De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[DaniëlWW2]

Aangezien het Oekraïne topic en andere topics nog wel eens vervallen in een uitweiding over hoe treurig de Nederlandse strijdkrachten zijn dacht ik het is tijd voor een eigen topic.

Ik denk dat niemand er nu nog omheen kan dat defensie alweer verwaarloost is en dat er iets aan gedaan moet worden. Als ik even snel tel is dit minimaal de vijfde keer in de geschiedenis van de Nederlandse staat dat de strijdkrachten heropgebouwd moeten worden omdat ze verwaarloost zijn. We hebben hier dus ervaring mee.

Dat alleen is al een politieke slag welke denk ik nog wel even op zich zal laten wachten. Het grootste probleem zal de houding in Nederland zelf zijn. Mensen vinden defensie snel nutteloos en door al die doofpotten de afgelopen tijd is defensie haar reputatie ook niet verbeterd. Een ander probleem zijn de kosten. Om bij de ondergrens van de NAVO te komen zal het budget structureel verdubbeld moeten worden. Hier bovenop komen nog grote incidentele uitgaven omdat zo ongeveer al het materiaal van defensie weg is en ik denk dat er nauwelijks reserveonderdelen zullen zijn voor wat er nog wel is of munitie om te oefenen of voor een strategische voorraad.

Wat ik in gedachten had met dit topic zijn een paar dingen. Ten eerste als het lukt proberen een zinnige discussie te houden welke onderdelen van defensie de meeste aandacht verdienen. Ten tweede de ontwikkelingen volgen en ten derde informatief zijn voor iedereen die een vraag heeft of in discussie wil gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-02-2022 13:10 ]

[Cubic X]

Tja, wij moeten gewoon een gezamenlijk leger hebben met Belgie en Luxemburg waarbij kosten evenredig verdeeld worden. Een 'groot' miljarden verspillend Nederlands leger is nergens voor nodig. Duitsland, Frankrijk en de VS zullen Nederland in tijden van oorlog nooit laten vallen omdat we redelijk geintergreerd zijn in Europa.

[ Voor 6% gewijzigd door Cubic X op 11-09-2014 20:21 ]

[downtime]

Cubic X schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:21:
Tja, wij moeten gewoon een gezamenlijk leger hebben met Belgie en Luxemburg waarbij kosten evenredig verdeeld worden.

Dus we gaan met z'n drieën diep onder de norm zitten? Dat lost dus ook niks op. Drie keer niks is nog steeds niks.

[rty]

Even kijken hoe we het tegen kunnen gaan dat het leger wordt verwaarloost. Praktisch weggeven van materiaal werd eerder al gedaan onder het mom van bezuinigingen. Ik ben ook bang om geld uit te geven alleen om bij de norm te zitten. De norm halen moet niet het doel zijn, er moet worden gekeken hoe het leger kosteneffectief kan worden verbeterd. Ik ben ook in de volle overtuiging dat er veel onnodig geld wordt uitgegeven is bij defensie.

[461943]

Mijn mening: we hebben toch een legertje van niks, en zelfs al zouden we dat uit alle macht gaan opbouwen worden we toch wel onder de voet gelopen door elk serieus ander leger. Het is dus het geld niet waard om überhaupt te proberen een serieus leger te creëren; daar zijn we te klein voor. De NAVO is ook vrij nutteloos, want ten eerste neemt niemand zijn uitspraken serieus en ten tweede gaat oom Amerika ons alleen helpen als ze dat wat oplevert. Zodra het meer winst oplevert om ons te laten vallen zullen ze dat doen.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:16:
Wat ik in gedachten had met dit topic zijn een paar dingen. Ten eerste als het lukt proberen een zinnige discussie te houden welke onderdelen van defensie de meeste aandacht verdienen. Ten tweede de ontwikkelingen volgen en ten derde informatief zijn voor iedereen die een vraag heeft of in discussie wil gaan.

Eerst vraag moet natuurlijk zijn wat voor soort strijdkrachten we willen. In wat voor wereld denken we morgen te leven? Willen we een flexibele krijgsmacht die overal in de wereld ingezet kan worden? Dan hebben we mobiele eenheden, relatief licht materieel en veel logistiek (helicopters en vrachtvliegtuigen) nodig. Willen we ons (weer) tegen de Russen verdedigen? Dan hebben we meer aan massa: Zwaar materieel, marineschepen, jachtvliegtuigen.

rty schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:36:
Ik ben ook in de volle overtuiging dat er veel onnodig geld wordt uitgegeven is bij defensie.

Heb je concrete voorbeelden? Anders is het voor mij zo'n onderbuikgevoelverhaal wat steeds weer argument is om maar dieper te snijden. In grote organisaties waar veel geld uitgegeven wordt zal er per definitie ook veel verspild worden. Dus ook bij defensie, net zo goed als bij gezondheidszorg en het onderwijs. Dat kan op zich geen reden zijn om niet meer te doen.

[Señor Sjon]

Cubic X schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:21:
Tja, wij moeten gewoon een gezamenlijk leger hebben met Belgie en Luxemburg waarbij kosten evenredig verdeeld worden. Een 'groot' miljarden verspillend Nederlands leger is nergens voor nodig. Duitsland, Frankrijk en de VS zullen Nederland in tijden van oorlog nooit laten vallen omdat we redelijk geintergreerd zijn in Europa.

Zeg nooit nooit. Ieder zal voor hun eigen land kiezen als ze voor een onvermijdelijke keuze staan.

Voordeel van weer opbouwen is wel dat we weer gefilterd zijn van oude meuk. Maar goed, we hebben al 20 jaar geen dienstplicht meer, dus een vrijwel volledig ongetrainde bevolking. Ons beroepsleger is imo meer getraind voor hit&run en geen landsverdediging.

[anandus]

461943 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:40:
Mijn mening: we hebben toch een legertje van niks, en zelfs al zouden we dat uit alle macht gaan opbouwen worden we toch wel onder de voet gelopen door elk serieus ander leger.

De functie van het Nederlandse leger is dan ook niet om in z'n eentje het land te verdedigen tegen een vijandelijke invasiemacht, dat heeft geen zin (tenzij het België is ). Mocht Nederland zich moeten verdedigen, dan zal dit in een verband zijn, zoals de NAVO of de EU.
Het Nederlandse leger is er primair om bij te kunnen dragen aan internationale missies en op deze manier internationaal (diplomatieke) invloed te hebben.

