Wapens en wapensystemen

[DaniëlWW2]

teacup schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 12:40:
[...]

Geen francofiel hier, maar ik vind dit de spagaat waar we met Frankrijk in zitten. In mijn ogen (corrigeer waar nodig alsjeblieft) combineert het land een potente militaire industrie met een autonome koers (lees autonoom: onafhankelijk van NAVO). Dit heeft de EU makeshift aardobservatie opgeleverd, (CSO) satellieten, en Frankrijk levert de EU als enige echt autonome nucleaire mogelijkheden op.

De keerzijde is dat Frankrijk in ieder project waarin het betrokken is de scepter lijkt te willen voeren. Met die neiging speelt het land vaak een niet sympathieke kaart. Zelf heb ik mijzelf geïrriteerd aan haar rol in de Nederlandse duikbootaanbesteding. Ik wens Royal IHC veel succes met de samenwerking in het project. Hierbij laat ik in het midden welk duikbootvoorstel het beste was. Het gaat mij vooral om het proces en de politics eromheen.

De Fransen leveren erg veel capaciteiten voor hun beperkte middelen. Maar dat is zowel hun kracht als zwakte. Ze zijn namelijk aanwezig op capaciteitsniveau dat je eigenlijk alleen bij de Amerikanen en ook steeds meer China ziet. Op hun budget betekent dat ze ook dun gespreid in hun capaciteiten zijn. Veel gaat via een centrale planning, wanneer de Franse strijdkrachten erom vragen en zaken zijn ook voor de Franse strijdkrachten bedoeld. Je zal in Frankrijk niet zien dat meerdere industriëlen, parallel langs elkaar werken aan iets of veel expliciet commerciële producten maken. Ze maken voor zichzelf en exporteren waar kan.

Met name voor hun luchtmacht moeten ze ook exporteren. Hun klanten zijn alleen veelal landen die de F-35 niet willen of mogen kopen. Zeker als ze niet mogen, dan zijn er landen die dan maar helemaal niks Amerikaans willen en bewust voor bijvoorbeeld Frans gaan. Daarnaast profiteren ze van gedoe rondom Eurofighter export in het verleden.

Maar de gaten in de Franse aanpak zijn er ook en ze zijn vrij duidelijk. De Rafale was bij introductie ook vrij pover. Het heeft decennia geduurd voordat het wapenarsenaal een beetje rond begon te komen. Daarmee bedoel ik dus ook zaken zoals langeafstand luchtdoelraketten (Meteor) en geleide bommen (AASM) die pas jaren na de introductie van de Rafale kwamen. Bij Rafale zie je dat ze inmiddels op versie F4.1 zijn met allemaal kleinere en grotere upgrades elke paar jaar. F5 komt er nu aan en dat lijkt ook mede een vervanger van de oudere toestellen te worden. Maar nog steeds is er geen volle suite aan wapens. Wat onder andere nog steeds lijkt te ontbreken zijn:

-Zweefbom
-(echt) langeafstand grondaanvalsraket
-Kortere afstand grondaanvalsraket
-Anti radar wapen
-Verschillende typen geleide bommen (recentelijk kwam de 1000kg AASM pas)

Eurofighter heeft dit probleem ook, maar in mindere mate omdat hier meer Amerikaanse systemen zijn geïntroduceerd. Wat ook niet helpt is dat met name de Britten het platform hier hebben getrokken en de Duitsers niet. Maar op Eurofighter zou je nu bijvoorbeeld ook een stuk makkelijker die geleide 70mm raketten kunnen installeren om die Shahed Drones neer te halen. En raad eens, daar lijken de Britten al mee bezig. Wikipedia: Advanced Precision Kill Weapon System Maar bij de Fransen is dat maar de vraag en ook de vraag of ze met iets anders komen tegen die Shahed drones.

Hetzelfde speelt bijvoorbeeld ook bij SAMP/T en Aster. Aster 15 is een matige luchtdoelraket omdat het een Aster 30 met een kortere eerste stadium is. Betekent dat de raket veel meer ruimte inneemt in lanceerinstallaties. De Britten hebben hiervoor CAMM ontwikkeld en verkopen deze aan steeds meer landen. Daarnaast is er recentelijk pas een betere zoeker in Aster 30 gekomen die samen met nieuwe radarsystemen voor SAMP/T, het systeem eindelijk een stuk competitiever gemaakt lijkt te hebben. En bij de Franse marine speelt ook dat ze vooralsnog nog steeds niks hebben dat in de buurt komt van APAR qua vuurleiding. Je ziet dan ook dat de Fransen niks hebben in de categorie langeafstand luchtdoelverdediging. Maar steeds meer landen hebben dit wel.

Dan is het Franse leger ook apart. Er ligt daar een enorme focus op mobiliteit, waardoor een groot deel is uitgerust met relatief lichte voertuigen op wielen. Maar op het gebied van middelzware en zware gevechtseenheden, hebben de Fransen niet veel. Het ontbreekt er ook aan bijvoorbeeld een snelvuurkanon gebaseerde luchtafweer optie, toch ook handig met al die drones.

Ik ben dan ook meer gecharmeerd van wat Zweden doet. Die hebben hun zaken, veelal echt heel goed voor elkaar met hun budget van (relatief) niks. Zweden doet ook veel zelf, maar daar kopen ze wel in wat ze niet kunnen maken of betalen. En ze maken een positieve optelsom van hun eigen systemen met de inkoop om er een aantal erg interessante dingen mee te doen. 

Is Duitsland dan zo geweldig? Uit ervaring weet ik dat samenwerking met Duitsers een grind kan zijn, vooral als je als Nederlandse partij met een beter idee komt wat natuurlijk niet kan bestaan. Ik heb bij je gemerkt dat je hoog opgeeft van in Duitsland geproduceerde wapensystemen. Wat ik alleen moet vaststellen is dat Duitsers nooit thuis zijn gekomen bij de massaproductieles die de Amerikaanse Shermans ons hebben geleerd. Ben ik te kort door de bocht als ik een Leopard 2 nog steeds een verre afgeleide van de WO-II Tiger noem? Subliem als wapensysteem, maar complex en langzaam (moeilijk schaalbaar) te produceren.

Duitsland heeft zeker zo zijn eigen problemen.
De Duitse industrie vecht veel contracten uit in de rechtszaal als ze niet winnen. Ze werken bij tijden langs elkaar heen. De bureaucratie zou er echt dramatisch zijn en types zoals von der Leyen hebben enorme schade aangericht. Ook blijf ik erbij dat Duitsland nauwelijks in staat geweest is om een fatsoenlijk oorlogschip te bouwen sinds Tirpitz in 1916 werd verwijderd.

Maar zeker op landsystemen kunnen ze heel wat daar. Boxer, Puma, Lynx, Leopard 2, PzH2000 en al die varianten zijn een arsenaal waar zelfs de Amerikanen nog tegen op zullen kijken. En dit is wat we ook nodig hebben in Europa.

De vergelijking met Tiger en Leopard 2 gaat denk ik ook krom om twee redenen:
1) Duitse industriële basis
2) Duitse militaire vereisten

Duitsland had simpelweg niet de industriële capaciteit om tanks te produceren zoals de M4 Sherman. En als ze die wel hadden gehad, dan hadden ze heel wat andere dingen moeten opgeven. Vervolgens hadden ze alsnog de brandstof ergens vandaan moeten halen. Nu kan je best een argument maken dat een aanzienlijk deel van de Luftwaffe haar bommenwerpers, geannuleerd konden worden, maar dat was een politieke onmogelijkheid met Göring die aan de economische knoppen zat.

Duitse tanks waren een klein percentage van hun oorlogsproductie. Daarnaast waren zeker de Pz III en Pz IV ook nog eens tanks die ontworpen waren rondom een model van veel, kleinschalige leveranciers die onderdelen produceerde voor die tanks. Assemblage vond veelal plaats bij metaalbedrijven en niet de auto-industrie. De opzet van deze voertuigen was ook om die kleine aanpassingen waar zoveel om gezeurd word, te faciliteren. Het is niet het meest efficiënte, maar het was mogelijk met bestaande middelen. Dit verschilde ook niet veel van wat de Britten deden tijdens WO2.

De trendbreuk hierin was de Panther die niet goed gebouwd en geassembleerd kon worden zonder meer gespecialiseerde faciliteiten en machinewerktuigen. Daar was veel meer gestandaardiseerd dan bij eerder voertuigen. Tiger I ging ook al die kant op. Dit is mede waarom Tiger I zo duur was. Enorme eisen voor de machinewerktuigen en faciliteiten, maar een lage productie.

Deze omschakeling is ook mede waarom het even duurde voordat de Panther goed in productie was en bleven er problemen opduiken. Dat Nazi-Duitsland ook een bureaucratische en intens corrupte puinzooi was, naast de ziekelijke massamoorden die ze hebben gepleegd, hielp niet. Ondertussen kregen ze de productie van Pz III en Pz IV chassis niet echt afgebouwd, omdat deze (gedeeltelijk) gebouwd werden in andere faciliteiten met andere mogelijkheden.

Tiger I is uiteindelijk ook een voertuig dat geproduceerd werd bij een locomotief fabrikant, Henschel. Krauss-Maffei was destijds voornamelijk een zware tractorbouwer. Het paste simpelweg in de bestaande Duitse industriële infrastructuur en vereisten. Natuurlijk hadden ze graag nog duizenden extra tanks gehad. Maar dat zat er simpelweg niet in. De nadruk op individuele kwaliteit is ook helemaal niet slecht, want het werkte.

Een M4 Sherman is ook geen uniforme tank. Er zit veel meer verschil tussen een M4 uit 1942 en 1944, dan uit een Pz IV van 1942 of 1944. Ook zijn er M4, M4A1, M4A2, M4A3 en M4A4 varianten. A5 en A6 waren er ook, maar niet relevant. Tussen al die varianten kijk je naar andere motoren en allemaal andere onderdelen. Daarnaast vonden hier ook enorme aanpassingen plaats. De Amerikanen konden dit wel, maar hadden ook hun gebreken. Ze wenste in 1942 al een kanon vergelijkbaar met wat de Panther zou krijgen, maar dat kwam er niet. En je ziet ze uiteindelijk de M26 naar voren halen. Daarmee gingen de Amerikanen al veel meer richting een kwalitatief hoogstaand voertuig dat ze in geringere aantallen zouden produceren. Bijna alsof die Duitsers ergens en punt hadden. En elk westers leger deed. De Sovjets waren de uitzondering en kijk hoe het gaat met de T-72...

Leopard 2 zit ook in deze traditie. Het ontbreken van een vraag om vele duizenden exemplaren in een relatief korte tijdsspanne, dicteert de productiemethode. Nu kan je niet snel opschalen nee, maar je gaat ook niet miljarden investeren in faciliteiten, er dan snel een paar duizend bouwen en daarna hebben die faciliteiten niks meer te doen. Dat werkt ook niet, zeker in vredestijd.

Als verschillende landen kunnen we denk ik van elkaar leren. En we kunnen veel en alles, als we elkaars ervaringen maar willen kunnen combineren. Je hoort mij niet de Amerikaanse MIB heilig verklaren. Standaardisatie ja, maar bij het toewijzen van opdrachten aan fabrikanten gaat daar ook niet alles goed en wordt vermoed ik het nodige geld verloren.

Moeten we naar een Europees Pentagon? Dan ben ik bang voor dezelfde Amerikaanse weeffouten. Misschien moeten we wel naar een EU supervisory board toe die technologisch en economisch beloftevolle oplossingen aanwijst en ontwikkelingen kan initiëren. Geen bilateraaltjes meer met bijbehorend politiek gesteggel. Momenteel zien we weer vergelijkbare bilateraaltjes ontstaan als we zagen in de jaren '30 voor WO-II, toen iedereen paniekerig alles trachtte te kopen wat los en vast zat. Ik refereer even aan de nucleaire support deal tussen Frankrijk en Finland. Die kant moeten we beslist niet op, hoezeer ik Finland ook begrijp in dat initiatief.

Alsjeblieft geen Europees Pentagon. Het Pentagon is zwart gat waar geld in verdwijnt.
Maar ik zou persoonlijk wel wat zien in wat EU coördinatie op dit gebied. Laat de EU bijvoorbeeld voor veel, meer generieke systemen die ontbreken, zelf tenders uitschrijven en Europese bedrijven erop bieden. Win je, dan koopt de EU je ontwerp ook uit en verstrekt licenties voor de productie ervan. Dit lijkt me ook niet meer dan terecht omdat al die systemen, (vrijwel) geen enkele commerciële waarde bevatten. Je gaat bijvoorbeeld geen luchtdoelraketten verkopen aan de gewone burger. Het bestaan van dit soort industrieën is volledig afhankelijk van statelijke actoren. Die betalen uiteindelijk de ontwikkeling van dit soort systemen.

Nu heb je veel te veel nationale eilandjes die elkaars werk, allemaal dupliceren. De concurrentie die eruit voortkomt is goed. Maar in de regel zie je ook dat veel landen alleen maar hun eigen spul kopen als het even kan. Dat levert oneerlijke concurrentie op en is uiteindelijk ook een grote bak geldverspilling.

Want ik word ook niet erg gelukkig als ik Rheinmetall nu de halve Europese wapenindustrie zie uitkopen. Krijgen we dadelijk een Europese General Dynamics, Lockheed-Martin of RTX, die zichzelf net zo onmisbaar gaat maken en zich gaat mengen in politieke beslissingen. Nee dank je. Heel veel innovatie lijkt ook niet echt bij Rheinmetall te zitten, eerder bij de bedrijven waarmee ze samenwerken of die worden opgekocht. Dat moet je ook zien te stimuleren.

[teacup]

Om even om op iets te reageren, in het platformdenken ga ik je niet volgen, daarvoor ben ik te weinig ingevoerd. Ik begrijp van je dat NAVO zelfs met de Eurofighter nog onvoldoende heeft kunnen zorgen voor systeemintegratie zodat er met generieke interfaces een wapensuite erop is te adapteren. Let wel, ik weet niet hoe het is, maar tracht te bedenken hoe het zou moeten.. Frankrijk heeft natuurlijk de drive om het allemaal zelf te willen maken en ontwikkelen, terwijl het met eindige capaciteit die het heeft bepaalde mogelijkheden dus niet voor tijdpunt X beschikbaar zal hebben. Best een risico en een prijs die moet worden betaald voor autonomie.

Maar ik sla even aan op wat je toelichtte over die tankproductie. Het deed mij iets realiseren. Wanneer we spiegelen aan die WO-II Duitsland situatie dan zou je kunnen zeggen dat door de meer lage drempels voor de productiefaciliteiten de productie van de vroege tanks als Pz III en Pz IV meer schaalbaar was. Een tank als Leopard II is een machine die best specifieke productie vergt (had jij niet eens verteld dat lassen van de romp vaardigheid nodig maakt voor het lassen van dikke pantserplaat elementen?). Dit beïnvloedt de schaalbaarheid.

