Nucleaire dreiging Rusland

[Wolfp4ck]

En met hun test van hun meerkoppige raket heb ik maar 1 zinnetje (in navolging van Graystillplays)

NOT TODAY SATAN!!!

[nst6ldr]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:59:
[...]


Gezien de leeftijd en omvang van het arsenaal (namelijk bijna zo groot als dat van de VS), de beperkte budgetten, aanwezige corruptie etc. mag je aannemen dat het niet in topstaat verkeert. Maar van de 300-350 ICBM's, waarvan de helft meer dan 20~30 jaar oud is, zijn er genoeg die gewoon goed functioneren.

Op basis waarvan stel je dat? Ik kom daar niet op uit namelijk.

Moderatie comment:
"Want ik heb deze bron die iets anders stelt".

Iemand die in deze discussie valt blijft vertwijfelt achter bij je opmerking, want mist de reden van je twijfel

[Voor 15% gewijzigd door teacup op 23-02-2023 20:15]

[Abbadon]

nst6ldr schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:41:
[...]


Op basis waarvan stel je dat? Ik kom daar niet op uit namelijk.

Wat bedoel je precies? Dat je mag aannemen dat het hele arsenaal niet in topstaat verkeert en/of dat een deel van het arsenaal goed zal functioneren?

Dit is geen precieze wetenschap natuurlijk, we weten alleen hoeveel raketten en kernkoppen Rusland op papier heeft. Dat zijn er veel. Je kunt niet aannemen dat bijna niks het doet, dat is wensdenken.

[Stoney3K]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:54:
[...]


Wat bedoel je precies? Dat je mag aannemen dat het hele arsenaal niet in topstaat verkeert en/of dat een deel van het arsenaal goed zal functioneren?

Dit is geen precieze wetenschap natuurlijk, we weten alleen hoeveel raketten en kernkoppen Rusland op papier heeft. Dat zijn er veel. Je kunt niet aannemen dat bijna niks het doet, dat is wensdenken.

Van "een handjevol" is er geen dreiging tegenover "veel". Als de dreiging tot MAD niet meer van toepassing is, dan kan Poetin wel op de grote rode knop duwen en een dozijn Westerse steden véél pijn doen, maar dan heeft ie gelijk zijn hele arsenaal verschoten. Het Westen heeft dan geen reden meer om nucleair terug te slaan (dat doen ze niet puur uit principe) en in een conventionele oorlog delven ze ook het onderspit.

Dat is nog even los van de vraag óf de orders tot nucleair lanceren wel door alle troepen worden uitgevoerd, want die weten ook dat ze daarmee hun eigen doodvonnis tekenen. En de vraag in wat voor staat niet alleen de raketten zijn, maar ook de kernkoppen die regelmatig onderhoud nodig hebben om ze functionerend te houden, met name de thermonucleaire wapens waar het tritium uit verdwijnt.

[nst6ldr]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:54:
[...]


Wat bedoel je precies? Dat je mag aannemen dat het hele arsenaal niet in topstaat verkeert en/of dat een deel van het arsenaal goed zal functioneren?

Dit is geen precieze wetenschap natuurlijk, we weten alleen hoeveel raketten en kernkoppen Rusland op papier heeft. Dat zijn er veel. Je kunt niet aannemen dat bijna niks het doet, dat is wensdenken.

Ik bedoel: op basis waarvan doe je die schatting? Wetenschap heb ik het niet genoemd, maar ik verwacht dat er wel iets van inlichtingen achter je schatting zitten. Er zijn veel indicatoren die het tegendeel suggereren namelijk, beide historisch en financiëel, uit openbare bronnen, maar ook satelietbeelden.

[Wolfp4ck]

Ik heb thuis 50 computers, (er is er wel maar eentje bruikbaar en misschien kan er op termijn nog wel 2 tot leven werken.)
Die tussen haakjes is hetgeen dat onze vrienden in Rusland er vantussen laten.
Hoeveel tanks heeft Noord Korea ondertussen ==> 4300 tanks...
Op een gegeven moment is hetgeen ze beweren ridicuul en ongeloofwaardig

[Abbadon]

Stoney3K schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:18:
[...]


Van "een handjevol" is er geen dreiging tegenover "veel". Als de dreiging tot MAD niet meer van toepassing is, dan kan Poetin wel op de grote rode knop duwen en een dozijn Westerse steden véél pijn doen, maar dan heeft ie gelijk zijn hele arsenaal verschoten. Het Westen heeft dan geen reden meer om nucleair terug te slaan (dat doen ze niet puur uit principe) en in een conventionele oorlog delven ze ook het onderspit.

Je doet de aanname dat het slechts een handjevol betreft en dus beperkte impact. En dat daarom het westen dan niet zal reageren met een nucleaire aanval en er derhalve geen sprake is van MAD. Deze gedachtensprongen zijn te groot voor mij om bij te houden

Als Putin zeg slechts 80 kernkoppen op doelwitten kan krijgen is dat al een 'headshot' voor het westen; hoofdsteden, regeringscentra, financiele centra, allemaal in de as. Onze wereld is dan één grote chaos.
Geloof me, dan zal het westen zeker nucleair terugslaan omdat er teveel chaos is om Rusland conventioneel aan te vallen (plus dat we dan wel wat anders aan onze kop hebben).

Nee, elke uitkomst is voor elke partij verlies. Het maakt niet uit of Putin 800 of 80 kernkoppen kan bezorgen.

[Stoney3K]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:06:
[...]
Als Putin zeg slechts 80 kernkoppen op doelwitten kan krijgen is dat al een 'headshot' voor het westen; hoofdsteden, regeringscentra, financiele centra, allemaal in de as. Onze wereld is dan één grote chaos.
Geloof me, dan zal het westen zeker nucleair terugslaan omdat er teveel chaos is om Rusland conventioneel aan te vallen (plus dat we dan wel wat anders aan onze kop hebben).

Nee. Zelfs als we als westen 80 kernkoppen incasseren, dan heeft het helemaal geen zin om nucleair terug te slaan. Het enige wat je daar namelijk mee doet is de schade die er al is groter maken.

Putin gaat pas kernwapens inzetten als een "hail mary" rage-quit, als ie dus zelf geen mogelijkheid meer ziet om de oorlog te winnen. Dan maar verschroeide aarde. Dan heeft ie al verloren, waardoor een tegenaanval helemaal geen zin heeft, als westen hebben we dan meer werk om de rotzooi in Rusland op te ruimen.

Als we dan nucleair terug zouden slaan en miljoenen Russen er ook nog eens slachtoffer van maken, geven we hem precies wat hij wil: Kamikaze voor het Russische Rijk.

Een nucleaire 'retaliatory strike' doe je in dat geval alleen uit vergelding en wraak.

[Lordy79]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:06:
[...]

Als Putin zeg slechts 80 kernkoppen op doelwitten kan krijgen is dat al een 'headshot' voor het westen;

Als Putin 80 raketten afvuurt, of die nou aankomen of niet, zijn er ook allang 80 of meer raketten onderweg naar Rusland, vóórdat die 80 van Putin arriveren.
Nee, brr... laten we hopen dat het niet zover komt.

[Abbadon]

nst6ldr schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:29:
[...]


Ik bedoel: op basis waarvan doe je die schatting? Wetenschap heb ik het niet genoemd, maar ik verwacht dat er wel iets van inlichtingen achter je schatting zitten. Er zijn veel indicatoren die het tegendeel suggereren namelijk, beide historisch en financiëel, uit openbare bronnen, maar ook satelietbeelden.

Wees concreter, wat bedoel je precies?

Het aantal kerkoppen is minder interessant, want daar heb je niets aan als je ze niet kunt bezorgen. Dus ik kijk naar het aantal raketten, dat zijn volgens diverse bronnen 300-350 ICBM's en zo'n 160 SLBM's. Elk heeft dankzij START momenteel slechts één kerkop gemonteerd. Dus in totaal rond de 480 kernkoppen die je kunt bezorgen.

Rusland heeft ca. 5.900 kerkoppen minus 1.500 die inactief zijn of ontmanteld. Dan blijven en 4.400 over. Daarvan zullen vast veel zijn die het niet meer goed doen omdat het onderhoud complex is en gebruikte materialen vervallen (denk aan de explosieve lens die degradeert door extra straling, tritium dat een korte halfwaardetijd heeft etc.) maar dat wil niet zeggen dat Rusland alle kernkoppen heeft laten vergaan. Zeg 10-20% doet het nog, die gaan in de genoemde 480 raketten. Zeg een kwart van die raketten doen het nog fatsoenlijk, dan heb je 120 kernoppen die je kunt bezorgen.

Moderatie comment: Ook hier: benoem bronnen zodat anderen die los van jullie beiden kunnen beoordelen

Ik ga ervan uit dat 20% werkende kernkoppen en 25% werkende raketten zeker mogelijk moet zijn. En stel het is allebei minder, bijvoorbeeld 10% van de kerkoppen werkt en maar 12,5% van de raketten, dan nog zijn er 40 over.
Tel daarbij op nog de tatische rommel (korte afstands raketten, 152mm granaten) en natuurlijk de bommenwerpers en het wordt een grote ellendige rotzooi als dat op ons los wordt gelaten.


Denken dat niets werkt of maar 4 stuks is wensdenken.

[Voor 2% gewijzigd door teacup op 23-02-2023 20:21]

[Abbadon]

Stoney3K schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:11:
[...]


Nee. Zelfs als we als westen 80 kernkoppen incasseren, dan heeft het helemaal geen zin om nucleair terug te slaan. Het enige wat je daar namelijk mee doet is de schade die er al is groter maken

Ik hoop dat jij niet zal beslissen in zo'n geval. Want als onze westerse wereld in complete chaos ligt wil je niet dat Rusland, hier - in vergelijking met ons - als hoogst georganiseerde macht binnen komt vallen. Het idee is te gek voor woorden
Nee, die wil je ook in complete chaos brengen, en dat gaat niet met een conventionele aanval omdat we dat dan niet meer voorelkaar krijgen (als je denkt van wel na 80 kerninslagen op cruciale punten, overschat je ons systeem heel erg).

[Stoney3K]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:31:
[...]
(als je denkt van wel na 80 kerninslagen op cruciale punten, overschat je ons systeem heel erg).

Ik denk dat je je daar dus nog eens vies in kan vergissen.

Als je 80 kernwapens op grote infrastructuurpunten op land in laat slaan, dan heeft de zeemacht en de luchtmacht er maar beperkt last van. Vliegdekschepen en onderzeeboten blijven dan gewoon in bedrijf, en die zijn dan al lang en breed in actie gekomen.

Dat het Kremlin geen kernwapens terug krijgt, betekent niet dat ze geen regen van Tomahawks en andere middellange-afstands raketten op hun grote militaire doelen gaan krijgen.

En nogmaals, Putin drukt pas op 'de knop' als ie echt niets anders meer heeft. Dat is het punt dat de soldaten deserteren of liever sterven. Van een 'georganiseerde aanval' over land of zee is dan geen sprake meer, want de tanks en de soldaten om ze te besturen zijn op.