[michaelscott]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:42:
[...]

Zeg nooit nooit. Ieder zal voor hun eigen land kiezen als ze voor een onvermijdelijke keuze staan.

Feit is wel dat we midden in West-Europa liggen, dus als iemand ons wil bezetten moeten ze eerst langs bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk voordat ze bij ons aankomen.

[Kuusj]

Nee neem dan die belachelijke reclames van defensie waar ze je warm proberen te maken met wat plaatjes van AH64D heli's en een M1A2 Abrams. Misschien hebben we die AH64D's wel, maar volgens wikipedia doen ze al ruim 8 jaar niks, en ze liggen achter op soortgenoten.

Om te huilen gewoon...
Nee, doe mij dan maar gewoon een fuckton aan T-72 BU tanks, Nederland heeft het budget toch niet om iets fatsoenlijks aan te schaffen. Wel de 1000+PK versies graag, het oor wil ook wat

Maar wat doe je eraan? Wij zijn typisch zo'n land van: "we doen wel wat als het te laat is".

[Xeon_vl]

De situatie van Belgie en Nederland is redelijk vergelijkbaar qua defensie. Op zich heb ik best nog wel vertrouwen in onze soldaten (opleiding e.d.). Ze hebben echter wel een groot probleem qua uitrusting natuurlijk. Jaren bezuinigen en afbouwen heeft zo zijn gevolgen.

Het is natuurlijk onzin dat we ons compleet moeten voorbereiden op een invasie van grootmachten maar ik vind niet dat Belgie of Nederland hun leger kunnen afschaffen en erop kunnen gaan rekenen dat andere landen hun burgers wel zullen opofferen om ons te komen redden bij miserie. Meer zelfs, ik vind ook niet dat we ons kunnen gaan verstoppen achter een puur logistieke functie (een argument dat in Belgie vaak bovenkomt) omdat je dan opnieuw de echte shit en de minder populaire taken in andere landen hun nek draait. (Ja ook logistiek houdt risicos in maar die zijn minder dan voorop gaan in de strijd). Logistiek is iets waar het collectief in moet investeren.

Wel vind ik dat er binnen de NAVO / EU duidelijker moet worden afgesproken welk land wat doet qua gevechtscapaciteit. Als pakweg Belgie luchtmacht / luchtsuperioriteit krijgt toegewezen als kerntaak dienen we onze investeringen daarrond te centreren. Dat zou ook maatschappelijk veel meer verantwoord zijn. In afwachting van een betere coordinatie staat het ons natuurlijk wel vrij dit gewoon te vragen aan de bondgenoten of alvast iets op benelux niveau te regelen. We zijn hier altijd al een voortrekker geweest wat dat soort samenwerkingen betreft dus het zou best wel eens bijval kunnen krijgen.

[PauseBreak]

kuusj98 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:50:
Nee neem dan die belachelijke reclames van defensie waar ze je warm proberen te maken met wat plaatjes van AH64D heli's en een M1A2 Abrams. Misschien hebben we die AH64D's wel, maar volgens wikipedia doen ze al ruim 8 jaar niks, en ze liggen achter op soortgenoten.

Maar wat doe je eraan? Wij zijn typisch zo'n land van: "we doen wel wat als het te laat is".

Nou ja, die Apaches zijn nu in Mali ingezet en daarvoor in Afghanistan, dus daar gebeurt wel iets mee.

Het probleem dat ik zie is dat er geen politieke bereidheid is, laat staan politieke competentie, om te investeren in veiligheid en belangenbehartiging. Het is inmiddels al zover dat we eigenlijk ook geen internationale hulprol meer kunnen bijdragen bovenop een zeer beperkte inzet in Mali, Kosovo (paar waarnemers) en Afghanistan (politie trainen).
Dat is eigenlijk te schandalig voor woorden, temeer omdat Nederland wel overal belangen heeft zitten. Er wordt gigantisch geïnvesteerd overal, maar als puntje bij paaltje komt kun je niks doen.

Een voorbeeld van politieke incompetentie is bijvoorbeeld het besluit om de Holland-klasse OPV's ook deels in te gaan zetten als vervanging van geplande fregatten. Dat terwijl ze daar helemaal niet toe in staat zijn, maar als je niet weet hoe dat soort dingen werken, neem je dat soort domme besluiten.

Wat eigenlijk voor een land als het onze een echte oplossing zou zijn, zou een gezamenlijke EU krijgsmacht zijn, die je gewoon betaalt en klaar ben je. Op de huidige manier verder gaan is eigenlijk geen realistische optie.

[Wokschotel]

Wat we nodig hebben zijn snelle, mobiele interventiemachten die gebruik kunnen maken van moderne technologie. Dus meer special forces (KCT/KM), luchtmobiel, drones, heli's, snelle fregatten, dat spul. Dus geen tanks of ander traag speelgoed voor uitgerangeerde generaals.

[The Eagle]

Laat Defensie eerst maar eens hun ambtenarenapparaat op orde krijgen. Als ze daar die ene helft die zo ineffectief is als de pest en voor 3 a4k bruto per maand papier zit te schuiven buiten gooien, kan de rest eindelijk doorwerken. En blijft er ook voldoende geld over om fatsoenlijk materiaal te kopen.

Maar nee, mindef moet zo nodig alles weer op eigen houtje doen. Alle ministeries werken samen, er is zelfs een compleet SSC vwb HR. Maar mindef regelt het nog allemaal zelf. Onder de vlag van "het is niet veilig genoeg" krijgen ze dat soort dingen voor elkaar.

[461943]

The Eagle schreef op donderdag 11 september 2014 @ 21:12:
Laat Defensie eerst maar eens hun ambtenarenapparaat op orde krijgen. Als ze daar die ene helft die zo ineffectief is als de pest en voor 3 a4k bruto per maand papier zit te schuiven buiten gooien, kan de rest eindelijk doorwerken. En blijft er ook voldoende geld over om fatsoenlijk materiaal te kopen.