Vanuit het ontwerp is een tank als Leopard II beoogd voor een bepaald geproduceerd aantal. In dit ontwerp moet ook de productiefaciliteit worden voorzien. Dit is een integrale probleemstelling. Deze probleemstelling ligt al vast in die ontwerpfase. Misschien is dit te makkelijk, maar is dit systematische probleem niet door te trekken naar veel Europese wapensystemen? Natuurlijk is multinationaal gebruik aangemoedigd, verlaagt de drempel om een productie op te starten. Altijd wel een groep buitenlandse klanten voor wapensystemen te vinden. Zeker nu. Wat ik nu vermoed is dat er maar weinig van die nationale wapenindustrieën hun huidige ontwerpen voorbereid hebben op een grootschalige productie waar Amerikanen wel bij thuis waren.

We hebben het over EU coördinatie van gemeenschappelijke aankoop van wapensystemen. In die ploeg moeten dan onze beste militairen en industriëlen zitting nemen om vanuit hun expertise specificaties op te stellen. Specificaties die nodig zijn om die pan-Europese wapensystemen te definiëren en dan aan te besteden. Dit is van belang omdat in die specificatiefase de productieschaalgrootte wordt bepaald. Dit is meer een regisseursrol dan (reactief) kijken wat goed opborrelt. Hier ligt een bureaucratische valkuil bij op de loer. Een scheiding van rollen (wie specificeert heeft geen invloed op wie bouwt) zou dit risico in de tang kunnen nemen.

Door deze nieuwe specificaties leidend te maken krijgen we ook een meer gelijk speelveld. Zowel bestaande als nieuwe fabrikanten zullen nieuwe productie faciliteiten moeten opzetten om aan de specificaties te kunnen voldoen. Geen Europese wapenfabrikant is voorbereid op die vereiste productieaantallen. Vast te simpele oplossingen voor te complexe problemen. Wat hier wordt beschreven is een lange termijn oplossing. Vind tijd altijd lastig in te schatten. Is 2030 al te vroeg voor de eerste specificaties? Pas als een dergelijke generatie in productie gaat zien we pas de kostendaling als gevolg van de schaalgrootte.

Het bovenstaande heeft ook een sober makende keerzijde. De huidige Europese wapenontwerpen zijn nooit ontworpen geweest om als pan-Europees wapen te dienen. Sommige zullen met wat geluk zijn aan te passen. Een snelle schaalvergroting van huidige productiefaciliteiten is niet eenvoudig en gaat geen factoren grotere productie opleveren. Voorlopig zijn we dus nog veroordeeld tot het parallel gebruik van veel verschillende wapensystemen naast elkaar. Er is dus een mid term oplossing nodig om die bestaande wapensystemen met elkaar te interfacen. Met al die eigenwijze partijen is ook een Europese arbiter nodig die het mandaat heeft om te bepalen wie in beweging komt om een interface tot stand te brengen. Hiervoor hebben we weer die zelfde groep van industriëlen en militairen nodig. Die krijgen het dus druk. Wat NAVO al heeft gedaan moeten we dankbaar op adopteren. In de aanpassing van interfaces is ieder land en industrie verplicht om mee te doen. Ook landen als Frankrijk, en Duitsland.

[Trishul]

ocf81 schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:54:
Tja, het vliegdekschip maakt in zake FCAS het verschil. Hoewil ik het eens ben met de algemene strekking dat de Fransen te vaak te veel de boventoon willen voeren kan in deze zaak de houding van de Fransen ergens nog wel begrijpen. Ik vraag met echter wel af waar ze dan het geld vandaan gaan halen om zelf nog iets te ontwikkelen, want dat hebben ze eigenlijk helemaal niet.

De Rafale verkoopt nog steeds aardig en is niet goedkoop. Daarmee verdient Dassault aardig wat geld en kunnen ze de Rafale F5 en deels de opvolger financieren.

De Franse regering zal de rest waarschijnlijk weer financieren zoals bij de Rafale destijds. Misschien dat ze nog een geldschieter in het Midden-Oosten erbij betrekken, bv. het VAE.

[DaniëlWW2]

teacup schreef op woensdag 10 juni 2026 @ 00:04:
Om even om op iets te reageren, in het platformdenken ga ik je niet volgen, daarvoor ben ik te weinig ingevoerd. Ik begrijp van je dat NAVO zelfs met de Eurofighter nog onvoldoende heeft kunnen zorgen voor systeemintegratie zodat er met generieke interfaces een wapensuite erop is te adapteren. Let wel, ik weet niet hoe het is, maar tracht te bedenken hoe het zou moeten.. Frankrijk heeft natuurlijk de drive om het allemaal zelf te willen maken en ontwikkelen, terwijl het met eindige capaciteit die het heeft bepaalde mogelijkheden dus niet voor tijdpunt X beschikbaar zal hebben. Best een risico en een prijs die moet worden betaald voor autonomie.

Dat is het probleem dan ook. Straaljagers zijn uitzonder kostbare wapensystemen, juist omdat ervan verwacht wordt dat ze zoveel kunnen. Alles moet ook nog eens licht, zeer precies, groot bereik etc etc zijn. Het is echt de avant-garde. En omdat het zo is, spelen er op de achtergrond, heel wat politieke problemen. Veel landen staan integratie van wapens niet zomaar toe. Je kan geen B-61 kernwapens voeren op niet Amerikaanse straaljagers. Dit is een van de redenen waarom half Europa, de F-35 gekocht heeft of koopt. De integratie van de MBDA Meteor is ook een langdurend verhaal aan het worden voor de F-35 en zo kan je nog even doorgaan. Tussen de Amerikanen en Fransen is het helemaal problematisch.

Het probleem is dat als je een wapen gaat koppelen aan de vuurleiding, er informatie uitgewisseld moet worden tussen die systemen. En dat betekent dat je inzicht moet geven in technologische geheimen. Dat gaat moeizaam, zeker tussen de Fransen en Amerikanen die beiden niet echt wat willen delen met de ander. Maar ook met de Eurofighter is het niet ideaal. Wederom met name de Britten zijn al jaren bezig om het ecosysteem rond die straaljager op te bouwen. Dat is ook mede vanwege exportredenen. Met name Duitsland haar opstelling heeft hier in het verleden, ook niet bij geholpen.

Maar ik sla even aan op wat je toelichtte over die tankproductie. Het deed mij iets realiseren. Wanneer we spiegelen aan die WO-II Duitsland situatie dan zou je kunnen zeggen dat door de meer lage drempels voor de productiefaciliteiten de productie van de vroege tanks als Pz III en Pz IV meer schaalbaar was. Een tank als Leopard II is een machine die best specifieke productie vergt (had jij niet eens verteld dat lassen van de romp vaardigheid nodig maakt voor het lassen van dikke pantserplaat elementen?). Dit beïnvloedt de schaalbaarheid.

Vanuit het ontwerp is een tank als Leopard II beoogd voor een bepaald geproduceerd aantal. In dit ontwerp moet ook de productiefaciliteit worden voorzien. Dit is een integrale probleemstelling. Deze probleemstelling ligt al vast in die ontwerpfase. Misschien is dit te makkelijk, maar is dit systematische probleem niet door te trekken naar veel Europese wapensystemen? Natuurlijk is multinationaal gebruik aangemoedigd, verlaagt de drempel om een productie op te starten. Altijd wel een groep buitenlandse klanten voor wapensystemen te vinden. Zeker nu. Wat ik nu vermoed is dat er maar weinig van die nationale wapenindustrieën hun huidige ontwerpen voorbereid hebben op een grootschalige productie waar Amerikanen wel bij thuis waren.

Ah, maar je gaat er nu vanuit dat dit slecht is of dat de Amerikanen het beter voor elkaar hebben.
Neem bijvoorbeeld de Bradley en Abrams. Beiden zijn voertuigen die op assemblagelijnen worden geproduceerd in gespecialiseerde fabrieken. Maar voor beiden geld ook dat de Amerikanen er duizenden in opslag hebben staan. Er zouden iets van 8100 Abrams geleverd zijn sinds begin jaren 1980, waarvan iets meer dan 2600 nu actief en iets van 1500 in opslag. Voor de Bradley zou het iets van 3800 actief en 2800 in opslag zijn.

Het systeem (dat de Sovjets ook gebruikte), is gebaseerd op voertuigen routeren en herbouwen om de assemblagelijn open te houden. Je produceert dus je voertuigen die je nodig hebt, een reserve en dan zit je met die hoge kapitaalkosten en gespecialiseerde arbeid. Die moet je werk blijven geven, anders verlies je de productiecapaciteit. Dus produceer je meer voertuigen en ga je voertuigen herbouwen. De schaal is alleen dusdanig dat zelfs de Amerikanen eigenlijk te veel voertuigen produceren. Dit is een van de redenen, waarom de Amerikanen hun voertuigen meestal achterlaten na een oorlog. En voor de Sovjets, nu Russen en Oekrainers, verklaard het mede de velden met duizenden voertuigen die wegroesten.

De reden voor dit systeem, is oorlogsmobilisatie, maar het is een dure aanpak. Zeker als je niet veel (nieuwe) voertuigen weet te exporteren. Daar zit het tweede probleem al. Nadat de Sovjet-Unie implodeerde onder haar eigen incompetentie, zijn veel van de opslagplaatsen in met name Oekraine, leeggeroofd. De wereldwijde markt voor veel van dit soort voertuigen, is aardig voorzien. Daarnaast konden een aantal landen, zeker India, productie onder licentie uitonderhandelen. De Amerikanen exporteren ondertussen vaak niet hun nieuwste standaard en zijn erg duur. De meeste landen die het kunnen betalen, hebben hun eigen voertuigen of hebben andere opties die dichterbij liggen.

Het echte drama zit alleen bij de Russen (gelukkig). Ze hebben die enorme tankfabrieken in Siberië, maar hun toeleveringsketen is vrijwel ingestort. Die fabrieken draaien op een fractie van hun theoretische capaciteit. Om dit echt te herstellen, hebben ze het hele netwerk nodig en dan moeten ze alsnog het kapitaal vinden om alles te herstellen en draaiende te houden. En laat er vanuit bewust beleid vanuit de Sovjet-Unie, nu enorme lokale specialisatie hebben plaatsgevonden als het om delen van hun militair industrieel complex ging. Mede om de efficiëntie te verhogen, maar ook om op meerdere plekken te industrialiseren en mensen aan het werk te brengen en houden, Vervelende is alleen dat veel van die ketens, gedeeltelijk in zowel Sovjet-Rusland als Sovjet-Oekraine lagen. De Russische poging om het in een "3 dagen durende speciale operatie" te herstellen, is faliekant mislukt. En Oekraine heeft inmiddels het kapitaal gekregen om in het westen van het land, dus niet in het oosten waar de oude faciliteiten waren, een nieuwe wapenindustrie op te bouwen die verbonden is met Europa. En je ziet ook langzaam wat vervlechtingen tussen de Oekraïense innovativiteit om met vrijwel nul middelen, toch zaken in enorme aantallen te produceren en de Europese manier van militaire productie.

Het model dat je in Europa meer ziet, is juist die wat kleinschaligere productie, verdeeld over veel subcontractors. De assemblagelijnen zie je hier veel minder omdat de kosten voor het opzetten, niet terugverdiend worden met de aantallen die geproduceerd worden. Dus produceer je voertuigen in batches, tranches etc. Daarom ook Eurofighter Tranche 1/2/3/4/5, Leopard 2A1/2/3/4 of meer opties voor voertuigen zoals een 35mm en 40mm kanon voor CV90. Het levert niet die enorme aantallen op, maar is een stuk efficienter met kapitaal en belangrijker nog, is flexibeler. Is de vraag voor Leopard 2 tanks hier verzadigd? Dan wissel je naar IFV's of APC's. De instandhouding blijft ook met de productie van nieuwe onderdelen.

Maar je houdt die capaciteit om toch weer Leopard 2 tanks te maken, wel in reserve. Dat doe je door de gespecialiseerde machinewerktuigen, op te slaan in loodsen. Daarnaast gebruik je meer machinewerktuigen die flexibeler zijn qua inzet. Europa is nog steeds wereldleider in de maak van machinewerktuigen en het is niet alleen Duitsland. Zeker Italië wordt hierin zwaar ondergewaardeerd. En het absolute hoogtepunt van deze industrie om machines te maken, waarmee je andere producten maakt, is natuurlijk ASML.

Dit is ook hoe de Europese wapenindustrie, de afgelopen decennia heeft overleeft. Ze hielden hun portfolio in stand, ontwikkelde ook gloednieuwe systemen die vaak een stuk moderner zijn dan waarmee de Amerikanen met hun enorme voorraden en vaste productielijnen zitten en produceerde ze waar mogelijk. Snel opschalen is alleen niet mogelijk omdat de hele toeleveringsketen ook ingesteld is op kleinere aantallen. Dat is wat er de afgelopen jaren opgeschaald aan het worden is. Eerst moet de vraag er zijn, de contracten getekend en dan gaat die keten zich uitbreiden. De plannen zijn uit het archief gehaald, machines afgestoft en weer geïnstalleerd of nieuwe geproduceerd en nu begint het te lopen. Je ziet nu dat er zowaar nieuwe assemblage faciliteiten worden gebouwd en geopend.

Hier speelt ook bij dat Europese landen, graag hun eigen materieel produceren waar mogelijk. Dit model staat dit ook toe en heeft ook als voordeel dat de totale toeleveringsketen zich uitbreid. Het werkt niet overal, zeker niet als elk Europees land besluit om hun eigen voertuigen te ontwikkelen. Maar recentelijk zie je qua tanks de gestandaardiseerde Leopard 2A8 opduiken, voor IFV's zijn het de CV90 en Lynx en voor APC's komen de Patria en Boxer naar boven.

Veel ervan is Duits. Dat komt ook mede omdat de Duitsers meestal bereid zijn om productielicenties te verstrekken of schaffen voor een aanzienlijk deel van de contractwaarde aan goederen en/of diensten aan uit het afnemende land. Dit is ook mede waarom Duitse voertuigen vrij dominant zijn. De Duitsers zijn natuurlijk veruit het meest vermogende land van Europa. Ze hebben die enorme auto-industrie en daar is het leger het meest vooraanstaande krijgsmachtonderdeel. Maar het is ook dat ze bereid zijn om samen te werken met vrijwel heel Europa in de productie, welke ze het vermogen geeft om te blijven innoveren en vooraan te lopen.

