Nucleaire dreiging Rusland

[Verwijderd]

teacup schreef op donderdag 8 december 2022 @ 07:25:
Deze vond ik wel mooi van de heer Scholz. Nucleaire dreiging neemt af dankzij druk. Meer druk is dus minder dreiging. Dit staat haaks op dat we Rusland in deze oorlog vooral niet moeten overstressen.

De opmerkingen van Marcron hadden ook andersom geformuleerd kunnen worden: "Gaat Rusland op deze voet door dan zet het veiligheidsgaranties die het altijd heeft gehad op het spel".

Los van Scholz en Marcron vind ik het nog steeds het meest verstandig om uit naam van de NAVO of de EU Rusland te adresseren. Dit bericht is een voorbeeld van hoe makkelijk er ruis op de lijn ontstaat als ego van dienst uitspraken doet.

Netto corrigeert Scholtz met deze uitspraak Macron en is er dus eigenlijk niets gepassseerd. Dat mis ik in het krantenbericht.

Volkskrant Liveblog


[...]


[...]

ware het niet dat Macron dus wel weer een scheurtje heeft laten ontstaan binnen de Europese eenheid door eigenlijk verkapt te suggerern dat de Russen een punt hebben met hun angst dat het westen hen (weer) aan wil vallen.
Dat Scholz daar wat bisonkit overheen smeert doet daar niets aan af.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2022 12:20 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:17:
[...]

ware het niet dat Macron dus wel weer een scheurtje heeft laten ontstaan binnen de Europese eenheid door eigenlijk verkapt te suggerern dat de Russen een punt hebben met hun angst dat het westen hen (weer) aan wil vallen.
Dat Scholz daar wat bisonkit overheen smeert doet daar niets aan af.

Macron kijkt gewoon naar de toekomst en heeft geleerd uit de geschiedenis. Ook na de oorlog zal Rusland er nog steeds zijn en als zo'n groot land een grote wrok richting het westen heeft is dat een basis voor een volgende oorlog. Door ze ook wat te geven anders dan verlies en vernedering kan dat anders zijn.

[Verwijderd]

Marzman schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:23:
[...]

Macron kijkt gewoon naar de toekomst en heeft geleerd uit de geschiedenis. Ook na de oorlog zal Rusland er nog steeds zijn en als zo'n groot land een grote wrok richting het westen heeft is dat een basis voor een volgende oorlog. Door ze ook wat te geven anders dan verlies en vernedering kan dat anders zijn.

dat zien we tegen die tijd wel weer.
Rusland is zelf deze oorlog gestart (al verdraaien ze het zo dat Oekraine het volgens hen is gestart in 2014).
Eerst maar eens verslaan op het slagveld.
Daarna aan de onderhandelingstafel (zonder Putin en z'n regime) kunnen we wel aangeven dat we best willen handelen, mits Rusland breekt met hun huidige doctrine. Dat is vroeg genoeg voor zulke zaken, en niet nu al.

Een wrok tegen het westen doen de Russen toch echt helemaal zelf, al decennialang blijven ze volhouden aan het 19e-eeuwse vijanddenken (Mackinder Heartland theorie) terwijl dat in de 21e eeuw echt niet meer hoeft.
Ze doen het zichzelf aan.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2022 12:27 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:37:
[...]

Oud materiaal kan overigens nog verrassend goed werken tegen modern materiaal. Kan me een filmpje herinneren van een (ik dacht) F-16 die het won van een 'gekortwiekte' F-35. Onder andere volgens mij omdat de F-35 systemen meer gericht waren tegen moderne raketten en minder effectief bleken tegen oud spul.

Wat ze vaak vergeten om erbij te vertellen is dat er hele specifieke scenario's nagespeeld worden. Het scenario zou kunnen zijn: Stel dat die F-16 toevallig op klaarlichte dag en bij heldere hemel een F-35 voor zich ziet vliegen, kan hij die dan neerhalen met de "ouderwetse" electronica en wapens die hij heeft?
Het antwoord op dat scenario is misschien dat die F-16 onder die ideale omstandigheden inderdaad een F-35 kan neerhalen.
En vervolgens gaat zo'n filmpje viral, en is er een boel ophef omdat een F-16 een F-35 kan neerhalen, maar vergeten ze erbij te vertellen dat in een echte oorlog dit soort ideale scenario's niet voorkomen. Want in de realiteit is die F-16 al door een AWACS gespot toen hij opsteeg en daardoor weet de F-35 precies waar die F-16 is en zal hij nooit in een situatie komen waar hij kwetsbaar is.

[Marzman]

Verwijderd schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:25:
[...]

dat zien we tegen die tijd wel weer.
Rusland is zelf deze oorlog gestart (al verdraaien ze het zo dat Oekraine het volgens hen is gestart in 2014).
Eerst maar eens verslaan op het slagveld.
Daarna aan de onderhandelingstafel (zonder Putin en z'n regime) kunnen we wel aangeven dat we best willen handelen, mits Rusland breekt met hun huidige doctrine. Dat is vroeg genoeg voor zulke zaken, en niet nu al.

Hoe? Als Oekraine heel hun land terug wint is Rusland er nog steeds, en Putin en zijn regime ook (tenzij andere factoren vanuit Rusland zelf waar oekraine geen invloed op heeft, maar daar kun je niet vanuit gaan). En Oekraine kan niet Rusland veroveren en Putin afzetten en wij gaan dat evenmin doen.

[Lordy79]

Marzman schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:29:
[...]

Hoe? Als Oekraine heel hun land terug wint is Rusland er nog steeds, en Putin en zijn regime ook (tenzij andere factoren vanuit Rusland zelf waar oekraine geen invloed op heeft, maar daar kun je niet vanuit gaan). En Oekraine kan niet Rusland veroveren en Putin afzetten en wij gaan dat evenmin doen.

We gaat een beetje offtopic in het nucleaire topic maar als Oekraine haar militaire doelen heeft bereikt (alles terug incl. de Krim) dan kunnen ze vervolgens de krijgsmacht aan de grens 'parkeren' en is de oorlog voorbij.
Vervolgens moet je er op rekenen dat Oekraïne zich tot de tanden zal bewapen en niet meer zo naief zal zijn als er weer wat Russische soldaten langs de grens een 'oefening' gaan doen.
Putin verdwijnt vanzelf wel.

Overigens verwacht ik niet dat Oekraine de krim kan heroveren maar ja, ik dacht met velen dat Oekraine binnen een paar maanden zou 'vallen'.

[YakuzA]

downtime schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:01:
[...]

Wat ze vaak vergeten om erbij te vertellen is dat er hele specifieke scenario's nagespeeld worden. Het scenario zou kunnen zijn: Stel dat die F-16 toevallig op klaarlichte dag en bij heldere hemel een F-35 voor zich ziet vliegen, kan hij die dan neerhalen met de "ouderwetse" electronica en wapens die hij heeft?
Het antwoord op dat scenario is misschien dat die F-16 onder die ideale omstandigheden inderdaad een F-35 kan neerhalen.
En vervolgens gaat zo'n filmpje viral, en is er een boel ophef omdat een F-16 een F-35 kan neerhalen, maar vergeten ze erbij te vertellen dat in een echte oorlog dit soort ideale scenario's niet voorkomen. Want in de realiteit is die F-16 al door een AWACS gespot toen hij opsteeg en daardoor weet de F-35 precies waar die F-16 is en zal hij nooit in een situatie komen waar hij kwetsbaar is.

Op youtube heb je ook wel een aantal filmpjes die het inderdaad doornemen en verklaren waarom in dat uitgespeelde scenario de F16 een F35 kon verslaan.

[XWB]

downtime schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:01:
[...]

Wat ze vaak vergeten om erbij te vertellen is dat er hele specifieke scenario's nagespeeld worden. Het scenario zou kunnen zijn: Stel dat die F-16 toevallig op klaarlichte dag en bij heldere hemel een F-35 voor zich ziet vliegen, kan hij die dan neerhalen met de "ouderwetse" electronica en wapens die hij heeft?
Het antwoord op dat scenario is misschien dat die F-16 onder die ideale omstandigheden inderdaad een F-35 kan neerhalen.
En vervolgens gaat zo'n filmpje viral, en is er een boel ophef omdat een F-16 een F-35 kan neerhalen, maar vergeten ze erbij te vertellen dat in een echte oorlog dit soort ideale scenario's niet voorkomen. Want in de realiteit is die F-16 al door een AWACS gespot toen hij opsteeg en daardoor weet de F-35 precies waar die F-16 is en zal hij nooit in een situatie komen waar hij kwetsbaar is.

Klopt helemaal. De F-35 zou het ook niet halen in een ouderwetse dogfight, maar is nu eenmaal ontworpen onder de aanname dat in moderne oorlogsvoering geen dogfights meer voorkomen.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:01:
[...]

Wat ze vaak vergeten om erbij te vertellen is dat er hele specifieke scenario's nagespeeld worden. Het scenario zou kunnen zijn: Stel dat die F-16 toevallig op klaarlichte dag en bij heldere hemel een F-35 voor zich ziet vliegen, kan hij die dan neerhalen met de "ouderwetse" electronica en wapens die hij heeft?
Het antwoord op dat scenario is misschien dat die F-16 onder die ideale omstandigheden inderdaad een F-35 kan neerhalen.
En vervolgens gaat zo'n filmpje viral, en is er een boel ophef omdat een F-16 een F-35 kan neerhalen, maar vergeten ze erbij te vertellen dat in een echte oorlog dit soort ideale scenario's niet voorkomen. Want in de realiteit is die F-16 al door een AWACS gespot toen hij opsteeg en daardoor weet de F-35 precies waar die F-16 is en zal hij nooit in een situatie komen waar hij kwetsbaar is.

YakuzA schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:37:
[...]

Op youtube heb je ook wel een aantal filmpjes die het inderdaad doornemen en verklaren waarom in dat uitgespeelde scenario de F16 een F35 kon verslaan.

klopt. Het was volgens mij een scenario waarin een F-35 niet de F-16 voor de neus kon krijgen maar andersom wel. Dat is in dogfights erg vervelend, maar de F-35 had softwarematige restricties (was een basis toestel zonder alle functionaliteit) en kon dus waarschijnlijk niet snel genoeg draaien als de F-16.
Wat het filmpje ook vertelde is dat een F-35 helemaal niet een toestel voor de neus hoeft te krijgen (bijv. voor boordkanon) maar ook gewoon een raket kan afvuren die vervolgens terugvliegt naar de achtervolger (middels targetingsysteem). Kan dus gewoon 'achteruit' schieten. Dogfight helemaal niet meer nodig vandaag de dag met 5th/6th gen toestellen.

De haters gaan dan met dit resultaat aan de haal: 'zie je wel, de F-35 is een faaltoestel!'.
Dit terwijl, zoals ik al schreef, de F-35 gekortwiekt was qua mogelijkheden. Een prototype, zwaar gehandicapped en dus helemaal niet in topvorm met alle mogelijkheden.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2022 13:42 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:36:
[...]

We gaat een beetje offtopic in het nucleaire topic maar als Oekraine haar militaire doelen heeft bereikt (alles terug incl. de Krim) dan kunnen ze vervolgens de krijgsmacht aan de grens 'parkeren' en is de oorlog voorbij.
Vervolgens moet je er op rekenen dat Oekraïne zich tot de tanden zal bewapen en niet meer zo naief zal zijn als er weer wat Russische soldaten langs de grens een 'oefening' gaan doen.
Putin verdwijnt vanzelf wel.

Overigens verwacht ik niet dat Oekraine de krim kan heroveren maar ja, ik dacht met velen dat Oekraine binnen een paar maanden zou 'vallen'.

dit dus. oekraine wint op het slagveld (inclusief de Krim) en legt een militaire muur bij de grens.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:41:
[...]


[...]

klopt. Het was volgens mij een scenario waarin een F-35 niet de F-16 voor de neus kon krijgen maar andersom wel. Dat is in dogfights erg vervelend, maar de F-35 had softwarematige restricties (was een basis toestel zonder alle functionaliteit) en kon dus waarschijnlijk niet snel genoeg draaien als de F-16.
Wat het filmpje ook vertelde is dat een F-35 helemaal niet een toestel voor de neus hoeft te krijgen (bijv. voor boordkanon) maar ook gewoon een raket kan afvuren die vervolgens terugvliegt naar de achtervolger (middels targetingsysteem). Kan dus gewoon 'achteruit' schieten. Dogfight helemaal niet meer nodig vandaag de dag met 5th/6th gen toestellen.

De haters gaan dan met dit resultaat aan de haal: 'zie je wel, de F-35 is een faaltoestel!'.
Dit terwijl, zoals ik al schreef, de F-35 gekortwiekt was qua mogelijkheden. Een prototype, zwaar gehandicapped en dus helemaal niet in topvorm met alle mogelijkheden.