Maar nee, mindef moet zo nodig alles weer op eigen houtje doen. Alle ministeries werken samen, er is zelfs een compleet SSC vwb HR. Maar mindef regelt het nog allemaal zelf. Onder de vlag van "het is niet veilig genoeg" krijgen ze dat soort dingen voor elkaar.

Dat geld niet alleen voor defensie, dat ze dat ambtenaren apparaat op orde moeten krijgen Maar dat is gewoon hopeloos. Tenzij ze compleet opnieuw beginnen met helemaal andere mensen krijg je dat nooit voor elkaar.

[IJzerlijm]

Met een BNP dat bijna is verdubbeld sinds 1990 (zelfs na correctie voor inflatie) kunnen we ons makkelijk een strijdmacht veroorloven die vergelijkbaar is met die van toen met 450 moderne tanks, 300+ stuks SP artillerie, en 200+ straaljagers.

[TerraGuy]

Vanwaar dan al die bezuinigingen, oplopende werkloosheid en oplopende Voedselbankbezoekers, om maar s wat te noemen? Het meeste geld zit bij de top, maar die willen dat (uiteraard) niet afstaan. De man op de werkvloer heeft maar weinig mee kunnen pikken van de verdubbeling.

Dus pas als er afgeroomd gaat worden bij hoge inkomens kan een leger makkelijk betaald worden. Of gewoon de staatsschuld weer opkrikken, als de nood aan de man is gebeurt dat waarschijnlijk gewoon.

[toolkist]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 september 2014 @ 22:35:
Met een BNP dat bijna is verdubbeld sinds 1990 (zelfs na correctie voor inflatie) kunnen we ons makkelijk een strijdmacht veroorloven die vergelijkbaar is met die van toen met 450 moderne tanks, 300+ stuks SP artillerie, en 200+ straaljagers.

En wat willen we daarmee dan gaan doen,België binnenvallen of Amerika'tje spelen?
Als we dan zo nodig mee moeten doen met de grote jongens, specialiseer je dan in 1 gebied (marine gezien onze historie, of digitaal aangezien we zo graag een kennis economie willen). Of bespaar jezelf die uitgaven en help oorlogsgebieden met de heropbouw, nadat de strijd daar over is.

De enige "dreiging" richting NL komt van onze buurlanden. Alles wat van verder weg komt moet zo'n beetje door Duitsland of Engeland heen en die gaan dat never nooit toestaan. En als Duitsland om wat voor reden dan ook een herhaling van WW2 wil, dan helpen die 200 straaljagers ook niks.

[Onbekend]

Hoe groot leger willen we dan eigenlijk hebben?
Tegen Amerika of Rusland zijn we nooit opgewassen, hoeveel geld en mankracht we er ook in investeren.
Ik denk dat we veel beter een gezamenlijk leger kunnen creëren met de landen van de EU.

[GoldenSample]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 september 2014 @ 22:35:
Met een BNP dat bijna is verdubbeld sinds 1990 (zelfs na correctie voor inflatie) kunnen we ons makkelijk een strijdmacht veroorloven die vergelijkbaar is met die van toen met 450 moderne tanks, 300+ stuks SP artillerie, en 200+ straaljagers.

Materieel is veel duurder geworden, veelal omdat het meer kan (het aantal vliegtuigen dat je nu nodig hebt om het Nederlands luchtruim te 'beveiligen' is ook zeer beperkt als je het vergelijkt met decennia terug). Dus dat gaat niet op.

[thewizard2006]

downtime schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:41:
Heb je concrete voorbeelden? Anders is het voor mij zo'n onderbuikgevoelverhaal wat steeds weer argument is om maar dieper te snijden.

Dan mag de TS daar mee gaan starten. Ik zie het probleem namelijk niet. Heeft dit te maken met het invoeren van de dienstplicht? Of met de eventuele begroting van Prinsjesdag? Of met het niet kunnen ingrijpen in Oekraïne?
Wij zijn een klein land en hebben ook minder ruimte hiervoor. Daarnaast zijn er buurlanden die hier beter op kunnen inspelen (grote legers). Wij kunnen vast nuttig zijn op andere vlakken (denk aan medische hulp bijv of specialismes)

[Trommelrem]

Het Nederlandse leger is geen leger van kwantiteit. Ons leger is een leger van specialisten. Dat moeten we blijven. Ook was het ooit een goede leerschool voor diverse M.B.O. en H.B.O. opleidingen. Dat moeten we weer worden.

Vraag een gemiddelde Amerikaanse militair over Nederlandse militairen. Het komt er vaak op neer dat ze respect voor ons hebben omdat wij iets voor elkaar krijgen met drie man, waarvoor zij minstens dertig man nodig hebben.

Wij moeten helemaal geen groot leger hebben, maar wel een goed leger. Er moet veel meer geld worden geinvesteerd in ons leger (en ook in onze wapenindustrie, ook daar mogen we trots op zijn).

[DaniëlWW2]

Nou het discussie gedeelte is aardig gelukt als ik zo kijk. Ik zou alleen wel willen aanstippen dat defensie er ook is omdat het een verdomt handig diplomatiek middel is. Alleen de dreiging die uitgaat van een leger is vaak al voldoende om de vrede te bewaren. Dan moet je natuurlijk wel een leger hebben.
Verder kan je als Nederland wel niks doen maar denk je dat de Duitsers en Fransen het leuk vinden dat zei voor jou veiligheid betalen? Niet dat Duitsland nou veel uitgeeft aan defensie ofzo. Daar komen ze mee weg omdat ze niet de enige zijn. Het idee dat wij wel achter kunnen blijven omdat we buurlanden hebben is geen argument. Het enige dat dit doet is die andere landen uitnodigen om ook hun leger weg te bezuinigen zoals gebeurd is.

downtime schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:41:
[...]

Eerst vraag moet natuurlijk zijn wat voor soort strijdkrachten we willen. In wat voor wereld denken we morgen te leven? Willen we een flexibele krijgsmacht die overal in de wereld ingezet kan worden? Dan hebben we mobiele eenheden, relatief licht materieel en veel logistiek (helicopters en vrachtvliegtuigen) nodig. Willen we ons (weer) tegen de Russen verdedigen? Dan hebben we meer aan massa: Zwaar materieel, marineschepen, jachtvliegtuigen.