Daarnaast speelt er nog wat anders. Wie zegt dat de Amerikanen het altijd goed doen met massaproductie?
De Amerikanen lijken nog jaren nodig te gaan hebben om al die munitie voor hun eigen "3 dagen durende speciale operatie" tegen Iran, te vervangen. Alleen JASSM lijken ze relatief snel te kunnen vervangen omdat ze hier standaard, een paar honderd per jaar van aanschaffen. De rest gaat nog een paar jaar duren. En mede hierom, ligt er nu een budgetvraag van $1,5 triljard op tafel. Want ze moeten hun productiecapaciteit gaan opschalen en willen dit snel doen.
https://www.csis.org/analysis/rebuilding-us-missile-inventory-multiyear-project

En laten we maar niet beginnen over de USN.

Ondertussen worden hier in Europa, de fregatten wel besteld, gebouwd en geleverd. Het laat meteen ook zien wie zijn zaken voor elkaar heeft en wie niet. Zo kom je weer bij de belangrijkste der Europese tradities, namelijk beter zijn dan je buurland. Stel je voor dat je buurland iets beter doet dan jij, onacceptabel deze vernedering, zeg ik je. Dit moet nu aangepakt worden. Maar zo krijg je wel echte innovatiedrang.

En dan is er nog de integratie van het enorme Oekraïense drone programma met Europa. Het moge duidelijk zijn dat veel van die chips in de drones, waarschijnlijk vanuit Europese bedrijven zoals NXP komen. Maar ook chemicaliën en andere materialen. En als Destinus inderdaad gaat leveren zoals geprojecteerd, dan kunnen ze zomaar in korte tijd, veel meer kruisraketten gaan leveren aan Oekraine en waarschijnlijk ook nog aan Europese landen, dan de Amerikanen aan nieuwe Tomahawks komen. De Amerikanen zijn ook wakkergeschud en zijn er ook druk mee bezig.
https://breakingdefense.com/2026/05/pentagon-launches-new-framework-agreements-to-acquire-10000-low-cost-cruise-missiles/

We hebben het over EU coördinatie van gemeenschappelijke aankoop van wapensystemen. In die ploeg moeten dan onze beste militairen en industriëlen zitting nemen om vanuit hun expertise specificaties op te stellen. Specificaties die nodig zijn om die pan-Europese wapensystemen te definiëren en dan aan te besteden. Dit is van belang omdat in die specificatiefase de productieschaalgrootte wordt bepaald. Dit is meer een regisseursrol dan (reactief) kijken wat goed opborrelt. Hier ligt een bureaucratische valkuil bij op de loer. Een scheiding van rollen (wie specificeert heeft geen invloed op wie bouwt) zou dit risico in de tang kunnen nemen.

Door deze nieuwe specificaties leidend te maken krijgen we ook een meer gelijk speelveld. Zowel bestaande als nieuwe fabrikanten zullen nieuwe productie faciliteiten moeten opzetten om aan de specificaties te kunnen voldoen. Geen Europese wapenfabrikant is voorbereid op die vereiste productieaantallen. Vast te simpele oplossingen voor te complexe problemen. Wat hier wordt beschreven is een lange termijn oplossing. Vind tijd altijd lastig in te schatten. Is 2030 al te vroeg voor de eerste specificaties? Pas als een dergelijke generatie in productie gaat zien we pas de kostendaling als gevolg van de schaalgrootte.

Het bovenstaande heeft ook een sober makende keerzijde. De huidige Europese wapenontwerpen zijn nooit ontworpen geweest om als pan-Europees wapen te dienen. Sommige zullen met wat geluk zijn aan te passen. Een snelle schaalvergroting van huidige productiefaciliteiten is niet eenvoudig en gaat geen factoren grotere productie opleveren. Voorlopig zijn we dus nog veroordeeld tot het parallel gebruik van veel verschillende wapensystemen naast elkaar. Er is dus een mid term oplossing nodig om die bestaande wapensystemen met elkaar te interfacen. Met al die eigenwijze partijen is ook een Europese arbiter nodig die het mandaat heeft om te bepalen wie in beweging komt om een interface tot stand te brengen. Hiervoor hebben we weer die zelfde groep van industriëlen en militairen nodig. Die krijgen het dus druk. Wat NAVO al heeft gedaan moeten we dankbaar op adopteren. In de aanpassing van interfaces is ieder land en industrie verplicht om mee te doen. Ook landen als Frankrijk, en Duitsland.

Mijn argument is dan ook dat dit niet noodzakelijkerwijs slecht is. Het stimuleert ook concurrentie, houdt fabrikanten scherp, drukt prijzen etc. Mijn punt is dat het niet werkt op het niveau van 6de generatie straaljagers en hier vooral een grote bak geldverspilling is om alles parallel aan elkaar te ontwikkelen. Deze straaljagers zijn gewoon veel te duur en complex.

Zeker voor zoiets als een 6de generatie straaljager, zou je ook een lijst van vereisten kunnen opstellen en uitzetten. Bijvoorbeeld de verschillende typen bommen en raketten, of bepaalde infrarood, radar of visuele sensoren etc. Zeker als je ontwikkeling en productie zou scheiden. Dan zou je een innovatief, maar klein bedrijf een kans kunnen geven om iets beters te leveren dan een of andere grote industrieel waar ze intern vastlopen in de bureaucratie.

[Trishul]

Drones samenwerking Tytan en Mercedes

Naast VAG gaat ook Mercedes zich meer op militair gebied ontplooien. Ze maakten natuurlijk al grote trucks voor het leger. Nu gaan ze ook drone afweer integreren met Tytan in de militaire uitvoering van de Mercedes G-Klasse.

[dierkx36]

teacup schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 12:40:
[...]

Ben ik te kort door de bocht als ik een Leopard 2 nog steeds een verre afgeleide van de WO-II Tiger noem? Subliem als wapensysteem, maar complex en langzaam (moeilijk schaalbaar) te produceren.

Zet ze naast mekaar en je ziet inderdaad wel dat het oma en kleindochter is, maar daar eindigt het wel.
Complex en moeilijk schaalbaar :
Ja en nee.
Inherent aan Duitse ontwerpen is het inderdaad een complex wapen om te maken, niet zoals de oude Russische T-34's, T-55 en T-64 die je door een boerenkinkel met 2 werkende hersencellen in mekaar kon laten schroeven.

Reparaties zijn in 97(ish) % van de gevallen gewoon componenten uitwisselen.
Door ervaring leer je redelijk vlot als je storing X heb, je module Y moet vervangen.
Kan binnen een paar uur tot een dag gedaan zijn.

Het is die ander 3% waar je slapeloze nachten van krijgt
(Iets met stof van de koolstofborstels in de lenspompen en bedrijfstest : altijd goed voor wat nieuwe vloekwoorden. Contact problemen van de bekabeling doet het ook altijd uitstekend )

teacup schreef op woensdag 10 juni 2026 @ 00:04:
Een tank als Leopard II is een machine die best specifieke productie vergt (had jij niet eens verteld dat lassen van de romp vaardigheid nodig maakt voor het lassen van dikke pantserplaat elementen?). Dit beïnvloedt de schaalbaarheid.

Nope, dat was ik
Productie lassen van pantserstaal bij KNDS gebeurt geautomatiseerd.
Kost nog steeds een sh!t load aan tijd maar sneller als een lasser die 8 uur per dag mag werken.
Controle van de lassen is naar mijn weten nog wel steeds enkele man en alles doormeten.

Herstel werk aan pantser (gescheurd zijstuk onderstel bij de nissen tanks, afgescheurde bevestiging van de pantserplaten etc etc ) is nog wel enkele man lasser werk, en dat zijn dus die mensen die speciale vaardigheden nodig hebben.
Zelfde geld voor de M1A1/A2/A3, Challenger 1 en 2 etc, trouwens : daar kan je ook niet iemand met LOI cursus staal smelten zo aan laten lassen

[ Voor 3% gewijzigd door dierkx36 op 14-06-2026 01:27 ]

[Tens]

En de wapenwedloop gaat door: Air to air vanaf de grond.
Zoiets is wel eerder gemeld dacht ik, maar dan meer als we zijn er mee bezig.

🇺🇦🚀 Ukrainian developers presented the DRAGON ground-launched system, - Militarnyi

In particular, the system can use the following missiles:

R-60 (AA-8 Aphid) — range of up to 5 km;

R-73 (AA-11 Archer) — range of 10–15 km;

AIM-9M Sidewinder — range of 8–10 km.

Work is also… pic.twitter.com/wPxVuaNvun

— MAKS 26 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 15 juni 2026

de Drone-missile. Beter bestuurbaar en lichter dan een kruisraket, maar sneller dan de meeste nu operationele drones

❗️Russia strikes Ukraine with Banderol drone missile for the first time, — RBC-Ukraine.

Due to its higher speed, the target is much harder to shoot down, and the range of this weapon is 500 km. pic.twitter.com/jQbUwubRPb

— MAKS 26 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 15 juni 2026

Ook op de beurs in Parijs, de Oekrïense UAV-290 (100kg load bij een snelheid tot 800km/h

Ukraine’s state defense industry unveiled the new UAV-290 strike drone at Eurosatory 2026. The turbojet-powered system is designed for autonomous attacks on fixed ground targets, carries a 100 kg warhead and has a range of up to 650 km. The drone reaches speeds of 800 km/h and… pic.twitter.com/iQgRySU6yd

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 juni 2026

[ Voor 19% gewijzigd door Tens op 15-06-2026 15:36 ]

[DaniëlWW2]

De Oekraïense Minister van Defensie is nu hier.
Hij krijgt €500 miljoen mee. De helft is voor de aanschaf van Amerikaanse wapens, waarschijnlijk in ieder geval Patriot raketten. De andere helft is voor "drones". Tja, volgens een interview bij Nieuwsuur net, is hij vanavond naar Destinus gegaan en zou de productie daar inmiddels vrij hoog liggen, hoogste van Europa als het om kruisraketten gaat.

Maar hij zei ook dat ze met Destinus willen gaan werken aan een anti ballistische luchtdoelraket als een Patriot vervanger. Dat zou ook nogal interesant kunnen zijn voor ons.

[So_Surreal]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 17 juni 2026 @ 22:22:
De Oekraïense Minister van Defensie is nu hier.
Hij krijgt €500 miljoen mee. De helft is voor de aanschaf van Amerikaanse wapens, waarschijnlijk in ieder geval Patriot raketten. De andere helft is voor "drones". Tja, volgens een interview bij Nieuwsuur net, is hij vanavond naar Destinus gegaan en zou de productie daar inmiddels vrij hoog liggen, hoogste van Europa als het om kruisraketten gaat.

Maar hij zei ook dat ze met Destinus willen gaan werken aan een anti ballistische luchtdoelraket als een Patriot vervanger. Dat zou ook nogal interesant kunnen zijn voor ons.

Firepoint is daar ook al mee bezig

Fire Point Co-Founder Presents Details of the Freya Anti-Ballistic Missile Project

[DaniëlWW2]

So_Surreal schreef op woensdag 17 juni 2026 @ 22:40:
[...]

Firepoint is daar ook al mee bezig

Fire Point Co-Founder Presents Details of the Freya Anti-Ballistic Missile Project

Maar die doen het in Oekraine met een gemoderniseerde S-300 raket, de 48N6. 48N6 is een raket die bijna 1800kg weegt met een bereik van 150km. Een vergelijkbaar bereik haalt een PAC-3 MSE of Aster 30 met een gewicht onder de 500kg. Die raketten zijn naar verluid, ook nog eens een stuk sneller en in theorie dus ook effectiever tegen de zeer snelle en meer manoeuvreerbare ballistische raketten. Daarnaast is het formaat ook aanzienlijk met 7,5m lang en 519mm doorsnede. Dit is nauwelijks geschikt voor westerse lanceerinstallaties of bijbehorende faciliteiten.

Destinus zit hier in Nederland en de vraag is wat ze hier van plan zijn. Het zal waarschijnlijk weer geen bestaand ontwerp worden, maar iets nieuws. Dat geeft mogelijkheden om je wel aan te sluiten bij moderne westerse standaarden. Vraag is natuurlijk waarmee ze komen, of het werkt etc etc.

[So_Surreal]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 juni 2026 @ 07:59:
[...]

Maar die doen het in Oekraine met een gemoderniseerde S-300 raket, de 48N6. 48N6 is een raket die bijna 1800kg weegt met een bereik van 150km. Een vergelijkbaar bereik haalt een PAC-3 MSE of Aster 30 met een gewicht onder de 500kg. Die raketten zijn naar verluid, ook nog eens een stuk sneller en in theorie dus ook effectiever tegen de zeer snelle en meer manoeuvreerbare ballistische raketten. Daarnaast is het formaat ook aanzienlijk met 7,5m lang en 519mm doorsnede. Dit is nauwelijks geschikt voor westerse lanceerinstallaties of bijbehorende faciliteiten.

Destinus zit hier in Nederland en de vraag is wat ze hier van plan zijn. Het zal waarschijnlijk weer geen bestaand ontwerp worden, maar iets nieuws. Dat geeft mogelijkheden om je wel aan te sluiten bij moderne westerse standaarden. Vraag is natuurlijk waarmee ze komen, of het werkt etc etc.

Bedankt voor de info

En wat ook belangrijk is, de kosten.

[DaniëlWW2]

So_Surreal schreef op donderdag 18 juni 2026 @ 09:36:
[...]

Bedankt voor de info

En wat ook belangrijk is, de kosten.

Kosten en productieaantallen is het grote probleem. Maar dit is ook het interessante van Destinus.
Ze zitten in Hengelo waar ze hun eigen motoren maken. Dat is vlakbij Thales Nederland (uit mijn hoofd zelfs hetzelfde industrieterrein) waar ze zeer capabele radarsystemen en vuurleiding ontwikkelen en maken. Maar misschien belangrijker is dat ze een deel van VDL/Nedcar fabriek hebben afgehuurd. Daarmee zitten ze ook dichterbij chipmaker NXP en natuurlijk ASML met dat hele ecosysteem van chipfabrikanten en ondersteunende bedrijven. Maar dus ook de TU Eindhoven en TNO. Wie allemaal officieel betrokken zijn weet ik echt niet. Dat soort informatie zal waarschijnlijk ook (staats)geheim zijn.

De rest van die fabriek lijkt door Defensie gehuurd te zijn voor andere productie. De simpele optelsom is denk ik wel te maken hier over hun vermoedde betrokkenheid. Maar alles dat Destinus maakt, moet dus geschikt zijn voor assemblagelijnen. Ze moeten grote productieaantallen halen en de kosten per exemplaar wel drukken. Anders halen ze nooit hun kosten eruit.