[Apache4u]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:25:
[...]


Wees concreter, wat bedoel je precies?

Het aantal kerkoppen is minder interessant, want daar heb je niets aan als je ze niet kunt bezorgen. Dus ik kijk naar het aantal raketten, dat zijn volgens diverse bronnen 300-350 ICBM's en zo'n 160 SLBM's. Elk heeft dankzij START momenteel slechts één kerkop gemonteerd. Dus in totaal rond de 480 kernkoppen die je kunt bezorgen.

Rusland heeft ca. 5.900 kerkoppen minus 1.500 die inactief zijn of ontmanteld. Dan blijven en 4.400 over. Daarvan zullen vast veel zijn die het niet meer goed doen omdat het onderhoud complex is en gebruikte materialen vervallen (denk aan de explosieve lens die degradeert door extra straling, tritium dat een korte halfwaardetijd heeft etc.) maar dat wil niet zeggen dat Rusland alle kernkoppen heeft laten vergaan. Zeg 10-20% doet het nog, die gaan in de genoemde 480 raketten. Zeg een kwart van die raketten doen het nog fatsoenlijk, dan heb je 120 kernoppen die je kunt bezorgen.

Ik ga ervan uit dat 20% werkende kernkoppen en 25% werkende raketten zeker mogelijk moet zijn. En stel het is allebei minder, bijvoorbeeld 10% van de kerkoppen werkt en maar 12,5% van de raketten, dan nog zijn er 40 over.
Tel daarbij op nog de tatische rommel (korte afstands raketten, 152mm granaten) en natuurlijk de bommenwerpers en het wordt een grote ellendige rotzooi als dat op ons los wordt gelaten.


Denken dat niets werkt of maar 4 stuks is wensdenken.

40 stuks , dan kunnen ze dus van 40 staten in de VS de hoofdstad platleggen.. Ik ga even uit van een SS ICBM met een enkele kernkop van 800 kiloton.
Voor de beeldvorming:

[Abbadon]

Apache4u schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:44:
[...]


40 stuks , dan kunnen ze dus van 40 staten in de VS de hoofdstad platleggen.. Ik ga even uit van een SS ICBM met een enkele kernkop van 800 kiloton.
Voor de beeldvorming:
[Afbeelding]

Ja. Maar ze zullen niet alleen op de VS richten, ook op Londen, Parijs, Berlijn, Frankfurt, Randstad etc. Stel je voor dat 40 van de belangrijkste centra wegvallen - regering, fiancieel, havens, militair - dan rent de rest als kippen zonder kop rond (stel je de aarbeving in Turkije voor, maar dan 1.000+ maal zo erg)

40 ICBM's wordt gezien als een complete nucleaire aanval, dus gaat de VS all out, alleen al meer dan 80 kernknoppen op Moskou (om ondanks de 68 A-135 ABM's toch met zekerheid de stad te treffen).
Niet reageren is geen optie, voor korte termijn - om Rusland niet de kans te geven temidden van alle chaos in te vallen - en lange termijn - een ongeschonden Moskou heeft dan decennia voorsprong op het westen en zal dan later haar wil aan ons opleggen.

Hel op aarde, dat wil niemand.

[Stoney3K]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:58:
[...]

40 ICBM's wordt gezien als een complete nucleaire aanval, dus gaat de VS all out, alleen al meer dan 80 kernknoppen op Moskou (om ondanks de 68 A-135 ABM's toch met zekerheid de stad te treffen).
Niet reageren is geen optie, voor korte termijn - om Rusland niet de kans te geven temidden van alle chaos in te vallen - en lange termijn - een ongeschonden Moskou heeft dan decennia voorsprong op het westen en zal dan later haar wil aan ons opleggen.

Jij denkt serieus dat de VS bewust civiele doelen aan gaat vallen, laat staan een hele stad compleet verdampen? Met miljoenen Russen die niets met de oorlog te maken hebben?

[nst6ldr]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:25:
[...]


Wees concreter, wat bedoel je precies?

Het aantal kerkoppen is minder interessant, want daar heb je niets aan als je ze niet kunt bezorgen. Dus ik kijk naar het aantal raketten, dat zijn volgens diverse bronnen 300-350 ICBM's en zo'n 160 SLBM's. Elk heeft dankzij START momenteel slechts één kerkop gemonteerd. Dus in totaal rond de 480 kernkoppen die je kunt bezorgen.

Rusland heeft ca. 5.900 kerkoppen minus 1.500 die inactief zijn of ontmanteld. Dan blijven en 4.400 over. Daarvan zullen vast veel zijn die het niet meer goed doen omdat het onderhoud complex is en gebruikte materialen vervallen (denk aan de explosieve lens die degradeert door extra straling, tritium dat een korte halfwaardetijd heeft etc.) maar dat wil niet zeggen dat Rusland alle kernkoppen heeft laten vergaan. Zeg 10-20% doet het nog, die gaan in de genoemde 480 raketten. Zeg een kwart van die raketten doen het nog fatsoenlijk, dan heb je 120 kernoppen die je kunt bezorgen.

Ik ga ervan uit dat 20% werkende kernkoppen en 25% werkende raketten zeker mogelijk moet zijn. En stel het is allebei minder, bijvoorbeeld 10% van de kerkoppen werkt en maar 12,5% van de raketten, dan nog zijn er 40 over.
Tel daarbij op nog de tatische rommel (korte afstands raketten, 152mm granaten) en natuurlijk de bommenwerpers en het wordt een grote ellendige rotzooi als dat op ons los wordt gelaten.


Denken dat niets werkt of maar 4 stuks is wensdenken.

Je hebt de Russische cijfers gevonden (ik ken het artikel waar je dit uit kopieert) en daar willen we nu net niet vanuit gaan. Je kan dan wel - met onderbuik - denken met een lage inschatting een percentage aan functionerende kernwapens te redeneren, maar dan heb je een schatting gebaseerd op een schatting. Hoe zinvol is dat?

Ga bijvoorbeeld eens na hoe snel tritium verloopt, maak een schatting wat de marges op de russische MIC zijn (is veelzeggender dan "lol corruptie" wat sommigen hier doen), zet dat af tegen de uitgiften die naar de russische krijgsmacht gaan. Kijk wanneer er voor het laatst testen met kernwapens zijn gedaan - deze worden vaak uitgevoerd met payload die anders al zou verlopen. Echt testen is namelijk niet meer nodig, de nodige data worden tegenwoordig met modellen berekend, in de koude oorlog waren de testen niet meer dan een waarschuwing naar andere mogendheden - en dat is nu nog steeds zo.

Kijk naar de frequentie en traditie achter Poetin z'n dreigementen: hij heeft inmiddels al 4x opdracht gegeven om de nucleaire wapens klaar te stomen en 2x aangegeven tests uit te gaan voeren, maar vooralsnog is die activiteit gewoon niet terug te zien op satelietbeelden. Er zou veel werk aan de winkel zijn om dit arsenaal weer op niveau te krijgen, en die bedrijvigheid is er niet. Van de productie van tenten tot schepen, reviseren van tanks en zelfs verzamelen van mensen (mobilisatie), al deze bewegingen zijn tot dusver prima te volgen via de juiste kanalen. Zo weten we ook dat o.a. de T14 en SU-35 een kansloze toevoeging zijn.

In (rusland's) beste geval schat ik in dat de wapens die werken gewoon kwijt zijn. Dat men hun handen vol heeft aan het sorteren van de warheads en nog zoekende is naar een die mogelijk nog zou kunnen werken. Er is bij lange na niet genoeg coordinatie, inkoop en onderhoud om uit te kunnen gaan van een arsenaal wat een serieuze dreiging voor de rest van de wereld is.

[XWB]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:58:
[...]

Hel op aarde, dat wil niemand.

Het heeft niet altijd met willen te maken, vaak escaleren dingen nu eenmaal omdat de mens geneigd is te reageren. Zo waren de wereldoorlogen niet begonnen als een wereldoorlog, maar escaleerde het simpelweg die kant op.

Putin zal in eerste instantie heus geen nucleair conflict voor ogen hebben, maar zolang de oorlog in Oekraïne nog in de escalatiefase zit kan een nucleaire aanval niet uitgesloten worden.

[Abbadon]

Stoney3K schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:01:
[...]


Jij denkt serieus dat de VS bewust civiele doelen aan gaat vallen, laat staan een hele stad compleet verdampen? Met miljoenen Russen die niets met de oorlog te maken hebben?

Nee, daar zijn strategische wapens niet voor gemaakt. Daar hebben de VS ook geen enkele ervaring mee. Als tientallen van hun eigen steden tot as worden gereduceerd zal er geen weldenkende Amerikaan zijn die een bom op Moskou wil laten vallen, laat staan de president. En Moskou stond ook niet op de declassified target list.


Ik denk dat de VS in dat geval een scheepslading kleurige bloemen naar Rusland zou sturen, denk je ook niet?

[Stoney3K]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:21:
[...]

Ik denk dat de VS in dat geval een scheepslading kleurige bloemen naar Rusland zou sturen, denk je ook niet?

Wat denk je van grote infrastructurele doelen, energiecentrales, vliegvelden, spoorwegknooppunten, havens, grote militaire bases?

Of gaan we net als in de film toch maar voor die woonwijk in Moskou waar Irina met haar 3 kinderen dan maar vette pech heeft?

"Rusland" is niet degene die oorlog voert hier. Dat is Poetin. En die is bereid om alle Russen daarvoor onder de bus te gooien, zo'n actie die jij omschrijft om heel Moskou in puin te schieten is dan precíes waar ie op rekent. Kan Poetin tegen de Russen zeggen: Zie je wel! Het Westen is hier het grote kwaad!

Of denk je dat Poetin in een kantoortje op het Rode Plein braaf zit te wachten tot er een bommetje valt?

[Voor 29% gewijzigd door Stoney3K op 22-02-2023 16:26]

[Abbadon]

nst6ldr schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:06:
[...]


Je hebt de Russische cijfers gevonden (ik ken het artikel waar je dit uit kopieert) en daar willen we nu net niet vanuit gaan. Je kan dan wel - met onderbuik - denken met een lage inschatting een percentage aan functionerende kernwapens te redeneren, maar dan heb je een schatting gebaseerd op een schatting. Hoe zinvol is dat?

Ga bijvoorbeeld eens na hoe snel tritium verloopt, maak een schatting wat de marges op de russische MIC zijn (is veelzeggender dan "lol corruptie" wat sommigen hier doen), zet dat af tegen de uitgiften die naar de russische krijgsmacht gaan. Kijk wanneer er voor het laatst testen met kernwapens zijn gedaan - deze worden vaak uitgevoerd met payload die anders al zou verlopen. Echt testen is namelijk niet meer nodig, de nodige data worden tegenwoordig met modellen berekend, in de koude oorlog waren de testen niet meer dan een waarschuwing naar andere mogendheden - en dat is nu nog steeds zo.