Ik heb wel een visie op wat ik zou willen zien. Als ik zo kijk naar de belangen van Nederland en wat we zelf in huis hebben dan zou ik de marine het meeste versterken met nieuwe fregatten en onderzeeboten. Die keuze is vrij simpel omdat Nederland zijn eigen schepen kan ontwerpen, bouwen en ook voor de elektronica kan zorgen. Nederland bouwt al eeuwen schepen van hoge tot uitzonderlijke kwaliteit. Kwaliteit die menig ander NAVO land niet haalt en waar nog wel eens naar gekeken word. De Duitsers hebben bijvoorbeeld echt wel een reden gehad om hun Sachsen-klasse fregatten samen met ons te ontwerpen. Het voordeel was voor hun. Het is verder goed voor de scheepsbouw als er weer orders komen en als Nederland om de zoveel tijd een nieuwe klasse schepen bouwt dan zullen landen welke zelf geen schepen kunnen bouwen sneller geneigd zijn om hier nieuwe te bestellen. Dit omdat wij nieuwe modellen hebben waarvan ze een afgeleiden kunnen krijgen.

Als tweede zou ik voor de landmacht een relatief kleine maar volledig gemechaniseerde macht willen zien. In Nederland is het gewoon moeilijker om aan voldoende manschappen te komen. Nederland is nooit echt een land geweest waar het makkelijk rekruteren op vrijwillige basis is. Ik zie liever dat het leger een gespecialiseerde macht is dan een 13 in een dozijn samenschraapsel van infanterie welke daar is vanwege een dienstplicht met 0% moraal. We hebben uitzonderlijk goede special forces in zowel het Korps Commandotroepen als de mariniers. Die twee versterken met een snel en gemechaniseerd legerkorps met tanks en gemechaniseerde infanterie lijkt mij logisch. Dan heb je meteen een quick reaction force welke de Baltische staten kan verdedigen indien nodig. Dat zou een uitzonderlijk nuttige bijdrage zijn aan de NAVO voor een klein land.

Dan de luchtmacht. Het probleem naar mijn mening is dat de F35 er al door is. Ik zie echt niks in dat ding. Te duur, veel te hoge operationele kosten, weinig bereik, meer een veredelde bommenwerper dan een multirol, baksteen...
De luchtmacht is hier alleen ook schuldig aan net zoals de politiek welke zich heeft laten inpalmen door de VS en door de luchtmacht. Ik heb zoiets van dat zichzelf branden en dat ze op hun blaren mogen gaan zitten en dus aan het kortste eind mogen gaan trekken. (echt een Nederlandse zin weer, gezegde na gezegde )

Het probleem met de luchtmacht is dat die pas word ingezet als het menens is. Dan zijn alleen de Amerikanen bezig en die bombarderen alles zelf. Tegen de tijd dat de Nederlandse luchtmacht er is hebben de Amerikanen het halve land al gesloopt en zijn zowel de stealth mogelijkheden als überhaupt de noodzaak voor straaljagers weg. Die vier F16's die we meesturen op de meeste missies zijn leuk maar echt niet de meest kritieke bijdrage. Verder spreken alle piloten Engels in hun communicatie waardoor er geen hinder is om een ander land dat lekker te laten doen. Scheelt ons weer heel wat geld omdat we zo nodig de F35 moesten kopen. De Apaches daarentegen houden we lekker wel.

[Xeon_vl]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 23:52:
Het probleem met de luchtmacht is dat die pas word ingezet als het menens is. Dan zijn alleen de Amerikanen bezig en die bombarderen alles zelf. Tegen de tijd dat de Nederlandse luchtmacht er is hebben de Amerikanen het halve land al gesloopt en zijn zowel de stealth mogelijkheden als überhaupt de noodzaak voor straaljagers weg. Die vier F16's die we meesturen op de meeste missies zijn leuk maar echt niet de meest kritieke bijdrage. Verder spreken alle piloten Engels in hun communicatie waardoor er geen hinder is om een ander land dat lekker te laten doen. Scheelt ons weer heel wat geld omdat we zo nodig de F35 moesten kopen. De Apaches daarentegen houden we lekker wel.

Bwaaah... sinds de vorige minister van defensie in Belgie begon hebben we onze F16s van stal gehaald en opgelapt. Er staan er een paar in Afghanistan (6?) al een paar jaar waarvan eigenlijk niet geweten is wat ze doen. Er is wel eens een filmpje naar buiten gelekt waarbij duidelijk zichtbaar was dat ze bommen aan het gooien waren op Taliban posities. Daarnaast hebben we toen ook nog eens erg snel F16s richting Libie gestuurd en daar zijn we wel vrij hard erop doorgegaan, toen waren we al aan het bombarderen voor de VS toekwam. Ze keken bij het pentagon een beetje vreemd dat Belgie altijd eerst in de rij stond om de 'dirty jobs' uit te voeren (of we daar nu trots op moeten zijn is een andere zaak).

Je luchtmacht inzetten als klein land: het kan, er wordt alleen vaak politiek veel te lang gewacht tot je alleen nog symbolisch kan meevliegen. Als je van de luchtmacht je kerntaak maakt, is het best mogelijk om er ook wat mee te doen. Als je als Nederland zou focussen op een multi-inzetbare (technische bezwaren even vergeten ) vloot F35 die snel bruikbaar is bij NAVO operaties heb je er wat aan en internationaal zou dat ook goed vallen. Dat kost wel veel en dat maakt dat de landmacht en marine onbruikbaar worden. Zo'n scenario is eigenlijk geschikter voor Belgie (naast die F16s is er niets bruikbaar meer, wat er nog van ons rondvaart houdt Nederland drijvende en wat er nog overschoot van de landmacht is ten onder gegaan bij een verkeersongeval in Nederland ).

Ik deel trouwens de F35 scepsis niet volledig, al kun je je wel afvragen of kleine landen een duur toestel dat ontworpen is om zowat alle luchttaken middelmatig uit te voeren moeten aankopen. Zo'n toestellen zijn alleen maar bruikbaar in een groter geheel.