Toch fijn dat in tegenstelling tot het verleden in een moderne oorlog de tegenstanders zich constant exact blijven gedragen zoals de ontwerpers van wapensystemen het voor ogen hebben .

[redwing]

alexbl69 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 16:14:
[...]

Toch fijn dat in tegenstelling tot het verleden in een moderne oorlog de tegenstanders zich constant exact blijven gedragen zoals de ontwerpers van wapensystemen het voor ogen hebben .

Als je een vliegtuig dat niet gemaakt is voor een dogfight toch een dogfight uit laat voeren, daarbij de systemen die hij normaal gebruikt om juist niet in een dogfight te komen uitzet en ook nog eens zijn dogfight capabilities vermindert, zal een vliegtuig dat gemaakt is voor een dogfight inderdaad wel eens winnen.

Maar inderdaad krijg je in een oorlog alle mogelijkheden voor je kiezen wat ook precies de reden is dat ze dit zo oefenen. Aan de andere kant is het wel een beetje hoe rusland regelmatig vecht, tanks waarbij de turret niet kan draaien e.d. zijn al vaker voorbij gekomen

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 8 december 2022 @ 17:12:
[...]

Als je een vliegtuig dat niet gemaakt is voor een dogfight toch een dogfight uit laat voeren, daarbij de systemen die hij normaal gebruikt om juist niet in een dogfight te komen uitzet en ook nog eens zijn dogfight capabilities vermindert, zal een vliegtuig dat gemaakt is voor een dogfight inderdaad wel eens winnen.

Maar inderdaad krijg je in een oorlog alle mogelijkheden voor je kiezen wat ook precies de reden is dat ze dit zo oefenen. Aan de andere kant is het wel een beetje hoe rusland regelmatig vecht, tanks waarbij de turret niet kan draaien e.d. zijn al vaker voorbij gekomen

ik blijf altijd de anekdote die ik ooit een las bijzonder vinden.
De westerse/Amerikaanse toestellen zijn high-tech en de startbanen etc. moeten brandschoon zijn.
De Russen hebben de denkwijze dat een oorlog altijd chaos is met kapotgebombardeerde vliegvelden etc en hebben/hadden dus filters in de motoren zitten die tegen wat simpel debris konden.
Vond ik destijds wel wat hebben: als het echt oorlog is, heb je niet meer te maken met perfecte situaties maar moet je om kunnen gaan met chaos, rommel en tegenslag. Als je dan met je dure high-tech toestellen niet kan vliegen omdat er een paperclip op de startbaan ligt, dan sta je wat mij betreft al met 1-0 achter.
Daarom inderdaad goed oefenen met tal van onmogelijke situaties die in een echte oorlog gewoon voor zullen komen.

Oorlog is chaos. Je apparatuur moet daar dus tegen kunnen.
Je wapen mag dus niet snel jammen als er wat zand in komt (iets wat gewoon gebeurt in een oorlogssituatie).

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 8 december 2022 @ 17:30:
[...]

ik blijf altijd de anekdote die ik ooit een las bijzonder vinden.
De westerse/Amerikaanse toestellen zijn high-tech en de startbanen etc. moeten brandschoon zijn.
De Russen hebben de denkwijze dat een oorlog altijd chaos is met kapotgebombardeerde vliegvelden etc en hebben/hadden dus filters in de motoren zitten die tegen wat simpel debris konden.
Vond ik destijds wel wat hebben: als het echt oorlog is, heb je niet meer te maken met perfecte situaties maar moet je om kunnen gaan met chaos, rommel en tegenslag. Als je dan met je dure high-tech toestellen niet kan vliegen omdat er een paperclip op de startbaan ligt, dan sta je wat mij betreft al met 1-0 achter.
Daarom inderdaad goed oefenen met tal van onmogelijke situaties die in een echte oorlog gewoon voor zullen komen.

Oorlog is chaos. Je apparatuur moet daar dus tegen kunnen.
Je wapen mag dus niet snel jammen als er wat zand in komt (iets wat gewoon gebeurt in een oorlogssituatie).

Maar dan vergeet je dat elke technische keuze tot compromissen leidt. Als dat niet zo was dan zouden westerse vliegtuigen ook wel geschikt worden gemaakt om van een grasveldje op te stijgen.

In de jaren 50 en 60 was V/STOL een hot topic. Iedereen wilde vertikaal opstijgende vliegtuigen zodat de luchtmacht niet meer afhankelijk was van vliegvelden die kapot gebombardeerd konden worden.
In de praktijk bleek het niet alleen complex te zijn om zulke vliegtuigen te ontwikkelen maar moest men veel concessies aan de performance en veiligheid doen. Ze moesten kiezen tussen een complex en duur vliegtuig met redelijke performance of een betaalbaar vliegtuig met matige performance (zoals de Harrier).
Uiteindelijk heeft men het idee laten vallen. Er is weliswaar een V/STOL versie van de F-35 maar alleen de Amerikaanse mariniers willen de concessies doen om V/STOL mogelijk te maken.

[Stoney3K]

downtime schreef op donderdag 8 december 2022 @ 17:48:
[...]

Maar dan vergeet je dat elke technische keuze tot compromissen leidt. Als dat niet zo was dan zouden westerse vliegtuigen ook wel geschikt worden gemaakt om van een grasveldje op te stijgen.

In de jaren 50 en 60 was V/STOL een hot topic. Iedereen wilde vertikaal opstijgende vliegtuigen zodat de luchtmacht niet meer afhankelijk was van vliegvelden die kapot gebombardeerd konden worden.

V/STOL was vooral interessant voor de marine die nieuwe vliegtuigen wilde voor de vliegdekschepen.

Maar volgens mij dwalen we een beetje af richting Wapens en wapensystemen

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 08-12-2022 18:25 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:41:
[...]


[...]

klopt. Het was volgens mij een scenario waarin een F-35 niet de F-16 voor de neus kon krijgen maar andersom wel. Dat is in dogfights erg vervelend, maar de F-35 had softwarematige restricties (was een basis toestel zonder alle functionaliteit) en kon dus waarschijnlijk niet snel genoeg draaien als de F-16.
Wat het filmpje ook vertelde is dat een F-35 helemaal niet een toestel voor de neus hoeft te krijgen (bijv. voor boordkanon) maar ook gewoon een raket kan afvuren die vervolgens terugvliegt naar de achtervolger (middels targetingsysteem). Kan dus gewoon 'achteruit' schieten. Dogfight helemaal niet meer nodig vandaag de dag met 5th/6th gen toestellen.

De haters gaan dan met dit resultaat aan de haal: 'zie je wel, de F-35 is een faaltoestel!'.
Dit terwijl, zoals ik al schreef, de F-35 gekortwiekt was qua mogelijkheden. Een prototype, zwaar gehandicapped en dus helemaal niet in topvorm met alle mogelijkheden.

De AR helm in de F-35 geeft je door je eigen toestel heen zicht op je vijand en kun je vervolgens ook doodleuk aangrijpen met je wapens. Hoe en of dat werkt in de praktijk moet nog bewezen worden, maar ik heb er wel geloof in dat dit niet louter de marketing is die dat uitlegt.

Enige combat ervaring heeft Israel en die blijven opscheppen over meer dan 100 afgevuurde SAM's (waaronder tenminste S300's) die het toestel niet meer konden vinden.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 8 december 2022 @ 18:29:
[...]


De AR helm in de F-35 geeft je door je eigen toestel heen zicht op je vijand en kun je vervolgens ook doodleuk aangrijpen met je wapens. Hoe en of dat werkt in de praktijk moet nog bewezen worden, maar ik heb er wel geloof in dat dit niet louter de marketing is die dat uitlegt.

Enige combat ervaring heeft Israel en die blijven opscheppen over meer dan 100 afgevuurde SAM's (waaronder tenminste S300's) die het toestel niet meer konden vinden.

da's ook een interessant puntje, tenminste als je dat bedoelt.
China en Rusland kunnen een F-35 waarschijnlijk echt wel zien op de radar. Het daadwerkelijke probleem zit m erin dat wapensystemen zelf moeite hebben om te locken.
De toestellen zijn dan dus niet onzichtbaar, maar uiterst moeilijk om te beschieten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2022 18:33 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 8 december 2022 @ 18:32:
[...]

da's ook een interessant puntje, tenminste als je dat bedoelt.
China en Rusland kunnen een F-35 waarschijnlijk echt wel zien op de radar. Het daadwerkelijke probleem zit m erin dat wapensystemen zelf moeite hebben om te locken.
De toestellen zijn dan dus niet onzichtbaar, maar uiterst moeilijk om te beschieten.

Die impliciete conclusie lees ik er ook in - want raketten afvuren op niets af zou volgens mij niet zijn hoe die systemen werken, op hele specifieke systemen zoals een HARM raket na.

Overigens zou een IR raket geen moeite moeten hebben met de motor te vinden.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:56:
[...]

Overigens zou een IR raket geen moeite moeten hebben met de motor te vinden.

Stealth heeft ook betrekking op de IR-signature van een vliegtuig. Stealthy vliegtuigen gebruiken meerdere technieken om de IR-signature te verminderen.

[Hansieo]

redwing schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:59:
[...]

De vraag is of dat een oplossing is, of dat je dan het probleem voor je uit gaat schuiven. Zou dit nl. gebeuren trekt rusland zijn troepen terug en valt later net zo goed weer aan. En val je rusland zelf aan krijg je zeker de nukes (ander topic om hierover te discussiëren). Terwijl in de huidge situatie rusland zowel economisch als millitair steeds verder uitgekleed raakt. En dat zijn geen dingen die je vandaag al merkt, maar wel de komende jaren. De huidige aanpak zorgt er dus voor dat het probleem voor lange tjd wordt opgelost.
En de vraag of het het allemaal waard is kun je altijd stellen, maar punt is wel dat rusland nu al militair gezien steeds minder invloed aan het krijgen is.

Denk je niet dat "hij" straks tóch op "de" knop drukt?
Denk je dat het hem nog éne moer kan schelen? leeftijd (ziekte?)

Als het zo ver is dat hij de "strop" ziet hangen (verschillende zijn hem voor gegaan)
dan gééft hij het bevel, en dán is het de vraag wat de uitvoerders gaan doen.

Gezien de "gekte" bij diverse hoge personen/uitvoerders zou het mij niet verbazen.

[Wilke]

Hansieo schreef op donderdag 29 december 2022 @ 14:23:
Denk je niet dat "hij" straks tóch op "de" knop drukt?
Denk je dat het hem nog éne moer kan schelen? leeftijd (ziekte?)

Als het zo ver is dat hij de "strop" ziet hangen (verschillende zijn hem voor gegaan)
dan gééft hij het bevel, en dán is het de vraag wat de uitvoerders gaan doen.

Zet dit gewoon uit je hoofd, het gaat niet gebeuren, en je hier bang door laten maken speelt alleen Rusland in de kaart, verder niets. Zie anders dit topic: Nucleaire dreiging Rusland

[redwing]

Hansieo schreef op donderdag 29 december 2022 @ 14:23:
[...]
Denk je niet dat "hij" straks tóch op "de" knop drukt?

Nee, want dan is ie sowieso alles kwijt. Dat doet ie alleen als er echt een bedreiging voor hemzelf is, oftewel als rusland zelf wordt aangevallen.

Denk je dat het hem nog éne moer kan schelen? leeftijd (ziekte?)

Ja, want hij wil zijn leventje niet kwijt.

Als het zo ver is dat hij de "strop" ziet hangen (verschillende zijn hem voor gegaan)
dan gééft hij het bevel, en dán is het de vraag wat de uitvoerders gaan doen.

Die strop komt niet voor hem en als ie al komt, komt ie onverwachts uit eigen kring.

Gezien de "gekte" bij diverse hoge personen/uitvoerders zou het mij niet verbazen.

Mij wel, maar hiervoor hebben we een ander topic, dus daar kun je hier verder over gaan

[Wilke]

redwing schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:15:
Ja, want hij wil zijn leventje niet kwijt.

Exact dit is zijn grote zwakte.

De Verenigde Staten hebben dit goed begrepen en enkele maanden geleden gezorgd voor een duidelijk lijstje op Poetin's bureau van wat er de lucht in gaat als hij toch met rode knopjes zou spelen. En op dat lijstje staat 100% meneer persoonlijk als target, en wellicht meer zaken die hem lief zijn.

Tegelijk verklaart dit hoe ontzettend sterk en het exacte tegendeel de woorden van Zelensky waren, 3 dagen na het begin van de oorlog: "I need ammo, not a ride" - een extreem persoonlijk risico, waarmee je glashelder stelt dat dit er op of er onder is. Ook voor jouzelf. Zoiets doe je niet als je denkt dat het afgerond voor de meeste mensen ook wel goed komt onder een Russische regering. Vluchten was voor hem zoveel makkelijker geweest, op de korte termijn en voor zichzelf.

[Alpina]

https://www.hln.be/buiten...den-in-oekraine~aac892b3/

Duidelijker als deze man valt het eigenlijk niet te brengen.