Kijk naar de frequentie en traditie achter Poetin z'n dreigementen: hij heeft inmiddels al 4x opdracht gegeven om de nucleaire wapens klaar te stomen en 2x aangegeven tests uit te gaan voeren, maar vooralsnog is die activiteit gewoon niet terug te zien op satelietbeelden. Er zou veel werk aan de winkel zijn om dit arsenaal weer op niveau te krijgen, en die bedrijvigheid is er niet. Van de productie van tenten tot schepen, reviseren van tanks en zelfs verzamelen van mensen (mobilisatie), al deze bewegingen zijn tot dusver prima te volgen via de juiste kanalen. Zo weten we ook dat o.a. de T14 en SU-35 een kansloze toevoeging zijn.

In (rusland's) beste geval schat ik in dat de wapens die werken gewoon kwijt zijn. Dat men hun handen vol heeft aan het sorteren van de warheads en nog zoekende is naar een die mogelijk nog zou kunnen werken. Er is bij lange na niet genoeg coordinatie, inkoop en onderhoud om uit te kunnen gaan van een arsenaal wat een serieuze dreiging voor de rest van de wereld is.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat Rusland niet in staat is meerdere kernkoppen op het westen te gooien? Dat al die honderden raketten en duizenden kernkoppen _allemaal_ stuk of zoek zijn? Het is mij volstrekt onduidelijk waraop je dit baseert.

En ik quote niet uit een Russisch artikel, zeg ook niet de waarheid in pacht te hebben. Maar je mag er niet vanuit gaan dat van de honderden raketten en duizenden kernkoppen niets het meer doet of dat ze zoek zijn, dat is een gevaarlijke en ongefundeerde aanname.

[rik86]

De grote vraag is denk ik vooral: hoeveel heeft Rusland na de val van de Sovjetunie aan z'n kernwapenarsenaal gedaan.

Dat is nu 34 jaar geleden. De halfwaardetijd van tritium is 12,26 jaar. Dat is 2,8 half waardes verder, dus er is 15% tritium over. Dus waterstofbommen van voor die tijd zal het waterstofbom deel niet meer werken vermoed ik.
Plutonium-239 heeft een halfwaardetijd van 24,2 jaar. Dus ook daar wordt 't bij het oudere arsenaal denk ik al twijfelachtig hoe goed ze 't zullen doen.

Hoeveel hebben ze daadwerkelijk nieuw? Ik heb echt geen idee. Hoeveel wordt daadwerkelijk gelanceerd als Poetin op de knop duwt en hoeveel valt er tussen uit omdat men niet vervolgens op de echte knoppen duwt? Ik heb ook geen idee.

En zo wel, dan heb je nog dat de raketten moeten werken en niet uit de lucht gehaald worden.

Het zijn dus ontzettend veel onbekende variabelen. Wat een goede analyse ook lastig maakt en 't snel op onderbuikgevoel aankomt.

Maar toch een stukje onderbuik, als Rusland z'n complete arsenaal aan kernwapens lanceert zal de schade nog steeds heftig zijn, maar het zou me verwonderen als 't aantal treffers ver boven de lage tientallen uit zal komen.

In Europa hebben we 33 steden met meer dan een miljoen inwoners (waarvan 10 in Rusland) en in de VS 9; Ik vermoed dat de rode knop niet alleen op burgerdoelen gefocust zal zijn, maar juist ook op militaire doelen. Maar op meer dan 10 van die steden een voltreffer met succesvolle detonatie is denk ik, op basis van wat we weten, ook al veel.

Nu maakt dat natuurlijk niets uit als je de pech hebt wel op een plek te wonen met een voltreffer en zal de impact op de maatschappij en milieu etc. echt wel heftig zijn. Maar ik betwijfel of we als 't westen automatisch terugslaan met kernwapens op de grote steden. Kan me wel voorstellen dat er een flinke lading tactische kernwapens op militaire doelen afgeschoten wordt en dat er daar ook voldoende van zijn in bijvoorbeeld Moskou. Het zal wel einde verhaal voor Rusland zijn.

[hcQd]

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:38:
De halfwaardetijd van tritium is 12,26 jaar. Dat is 2,8 half waardes verder, dus er is 15% tritium over. Dus waterstofbommen van voor die tijd zal het waterstofbom deel niet meer werken vermoed ik.

Voor het waterstof-deel wordt lithiumdeuteride gebruikt, het lithium-6 wordt onder invloed van het neuronenbombardement omgezet in tritium. Het tritium dat in de bom zit is als booster voor het plutonium.

[koppie]

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:38:
...
Nu maakt dat natuurlijk niets uit als je de pech hebt wel op een plek te wonen met een voltreffer en zal de impact op de maatschappij en milieu etc. echt wel heftig zijn. Maar ik betwijfel of we als 't westen automatisch terugslaan met kernwapens op de grote steden. Kan me wel voorstellen dat er een flinke lading tactische kernwapens op militaire doelen afgeschoten wordt en dat er daar ook voldoende van zijn in bijvoorbeeld Moskou. Het zal wel einde verhaal voor Rusland zijn.

Er is nog een ander onderdeel wat je dan vergeet, en dat is de nucleare winter, waarin de theory zegt dat >100 grote stadsbranden als gevolg van atoombommen er behoorlijk heftige en langdurige temperatuurdaling zal zijn, juist op plekken die essentieel zijn voor de voedselproductie.

Dit scenario kan ook al gebeuren als er tussen India en Pakistan een behoorlijk treffen plaatsvindt.

Nee, zo gauw je over 10-15 bommen in korte termijn op de juiste plekken (vooral de energie en rook van een brandende stad schijnt het werkelijke probleem te zijn) neer gooit ben je op onbekend terrein..

Maar de wetenschappers zijn er nog niet over uit. Vooral niet of de roet genoeg opstijgt naar de stratosfeer..

[Voor 4% gewijzigd door koppie op 22-02-2023 18:44. Reden: Voorbehoud, wetenschappers zijn er nog niet uit.]

[Lordy79]

Stoney3K schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:24:
[...]


Wat denk je van grote infrastructurele doelen, energiecentrales, vliegvelden, spoorwegknooppunten, havens, grote militaire bases?

Wat was de reactie van de VS toen de twin towers werden gesloopt? Ze dropten nog nét geen kernwapens op Irak en Afghanistan maar er is daar vreselijk, gruwelijk huisgehouden. Terwijl de gewone Afghaan en Irakees niets te maken had met de terreuraanslag op de twin towers...
Als er onomstotelijk is vastgesteld dat er kernraketten zijn gelanceerd door de vijand, schiet je terug. En er is ongetwijfeld een heel lijstje met targets...

[nst6ldr]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:32:
[...]


Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

Dat de angst zwaar wordt overdreven, en Poetin - zoals verwacht - hier gretig gebruik van maakt.

Dat Rusland niet in staat is meerdere kernkoppen op het westen te gooien? Dat al die honderden raketten en duizenden kernkoppen _allemaal_ stuk of zoek zijn? Het is mij volstrekt onduidelijk waarop je dit baseert.

Dit is echt een kwestie van niet willen lezen.
Moderatie comment: Op jezelf betrekken: "Toch heb ik je in post x antwoord op gegeven"

En ik quote niet uit een Russisch artikel, zeg ook niet de waarheid in pacht te hebben. Maar je mag er niet vanuit gaan dat van de honderden raketten en duizenden kernkoppen niets het meer doet of dat ze zoek zijn, dat is een gevaarlijke en ongefundeerde aanname.

Dat jij het een aanname noemt, maakt dat het niet zo ineens. En je leest wederom niet (goed): het zijn russische cijfers.

Een argeloze lezer heeft nog steeds geen onderbouwing van deze stelling gezien, hoe waar ze ook kan zijn. Misschien een gegeven voor de startpost van dit topic?
Het niet goed lezen is trouwens een jij-bak. Stel gewoon dat je blijft herhalen dat...

Wat je hier doet is panic trolling: je stelt iets op basis van onderbuikgevoel, ik geef wat handvatten aan om uit te vogelen waarom dat niet klopt, vervolgens beticht je me op het doen van aannames. Omgekeerde wereld dit.

Met deze laatste formulering corner je iemand. Dat die dan persoonlijk reageert is niet heel raar, voortaan kan je een oordeel over een discussie ook bij de lezer laten liggen

[Voor 18% gewijzigd door teacup op 23-02-2023 20:45]

[Alpina]

Zal die nuclaire prietpraat van Rusland niet afnemen hoe verder ze in het hol van China kruipen? Ik denk het zelf wel namelijk.

Goed, wat China zelf in de agenda heeft durf ik ook niet te zeggen maar die praten op een heel andere manier met de rest van de wereld.

[Abbadon]

nst6ldr schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 19:02:
[...]


Dat de angst zwaar wordt overdreven, en Poetin - zoals verwacht - hier gretig gebruik van maakt.

Heb nul maal het woord angst gebruikt, daar begin jij nu over, dat is angst zaaien, niet doen graag.

Moderatie comment: In de vorm van een Jij-bak komt zo'n statement waarschijnlijk niet aan. Als ik de opmerking goed lees was ze trouwens meer algemeen bedoeld.

Zelf ben ik namelijk sterk tegen het toegeven aan atoomdreigementen van een dictator, want als je eenmaal toegeeft aan die chantage is het einde zoek.

Dit is echt een kwestie van niet willen lezen.

Zoals ik al eerder aagaaf, je komt met nul onderbouwing, alleen een volledig absurd sprookje dat Rusland al zijn kernkoppen kapot of zoek zijn. Ik ken geen enkele expert die zoiets geroepen heeft, wat logisch is want je kunt onmogelijk zulke kletskoek met droge ogen beweren.

Dat jij het een aanname noemt, maakt dat het niet zo ineens. En je leest wederom niet (goed): het zijn russische cijfers.

Nogmaals, dit zijn geen Russische cijfers, hou op dingen te verzinnen. Er zijn tal van bronnen die een beredeneerde gok wagen omdat niemand de exacte aantallen kent. Ik vind cijfers van 280 tot in de 500. Het maakt ook niet zoveel uit, de boodschap die ik wil geven is dat van alle kernwapens die Rusland heeft er maar een klein percentage het hoeft te doen om enorme ellende te veroorzaken.

Wat je hier doet is panic trolling: je stelt iets op basis van onderbuikgevoel, ik geef wat handvatten aan om uit te vogelen waarom dat niet klopt, vervolgens beticht je me op het doen van aannames. Omgekeerde wereld dit.

Dus omdat jij in een zelf verzonnen sprookje gelooft - "Rusland heeft geen werkende kernwapens" - is iemand die er iets genuanceerder in staat - "Rusland heeft ongetwijfeld een aantal werkende kernwapens" - met paniekzaaien bezig? Je bent de weg aan het kwijtraken

Gouden regel: Met Jij-bakken win je nooit een discussie, reactie achterwege laten is dan effectiever

Het lastige is dat argeloze lezers van jullie beider discussie zo lastig enige tabak kunnen maken omdat de discussie ondanks de vele posts nergens met bronnen verankerd raakt. Positief is misschien dat lezers nu zelf gaan uitzoeken hoe het precies zit.