[MSalters]

Ik denk dat we moeten erkennen dat je als klein land in een bondgenootschap je moet specialiseren. Het is onzinnig om marine, luchtmacht, infanterie en cavalerie in elk land te hebben. Gelukkig hebben we de tanks weggedaan. Met de marine doen we al samen met de Belgen, met de infanterie werken we samen met de Duitsers. Dat mogen we best versterken. Ruil die F16s met de Belgen, die hebben ze ook, en neem in ruil wat schepen over. Dan doen wij de marine wel, en mogen de Belgen ons luchtruim bewaken.

En als we dan op de marine inzetten, moeten we kijken of we een dealtje kunnen maken met de Fransen over dat Russiche schip wat ze nu over hebben. Als we de luchtmobiele brigade onder brengen bij de mariniers zou dat mogelijk een mooi vlaggeschip zijn.

Dat betekent uiteraard dat we niet meer naar Afghanistan gaan. Dat ligt niet aan zee. De stupiditeit van de huidige Defensie-top (die varend marine personeel naar Afghanistan stuurt - WTF?) moet ophouden. Stop met matig zijn in alles, en wees goed in 1 specialisme.

[The Realone]

Trommelrem schreef op donderdag 11 september 2014 @ 22:51:
Vraag een gemiddelde Amerikaanse militair over Nederlandse militairen. Het komt er vaak op neer dat ze respect voor ons hebben omdat wij iets voor elkaar krijgen met drie man, waarvoor zij minstens dertig man nodig hebben.

Heb ik eens gedaan. Het duurde even, want hij moest nadenken wat 'Netherlands' ook alweer was en of ik hem niet voor de gek hield met het land van Peter Pan. Het antwoord was een wedervraag: "Do you guys even have any form of military?"

Heb je dat verhaaltje zelf ondervonden bij de gemiddelde militair of denk je dat dat zo is?

[Hippocampus]

Eigenlijk hebben we na de koude oorlog helemaal geen defensie meer nodig. Op een paar soldaatjes na die zandzakjes komen sjouwen als het water te hoog staat is er verder niks te doen.

Tegenwoordig is er alleen nog vraag naar een interventie macht en ondersteuning daarvan. Dus een goed afgestemde krijgsmacht (of het nu vliegt, vaart, rijdt of loopt) onder de paraplu van de EU lijkt me de te bewandelen weg. Het Nederlandse leger zou dan nog iets kleiner kunnen om het EU (interventie) leger wat beter te kunnen regelen. En dan is het ook meteen duidelijk bij welke organisatie je solliciteert en wat daar de consequenties van kunnen zijn.

Daarbij komt dat tegenwoordig ''boots on the ground'' hebben steeds meer wordt gemeden (omdat als er doden vallen de media meteen de discussie aanzwengelt of het allemaal wel de moeite waard is.) en is steeds meer vraag naar techniek in plaats van hordes voetvolk of tanks.

[mrsar]

Trommelrem schreef op donderdag 11 september 2014 @ 22:51:
Het Nederlandse leger is geen leger van kwantiteit. Ons leger is een leger van specialisten. Dat moeten we blijven. Ook was het ooit een goede leerschool voor diverse M.B.O. en H.B.O. opleidingen. Dat moeten we weer worden.

Vraag een gemiddelde Amerikaanse militair over Nederlandse militairen. Het komt er vaak op neer dat ze respect voor ons hebben omdat wij iets voor elkaar krijgen met drie man, waarvoor zij minstens dertig man nodig hebben.

Wij moeten helemaal geen groot leger hebben, maar wel een goed leger. Er moet veel meer geld worden geinvesteerd in ons leger (en ook in onze wapenindustrie, ook daar mogen we trots op zijn).

Dit precies,zo worden onze militairen inderdaad gezien in het buitenland

[IJzerlijm]

Wat voor dingen moet ik me voorstellen bij wat Nederland met drie kan waar de Amerikanen er dertig voor nodig hebben ? Een Taliban positie bestormen ? Een helikopter een onderhoudsbeurt geven ?

[Bobmeister]

Hippocampus schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:32:
Eigenlijk hebben we na de koude oorlog helemaal geen defensie meer nodig. Op een paar soldaatjes na die zandzakjes komen sjouwen als het water te hoog staat is er verder niks te doen.

Totdat Rusland de Baltische staten binnenvalt. Dan moet iedereen opeens opdraven en kom je er achter dat je volledig op de Poolse en Duitse tanks moet vertrouwen. Met een CV90 ga je het niet winnen van een T90.

Tegenwoordig is er alleen nog vraag naar een interventie macht en ondersteuning daarvan. Dus een goed afgestemde krijgsmacht (of het nu vliegt, vaart, rijdt of loopt) onder de paraplu van de EU lijkt me de te bewandelen weg. Het Nederlandse leger zou dan nog iets kleiner kunnen om het EU (interventie) leger wat beter te kunnen regelen. En dan is het ook meteen duidelijk bij welke organisatie je solliciteert en wat daar de consequenties van kunnen zijn.

Daarbij komt dat tegenwoordig ''boots on the ground'' hebben steeds meer wordt gemeden (omdat als er doden vallen de media meteen de discussie aanzwengelt of het allemaal wel de moeite waard is.) en is steeds meer vraag naar techniek in plaats van hordes voetvolk of tanks.

Maar zonder boots on the ground win je een oorlog niet..

[Xeon_vl]

Awsom schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:14:
[...]


Totdat Rusland de Baltische staten binnenvalt. Dan moet iedereen opeens opdraven en kom je er achter dat je volledig op de Poolse en Duitse tanks moet vertrouwen. Met een CV90 ga je het niet winnen van een T90.

Exact, bovendien is het de vraag of het wel ooit tot zo'n inval zou komen moest er aan de andere kant een geloofwaardige krijgsmacht staan. Dat is wat ook bedoeld wordt met het diplomatieke aspect van het bezit van een krijgsmacht.

Anders gezegd, als je niet in staat bent jezelf te verdedigen komt er echt ooit een moment dat een ander land op ramkoers gaat en je aanvalt.

[Hippocampus]

Alleen een Nederlands leger gaat de russen echt niet uit Letland schoppen moest het er ooit van komen. Daar hebben we dan toch wel wat hulp bij nodig. Dan komt dus de vraag voor een interventie macht van de NATO landen. Maar ik denk niet dat ''we'' daarna Rusland binnen gaan vallen om daar orde op zaken te stellen oid.