[arie_papa]

Interessant bericht over de gebruikte drones tijdens de aanval op Moskou van vandaag. Ik heb het plaatje van het bericht er ook maar even ingeplakt + bericht embed.

The four types of Ukrainian drone observed (so far!) in today's strikes on strategic targets in Moscow, Russia: * Antonov an-196 Liutyy * Fire Point FP-1 / FP-2 * Sichen / Behemoth * BARS cruise missile #OSINT

— H I Sutton (@covertshores.bsky.social) 18 juni 2026

[dawg]

Voor de liefhebbers, testvlucht van de AW249 gevechtshelikopter, gefabriceerd door het Italiaanse Leonardo.
Weet niet hoe dit toestel zich verhoudt tot de Apache maar zo te zien is hij wel een stuk wendbaarder. En gezien de schermen in de cockpits lijkt me dat hij ook sensorfusion heeft, dat heeft de Apache met zijn analoge displays niet. En de Apache is vrij lastig te vliegen.

[DaniëlWW2]

Als dit klopt.
Die €250 miljoen voor Nederlandse wapens, tja er zouden hiervoor 700 kruisraketten voor worden geleverd. Dat moet dus Ruta Block 2 zijn. En dan kosten die dus rond de €350.000 per kruisraket met een bereik van 700km+ en een 250kg explosieve lading. Een Tomahawk is eerder rond de $1,9 miljoen/€1,66 miljoen.
https://www.destinus.com/products/ruta-block-2
https://www.yahoo.com/news/world/articles/ukraine-receive-long-range-artillery-172600063.html

[rapture]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 juni 2026 @ 07:59:
[...]

Maar die doen het in Oekraine met een gemoderniseerde S-300 raket, de 48N6. 48N6 is een raket die bijna 1800kg weegt met een bereik van 150km. Een vergelijkbaar bereik haalt een PAC-3 MSE of Aster 30 met een gewicht onder de 500kg. Die raketten zijn naar verluid, ook nog eens een stuk sneller en in theorie dus ook effectiever tegen de zeer snelle en meer manoeuvreerbare ballistische raketten. Daarnaast is het formaat ook aanzienlijk met 7,5m lang en 519mm doorsnede. Dit is nauwelijks geschikt voor westerse lanceerinstallaties of bijbehorende faciliteiten.

Destinus zit hier in Nederland en de vraag is wat ze hier van plan zijn. Het zal waarschijnlijk weer geen bestaand ontwerp worden, maar iets nieuws. Dat geeft mogelijkheden om je wel aan te sluiten bij moderne westerse standaarden. Vraag is natuurlijk waarmee ze komen, of het werkt etc etc.

Miniaturisering is 1 van vele redenen dat Westerse wapens duur zijn.

Voor de Oekraïners is productie over tientallen locaties uitspreiden ipv 1 grote fabriek, productiegemak, meerdere exemplaren per dag kunnen maken,... belangrijk en ze starten met iets dat ze al hebben en kennen. Ze willen van drones bouwen naar 10x goedkopere concurrent voor Patriot PAC-3 MSE in grote hoeveelheden maken in minder tijd dan de lead time bij de Amerikaanse wapenindustrie. De Amerikanen kunnen nu bestellingen plaatsen en paar jaren later gaan ze de verhoging in de maandelijkse leveringen kunnen zien.

Iemand moet de T-34 van de luchtafweer produceren. Lekker goedkoop en in grote hoeveelheden te maken. In West-Europa bouwen we Tiger van de luchtafweer in kleine hoeveelheden (zoals een boutique is een kleine winkel die niet op de massaconsumptie gericht is).

[Juup]

Yep.
En daarom moet Armin Papperger ook niet denigrerend doen over Oekraïense wapens.

[ Voor 48% gewijzigd door Juup op 19-06-2026 10:47 ]

[redwing]

Juup schreef op vrijdag 19 juni 2026 @ 10:46:
Yep.
En daarom moet Armin Papperger ook niet denigrerend doen over Oekraïense wapens.

Tja,ongeacht wat je van de drone-fabrikanten daar vindt, zie je in de praktijk dat het vele malen beter en sneller werkt dan wat Rheinmetall zelf kan. Ik vind het dan ook vooral erg domme kritiek op een industrie die vele malen sneller is aangepast en opgeschaald dan ze zelf ooit zouden kunnen. Hij zou beter kunnen zeggen dat ze nog heel wat te leren hebben van hoe het in Oekraïne wordt aangepakt. Deze opmerkingen geven vooral aan hoe ver een Rheinmetall nog van echte oorlogvoering af staat (ongeacht dat Rheinmetall ook echt wel goed aan het opschalen is)

[Helixes]

rapture schreef op vrijdag 19 juni 2026 @ 10:33:
Iemand moet de T-34 van de luchtafweer produceren. Lekker goedkoop en in grote hoeveelheden te maken. In West-Europa bouwen we Tiger van de luchtafweer in kleine hoeveelheden (zoals een boutique is een kleine winkel die niet op de massaconsumptie gericht is).

Hmm.

Ik denk dat je zult vinden dat iemand de Sherman tank van luchtafweer zou moeten bouwen. Als je luchtafweer hebt met 50% trefzekerheid, dan heb je zeker vier pogingen nodig om met 90% zekerheid een projectiel te onderscheppen. Als je een wapen bouwt met 90% trefzekerheid, dan heb je er maar één nodig. En dat is nog los van het feit dat het lastig is zoveel munitie geladen te houden, en je dus beter af bent met iets accuratere oplossingen.

De vraag is dus hoe je zo goedkoop mogelijk tot die 90% komt met zo weinig mogelijk kosten. En of de 10% leakage dan goed genoeg is.

[DaniëlWW2]

rapture schreef op vrijdag 19 juni 2026 @ 10:33:
[...]

Miniaturisering is 1 van vele redenen dat Westerse wapens duur zijn.

Voor de Oekraïners is productie over tientallen locaties uitspreiden ipv 1 grote fabriek, productiegemak, meerdere exemplaren per dag kunnen maken,... belangrijk en ze starten met iets dat ze al hebben en kennen. Ze willen van drones bouwen naar 10x goedkopere concurrent voor Patriot PAC-3 MSE in grote hoeveelheden maken in minder tijd dan de lead time bij de Amerikaanse wapenindustrie. De Amerikanen kunnen nu bestellingen plaatsen en paar jaren later gaan ze de verhoging in de maandelijkse leveringen kunnen zien.

Iemand moet de T-34 van de luchtafweer produceren. Lekker goedkoop en in grote hoeveelheden te maken. In West-Europa bouwen we Tiger van de luchtafweer in kleine hoeveelheden (zoals een boutique is een kleine winkel die niet op de massaconsumptie gericht is).

Behalve dat de T-34 helemaal niet zo goedkoop of effectief was.
Het was een tank waar de gevechtswaarde behoorlijk van gereduceerd was met allemaal besparingen, maar het was nog steeds een tank met pantserstaal, aandrijflijn, kanon etc. Dat kost allemaal veel tijd, geld en middelen om te maken. Om ze vervolgens in zulke gigantische aantallen te verliezen, was een enorme verspilling.

De meeste T-34s hadden een toren met twee man erin. De commandant kon moeilijk uit de toren kijken, moest ook nog eens het kanon laden in die krappe toren en had dus geen overzicht over het bredere gevecht. Je zit in een stalen bunker. Je hoort weinig en ziet ook weinig. Het is een enorm tactisch nadeel dat genadeloos is uitgebuit door de Duitsers. Dat veranderde ook niet meteen in 1944 met de introductie van een 85mm kanon, de D-5T. Eerst moesten ze nog een ander 85mm kanon, S-53 wat later weer verbeterd moest worden tot ZIS-S-53 introduceren dat beter paste in die grotere toren. Toen kon er eindelijk een derde man in de toren en kon de commandant zich eens richten op het commando voeren en kijken wat er aan de hand was.

Veel tanks hadden ook geen radio's totdat mede de Britten deze massaal gingen leveren. We zitten hier al in de tweede helft van 1943 en de helft van de tanks had nog steeds geen radio. Ze waren gewoon halfblind. En dit komt dan van iemand die alles behalve neutraal is en regelmatig Sovjet tanks loopt op te hemelen.
https://www.tankarchives.com/2020/09/radios-for-all.html

De Sovjets produceerde er mede zoveel tanks, omdat ze ook in gigantische aantallen verloren gingen omdat de voertuigen niet uitgerust waren om de bemanning het meeste uit het voertuig te halen. Die les nooit geleerd te hebben, zie T-72. Het hele punt van het T-72B3 programma van inmiddels Rusland, was om dat zoveel mogelijk te rectificeren waar mogelijk. En inmiddels is de T-72B3 vrijwel uitgestorven in een lange serie van lancerende torens. Behalve dat je bemanning dan ook dood is, wat uiteraard erg onwenselijk is vanuit het perspectief van die bemanning, kan je zo ook geen ervaring opbouwen in je tankeenheden.

Zoals @Helixes al zegt, liever een M4 Sherman van de luchtdoelraketten.
Bij westerse wapens speelt denk ik wat anders. Ook daar heb je allemaal subcontractors die onderdelen leveren. Maar die lijken door de inconsistente vraag, nooit in staat te zijn om voor langere tijd, een vast aantal onderdelen te leveren. Dus is het steeds opschalen en afschalen, gaan bedrijven wat anders doen of failliet en is een onderdeel niet meer verkrijgbaar. Moet je weer iemand anders vinden die het kan maken, die moet dat leren maken, kwaliteitsstandaarden moeten behaald worden etc etc. Dat kost zoveel tijd en geld. Nota bene hebben de Amerikanen dit zelf inmiddels ook door. Zie:
https://www.fpri.org/article/2026/05/scaling-patriot-production-the-industrial-base-crisis-explained/

Het gaat niet om miniaturisering. Dat kunnen wij omdat wij capabele computerchips hebben en Rusland niet. Daarmee bespaar je enorm veel in materialen. Het gaat er bij ons om, dat er stabiele contracten zijn voor een bepaald aantal van een type raket. En dan niet vijf per maand, nee tientallen of misschien nog meer en dan voor een decennium lang. Dan krijg je een toeleveringsketen die functioneert en dan gaan die kosten dalen. Dit vraagt alleen om politici die verder dan een volgende verkiezing durven plannen. De gruwel.

[mr thee]

offtopic:
Bij de t-34 was het gasgeven toch ook omgekeerd ?

Zat gisteren nog te kijken naar een video over de is-3m te kijken, YouTube: Inside the Chieftain's Hatch: IS-3M, Part 2 wat is het daar hopeloos krap, de loader moest wel een dwerg zijn geweest met dat ontwerp. Bij het schieten met het kanon mag je je tegen de zijkant duwen vanwege de terugslag.



Bij brand () kan de bestuurder zo te zien ook het heen en weer krijgen, suc6 met uitstappen.

Een fantastische ontworpen tank dus

[ Voor 0% gewijzigd door mr thee op 19-06-2026 12:21 . Reden: typen is lastig ]

[DaniëlWW2]

mr thee schreef op vrijdag 19 juni 2026 @ 12:19:

Bij de t-34 was het gasgeven toch ook omgekeerd ?

Yup, tractor stijl gaspedaal. Dit is waarschijnlijk ook de mythe van de "glorieuze" tankbemanningen die met hun brandende T-34's, toch nog een Duitse tank ramde. Uh ja, de bestuurder was waarschijnlijk al buiten bewustzijn of dood en toen reed de tank door.

Dit is ook dramatisch als je de tank snel moest evacueren. Stel je voor dat je als bestuurder de tank uit probeert te komen omdat de boel in brand staat en je vergeet om de transmissie in neutraal te beuken met je hamer. Ik maak geen grapje, 3de versnelling was zo zwaar dat dit vaak nodig was. Dan probeer je dus uit je luik te kruipen en dan gaat de tank gewoon doorrijden of versnellen omdat je voet van het gaspedaal is.

Zat gisteren nog te kijken naar een video over de is-3m te kijken, YouTube: Inside the Chieftain's Hatch: IS-3M, Part 2 wat is het daar hopeloos krap, de loader moest wel een dwerg zijn geweest met dat ontwerp. Bij het schieten met het kanon mag je je tegen de zijkant duwen vanwege de terugslag.

[Afbeelding]

Bij brand () kan de bestuurder zo te zien ook het heen en weer krijgen, suc6 met uitstappen.

Een fantastische ontworpen tank dus

IS-3 was dan ook miserabel zelfs voor Sovjet standaarden. Ze hebben die tanks zelf vrij snel naar secondaire districten verbannen of verkocht aan landen zoals Egypte. Maar de oorspronkelijke T-34 gaat wel die richting op. Iets meer ruimte, nog minder zicht.

Het hele probleem was ook dat er steeds een groter kanon in een te kleine toren gepropt werd. De T-34 had oorspronkelijk een 45mm kanon moeten krijgen en drie man in de toren. Toen werd er een 76mm kanon ingepropt. De toren voor de T-34-85 begon als de toren voor T-43 waar het oude 76mm kanon gecombineerd moest worden met een bemanning van drie man in de toren.

De toren van IS-2 begon als de toren voor KV-85 waar de KV-1 ook eindelijk een toren kreeg die drie man, fatsoenlijk ruimte kon geven. En toen stopte ze er een 122mm kanon in. Ze hebben ook nog geëxperimenteerd met een 100mm kanon. T-54 begon als T-44 en die tank had wederom een 85mm kanon. Ook hier hebben ze er uiteindelijk een 100mm kanon ingepropt en de toren ook fors herontworpen, maar alsnog. Toen wenste ze er een nog groter 100mm kanon in te proppen, dat paste niet en zo kreeg je T-62. Met T-64 en verder krijg je eindelijk automatische laadmechanismen. Nadeel hier is dat de toren automatisch lanceert als je een doorslaggevend projectiel incasseert.

[Tens]

https://defence-blog.com/...siles-in-voronezh-strike/

Russia says Ukraine used new AGM-188 missiles in Voronezh strike

Zou bijzonder zijn, want de eerste batch zou pas in oktober aan Oekraïne geleverd worden.
Het is een powered glide bomb of een low budget kruisraket, ruim 200 kg payload, 450 km bereik en een snelheid tot bijna 700km/h.

A Russian military-affiliated Telegram channel claims Ukraine used U.S.-supplied AGM-188 Rusty Dagger cruise missiles to strike the Sborka semiconductor plant in Voronezh, a claim that, if confirmed, would represent the first documented combat use of a weapon system the United States designed from scratch specifically to give Ukraine a mass-producible long-range strike capability at a fraction of the cost of conventional cruise missiles.