[Voor 12% gewijzigd door teacup op 23-02-2023 21:01]

[nst6ldr]

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 22:07:
[...]

Heb nul maal het woord angst gebruikt, daar begin jij nu over, dat is angst zaaien, niet doen graag. Zelf ben ik namelijk sterk tegen het toegeven aan atoomdreigementen van een dictator, want als je eenmaal toegeeft aan die chantage is het einde zoek.

Uhuh, het aanhalen van het "in as leggen van steden" heeft vast niks met angstzaaien te maken - dat zijn vast doorsnee beschrijvingen. Misschien had je er nog een screenshot uit een film bij kunnen doen.

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 22:07:
[...]

Nogmaals, dit zijn geen Russische cijfers, hou op dingen te verzinnen. Er zijn tal van bronnen die een beredeneerde gok wagen omdat niemand de exacte aantallen kent. Ik vind cijfers van 280 tot in de 500. Het maakt ook niet zoveel uit, de boodschap die ik wil geven is dat van alle kernwapens die Rusland heeft er maar een klein percentage het hoeft te doen om enorme ellende te veroorzaken.

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 22:07:
[...]

Zoals ik al eerder aagaaf, je komt met nul onderbouwing, alleen een volledig absurd sprookje dat Rusland al zijn kernkoppen kapot of zoek zijn. Ik ken geen enkele expert die zoiets geroepen heeft, wat logisch is want je kunt onmogelijk zulke kletskoek met droge ogen beweren.

Ik kom weldegelijk met onderbouwing, maar blijkbaar snap je het niet. Het is mooi dat je ook eens een artikel leest, maar juist met rusland zou het fijn zijn als je ook eens je eigen hersens toepast en probeert te doorgronden waar deze artikelen hun data vandaag halen. Het westerse beeld wat leeft om rusland is niet heel lang geleden compleet fout gebleken, en de experts die ook maar een beetje hun salaris met recht verdienen zijn hard bezig om hun analyses te actualiseren.

De kernwapens van rusland boeien me niet heel veel omdat dat voor mijn collega's is en mijn aandachtsgebied in andere vijandige capaciteiten ligt, maar dat er bij rusland een enorme (uit te drukken in factoren) discrepantie in zit is overduidelijk voor iedereen die er ook maar een beetje voor kiest om er in te verdiepen - er is echt heel veel informatie om op af te gaan, je moet het alleen zelf verzamelen.

Het is niet erg om iets niet te snappen, het zou je eerder sieren om wat minder uit de hoogte te doen als het een onderwerp betreft waar je alleen oppervlakkige kennis van hebt.

Abbadon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 22:07:
[...]

Dus omdat jij in een zelf verzonnen sprookje gelooft - "Rusland heeft geen werkende kernwapens" - is iemand die er iets genuanceerder in staat - "Rusland heeft ongetwijfeld een aantal werkende kernwapens" - met paniekzaaien bezig? Je bent de weg aan het kwijtraken

Mijn probleem met jouw bijdrage is dat jouw nuance uit lucht en random percentages bestaat en je steevast relevante indicatoren negeert omdat je ze niet begrijpt danwel niet aanstaan. De spin die je er nu aan geeft is niet hoe je zuiver kan discussieren hierover, tot zover kom je niet verder dan "ik geloof bron X dus jij bent fout".

[Brent]

Het is hier ook weer de proof of the pudding is in the eating. Op geen enkel moment heeft Rusland 'positief' weten te verrassen, op misschien de T-34 na. Kortom, het is de kunst een beetje door de bluf heen te kunnen kijken Keer op keer laten de feiten zien dat er door corruptie en slordigheid spul er niet is, het niet doet, het niet goed genoeg doet, etc. Ook weten we dat er _heel_ wat verkocht is via illegale markten, ook ontmantelde kernraketten.

Ja, ik zou ik denken dat ze zeker een handjevol werkzame modellen achter de hand houden, maar dan nog moet er met de bluf omgegaan worden: Poetin is niet dom, hij begrijpt MAD ook. Ze weten dat als ze er 1 gooien, de A ervoor zorgt dat ze er 10 terug krijgen. MAD zorgt ervoor dat de wapens automatisch van tafel gaan in elk soort strijd behalve een existentiële, en daar zijn we nog lang niet en gaan we ook niet komen. De Russen mochten willen dat ze een WW3 konden voeren, die tijden zijn voorbij. Tsjetsjenen konden het land net niet breken, en zelfs Kyiv is duidelijk een brug tever. Laten we daar dus over ophouden: hun daadwerkelijke kunnen bewijst zich zeer beperkt te zijn, en kernwapens zijn enkel een retorisch middel: het kan en zal ze nergens bij helpen.

Dan is het onderzoek naar het gebruik van dat retorische middel interessant. Het blijkt dat deze angsten decennia lang direct via de KGB zijn opgestookt via westerse vredesbewegingen. Al die scenarios van kernwinters etc, veel daarvan hard gepusht niet door waarschuwende wetenschappers maar agenten van het Kremlin. Waarom? Als wij denken dat er niets te winnen valt, als wij denken dat we Rusland haar bufferstaten maar moeten gunnen, als wij niet meer de stemmen horen van die mensen daar, maar enkel van het Kremlin, dan heeft men wat men wil: grondgebied om uit te putten, en om de eigen bevolking een primitief soort van strategische zekerheid voor te houden (kijk eens, onze grens ligt bij de Elbe, we zien ze van 1500km ver aankomen!).

Het is evident waarom de Russen op het info-front van de koude oorlog deze beelden zouden voeren: het heeft lang gewerkt! En het werkt nog steeds! Immers, de moed van Oekrainers ten spijt, zonder Westerse steun zou het snel ophouden. En dat weet men in het Kremlin natuurlijk donders goed. En wat is nou goedkoper dan de trollenfabrieken oude doemscenario's uit de sloot laten halen, die het toen ook zo goed deden?

Het is een grote fictie, waar me ons niet mee een kluit in het riet moeten laten sturen. Kernwapens gaan geen rol spelen, dus hoeven we ook geen rekening te houden met bluf daarmee.

[MikeyMan]

TMDC schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:15:
De naam is al eens eerder voorbij gekomen in dit draadje, maar hier een heel aardige podcast van Atomic Hobo met Pavel Podvig over de staat van het Russische nucleaire arsenaal.

(Sowieso een leuke podcast!)

Kost de nodige moeite om er doorheen te ploegen met de accenten, maar zeker interessant.
Hij lijkt nog wel enigszins 'positiever' te zijn over de russische slagkracht dan wat andere berichten die ik hier weleens langs zie komen. Als in; er is meer werkend spul dan we misschien verwachten.

[downtime]

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:38:

In Europa hebben we 33 steden met meer dan een miljoen inwoners (waarvan 10 in Rusland) en in de VS 9; Ik vermoed dat de rode knop niet alleen op burgerdoelen gefocust zal zijn, maar juist ook op militaire doelen. Maar op meer dan 10 van die steden een voltreffer met succesvolle detonatie is denk ik, op basis van wat we weten, ook al veel.

Strategische kernwapens zijn een ultieme afschrikking. Ze zijn niet bedoeld om een oorlog te winnen en om die reden liggen militaire doelen niet zo voor de hand.
Je wilt juist zoveel mogelijk mensen doden, en de economische en menselijke prijs van een overwinning voor de ander ondragelijk maken, zelfs als jij de oorlog militair gezien al verloren hebt.
Ik zou er dus vanuit gaan dat een heel groot percentage van die strategische kernwapens op burgerdoelen afgevuurd zou worden.

[Chiron]

downtime schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:46:
[...]

Strategische kernwapens zijn een ultieme afschrikking. Ze zijn niet bedoeld om een oorlog te winnen en om die reden liggen militaire doelen niet zo voor de hand.
Je wilt juist zoveel mogelijk mensen doden, en de economische en menselijke prijs van een overwinning voor de ander ondragelijk maken, zelfs als jij de oorlog militair gezien al verloren hebt.
Ik zou er dus vanuit gaan dat een heel groot percentage van die strategische kernwapens op burgerdoelen afgevuurd zou worden.

Zeker niet, strategische kernwapens worden niet op (hoofd)steden gegooid. Er is ooit een sovjet kaart uitgelekt van Nederland met de primaire doelen, en daar stond volgens mij geen enkele stad op;

Wel plekken als de haven van Rotterdam, IJmuiden (hoogovens), Den Helder (marinehaven), Maastricht (NATO) en de legerplaatsen in/rond de Veluwe.

Een van de kaarten in kwestie:
https://www.ad.nl/binnenl...m-zouden-gooien~a0cba78f/

[Voor 7% gewijzigd door Chiron op 23-02-2023 11:52]

[Ossi]

Chiron schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:51:
[...]


Zeker niet, strategische kernwapens worden niet op (hoofd)steden gegooid. Er is ooit een sovjet kaart uitgelekt van Nederland met de primaire doelen, en daar stond volgens mij geen enkele stad op;

Wel plekken als de haven van Rotterdam, IJmuiden (hoogovens), Den Helder (marinehaven), Maastricht (NATO) en de legerplaatsen in/rond de Veluwe.

Een van de kaarten in kwestie:
https://www.ad.nl/binnenl...m-zouden-gooien~a0cba78f/

Zo te zien ook de basis in Havelte (Drenthe) en de luchtmachtbasis in Leeuwarden.

[YakuzA]

Chiron schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:51:
[...]
IJmuiden (hoogovens)

Had altijd meegekregen dat deze op Katwijk was, omdat daar de internetkabels uit de VS en UK aan land komen

[downtime]

Chiron schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:51:
[...]

Zeker niet, strategische kernwapens worden niet op (hoofd)steden gegooid. Er is ooit een sovjet kaart uitgelekt van Nederland met de primaire doelen, en daar stond volgens mij geen enkele stad op;

Dat betreft een kaart uit de Koude Oorlog waar doelen op staan die Polen (!) zou treffen als er een Europese landoorlog gaande was. Dat is niet hetzelfde als de strategische doelen die de rakettroepen van de Sovjets in een all-out vergeldingsaanval (of een first strike) tegen de VS zouden treffen.

Er bestond in de jaren 60 en 70 nog het idee dat een landoorlog in Europa met tactische kernwapens uitgevochten zou worden en dat er niet automatisch een escalatie naar strategische kernwapens zou volgen. Daar zijn we later vanaf gestapt omdat duidelijk werd dat politici in de praktijk nauwelijks dat onderscheid maken en escalatie van tactische naar strategische wapens haast verzekerd was.

[Chiron]

downtime schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 12:27:
[...]

Dat betreft een kaart uit de Koude Oorlog waar doelen op staan die Polen (!) zou treffen als er een Europese landoorlog gaande was. Dat is niet hetzelfde als de strategische doelen die de rakettroepen van de Sovjets in een all-out vergeldingsaanval (of een first strike) tegen de VS zouden treffen.