[PauseBreak]

Hippocampus schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:32:
Alleen een Nederlands leger gaat de russen echt niet uit Letland schoppen moest het er ooit van komen. Daar hebben we dan toch wel wat hulp bij nodig. Dan komt dus de vraag voor een interventie macht van de NATO landen. Maar ik denk niet dat ''we'' daarna Rusland binnen gaan vallen om daar orde op zaken te stellen oid.

Nee, dat denk ik ook niet. Het punt is echter dat je zoiets wel kunt voorkomen door een degelijke krijgsmacht te hebben. Natuurlijk ga je dan nog steeds niet alleen ingrijpen, maar het laat zien dat je de verdediging van je eigen land en belangen, en van bondgenoten en hun belangen serieus neemt.

[downtime]

Xeon_vl schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:22:
Ik deel trouwens de F35 scepsis niet volledig, al kun je je wel afvragen of kleine landen een duur toestel dat ontworpen is om zowat alle luchttaken middelmatig uit te voeren moeten aankopen. Zo'n toestellen zijn alleen maar bruikbaar in een groter geheel.

That's the whole point. Dat grotere geheel is er ook: Het heet USAF. Zij zouden in een groot conflict voor F22's zorgen die het luchtruim voor de F35's schoonvegen.

The Realone schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:15:
Heb ik eens gedaan. Het duurde even, want hij moest nadenken wat 'Netherlands' ook alweer was en of ik hem niet voor de gek hield met het land van Peter Pan. Het antwoord was een wedervraag: "Do you guys even have any form of military?"

Heb je dat verhaaltje zelf ondervonden bij de gemiddelde militair of denk je dat dat zo is?

Ik was rond 2009-2010 een paar weken in Australië en het viel me juist op hoe vreselijk negatief er op de Australische TV gesproken werd over hun samenwerking met de Nederlanders in Uruzgan. Ik had geen moment het gevoel dat de Australiërs ook maar enig respect voor de Nederlanders hadden.

Hippocampus schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:32:
Eigenlijk hebben we na de koude oorlog helemaal geen defensie meer nodig. Op een paar soldaatjes na die zandzakjes komen sjouwen als het water te hoog staat is er verder niks te doen.

Jij hebt overduidelijk niet het idee dat er in Rusland iets aan het gebeuren is waar we ons zorgen over moeten maken.

[Xeon_vl]

downtime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:59:
[...]

That's the whole point. Dat grotere geheel is er ook: Het heet USAF. Zij zouden in een groot conflict voor F22's zorgen die het luchtruim voor de F35's schoonvegen.

Met de scepsis niet volledig delen bedoelde ik voornamelijk de rest van het gebash op het vliegtuig, alsof het nooit ergens goed voor kan zijn. Over het twijfelachtige nut van de F35 voor Belgie of Nederland ben ik het volledig eens hoor, maar wel alleen gegeven de huidige situatie. Als onze landen F35s aankopen voor gebruik binnen dat geheel (dan niet USAF maar NAVO) kan het wel op zijn plaats zijn natuurlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Xeon_vl op 12-09-2014 14:09 ]

[Hippocampus]

downtime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:59:

Jij hebt overduidelijk niet het idee dat er in Rusland iets aan het gebeuren is waar we ons zorgen over moeten maken.

Tot op heden niet nee. Dat de Russen zich lopen te bemoeien met de opstand in de Oekraïne zie ik niet als een voorbode van een oorlog tussen de EU en Rusland. En mocht het wel escaleren en tot een totale oorlog komen dan kunnen we maar beter de atoomschuilkelders uitstoffen denk ik.

Maar dat staat los van deze discussie over de staat van de Nederlandse krijgsmacht.
De krijgsmacht moet in verhouding staan met de grootte van de bevolking en de eventuele realistische bedreigingen. Het is in mijn ogen onrealistisch om een groot modern leger te hebben omdat er misschien ooit een keer een (buur)land een mafketel als leider heeft. Daarbij komt dat we dan alsnog niet veel hebben in te brengen tegen zoveel Russen (En eventueel ook de Chinezen en Noord-Koreanen)

[downtime]

Hippocampus schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:42:
Tot op heden niet nee. Dat de Russen zich lopen te bemoeien met de opstand in de Oekraïne zie ik niet als een voorbode van een oorlog tussen de EU en Rusland. En mocht het wel escaleren en tot een totale oorlog komen dan kunnen we maar beter de atoomschuilkelders uitstoffen denk ik.

En als het niet escaleert tot een totale oorlog maar "alleen maar" een inval in de Baltische Staten? Je kunt niet van vandaag op morgen je krijgsmacht weer op orde brengen. Dat kost jaren van investeringen. Je zult dus moeten anticiperen.

Maar dat staat los van deze discussie over de staat van de Nederlandse krijgsmacht.
De krijgsmacht moet in verhouding staan met de grootte van de bevolking en de eventuele realistische bedreigingen. Het is in mijn ogen onrealistisch om een groot modern leger te hebben omdat er misschien ooit een keer een (buur)land een mafketel als leider heeft. Daarbij komt dat we dan alsnog niet veel hebben in te brengen tegen zoveel Russen (En eventueel ook de Chinezen en Noord-Koreanen)

Integendeel. Dat staat er allerminst los van. De staat van de krijgsmacht heeft veel met het ontbreken van bedreigingen dicht bij huis te maken. Als die bedreiging er wel is dan zullen we ons steentje moeten bijdragen. De kleinere landen in Europa kunnen niet verwachten dat de Britten, Fransen en Duitsers alles voor ons regelen, vooral niet omdat er zoveel van die kleine landen zijn hun collectieve bijdrage er echt toe doet.

[Hippocampus]

Daarom ben ik ook voorstander van een gezamenlijk leger waar ieder land aan bij kan dragen en eventueel kan specialiseren zoals hier al eerder geopperd is. Dat lijkt me effectiever en goedkoper.