The claim comes from the channel “Voevoda Broadcasts,” cited by the Status-6, and has not been independently verified or confirmed by either the Ukrainian or American governments at time of publication.

The AGM-188A Rusty Dagger is a turbojet-powered, air-launched, precision-guided standoff munition developed by Zone 5 Technologies under the U.S. Air Force’s Extended Range Attack Munition program, a procurement effort the Air Force launched in early 2024 with an explicit primary purpose: to provide Ukraine with affordable, mass-producible long-range strike weapons faster than existing programs could deliver them. The missile is a hybrid between a conventional cruise missile and a guided aerial bomb, fitting within the size and weight envelope of a standard 500-pound (227-kilogram) Mk 82 unguided bomb, which means any aircraft currently capable of carrying that bomb can potentially carry the Rusty Dagger without significant modification to the weapon station.

[mr thee]

Dit gaat ook fantastisch zo te lezen door vertraging en hoge kosten stopt(?) Duitsland met de 6 F126 schepen. Men kiest nu voor 8 F128 voor 11,6 miljard euro inplaats van 18 voor de f126

quote: https://nos.nl/artikel/26...l-met-scheepsbouwer-damen

De Duitse minister van Defensie stopt met het grootste marineproject in de Duitse geschiedenis. Dat bevestigt het ministerie na berichtgeving van Der Spiegel en het Handelsblatt.

De opdracht voor zes fregatten voor de Duitse marine was oorspronkelijk gegeven aan de Nederlandse scheepsbouwer Damen, maar daar komt nu een definitief einde aan. Damen laat aan de NOS weten het nieuws via de media te hebben vernomen. Het bedrijf zegt zich te "oriënteren".

De regering in Duitsland heeft het besluit naar eigen zeggen genomen vanwege "aanzienlijke vertragingen, enorme kostenstijgingen en onmeetbare risico's". In plaats van de zes F126-fregatten worden er nu tot acht fregatten van de F128, een ander type, besteld bij een andere bouwer. De prijs daarvan zou uitkomen op zo'n 11,6 miljard euro.

"Deze prijs staat in schril contrast met de geschatte kosten van 18 miljard euro die de aanschaf van zes F126-fregatten met zich mee zou hebben gebracht", schrijft het ministerie in een felle reactie. Die nieuwe deal wil het ministerie zo snel mogelijk ter goedkeuring voorleggen aan de Bondsdag.

[3raser]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 juni 2026 @ 22:33:
Als dit klopt.
Die €250 miljoen voor Nederlandse wapens, tja er zouden hiervoor 700 kruisraketten voor worden geleverd. Dat moet dus Ruta Block 2 zijn. En dan kosten die dus rond de €350.000 per kruisraket met een bereik van 700km+ en een 250kg explosieve lading. Een Tomahawk is eerder rond de $1,9 miljoen/€1,66 miljoen.
https://www.destinus.com/products/ruta-block-2
https://www.yahoo.com/news/world/articles/ukraine-receive-long-range-artillery-172600063.html

Vandaag ook in het NRC: Nederland koopt 700 kruisraketten voor de Oekraïense krijgsmacht

Ik ben hier groot voorstander van. Niet alleen om aan andere landen te laten zien dat we niet terugdeinzen voor het leveren van lange afstand kruisraketten maar ook doordat de Nederlandse firma die ze produceert hiermee veel ervaring opdoet. Ik begrijp dat de Ruta Block 2 eenzelfde payload (250kg) heeft als de Storm Shadow maar wel een veel groter bereik (700km) heeft. Laat die massaproductie maar beginnen!

De Block 3 lijkt bijna een alternatief voor de Tomahawk te worden met een bereik van 2000+km. Dit bedrijf Destinus lijkt me een aanwinst voor de Europese defensie industrie.

[Fiber]

mr thee schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 21:12:
Dit gaat ook fantastisch zo te lezen door vertraging en hoge kosten stopt(?) Duitsland met de 6 F126 schepen. Men kiest nu voor 8 F128 voor 11,6 miljard euro inplaats van 18 voor de f126


[...]

Misschien kan Nederland die order overnemen? Volgens mij kunnen we nog wel wat van dat soort schepen gebruiken en die 5 procent NAVO norm moet toch ergens aan op...

[saaltink]

Waarom de f16 nooit de beste militaire keuze was voor de Oekraïne

een item van nieuwsuur waarin wordt uitgelegd waarom er voor de f16 is gekozen. Maar of dit wel de beste keuze was, of zelfs de situatie in de Oekraïne negatief heeft beïnvloed.


De Zweedse Gripen was vanaf het begin van de oorlog het vliegtuig wat de Oekraïne op het verlanglijstje had staan.

[DaniëlWW2]

saaltink schreef op zaterdag 27 juni 2026 @ 13:47:
Waarom de f16 nooit de beste militaire keuze was voor de Oekraïne

een item van nieuwsuur waarin wordt uitgelegd waarom er voor de f16 is gekozen. Maar of dit wel de beste keuze was, of zelfs de situatie in de Oekraïne negatief heeft beïnvloed.


De Zweedse Gripen was vanaf het begin van de oorlog het vliegtuig wat de Oekraïne op het verlanglijstje had staan.

En dat is in het verleden ook wel besproken. Probleem is alleen dat er in Europa, tientallen F-16s waren en zijn die uitgefaseerd gaan worden. Er zijn alleen nauwelijks Gripens. De F-16 heeft wat duidelijke nadelen hier. Grootste is de luchtinlaat onder het toestel die opereren vanaf geïmproviseerde landingsbanen, heel wat lastiger maakt.

De Gripen is een veel betere straaljager voor Oekraine. Het is in het algemeen een zeer interesant toestel omdat het goede capaciteiten combineert met opvallend lage onderhoudskosten en hoge inzetbaarheid. Je zou een goed argument kunnen maken dat veel Europese luchtmachten, een high-low mix moeten adopteren met een aantal toestellen zoals F-35 of GCAP en de rest zoiets als Gripen. Dan wel een "Euro Gripen" met een EJ200 straalmotor en een Europese radar.

[dawg]

Nou ja, de F-16 is natuurlijk wel bloedsnel en kan 9G sustained aan. Wat tegen de SU-27s van Rusland wel een voordeel is.

[Cyberpope]

dawg schreef op zaterdag 27 juni 2026 @ 15:11:
Nou ja, de F-16 is natuurlijk wel bloedsnel en kan 9G sustained aan. Wat tegen de SU-27s van Rusland wel een voordeel is.

Wat natuurlijk een prachtig filmbeeld is en mannen erg aanspreekt. Maar hoe vaak komt een "dog-fight" nog voor de lucht?

[Juup]

Mooi fimpje van Nieuwsuur maar ze lijken de Gripen A (die wel beschikbaar was) en de C (die capabeler is) een beetje door elkaar heen te gebruiken wat het er allemaal niet duidelijker op maakt.
En ze zeggen te weinig over beschikbaarheid van raketten zoals de Meteor.

[ Voor 18% gewijzigd door Juup op 27-06-2026 15:30 ]

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 juni 2026 @ 15:24:
[...]

Wat natuurlijk een prachtig filmbeeld is en mannen erg aanspraakt. Maar hoe vaak komt een "dog-fight" nog voor de lucht?

Ook tegen luchtafweer geeft dat meer overlevingskans. Ik bedoel maar te zeggen dat de F-16 nou ook weer niet zo’n slecht toestel is.

[arie_papa]

Sorry voor de linkdrop, maar lijkt me wel heugelijk nieuws dit.

🇺🇦 Ukraine’s Dragon air defense system is getting a new weapon A compact ST-100 missile with an infrared seeker is now being developed to help Dragon intercept Shahed-type drones and other aerial threats. Infographics: NV link.nv.ua/1zOKWv

— The New Voice of Ukraine (@english.nv.ua) 27 juni 2026

[YakuzA]

saaltink schreef op zaterdag 27 juni 2026 @ 13:47:
Waarom de f16 nooit de beste militaire keuze was voor de Oekraïne

een item van nieuwsuur waarin wordt uitgelegd waarom er voor de f16 is gekozen. Maar of dit wel de beste keuze was, of zelfs de situatie in de Oekraïne negatief heeft beïnvloed.

De Zweedse Gripen was vanaf het begin van de oorlog het vliegtuig wat de Oekraïne op het verlanglijstje had staan.

De beste keus is altijd degene die geleverd kan worden. Dat de F16 niet de meest optimale keuze was voor Oekraïne dat is wel alom bekend

Wel leuk om dat besproken te zien worden
Het belangrijkste was idd een westerse jet die vanalles kan afvuren wat geleverd kan worden te verkrijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 27-06-2026 16:56 ]

[Brent]

Hot take: de Gripen is de beste keus voor eigenlijk iedereen. Goedkoop, Europees, flexibel, precies wat we nodig hebben voor alle behalve overseas wars.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zaterdag 27 juni 2026 @ 17:44:
Hot take: de Gripen is de beste keus voor eigenlijk iedereen. Goedkoop, Europees, flexibel, precies wat we nodig hebben voor alle behalve overseas wars.

En de Gripen heeft een Amerikaanse motor en radar en is zo minder Europees dan de Eurofighter en Rafale. Om Europees te zijn, moet je dat toestel wederom herontwerpen. Ideaal gezien met een EJ200 of EJ230 als die straalmotor er zou komen. Airbus Loyal Wingman drone gaat met de EJ200 vliegen, net zoals Eurofighter, dus dit is de logische keuze. Qua radar zou een afgeleide van de Eurofigter haar Captor-E kunnen werken.

Daarnaast heeft het toestel een heel ander profiel en missie.
De straaljager is klein, kleiner dan zelfs de F-16. Gripen C/D kan maximaal 14t wegen, E/F maximaal 16,5t., Mirage 2000D maximaal 17t en F-16 Block 50 maximaal 19t. En toch kan een Gripen E/F meer brandstof intern meenemen dan een F-16 Block 50 of bijna net zoveel munitie, 7,2 vs 7.7t.

Gripen is dan ook niet een straaljager die beiden kan. Het is of meer bereik en beduidend minder munitie of minder bereik en meer munitie. Dat is het punt juist. Het toestel is niet gebonden aan vaste basissen. Je kan gewoon opstijgen en landen op een stuk autoweg, snel munitie aanvullen en wat bijtanken, paar checks en gaan. Het hele profiel van het toestel is dan ook om meerdere, kortstondige operaties per dag uit te voeren in plaats van opstijgen voor een missie die uren gaat duren met complexe aanvalsmethoden om vijandelijke doelen diep in vijandelijk gebied te vernietigen.

En ik vermoed dat dit is waarom veel westerse luchtmachten, het niet willen. Ja dat is een ego ding. Het heeft zeker gedeeltelijk haar oorsprong in luchtmachten die zichzelf moesten rechtvaardigen als apart van legers en marines, door te claimen dat ze beslissend kunnen zijn in oorlogsvoering. Dit is het hele tactische vs. operationele vs. strategische luchtmacht debat dat nooit beslecht is. Gripen is een straaljager voor een operationele luchtmacht. Ze gaan in principe geen tactische doelen aanvallen, daar heb je artillerie voor. Maar ze gaan ook geen strategische doelen aanvallen. Ze leven voor het ondersteunen van de landmacht en marine door doelen aan te vallen, die beiden niet aan kunnen vallen. Dat zit veel luchtmachten niet lekker want daarmee zijn ze ondergeschikt.

Ik ben zelf wel gecharmeerd van de operationeel georiënteerde luchtmacht en dus ook de Gripen. Maar ook ik zie de noodzaak voor die luchtoverwicht straaljagers die eerst dat luchtoverwicht moeten behalen, zowel tegen vijandelijke straaljagers als luchtafweer. Dat zijn nu nog Rafale en Eurofighter, eigenlijk ook de F-35. Dit zou in theorie, steeds meer GCAP moeten gaan worden. Dan naast GCAP, kan je Gripen inzetten. Maar je moet bewust zijn van het gegeven dat Gripen niet de straaljager is die diep in Russische territorium zal indringen. Die noodzaak lijkt overigens ook steeds meer te verdwijnen met al die drones en de goedkope kruisraketten die ook steeds capabeler worden. Ironisch genoeg, is dat meer aan de stoelpoten van de F-35 aan het zagen dan van oudere toestellen zoals Gripen, Mirage 2000 of de F-16.

[Yakolev]

En dan heb je natuurlijk ook de ITAR beperkingen waar vooral de Gripen (en in iets mindere mate de Typhoon) potentieel last van kunnen hebben.

De Gripen is echt het minst Europese toestel van de Euro-canards.

[MikeyMan]

Yakolev schreef op zaterdag 27 juni 2026 @ 18:53:
En dan heb je natuurlijk ook de ITAR beperkingen waar vooral de Gripen (en in iets mindere mate de Typhoon) potentieel last van kunnen hebben.

De Gripen is echt het minst Europese toestel van de Euro-canards.

Kijk eens naar prijs, uptime en running cost...

[Helixes]

saaltink schreef op zaterdag 27 juni 2026 @ 13:47:
Waarom de f16 nooit de beste militaire keuze was voor de Oekraïne

een item van nieuwsuur waarin wordt uitgelegd waarom er voor de f16 is gekozen. Maar of dit wel de beste keuze was, of zelfs de situatie in de Oekraïne negatief heeft beïnvloed.


De Zweedse Gripen was vanaf het begin van de oorlog het vliegtuig wat de Oekraïne op het verlanglijstje had staan.

Er zijn gewoon maar zo'n 250-300 Gripens gebouwd. En meer dan 4.000 F-16's. Ja, dat zijn er van heel veel verschillende subtypes. Maar de kans dat je ergens 24 tweedehands F-16's op kan doen is gewoon veel, veer groter dan Gripens. Tel daarbij op dat we net in een wisseling van de wacht richting F-35's zitten, en er zijn plots gewoon veel van die kisten beschikbaar.

Hoewel minder gebouwd geldt dat natuurlijk ook een beetje voor die Mirages die die kant uit zijn gestuurd.

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 juni 2026 @ 22:33:
Als dit klopt.
Die €250 miljoen voor Nederlandse wapens, tja er zouden hiervoor 700 kruisraketten voor worden geleverd. Dat moet dus Ruta Block 2 zijn. En dan kosten die dus rond de €350.000 per kruisraket met een bereik van 700km+ en een 250kg explosieve lading. Een Tomahawk is eerder rond de $1,9 miljoen/€1,66 miljoen.
https://www.destinus.com/products/ruta-block-2
https://www.yahoo.com/news/world/articles/ukraine-receive-long-range-artillery-172600063.html

Mooi achtergrondverhaal over de Oekraïense minister van defensie. Eigenlijk een typische tweaker/nerd...

https://nos.nl/nieuwsuur/...er-van-de-toekomst-smeedt

[arie_papa]

Op afstand bedienbare anti-drone turret.