Polen was destijds onderdeel van het Warschau-pact, en kon je zo goed als Sovjet beschouwen.
Inmiddels zullen de strategische locaties wel her en der veranderd zijn, en de Sovjet raketten van toen liggen nu in Kaliningrad.
Maar puur om aan te geven dat strategische doelen als havens, industrieen, en militaire bases nog altijd eerder een nucleair doelwit zijn dan simpelweg een paar megaton af laten gaan boven een hoofdstad.

[Chiron]

YakuzA schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 12:18:
[...]

Had altijd meegekregen dat deze op Katwijk was, omdat daar de internetkabels uit de VS en UK aan land komen

In de jaren 50 en 60 waren dat vast nog telefoonkabels Maar er is daar ook een belangrijk telecommunicatieknooppunt, nog steeds ja.

[downtime]

Chiron schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 13:04:
[...]

Polen was destijds onderdeel van het Warschau-pact, en kon je zo goed als Sovjet beschouwen.
Inmiddels zullen de strategische locaties wel her en der veranderd zijn, en de Sovjet raketten van toen liggen nu in Kaliningrad.
Maar puur om aan te geven dat strategische doelen als havens, industrieen, en militaire bases nog altijd eerder een nucleair doelwit zijn dan simpelweg een paar megaton af laten gaan boven een hoofdstad.

De doelen die Polen zou krijgen zouden tactisch en niet strategisch zijn. Zie Wikipedia: Poland and weapons of mass destruction voor een lijstje van de beschikbare Poolse delivery systems.
Van de Warschaupact landen beschikten (zover ik weet) alleen de Sovjets over strategische kernwapens en de bijbehorende delivery systems. Net zo goed als de B61 bommen die in Volkel liggen ook tactisch zijn. In mijn ogen is een militair vliegveld ook geen strategisch doelwit.

[Marzman]

Chiron schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:51:
[...]

Zeker niet, strategische kernwapens worden niet op (hoofd)steden gegooid. Er is ooit een sovjet kaart uitgelekt van Nederland met de primaire doelen, en daar stond volgens mij geen enkele stad op;

Wel plekken als de haven van Rotterdam, IJmuiden (hoogovens), Den Helder (marinehaven), Maastricht (NATO) en de legerplaatsen in/rond de Veluwe.

Een van de kaarten in kwestie:
https://www.ad.nl/binnenl...m-zouden-gooien~a0cba78f/

Zeker? Ze zullen ook wel zo'n kaart hebben van Oekraine, maar toch vallen de raketten continu in flats.

[YakuzA]

Marzman schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:11:
[...]

Zeker? Ze zullen ook wel zo'n kaart hebben van Oekraine, maar toch vallen de raketten continu in flats.

Voor die kernwapens maakt het niet veel uit als ie 500 meter mis is.
Voor Rusland was er niet veel incentive om dat te verbeteren vroeger.

[Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 23-02-2023 15:18]

[nst6ldr]

Marzman schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:11:
[...]

Zeker? Ze zullen ook wel zo'n kaart hebben van Oekraine, maar toch vallen de raketten continu in flats.

Dat heeft te maken met twee dingen: de kwaliteit van zowel raketten als de vluchtdata die ze er in laden, maar ook de middeleeuwse strategie van generaal Dvornikov.

Niet alle raketten die in flat landen waren afzwaaiers, er is ook een hoop bewust tegen burgers gericht.

[Marzman]

nst6ldr schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:24:
[...]


Dat heeft te maken met twee dingen: de kwaliteit van zowel raketten als de vluchtdata die ze er in laden, maar ook de middeleeuwse strategie van generaal Dvornikov.

Niet alle raketten die in flat landen waren afzwaaiers, er is ook een hoop bewust tegen burgers gericht.

Tja, burgers kunnen ook militaire doelen zijn. De Duitsers hebben destijds ook niet per ongeluk heel Rotterdam plat gegooid omdat ze de haven misten.

[Standeman]

Marzman schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:35:
[...]

Tja, burgers kunnen ook militaire doelen zijn. De Duitsers hebben destijds ook niet per ongeluk heel Rotterdam plat gegooid omdat ze de haven misten.

En de geallieerde ook niet per ongeluk Dresden / Nagasaki / Hiroshima.

Niet als whataboutisme bedoelt overigens. Het is om aan te geven dat in oorlog in die tijdsperiode burgers een legitiem doel waren. Gelukkig denkt de wereld er nu anders over (m.u.v. dictatoriale staten)

[downtime]

Standeman schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:59:
[...]

Niet als whataboutisme bedoelt overigens. Het is om aan te geven dat in oorlog in die tijdsperiode burgers een legitiem doel waren. Gelukkig denkt de wereld er nu anders over (m.u.v. dictatoriale staten)

Eerlijk gezegd werden burgers toen ook niet als legitiem doel gezien maar ze werden toch gebombardeerd. In eerste instantie omdat ze gewoon niet de precisie hadden om een specifiek doelwit te raken. De meeste bommen vielen kilometers naast het doel. Het was zelfs niet ongewoon dat ze per ongeluk de verkeerde stad bombardeerden.

De Britten waren zich daarvan bewust en hebben feitelijk gekozen voor bombardementen op burgers hoewel ze wisten dat het volkenrechtelijk verboden was. Om dat te verhullen werd er voor de vorm vaak wel een militair doel aangewezen maar ze wisten op hoog niveau heel goed dat de stad er omheen het echte doelwit was.

[jopie]

En het werd ook goedgepraat met de uitleg dat Duitsland zelf begonnen was met het bombarderen van burgerdoelen in Engeland. Eerst met bommenwerpers, en later in de oorlog met V1 en V2 raketten.
Je kunt wel stellen dat Duitsland uiteindelijk meer over zich heen heeft gekregen dan dat Engeland heeft ontvangen.

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:17:
[...]

Voor die kernwapens maakt het niet veel uit als ie 500 meter mis is.
Voor Rusland was er niet veel incentive om dat te verbeteren vroeger.

Dat zou je nog tegenvallen. 500 meter is best veel als je een bunker moet vernietigen. De eerste Russische ICBM's waren niet zo nauwkeurig (die konden met kilometers missen) en dat werd de reden waarom idiote wapens als de Czar Bomba (50-100MT) ontwikkeld werden. Het gebrek aan precisie werd goedgemaakt door extreem zware bommen te gebruiken. Later werden Russische raketten nauwkeuriger en zijn ze gestopt met die hele grote bommen.

[Peatsmoke]

Marzman schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:11:
[...]

Zeker? Ze zullen ook wel zo'n kaart hebben van Oekraine, maar toch vallen de raketten continu in flats.

Maastricht (Cannerberg) is al jaren gesloten, maar net over de grens in Duitsland, ligt nu "Castle Gate" die deze functie voor een deel heeft overgenomen.
Gezien alle ontwikkelingen zou het me niet verbazen als de Cannerberg weer in gebruik genomen gaat worden.

[Stoney3K]

Blijkbaar ziet Rusland ook weinig in het New START-verdrag. Ik ben benieuwd of de voorwaarden van het bestaande START verdrag daarmee wel van kracht blijven.

[Abbadon]

downtime schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:46:
[...]

Strategische kernwapens zijn een ultieme afschrikking. Ze zijn niet bedoeld om een oorlog te winnen en om die reden liggen militaire doelen niet zo voor de hand.
Je wilt juist zoveel mogelijk mensen doden, en de economische en menselijke prijs van een overwinning voor de ander ondragelijk maken, zelfs als jij de oorlog militair gezien al verloren hebt.
Ik zou er dus vanuit gaan dat een heel groot percentage van die strategische kernwapens op burgerdoelen afgevuurd zou worden.

Om een idee te krijgen, in 2015 is de lijst met nucleaire doelwitten vrijgegeven door de VS: https://nsarchive2.gwu.ed...-Declassified-First-Ever/ Daarin staat bijvoorbeeld Moskou met zo'n 180 targets. Het idee is niet primair de bevolking te treffen maar overheid, industriële, financiële en militaire doelwitten. Dat die - zeker de eerste drie - vaak vlak bij een stad liggen is pech voor de bewoners. Daarnaast is er ook het principe van 'Systematic Destruction' waarbij bevolkingscentra juist wel expliciet doelwitten zijn. Toe te passen afhankelijk van de situatie.

Deze lijst is natuurlijk niet meer geldig en niemand (behalve een paar ingewijden) kent de huidige lijst, die natuurlijk aangepast is aan de huidige geopolitieke situatie (bijvoorbeeld geen bommen op voormalige Warschaupact-landen). Maar er is geen reden om aan te nemen dat b.v. Moskou of Peking van de lijst is gehaald. Dat wil niet wil zeggen dat er per se een bom op zal worden gegooid, maar gezien de concentratie van macht en middelen in en rondom die steden zou ik er niet vanuit gaan dat je er veilig zit in geval van nucleaire oorlog.

[downtime]

Abbadon schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:24:
[...]


Om een idee te krijgen, in 2015 is de lijst met nucleaire doelwitten vrijgegeven door de VS: https://nsarchive2.gwu.ed...-Declassified-First-Ever/ Daarin staat bijvoorbeeld Moskou met zo'n 180 targets.

Let wel: Dat is een kaart uit 1956! Toen waren er nog geen ICBM's. Pas in 1959 werden de eerste ICBM's operationeel.
De VS hadden in 1955 "maar" 2500 kernwapens maar dat waren er in 1965 al meer dan 30.000. Daarmee is het aantal doelen in de Sovjetunie natuurlijk ook enorm gestegen.

Wikipedia: Historical nuclear weapons stockpiles and nuclear tests by country

Daarnaast is natuurlijk de vraag: Mik je echt op militaire doelen als je Moskou met kernwapens bestookt of zijn die militaire doelen een excuus om een miljoenenstad in de as te leggen?

[Abbadon]

downtime schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:43:
[...]

Let wel: Dat is een kaart uit 1956! Toen waren er nog geen ICBM's. Pas in 1959 werden de eerste ICBM's ..

Daarnaast is natuurlijk de vraag: Mik je echt op militaire doelen als je Moskou met kernwapens bestookt of zijn die militaire doelen een excuus om een miljoenenstad in de as te leggen?

't Is idd een stokoude lijst, maar wel de enige. Het geeft hooguit een idee. Opvattingen zijn sindsdien veranderd maar met dit soort vernietigende wapens is er weinig ruimte voor compleet nieuwe concepten.

En ik vermoed dat het antwoord op jouw vraag bewust in het midden wordt gelaten t.b.v. maximale afschrikwerking (en dat er misschien zelfs helemaal geen antwoord is).

[Vorkie]

Beetje binnenlandse Russische propaganda.

Wat wil die man toch hè?

Poetin: 'Rusland houdt rekening met nucleaire kracht van NAVO'

President Poetin heeft gezegd dat Rusland rekening moet houden met de nucleaire capaciteiten van de NAVO, omdat die als doel heeft Rusland te verslaan.

