zélf'... Wat hem betreft is hij Rusland.

Heeft Putin zich tot nu toe veel aangetrokken van hun 'doctrine'? Hij verzint gewoon zelf een waarheid (of laat dat doen en doet niet eens moeite het echt te laten lijken)

Je weet het gewoon niet. Experts dachten ook dat hij niet aan zou vallen. Experts dachten ook dat gasleveringen gewoon door zouden gaan, maar er zal ook een stukje emotie inzitten (en dat is ook zo gegaan aan onze kant als je kijkt hoe goed het gaat met de economische maatregelen).

[Voor 20% gewijzigd door Marzman op 05-12-2022 11:10]

[PinusRigida]

Marzman schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:08:
[...]

Heeft Putin zich tot nu toe veel aangetrokken van hun 'doctrine'? Hij verzint gewoon zelf een waarheid (of laat dat doen en doet niet eens moeite het echt te laten lijken)

Je weet het gewoon niet. Experts dachten ook dat hij niet aan zou vallen. Experts dachten ook dat gasleveringen gewoon door zouden gaan, maar er zal ook een stukje emotie inzitten (en dat is ook zo gegaan aan onze kant als je kijkt hoe goed het gaat met de economische maatregelen).

Hij komt berekend over... maar hij is onvoorspelbaar, zeker wanneer hij zich in een hoek gedreven voelt door een tegenvallend resultaat van z'n oorlogsinitiatief, hij tracht door propaganda de neuzen de andere kant op te krijgen maar hoe langer het duurt hoe moeilijker hij het zal hebben om de schijn op te houden en hoe moeilijker het zal zijn voor hemzelf, om ongeschonden het conflict te verlaten, dat is nu al niet meer mogelijk en dat weet hij. Hij heeft er alle baat bij om te winnen, vraag is: hoe ver wil hij écht gaan? Ik vind het i.i.g. beangstigend.

[boxlessness]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 4 december 2022 @ 22:17:
[...]

in dat geval geef ik graag mijn fout toe. Ik heb het filmpje niet gekeken. Alleen jouw tldr en wat ik schreef was mijn eerste reactie.
Alle youtubers moeten even hun plasje doen over het fenomeen en daar ben ik inmiddels al moe van geworden.

Ik begrijp je frustratie helemaal. Ik voel regelmatig hetzelfde en daarom dat ik ook vraag of jij argumenten/bronnen hebt tegen de perspectieven van Vlad Vexler, want ook ik wil mijn informatiestroom zuiverder maken. Ik begin ook meer af te haken bij de meer "soundbite-achtige" informatiebronnen zoals Jake Broe of Denys Davydof. Deze zijn leuk voor een snelle update, maar ze fietsen er te veel hun eigen mening/perspectief door heen en gaan daarmee veel te kort door de bocht (of slaan de plank zelfs helemaal mis).
Helaas leven we in een informatietijdperk waar de lijn tussen expertduidingen en persoonlijke percepties helemaal geblurred zijn.

Een ander issue, is dat experts in een bepaald domein (bewust, of uitgelokt) uitstapjes maken door commentaar te geven op domeinen waar ze geen expertise in hebben.
Vlad Vexler (sorry om hem weer aan te dragen, heb gisteren een paar episodes gebingewatched en dit is een thema dat vaker terug komt op zijn kanaal) zette dit ook uiteen in een reactie op de uitlatingen van Jordan Peterson (45m !). Blijkbaar had Jordan Peterson het identity-politics-probleem en wokeness als oorzaak van de oorlog benoemd. Dat wil zeggen, Jordan Peterson stelde dat Putin een oorlog voert tegen de westerse wereld vanwege de dreiging van wokeness... of zoiets.

Jordan Peterson is misschien een expert op het probleem van identity politics, maar hij misbruikt zijn autoriteit in het ene domein om een persoonlijke perceptie van hem aan de man te brengen. De argeloze lezer/kijker prikt hier niet door heen, en gaat mee in het verhaal van de expert: de mening lift mee op de status van de expert.
En het is op face-value vaak niet duidelijk waar de expertise van iemand begint/ophoudt, en het is de verantwoordelijkheid van de expert zelf om de grens aan te geven... en helaas gaat dit vaak mis.
In een ander filmpje (5:51) had hij commentaar op een interactie tussen Pavil Podvig (expert op gebied van Russische nucleaire wapens) en Masha Gessen op een column/essay van Masha. Pavil maakte met zijn kritiek op de column/essay van Masha een uitstapje buiten zijn expertise van nucleaire wapens. Ondanks dat Pavil best zinnige dingen daar over kan zeggen, schaadt dit wel het vertrouwen in de expert en in expertise in het algemeen.

Wat ook een probleem is volgens Vlad is het fenomeen "nationaal/maatschappelijk narcisme". Dat wil zeggen dat we overschatten in hoeverre onze eigen problemen invloed hebben op externe actoren: "onze problemen zijn zo belangrijk, anderen MOETEN daar wel op reageren". En er is een risico dat een expert relaties gaat "bedenken" tussen zijn/haar expertise en de gebeurtenissen in de wereld.

En wat het ook nog lastiger maakt (dit voeg ikzelf nu toe) is dat in een onderwerp als dit (nucleaire dreiging) er weinig harde feitelijkheden zijn. Voornamelijk perspectieven. Dus het toetsen van de bron door te factchecken is niet echt mogelijk.


Als ik Vlad Vexler moet duiden op zijn waarde zou ik zeggen dat:
1) zijn perspectief op de Russische/Putin's acties, en dynamiek tussen bevolking en dictator, in de context van historie en filosofie vind ik erg verhelderend
2) hij verheldert onze dynamiek/interactie/relatie met informatiebronnen (en desinformatiebronnen). En dit heeft dan weer een link met de Russische propaganda- en beinvloedings-machine

Misschien dat ik Vlad's inhoud deels op dezelfde manier zie als de boodschap van @Virtuozzo op het gebied van Nederlandse politiek... denk ik... meer focus op de dynamiek/interactie/relatie dan de feiten.

Anyways, misschien dat dit meer een onderwerp is voor Hoe weren wij ons tegen misinformatie?.
TLDR: it's complicated

[Marzman]

PinusRigida schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:19:
[...]


Hij komt berekend over... maar hij is onvoorspelbaar, zeker wanneer hij zich in een hoek gedreven voelt door een tegenvallend resultaat van z'n oorlogsinitiatief, hij tracht door propaganda de neuzen de andere kant op te krijgen maar hoe langer het duurt hoe moeilijker hij het zal hebben om de schijn op te houden en hoe moeilijker het zal zijn voor hemzelf, om ongeschonden het conflict te verlaten, dat is nu al niet meer mogelijk en dat weet hij. Hij heeft er alle baat bij om te winnen, vraag is: hoe ver wil hij écht gaan? Ik vind het i.i.g. beangstigend.