🎮 And this is what automatic anti-drone turrets look like, - Kartohraf It looks like a Browning M2 with a caliber of 12.7mm is installed here, and there is also an EcoFlow nearby for power.

— MAKS 26 👀🇺🇦 (@maks23.bsky.social) 29 juni 2026

[Yakolev]

De Royal Navy heeft besloten het roer volledig om te gooien. Een veel grotere inzet op drone schepen ipv bemande schepen.

BREAKING: Sir Keir Starmer is to replace the Royal Navy’s destroyers with smaller, cheaper warships under new military spending plans to be revealed this week.

The Navy aims to replace the current fleet of six Type 45 missile-defence ships with the new Common Combat Vessel (CCV)…

— Tom Cotterill (@TomCotterillX) 28 juni 2026

BREAKING: Sir Keir Starmer is to replace the Royal Navy’s destroyers with smaller, cheaper warships under new military spending plans to be revealed this week.

The Navy aims to replace the current fleet of six Type 45 missile-defence ships with the new Common Combat Vessel (CCV) from the early 2030s.

The plans are expected to be announced by the Prime Minister on Tuesday as part of the long-delayed defence investment plan (DIP).

The new vessels, which have not yet been designed, would be crewed by sailors and act as a “control hub” for a series of drone warships, the Ministry of Defence (MoD) said.

They will be joined by a series of newly announced drone ships, including the Type 91 missile barge, the Type 92, built to hunt submarines, Type 93, a small autonomous submersible, and Type 94, a drone warship packed with sensors and radars.

The ships will be built instead of the previously planned Type 83 destroyer, after The Telegraph revealed earlier this month that it had been abandoned.

Some observers fear it is a cost-cutting exercise by the MoD to save cash, as the military faces a reported £28bn shortfall in its budget over the next four years.

Cdr Tom Sharpe, a retired frigate captain, said: “Destroyers have been the backbone of the Navy for so long it is almost incomprehensible to get rid of them… I’m deeply uncomfortable about this.”

The MoD insists the six new vessels will improve the “reach, resilience and firepower” of the fleet as part of Gen Sir Gwyn Jenkins’s hybrid navy approach, combining traditional warships with unmanned drones.

It is unclear how large the CCVs will be. Funding from the DIP will allow the Navy and National Armaments Director Group to begin the detailed design work, the MoD said.

The Telegraph understands the Type 91 and 92 drone ships will be between 230ft and 295ft in length and will need to operate in the North Atlantic, where the Navy will seek to deter Russian warships posing a threat to the UK.

De 6 Type-45 destroyers moeten vervangen worden door een hele rits aan nog te ontwerpen onbemande schepen. Dit kan heel erg goed, of heel erg fout aflopen voor de Britten.

[MisterMailman]

Nederland lijkt ook die kant op te gaan: https://nos.nl/artikel/26...ht-van-de-sterkste-wereld

De krijgsmacht zal de komende jaren fors worden uitgebreid met onbemenste wapensystemen. Dat is het belangrijkste nieuws uit de nieuwe nog vertrouwelijke Defensienota 'Samen Voorwaarts' die minister Yesilgöz en staatssecretaris Boswijk van Defensie vanmiddag presenteren, en waar de NOS al inzage in heeft gehad.

Benieuwd naar vanmiddag...

[PolarBear]

Uiteindelijk hebben zowel de Nederlandse als Britse marine een tekort aan schepen én personeel op dit moment. Lopen de vervangingsprojecten gierend uit de hand (in kosten en/of tijd). De class 26 fregatten van de Britten zijn inmiddels ook al 10 jaar in aanbouw.

[DaniëlWW2]

Effectief staat er een nieuwe vlootplan online.
Komt erop neer dat wij wel grote schepen blijven bouwen, maar er komt heel wat (semi) autonoom omheen.
https://www.defensie.nl/site/binaries/site-content/collections/documents/2026/04/30/toekomstvisie-maritime-uncrewed/final-nl-web-202600227-km-boekje-maritime-uncrewed-toekomstvisie-a4-liggend.pdf

[arie_papa]

Blijkbaar zijn er iets teveel bootjes geentered afgelopen tijd.
Nu hebben de russen maar machinegeweren op hun enige(?) LNG transportschip geschroeft.

❗️👀 Russia armed LNG carrier Marshal Vasilevskiy with 12.7mm Utes heavy machine guns

— MAKS 26 👀🇺🇦 (@maks23.bsky.social) 29 juni 2026

Russia has weaponized the Gazprom-operated FSRU Marshal Vasilevskiy LNG terminal in the Baltic Sea with a heavy machine gun, marking the first documented armament on a Russian civilian vessel in European waters.

— Jay @ the deep dive (@thedeepdive.bsky.social) 29 juni 2026

Edit:
Anti-tankmijn op een drone gemonteerd.

New Russian Drone With Anti-Tank Mine Was Intercepted by Ukrainian Drone militarnyi.com/en/news/russ...

— Samuel Bendett (@sambendett.bsky.social) 29 juni 2026

[ Voor 29% gewijzigd door arie_papa op 29-06-2026 19:09 ]

[Yakolev]

Best ironisch dat de Jeune École anno 2026 juist in de Royal Navy van start is gegaan.

[onkl]

Yakolev schreef op maandag 29 juni 2026 @ 17:26:
Best ironisch dat de Jeune École anno 2026 juist in de Royal Navy van start is gegaan.

Naast het nieuwe vlootplan van de UK, wat daar inderdaad flink wat van weg heeft (kleinere schepen, die samen grotere vijandige schepen aanvallen), zijn ze ook steeds assertiever aan het jagen op de Russische schaduwvloot. Laat het frustreren/onmogelijk maken van handel over zee nu net de andere helft van de Jeune École doctrine zijn.

Deze hele vergelijking stroomt aan alle kanten over van de ironie inderdaad. De doctrine is immers juist bedacht als (Frans) antwoord op de toenmalige UK vloot, met (toen) overweldigende kwantiteit en kwaliteit van slagschepen. Maar ook omdat hiermee de destroyer als vaste waarde lijkt te verdwijnen, terwijl dat scheepstype nou net is ontwikkeld als antwoord op de torpedoboten van de jeune école.

[ocf81]

Het is gewoon pure armoede. Het VK is praktisch failliet en kan niet anders meer.

[Bvanham]

Nu vind ik het wel een beter idee om veel kleine schepen te hebben dan een paar grote. Wat moet een Marine nog met slagschepen zeggen we al 50 jaar met een reden. Kleinere, multirole schepen maken de marines veel flexibeler en de mogelijkheid om meer acties tegelijk uit te voeren.

[onkl]

ocf81 schreef op maandag 29 juni 2026 @ 19:33:
Het is gewoon pure armoede. Het VK is praktisch failliet en kan niet anders meer.

Dat zal ongetwijfeld een rol spelen. Tegelijk: Landen die geld zat hebben (relatief) hebben de neiging om meer te kopen van wat ze hebben, liefst met kleine, maar dure verbeteringen. Paradigmawisselingen en nieuwe doctrines lijken vooral te ontstaan wanneer "meer van hetzelfde" 'm niet meer gaat worden. Zie de ontwikkeling in Oekraïne nu. Wanneer het geld daar in 2022 had geklotst, hadden ze simpelweg meer straaljagers, patriots en tanks gekocht en zou er helemaal niet zo'n urgente vraag naar innovatieve drones zijn geweest.

Met enig geluk kan het punt wat je aanvoert dus ook een positieve uitwerking hebben.

[Yakolev]

onkl schreef op maandag 29 juni 2026 @ 21:04:
[...]

Dat zal ongetwijfeld een rol spelen. Tegelijk: Landen die geld zat hebben (relatief) hebben de neiging om meer te kopen van wat ze hebben, liefst met kleine, maar dure verbeteringen. Paradigmawisselingen en nieuwe doctrines lijken vooral te ontstaan wanneer "meer van hetzelfde" 'm niet meer gaat worden. Zie de ontwikkeling in Oekraïne nu. Wanneer het geld daar in 2022 had geklotst, hadden ze simpelweg meer straaljagers, patriots en tanks gekocht en zou er helemaal niet zo'n urgente vraag naar innovatieve drones zijn geweest.

Met enig geluk kan het punt wat je aanvoert dus ook een positieve uitwerking hebben.

Maar (als we de vergelijking maken met de jeune école) – de achterstand op het Verenigd Koninkrijk werd voor Frankrijk groter, men werd ingehaald door Duitsland en de Verenigde Staten en bevond zich ongeveer op hetzelfde niveau (of niet veel hoger) als Italië en de “grote zeemacht” Oostenrijk-Hongarije.

Nu is dit natuurlijk niet helemaal hetzelfde; maar ze nemen een gigantische gok. Waarom niet meer een mix, of bouw wat extra River-class OPV schepen.

Ondertussen is de Marine Nationale uitgegroeid tot de derde marine ter wereld.

[Tens]

Nog veel onduidelijk, maar mogelijk heeft Oekraïne de eerste FP-9 richting Moskou gestuurd. En Moskou heeft de interceptie een soort van bevestigd.

Russia confirms intercept of new Ukrainian ballistic missileRussia’s Ministry of Defense has officially confirmed that its air defenses intercepted a “long-range operational-tactical missile,” adding new weight to OSINT reporting about an unusual high-altitude engagement over Moscow Oblast on June 30.

The Russian ministry did not specify where the intercept took place and did not identify the missile type. However, the statement came after Russian and Ukrainian open-source analysts reported air defense activity and a large crater in Moscow Oblast, prompting speculation that Ukraine may have launched a ballistic missile-class weapon toward the Russian capital region.

https://defence-blog.com/...ainian-ballistic-missile/

[YakuzA]

Tens schreef op donderdag 2 juli 2026 @ 10:34:
Nog veel onduidelijk, maar mogelijk heeft Oekraïne de eerste FP-9 richting Moskou gestuurd. En Moskou heeft de interceptie een soort van bevestigd.

[...]

https://defence-blog.com/...ainian-ballistic-missile/

de S300/S400 is wel een stuk beter in ballistische raketten onderscheppen dan kruisraketten of drones.

Onderscheppen van ballistische raketten is wel 1 van de capabilities waar die voor ontworpen is.

[Juup]

Meteor missile: The 'long arm' Ukraine's air force has sorely needed
https://kyivindependent.c...nes-air-force-has-lacked/

Soon, Ukraine will have a new weapon: Swedish Gripen fighter jets carrying Meteor missiles, which can hit targets farther away than any missile Ukrainian pilots have now.

It is already integrated with Sweden’s Saab JAS 39 Gripen, the French Rafale, and the Eurofighter Typhoon, but not with the F-16, Ukraine’s main Western fighter platform so far, Kharuk said.

... Meteor can fly 200 kilometers (124 miles) at high speed.

Kharuk noted that long-range missiles need long-range radar, which is why for Ukraine, the Meteor will likely be most effective when paired with Sweden’s Saab 340 AEW&C aircraft. The aircraft is a flying radar and command-and-control platform that can detect aircraft at long range and help direct fighters toward targets.

[Brazos]

Fiber schreef op donderdag 25 juni 2026 @ 09:37:
[...]

Misschien kan Nederland die order overnemen? Volgens mij kunnen we nog wel wat van dat soort schepen gebruiken en die 5 procent NAVO norm moet toch ergens aan op...

Die schepen werden al een tijdje afgekraakt volgens mij, zijn bijna 2x zo zwaar als de grootste Nederlandse fregatten en beschikken over 16 VLS buizen en beperkte luchtverdediging. Het is van alles net niks.

[Snowhite0901]

Fiber schreef op donderdag 25 juni 2026 @ 09:37:
[...]

Misschien kan Nederland die order overnemen? Volgens mij kunnen we nog wel wat van dat soort schepen gebruiken en die 5 procent NAVO norm moet toch ergens aan op...

Dit was ook officieel al onze order.... Maar die is door de Duitsers terug genomen omdat het project zo waardeloos liep omdat het eigenlijk ook waardeloos bedacht was...

[DaniëlWW2]

Demonstratie hoe een Gripen in iets van 18 minuten herbewapend kan worden. Dit is dus het hele punt van een operationeel georiënteerde straaljager.

[mr thee]

En dit was dan nog op "slakkengang" zo te zien

Die groenachtige(of blauw) "vishengel" is ook wel grappig.

[Apache4u]

Het lijkt er op dat Trump zojuist., op de NAVO-top, toestemming heeft gegeven aan Zelenski om patriot raketten onder licentie te produceren. Geen idee welk type maar ben wel benieuwd hoe snel ze zoiets geïmplementeerd krijgen. Sowieso weet je het met Trump nooit, morgen kan het weer anders zijn natuurlijk.

[XanderDrake]

Juup schreef op donderdag 2 juli 2026 @ 20:37:
Meteor missile: The 'long arm' Ukraine's air force has sorely needed
https://kyivindependent.c...nes-air-force-has-lacked/

Soon, Ukraine will have a new weapon: Swedish Gripen fighter jets carrying Meteor missiles, which can hit targets farther away than any missile Ukrainian pilots have now.

It is already integrated with Sweden’s Saab JAS 39 Gripen, the French Rafale, and the Eurofighter Typhoon, but not with the F-16, Ukraine’s main Western fighter platform so far, Kharuk said.

... Meteor can fly 200 kilometers (124 miles) at high speed.

Kharuk noted that long-range missiles need long-range radar, which is why for Ukraine, the Meteor will likely be most effective when paired with Sweden’s Saab 340 AEW&C aircraft. The aircraft is a flying radar and command-and-control platform that can detect aircraft at long range and help direct fighters toward targets.

De Gripen en Meteor zijn hele mooie apparaten, en worden genoemd als antwoorden op de glide bombs die Rusland gebruikt om Oekraine te bombarderen. Maar de onderliggende realiteit is dat er minder dan 300 Gripens gemaakt zijn, en waarschijnlijk een aantal duizend Meteors. En al deze Gripens en Meteors zijn in gebruik bij hun huidige eigenaren. Zweden doneert er 16 op termijn.
Als je dat tegenover de duizenden vliegtuigen en tienduizenden Glide bombs afzet van Rusland, kom je niet heel ver.

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 15:51:
[...]

De Gripen en Meteor zijn hele mooie apparaten, en worden genoemd als antwoorden op de glide bombs die Rusland gebruikt om Oekraine te bombarderen. Maar de onderliggende realiteit is dat er minder dan 300 Gripens gemaakt zijn, en waarschijnlijk een aantal duizend Meteors. En al deze Gripens en Meteors zijn in gebruik bij hun huidige eigenaren. Zweden doneert er 16 op termijn.
Als je dat tegenover de duizenden vliegtuigen en tienduizenden Glide bombs afzet van Rusland, kom je niet heel ver.