"Onder deze omstandigheden, waarin alle leidende NAVO-landen hebben verklaard dat ze ons een strategische nederlaag willen toebrengen, zodat ons volk zal lijden, hoe kunnen we dan hun nucleaire capaciteiten negeren?", vroeg de Russische president zich af op de Russische staatszender Rossia 1.

Het Westen is van plan Rusland "te liquideren", stelt de president. "Ze hebben één doel: de voormalige Sovjet-Unie en haar belangrijkste onderdeel, de Russische Federatie, ontbinden."

[Lordy79]

Vorkie schreef op zondag 26 februari 2023 @ 13:04:
Beetje binnenlandse Russische propaganda.

Wat wil die man toch hè?

De bevolking bang maken.
En bij sommige mensen gaat dit erin als zoete koek.

Maar het is inderdaad écht voor binnenlandse consumptie want hij weet dat de Navo nooit een first strike zullen doen tenzij Navo zich bedreigd wordt in haar voortbestaan en dat is niet het geval.

Wat ik me pas wel afvroeg (vooral als retorische vraag) is wat als er nu geen kernwapens bestonden?
Zou de navo dan gewoon troepen sturen naar Oekraine en de Russen eruit kegelen? Of een no fly zone installen boven Oekraine?
En zou dat beter zijn dan de huidige situatie? Enerzijds wel want deze loopgravenoorlog a la 1914-1918 is gruwelijk net als steden die compleet in puin zijn geschoten. Anderzijds zou dat het conflict misschien fors groter maken, zeker als China zich ermee zou bemoeien en dan zou je een (met conventionele wapens uitgevochten) 3e wereldoorlog hebben.

Nucleaire wapens hebben de potentie tot een vernietiging van de mensheid (of dicht daarbij) maar zorgt misschien ook nog steeds voor een beperkte escalatie zolang ze niet gebruikt worden.

[q-enf0rcer.1]

Rusland gaat Nucleaire wapens in Belarus stallen:

https://nos.nl/artikel/24...s-intimidatie-navo-landen

Kan de VS dit ook niet in Oekraïne doen?

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 21:46:
Rusland gaat Nucleaire wapens in Belarus stallen:

https://nos.nl/artikel/24...s-intimidatie-navo-landen

Kan de VS dit ook niet in Oekraïne doen?

Lekker nuttig?

Alles kunnen ze vanuit kalinigrad of verder weg toch al lang raken met die ranges van tig 1000 km?

[Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 25-03-2023 21:48]

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 21:47:
[...]

Lekker nuttig?

Alles kunnen ze vanuit kalinigrad of verder weg toch al lang raken met die ranges van tig 1000 km?

Vervelende is dat we dan weer een dictator erbij hebben met nukes natuurlijk. Lukashenko heeft nu geen nukes.

[Lordy79]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 22:11:
[...]


Vervelende is dat we dan weer een dictator erbij hebben met nukes natuurlijk. Lukashenko heeft nu geen nukes.

Ik begreep dat de controle bij Rusland blijft liggen en Lukashenko dus niet zelfstandig een atoomwapen kan afvuren.

Edit: dat staat in de 2e zin van het artikel.

[Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 25-03-2023 22:15]

[onkl]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 22:11:
[...]


Vervelende is dat we dan weer een dictator erbij hebben met nukes natuurlijk. Lukashenko heeft nu geen nukes.

Maar zonder de lanceercodes. Het lijkt me vooral iets voor de bühne, met weinig echte betekenis.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 22:11:
[...]
Vervelende is dat we dan weer een dictator erbij hebben met nukes natuurlijk. Lukashenko heeft nu geen nukes.

Straks ook niet.

Het Russische leger stationeert alleen hun eigen eenheden met nukes in Belarus.

Putin:
- Russia will not give tactical weapons to Belarus, but will deploy them there, and train their military

- On July 1, a TNW storage facility in Belarus will be completed

- Iskander systems have been handed over

— Rybar in English (@rybar_en) 25 maart 2023

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 22:20:
[...]

Straks ook niet.

Het Russische leger stationeert alleen hun eigen eenheden met nukes in Belarus.
[Embed]

Ik vertrouw de berichtgeving persoonlijk niet. Landen als Noord-Korea en China zijn ook via de Sovjet Unie voorzien van nucleaire wapens. Ik zie dit persoonlijk als een eerste stap om ook Belarus te voorzien van nucleaire wapens in de toekomst. De stap van wapens onder supervisie naar eigen nucleaire wapens is natuurlijk weer kleiner geworden op deze manier. Zijn we straks weer een land rijker waar we nooit meer van de dictator af kunnen komen omdat hij nukes heeft…

[Voor 7% gewijzigd door q-enf0rcer.1 op 25-03-2023 22:57]

[AW_Bos]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 21:46:
Rusland gaat Nucleaire wapens in Belarus stallen:

https://nos.nl/artikel/24...s-intimidatie-navo-landen

Kan de VS dit ook niet in Oekraïne doen?

Dat wordt nog een feest om ze daar te krijgen. Ik denk dat niet alle NAVO-landen staan te springen voor zo'n transport. Maar misschien is het inmiddels wel in het geheim gebeurd...

[teacup]

De Volkskrant heeft vandaag een commentaar geproduceerd waarin het nog een keer ingaat op het recente kernwapengekletter van Rusland.

Het commentaar betoogt dat Rusland dit doet omdat het zo effectief is, het schept op eenvoudige wijze dreiging en onzekerheid.

Waarom we het nu weer horen is natuurlijk omdat Rusland het zwaar heeft op het slagveld en de westerse wapens die situatie verder gaan verslechteren.

Om deze reden drukt de Volkrant ons in de laatste alinea van haar commentaar nog maar eens het volgende op het hart:

Rusland gaat sinds 24 februari vorig jaar dwars door alle rode lijnen heen, extern én intern. De Russische propaganda wakkert bewust de angst voor irrationele besluiten aan: ‘Wie heeft een wereld nodig zonder Rusland?’ Het is onmogelijk om te zeggen dat de kans dat Rusland een kernwapen zal inzetten nul is - wel dat die heel klein is. Er is maar één ding gevaarlijker dan het negeren van Ruslands dreigementen en dat is ervoor zwichten. Nu Poetin zich opmaakt voor een eindeloze oorlog, die in zijn voordeel werkt, is het belangrijk dat het Westen wapens gaat sturen waarmee Oekraïne een verschil kan maken op het slagveld.

[Voor 6% gewijzigd door teacup op 01-04-2023 10:53]

[downtime]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 22:55:
[...]

Ik vertrouw de berichtgeving persoonlijk niet. Landen als Noord-Korea en China zijn ook via de Sovjet Unie voorzien van nucleaire wapens. Ik zie dit persoonlijk als een eerste stap om ook Belarus te voorzien van nucleaire wapens in de toekomst.

Zover ik weet heeft NK zijn technologie in Pakistan gehaald en de Pakistanen hebben het weer in Nederland gestolen. Met dank aan Urenco en de Nederlandse veiligheidsdiensten die op de hoogte waren.

https://nos.nl/artikel/24...men-doorsluisde-overleden

[nst6ldr]

q-enf0rcer.1 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 22:55:
[...]


Ik vertrouw de berichtgeving persoonlijk niet. Landen als Noord-Korea en China zijn ook via de Sovjet Unie voorzien van nucleaire wapens.

Het type dat in de USSR werd gemaakt is afhankelijk van tritium als bron van neutronen, zonder tritium neemt de potentie van zo'n lading exponentieel af. Tritium heeft een halflife van 12 jaar en voor zover valt te zien is er geen sprake van een instanthoudingstraject, alleen productie. Dus alles wat uit de USSR tijdperk komt hoef je niet mee te tellen, dat is puur voor de show.

En wat dat betreft doen ze op strategisch vlak precies wat er van wordt verwacht: ze zijn niet werkzaam en iedereen is er bang voor. In het westen baseren we onze capaciteiten nog enigszins op checks & balances, alles wat geen instanthoudingstraject heeft wordt gewoon niet meegeteld.

[nst6ldr]

downtime schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 11:18:
[...]

Zover ik weet heeft NK zijn technologie in Pakistan gehaald en de Pakistanen hebben het weer in Nederland gestolen. Met dank aan Urenco en de Nederlandse veiligheidsdiensten die op de hoogte waren.

https://nos.nl/artikel/24...men-doorsluisde-overleden

Ik wil niet te ver offtopic gaan, maar het is zo wrang om te lezen in de comments op Tweakers hoe men tegenover maatregelen staat die dit soort spionage moet voorkomen. Wat dat betreft zijn 'we' toch wel een van de meest naïve volken als ik het afzet tegen andere westerse maatschappijen.

[wij]

Volgens Atlantic Council zal het de komende tijd waarschijnlijk alleen maar heftiger worden rondom de nucleaire dreiging.

If he finds himself faced with the prospect of decisive military defeat, Putin will almost certainly escalate his nuclear blackmail to new levels of danger. At that point, the international community must unite to prevent Russia from dragging the world into catastrophe.

https://www.atlanticcounc...rous-russian-desperation/

[Voor 19% gewijzigd door wij op 01-04-2023 18:35]

[Muncher]

nst6ldr schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 14:52:
[...]


Ik wil niet te ver offtopic gaan, maar het is zo wrang om te lezen in de comments op Tweakers hoe men tegenover maatregelen staat die dit soort spionage moet voorkomen. Wat dat betreft zijn 'we' toch wel een van de meest naïve volken als ik het afzet tegen andere westerse maatschappijen.

Ik snap niet zo goed wat je bedoeld. Welke comments heb je het hier over?

[nst6ldr]

Muncher schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 18:37:
[...]


Ik snap niet zo goed wat je bedoeld. Welke comments heb je het hier over?

Bijvoorbeeld embargo's op bepaalde artikelen (gevolg) of diensten (gevolg). Het valt op dat er velen zijn die risicomanagement als quasi-strafzaak behandelen en dus vinden dat we risico's moeten inschatten op een reactieve manier (i.e. "er is nog geen spionage geconstateerd") in plaats van (IP) diefstal proberen te voorkomen.

Maar wederom, dit gaat off-topic. Mocht er meer te discussiëren zijn dan kan het wel een eigen topic waard zijn.

[Brent]

nst6ldr schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 19:11:
[...]


Bijvoorbeeld embargo's op bepaalde artikelen (gevolg) of diensten (gevolg). Het valt op dat er velen zijn die risicomanagement als quasi-strafzaak behandelen en dus vinden dat we risico's moeten inschatten op een reactieve manier (i.e. "er is nog geen spionage geconstateerd") in plaats van (IP) diefstal proberen te voorkomen.

Maar wederom, dit gaat off-topic. Mocht er meer te discussiëren zijn dan kan het wel een eigen topic waard zijn.

Bovendien valt men hierbij in de bekende valkuil van het overwaarderen van eigen kennis: alsof wij leken precies weten wat de AIVD en MIVD weten over spionage. Toch met enige regelmaat worden er weer wat Rusjes betrapt in ons land, en dat zijn de zaken die men prijs wil geven.