Of hij komt onvoorspelbaar over maar is berekenend. Dat kan ook

Voor de nucleaire dreiging is het namelijk handiger als we denken dat hij onvoorspelbaar is. Ik vind het vreemd dat hij decenia lang berekenend was en nu opeens niet meer. Dan heeft hij of alzheimer, of ons altijd gefopt, of hij fopt ons nu

[PinusRigida]

Marzman schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:23:
[...]

Of hij komt onvoorspelbaar over maar is berekenend. Dat kan ook

Voor de nucleaire dreiging is het namelijk handiger als we denken dat hij onvoorspelbaar is. Ik vind het vreemd dat hij decenia lang berekenend was en nu opeens niet meer. Dan heeft hij of alzheimer, of ons altijd gefopt, of hij fopt ons nu

Kan... maar decennialang heeft hij, buiten een annexatie, geen oorlog gestart waar hij met beide voeten in sprong met de overtuiging dat hij met z'n machtige leger de boel snel zou winnen maar al snel het tegendeel bleek waardoor z'n koele berekendheid schier ontoereikend bleek. Hij wordt gedwongen om te improviseren tegen z'n wil in.

Klopt -denk ik - wel dat hij het best vindt dat het Westen denkt dat hij onvoorspelbaar is, zo kan hij die nucleaire dreiging gebruiken als pressiemiddel maar sowieso is het een te groot risico om aan te nemen dat hij te berekend is om het ook echt te doen dus het doet er eigenlijk weinig toe of "wij" denken dat ie bluft of niet...

[Voor 17% gewijzigd door PinusRigida op 05-12-2022 11:32]

[Marzman]

PinusRigida schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:29:
[...]


Kan... maar decennialang heeft hij, buiten een annexatie, geen oorlog gestart waar hij met beide voeten in sprong met de overtuiging dat hij met z'n machtige leger de boel snel zou winnen maar al snel het tegendeel bleek waardoor z'n koele berekendheid schier ontoereikend bleek. Hij wordt gedwongen om te improviseren tegen z'n wil in.

Hij heeft dat al een paar keer gedaan, de Krim in 2014. Georgie. Het verschil is dat hij zich deze keer heeft vergist omdat wij (de NAVO) anders reageren en miljarden in de bewapening van Oekraine steken.

[polthemol]

Marzman schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:23:
[...]

Of hij komt onvoorspelbaar over maar is berekenend. Dat kan ook

Voor de nucleaire dreiging is het namelijk handiger als we denken dat hij onvoorspelbaar is. Ik vind het vreemd dat hij decenia lang berekenend was en nu opeens niet meer. Dan heeft hij of alzheimer, of ons altijd gefopt, of hij fopt ons nu

bluffen werkt heel goed zolang mensen je geloven. Het faalt altijd vanaf dat mensen stoppen met je te geloven en dan moet opeens dingen gaan doen met helemaal niets.

Daarbij zie je hetzelfde fenomeen gebeuren als wat met veel dictators in de historie heen gebeurt: ze hebben een steeds kleinere groep vertrouwelingen om zich heen, geloven steeds minder mensen en worden steeds meer afgeschermt van informatie.

Voor een nucleaire dreiging weet ik niet zo zekere of het handig is om te denken dat iemand onvoorspelbaar is. In dat geval zou ik de reactie nooit meer kunnen inschatten en zou ik ook de conclusie kunnen trekken dat die persoon geen factor meer is om rekening mee te houden in eventuele plannen. De reactie is toch niet te peilen en daardoor pas relevant vanaf dat die persoon een actie uit gaat voeren.

Dit zag je al terug met hoe de VS en Oekraïne reageerden aan het begin van de oorlog: woorden vanuit Moskou gewoon negeren, kijken wat er daadwerkelijk te zien is. Vanuit dat oogpunt is er trouwens vooral te zien dat er 0,0 gebeurt met kernwapens. Er zijn een paar decreten voor de show doorgevoert en dat is het dan wel. Je gaat die wapens namelijk niet zo maar evne inzetten. Wederom ga je daarbij afhankelijk zijn van heel veel mensen die er 0,0 belang bij hebben kernwapens op Russische grondgebied te zien landen.

@PinusRigida het is geen 'te groot risico' om dat aan te nemen: het is niet relevant om te denken dat hij het zal doen, want de handelinge die dan volgen liggen al vast. De VS heeft aangegeven met conventionele middelen Rusland compleet van de kaart te vegen vanaf dat er zelfs maar een 'tactisch' kernwapen zou worden ingezet.
Voor de rest zul je nooit mee kunnen gaan in de Russische retorica hierover, het zou immers betekenen dat elke keer als Rusland dreigt met de inzet van kernwapens, je zult moeten buigen en ze hun zin geven. Ik hoef niet uit te spellen wat je dan gaat krijgen hoop ik. Daarbij wil ik er even op wijzen dat Rusland al heel vaak heeft zitten wijzen naar hun kernwapesn en de zongenaamde rode lijn vanuit Moskou (pun intended) schoof gelijk met het front steeds op. Rusland gaat kortom niets doen met hun kernwapens is de enige conclusie die te maken is. Al het andere is gebaseerd op 'what-if' scenario's die steeds maar van kleine stukjes uit gaan of het idee dat slechts 1 man de totale macht heeft om die wapens in te zetten en effectief de lanceren.

[Voor 23% gewijzigd door polthemol op 05-12-2022 11:36]

[PinusRigida]

Marzman schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:32:
[...]

Hij heeft dat al een paar keer gedaan, de Krim in 2014. Georgie. Het verschil is dat hij zich deze keer heeft vergist omdat wij (de NAVO) anders reageren en miljarden in de bewapening van Oekraine steken.

Idd...

[Marzman]

polthemol schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:32:
[...]

bluffen werkt heel goed zolang mensen je geloven. Het faalt altijd vanaf dat mensen stoppen met je te geloven en dan moet opeens dingen gaan doen met helemaal niets.

Daarbij zie je hetzelfde fenomeen gebeuren als wat met veel dictators in de historie heen gebeurt: ze hebben een steeds kleinere groep vertrouwelingen om zich heen, geloven steeds minder mensen en worden steeds meer afgeschermt van informatie.

En Irak. Hoessein had een groot leger (dachten we) en een grote mond, maar toen het er van kwam stelde het niks voor en waren we verbaasd toen het voorbij was.

Of de VS in Afghanistan tegenover de Wagner Group.

[polthemol]

Marzman schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:35:
[...]

En Irak. Hoessein had een groot leger (dachten we) en een grote mond, maar toen het er van kwam stelde het niks voor en waren we verbaasd toen het voorbij was.

Of de VS in Afghanistan tegenover de Wagner Group.

niet zo relevant, gezien dat niet om kernwapens ging.Totaal andere dynamiek. De VS heeft verder nooit tegenover Wanger gestaan in de Afghanistan zover mijn kennis gaat, maar zelfs daar is het totaal niet relevant, want dit gaat om Rusland en kernwapens, niet om huurlingen of een conventionele oorlog.