[YakuzA]

Alpina schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 17:03:
https://www.hln.be/buiten...den-in-oekraine~aac892b3/

Duidelijker als deze man valt het eigenlijk niet te brengen.

Volgens de oud-minister worden twee aan elkaar tegengestelde argumenten aangevoerd om Rusland niet te verslaan in Oekraïne:
1) Rusland is te sterk, een supermacht die zijn kernwapens zal gebruiken en
2) Rusland is te zwak, een bijna mislukte staat die in chaos zal vervallen.

“Beide dreigingen zijn overdreven”, meent hij. “Als je ze op een realistische manier inschat, kom je tot een tegenovergestelde conclusie: Rusland kán en móét verslagen worden in Oekraïne.”

Ik denk dat dat idd wel klopt

[Alpina]

YakuzA schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 17:13:
[...]


[...]

Ik denk dat dat idd wel klopt

Ja ik merkte in mijn omgeving nu met de Leopards situatie weer veel angst, onzekerheid.

Dit artikel komt er ongeveer wel op neer wat ik ze dan probeer te zeggen.

[YakuzA]

Alpina schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 17:16:
[...]
Ja ik merkte in mijn omgeving nu met de Leopards situatie weer veel angst, onzekerheid.

Dit artikel komt er ongeveer wel op neer wat ik ze dan probeer te zeggen.

Gezien het ontbreken van nucleaire retoriek na de Challenger 2 en de typisch Hollands name drop van F16 verwacht ik idd dat in het verleden Xi iets streng in Putin zijn oor heeft gefluisterd.

[Johan Bogle]

De kans dat RU met Nato in oorlog komt acht ik nog altijd zeer klein, want MAD, maar hoe groot achten we hier de kans dat RU met een kleinere tactische bom bijvoorbeeld Kiev zou kunnen vernietigen bij een aanval op de Krim?

Ze hebben aangegeven dit als een aanval op Rusland te behandelen en conform hun eigen nucleaire doctrine zou dat dan de reactie kunnen zijn.

Hoe zou de wereld daarop moeten reageren?

[ Voor 6% gewijzigd door Johan Bogle op 24-01-2023 23:28 ]

[SalimRMAF]

[b]Johan Bogle in "Nucleaire dreiging Rusland"

Ze hebben aangegeven dit als een aanval op Rusland te behandelen en conform hun eigen nucleaire doctrine zou dat dan de reactie kunnen zijn.

Hoe zou de wereld daarop moeten reageren?

Niets, want Rusland bluft. Net als dat de 4 "Russische" provincies constant worden aangevallen. Zonder N-reactie.

[tuinïnen]

SalimRMAF schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 23:38:
[...]


Niets, want Rusland bluft. Net als dat de 4 "Russische" provincies constant worden aangevallen. Zonder N-reactie.

Dat is natuurlijk heel makkelijk praten zo

Genoeg mogelijkheden voor gebruik van nucleaire wapens voordat er een MAD scenario is. En wie escaleert hier dan naar is de vraag, want het wordt er niet fraaier op.

Een aanval op Oekraïne werd ook lang voor onmogelijk gezien, sindsdien sluit ik niets meer uit op het wereldtoneel.

[coyote1980]

Johan Bogle schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 23:28:
De kans dat RU met Nato in oorlog komt acht ik nog altijd zeer klein, want MAD, maar hoe groot achten we hier de kans dat RU met een kleinere tactische bom bijvoorbeeld Kiev zou kunnen vernietigen bij een aanval op de Krim?

Ze hebben aangegeven dit als een aanval op Rusland te behandelen en conform hun eigen nucleaire doctrine zou dat dan de reactie kunnen zijn.

Hoe zou de wereld daarop moeten reageren?

De wereld heeft in september al duidelijk gemaakt dat de inzet van kernwapens catastrofale consequenties zal hebben:

https://www.nytimes.com/2...cs/us-russia-nuclear.html

Rusland zal keihard moeten worden aangepakt, anders zullen meer schurkenstaten (beetje Bassie en Adriaan term blijf ik dat vinden) kernwapens proberen in te zetten.

[Brent]

Ter referentie: een korte en heldere uitleg van Simon van Teutem bij OVT afgelopen weekend: als je Poetin ziet als gek, en niet als berekenend actor, dan zie je over het hoofd dat kernbomdreiging, burgermassamoorden eigenlijk vrij doorzichtige methoden zijn ons te manipuleren. Bijvoorbeeld: het moment van zulke dreiging of actie is vaak getimed in reactie op bijv. Duitse tankaarzeling, of binnenlandse consumptie, met als prettig bijeffect nog meer vluchtelingen hier, waarvan Poetin goed weet dat dat voer is voor zijn extreem-rechtse handlangers in Europa.

Zelfs zijn imago als gek is een beeld dat hij zorgvuldig cultiveert, immers, grosso modo hebben veel Westerlingen niet door dat hij methodisch is en dus al sinds voor zijn aantreden ergens naartoe werkt.

Aanrader voor iedereen die denkt dat de nucleaire dreiging serieus is (een absoluut neen).

[honey]

Brent schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 08:36:
Ter referentie: een korte en heldere uitleg van Simon van Teutem bij OVT afgelopen weekend: als je Poetin ziet als gek, en niet als berekenend actor, dan zie je over het hoofd dat kernbomdreiging, burgermassamoorden eigenlijk vrij doorzichtige methoden zijn ons te manipuleren. Bijvoorbeeld: het moment van zulke dreiging of actie is vaak getimed in reactie op bijv. Duitse tankaarzeling, of binnenlandse consumptie, met als prettig bijeffect nog meer vluchtelingen hier, waarvan Poetin goed weet dat dat voer is voor zijn extreem-rechtse handlangers in Europa.

Zelfs zijn imago als gek is een beeld dat hij zorgvuldig cultiveert, immers, grosso modo hebben veel Westerlingen niet door dat hij methodisch is en dus al sinds voor zijn aantreden ergens naartoe werkt.

Aanrader voor iedereen die denkt dat de nucleaire dreiging serieus is (een absoluut neen).

Ik denk dat het woord ‘gek’ misschien niet juist is. Ik verwacht niet meteen dat hij een psychiatrische stoornis heeft. Wel denk ik dat hij geloofd in zijn eigen retoriek. Ik heb patiënten compleet zien afglijden in een zelf gefabriceerde fantasie waar ze uiteindelijk heilig in geloofden. Ze waren niet gek, maar deden wel dingen die je als gek kunt zien.
Het zelfde zie je ook met complotdenkers.
Als je Poetin gaat zien als een complotdenker, dan vertrouw ik niet volledig op onze aanname dat hij weloverwogen en rationeel zal handelen. Als hij de wereld denkt te redden door nucleaire wapens in te zetten, dan kan het voor ons ondenkbaar zijn, maar voor hem heel erg logisch en vanzelfsprekend.

[MikeyMan]

honey schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:08:
[...]

Ik verwacht niet meteen dat hij een psychiatrische stoornis heeft.

Ik verwacht eerlijk gezegd dat er een hele rits persoonlijkheidsstoornissen van toepassing zijn. Waarbij narcisme nog de minst kwalijke is

[de Peer]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:14:
[...]


Ik verwacht eerlijk gezegd dat er een hele rits persoonlijkheidsstoornissen van toepassing zijn. Waarbij narcisme nog de minst kwalijke is

Het beeld dat jij hebt is echter volledig door 'de media' gecreëerd, en bovendien is het een hype om iedereen maar een narcist te noemen tegenwoordig.

We zullen het waarschijnlijk nooit weten.

[Marzman]

Brent schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 08:36:

Zelfs zijn imago als gek is een beeld dat hij zorgvuldig cultiveert, immers, grosso modo hebben veel Westerlingen niet door dat hij methodisch is en dus al sinds voor zijn aantreden ergens naartoe werkt.

Aanrader voor iedereen die denkt dat de nucleaire dreiging serieus is (een absoluut neen).

Hij stond ook altijd als heel berekenend bekend, tot deze oorlog. Ik denk ook dat het een act is en dat die hoort bij het bang maken (misschien heeft hij gezien bij Trump dat het werkt?)

Hij heeft ook al enkele kansen gehad om flink te escaleren trouwens en dat op die momenten niet gedaan waarbij op andere momenten hele dreigende taal uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Marzman op 03-02-2023 09:51 ]

[celshof]

Johan Bogle schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 23:28:
De kans dat RU met Nato in oorlog komt acht ik nog altijd zeer klein, want MAD, maar hoe groot achten we hier de kans dat RU met een kleinere tactische bom bijvoorbeeld Kiev zou kunnen vernietigen bij een aanval op de Krim?

Ze hebben aangegeven dit als een aanval op Rusland te behandelen en conform hun eigen nucleaire doctrine zou dat dan de reactie kunnen zijn.

Hoe zou de wereld daarop moeten reageren?

Heel klein. Inzet van nucleaire wapens, zal tot een flinke reactie leiden. Ook zullen de laatste vrienden van Rusland zicht terugtrekken. De grote nucleaire machten kunnen het zich niet veroorloven, dat een niet-nucleair land zo aangevallen wordt. Als Rusland er mee weg komt, zullen veel meer landen deze wapens gaan ontwikkelen en dat zal China ook niet zien zitten. De weg naar kernwapens in Taiwan staat dan ook open, als ze Rusland blijven steunen.

Ik zou verwachten dat Rusland sancties opgelegd zal krijgen en daarnaast een ultimaturm van de NAVO krijgt: je trekt je nu overal terug uit Oekraiine, of elke Russische tank, boot of vliegtuig, buiten de landsgrenzen van Rusland zal een target worden.

[Lordy79]

celshof schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:50:
[...]

Ik zou verwachten dat Rusland sancties opgelegd zal krijgen en daarnaast een ultimaturm van de NAVO krijgt: je trekt je nu overal terug uit Oekraiine, of elke Russische tank, boot of vliegtuig, buiten de landsgrenzen van Rusland zal een target worden.

Dat is al gezegd: een kernbom en alle conventionele wapens van Rusland worden in as gelegd (met conventionele wapens).
Verder heeft China ook al gezegd dat Putin moet kappen met dreigen met kernwapens.

[honey]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:53:
[...]
Verder heeft China ook al gezegd dat Putin moet kappen met dreigen met kernwapens.

Heb je daar een bron voor? Ik zou dat wel willen lezen.

[mv_ak]

honey schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 11:36:
[...]

Heb je daar een bron voor? Ik zou dat wel willen lezen.

https://www.independent.c...anniversary-b2272544.html

[tuinïnen]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:53:
[...]

Dat is al gezegd: een kernbom en alle conventionele wapens van Rusland worden in as gelegd (met conventionele wapens).

Het blijft alleen lastig dat het Westen (VS) een precedent heeft geschapen door zelf kernwapens te gebruiken waar Rusland zich op kan beroepen. Ook toen was overduidelijk dat de effecten rampzalig zijn bij grootschaligere inzet. Je krijgt dan het 'jullie wel en wij niet' idee. En wie gaat erover of deze worden ingezet? Mag NATO bepalen wat goed en fout is? Is NATO de baas van de wereld, en zo ja hoe lang nog?

Ik weet dat de inzet een andere situatie is geweest en dat er in de loop van tijd veel is veranderd maar Rusland kan dit intern en mogelijk met China wel framen om hier de komende 10 a 20 jaar wel verandering in te brengen. Mocht China dan Rusland steunen door te reageren op aanvallen van NATO tegen Rusland krijg je een bizarre escalatie. Nu ondenkbaar, maar dat was vooraf vrijwel ieder groot conflict de afgelopen 120 jaar. Met de enorme bewapening die China in de planning heeft voor de komende 5 a 10 jaar en daarbij ook de investeringen van landen als Japan lijken er ingrediënten te worden toegevoegd voor een minder vreedzame periode.

[Sniffels]

https://t.me/bbbreaking/147118

Vertaling ongeveer: Putin threatens the West that Russian response to the supply of armoured vehicles will not be limited to armoured vehicles

[stefanass]

Johan Bogle schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 23:28:
De kans dat RU met Nato in oorlog komt acht ik nog altijd zeer klein, want MAD, maar hoe groot achten we hier de kans dat RU met een kleinere tactische bom bijvoorbeeld Kiev zou kunnen vernietigen bij een aanval op de Krim?

Ze hebben aangegeven dit als een aanval op Rusland te behandelen en conform hun eigen nucleaire doctrine zou dat dan de reactie kunnen zijn.

Hoe zou de wereld daarop moeten reageren?

Ditzelfde zou ook gelden voor Kherson, want dat beschouwen ze sinds de "verkiezing" daar net als De Krim als Russisch grondgebied. Daar hebben ze zich al terug moeten trekken en daar is ook geen nucleaire reactie op gekomen. De dreiging is puur bedoeld voor beïnvloeding, zoveel is inmiddels al lang duidelijk. En gelukkig kijkt het westen inclusief Duitsland daar doorheen tegenwoordig.