[Witte]

Het Nederlandse leger is grotendeels gesubsidieerde werkloosheid, voorzien van stoere schepen, en geile vliegtuigen, afgezien van een aantal gespecialiseerde hoge mariniers.
Lekker een beetje crossen met het voertuig en daarna weer in de cammouflageverf zetten.
Verder is het leger zo doofpotterig als de ziekte. Als er ook maar iets gebeurt. Hup, in de doofpot.
Zomaar een greep uit een aantal zaken die ondanks verwoede pogingen, toch aan het licht zijn gekomen:
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Srebrenica/inhfilmpje.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers
http://www.trouw.nl/tr/nl...-uranium-onderschat.dhtml
http://www.nu.nl/politiek...akte-mogelijk-kanker.html

Van mij mag het leger vandaag nog worden opgeruimd en worden vervangen door een soort special force onder het ministerie van veiligheid.

[ Voor 5% gewijzigd door Witte op 12-09-2014 16:11 ]

[Bobmeister]

Witte schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:10:

Van mij mag het leger vandaag nog worden opgeruimd en worden vervangen door een soort special force onder het ministerie van veiligheid.

Ik ben heel benieuwd hoe je dat voor je ziet. Zonder ondersteunende eenheden gaan die special forces niet zoveel bereiken.

Men moet eens begrijpen dat een leger tegenwoordig niet zozeer meer bestaat om landen mee binnen te vallen, maar vooral een politiek afschrikmiddel is geworden. De meerderheid van de NAVO landen is niet serieus te nemen, bijna niemand houdt zich aan de 2%-norm wat leidt tot verwaarloosde legers door heel Europa. Poetin lacht zich dood.

Het moet eerst een keer heel erg fout gaan (in Nederland?) voordat het hele Nederlandse volk begrijpt dat een stevig en goed onderhouden leger erg handig kan zijn en vooral noodzakelijk is. Vlak na de MH17 ramp hoorde je her en der de roep om de crash-site veilig te stellen met behulp van militaire troepen. Een mooie roep, maar compleet onrealistisch. Uitgezonderd van straaljagers hebben de Russische separatisten zwaardere wapens dan wij (lees: zij hebben tanks, wij niet).

De grootste hypocrieten zijn nog altijd de politici, eerst een paar miljard bezuinigen op defensie en dan heel trots aankondigen dat defensie er dit jaar 100 miljoen (!!!) bij krijgt door onder andere de situatie in Oekraïne en het midden-oosten. .

[croxz]

Awsom schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:31:
[...]
[...] zij hebben tanks, wij niet [...]

Een paar ouwe tanks... Daar maken de Apaches toch gehakt van?

Verder denk ik dat al veel gebeurd wat in dit topic geschreven wordt: het Nederlandse leger is al lang aan het specialiseren in een aantal kerntaken. Alleen heb ik het idee dat wat die kerntaken dan precies zijn nog wel eens wilt wijzigen, en de voortdurende forse bezuinigingsrondes op defensie helpen ook niet bij het aankopen van goed materieel.

[Iblies]

TS suggereert dat het leger betere tijden heeft gekend, maar gaat daar verder vrij snel overheen.

Sinds de opheffing van de dienstplicht is het stapsgewijs uitgehold onder het motto professionalisering maar met name bezuiniging. Er is sporadisch een paar keer extra geld toegestopt ivm lopende missies, maar dat was eerder uiterste noodzaak dan structureel.

Wat mij betreft mag Nederland zeer zeker millitair gezien meer op de voorgrond treden, maar wel op "Nederlandse" wijze.

Zo sturen we f16 om te patrouilleren terwijl je daar drones voor kunt ontwikkelen en onderhouden voor de fractie van de prijs,
die kennis hebben we grotendeels in huis, en datgene wat we niet hebben ontwikkelen we verder uit.

En dergelijke kennis is niet alleen bruikbaar in millitair gebied, marachaussee ism met marine de grenzen van Europa controleren en je haalt vanzelf meer kennis en kunde terug naar Nederland op een aantal vlakken waar je redelijk sterk in bent.

In plaats daarvan wachten we op de Amerikanen op een product dat bij levering al achterhaald is. In principe niet heel kwalijk, maar als je jezelf en door anderen serieus wilt worden genomen, dan moet je ook iets van toegevoegde waarde hebben.

Oorlog, of de dreiging daarvan, is altijd een reden geweest voor innovatie, probeer dan in ieder geval zoveel mogelijk van dat geld hier in Nederland te houden in plaats bij andere landen.

[c0ne]

Persoonlijk zie ik weinig in een "EU-leger" of complete integratie met strijdmachten van andere landen. Uiteraard zijn we in NATO-verband beschermd tegen dreigingen "van buiten", maar gekeken naar de Europese geschiedenis is een conflict met een NATO-land of zelfs het uiteenvallen van de NATO absoluut een mogelijkheid. Ik zou dan niet graag in een land wonen wat niet de middelen heeft om zijn eigen burgers, als is het maar kortstondig, te beschermen.

[Anoniem: 411842]

Ongelooflijk hoeveel mensen het wel prima vinden om in geval van een oorlog Duitsland en Frankrijk de kastanjes uit het vuur te laten halen. Je moet zelf ook wel bereid zijn om te investeren in je veiligheid, anders is het wel erg egoïstisch. Denk ook niet dat die landen erop zouden zitten te wachten om 'hun jongens' te laten bloeden terwijl wij lekker veilig zitten.

En dat argument van 'Nederland is maar klein, wat doet het ertoe' slaat natuurlijk ook nergens op. Zweden en Finland hebben met een veel kleinere bevolking allebei een leger dat (correct me if I'm wrong) wèl serieus genomen wordt.

[Hippocampus]

Zweden en Finland zitten toevallig ook niet bij de NATO.

[The Realone]

Anoniem: 411842 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 14:41:
Ongelooflijk hoeveel mensen het wel prima vinden om in geval van een oorlog Duitsland en Frankrijk de kastanjes uit het vuur te laten halen. Je moet zelf ook wel bereid zijn om te investeren in je veiligheid, anders is het wel erg egoïstisch. Denk ook niet dat die landen erop zouden zitten te wachten om 'hun jongens' te laten bloeden terwijl wij lekker veilig zitten.

Doet 90% van de Westerse wereld dat niet al jaren bij de VS?

[Anoniem: 411842]

@Hippocampus:
Weet ik. Maar was maar om aan te geven dat je ook als klein land best een fatsoenlijk leger kunt hebben.