[Marzman]

polthemol schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:39:
[...]

niet zo relevant, gezien dat niet om kernwapens ging.Totaal andere dynamiek. De VS heeft verder nooit tegenover Wanger gestaan in de Afghanistan zover mijn kennis gaat, maar zelfs daar is het totaal niet relevant, want dit gaat om Rusland en kernwapens, niet om huurlingen of een conventionele oorlog.

Volgens de VS ging het wel om kernwapens toen en de UK had de bewijzen gezien

[PinusRigida]

polthemol schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:32:
[...]

@PinusRigida het is geen 'te groot risico' om dat aan te nemen: het is niet relevant om te denken dat hij het zal doen, want de handelinge die dan volgen liggen al vast. De VS heeft aangegeven met conventionele middelen Rusland compleet van de kaart te vegen vanaf dat er zelfs maar een 'tactisch' kernwapen zou worden ingezet.
Voor de rest zul je nooit mee kunnen gaan in de Russische retorica hierover, het zou immers betekenen dat elke keer als Rusland dreigt met de inzet van kernwapens, je zult moeten buigen en ze hun zin geven. Ik hoef niet uit te spellen wat je dan gaat krijgen hoop ik. Daarbij wil ik er even op wijzen dat Rusland al heel vaak heeft zitten wijzen naar hun kernwapesn en de zongenaamde rode lijn vanuit Moskou (pun intended) schoof gelijk met het front steeds op. Rusland gaat kortom niets doen met hun kernwapens is de enige conclusie die te maken is. Al het andere is gebaseerd op 'what-if' scenario's die steeds maar van kleine stukjes uit gaan of het idee dat slechts 1 man de totale macht heeft om die wapens in te zetten en effectief de lanceren.

De mutually assured destruction logica als schild... ik denk wel dat je gelijk hebt. Dat Putin slim genoeg is om dit te beseffen twijfel ik niet aan... maar hoe (zelf)destructief hij kan zijn wanneer hij z'n zin (winst, trots) niet krijgt, kunnen we alleen maar over speculeren.

[downtime]

boxlessness schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:21:
[...]

Een ander issue, is dat experts in een bepaald domein (bewust, of uitgelokt) uitstapjes maken door commentaar te geven op domeinen waar ze geen expertise in hebben.
Vlad Vexler (sorry om hem weer aan te dragen, heb gisteren een paar episodes gebingewatched en dit is een thema dat vaker terug komt op zijn kanaal) zette dit ook uiteen in een reactie op de uitlatingen van Peter Jackson (45m !). Blijkbaar had Peter Jackson het identity-politics-probleem en wokeness als oorzaak van de oorlog benoemd. Dat wil zeggen, Peter Jackson stelde dat Putin een oorlog voert tegen de westerse wereld vanwege de dreiging van wokeness... of zoiets.

Niet Peter Jackson maar Jordan Peterson. Peter Jackson is een filmregisseur. Jordan Peterson lijkt inderdaad te denken dat de hele wereld om Noord Amerika draait. Ik heb dat filmpje van hem echt met kromme tenen bekeken. Ik zit politiek niet zo in zijn kamp maar vond hem in het verleden nog wel een voice of reason maar hij is nu echt doorgeslagen naar het alt-right kamp.

[boxlessness]

downtime schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:48:
[...]

Niet Peter Jackson maar Jordan Peterson. Peter Jackson is een filmregisseur. Jordan Peterson lijkt inderdaad te denken dat de hele wereld om Noord Amerika draait. Ik heb dat filmpje van hem echt met kromme tenen bekeken. Ik zit politiek niet zo in zijn kamp maar vond hem in het verleden nog wel een voice of reason maar hij is nu echt doorgeslagen naar het alt-right kamp.

Excuus, domme fout van mij. Heb het gecorrigeerd

[Anoniem: 421923]

downtime schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:48:
[...]

Niet Peter Jackson maar Jordan Peterson. Peter Jackson is een filmregisseur. Jordan Peterson lijkt inderdaad te denken dat de hele wereld om Noord Amerika draait. Ik heb dat filmpje van hem echt met kromme tenen bekeken. Ik zit politiek niet zo in zijn kamp maar vond hem in het verleden nog wel een voice of reason maar hij is nu echt doorgeslagen naar het alt-right kamp.

ik heb dat filmpje niet eens afgekeken.
Hij tuint hiermee echter wel in de Russische leugen.
Het is namelijk maar een drogreden. Rusland heeft genoeg wetten en regels in eigen land mbt LGBTQ+ zaken.
Het westen is daarin totaal geen gevaar. Maar er moet een vijand-denken gemaakt worden (zoals dat hier in het westen ook gebeurt om het volk achter zich te krijgen).
Ja, Rusland mag haar eigen normen en waarden behouden maar zolang het westen niet actief probeert om binnen Rusland iets te veranderen is er niets aan de hand. En volgens mij probeert het westen dat niet eens.

Ik vind het jammer dat Jordan P. zich inlaat met dergelijke zaken. Het ligt in zijn straatje en als recente youtube-bekendheid moet hij er natuurlijk iets over zeggen.
Persoonlijk heb ik ook niet zoveel met die identiteitspolitiek maar laat hij zich beperken tot Noord Amerika, juist tot Noord Amerika, en niets over de Russen gaan zeggen. Hij begeeft zich hiermee in een groter wespennest dan nodig is. Hij heeft in Canada al problemen genoeg om tegenaan te schoppen.

En het is allemaal niet zo zwart wit. In principe ben ik ook alt-right (danwel extreem rechts) maar ik heb dan weer geen enkel probleem met LGBTQ+. Je kunt prima langs elkaar heen leven en niet je eigen denkbeelden op te dringen (geldt van beide kanten).
En ik ben anti-Putinregime. Terwijl het helemaal hot is voor extreem-rechts om juist weer pro-Putin te zijn.

Net zo met kernwapengeneuzel. Elke youtuber moet tegenwoordig z'n plasjes overal overheen doen en denkt dat de wereld zit te wachten op hun eigen perspectieven die ze net als iedereen ook maar gewoon uit het publieke domein oplepelen:
- hebben de Russen nog kernwapens of zijn ze roestig?
- hoe zou NATO moeten reageren op het kernwapengekletter van de Russen?

Het is een herhaling van zetten maar onderaan de streep schiet niemand er wat mee op, behalve wat likes en views.
Met het risico dat we toestaan dat Russische beïnvloeding een extra kans krijgt.

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 05-12-2022 12:28]

[TheGhostInc]

Marzman schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:59:
Zeiden ze. Ze zeiden ook dat ze een modern leger hadden, ze zeiden ook dat ze precisiebombardementen uit konden voeren, Misschien klopt het, daarom nemen we het risico beter niet, maar niks is zeker.

Ze schakelen toch met vrij veel gemak het energienetwerk uit van UA.