[downtime]

tuinïnen schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 12:02:
[...]

Het blijft alleen lastig dat het Westen (VS) een precedent heeft geschapen door zelf kernwapens te gebruiken waar Rusland zich op kan beroepen. Ook toen was overduidelijk dat de effecten rampzalig zijn bij grootschaligere inzet. Je krijgt dan het 'jullie wel en wij niet' idee. En wie gaat erover of deze worden ingezet? Mag NATO bepalen wat goed en fout is? Is NATO de baas van de wereld, en zo ja hoe lang nog?

Dat is nogal mager. Sindsdien hebben de Amerikanen meerdere oorlogen verloren (Vietnam voorop) en geen nukes ingezet. Zij hebben laten zien dat de lat voor inzet heel erg hoog ligt. De USSR zette in Afghanistan ook geen nukes in.
Als de Amerikanen sinds WO2 al hun oorlogen met overmacht hadden gewonnen en simpelweg nooit reden hadden om nukes te gebruiken dan had je een sterker argument gehad. Maar Afghanistan hebben ze verloren en in Korea hebben ze vreselijk in het nauw gezeten zonder dat er nukes ingezet zijn.

Ik weet dat de inzet een andere situatie is geweest en dat er in de loop van tijd veel is veranderd maar Rusland kan dit intern en mogelijk met China wel framen om hier de komende 10 a 20 jaar wel verandering in te brengen.

China heeft er alleen geen enkel belang bij om Taiwan, Zuid Korea en Japan argumenten te geven om ook kernwapens te ontwikkelen. Dat is echt het allerlaatste wat ze kunnen gebruiken, omringd worden door vijandige staten met kernwapens.

[onkl]

honey schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:08:
[...]


Ik denk dat het woord ‘gek’ misschien niet juist is. Ik verwacht niet meteen dat hij een psychiatrische stoornis heeft. Wel denk ik dat hij geloofd in zijn eigen retoriek. Ik heb patiënten compleet zien afglijden in een zelf gefabriceerde fantasie waar ze uiteindelijk heilig in geloofden. Ze waren niet gek, maar deden wel dingen die je als gek kunt zien.
Het zelfde zie je ook met complotdenkers.
Als je Poetin gaat zien als een complotdenker, dan vertrouw ik niet volledig op onze aanname dat hij weloverwogen en rationeel zal handelen. Als hij de wereld denkt te redden door nucleaire wapens in te zetten, dan kan het voor ons ondenkbaar zijn, maar voor hem heel erg logisch en vanzelfsprekend.

Dit lijkt me een redelijk gebalanceerde inschatting van de mate van "gekte" van Poetin. Hoewel we geen harde informatie hebben, lijkt dit realistischer dan de, volstrekt krankjorum" vs. "puur calculerend manipulatief gedrag".

Dat doortrekken naar de kans op kernwapens lijkt me lastiger: het is niet dat Poetin zelf op een lanceerknop duwt. Tussen hem en een vliegende raket zitten nog een aantal hiërarchische lagen, die er ieder mee moeten instemmen. En die zullen niet allemaal even gek zijn.

[-tom-562]

onkl schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 14:13:
[...]

Dit lijkt me een redelijk gebalanceerde inschatting van de mate van "gekte" van Poetin. Hoewel we geen harde informatie hebben, lijkt dit realistischer dan de, volstrekt krankjorum" vs. "puur calculerend manipulatief gedrag".

Dat doortrekken naar de kans op kernwapens lijkt me lastiger: het is niet dat Poetin zelf op een lanceerknop duwt. Tussen hem en een vliegende raket zitten nog een aantal hiërarchische lagen, die er ieder mee moeten instemmen. En die zullen niet allemaal even gek zijn.

Dat dus. Welke oligarch/hoge generaal zit er op te wachten dat zijn kinderen/kleinkinderen/directe familie in een nucleair wasteland moeten overleven (als ze het überhaupt al overleven). Ik denk geen 1, daarom gaat er ook niks gebeuren.

[Standeman]

-tom-562 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 14:23:
[...]

Dat dus. Welke oligarch/hoge generaal zit er op te wachten dat zijn kinderen/kleinkinderen/directe familie in een nucleair wasteland moeten overleven (als ze het überhaupt al overleven). Ik denk geen 1, daarom gaat er ook niks gebeuren.

Dat niet alleen, maar hun kinderen wonen hier. Wanneer er een nuke op London wordt gegooid, heb je een hele rits van oligarchen en/of hun kinderen die het loodje leggen. Net zoals Den Haag, dat overleefd Poetin's dochter in Voorschoten niet.

Je hoeft je pas zorgen te maken als die allemaal op het vliegtuig stappen met een enkeltje moskou

[Jerie]

Standeman schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 14:28:
[...]

Dat niet alleen, maar hun kinderen wonen hier. Wanneer er een nuke op London wordt gegooid, heb je een hele rits van oligarchen en/of hun kinderen die het loodje leggen. Net zoals Den Haag, dat overleefd Poetin's dochter in Voorschoten niet.

Je hoeft je pas zorgen te maken als die allemaal op het vliegtuig stappen met een enkeltje moskou

Ik dacht dat die dochters van Poetin weer in Rusland zaten? Ze staan in ieder geval op sanctielijsten, en bovendien Jorrit Faassen en Maria Vorontsova (Maria Putina) zijn niet meer getrouwd:

In 2015, Vorontsova and Faassen were reported to be living in Moscow.[1] In 2022, it was reported that they are no longer married.[23]

Vorontsova is married to Yevgeny Nagorny,[27] who works at the Russian oil and gas company Novatek.[23] They have a son, born April 2017.[28]

Wellicht is Faassen gecompromitteerd, maakt ook niet zoveel uit.

[Marzman]

Jerie schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 14:46:
[...]


Ik dacht dat die dochters van Poetin weer in Rusland zaten? Ze staan in ieder geval op sanctielijsten, en bovendien Jorrit Faassen en Maria Vorontsova (Maria Putina) zijn niet meer getrouwd:

Sinds MH17 is die al weg.

[Brent]

honey schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:08:
[...]


Ik denk dat het woord ‘gek’ misschien niet juist is. Ik verwacht niet meteen dat hij een psychiatrische stoornis heeft. Wel denk ik dat hij geloofd in zijn eigen retoriek. Ik heb patiënten compleet zien afglijden in een zelf gefabriceerde fantasie waar ze uiteindelijk heilig in geloofden. Ze waren niet gek, maar deden wel dingen die je als gek kunt zien.
Het zelfde zie je ook met complotdenkers.
Als je Poetin gaat zien als een complotdenker, dan vertrouw ik niet volledig op onze aanname dat hij weloverwogen en rationeel zal handelen. Als hij de wereld denkt te redden door nucleaire wapens in te zetten, dan kan het voor ons ondenkbaar zijn, maar voor hem heel erg logisch en vanzelfsprekend.

Luister liever naar de beste man, en probeer te zien hoe hij berekenend is, niet hoe hij iets anders kan zijn.

Zoals gezegd, die nucleaire wapens zijn 100% een retorisch middel, omdat je eenvoudig kunt uitrekenen hoe mensen in het Westen erop reageren. Daar maakt hij gebruik van. Zo is de beste man ook opgegroeid: als KGB agent moet je sociopaat zijn.

Het grote probleem is volgens mij dat we teveel geneigd zijn onze frames en onze afkeer mee te brengen in de constatering van de sociopaat en zijn werkwijze. We kunnen die afkeer best hebben, maar we moeten die niet in de weg laten staan van de juiste analyse. Of iemand zijn kerndreiging serieus neemt is wat dat betreft mijn litmus test.

[CAPSLOCK2000]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 11:33:
Wat ik mezelf dan afvraag is dit: wat vind je geoorloofd voor het vermijden van erger, als je weet dat > 40 miljoen mensen in UA voor de komende generaties de rekening gaan betalen voor deze 'vrede'. Ik snap dat je vanuit je oude denkstoel angst hebt voor de grote Russische beer, maar dat je dan zoveel mensen durft af te schrijven voor je eigen gemoedsrust vind ik echt heel ingewikkeld.
...

April vorig jaar was deze hoogleraar 1 van de experts die UA impliciet opriep te capituleren of Rusland in ieder geval niet te laten verliezen:

Hij zegt het eigenlijk, 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'
Hij vreest voor erger. Gezien zijn achtergrond is het aannemelijk dat hij kernwapens in het hoofd heeft.
Volgens mij zegt hij dus "We moeten Oekraine laten vallen voor Rusland met kernbommen gaat gooien".
40M mensen 'afschrijven' doe je alleen als je bang bent voor nog veel meer slachtoffers als je het niet doet.

Ik ben iets jonger dan hij maar kan me de demonstraties tegen kernwapens nog herinneren. Dat was de klimaatcrisis van toen en het ten alle tijden voorkomen van de inzet van kernwapens was en is priorteit nummer 1. Zijn doel is niet Oekraine opgeven maar de Oekrainers (en een hoop anderen) in leven houden en voorkomen dat toekomstige generaties op een nucleair kerkhof moeten leven.

Vechten tot het bittere einde is ook niet echt christelijke doctrine. Eerst stoppen met vechten, zolang er gevochten wordt kan er niet gepraat worden. Wapens sturen is vanuit die visie nooit de oplossing maar alleen maar escalatie.

Ik heb wel enig begrip voor die visie.

Sterker nog, ook zonder de dreiging van kernwapens zijn er een hoop nadelen aan wapens naar Oekraine sturen. Als is het maar omdat Oekraine helemaal niet zo ver is en wapens van daar hun weg zullen vinden naar onze zwarte markt. Maar ook geopolitiek zijn er risico's. Wat je verder ook van Rusland denkt, het is al heel lang een dominante factor voor alle buurlanden. Ik wil eigenlijk het woord 'stabiel' eigenlijk niet gebruiken maar het is ieder geval een bekende relatie, zelfs als die moeilijk is. Een hoop vrijheidstrijders zullen kansen zien als ze denken dat het Russische leger is uitgeput. Dat kan vele jaren aan oorlog en conflict opleveren.

Ook binnen Europa zie ik veel gebeuren als Rusland niet meer gezien wordt als actuele en permante dreiging. Een aantal Europese landen heeft, net als Oekraine nu, niet heel veel keuze gehad in hun aansluiting bij de EU want het enige alternatief was gedomineerd worden door Rusland. Niet dat ik zeg dat het een slechte beslissing was, maar er zijn vast nog twijfels en frustraties van vroeger over waar dusver gewoon geen ruimte voor was.

Ik heb het niet alleen over Oost-Europese landen maar ook over Brexit. Volgens mij is het geen toeval dat Brexit en de inval in de Krim ongeveer tegelijk hebben plaatsgevonden. Niet dat er een direct oorzakelijk verband is maar wel dat beide situaties tekenend zijn veranderende geopolitieke relaties met Rusland.

De Russen hebben Brexit niet bedacht maar ze hebben wel geholpen om de Brexit-polarisatie aan te wakkeren. Daar komt bij dat de verzwakte positie van Rusland ruimte gaf voor het Brexit-gedachtegoed. Anti-EU sentimenten zijn er altijd geweest maar daar was geen ruimte voor zolang de Britten hun lidmaatschap van EU als noodzakelijk zagen. Die noodzaak lag heel lang in samen een blok vormen tegen Rusland (en anderen).

Nu wil ik niet zeggen dat we terug moeten naar een periode waarin iedereen bang was voor de grote vijand. Het punt is dat ik snap dat mensen bang zijn voor wat er gebeurt als Rusland niet langer als wereldmacht gezien wordt.

Zelfs als alle nu lopende conflicten gesust worden en op een of andere manier vreedzaam eindigen dan verandert de wereldpolitiek zonder Rusland. Landen als Egypte, Turkije, Oekraine, Syrie en Israel hebben een gigantische legers die in verschillende gewapende conflicten zijn betrokken. Al deze gebieden zitten op een bepaalde manier (politiek én geografisch) klem tussen machtsblokken (eu, rusland, nato/usa) en dealen daar mee door te balanceren tussen die machtsblokken en ze tegen elkaar uit te spelen. Als een belangrijke factor als Rusland weg valt komen al die relaties en verhoudingen onder druk te staan.

Je hoeft geen groot pessimist te zijn om daar decennia van oorlog en conflict in te zien in tientallen landen niet heel ver hier vandaan. Vanuit uit die invalshoek snap ik de gedachte dat het misschien beter is om de Russen niet zo ver in het nauw te drijven dat ze geen geopolitieke rol meer kunnen spelen (zelfs als dat vooral tussen de oren zit).

Dat is allemaal niet leuk en een boodschap die eigenlijk niet acceptabel is voor een Europees publiek. Vandaar ook de uitspraak: 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'

[olafmol]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 14:26:
[...]