Deze diensten hebben vrijwel zeker dit geconstateerd en meer, maar het is natuurlijk niet iets om direct rond te bazuinen.

[jaapstobbe]

r_bleumer schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 12:02:
[...]


Dat niet, maar hij is gewoon open en heeft als officier veel ervaring met strategie, met Russen, met Oekraïners, en met Russische rommel.

Dat geloof ik. Maar de aanname dat Rusland (zeker) gaat verliezen vind ik nogal sterk. Ik hoop wel dat ie gelijk krijgt. Dat Rusland de strijd mogelijk gaat verliezen vind ik wel plausibel. Je kunt niet in de de toekomst kijken. Zeker niet met nog 5000 nukes op voorraad en een volkomen paranoide leider.

[Voor 3% gewijzigd door jaapstobbe op 07-04-2023 12:05]

[CurlyMo]

jaapstobbe schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 12:05:
[...]
Zeker niet met nog 5000 nukes op voorraad en een volkomen paranoide leider.

Bij inzet van die 5000 nukes is de strijd zeker aan alle kanten verloren dus die factor is niet relevant voor de uitkomst dat Rusland verliest.

[r_bleumer]

jaapstobbe schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 12:05:
[...]


Dat geloof ik. Maar de aanname dat Rusland (zeker) gaat verliezen vind ik nogal sterk. Ik hoop wel dat ie gelijk krijgt. Dat Rusland de strijd mogelijk gaat verliezen vind ik wel plausibel. Je kunt niet in de de toekomst kijken. Zeker niet met nog 5000 nukes op voorraad en een volkomen paranoide leider.

Hoe wil Rusland gaan winnen als ze geen tanks, aanvalsvliegtuigen, APC's, kruisraketten e.d. meer hebben?

Het houdt ergens een keer op.

[asing]

Floppus schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 19:57:
*knip*

Blijkbaar ....

Maar laten we even wel wezen. We zitten in de week voor de belangrijkste Russische feestdag (9 mei) welke wordt gevierd met een parade en een speech van Putin. En nu brengt iemand de oorlog naar het Kremlin toe. Ik zeg bewust iemand, want Oekraïne ontkent. Niet alleen flikten ze het om een drone boven streng bewaakt gebied te krijgen, op dit moment fikt ook hun senaat met de werkkamer van Putin.

Je kan er donder op zeggen dat deze actie gedonder gaat opleveren. Welke, wanneer of hoe, geen idee. Maar Putin zal niet gemoedelijk toekijken hoe ze zijn kantoor in de fik steken. Tenzij er morgen een Russische groepering opstaat om de aanslag op te eisen zal in zijn ogen altijd Oekraïne de schuld krijgen.

Nu is het even afwachten wat de schade aan hun Senaat zal zijn, en wat hun reactie gaat worden.

Edit : na wat reacties tweets gelezen te hebben denk ik dat de Russen zelf met drones aan het vliegen waren en dat de mannen die je ziet klimmen het vuur hebben aangestoken.

Nu zal het daar vol camera's hangen dus die komen ook niet ongezien in en uit.

[Voor 14% gewijzigd door teacup op 03-05-2023 21:21]

[Jerie]

Deze meneer is bang dat de massale vertrekken uit Krim via Kerch brug te maken heeft met een nucleaire aanval / 'ongeluk' op ZPP (@ Enerhodar, de Zapo power plant).

[teacup]

Een goed guest essay van Timothy Snyder (Professor of history at Yale University and the author of many books on fascism, totalitarianism and European history).

https://www.nytimes.com/2...ysoP8t5OX4&smid=url-share

Met een scherp betoog vat Snijder samen waarom het vruchteloos is rekening te houden met een Nucleaire optie. Zijn uiteindelijke advies:

War is unpredictable. Military history is full of surprises. Mr. Putin has undertaken a war of atrocity, and further atrocities are certain as long as the war continues. Russia created not only needless suffering but also needless risk when it invaded Ukraine. We have to work within that world of risk and horror and evaluate it calmly. No option is without hazards; our responsibility is to reduce them. When Russians talk about nuclear war, the safest response is to ensure their very conventional defeat.

[rapture]

The war of words is het enigste dat voor het Kremlin werkt. Veel Westerse landen voelen deterred door het gepraat over kernwapens.

Bovendien is de VS niet meer gewend aan het idee dat een oorlog gewonnen kon worden na Vietnam, Afghanistan, Irak,... Als de Amerikanen met meer en krachtigere wapens niet in Afghanistan, Irak,... kunnen winnen, hoe kunnen de Oekraïners wel winnen?

Het probleem van historische mythes is dat het alle menselijke factoren eruit halen. Putin claimt dat Rusland en Oekraïne voor altijd samen zijn wegens een doop in 988. Alsof dat de mens in 1000+ jaren niks tegen zeggen heeft en geen tegengas kan geven.

Rusland wilt natuurlijk het idee verkopen dat alles van bovenaf (zoals door God) bepaald is en daar kan je niks tegen doen. Zo waren de koningen vroeger onderbouwd, God heeft werk aan de koningen uitbesteed en de koningen zijn de vertegenwoordigers van God.

De Kozakken en later de Oekraïners zijn daarmee totaal niet eens en oorlogen werden uitgevochten.

Wie denkt dat democratie voor altijd hier zal zijn, want het is de beste, enigste optie. Na 1989 was er toch geen alternatief, iedereen en alle landen moesten toch democratisch worden? Of het idee dat kapitalisme brengt vanzelf democratie. Alsof het door divine intervention hier neergezet is, is net zo passief als de Russen. Juist het passieve maakt het voor de vijanden van de democratie erg gemakkelijk om terrein te winnen.

Those who took democracy for granted were sleepwalking towards tyranny the Ukrainian resistance is the wake-up call.

Democratie is moeilijk, maar haalbaar en niet automatisch. De grotere krachten zijn juist de vijanden van de democratie. Democratie is afhankelijk van geloven in dat je keuze, acties, onvoorspelbaarheid,... een verschil maakt. Er kunnen zomaar nieuwe leiders opstaan die verkozen worden, je visie kan veranderen,... In de laatste 30 jaren werd dat in de kiem gesmoord.

Rusland laat zien waarheen de VS kan gaan, als het volk het kapitaal in steeds minder handen laat centraliseren. Dan eindigen ze met een kleine groep oude rijke mannen die gekke ideeën in de praktijk uitproberen.

Oekraïne heeft geen betere democratische instituties dan de VS en heeft ook last van grotere krachten. De Oekraïners beseffen dat de grotere krachten niet meewerken, maar tegenwerken.

Grotere krachten hoeven niet perse buitenlandse mogendheden of extreem rijke mannen zijn, er zijn ook onpersoonlijke krachten zoals wealth inequality. Als je deze grotere kracht wilt tegenwerken, dan kan je niet zeggen dat kapitalisme het vanzelf oplost en begint aan een discussie over welke soort kapitalisme dat je wilt.

De invasie in Oekraïne is een goed voorbeeld van "Heeft Zelensky iets te kiezen? Of wordt het door de grotere krachten bepaald?". Daarom gaven de Amerikanen het advies om keihard weg te rennen. Zowel de democratieën als de dictaturen denken graag dat alles door grotere krachten bepaald is en de mens heeft niks te zeggen.

Russia’s mythmaking—about its place in the world and the role Ukraine plays in its history—has made the world a more dangerous place. Russian President Vladimir Putin is the chief storyteller—and his version of events has even warped American thinking about Ukraine. Why didn’t the West react more forcefully in 2014, when Russia first violently took Ukrainian territory? Why is Ukraine’s post-Soviet history so different from Russia’s? And what can Ukrainians teach Americans about democracy?

We discuss what’s at stake in Ukraine, what a Ukrainian victory might look like, and why using the word “stalemate” to describe the war is misguided.

Nucleaire dreiging is een dooddoener dat je ook kan klasseren als "de grotere krachten bepalen het en de mens heeft niks te zeggen".

De Oost-Europeanen zijn daarmee niet eens en bereid om een kernwapen op te vangen. De mensen die het hoogste risico op een kernaanval lopen, zijn juist het minst bang voor een kernwapen.

[Marzman]

teacup schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 23:05:
Een goed guest essay van Timothy Snyder (Professor of history at Yale University and the author of many books on fascism, totalitarianism and European history).

https://www.nytimes.com/2...ysoP8t5OX4&smid=url-share

Met een scherp betoog vat Snijder samen waarom het vruchteloos is rekening te houden met een Nucleaire optie. Zijn uiteindelijke advies:


[...]

Zolang het bij dreigen (en woorden) blijft lijkt het me handiger als Putin niet weet hoe we reageren ipv dat we hem vertellen dat we een 'knife' meebrengen naar 'gunfight'.
We moeten ook niet zelf gaan dreigen natuurlijk en de boel escaleren maar er moet wel een zeker risico voor Rusland om de wapens te gebruiken. Dat is ook de reden dat het tegen ons werkt, we weten niet of Putin ze wel of niet als optie ziet.

[Voor 10% gewijzigd door Marzman op 11-05-2023 09:24]

[phicoh]

Marzman schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 09:17:
Zolang het bij dreigen (en woorden) blijft lijkt het me handiger als Putin niet weet hoe we reageren ipv dat we hem vertellen dat we een 'knife' meebrengen naar 'gunfight'.
We moeten ook niet zelf gaan dreigen natuurlijk en de boel escaleren maar er moet wel een zeker risico voor Rusland om de wapens te gebruiken. Dat is ook de reden dat het tegen ons werkt, we weten niet of Putin ze wel of niet als optie ziet.

Ik denk dat het in geval Putin wel van belang is dat hij weet dat hij in dat geval een groot probleem zal hebben. Als Putin denkt dat het westen niet met een stevige reactie komt, dan kan de verleiding om zo'n wapen in te zetten wel eens te groot zijn.

[olafmol]

phicoh schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 09:58:
[...]


Ik denk dat het in geval Putin wel van belang is dat hij weet dat hij in dat geval een groot probleem zal hebben. Als Putin denkt dat het westen niet met een stevige reactie komt, dan kan de verleiding om zo'n wapen in te zetten wel eens te groot zijn.

Imho de enige reden dat Putin op de rode knop drukt, zal zijn als hij in een "suicide by cop" modus schiet. En ik vermoed zo dat zijn entourage niet direct dezelfde neiging zal hebben en hun leven toch iets meer waardeert. Want het is overduidelijk dat er een heftige reactie zal komen om Rusland vervolgens compleet uit te schakelen.

[teacup]

Marzman schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 09:17:
[...]

Zolang het bij dreigen (en woorden) blijft lijkt het me handiger als Putin niet weet hoe we reageren ipv dat we hem vertellen dat we een 'knife' meebrengen naar 'gunfight'.
We moeten ook niet zelf gaan dreigen natuurlijk en de boel escaleren maar er moet wel een zeker risico voor Rusland om de wapens te gebruiken. Dat is ook de reden dat het tegen ons werkt, we weten niet of Putin ze wel of niet als optie ziet.