Er wordt nogal snel lacherig gedaan over het leger van RU, maar ik heb maar heel weinig gezien van falend materieel.
Het is natuurlijk mooi dat UA alles wegblaast met hun HIMARS, MANPADs en Javelins. Maar (belangrijke maar!) dat betekent niet dat wat je opblaast 'niet werkte'. Af en toe komt er een berichtje over kapotte banden (dat is al lang geleden) en over tanks die steeds verder verslijten en daardoor niet meer werken. Berichten over veel falende kruisraketten zijn zelfs weerlegd door UA.
Bijvoorbeeld: 7 miljoen 152mm granaten afgeschoten. Als daar maar 1% van zou werken, dan zou UA nu al gewonnen hebben.

Los daarvan moet je ook kijken met welke technologie dit spul de meeste overeenkomsten heeft. En dan kom je terecht bij de ruimtevaart, waar 'we' tot niet zo heel lang geleden volledig afhankelijk waren van de Russische raketten die een hele goede staat van dienst hebben.
En het is ook niet zo alsof ze dit spul nooit testen. De Russen (en VS/N-Korea/China/...) houden wel van een demonstratie op z'n tijd. En er is wel meer dan 1 platform waarmee ze kunnen lanceren. Mooi overzicht van de locaties met de verschillende types. Genoeg opties zodat een paar falende raketten of weigerende soldaten een MAD niet kunnen voorkomen.

En om af te sluiten: we hebben geen (serieuze) verdediging tegen dit spul. Als het vliegt, dan is het bijna meteen ook raak.

[Brent]

downtime schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:48:
[...]
Ik zit politiek niet zo in zijn kamp maar vond hem in het verleden nog wel een voice of reason maar hij is nu echt doorgeslagen naar het alt-right kamp.

Helaas is dat zijn modus operandi: de redelijke presentatie van onredelijk gedachtegoed. De beste man heeft al een tijd geleden het pad van de pandering pundit betreden met zijn holocaustontkenning. Zie evt ook https://scribe.citizen4.e...the-alt-right-21f6339b3ef. Volkomen negeren.

[Stoney3K]

TheGhostInc schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:00:
[...]

Los daarvan moet je ook kijken met welke technologie dit spul de meeste overeenkomsten heeft. En dan kom je terecht bij de ruimtevaart, waar 'we' tot niet zo heel lang geleden volledig afhankelijk waren van de Russische raketten die een hele goede staat van dienst hebben.
En het is ook niet zo alsof ze dit spul nooit testen. De Russen (en VS/N-Korea/China/...) houden wel van een demonstratie op z'n tijd. En er is wel meer dan 1 platform waarmee ze kunnen lanceren. Mooi overzicht van de locaties met de verschillende types. Genoeg opties zodat een paar falende raketten of weigerende soldaten een MAD niet kunnen voorkomen.

En om af te sluiten: we hebben geen (serieuze) verdediging tegen dit spul. Als het vliegt, dan is het bijna meteen ook raak.

Ik maak me ook niet zo zorgen over de technische staat van de lanceerfaciliteiten, uiteindelijk worden die ook voor meer doeleinden ingezet dan alleen het afleveren van nucleaire wapens. Botter gezegd, alleen maar een methode om grote zware voorwerpen op een snelle manier ergens afgeleverd te krijgen (voor een raket maakt het niet uit of je een atoombom lanceert of een baksteen).

Als het om de warheads gaat is dat misschien een ander verhaal, dat hangt niet alleen van het technische onderhoud af (die dingen hebben geen eindeloze shelf life), en wanneer het lanceerbevel zou komen dan moeten die wapens door bereidwillige soldaten actief in stelling worden gebracht, waarbij die soldaten eigenlijk weten dat ze het doodvonnis tekenen voor hunzelf, hun familie, en generaties Russen die dan niet meer volgen.

[mv_ak]

Als het klopt uit andere berichtgeving dat UA nu in staat is, en ook toepast, het aanvallen van doelen ver in Rusland, neemt daarmee de nucleaire dreiging toe? Omdat Poetin steeds heeft gezegd dat een aanval op het eigen grondgebied een verregaande escalatie betekent?

[Anoniem: 421923]

TheGhostInc schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:00:
[...]

Ze schakelen toch met vrij veel gemak het energienetwerk uit van UA.

Er wordt nogal snel lacherig gedaan over het leger van RU, maar ik heb maar heel weinig gezien van falend materieel.
Het is natuurlijk mooi dat UA alles wegblaast met hun HIMARS, MANPADs en Javelins. Maar (belangrijke maar!) dat betekent niet dat wat je opblaast 'niet werkte'. Af en toe komt er een berichtje over kapotte banden (dat is al lang geleden) en over tanks die steeds verder verslijten en daardoor niet meer werken. Berichten over veel falende kruisraketten zijn zelfs weerlegd door UA.
Bijvoorbeeld: 7 miljoen 152mm granaten afgeschoten. Als daar maar 1% van zou werken, dan zou UA nu al gewonnen hebben.

Los daarvan moet je ook kijken met welke technologie dit spul de meeste overeenkomsten heeft. En dan kom je terecht bij de ruimtevaart, waar 'we' tot niet zo heel lang geleden volledig afhankelijk waren van de Russische raketten die een hele goede staat van dienst hebben.
En het is ook niet zo alsof ze dit spul nooit testen. De Russen (en VS/N-Korea/China/...) houden wel van een demonstratie op z'n tijd. En er is wel meer dan 1 platform waarmee ze kunnen lanceren. Mooi overzicht van de locaties met de verschillende types. Genoeg opties zodat een paar falende raketten of weigerende soldaten een MAD niet kunnen voorkomen.

En om af te sluiten: we hebben geen (serieuze) verdediging tegen dit spul. Als het vliegt, dan is het bijna meteen ook raak.

met name in het begin van de oorlog was er sprake van 60% falende raketten van de RF.
Dat betrof waarschijnlijk bepaalde typen raketten, misschien Tochka's?

En ook niet elke granaat ontploft. Er ligt heel veel onontploft materiaal.
Patron heeft het druk.
Persoonlijk denk ik dat we de Soyuz raketten niet moeten vergelijken met de raketten van het leger.
Maar natuurlijk is de Russische destructie gigantisch. De verwoesting is immens. De ellende is groot. De kosten voor wederopbouw wordt momenteel geschat op 600 miljard dollar.

Ik denk niet dat iemand dat zal ontkennen.
Ik zou het echter om willen draaien: als het Russische materiaal echt goed was, hadden ze nu al gewonnen.
Deels falend materiaal, deels tactisch falen.

Ook niet alle raketten zijn even accuraat. Kh-101's hebben een afwijking van tientallen meters.
Denk dat de Kalibr's nog het meest accuraat zijn?

wat betreft het energienetwerk... als UA binnen een week het gros weer in de lucht krijgt lijkt mij dat toch ook weer niet zo heel succesvol van de Russen.
Ik denk dat we ook zwaar mee moeten laten wegen dat UA zelf ook netwerk uitschakelt uit beveiliging.