Hij zegt het eigenlijk, 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'
Hij vreest voor erger. Gezien zijn achtergrond is het aannemelijk dat hij kernwapens in het hoofd heeft.
Volgens mij zegt hij dus "We moeten Oekraine laten vallen voor Rusland met kernbommen gaat gooien".
40M mensen 'afschrijven' doe je alleen als je bang bent voor nog veel meer slachtoffers als je het niet doet.

Ik ben iets jonger dan hij maar kan me de demonstraties tegen kernwapens nog herinneren. Dat was de klimaatcrisis van toen en het ten alle tijden voorkomen van de inzet van kernwapens was en is priorteit nummer 1. Zijn doel is niet Oekraine opgeven maar de Oekrainers (en een hoop anderen) in leven houden en voorkomen dat toekomstige generaties op een nucleair kerkhof moeten leven.

Vechten tot het bittere einde is ook niet echt christelijke doctrine. Eerst stoppen met vechten, zolang er gevochten wordt kan er niet gepraat worden. Wapens sturen is vanuit die visie nooit de oplossing maar alleen maar escalatie.

Ik heb wel enig begrip voor die visie.

Sterker nog, ook zonder de dreiging van kernwapens zijn er een hoop nadelen aan wapens naar Oekraine sturen. Als is het maar omdat Oekraine helemaal niet zo ver is en wapens van daar hun weg zullen vinden naar onze zwarte markt. Maar ook geopolitiek zijn er risico's. Wat je verder ook van Rusland denkt, het is al heel lang een dominante factor voor alle buurlanden. Ik wil eigenlijk het woord 'stabiel' eigenlijk niet gebruiken maar het is ieder geval een bekende relatie, zelfs als die moeilijk is. Een hoop vrijheidstrijders zullen kansen zien als ze denken dat het Russische leger is uitgeput. Dat kan vele jaren aan oorlog en conflict opleveren.

Ook binnen Europa zie ik veel gebeuren als Rusland niet meer gezien wordt als actuele en permante dreiging. Een aantal Europese landen heeft, net als Oekraine nu, niet heel veel keuze gehad in hun aansluiting bij de EU want het enige alternatief was gedomineerd worden door Rusland. Niet dat ik zeg dat het een slechte beslissing was, maar er zijn vast nog twijfels en frustraties van vroeger over waar dusver gewoon geen ruimte voor was.

Ik heb het niet alleen over Oost-Europese landen maar ook over Brexit. Volgens mij is het geen toeval dat Brexit en de inval in de Krim ongeveer tegelijk hebben plaatsgevonden. Niet dat er een direct oorzakelijk verband is maar wel dat beide situaties tekenend zijn veranderende geopolitieke relaties met Rusland.

De Russen hebben Brexit niet bedacht maar ze hebben wel geholpen om de Brexit-polarisatie aan te wakkeren. Daar komt bij dat de verzwakte positie van Rusland ruimte gaf voor het Brexit-gedachtegoed. Anti-EU sentimenten zijn er altijd geweest maar daar was geen ruimte voor zolang de Britten hun lidmaatschap van EU als noodzakelijk zagen. Die noodzaak lag heel lang in samen een blok vormen tegen Rusland (en anderen).

Nu wil ik niet zeggen dat we terug moeten naar een periode waarin iedereen bang was voor de grote vijand. Het punt is dat ik snap dat mensen bang zijn voor wat er gebeurt als Rusland niet langer als wereldmacht gezien wordt.

Zelfs als alle nu lopende conflicten gesust worden en op een of andere manier vreedzaam eindigen dan verandert de wereldpolitiek zonder Rusland. Landen als Egypte, Turkije, Oekraine, Syrie en Israel hebben een gigantische legers die in verschillende gewapende conflicten zijn betrokken. Al deze gebieden zitten op een bepaalde manier (politiek én geografisch) klem tussen machtsblokken (eu, rusland, nato/usa) en dealen daar mee door te balanceren tussen die machtsblokken en ze tegen elkaar uit te spelen. Als een belangrijke factor als Rusland weg valt komen al die relaties en verhoudingen onder druk te staan.

Je hoeft geen groot pessimist te zijn om daar decennia van oorlog en conflict in te zien in tientallen landen niet heel ver hier vandaan. Vanuit uit die invalshoek snap ik de gedachte dat het misschien beter is om de Russen niet zo ver in het nauw te drijven dat ze geen geopolitieke rol meer kunnen spelen (zelfs als dat vooral tussen de oren zit).

Dat is allemaal niet leuk en een boodschap die eigenlijk niet acceptabel is voor een Europees publiek. Vandaar ook de uitspraak: 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'

Kort samengevat: blijf bij je man die je elk weekend mishandelt, want dan weet je tenminste wat je hebt. Ga je scheiden en zoek je een andere man, bestaat misschien wel de kans dat je elke avond mishandeld wordt. Dat moet je niet willen, dus lekker blijven zitten waar je zit. De wereld is nu eenmaal rot.

Zoiets?

[Baserk]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 14:26:
[...]
Hij zegt het eigenlijk, 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'
Hij vreest voor erger. Gezien zijn achtergrond is het aannemelijk dat hij kernwapens in het hoofd heeft.

Ik ben iets jonger dan hij maar kan me de demonstraties tegen kernwapens nog herinneren. Dat was de klimaatcrisis van toen en het ten alle tijden voorkomen van de inzet van kernwapens was en is priorteit nummer 1. Zijn doel is niet Oekraine opgeven maar de Oekrainers (en een hoop anderen) in leven houden en voorkomen dat toekomstige generaties op een nucleair kerkhof moeten leven.

Vechten tot het bittere einde is ook niet echt christelijke doctrine. Eerst stoppen met vechten, zolang er gevochten wordt kan er niet gepraat worden. Wapens sturen is vanuit die visie nooit de oplossing maar alleen maar escalatie.

Ik heb wel enig begrip voor die visie.

Ben christelijk-oecumenisch opgevoed (:gemengd protestantse/katholieke achtergrond) en van die generatie.
Niet onbekend met de Pax Christi/IKV beweging, in omgeving en familie.

Vechten tot aan de dood, is inderdaad geen christelijk dogma.
Jezelf, je vrouw en kinderen laten afslachten is echter toch ook geen christelijke doctrine.
'De andere wang toekeren' kent zijn grenzen, ook binnen de christelijke traditie.

Ben van bijna zelfde bouwjaar als de Rusland-apologeet, van de 'demonstraties tegen kernwapens'.
De tijd, dat de door de KGB gefinancierde en gesteunde CPN (Communistische Partij Nederland) en een palet aan socialisten, pacifisten, radicalen et cetera, vooral tegen rechtse politiek/Amerika/NATO waren en erg voor vrijwel alles links/Sovjet Unie.
En dus demonstreerden tegen Amerikaanse kernwapens in Europa, als balans tegen het nucleaire arsenaal van geheel totalitair 'Warschau-pact'.

De tijd van samen op de middelbare school naar 'The Day After' kijken, en dan in de klas discussiëren over de 'nucleaire holocaust'.
"Wie zou in een bunker willen schuilen en de nucleaire winter willen afwachten, na de wereldwijde nucleaire oorlog?"
(Of liever een nuke op je dak, en 'foep', weg).
2 handen van de 28 klasgenoten bij 'bunker'.

Het (imao idiote) idee dat je beter af bent met totale ontwapening tegen totalitaire staten die chanteren met nucleair armageddon, in plaats van 'vrede door superieure vuurkracht', heb ik nooit en zal ik nooit begrijpen.
Maar ieder mens zijn visie en bijbehorende keuze natuurlijk. (In een democratische rechtsstaat... ).

[Apache4u]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 14:26:
[...]


Hij zegt het eigenlijk, 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'
Hij vreest voor erger. Gezien zijn achtergrond is het aannemelijk dat hij kernwapens in het hoofd heeft.
Volgens mij zegt hij dus "We moeten Oekraine laten vallen voor Rusland met kernbommen gaat gooien".
40M mensen 'afschrijven' doe je alleen als je bang bent voor nog veel meer slachtoffers als je het niet doet.

Ik ben iets jonger dan hij maar kan me de demonstraties tegen kernwapens nog herinneren. Dat was de klimaatcrisis van toen en het ten alle tijden voorkomen van de inzet van kernwapens was en is priorteit nummer 1. Zijn doel is niet Oekraine opgeven maar de Oekrainers (en een hoop anderen) in leven houden en voorkomen dat toekomstige generaties op een nucleair kerkhof moeten leven.

Vechten tot het bittere einde is ook niet echt christelijke doctrine. Eerst stoppen met vechten, zolang er gevochten wordt kan er niet gepraat worden. Wapens sturen is vanuit die visie nooit de oplossing maar alleen maar escalatie.

Ik heb wel enig begrip voor die visie.

Sterker nog, ook zonder de dreiging van kernwapens zijn er een hoop nadelen aan wapens naar Oekraine sturen. Als is het maar omdat Oekraine helemaal niet zo ver is en wapens van daar hun weg zullen vinden naar onze zwarte markt. Maar ook geopolitiek zijn er risico's. Wat je verder ook van Rusland denkt, het is al heel lang een dominante factor voor alle buurlanden. Ik wil eigenlijk het woord 'stabiel' eigenlijk niet gebruiken maar het is ieder geval een bekende relatie, zelfs als die moeilijk is. Een hoop vrijheidstrijders zullen kansen zien als ze denken dat het Russische leger is uitgeput. Dat kan vele jaren aan oorlog en conflict opleveren.

Ook binnen Europa zie ik veel gebeuren als Rusland niet meer gezien wordt als actuele en permante dreiging. Een aantal Europese landen heeft, net als Oekraine nu, niet heel veel keuze gehad in hun aansluiting bij de EU want het enige alternatief was gedomineerd worden door Rusland. Niet dat ik zeg dat het een slechte beslissing was, maar er zijn vast nog twijfels en frustraties van vroeger over waar dusver gewoon geen ruimte voor was.

Ik heb het niet alleen over Oost-Europese landen maar ook over Brexit. Volgens mij is het geen toeval dat Brexit en de inval in de Krim ongeveer tegelijk hebben plaatsgevonden. Niet dat er een direct oorzakelijk verband is maar wel dat beide situaties tekenend zijn veranderende geopolitieke relaties met Rusland.

De Russen hebben Brexit niet bedacht maar ze hebben wel geholpen om de Brexit-polarisatie aan te wakkeren. Daar komt bij dat de verzwakte positie van Rusland ruimte gaf voor het Brexit-gedachtegoed. Anti-EU sentimenten zijn er altijd geweest maar daar was geen ruimte voor zolang de Britten hun lidmaatschap van EU als noodzakelijk zagen. Die noodzaak lag heel lang in samen een blok vormen tegen Rusland (en anderen).

Nu wil ik niet zeggen dat we terug moeten naar een periode waarin iedereen bang was voor de grote vijand. Het punt is dat ik snap dat mensen bang zijn voor wat er gebeurt als Rusland niet langer als wereldmacht gezien wordt.

Zelfs als alle nu lopende conflicten gesust worden en op een of andere manier vreedzaam eindigen dan verandert de wereldpolitiek zonder Rusland. Landen als Egypte, Turkije, Oekraine, Syrie en Israel hebben een gigantische legers die in verschillende gewapende conflicten zijn betrokken. Al deze gebieden zitten op een bepaalde manier (politiek én geografisch) klem tussen machtsblokken (eu, rusland, nato/usa) en dealen daar mee door te balanceren tussen die machtsblokken en ze tegen elkaar uit te spelen. Als een belangrijke factor als Rusland weg valt komen al die relaties en verhoudingen onder druk te staan.

Je hoeft geen groot pessimist te zijn om daar decennia van oorlog en conflict in te zien in tientallen landen niet heel ver hier vandaan. Vanuit uit die invalshoek snap ik de gedachte dat het misschien beter is om de Russen niet zo ver in het nauw te drijven dat ze geen geopolitieke rol meer kunnen spelen (zelfs als dat vooral tussen de oren zit).

Dat is allemaal niet leuk en een boodschap die eigenlijk niet acceptabel is voor een Europees publiek. Vandaar ook de uitspraak: 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'

Veel tekst maar redenaties waar ik niet mee uit de voeten kan.
- Er wordt toegeven aan nucleaire chantage en daarmee open je juist de deur voor meer van dat soort fratsen en in potentie dus meer dan 40 miljoen slachtoffers.
- Rusland wordt in dat stukje tekst wel heel groot gemaakt op het wereldtoneel. Feit is dat het allemaal vrij weinig voorstelt en dat eigenlijk alleen het nucleaire aspect een factor is waarom er rekening met dat land moet worden gehouden. Olie en gas is namelijk sinds kort ook geen grote factor meer voor ons in het westen.
- Daarnaast is het denk ik zo dat mocht Rusland snel uit UA geschopt worden, het met andere buurlanden wel mee zal vallen qua schermutselingen. Japan zal niet opeens de Koerillen binnenvallen en ik denk dat Moldavie Transnistrie ook zal laten voor wat het is.
- West Europa zal Rusland als vijand blijven zien, ook na een nederlaag in UA. Zolang het huidige regime er zit blijven ze gevaarlijk lijkt me. Ook met een gedecimeerd landleger wat zeker opnieuw opgebouwd gaat worden.