Je mikt niet op de bommen, maar op de straaljagers die ze afwerpen.

[Den_S85]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 3 juli 2026 @ 07:54:
[...]

Dit was ook officieel al onze order.... Maar die is door de Duitsers terug genomen omdat het project zo waardeloos liep omdat het eigenlijk ook waardeloos bedacht was...

Nederland heeft separaat nog een order (samen met België) uitstaan voor een zestal ASW fregatten. Die gaat Damen in Roemenië produceren.

Het ontwerp voor de 6 gecancelde F-126 fregatten ligt nog niet eens vast, daar blijven (of bleven) maar wijzigingen in komen, daardoor konden toeleveranciers bijvoorbeeld ook nog altijd niet starten met hun werkzaamheden.

[XanderDrake]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 16:04:
[...]

Je mikt niet op de bommen, maar op de straaljagers die ze afwerpen.

Dan nog is de hoeveelheid en de afstand van de Meteor niet afdoende, lijkt mij. Tenzij er geen Russische AA meer aanwezig is rond het front.

[Fiber]

Nice:

https://nos.nl/artikel/26...patriot-raketten-te-maken

De Verenigde Staten gaan een licentie verlenen aan Oekraïne zodat het land zelf Patriot-onderscheppingsraketten kan maken. Dat heeft president Trump toegezegd aan zijn Oekraïense collega Zelensky in een overleg op de NAVO-top in Ankara.

[...]

Op welke termijn de VS de licentie gaat verlenen, is onduidelijk. "De VS heeft Patriot-raketten, maar die hebben we vooral zelf nodig", zei Trump. "We gaan een fabriek neerzetten, zodat Oekraïne zelf Patriot-raketten kan maken. Dat kan snel gaan." Waar de fabriek precies komt, is ook niet duidelijk.

Trump zei dat het Amerikaanse bedrijf dat de Patriot-raketten maakt nog niet op de hoogte is gebracht van het besluit om de licentie af te geven. "Maar we hebben grote macht over de bedrijven. Dat komt wel goed. Ze zullen vast verheugd zijn."

Lijkt me erg goed nieuws, al heb je er op de korte termijn natuurlijk niks, op de lange termijn des te meer.

[onkl]

Fiber schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 20:47:
Nice:

https://nos.nl/artikel/26...patriot-raketten-te-maken


[...]


Lijkt me erg goed nieuws, al heb je er op de korte termijn natuurlijk niks, op de lange termijn des te meer.

Ook op kortere termijn al: wanneer je zeker weet dat je die dingen over een half jaar (of zo) zelf kan maken in flinke aantallen, dan kan je nu al iets minder voorzichtig zijn met je voorraden.

[thomskipsp]

Fiber schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 20:47:
Nice:

https://nos.nl/artikel/26...patriot-raketten-te-maken


[...]


Lijkt me erg goed nieuws, al heb je er op de korte termijn natuurlijk niks, op de lange termijn des te meer.

Eerst zien, dan geloven. Er word veel beloofd maar niet alles word waargemaakt

[makje]

XanderDrake schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 20:39:
[...]

Dan nog is de hoeveelheid en de afstand van de Meteor niet afdoende, lijkt mij. Tenzij er geen Russische AA meer aanwezig is rond het front.

euh je begrijpt duidelijk niet waarom de Meteor onder bijvoorbeeld de Gripen echt wel kan helpen. De Meteor is waarschijnlijk de beste langeafstandsraket van dit moment om 2 redenen: de range is duidelijk groter dan ook de nieuwste Amraams en de kans om op die grote afstand de vijand ook echt te raken is veel groter dan bij andere grote afstands raketten.
De russen bijvoorbeeld hebben ook raketten voor hele grote afstanden (R-37) en hebben er meer dan genoeg van liggen, maar die raken zeer zelden iets op de afstand. Tegelijk jagen ze daarmee wel steeds de Oekraïnse vliegtuigen weg want ja door blijven vliegen op je missie als die dingen op je afkomen kan ook niet.

De Meteors kunnen een kilometer of 200 of iets meer ver komen, de glide bommen van de Russen nog geen 100 kilometer al zouden ze nu ook jet aangedreven varianten hebben die ook 200 kilometer ver kunnen komen. Alsnog kan Oekraïne hiermee de Russische vliegtuigen verder weg houden en zelf meer ruimte krijgen. En met eigen Awacs vliegtuigen erbij (als en wanneer) wordt dat plaatje nog beter, meer zekerheid van wie waar zit en of je een val kan zetten of simpelweg een gokje kan wagen of een missie verstoren met een raket op veraf.

Enige echte concurrent voor zover ik weet is de Chinese PL-15, de Pakistanen hebben daarmee India al verrast en dat was een export versie met verminderde range. Wanneer de F35 compatible is met de Meteor hoop ik dat NL ook eindelijk eens deze raket gaan kopen; beter dan de Amerikaanse tegenhanger en het geld blijft in Europa.

[Yucon]

Apache4u schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 15:42:
Het lijkt er op dat Trump zojuist., op de NAVO-top, toestemming heeft gegeven aan Zelenski om patriot raketten onder licentie te produceren. Geen idee welk type maar ben wel benieuwd hoe snel ze zoiets geïmplementeerd krijgen. Sowieso weet je het met Trump nooit, morgen kan het weer anders zijn natuurlijk.

Heel mooi, maar het klinkt ook als eigenbelang. Het is tegelijkertijd een stok achter de deur voor de Amerikaanse producenten. 'Als jullie niet kunnen opschalen kan Oekraine dat vast wel een stuk beter dan jullie'.

Onder de streep gaat het naast afweer voor Oekraine ook een manier zijn om de Amerikaanse voorraden een beetje vlot aangevuld te krijgen na de blamage in Iran.

[Juup]

Het is maar Trump-praat, we weten uit het verleden wat dat waard is.
Eerst zien en dan geloven.

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 20:39:
[...]

Dan nog is de hoeveelheid en de afstand van de Meteor niet afdoende, lijkt mij. Tenzij er geen Russische AA meer aanwezig is rond het front.

200km is nogal wat.
Verder staat veel luchtafweer niet meer dichtbij het front. Want zeker de Russische luchtafweer, faalt namelijk om zichzelf te verdedigen, tegen aanvallen vanuit de lucht. Dat zijn vooral drones, maar toch.

Luchtafweer zal je eerder pas tientallen kilometers achter het front zien. Veel systemen zitten dan al op maximaal bereik tegen dreigingen rond het front. S-300 en S-400 hebben meer bereik, maar ook niet enorm veel meer.

Wat de Oekrainers nu tegenhoudt is dat de Su-35S en MiG-31 beschikken over R-77 en R-37. Beide toestellen zijn enorm, inefficiënt, maar hebben wel enorme radars. Veel Oekraïense straaljagers, ook de F-16s, lijken helaas nog de oude radars te hebben. Voor de F-16 lijkt het vaak nog de oude AN/APG-66 radar met beperkter bereik te zijn. Ook moeten de Oekrainers reageren op de Russen. Die enorme straaljagers met de enorme motoren, klimmen zeer snel en zijn al op hoogte omdat ze dekking bieden aan andere toestellen die de bommen afwerpen. Ze kunnen dus naar beneden schieten en hebben zo relatief meer bereik dan de Oekrainers die eerder omhoog moeten schieten.

Resultaat is dat de Russen, regelmatig een paar R-37's of R-77's lanceren. Zeker de R-37's lijken zelden iets te raken, ze zijn meer bedoeld tegen tankervliegtuigen of AWACS, maar je moet wel uitwijken.

Gripen, zeker Gripen E/F zou dit veranderen omdat de Meteor beduidend meer bereik heeft dan de R-77 en veel preciezer zou moeten zijn dan de R-37. En de radar is een veel moderne AESA die een veel kleinere straaljager, veel meer bereik geeft. Hetzelfde zou ook gelden voor Eurofighter of Rafale die ook een stuk groter zijn dan een Gripen. Niet zo groot als de Su-35S of MiG-31, maar groot genoeg om een forse radar te hebben. De moderne versies daarvan, hebben ook enorme voordelen over welke Russische straaljager dan ook, vanwege Meteor + AESA radar. Het lijkt zover te gaan, dat moderne Europese straaljagers, ook Russische radars kunnen verstoren bovenop de voordelen in zicht en bereik.

Op het eerste gezicht lijkt er weinig verschil te zitten tussen een F-16 of een Gripen. Maar het verschil is enorm als je naar de details kijkt. Een Gripen E/F, Rafale F4 of Eurofighter met Captor-E, is echt een heel ander niveau. En nu er eindelijk geld voor is, verschijnen die systemen op Europese straaljagers. Krijgt Oekraine dit, en daar lijkt het wel op, dan gaan ze op termijn de betere straaljagers krijgen.

[XWB]

Fiber schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 20:47:
Nice:

https://nos.nl/artikel/26...patriot-raketten-te-maken


[...]


Lijkt me erg goed nieuws, al heb je er op de korte termijn natuurlijk niks, op de lange termijn des te meer.

De productiekosten van de PAC-3 raket zijn heel hoog, is al bekend hoe Oekraïne dat wil bekostigen?

[Yakolev]

De Su-57, en binnenkort de Su-57M1 lossen het gebrek aan AESA radar op bij de VKS, ook zal de Su-35 gemoderniseerd worden met AESA om de huidige (zeer sterke) PESA radar te vervangen. Natuurlijk moet er wel geld beschikbaar zijn, maar zolang het een prioriteit is, waarom niet.

Ook zijn er geruchten dat op 27 Juni een Oekraïense MiG-29 is neergeschoten met een R-37M op ongeveer 190km afstand. Het is niet alsof de Russen zichzelf niet kunnen beschermen met de intrede van de Gripen / Meteor combinatie.

Maar het bemoeilijkt zeker weten de positie van de VKS.

[ Voor 17% gewijzigd door Yakolev op 08-07-2026 22:50 ]

[Helixes]

XWB schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 22:42:
De productiekosten van de PAC-3 raket zijn heel hoog, is al bekend hoe Oekraïne dat wil bekostigen?

Ik heb eerlijk gezegd nog geen info kunnen vinden over de variant. Rheinmetal heeft een licentie voor PAC2 bedongen, bijvoorbeeld.

Ook weet ik niet of de lead time gaat leiden tot veranderingen op het slagveld in deze oorlog. Nooit verkeerd voor te bereiden voor de volgende oorlog, maar ik denk (en hoop) dat het voor deze oorlog allemaal te laat komt...

[Bvanham]

Ik weet wel bijna zeker dat die dingen in Europa een stuk goedkoper gemaakt kunnen worden dan in Amerika met zijn belachelijke contracten voor wapenfabrikanten. Omdat het eigenlijk een groot bouwpakket gaat zijn is het aan de ingenieurs om hier snelheid in de constructie van te maken. Als we echt willen kan het snel maar de tijd zal het leren.

[MikeyMan]

XWB schreef op woensdag 8 juli 2026 @ 22:42:
[...]

De productiekosten van de PAC-3 raket zijn heel hoog, is al bekend hoe Oekraïne dat wil bekostigen?

Moet het precies een PAC-3 zijn? Of hebben ze met wat inzicht in de ontwerpen snel iets soortgelijks voor elkaar..

[YakuzA]

Bvanham schreef op donderdag 9 juli 2026 @ 10:42:
Ik weet wel bijna zeker dat die dingen in Europa een stuk goedkoper gemaakt kunnen worden dan in Amerika met zijn belachelijke contracten voor wapenfabrikanten. Omdat het eigenlijk een groot bouwpakket gaat zijn is het aan de ingenieurs om hier snelheid in de constructie van te maken. Als we echt willen kan het snel maar de tijd zal het leren.

Hebben Rutte en Jetten toch goed geregeld dat wij op de shortlist staan voor de knowledge transfer en potentiële bouwen:

🇵🇱🇺🇦"Our country is among four NATO countries - in addition to Poland, these are Germany, Sweden and the Netherlands - which were granted the status of a country in Ankara to which technologies related to the production and maintenance of Patriot missiles can be transferred," - Polish Defence Minister

— Savchenko Volodymyr (@savchenkoua.bsky.social) 9 juli 2026

[Raymond]

Zijn dat niet "toevallig" ook gewoon de huidige afnemers van Patriot systemen?
Oh, ik zie dat Zweden geen patriots heeft. Wellicht dat die vanwege Saab ook interesse hebben.

[ Voor 37% gewijzigd door Raymond op 09-07-2026 14:42 ]

[YakuzA]

Raymond schreef op donderdag 9 juli 2026 @ 14:40:
Zijn dat niet "toevallig" ook gewoon de huidige afnemers van Patriot systemen?
Oh, ik zie dat Zweden geen patriots heeft. Wellicht dat die vanwege Saab ook interesse hebben.

Dat zijn inderdaad afnemers van patriots, maar Spanje, Roemenie en Griekenland zijn ook afnemers van de Patriot binnen de EU.
Wikipedia: MIM-104 Patriot

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 09-07-2026 14:51 ]

[onkl]

YakuzA schreef op donderdag 9 juli 2026 @ 14:50:
[...]

Dat zijn inderdaad afnemers van patriots, maar Spanje, Roemenie en Griekenland zijn ook afnemers van de Patriot binnen de EU.
Wikipedia: MIM-104 Patriot

Als ik het me goed herinner zou Roemenië zelfs zelf raketten gaan bouwen. Ik meen van de Pac-4 Skycepter (een variant van Israel's David's Sling, die een flink stuk goedkoper zou gaan worden dan de Pac-3 raketten). Dat was jaren geleden in het nieuws, maar ik heb er sindsdien eigenlijk niets meer van gehoord (Noch van die licentiëring aan Roemenië, noch van die Pac-4), dus of die deal nog steeds bestaat is me een raadsel.

[Raymond]

https://www.volkskrant.nl...el-toe-in-staat~b1e444b0/

Het ziet er daarom naar uit, zo opperen ook Amerikaanse functionarissen, dat Oekraïne de licentie zal gebruiken om in een Europees land Patriots te laten produceren. Duitsland, waar nu alle Patriot-raketten in Europa worden onderhouden, is de meest waarschijnlijke kandidaat.

In 2024 werd besloten in Beieren de eerste Patriot-productielijn in Europa te bouwen nadat Duitsland, Nederland, Spanje en Roemenië duizend Patriots hadden besteld voor zo’n 5 miljard euro. Raytheon werkt hierin samen met MBDA, de Europese defensiegigant die gespecialiseerd is in raketten.