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 05-12-2022 15:12]

[Anoniem: 421923]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:02:
Als het klopt uit andere berichtgeving dat UA nu in staat is, en ook toepast, het aanvallen van doelen ver in Rusland, neemt daarmee de nucleaire dreiging toe? Omdat Poetin steeds heeft gezegd dat een aanval op het eigen grondgebied een verregaande escalatie betekent?

uiteraard is de Russische logica anders dan de onze, maar aangezien de Russen zelf Oekraine aanvallen zelfs met raketaanvallen van 1000km afstand, in geheel Oekraine... vind ik dat ze niet zielig moeten gaan doen als er een keer ook een Oekraiense aanval diep in de RF zou plaatsvinden.
Ze zijn zelf de SMO/oorlog begonnen dus moeten ze ook als een stoere kerel tegenaanvallen incasseren.

[Anoniem: 421923]

Stoney3K schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:00:
[...]


Ik maak me ook niet zo zorgen over de technische staat van de lanceerfaciliteiten, uiteindelijk worden die ook voor meer doeleinden ingezet dan alleen het afleveren van nucleaire wapens. Botter gezegd, alleen maar een methode om grote zware voorwerpen op een snelle manier ergens afgeleverd te krijgen (voor een raket maakt het niet uit of je een atoombom lanceert of een baksteen).

Als het om de warheads gaat is dat misschien een ander verhaal, dat hangt niet alleen van het technische onderhoud af (die dingen hebben geen eindeloze shelf life), en wanneer het lanceerbevel zou komen dan moeten die wapens door bereidwillige soldaten actief in stelling worden gebracht, waarbij die soldaten eigenlijk weten dat ze het doodvonnis tekenen voor hunzelf, hun familie, en generaties Russen die dan niet meer volgen.

is voor de Russen geen probleem.
Enerzijds wisten ze what they signed up for.
Anderszijds komen ze in de hemel (Russisch Orthodoxe Kerk).

[Stoney3K]

Anoniem: 421923 schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:08:
[...]

is voor de Russen geen probleem.
Enerzijds wisten ze what they signed up for.
Anderszijds komen ze in de hemel (Russisch Orthodoxe Kerk).

Ook Russen zijn geen robots, dus ik verwacht eigenlijk dat het met die blinde gehoorzaamheid nogal mee gaat vallen. Vooral als de halve legerleiding al van mening is dat Poetin niet goed bij zijn hoofd is, dan word het straks meer een situatie van ja zeggen en nee doen.

De kans dat er dus werkelijk bakstenen gelanceerd worden (Oeps, bom deed het niet) lijkt me dan ook aanwezig.

[mv_ak]

Anoniem: 421923 schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:07:
[...]

uiteraard is de Russische logica anders dan de onze, maar aangezien de Russen zelf Oekraine aanvallen zelfs met raketaanvallen van 1000km afstand, in geheel Oekraine... vind ik dat ze niet zielig moeten gaan doen als er een keer ook een Oekraiense aanval diep in de RF zou plaatsvinden.
Ze zijn zelf de SMO/oorlog begonnen dus moeten ze ook als een stoere kerel tegenaanvallen incasseren.

Ik dacht dat het nog steeds een militaire operatie was, vanuit die optiek kan de aanval gezien worden als een oorlogsverklaring?
En UA zou niet de geavanceerde granaten krijgen voor de Himars juist om verdere escalatie in RF te voorkomen waarmee het Westen de boel enigszins in balans houdt.

[redwing]

TheGhostInc schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:00:
[...]

Ze schakelen toch met vrij veel gemak het energienetwerk uit van UA.

Het is maar wat je met vrij veel gemak noemt. Ik durf te wedden dat als Amerika morgen het energienetwerk van een willekeurig land uit zou willen schakelen dat land morgen geen enkel licht meer heeft. Als ik dan naar Oekraine kijk is rusland echter al maanden bezig en draait het netwerk nog steeds voor een groot deel.

Er wordt nogal snel lacherig gedaan over het leger van RU, maar ik heb maar heel weinig gezien van falend materieel.

Ik zie juist niets anders dan continue falend materieel. Rusland stond bekend als de 2e macht van de wereld maar voorlopig worden ze juist steeds verder uit Oekraine gedreven. Het enige wat ze doen is meer manschappen/materieel doorbraken proberen te forceren. Al hun modern spul rijdt/vliegt niet en is geen velden of wegen te bekennen. Ik kan je garanderen dat als dat spul zou werken het wel gebruikt zou worden. De enige conclusie is dan ook dat alles wat russisch is gewoon faalt. Het enige wat ze hebben is het spul uit de tijd van de SU.

Het is natuurlijk mooi dat UA alles wegblaast met hun HIMARS, MANPADs en Javelins. Maar (belangrijke maar!) dat betekent niet dat wat je opblaast 'niet werkte'. Af en toe komt er een berichtje over kapotte banden (dat is al lang geleden) en over tanks die steeds verder verslijten en daardoor niet meer werken. Berichten over veel falende kruisraketten zijn zelfs weerlegd door UA.
Bijvoorbeeld: 7 miljoen 152mm granaten afgeschoten. Als daar maar 1% van zou werken, dan zou UA nu al gewonnen hebben.

Er is ook nooit gezegd dat maar 1% zou werken. Dat is een beetje het nadeel van zulke vergelijkingen omdat meestal de extremen worden gebruikt om te vergelijken. Zou je de berichtgeving pakken die b.v. stelt dat 40% niet zou werken, kom je wel op de huidige situatie uit. En dan zit je nog steeds op een hoge failure-rate, maar door de grote aantallen compenseren ze dat weer.

Los daarvan moet je ook kijken met welke technologie dit spul de meeste overeenkomsten heeft. En dan kom je terecht bij de ruimtevaart, waar 'we' tot niet zo heel lang geleden volledig afhankelijk waren van de Russische raketten die een hele goede staat van dienst hebben.
En het is ook niet zo alsof ze dit spul nooit testen. De Russen (en VS/N-Korea/China/...) houden wel van een demonstratie op z'n tijd. En er is wel meer dan 1 platform waarmee ze kunnen lanceren. Mooi overzicht van de locaties met de verschillende types. Genoeg opties zodat een paar falende raketten of weigerende soldaten een MAD niet kunnen voorkomen.

Hierbij vergeet je alleen dat ook de ruimtevaart uit het SU-tijdperk kwam. Sinds de SU uit elkaar is gevallen heeft de russische ruimtevaart grotendeels op investeringen uit Amerika gedraaid. Het is dus niet zo dat rusland daar nog zo goed in was.

Hierbij verwacht ik trouwens wel degelijk dat ze wel wat goed onderhouden raketten hebben. Hoeveel durf ik echter niet te zeggen, maar de duizenden die ze zouden moeten hebben is gewoon onmogelijk. Probleem is alleen dat als er tientallen van werken, je alsnog een groot probleem hebt.

En om af te sluiten: we hebben geen (serieuze) verdediging tegen dit spul. Als het vliegt, dan is het bijna meteen ook raak.