Ik ben eerlijk gezegd van mening dat we veel te weinig hulp sturen. Hoe sneller Rusland UA uitgejaagd is met enorme militaire verliezen, des te eerder kan de situatie zich hier in Europe weer enig zins normaliseren. Uiteraard in een veranderde realiteit, maar wel een meer stabiele. Vervolgens kan heel Europa profiteren van een op het westen gericht Oekraine en vice versa. Veel resources daar. Zowel qua mensen, grondstoffen, ruimte etc. etc.

[hoevenpe]

Apache4u schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 15:50:
Veel tekst maar redenaties waar ik niet mee uit de voeten kan.

Denk dat het deels een generatiekloof is tussen mensen die de koude oorlog wel en niet bewust meegemaakt hebben.

Ben zelf opgegroeid met de dreiging van 'de bom', een 'stabiele' wereld met de muur en duidelijke machtsblokken. De Sovjet-Unie was een grootmacht, het Warschaupact een grote militaire bedreiging voor onze eigen vrijheid. De Russen stonden op 200km van Enschede, de afstand van Kharkiv tot Bakmuth(!).

Het was heel logisch om de andere kant op de kijken als het andere kamp binnen de eigen invloedssfeer orde op zaken stelde, de Praagse lente en Hongaarse opstand waren bij voorbaat kansloos. De status-quo was te prefereren boven confrontatie: niemand wilde een nucleaire confrontatie, kernwapens de wereld uit te beginnen uit Nederland.

[CAPSLOCK2000]

olafmol schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 15:32:
Kort samengevat: blijf bij je man die je elk weekend mishandelt, want dan weet je tenminste wat je hebt. Ga je scheiden en zoek je een andere man, bestaat misschien wel de kans dat je elke avond mishandeld wordt. Dat moet je niet willen, dus lekker blijven zitten waar je zit. De wereld is nu eenmaal rot.

Zoiets?

Ongeveer ja. Het is misschien geen goede keuze maar wel een keuze die mensen dagelijks maken.
Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben maar dat ik begrijp hoe hij denkt.

[ Voor 7% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 04-02-2023 16:39 ]

[hoevenpe]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 16:34:
Ongeveer ja. Het is misschien geen goede keuze maar wel een keuze die mensen dagelijks maken.

De vergelijking gaat mijns inziens mank: de koude oorlog was geen gewelddadige ex die je kon verlaten en confrontatie was geen optie.

[CAPSLOCK2000]

Apache4u schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 15:50:
- Er wordt toegeven aan nucleaire chantage en daarmee open je juist de deur voor meer van dat soort fratsen en in potentie dus meer dan 40 miljoen slachtoffers.

Dat is de basis van alle chantage: een situatie waarin het heel moeilijk is om niet toe te geven aan de eisen.

[Apache4u]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 16:31:
[...]

Denk dat het deels een generatiekloof is tussen mensen die de koude oorlog wel en niet bewust meegemaakt hebben.

Ben zelf opgegroeid met de dreiging van 'de bom', een 'stabiele' wereld met de muur en duidelijke machtsblokken. De Sovjet-Unie was een grootmacht, het Warschaupact een grote militaire bedreiging voor onze eigen vrijheid. De Russen stonden op 200km van Enschede, de afstand van Kharkiv tot Bakmuth(!).

Het was heel logisch om de andere kant op de kijken als het andere kamp binnen de eigen invloedssfeer orde op zaken stelde, de Praagse lente en Hongaarse opstand waren bij voorbaat kansloos. De status-quo was te prefereren boven confrontatie: niemand wilde een nucleaire confrontatie, kernwapens de wereld uit te beginnen uit Nederland.

Ik ben opgegroeid tijdens de koude oorlog.
Oekraine ligt niet binnen de Russische invloedsfeer. Maidan heeft daar een definitief einde aan gemaakt. En volgens mij is deze hele oorlog het gevolg van het feit dat Putin daar niet blij mee is. Daarmee gaat de vergelijking met Praagse lente en Hongaarse opstand mijns inziens totaal mank. Verder ben ik het met je eens mbt de nucleaire status quo. Juist dat maakt dat de angst dat Rusland als eerste zijn nucleaire arsenaal in gaat zetten redelijk ongegrond is, naar mijn bescheiden mening. Zij hebben er namelijk evenveel belang bij als wij, het westen, om die status quo in stand te houden.

[hoevenpe]

Apache4u schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 17:23:
Ik ben opgegroeid tijdens de koude oorlog.
Oekraine ligt niet binnen de Russische invloedsfeer. Maidan heeft daar een definitief einde aan gemaakt.

Het hele idee achter een invloedssfeer is dat een klein land daar helemaal niet over gaat, het is een ongeschreven afspraak tussen overkoepelende grootmachten.

Cuba was na de Varkensbaai helemaal klaar met de VS, toch waren Russische raketten en troepen onacceptabel. De Praagse lente en Hongaarse opstand zijn niet heel anders dan de maidan opstand, het verschil is dat de Sovjet-Unie toen gelijk hard optrad.

En volgens mij is deze hele oorlog het gevolg van het feit dat Putin daar niet blij mee is.

Achteraf gezien is dat de grote 'fout' van Poetin, had hij in 2014 troepen gestuurd om Janoekovytsj in het zadel te houden dan was er op wat westers gemopper na niets gebeurd. Hij koos er voor om groene mannetjes naar de De Krim te sturen in plaats van naar Kyiv, met de kennis van nu een fatale misrekening.

[olafmol]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 16:31:
[...]

Denk dat het deels een generatiekloof is tussen mensen die de koude oorlog wel en niet bewust meegemaakt hebben.

Ben zelf opgegroeid met de dreiging van 'de bom', een 'stabiele' wereld met de muur en duidelijke machtsblokken. De Sovjet-Unie was een grootmacht, het Warschaupact een grote militaire bedreiging voor onze eigen vrijheid. De Russen stonden op 200km van Enschede, de afstand van Kharkiv tot Bakmuth(!).

Het was heel logisch om de andere kant op de kijken als het andere kamp binnen de eigen invloedssfeer orde op zaken stelde, de Praagse lente en Hongaarse opstand waren bij voorbaat kansloos. De status-quo was te prefereren boven confrontatie: niemand wilde een nucleaire confrontatie, kernwapens de wereld uit te beginnen uit Nederland.

Nahhh. Ik ben opgegroeid midden in de koude oorlog. Ik ben zeker van mening dat je je niet moet laten chanteren door een bully met een kernwapen. It never stops, rupsje nooitgenoeg.

[Brent]

Er was en is veel mis met oude school pacifisten, en het is een troost dat ze uitsterven, zoals een niet heel best artikel in de Groene signaleerde onlangs. In dat artikel bleek oa het ethische extremisme, waarbij niet alleen het zelf actor weigert te zijn (waar ik respect voor heb: als je niet mee wil vechten dan moet je daartoe vrij zijn), maar de grens overgaat bij het defacto ontzeggen van anderen van het actorschap. "Tussenlanders" moeten het maar langs de vredige protest weg proberen, eenmaal ingelijfd door de Russen. Kwalijker en kwaadaardiger kan haast niet, en het is misschien hoog tijd dat we dat benoemen en zien voor wat het is.

Het tweede is de afwezigheid van enige reflectie of meegaan met de ontdekking van nieuwe feiten of uitwerking met andere dingen die we als groot goed zien. Steevast blijkt deze groep gevormd en uitgekristalliseerd in de jaren 60, een tijd waarin die machtblokken de facto bestonden. Al moet elk ethisch mens, zoals eerder opgemerkt, een fundamenteel probleem mee hebben: het is tegen de mensenrechten dat een groep mensen (Kremlin) de vrijheden vananderen (Oost Europeanen) zouden mogen beperken. Begrijpelijk toen, onacceptabel nu. Er is veel veranderd, we hebben veel geleerd, en dat lijkt geheel en totaal voorbij te zijn gegaan aan zon beetje elke pacifist. Je zou op je bol moeten krabben als je ontdekt dat je hetzelfde zegt als Doegin. Kwalijk.

Ten derde is verwerping van erkenning van menselijke berekenbaarheid volgens mij een probleem van deze pacifisten: men legt literatuur (MAD leidt tot bereikbaarheid en stabiliteit) en de feiten tot nu toe (er zijn geen bommen gevallen) naast zich meer en focust niet op het gebruik, maar het middel en daarmee op een essentieel ingrediënt van hun en onze vrede. Anno 1960 is dat nog te begrijpen, maar anno nu is dat wederom kwalijk.

Zoals ik eerder aanhaalde, Poetin en het Kremlin nemen de lessen van massapsychologie heel wat beter tot zich. Het is aan ons dat ook te doen, en niet vast te zitten in de vervelende constatering dat we heel wat berekenbaarder zijn dan we prettig vinden, immers, de illusie van vrije wil is ook onderzocht en werkelijk niets is hier nieuw aan, als je maar over dat misschien westerse ongemak heen komt. Poetin maakt gretig gebruik van deze onkennis wanneer hij de atoomdreiging van stal haalt: hij weet dat we die les grosso modo nog niet hebben gehad.

Pacifisme-de-historisch-stroming kenmerkt zich vooral door een aangeleerde domheid en naïviteit, en geen serieus of ethisch mens kan zich daarbij aansluiten. Het is een fundamenteel anti-emancipatoire houding. Het is daarom wellicht geen toeval dat er een aantal significante christelijke organisaties groot is in die hoek: overgave aan hogere machten die je niet kunt beheersen is daar natuurlijk een bekend thema.

[Lordy79]

Mooie post @Brent

Hoe vaker Putin zal dreigen met kernwapens (hij deed het onlangs weer door te stellen dat hij niet alleen met tanks de tanks van de Navo zal bestrijden) hoe holler deze retoriek wordt. Ook bij de gewone man in de straat zoals ik. Een klein jaar geleden dacht ik: potverdikke het zal toch niet zover komen...? En nu haal ik mijn schouders op.

Ik mag hopen dat de experts in het Pentagon en dat soort plekken het nog veel beter interpreteren dan jij en ik en nu een bingo kaart hebben met daarop verwachte dreigementen van Putin als die weer eens een speech houdt.

Wat ik wel geleerd heb, en dat was echt een eyeopener voor mij, is dat een conventioneel leger echt een noodzaak is. Ik dacht altijd: tja als een land de EU of Navo aanvalt dreig je met kernwapens en dan springen ze terug in hun hok... Maar ja... Wat als ze dat niet doen? Dan is op de rode glimmende knop drukken (ook) zelfmoord en dat doe je pas als de tegenstander vrijwel zeker gewonnen heeft...

Dus kernwapens zijn wel een soort garantie dat je niet helemaal veroverd wordt maar niet dat er niet geknabbeld wordt. Dat niet knabbelen voorkom je door ook conventionele wapens te hebben.

Nu denk ik dat je ook weer niet te veel conventionele wapens moet hebben want dat kan dan weer als dreigement voor de tegenstander gezien worden. Gelukkig ben je normaal gesproken als verdediger in het voordeel dus precies dezelfde hoeveelheid conventioneel spul als de tegenstander is genoeg.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 08:29:

Wat ik wel geleerd heb, en dat was echt een eyeopener voor mij, is dat een conventioneel leger echt een noodzaak is. Ik dacht altijd: tja als een land de EU of Navo aanvalt dreig je met kernwapens en dan springen ze terug in hun hok... Maar ja... Wat als ze dat niet doen? Dan is op de rode glimmende knop drukken (ook) zelfmoord en dat doe je pas als de tegenstander vrijwel zeker gewonnen heeft...

Voor mij zijn conventionele wapens altijd nodig geweest. Het grote schrikbeeld is voor mij niet de rationele politieke calculatie maar de politieke misrekening. Denk aan Putin die Oekraine in drie dagen denkt te veroveren, terwijl Oekraiense kinderen bloemen naar de tanks gooien, en met een verwaarloosbare reactie van de buitenwereld. En waar zijn we nu?

Het probleem is dat je zonder conventioneel leger niet meer tot een "proportionele" respons in staat bent. Als je na een invasie in een kleine NATO-lidstaat alleen maar kunt kiezen tussen niets doen en nucleaire escalatie naar WO3, dan is de kans groot dat je die invasie maar gewoon slikt en niets doet. Een leider in het Kremlin wil die gok misschien wel wagen als hij denkt dat zijn conventionele leger wel in staat is tot een oorlog.

MAD werkt beter voor het ouderwetse scenario waarbij we dachten dat het communistische werelddeel een oorlog zou starten om de rest van de wereld ook communistisch te maken. Als de inzet zo groot is, dan is de escalatie naar kernwapens logischer dan wanneer het maar om één klein landje gaat en jij denkt dat de agressor het wel bij dat ene kleine landje laat.