[XWB]

MikeyMan schreef op donderdag 9 juli 2026 @ 10:47:
[...]


Moet het precies een PAC-3 zijn? Of hebben ze met wat inzicht in de ontwerpen snel iets soortgelijks voor elkaar..

Ik heb nergens gelezen dat Oekraïne een eigen soort Patriot mag ontwerpen. Maar PAC-3 is degene die Oekraïne nodig heeft omdat het Kinzhal en Zircon raketten kan onderscheppen. PAC-2 is minder efficiënt tegen de Russische raketten.

quote: https://www.nu.nl/nujij/6...l-zien-het-te-kunnen.html

Hoewel Trump Oekraïne met deze licentie verbaal tegemoetkomt, zijn er nog belangrijke details onduidelijk. Er zijn namelijk meerdere typen raketten die onder de naam 'Patriot' vallen, waarvan alleen de PAC-3 van de Amerikaanse fabrikant Lockheed Martin geschikt lijkt voor de Oekraïense doeleinden.

[M411007]

Ukraine heeft een FPV-drone met 110 km bereik. Deze 15 inch drone heeft AI om zelf doelen te kunnen herkennen en kan 8 kg lading meenemen.

Als ze deze in grote aantallen kunnen produceren kan de Russische bevoorraading het nog lastiger gaan krijgen.

[arie_papa]

Bewapende landdrone wordt door een zeedrone afgeleverd.

🇺🇦 Armed Forces of Ukraine carried out a historic operation: a combat robot was first delivered to a mission by a sea drone, - 123rd Brigade The robot was landed on the occupied coast of the Kinburn Spit and used to perform a combat mission behind the lines of Russian troops.

— MAKS 26 👀🇺🇦 (@maks23.bsky.social) 13 juli 2026

[mr thee]

offtopic:
Past denk ik het beste hier ? (heeft wat minder met de actuele tactiek in Oekraïne te maken?)

Kwam dit stukje antiek van de Belgen tegen hoe men nou oefende in Duitsland op de komst van de russen, zo te zien wel een leuke ervaring als je in die dorpjes woont, en die wordt omsingeld (van de 500 miljoen dat dat kost is er 100 voor schades, valt nog mee)

Ook wel interessant om te zien dat men het zelf mag uitzoeken hoe je "het plan" uitvoert, zolang je dat maar doet. Bij de Russen is/was dat exact zo uitvoeren zoals er staat(?) (de planner zal het wel druk hebben)

offtopic:
En nee ik spoor niet

[Tens]

Russische drones krijgen een magnetisch kompas om gps spoofing en zo te ontlopen. Prachtig stukje high-tech meets low tech.

Russia’s cutting-edge drone upgrade is a $2 camping compass

Somewhere in a Russian drone factory, an engineer looked at a satellite-jamming crisis that has cost the Kremlin countless drones and countless rubles, and solved it with the same tool Boy Scouts use to find their way out of the woods.

A Ukrainian radio technology specialist says Russia has started bolting a basic magnetic compass onto its cheap Molniya attack drones, with an onboard camera that periodically tilts down to read it, giving the drone a way to hold its bearings even when every satellite signal it depends on has been jammed into static.

https://defence-blog.com/...e-is-a-2-camping-compass/

[ Voor 16% gewijzigd door Tens op 20-07-2026 08:17 ]

[onkl]

Tens schreef op zondag 19 juli 2026 @ 15:11:
Russische drones krijgen een magnetisch kompas om gps spoofing en zo te ontlopen. Prachtig stukje high-tech meets low tech.


[...]


[...]

https://defence-blog.com/...e-is-a-2-camping-compass/

Ik kan meestal niet erg enthousiast worden over Russische militaire innovaties, maar ergens kan ik dit wel waarderen. Het doet een beetje denken aan het bekende (maar incorrecte) verhaal over de astronaut met de ballpen vs de kosmonaut met het potlood.

[servies]

onkl schreef op zondag 19 juli 2026 @ 15:46:
[...]

Ik kan meestal niet erg enthousiast worden over Russische militaire innovaties, maar ergens kan ik dit wel waarderen. Het doet een beetje denken aan het bekende (maar incorrecte) verhaal over de astronaut met de ballpen vs de kosmonaut met het potlood.

Ooit een magnetisch kompas gezien dat niet perfect stil wordt gehouden? De naald voor het noorden schommelt dan ongeveer tussen NW en NO...

[XanderDrake]

Tens schreef op zondag 19 juli 2026 @ 15:11:
Russische drones krijgen een magnetisch kompas om gps spoofing en zo te ontlopen. Prachtig stukje high-tech meets low tech.


[...]


[...]

https://defence-blog.com/...e-is-a-2-camping-compass/

Wat een verhaal. Blijkbaar is er, ondanks alle jamming, wel een stabiele internet verbinding om het kompas te bekijken met die camera? Of hebben ze daarvoor locale AI?

[DaniëlWW2]

M411007 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 01:24:
Ukraine heeft een FPV-drone met 110 km bereik. Deze 15 inch drone heeft AI om zelf doelen te kunnen herkennen en kan 8 kg lading meenemen.

Als ze deze in grote aantallen kunnen produceren kan de Russische bevoorraading het nog lastiger gaan krijgen.

Het is denk ik eerder de zoveelste van dergelijke drones.
Van wat we nu zien qua beelden, lijken veel FirePoint FP1/FP2 drones te zijn. FP1 is de langeafstandsversie met een beperkte explosieve lading. FP2 is de strike versie met een bereik van 200km en een beduidend zwardere lading van 100kg+.

FP1 zie je menig Russische raffinaderij opblazen. FP2 gaat achter de olietankers aan.

Maar uiteindelijk zijn dit allemaal, grotendeels geïmproviseerde drones. Ze worden duidelijk steeds beter, mede omdat Oekraine inmiddels toegang heeft tot zoveel Europese technologie die ze nodig hebben voor navigatie, (autonome) doelselectie en de berekeningen die dit vereisen. De resultaten spreken steeds meer voor zichzelf. Ook komt Europese samenwerking van al die Oekraïense drone ontwerpers of zelfs geheel Europese ontwerpen ook meer naar voren. Ik heb weinig twijfels dat we de komende tijd, nog veel grotere sprongen gaan zien in de capaciteiten van deze drones. En ik moet nog maar zien of Rusland dit bij kan houden met hun uiterst beperkte elektronische industrie.

Ook zal het een aardig bittere pil om te slikken zijn voor een aantal van de militair-industriële reuzen. Want opeens zijn veel van hun producten, niet meer zo onmisbaar geworden. Je hebt echt wel je IFV, tank, artillerie, straaljager etc nodig. Maar niet voor alles meer, verre van. En waar FPV drones, jarenlang nog vrij primitief waren en echt niet altijd zulke spectaculaire resultaten toonde, lijkt dat ook wel te veranderen. Uiteindelijk zijn dingen zoals tanks, namelijk echt tanks. Zelfs een Sovjet tank ontploft niet zomaar. Je hebt wel enige explosieve massa nodig en moet deze ook op de juiste plek raken. Gebeurd dat, tja de explosie zie je van een ruime afstand.

Maar zet zulke drones in tegen vrachtwagens afgeladen met brandstof of munitie en dan krijg je een heel ander verhaal. Daarnaast zijn de verdedigingen aldaar vaak ook minder en zijn de resultaten een stuk groter. Die ene opgeblazen vrachtwagen kan namelijk een aantal tanks, stilleggen omdat ze geen munitie, brandstof of reserveonderdelen meer hebben. Dit was altijd het domein van luchtmachten, net zoals het uitschakelen van luchtverdediging. En die dreigen nu aardig in te moeten gaan boeten aan waarde ten gunste van landmachten en marines.

[R_Zwart]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 juli 2026 @ 19:42:
[...]


Maar uiteindelijk zijn dit allemaal, grotendeels geïmproviseerde drones.

Dan kan ook weer de kracht zijn. Ga er maar vanuit dat alle landen behoorlijk nauwkeurige informatie hebben over reguliere wapensystemen van de vijand. Maar door maar wat "aan te rommelen" wordt het volkomen onvoorspelbaar.

[ZenTex]

servies schreef op zondag 19 juli 2026 @ 15:54:
[...]

Ooit een magnetisch kompas gezien dat niet perfect stil wordt gehouden? De naald voor het noorden schommelt dan ongeveer tussen NW en NO...

De allergoedkoopste kompassen misschien.

Een goed (en gekalibreerd) kompas is redelijk accuraat. Er is een reden dat alle schepen nog een magnetisch kompas moeten hebben als backup.

En zelfs een slecht kompas is nog waardevol om de software te vertellen dat de koers die de GNS aangeeft voor geen meter klopt, wat ik vermoed dat de reden achter het installeren van deze kompassen is.

Voor het accuraat aangeven van een koers om op te navigeren echter, hadden ze beter een miniatuur gyrokompas kunnen installeren.

[Tens]

XanderDrake schreef op zondag 19 juli 2026 @ 18:53:
[...]

Wat een verhaal. Blijkbaar is er, ondanks alle jamming, wel een stabiele internet verbinding om het kompas te bekijken met die camera? Of hebben ze daarvoor locale AI?

met gps jamming verlies je niet je netwerk/radioverbinding.

[Yakolev]

Gaat lekker bij Damen. Verliezen misschien alweer een grote order.

Scheepsbouwer Damen verliest mogelijk Belgische fregattenorder

België overweegt een order voor twee oorlogsschepen bij de Nederlandse scheepsbouwer Damen in te trekken. Dat kan opnieuw een grote tegenslag betekenen voor het bedrijf.

België heeft twee fregatten besteld bij Damen, maar minister Francken van Defensie vindt dat de levering te lang duurt en dat de schepen te duur worden. Het eerste fregat wordt op zijn vroegst in 2033 geleverd en de prijs is opgelopen van 600 miljoen naar 1,3 miljard euro per stuk, aldus Franck

https://nos.nl/artikel/26...-belgische-fregattenorder

[XanderDrake]

Tens schreef op maandag 20 juli 2026 @ 08:06:
[...]

met gps jamming verlies je niet je netwerk/radioverbinding.

Je wilt toch dat een drone niet meer bestuurd kan worden? GPS spoofing kan manueel door een mens natuurlijk worden opgeheven/overruled, zolang er een internetverbinding is met de drone.

[Tens]

XanderDrake schreef op maandag 20 juli 2026 @ 09:40:
[...]

Je wilt toch dat een drone niet meer bestuurd kan worden? GPS spoofing kan manueel door een mens natuurlijk worden opgeheven/overruled, zolang er een internetverbinding is met de drone.

yep, maar dat kan alleen als je weet dat GPS gespoofd wordt, dankzij het kompas.

[XanderDrake]

Tens schreef op maandag 20 juli 2026 @ 09:44:
[...]

yep, maar dat kan alleen als je weet dat GPS gespoofd wordt, dankzij het kompas.

Dit levert meer vragen op dan antwoorden. Je kan toch zien, als Russische soldaat, dat je locatie ineens verspringt? Dan moet je vliegen op omgevingselementen en landmarks. Daarvoor heb je internet nodig, en die wordt toch ook gejammed, hoop ik voor de Oekrainers?
Een kompas is, zoals gezegd, goed voor een richting maar niet goed voor een exacte richting (wanneer je met een trillende drone vliegt). Kan een soldaat daarmee dan wel dingen doen zoals friend/foe distinction?
Een autonome drone (welke dus goed vatbaar is voor GPS spoofing), zoals de Geran-2, kijkt niet niet op een kompas?

[ZenTex]

Ik heb geen ervaring met raket geleiding, wel met dynamic positioning systemen.

Bij DP word er i.a met positionering met behulp van GNS gewerkt, en koers dmv van kompassen.

Kompassen kun je niet verstoren, GNS wel.
Stel, je hebt onafhankelijke GNS systemen. 1 daarvan doet raar om welke reden dan ook. Dan heb je 2 systemen die tegenstrijdige info doorgeven. Daarom moet je nog 1 of meerdere positie bepalingen systemen hebben, de software besluit dat 1 van de GNS systemen het niet eens is met de rest, en die word dus genegeerd.

Ik weet niet of er in de besproken drones er sprake is van manuele besturing.
Een simpel kompas kan de software vertellen dat de GNS koers niet klopt en dus de positie ook niet, en dat er eventueel overgeschakeld moet worden naar alternatieven als die er zijn (inertial, bijvoorbeeld), of misschien een seintje naar een operator (als de mogelijkheid er is) totdat de koers weer ongeveer klopt.

[Nox]

ZenTex schreef op maandag 20 juli 2026 @ 11:00:
Ik heb geen ervaring met raket geleiding, wel met dynamic positioning systemen.

Bij DP word er i.a met positionering met behulp van GNS gewerkt, en koers dmv van kompassen.

Kompassen kun je niet verstoren, GNS wel.
Stel, je hebt onafhankelijke GNS systemen. 1 daarvan doet raar om welke reden dan ook. Dan heb je 2 systemen die tegenstrijdige info doorgeven. Daarom moet je nog 1 of meerdere positie bepalingen systemen hebben, de software besluit dat 1 van de GNS systemen het niet eens is met de rest, en die word dus genegeerd.

Ik weet niet of er in de besproken drones er sprake is van manuele besturing.
Een simpel kompas kan de software vertellen dat de GNS koers niet klopt en dus de positie ook niet, en dat er eventueel overgeschakeld moet worden naar alternatieven als die er zijn (inertial, bijvoorbeeld), of misschien een seintje naar een operator (als de mogelijkheid er is) totdat de koers weer ongeveer klopt.

Zo werkt het in vliegtuigen ja. Koers kan je ook obv een GNS baseren, mijn telefoons kompas doet het echt beroerd na een tijdje dus mijn navigatie pakt dan gewoon obv de gereden richting de koers. Als ik stil sta en de navi start staat 'ie vaak in de verkeerde richting.

Maar in een drone zitten geen 3 navigatiesystemen, dat zal snel te duur worden. Dan pak je 2 onafhankelijke systemen. En dat internet jammen wat @XanderDrake bedoelt kan wel eens veel lastiger zijn dan de GPS jammen, vandaar dat dat niet altijd lukt. GPS is een oud systeem, de communicatiesystemen zijn makkelijker te vernieuwen.

[arie_papa]

Weer wat nieuws? Firefly, ben er nog niet veel over tegengekomen.

💥🇺🇦 Firefly guided munition for dropping from drones has been tested and is ready for mass production. Firefly was developed by the Ministry of Defense of Ukraine to destroy fortifications, dugouts and other protected enemy positions from a safe distance for the carrier.

— MAKS 26 👀🇺🇦 (@maks23.bsky.social) 20 juli 2026