Dit is wel afhankelijk van wat voor raket het is, voor verschillende soorten is er wel degelijk verdediging, maar er zijn inderdaad types waar weinig tegen te doen is. Aan de andere kant is dat ook gelijk het einde van rusland omdat ze dan conventioneel gezien worden afgemaakt.

[redwing]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:17:
[...]

Ik dacht dat het nog steeds een militaire operatie was, vanuit die optiek kan de aanval gezien worden als een oorlogsverklaring?

Als rusland een reden wil hebben bedenken ze die wel. Wat dat betreft hoeven wij niet zo te bedenken wat wel/niet een oorlogsverklaring zou kunnen zijn. Zolang Oekraine zich toelegt op militaire doelen verandert er in de dreiging voor rusland echter niets. Wat dat betreft is de dreiging die ontstaat als Oekraine de russen steeds verder terugdringt vele malen groter.

En UA zou niet de geavanceerde granaten krijgen voor de Himars juist om verdere escalatie in RF te voorkomen waarmee het Westen de boel enigszins in balans houdt.

Naar mijn idee is dat veel meer bedoeld om te laten zien dat Oekraine het zelf doet. Oekraine krijgt daarbij vooral de wapens die ze op dat moment nodig hebben en die lange afstand-HIMARS zouden nu niet heel veel toevoegen aan het slagveld zelf. Die zouden nu hooguit zinvol zijn tegen de vliegtuigen die die raketten afschieten. Heel eerlijk gezegd geeft het helpen met het ontwikkelen van die Oekrainse-drones een veel beter resultaat. Ze reiken niet alleen verder, maar zijn duidelijk niet Amerikaans en kun je makkelijk neerzetten als Oekrainse ontwikkeling. Oftewel doeltreffender, maar ook voor het beeld veel lastiger voor rusland.

[Anoniem: 421923]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:17:
[...]

Ik dacht dat het nog steeds een militaire operatie was, vanuit die optiek kan de aanval gezien worden als een oorlogsverklaring?
En UA zou niet de geavanceerde granaten krijgen voor de Himars juist om verdere escalatie in RF te voorkomen waarmee het Westen de boel enigszins in balans houdt.

als UA dan ook gewoon zegt dat het slechts een SMO is, is dat ook weer opgelost.

[Marzman]

Stoney3K schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:00:
[...]

Botter gezegd, alleen maar een methode om grote zware voorwerpen op een snelle manier ergens afgeleverd te krijgen (voor een raket maakt het niet uit of je een atoombom lanceert of een baksteen).

Het moet wel passen en het gewicht maakt ook uit. Rusland heeft toch ook al raketten afgeschoten waar niks in zit omdat het schijnbaar oude rakketten zijn waar alleen een nucleaire lading in past?

[TheGhostInc]

redwing schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:17:
Ik zie juist niets anders dan continue falend materieel.

Je ziet een falend leger, dat is echt een enorm verschil met falend materieel.

Dat jaren '80-'90 materieel het aflegt van modern westers materieel is niet gek.

redwing schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:17:
De enige conclusie is dan ook dat alles wat russisch is gewoon faalt.

Er zijn al tienduizenden doden gevallen aan UA-kant, dus het falen is zeker niet zonder prijskaartje.

redwing schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:17:
Hierbij vergeet je alleen dat ook de ruimtevaart uit het SU-tijdperk kwam. Sinds de SU uit elkaar is gevallen heeft de russische ruimtevaart grotendeels op investeringen uit Amerika gedraaid. Het is dus niet zo dat rusland daar nog zo goed in was.

Hele rare conclusie. Rusland was zo goed in de ruimtevaart dat de VS het dus in kocht bij de Russen.
Volgens mij gaat 'goed zijn in' niet over wie betaald, maar over wie het werk doet. Anders betaald mijn baas mij heel veel voor iets wat hij beter kan dan mij

redwing schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:17:
Hierbij verwacht ik trouwens wel degelijk dat ze wel wat goed onderhouden raketten hebben. Hoeveel durf ik echter niet te zeggen, maar de duizenden die ze zouden moeten hebben is gewoon onmogelijk. Probleem is alleen dat als er tientallen van werken, je alsnog een groot probleem hebt.

https://www.visualcapital...ads-by-country-1945-2022/
RU & de VS hebben helemaal niet meer zoveel kernkoppen als vroeger. En dit is 'alles', dus ook de varianten zonder aandrijving, die direct uit een bommenwerper vallen.

Wikipedia: Strategic Rocket Forces
We hebben het 'maar' over een paar honderd. Sommige zijn 'oud', maar dat is ook nog steeds jaren '80, maar sommigen zijn pas enkele jaren oud. Allemaal Solid rockets, dat is betrouwbaar en simpel.
Ps. Ik geloof ook niet in de features van de nieuwste Wikipedia: RS-28 Sarmat, maar de basis (vliegen + afleveren) gaat echt wel werken.

redwing schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:17:
Dit is wel afhankelijk van wat voor raket het is, voor verschillende soorten is er wel degelijk verdediging, maar er zijn inderdaad types waar weinig tegen te doen is. Aan de andere kant is dat ook gelijk het einde van rusland omdat ze dan conventioneel gezien worden afgemaakt.

Ze zijn conventioneel toch al zo goed als klaar?
Het westen zou dan voor de vorm waarschijnlijk nog wat antiek opblazen (zoals de strategische bommenwerpers) en enkele productiefaciliteiten & basissen. Maar RU is al aardig leeggelopen.
Anders gezegd: Als je nu een baantje als opzichter op een depot hebt in RU, dan heb je genoeg ruimte om te voetballen.

[redwing]

TheGhostInc schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:03:
[...]

Je ziet een falend leger, dat is echt een enorm verschil met falend materieel.

Dat jaren '80-'90 materieel het aflegt van modern westers materieel is niet gek.

Dat is dan toch falend materieel? Ik heb nog geen modern materieel gezien (omdat dat er niet is/faalt), van het oude spul is ook bekend dat een heel gedeelte het niet doet. En dus houd je alleen hoeveelheid over. Als 40% faalt heb je gewoon te maken met falend materieel. Dat ze heel veel materieel hebben en daarmee dus ook 'goedwerkend' materieel aan kunnen voeren klopt.

[...]
Er zijn al tienduizenden doden gevallen aan UA-kant, dus het falen is zeker niet zonder prijskaartje.


[...]