[hoevenpe]

Brent schreef op zondag 5 februari 2023 @ 04:48:
Steevast blijkt deze groep gevormd en uitgekristalliseerd in de jaren 60, een tijd waarin die machtblokken de facto bestonden. Al moet elk ethisch mens, zoals eerder opgemerkt, een fundamenteel probleem mee hebben: het is tegen de mensenrechten dat een groep mensen (Kremlin) de vrijheden vananderen (Oost Europeanen) zouden mogen beperken. Begrijpelijk toen, onacceptabel nu. Er is veel veranderd, we hebben veel geleerd, en dat lijkt geheel en totaal voorbij te zijn gegaan aan zon beetje elke pacifist. Je zou op je bol moeten krabben als je ontdekt dat je hetzelfde zegt als Doegin. Kwalijk.

Besef dat we tijdens de Cuba crisis langs de rand van de nucleaire afgrond gegaan zijn, dat mensen daardoor gevormd worden is niet gek.

De pacifistische beweging was in de jaren 70 en 80 redelijk dominant, weet nog goed dat het provocerend was als je een 'liever een kruisraket in de tuin dan een Rus in de keuken' poster ophing. Het waren de grootste demonstraties ooit: 550.000 mensen, dat soort aantallen hebben we nooit meer gezien.

Tot vorig jaar was defensie een stiefkindje, alleen de SGP was voorvechter van de 2% norm. PvdA en GroenLinks hadden in hun tegenbegroting van 2022 nog 2,1 miljard bezuiniging ingeboekt.

[Brent]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:09:
[...]

Besef dat we tijdens de Cuba crisis langs de rand van de nucleaire afgrond gegaan zijn, dat mensen daardoor gevormd worden is niet gek.

Dat gaf ik daarom ook toe, maar de Cuba crisis is meer dan een halve eeuw geleden. Er is veel gebeurd, en vast blijven in attitudes van toen (wat mijn indruk is van elke pacifist) is natuurlijk nutteloos. Ik zou best een hernieuwde poging tot modern pacifisme willen zien, maar letterlijk iedereen grijpt terug op 'toen', en toen waren we naïef, en toen is nu ruim 2 generaties geleden. Bovendien: pacifisme aan anderen opleggen is zoiets als Christelijke zending: koloniaal en kwalijk. Nederlanders kunnen prima praktiserend pacifist zijn, er is geen oorlog op onze bodem die die houding op de proef zou kunnen stellen. Oekraïners oproepen zich te laten annexeren is ongepast en onpasselijk.

Tot vorig jaar was defensie een stiefkindje, alleen de SGP was voorvechter van de 2% norm. PvdA en GroenLinks hadden in hun tegenbegroting van 2022 nog 2,1 miljard bezuiniging ingeboekt.

Onze ligging en positie kon ons wat te verwend maken lijkt het. Zoals die pacifisten die hier eigenlijk niets te bereiken hebben en dus maar elders mensen oproepen te stoppen met vechten, konden wij als land denken dat we wel op de Amerikanen konden bogen mocht het ooit nodig worden. Ik hoop dat dit de wakeup call was dat je, puntje bij paaltje aangekomen, liefst eigen broek kunt ophouden.

[Lordy79]

Brent schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:31:
[...]

Onze ligging en positie kon ons wat te verwend maken lijkt het. Zoals die pacifisten die hier eigenlijk niets te bereiken hebben en dus maar elders mensen oproepen te stoppen met vechten, konden wij als land denken dat we wel op de Amerikanen konden bogen mocht het ooit nodig worden. Ik hoop dat dit de wakeup call was dat je, puntje bij paaltje aangekomen, liefst eigen broek kunt ophouden.

Bovendien is het gewoon niet eerlijk als je bondgenoten bent en anderen het werk laat opknappen (met doden tot gevolg) en anderen óók nog laat betalen!
Stel dat Rusland slaagt om heel Oekraïne te veroveren en de komende jaren weet te annexeren... dan heb je écht een groot probleem hoor.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:40:
[...]

Bovendien is het gewoon niet eerlijk als je bondgenoten bent en anderen het werk laat opknappen (met doden tot gevolg) en anderen óók nog laat betalen!
Stel dat Rusland slaagt om heel Oekraïne te veroveren en de komende jaren weet te annexeren... dan heb je écht een groot probleem hoor.

zou het zo zijn? De grenzen van de NAVO zijn dan nog steeds hetzelfde.
Rusland heeft er dan een partizanen-staat bij die moeilijk te onderdrukken valt tenzij het gros het land ontvlucht.

[downtime]

Lordy79 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:40:
[...]

Stel dat Rusland slaagt om heel Oekraïne te veroveren en de komende jaren weet te annexeren... dan heb je écht een groot probleem hoor.

Dat zien pacifisten niet. Die zien elke oorlog als een uit de hand gelopen ruzie op het schoolplein waarbij het niet uitmaakt wie wint want "ze zijn allebei fout".

[Brent]

downtime schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:53:
[...]

Dat zien pacifisten niet. Die zien elke oorlog als een uit de hand gelopen ruzie op het schoolplein waarbij het niet uitmaakt wie wint want "ze zijn allebei fout".

Daar voel je meteen het probleem: een zo grote afkeer van geweld dat men niet meer ziet of wil zien wat er nou precies gebeurd, en wie er nou precies fout zit. Op school vond ik het ook al irritant, zulke leraren. Ik denk alleen stiekem dat het niet alleen afkeer van geweld is, maar ook gemakzucht. Scheelt een hoop uitzoeken en vervelende gesprekken, en je houdt iedereen 'te vriend'.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:48:
[...]

zou het zo zijn? De grenzen van de NAVO zijn dan nog steeds hetzelfde.
Rusland heeft er dan een partizanen-staat bij die moeilijk te onderdrukken valt tenzij het gros het land ontvlucht.

Laten we beginnen met de ethnische zuiveringen (lees: moorden) die dan waarschijnlijk volgen. Niet in de laatste plaats omdat Rusland de vluchtelingenstroom als wapen tegen het westen gebruikt.
Die partizanenstaat zal met een harde aanpak niet zo lang duren. De Russen hebben volop ervaring met dat soort problemen.
Dan is er het probleem van Russische invloed in West Europa. Een Oekraiense nederlaag zal waarschijnlijk door velen als een (nieuwe) nederlaag van NATO en de VS worden gezien. Dat kan leiden tot meer populisten die het oor naar de "winnende" partij laten hangen. Ook in de VS zal rechts meer geneigd zijn om het met Putin op een akkoordje te gooien en het Europese deel van NATO te laten bungelen.

[celshof]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:09:
[...]
Tot vorig jaar was defensie een stiefkindje, alleen de SGP was voorvechter van de 2% norm. PvdA en GroenLinks hadden in hun tegenbegroting van 2022 nog 2,1 miljard bezuiniging ingeboekt.

Wel bijzonder dat we het hebben over Groenlinks en PvdA, maar vergeten dat de grote uitholling van defensie een flinke VVD en CDA component heeft: https://www.nrc.nl/nieuws...leger-decimeerde-a4152770

[downtime]

celshof schreef op maandag 6 februari 2023 @ 10:14:
[...]
Wel bijzonder dat we het hebben over Groenlinks en PvdA, maar vergeten dat de grote uitholling van defensie een flinke VVD en CDA component heeft: https://www.nrc.nl/nieuws...leger-decimeerde-a4152770

We hoeven daar weinig woorden aan vuil te maken. Alle grote partijen deden daar enthousiast aan mee met hooguit aan het einde van een regeerperiode wat milde kritiek dat het zo eigenlijk niet meer kan.
Vroeger profileerde de VVD zich nog als partij die het goed voorhad met defensie en openbare veiligheid maar in de praktijk zie je daar niets van.
In dat opzicht kun je van links tenminste nog zeggen dat ze op dat gebied consistent zijn. Die hoor je niet over defensie.

[celshof]

downtime schreef op maandag 6 februari 2023 @ 10:30:
[...]

We hoeven daar weinig woorden aan vuil te maken. Alle grote partijen deden daar enthousiast aan mee met hooguit aan het einde van een regeerperiode wat milde kritiek dat het zo eigenlijk niet meer kan.
Vroeger profileerde de VVD zich nog als partij die het goed voorhad met defensie en openbare veiligheid maar in de praktijk zie je daar niets van.
In dat opzicht kun je van links tenminste nog zeggen dat ze op dat gebied consistent zijn. Die hoor je niet over defensie.

Alleen worden PvdA en Groenlinks weer explicitiet genoemd. Groenlinks kun je moeilijk een grote partij noemen en heeft ook nooit in de regering gezeten. Als je kijkt naar de periode sinds Paars 1 (het eerste kabinet na het einde van de Koude Oorlog), dan heeft de PvdA 17 jaar in de regering gezeten, CDA ook en de VVD 25 jaar. En in die 29 jaar sinds 1994, is er 12 jaar een VVD premier geweest (loopt nog), 8 jaar een CDA'er en 8 jaar een PvdA'er. De grootste beslissingen zijn allemaal van na de grote tijd van de PvdA.

"Alle grote partijen" betekent dus voornamelijk de VVD. En wat mij betreft mag dat best genoemd worden.

Disclaimer: mijn getallen zijn afgerond naar hele jaren, dus optelfouten kunnen voorkomen

[Sjoerd001]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 11:56:
Een speech van niets vandaag door Poetin. Allemaal dingen die al eerder zijn gezegd

Niet alles:

https://www.nu.nl/spannin...-verenigde-staten-op.html

Dit is opzich een nieuwtje, helaas niet een goede ontwikkeling. Gelukkig weinig concreet verder.

[Wolfp4ck]

Sjoerd001 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:30:
[...]


Niet alles:

https://www.nu.nl/spannin...-verenigde-staten-op.html

Dit is opzich een nieuwtje, helaas niet een goede ontwikkeling. Gelukkig weinig concreet verder.

Doesn't change anything...
wat maakt het nu uit of je de wereld 10 keer of 20 keer om zeep kunt helpen ?

[MikeyMan]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:33:
[...]


Doesn't change anything...
wat maakt het nu uit of je de wereld 10 keer of 20 keer om zeep kunt helpen ?

Dat... En verdrag of niet, wat is het waard?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:57:
[...]


Dat... En verdrag of niet, wat is het waard?

Het is vooral de symbolische afbraak van internationale verstandsverhoudingen.

Natuurlijk niet echt wenselijk dat een maffia regime met grote biems aangeeft nog verder afstand te nemen van internationale nucleaire verdragen en regelgeving.

[tiswat]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:33:
[...]


Doesn't change anything...
wat maakt het nu uit of je de wereld 10 keer of 20 keer om zeep kunt helpen ?

Probleem zit er volgens mij in dat een hoop van die nucleaire heads verouderd zijn en ze niet eens weten of het nog wel werkt. Er zit toch schijnbaar een houdbaarheidsdatum op.

[Spotmatic]

tiswat schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:15:
[...]
Probleem zit er volgens mij in dat een hoop van die nucleaire heads verouderd zijn en ze niet eens weten of het nog wel werkt. Er zit toch schijnbaar een houdbaarheidsdatum op.

Ze hebben toch specialisten in dienst om dat spul te onderhouden. Of zitten die allemaal wodka te zuipen op kosten van de staat?

[Thombias]

tiswat schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:15:
[...]


Probleem zit er volgens mij in dat een hoop van die nucleaire heads verouderd zijn en ze niet eens weten of het nog wel werkt. Er zit toch schijnbaar een houdbaarheidsdatum op.

Volgens een een ex-spion hebben ze er helemaal geen meer..

https://www.bild.de/bild-...n-mehr-82950906.bild.html

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:03:
[...]


Het is vooral de symbolische afbraak van internationale verstandsverhoudingen.

Natuurlijk niet echt wenselijk dat een maffia regime met grote biems aangeeft nog verder afstand te nemen van internationale nucleaire verdragen en regelgeving.

Maar dan ga je er vanuit dat die afstand er eerder niet was. Hoeveel reden heb je om aan te nemen dat Rusland zich ergens aan houdt?

[Tens]

Spotmatic schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:16:
[...]


Ze hebben toch specialisten in dienst om dat spul te onderhouden. Of zitten die allemaal wodka te zuipen op kosten van de staat?

heb zelf even geen details, maar het is hier vaker voorbijgekomen dat er een schrijnend gebrek aan hightech-techneuten is in Rusland, gedeeltelijk door vertrek naar het westen, voor een ander deel door gebrek aan opleidingen.

En onderhoud minus corruptieafdracht is slecht onderhoud natuurlijk.

[Nox]

Thombias schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:22:
[...]