Nee hoor, geen enkele reden tot zorg. En wat Poetin denkt wordt iedere dag een tikkeltje minder relevant. Voor ons is van belang dat we acteren op wat er gebeurt.

ik weet niet zeker of je dat artikel gelezen maar een alinea eruit:

Russia can lose without being cornered. It has 11 time zones of space for retreating soldiers and plenty of practice in propaganda refashionings. Indeed, Russian leaders have already indicated what they will do if they believe that they are losing: change the terms of reference and change the subject in Russian media. Mr. Putin’s kleptocratic state as a whole and its dependencies such as the Wagner mercenary army are public relations projects with a military arm. The assumption in Russian politics is that rhetoric overcomes reality. And the rhetorical preparations for defeat have been made.

Dit gebeurt dus as we speak. Kortom alle signalen duiden op dat het gedrag van de Russische overheid niet in overeenstemming is met de kernwapen retoriek. Met andere woorden: de Russische overheid bereidt de "imago damage control" al voor, en anticipeert al op een komend verlies

Mocht je dat essay nog niet gelezen hebben, gewoon even doen.

Ook nu geldt weer belangrijk is hoe Rusland handelt, en niet wat het zegt.

[Marzman]

olafmol schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:14:
[...]


Imho de enige reden dat Putin op de rode knop drukt, zal zijn als hij in een "suicide by cop" modus schiet. En ik vermoed zo dat zijn entourage niet direct dezelfde neiging zal hebben en hun leven toch iets meer waardeert. Want het is overduidelijk dat er een heftige reactie zal komen om Rusland vervolgens compleet uit te schakelen.

We gaan er wel steeds vanuit dat in Rusland eenzelfde veiligheidsmechanismes zijn als in de VS. Ik betwijfel dat eigenlijk.

[olafmol]

Marzman schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:49:
[...]

We gaan er wel steeds vanuit dat in Rusland eenzelfde veiligheidsmechanismes zijn als in de VS. Ik betwijfel dat eigenlijk.

In het verleden zijn er meerdere incidenten geweest in Rusland waarbij uiteindelijk de persoon met de echte knop toch zelf een beslissing heeft genomen die voor ons allemaal gunstig was... ik denk/hoop dat dat nog steeds het geval zal zijn. Uiteindelijk drukt Putin niet zelf op een knop lijkt me ...

[Stoney3K]

Marzman schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:49:
[...]

We gaan er wel steeds vanuit dat in Rusland eenzelfde veiligheidsmechanismes zijn als in de VS. Ik betwijfel dat eigenlijk.

Voordat een raket de lucht in kan zitten er nog best wel veel mensen in de keten. Niet alleen de mensen die op het vuurknopje moeten drukken, maar ook bijvoorbeeld het aftanken van zo'n raket en het uitvoeren van een hoop controles om te voorkomen dat het ding op de launchpad uit elkaar ploft.

En dan is vraag 2 ook nog eens in wat voor toestand de kernkoppen van Rusland zijn, want die dingen kun je ook geen half jaar in een loods leggen en dan hopen dat ze het nog doen.

[Stoney3K]

olafmol schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:14:
[...]


Imho de enige reden dat Putin op de rode knop drukt, zal zijn als hij in een "suicide by cop" modus schiet. En ik vermoed zo dat zijn entourage niet direct dezelfde neiging zal hebben en hun leven toch iets meer waardeert. Want het is overduidelijk dat er een heftige reactie zal komen om Rusland vervolgens compleet uit te schakelen.

Het risico wat je dan wel hebt is dat er dan iemand de macht grijpt door Putin uit de weg te ruimen, maar de persoon die daarvoor dan in de plaats komt allesbehalve goede bedoelingen heeft en misschien zelfs nóg erger is.

Een machtsvacuüm is misschien zelfs nog een slechter vooruitzicht dan een seniele gek aan het roer.

[Marzman]

Stoney3K schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 16:05:
[...]


Voordat een raket de lucht in kan zitten er nog best wel veel mensen in de keten. Niet alleen de mensen die op het vuurknopje moeten drukken, maar ook bijvoorbeeld het aftanken van zo'n raket en het uitvoeren van een hoop controles om te voorkomen dat het ding op de launchpad uit elkaar ploft.

En dan is vraag 2 ook nog eens in wat voor toestand de kernkoppen van Rusland zijn, want die dingen kun je ook geen half jaar in een loods leggen en dan hopen dat ze het nog doen.

Putin heeft er 7000 op scherp laten zetten in februari 22 toch? Ik neem aan dat dit betekend dat ze ook volgetankt zijn.

Over je vraag 2 heb ik ook mijn twijfels. Rusland valt met alles ontzettend door de mand, hun sterke leger, hun supersonische niet neer te halen raketten etc.

[Stoney3K]

Marzman schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 16:08:
[...]

Putin heeft er 7000 op scherp laten zetten in februari 22 toch? Ik neem aan dat dit betekend dat ze ook volgetankt zijn.

Dat voltanken (tenminste als het om vloeibare-brandstofraketten gaat) kun je echt pas doen uren of minuten voordat het ding gelanceerd moet worden. Daarvoor zijn die raketbrandstoffen te vluchtig, die kunnen niet even een paar maanden op de pad standby blijven staan.

Die eigenschap was één van de redenen waarom in de VS de Titan I/II-raketten vervangen zijn door Minuteman.

[Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 11-05-2023 16:10]

[nst6ldr]

Marzman schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 16:08:
[...]

Putin heeft er 7000 op scherp laten zetten in februari 22 toch? Ik neem aan dat dit betekend dat ze ook volgetankt zijn.

Volgens putin inderdaad.

Need I say more?

[Maarten_E]

Misschien ben ik te cynisch, maar kan dit door Moskou niet heel makkelijk worden aangegrepen voor zwaarder geschut/ nog verdere escalatie, en wellicht dat dit zelfs een false flag vanuit Moskou is?

[Spotmatic]

Maarten_E schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:02:
Misschien ben ik te cynisch, maar kan dit door Moskou niet heel makkelijk worden aangegrepen voor zwaarder geschut/ nog verdere escalatie, en wellicht dat dit zelfs een false flag vanuit Moskou is?

Kijken wij naar dezelfde oorlog? Als iets de afgelopen 1,3 jaar duidelijk is geworden, is dat wel dat Rusland vrij weinig te escaleren heeft. Ze zijn het prototype van "blaffende honden bijten niet".

[Fiber]

Spotmatic schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:08:
[...]


Kijken wij naar dezelfde oorlog? Als iets de afgelopen 1,3 jaar duidelijk is geworden, is dat wel dat Rusland vrij weinig te escaleren heeft. Ze zijn het prototype van "blaffende honden bijten niet".

Nou ja, ze bijten wel degelijk, en hard ook. Maar veel harder dan nu kunnen ze niet...

[Mektheb]

Fiber schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:13:
[...]

Nou ja, ze bijten wel degelijk, en hard ook. Maar veel harder dan nu kunnen ze niet...

Zou mooi zijn ze wat Air power boven Belgorod een stukje laten vallen.

[-tom-562]

Maarten_E schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:02:
Misschien ben ik te cynisch, maar kan dit door Moskou niet heel makkelijk worden aangegrepen voor zwaarder geschut/ nog verdere escalatie, en wellicht dat dit zelfs een false flag vanuit Moskou is?

Nee, en nee

[Rene]

Ik geef het vooralsnog weinig kans van slagen. Maar er is wel een ding wat Rusland niet goed uitkomt.

Het is Rusland!

Geen Tsjetsjenië, Syrië of Ukraine. De default modus operandi (alles platbombarderen) kunnen ze nu niet toepassen (of zullen ze we degelijk alles platgooien). Ben benieuwd hoe ze dit gaan oplossen. Zijn er daadwerkelijk 10.000 man opgetrommeld zal Rusland wellicht met 30.000 man moeten antwoorden…

Interessante ontwikkeling…

[Standeman]

Maarten_E schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:02:
Misschien ben ik te cynisch, maar kan dit door Moskou niet heel makkelijk worden aangegrepen voor zwaarder geschut/ nog verdere escalatie, en wellicht dat dit zelfs een false flag vanuit Moskou is?

Zwaarder geschut mag je even uitleggen.. wat bedoel je er ermee? Nucleair, zowel tactisch of strategisch?

Of het beste conventionele materiaal en troepen die ze nu al zo lang ergens verstoppen?

Rene schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:25:
Ik geef het vooralsnog weinig kans van slagen. Maar er is wel een ding wat Rusland niet goed uitkomt.

Het is Rusland!

Geen Tsjetsjenië, Syrië of Ukraine. De default modus operandi (alles platbombarderen) kunnen ze nu niet toepassen (of zullen ze we degelijk alles platgooien). Ben benieuwd hoe ze dit gaan oplossen. Zijn er daadwerkelijk 10.000 man opgetrommeld zal Rusland wellicht met 30.000 man moeten antwoorden…

Interessante ontwikkeling…

Ik ben er ook benieuwd naar. Maar het enige waar het Russische leger toe in staat is, is omploegen met artillerie. Ik ben benieuwd of ze dat ook op eigen bodem gaan doen..

[Voor 42% gewijzigd door Standeman op 22-05-2023 21:30]

[jaapstobbe]

Raar idee dat Rusland zonder munitie kan komen te zitten maar wel nog met 5000 nukes. Wat doe je dan?

Moderatie comment:
Beantwoord je eigen vraag met wat broninfo of laat deze post achterwege. Dit soort hondefluitjes kunnen we hier missen als kiespijn. En dit onderwerp hoort niet in het dagelijkse thuis.

[Voor 51% gewijzigd door teacup op 26-05-2023 08:37]

[q-enf0rcer.1]

jaapstobbe schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:42:
Raar idee dat Rusland zonder munitie kan komen te zitten maar wel nog met 5000 nukes. Wat doe je dan?

Inzetten is geen optie omdat je daar niets mee wint.

[YakuzA]

jaapstobbe schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:42:
Raar idee dat Rusland zonder munitie kan komen te zitten maar wel nog met 5000 nukes. Wat doe je dan?

Nucleaire dreiging Rusland

[Jerie]

jaapstobbe schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:42:
Raar idee dat Rusland zonder munitie kan komen te zitten maar wel nog met 5000 nukes. Wat doe je dan?

Ook al doen ze het niet: dreigen!

[asing]

jaapstobbe schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:42:
Raar idee dat Rusland zonder munitie kan komen te zitten maar wel nog met 5000 nukes. Wat doe je dan?

Gewoon rustig blijven.

Er is een topic voor nuke dreigingen, daar kan je je vraag beter stellen.

[Stoney3K]

asing schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 00:55:
[...]


Gewoon rustig blijven.

Er is een topic voor nuke dreigingen, daar kan je je vraag beter stellen.

En dan nog is de grote vraag hoeveel van die 5000 nukes iets doen of dat het een hele grote berg blindgangers is geworden.