Hele rare conclusie. Rusland was zo goed in de ruimtevaart dat de VS het dus in kocht bij de Russen.
Volgens mij gaat 'goed zijn in' niet over wie betaald, maar over wie het werk doet. Anders betaald mijn baas mij heel veel voor iets wat hij beter kan dan mij

Nee, de SU was zo goed in de ruimtevaart. Nadat de SU uit elkaar viel en rusland het zelf moest doen was dat snel over, alleen was Amerika zo samen gaan werken in de ruimtevaart dat ze de russen nodig hadden. Daarom zijn ze gaan sponsoren om ervoor te zorgen dat de russische raketten wel bleven vliegen. Dat sponsoren bestond echter uit zowel geld als kennis. Zonder de amerikanen was het ruimteprogramma jaren geleden al volledig ingestort. Je kunt het dus beter zien als een samenwerking waarbij beide partijen niet zonder elkaar konden (rusland had het materieel, amerika de kennis en het geld).
Net als dat veel van de wapenkennis/produktie in Oekraine zat en ze dat dus kwijt raakten bij het uiteenvallen van de SU, was dat ook zo met de ruimtevaartkennis. Rusland kon in zijn eentje simpelweg de ambities niet waar maken omdat ze daarvoor een enorm tekort aan geld en kennis hadden. Pak daarbij dat het land zo corrupt als wat is, en ook dat beetje geld/kennis dat er nog wel was, kon niets meer doen.

[...]
https://www.visualcapital...ads-by-country-1945-2022/
RU & de VS hebben helemaal niet meer zoveel kernkoppen als vroeger. En dit is 'alles', dus ook de varianten zonder aandrijving, die direct uit een bommenwerper vallen.

Wikipedia: Strategic Rocket Forces
We hebben het 'maar' over een paar honderd. Sommige zijn 'oud', maar dat is ook nog steeds jaren '80, maar sommigen zijn pas enkele jaren oud. Allemaal Solid rockets, dat is betrouwbaar en simpel.
Ps. Ik geloof ook niet in de features van de nieuwste Wikipedia: RS-28 Sarmat, maar de basis (vliegen + afleveren) gaat echt wel werken.
[...]

Klopt, ze zullen dus best nog spul hebben dat daadwerkelijk doet wat het moet doen. Het grote probleem hiermee is dat als ze maar 10% werkend hebben, dat alsnog een groot probleem is.

Ze zijn conventioneel toch al zo goed als klaar?
Het westen zou dan voor de vorm waarschijnlijk nog wat antiek opblazen (zoals de strategische bommenwerpers) en enkele productiefaciliteiten & basissen. Maar RU is al aardig leeggelopen.
Anders gezegd: Als je nu een baantje als opzichter op een depot hebt in RU, dan heb je genoeg ruimte om te voetballen.

Conventioneel hebben ze nog steeds heel veel ouder spul en door dat te combineren met veel manschappen kun je nog best wat voor elkaar krijgen. Conventioneel kunnen ze het dus waarschijnlijk nog wel even uithouden, al zijn ze inderdaad geen partij voor westerse legers.

[Anoniem: 421923]

TheGhostInc schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:03:
[...]

Je ziet een falend leger, dat is echt een enorm verschil met falend materieel.

Dat jaren '80-'90 materieel het aflegt van modern westers materieel is niet gek.

[...]

Er zijn al tienduizenden doden gevallen aan UA-kant, dus het falen is zeker niet zonder prijskaartje.


[...]

Hele rare conclusie. Rusland was zo goed in de ruimtevaart dat de VS het dus in kocht bij de Russen.
Volgens mij gaat 'goed zijn in' niet over wie betaald, maar over wie het werk doet. Anders betaald mijn baas mij heel veel voor iets wat hij beter kan dan mij


[...]

https://www.visualcapital...ads-by-country-1945-2022/
RU & de VS hebben helemaal niet meer zoveel kernkoppen als vroeger. En dit is 'alles', dus ook de varianten zonder aandrijving, die direct uit een bommenwerper vallen.

Wikipedia: Strategic Rocket Forces
We hebben het 'maar' over een paar honderd. Sommige zijn 'oud', maar dat is ook nog steeds jaren '80, maar sommigen zijn pas enkele jaren oud. Allemaal Solid rockets, dat is betrouwbaar en simpel.
Ps. Ik geloof ook niet in de features van de nieuwste Wikipedia: RS-28 Sarmat, maar de basis (vliegen + afleveren) gaat echt wel werken.

[...]

Ze zijn conventioneel toch al zo goed als klaar?
Het westen zou dan voor de vorm waarschijnlijk nog wat antiek opblazen (zoals de strategische bommenwerpers) en enkele productiefaciliteiten & basissen. Maar RU is al aardig leeggelopen.
Anders gezegd: Als je nu een baantje als opzichter op een depot hebt in RU, dan heb je genoeg ruimte om te voetballen.

Rusland heeft nog heel veel op voorraad. Het kost echter tijd en geld om er iets bruikbaars van te maken maar leeggelopen zijn ze echt nog niet.
Misschien wel qua reguliere raketten voor actieve oorlogvoering, maar er is nog heel veel metaal. Voetballen kan, maar ook weer niet zo heel veel.

Oud materiaal kan overigens nog verrassend goed werken tegen modern materiaal. Kan me een filmpje herinneren van een (ik dacht) F-16 die het won van een 'gekortwiekte' F-35. Onder andere volgens mij omdat de F-35 systemen meer gericht waren tegen moderne raketten en minder effectief bleken tegen oud spul.
Dus we vlakken het oude materiaal ook niet uit.
Noord Korea heeft nog heel veel T-62's maar ook daar ga je dood aan als je daar een granaat van in je snufferd krijgt.
Dat is dus inderdaad het geval in Oekraine: Rusland is vergeten hoe ze oorlog moeten voeren maar ze kunnen heel veel schade en dood en verderf zaaien met het materiaal wat ze hebben.
En dat gebeurt ook.
Grootste probleem voor UA is dat ze te weinig airdefense hebben en geen mogelijkheden om de strategische bommenwerpers diep in RF grondgebied te raken. Ook de Russische Zwarte Zee vloot heeft op lange afstand vrij spel met hun Kalibrs (zo ook vandaag weer).
NATO maakt daar korte metten mee.

[XWB]

Nieuwe toespraak van Putin, zie tweet voor de video:

⚡️Putin: Russia will not use nuclear weapons first under any circumstances. We are not crazy, we are aware of what nuclear weapons are. pic.twitter.com/kztS94s9JG

— War Monitor (@WarMonitors) 7 december 2022

[FunkyTrip]

XWB schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:19:
Nieuwe toespraak van Putin, zie tweet voor de video:

[Twitter]

Voorsorteren op false flag nuclaire aanval van Oekraine dus. "hunnie waren eerst!"

[Stoney3K]

XWB schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:19:
Nieuwe toespraak van Putin, zie tweet voor de video:

[Twitter]

Vrij vertaald: We zijn er achter gekomen dat onze nukes het niet doen, dus daarom gaan we ze ook niet inzetten.

[Stoney3K]

FunkyTrip schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:20:
[...]


Voorsorteren op false flag nuclaire aanval van Oekraine dus. "hunnie waren eerst!"

Dat kan ook nog, alleen gaat natuurlijk niemand geloven dat Oekraïne een first strike doet met niet-bestaande nucleaire wapens, want die hebben ze zelf gewoon niet.

[Caelorum]

Zijn we eindelijk van die kernwapen discussie af komt Putin weer langs hoor...