Volgens een een ex-spion hebben ze er helemaal geen meer..

https://www.bild.de/bild-...n-mehr-82950906.bild.html

Mooi, wanneer vliegen we dat land binnen en halen we die vent uit het kremlin? Is natuurlijk wel een flinke gok die je neemt. Anderzijds, toen ze eerder lege draagraketten afvuurden kon dat natuurlijk een teken zijn van 'deze dingen hebben anders toch geen nut, stuur ze maar naar Oekraïne'. En ongeloofwaardig is die uitspraak van die spion allerminst, het zal me niks verbazen als ze enkel wat van die nukes hebben die ze in de koude oorlog gemaakt hebben en al 50 jaar liggen te verstoffen zonder enige vorm van onderhoud. (ik heb het artikel niet gelezen, paywall/duits)

Spotmatic schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:16:
[...]


Ze hebben toch specialisten in dienst om dat spul te onderhouden. Of zitten die allemaal wodka te zuipen op kosten van de staat?

Het is niet ondenkbaar dat het geld daarvoor aan wodka op is gegaan. Like, ze komen er toch niet achter als die nukes niet werken, gooien ze toch niet mee. Toch?

[ Voor 21% gewijzigd door Nox op 21-02-2023 15:39 ]

[Wolfp4ck]

tiswat schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:15:
[...]


Probleem zit er volgens mij in dat een hoop van die nucleaire heads verouderd zijn en ze niet eens weten of het nog wel werkt. Er zit toch schijnbaar een houdbaarheidsdatum op.

Weet dit,
Rusland met een GDP van 1.7biljoen $ onderhouden volgens eigen zeggen 6000 kernkoppen
UK en Frankrijk met een gezamelijk GDP van 6 biljoen $ onderhouden 400 kernkoppen

Ik vraag me eigenlijk af waarom er al niet veel eerder een catastrofale ramp is geweest met die kernwapens in Rusland als je bedenkt hoe die onderhouden worden.

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:40:
Weet dit,
Rusland met een GDP van 1.7biljoen $ onderhouden volgens eigen zeggen 6000 kernkoppen
UK en Frankrijk met een gezamelijk GDP van 6 biljoen $ onderhouden 400 kernkoppen

Ik vraag me eigenlijk af waarom er al niet veel eerder een catastrofale ramp is geweest met die kernwapens in Rusland als je bedenkt hoe die onderhouden worden.

Omdat gebrek aan onderhoud in dit geval betekent dat ze niet meer werken, niet dat ze spontaan ontploffen.

Er zullen wel kleine ongelukken gebeuren waar we nooit wat van horen.

[saikol]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:40:
[...]


Weet dit,
Rusland met een GDP van 1.7biljoen $ onderhouden volgens eigen zeggen 6000 kernkoppen
UK en Frankrijk met een gezamelijk GDP van 6 biljoen $ onderhouden 400 kernkoppen

Ik vraag me eigenlijk af waarom er al niet veel eerder een catastrofale ramp is geweest met die kernwapens in Rusland als je bedenkt hoe die onderhouden worden.

Die dingen gaan schijnbaar niet zomaar af, kijk maar naar de amerikaanse B-52 vogeltjes die een aantal keer met kernbommen en al de grond gekust hebben.

[TrailBlazer]

saikol schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:53:
[...]


Die dingen gaan schijnbaar niet zomaar af, kijk maar naar de amerikaanse B-52 vogeltjes die een aantal keer met kernbommen en al de grond gekust hebben.

Het moeilijkste van een atoombom schijnt de ontsteking te zijn.

[rapture]

Spotmatic schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:16:
[...]


Ze hebben toch specialisten in dienst om dat spul te onderhouden. Of zitten die allemaal wodka te zuipen op kosten van de staat?

De Russen jatten alles dat ze los kunnen trekken zoals wapens en munitie aan de vijand verkopen en kabels uit de voertuigen trekken om het te verkopen.

De kabel achter de rode knop is niet doorgeknipt, maar de koperdieven zijn verschillende tussenliggende locaties langs geweest.

Waar is de pakkans het laagst? Wat valt niet op? De kans dat kernwapens ingezet worden?

[ Voor 7% gewijzigd door rapture op 21-02-2023 16:11 ]

[NiGeLaToR]

phicoh schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:44:
[...]


Omdat gebrek aan onderhoud in dit geval betekent dat ze niet meer werken, niet dat ze spontaan ontploffen.

Er zullen wel kleine ongelukken gebeuren waar we nooit wat van horen.

Er gebeuren ook wel grotere ongevallen waar we uiteindelijk wel wat van horen, van zinkende subs tot een smeltende reactor.

Probleem is niet dat de Moscow niet lekker werkte, of dat hun vliegdekschip onvoldoende toiletten en geen roetfilter heeft - het probleem is dat te veel nog wel werkt.

[saikol]

Naar aanleiding van het artikel even wat opgezocht.

Het kernwapenarsenaal van rusland zou ongeveer 5900 stuks moeten bevatten tegenover ongeveer 5400 van de VS. De VS geeft per jaar ongeveer 50 miljard uit aan onderhoud van het nucleaire arsenaal. (bron)

Ruslands verwachtte TOTALE defensieuitgave voor 2023 is 83 miljard. (bron.

0 lijkt me onwaarschijnlijk, maar die 5900 dus ook. De staat van de wapens die ze wel hebben vraag ik me ook af..

[Wolfp4ck]

Kans is dus realistisch dat meerendeel nog niet van de grond geraakt en indien ontsteking dan wel werkt dat ze Tatishchevo (een van hun Silo locaties) enkele 1000 jaar onbedoeld onbewoonbaar maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Wolfp4ck op 21-02-2023 16:30 ]

[Hansieo]

klaw schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 15:14:
[...]


Ik bedoelde meer, Rusland sloopt zichzelf (en Oekraïne) en heeft zichzelf uitgespeeld. Hier wordt China niet sterker van...
enfin...

Maar Poetins speech was dus mooi weer niets, naar verwachtingen...

en nog wat. Heeft Rusland nu/straks meer middelen om Nukes etc te maken? of te onderhouden? (wat nu al niet lukt)

Gáát de wedloop weer starten omdat P.... zich niet meer gebonden voelt om zich aan het verdrag te houden? zo ja, gaat US/EU/Fr etc zich óók versterken op Nuke gebied... en is China gebonden om óók meer Nukes etc te gaan produceren /testen.

off-topic/zijstap : is China daar blij mee??????? met die dwang?

[ph4ge]

saikol schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 16:27:
Naar aanleiding van het artikel even wat opgezocht.

Het kernwapenarsenaal van rusland zou ongeveer 5900 stuks moeten bevatten tegenover ongeveer 5400 van de VS. De VS geeft per jaar ongeveer 50 miljard uit aan onderhoud van het nucleaire arsenaal. (bron)

Ruslands verwachtte TOTALE defensieuitgave voor 2023 is 83 miljard. (bron.

0 lijkt me onwaarschijnlijk, maar die 5900 dus ook. De staat van de wapens die ze wel hebben vraag ik me ook af..

Het Russische civiele kernenergie programma en het militaire kernwapen programma vallen onder Rosatom. Dit concern is vrijgesteld van westerse sancties omdat de westerse kernenergie industrie afhankelijk van ze is en boert sinds de oorlog prima. Natuurlijk is Rusland zo corrupt als de neten, maar zowel civiel als militair is het nog altijd een van de grootste zo niet de grootste nucleare macht in de wereld.

Nu hoeven we ons gelukkig niet druk te maken om meer of krachtigere kernwapens omdat Rusland nu ook al genoeg heeft om de wereld een stuk of 10 keer onbewoonbaar te maken, maar toch. Poetin weet de enige reden dat Rusland nog enigzsins serieus wordt genomen zijn kernwapens zijn en deze retoriek is louter bedoelt om ons daaraan te herinneren.

[basjuh]

Hansieo schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 16:44:
[...]


en nog wat. Heeft Rusland nu/straks meer middelen om Nukes etc te maken? of te onderhouden? (wat nu al niet lukt)

Gáát de wedloop weer starten omdat P.... zich niet meer gebonden voelt om zich aan het verdrag te houden? zo ja, gaat US/EU/Fr etc zich óók versterken op Nuke gebied... en is China gebonden om óók meer Nukes etc te gaan produceren /testen.

off-topic/zijstap : is China daar blij mee??????? met die dwang?

Gaan we nu weer over die kernwapens beginnen?

[rik86]

basjuh schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 16:53:
[...]


Gaan we nu weer over die kernwapens beginnen?

Nou ja, op zich is dat niet zo gek nu Rusland en een kernwapenverdrag heeft opgezegd/ aan 't opzeggen is en er een test met een Russische raket die kernwapens kan dragen mislukt is.

En ik moet zeggen dat ik wel heel nieuwsgierig ben hoe belabberd de staat van 't Russische kernwapenarsenaal nu echt is. Niet omdat ik bang ben dat ze gelanceerd gaan worden, want dat is in mijn ogen vooral een theoretisch risico, maar vooral een soort van fascinatie. Aan de ene kant, hebben ze er überhaupt wel zoveel als ze al decennia roepen en daarnaast, hoe kan 't toch dat zoiets belangrijks toch zo vervallen is en niemand er wat aan lijkt te doen. Zijn ze echt zo corrupt daar?

[YakuzA]

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:16:
[...]
Nou ja, op zich is dat niet zo gek nu Rusland en een kernwapenverdrag heeft opgezegd/ aan 't opzeggen is en er een test met een Russische raket die kernwapens kan dragen mislukt is.

Ze hebben het verdrag niet opgezegd idd, maar hebben soortvan geformaliseerd wat de nieuwe realiteit is sinds begin 2020 (vanaf toen zijn er geen inspecties meer uitgevoerd)

[Wolfp4ck]

Ik heb genoeg trucks gezien vanuit Rusland (File naar Kiev) die met verschillende velgen en verschillende banden (op 1 voertuig) er stonden.
Zoals Clarkson ooit zegde in een van hun specials, mensen die besparen op banden en velgen proberen overal de kanten eraf te lopen.

Hoeveel trucks heb je niet zien staan omdat ze in panne stonden, as gebroken... De meeste voertuigen waren ook tussen de 30 en 60 jaar oud (!)

Als dat de staat van hun logistiek is, en we weten hoe de staat van hun armors (tanken) zijn.
En we weten dat ze niet vertrouwen op hun luchtmacht (wegens angst teveel verliezen)
En we weten hoeveel (weinig) munitie ze hebben...

Dan stel ik mij echt de vraag of de hond zijn blaf kan staven met daden.
Putin doet mij eerder denken aan een keeshond (zo een klein geval met uitpuilende ogen)
Razend en bevend van woede (angst) al keffend op je aflopen en als je blijft staan zal de keffer op 2 meter van je blijven staan blaffen... Zet 1 stap vooruit en de keffer kiest het ruilme sop.

[Abbadon]

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:16:
[...]


En ik moet zeggen dat ik wel heel nieuwsgierig ben hoe belabberd de staat van 't Russische kernwapenarsenaal nu echt is. Niet omdat ik bang ben dat ze gelanceerd gaan worden, want dat is in mijn ogen vooral een theoretisch risico, maar vooral een soort van fascinatie. Aan de ene kant, hebben ze er überhaupt wel zoveel als ze al decennia roepen en daarnaast, hoe kan 't toch dat zoiets belangrijks toch zo vervallen is en niemand er wat aan lijkt te doen. Zijn ze echt zo corrupt daar?

Gezien de leeftijd en omvang van het arsenaal (namelijk bijna zo groot als dat van de VS), de beperkte budgetten, aanwezige corruptie etc. mag je aannemen dat het niet in topstaat verkeert. Maar van de 300-350 ICBM's, waarvan de helft meer dan 20~30 jaar oud is, zijn er genoeg die gewoon goed functioneren.
Dan hebben ze nog op papier 160 SLBM's, die vanuit onderzeeërs worden gelanceerd. Ook nog een 50 bommenwerpers die elk enkele kernbommen kunnen meevoeren.

Zelfs als slechts een kwart van de raketten het goed doet, en elk is nog maar uitgerust met één kernkop (dankzij START), dan kunnen ze ruim 120 westerse steden in de as leggen. Zetten ze snel nog even meerdere koppen in de raketten (wat waarschijnlijk neit zo snel gaat), waar die dingen ook voor gebouwd zijn (MIRV), dan wordt dat een meervoud van die 120

Ondanks al het geklungel daar zou ik de inzetbaarheid en met name de mogelijke impact van het Russisch kernarsenaal niet onderschatten.

Moderatie comment:
Graag voortaan de bron noemen waaruit je je gegevens haalt, dat geeft anderen de kans die te verifiëren

[ Voor 4% gewijzigd door teacup op 23-02-2023 20:10 ]

[TMDC]

De naam is al eens eerder voorbij gekomen in dit draadje, maar hier een heel aardige podcast van Atomic Hobo met Pavel Podvig over de staat van het Russische nucleaire arsenaal.

(Sowieso een leuke podcast!)