[mir4dor]

Caelorum schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:41:
Zijn we eindelijk van die kernwapen discussie af komt Putin weer langs hoor...

Ja ik wilde niets zeggen maar, op dit forum geleerd dat, als een Rus (in zijn algemeenheid) zegt " we gaan linksaf" dat ze dan juist rechtsaf gaan. Wat wordt het in deze

[NiGeLaToR]

XWB schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:19:
Nieuwe toespraak van Putin, zie tweet voor de video:

[Twitter]

ATACMS here we come

Opmerkelijk dat we na zo veel gedreig nu te horen krijgen dat ze het nooit als eerste gebruiken. Op zich hele verstandige taal die aansluit bij het idee van nucleaire wapens - afschrikking, maar wel een soort breuk met het geschreeuw en gedreig van dezen en genen.

Caelorum schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:41:
Zijn we eindelijk van die kernwapen discussie af komt Putin weer langs hoor...

We zijn er pas vanaf als ze er daadwerkelijk niet meer zijn spijt me zeer, maar zolang het door beide partijen te pas en te onpas wordt gebruikt als pressiemiddel, excuus of andere element van beinvloeding speelt het nu eenmaal een rol. Ook hier

[Voor 29% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-12-2022 17:51]

[verwijderd69]

Atoomwapens gaan de trend ook niet keren voor rusland. Een tactisch nucleair wapen gaat niet plotseling successen aan het front opleveren. Het inzetten van een atoomwapen op een stad of in een gebied gaat veel slachtoffers opleveren maar Oekraïne gaat er niet ineens door knielen en angst of respect hebben voor rusland, integendeel...

Het grootste en meest ontzagwekkende wapen dat deze oorlog rijk is, is allang door Oekraïne ingezet. Het moraal om te strijden voor vrijheid, desnoods tot de dood. Dit moraal kun je niet kopen en zal uit de ziel van je volk moeten komen.

Pas als ze Oekraïne compleet als geheel wegvagen van de aarde met honderden nucleaire bommen zullen ze er iets aan hebben.

En dat zie ik simpelweg echt niet gebeuren.

[Tens]

XWB schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:19:
Nieuwe toespraak van Putin, zie tweet voor de video:

[Twitter]

Juist als iemand dat zegt begin ik te twijfelen.


Net als een voetbal bestuur zegt dat ze volledig achter de trainer staan weet je dat ontslag niet ver weg is.

[verwijderd69]

Tens schreef op woensdag 7 december 2022 @ 18:21:
[...]

Juist als iemand dat zegt begin ik te twijfelen.


Net als een voetbal bestuur zegt dat ze volledig achter de trainer staan weet je dat ontslag niet ver weg is.

Denk je niet dat dit juist de onderliggende retoriek is? Als dreigen niet meer werkt, wat hou je dan over?

Twijfel zaaien.

En als rusland ergens goed in is gebleken dan is het wel manipulatie.

Zou me er niet door laten vangen.

[teacup]

Deze vond ik wel mooi van de heer Scholz. Nucleaire dreiging neemt af dankzij druk. Meer druk is dus minder dreiging. Dit staat haaks op dat we Rusland in deze oorlog vooral niet moeten overstressen.

De opmerkingen van Marcron hadden ook andersom geformuleerd kunnen worden: "Gaat Rusland op deze voet door dan zet het veiligheidsgaranties die het altijd heeft gehad op het spel".

Los van Scholz en Marcron vind ik het nog steeds het meest verstandig om uit naam van de NAVO of de EU Rusland te adresseren. Dit bericht is een voorbeeld van hoe makkelijk er ruis op de lijn ontstaat als ego van dienst uitspraken doet.

Netto corrigeert Scholtz met deze uitspraak Macron en is er dus eigenlijk niets gepassseerd. Dat mis ik in het krantenbericht.

Volkskrant Liveblog

03:22
Scholz: nucleaire dreiging Rusland afgenomen dankzij druk

Het risico dat Rusland kernwapens inzet in de oorlog in Oekraïne is afgenomen dankzij de internationale druk op president Vladimir Poetin, zegt de Duitse bondskanselier Olaf Scholz in een donderdag gepubliceerd interview.

'Eén ding is voorlopig veranderd: Rusland is gestopt met het dreigen met kernwapens. Als reactie op het feit dat de internationale gemeenschap een rode lijn heeft getrokken', zegt Scholz in het interview met de Duitse Funke-mediagroep. Op de vraag of de dreiging van een nucleaire escalatie is afgewend, antwoordde Scholz: 'Voorlopig hebben we er een stokje voor gestoken.'

Volgens de Duitse regeringsleider hielp zijn recente bezoek aan China daarbij. 'Tijdens mijn bezoek aan Beijing hebben de Chinese president Xi en ik gezamenlijk uitgesproken dat er geen kernwapens mogen worden gebruikt. Kort daarna hebben de G20-landen dit standpunt opnieuw bevestigd.'

Scholz werd ook gevraagd naar controversiële opmerkingen van de Franse president Emmanuel Macron. Die opperde 'Rusland veiligheidsgaranties te bieden, op de dag dat het terugkeert naar de onderhandelingstafel.' 'De prioriteit is nu dat Rusland de oorlog onmiddellijk beëindigt en zijn troepen terugtrekt', reageert Scholz. 'Natuurlijk zijn we bereid om met Rusland te praten over wapenbeheersing in Europa. Dat hebben we voor de oorlog aangeboden en dat standpunt is niet veranderd.'

Europese landen vrezen al langer dat Poetin mogelijk zijn nucleaire arsenaal zou inzetten om een militaire doorbraak te bewerkstelligen. Maar Rusland is niet 'gek geworden', zei Poetin zelf woensdag, en ziet zijn eigen nucleaire arsenaal als een puur defensief afschrikmiddel. (ANP)

[Tens]

Caelorum schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:41:
Zijn we eindelijk van die kernwapen discussie af komt Putin weer langs hoor...

Eh, 'de dreiging van een kernoorlog is groter geworden, maar wij zullen nooit als eerste kernwapens gebruiken'...


Wie dan wel?

[Anoniem: 421923]

Tens schreef op donderdag 8 december 2022 @ 08:19:
[...]

Eh, 'de dreiging van een kernoorlog is groter geworden, maar wij zullen nooit als eerste kernwapens gebruiken'...


Wie dan wel?

ik zat er vanochtend aan te denken. Wat als Oekraine zelf ook (weer) kernwapens krijgt... die gaan ze dan ook niet gebruiken en dus zal Rusland ook niet hoeven stoppen met conventioneel oorlogvoeren.

Een kernwapen werkt alleen als de tegenstander ervan overtuigd is dat je hem ook zal durven gebruiken.
Maar als niemand m gebruikt, want niemand wil dat, dan maakt het uiteindelijk ook niet meer uit.
Blijven oorlogen gelukkig in elk geval wel conventioneel. Nou ja, gelukkig, maar goed het gaat om het idee.

[Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-12-2022 08:35]