@ the realone:
Klopt. Ik vind het daarm ook niet zo gek dat Amerika er steeds meer druk legt op de Europese bondgenoten om hun militaire uitgaven weer eens wat op te schroeven.

De wereld is zo onzeker momenteel dat een fatsoenlijk leger hebben gewoon echt belangrijk is. Gewoon even from the top of my head:
-Russische invasie in Oekraine
- de opkomst van IS en andere jihadistische groeperingen
- regelmatig onvriendelijkheden tussen China en haar 'buur'landen (ook verder de Chinese zee op)

[RemcoDelft]

Wij meer uitgeven aan defensie, de Russen meer uitgeven, de rest van de landen ook, en zie daar een nieuwe wapenwedloop!
Neemt niet weg dat ik het jammer vind dat defensie altijd wordt wegbezuinigd... Ik zou willen dat de politie z'n werk zo goed deed dat ze niet meer nodig zijn!

GoldenSample schreef op donderdag 11 september 2014 @ 22:43:
Materieel is veel duurder geworden, veelal omdat het meer kan (het aantal vliegtuigen dat je nu nodig hebt om het Nederlands luchtruim te 'beveiligen' is ook zeer beperkt als je het vergelijkt met decennia terug). Dus dat gaat niet op.

Rusland laat nu af en toe twee bommenwerpers over "ons deel" van de Noordzee vliegen, en wij sturen daar standaard twee evenoude F16's op af. Meer dan twee hebben we er ook niet standaard paraat staan (bewapend, afgetankt, piloot zit klaar).
En stel dat er niet twee maar 400 bommenwerpers aankomen, dan heb je wel degelijk wat aan honderden jachtvliegtuigen. Maar ja, tegen een ICBM met meerdere kernkoppen helpt dat niets, en Nederland is te klein om daarna nog iets over te hebben.

[FrankoNL]

Xeon_vl schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:22:
[...]

Bwaaah... sinds de vorige minister van defensie in Belgie begon hebben we onze F16s van stal gehaald en opgelapt. Er staan er een paar in Afghanistan (6?) al een paar jaar waarvan eigenlijk niet geweten is wat ze doen. Er is wel eens een filmpje naar buiten gelekt waarbij duidelijk zichtbaar was dat ze bommen aan het gooien waren op Taliban posities. Daarnaast hebben we toen ook nog eens erg snel F16s richting Libie gestuurd en daar zijn we wel vrij hard erop doorgegaan, toen waren we al aan het bombarderen voor de VS toekwam. Ze keken bij het pentagon een beetje vreemd dat Belgie altijd eerst in de rij stond om de 'dirty jobs' uit te voeren (of we daar nu trots op moeten zijn is een andere zaak).

Je luchtmacht inzetten als klein land: het kan, er wordt alleen vaak politiek veel te lang gewacht tot je alleen nog symbolisch kan meevliegen. Als je van de luchtmacht je kerntaak maakt, is het best mogelijk om er ook wat mee te doen. Als je als Nederland zou focussen op een multi-inzetbare (technische bezwaren even vergeten ) vloot F35 die snel bruikbaar is bij NAVO operaties heb je er wat aan en internationaal zou dat ook goed vallen. Dat kost wel veel en dat maakt dat de landmacht en marine onbruikbaar worden. Zo'n scenario is eigenlijk geschikter voor Belgie (naast die F16s is er niets bruikbaar meer, wat er nog van ons rondvaart houdt Nederland drijvende en wat er nog overschoot van de landmacht is ten onder gegaan bij een verkeersongeval in Nederland ).

Ik deel trouwens de F35 scepsis niet volledig, al kun je je wel afvragen of kleine landen een duur toestel dat ontworpen is om zowat alle luchttaken middelmatig uit te voeren moeten aankopen. Zo'n toestellen zijn alleen maar bruikbaar in een groter geheel.

En dit weet je allemaal uit welke bron? Ik vind het altijd zo pretentieus wanneer mensen denken te weten hoe het zit met betrekking tot militaire acties en afspraken daarover tussen landen. Niemand, maar dan ook niemand hier weet hoe het zit.

Nederland heeft geen eigen tanks meer. Wij hebben nog een handvol F16's waarvan de meeste bij het onderhoud staan en er wordt steeds meer bezuinigd ( in mijn ogen terecht) op het personeel. We hebben gewoon niet zo veel meer over. Ik denk dat een "Europees" leger een goede uitkomst zou zijn om een groter tegenwicht te bieden tegen de militaire grootmachten.

[ Voor 7% gewijzigd door FrankoNL op 13-09-2014 16:28 ]

[Mr_gadget]

MSalters schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:06:
Ik denk dat we moeten erkennen dat je als klein land in een bondgenootschap je moet specialiseren. Het is onzinnig om marine, luchtmacht, infanterie en cavalerie in elk land te hebben. Gelukkig hebben we de tanks weggedaan. Met de marine doen we al samen met de Belgen, met de infanterie werken we samen met de Duitsers. Dat mogen we best versterken. Ruil die F16s met de Belgen, die hebben ze ook, en neem in ruil wat schepen over. Dan doen wij de marine wel, en mogen de Belgen ons luchtruim bewaken.

En als we dan op de marine inzetten, moeten we kijken of we een dealtje kunnen maken met de Fransen over dat Russiche schip wat ze nu over hebben. Als we de luchtmobiele brigade onder brengen bij de mariniers zou dat mogelijk een mooi vlaggeschip zijn.

Dat betekent uiteraard dat we niet meer naar Afghanistan gaan. Dat ligt niet aan zee. De stupiditeit van de huidige Defensie-top (die varend marine personeel naar Afghanistan stuurt - WTF?) moet ophouden. Stop met matig zijn in alles, en wees goed in 1 specialisme.

Ik ben met je eens dat specialiseren nodig is. Maar de vraag is of je 100% op je bondgenoot kan vertrouwen. Misschien al een wat verouderd voorbeeld maar zie b.v. Srebrenica. De Nederlanders hadden luchtsteun aangevraagd maar de andere landen wilden niet. Sindsdien stuurt Nederland altijd eigen vliegtuigen mee.

Ik zou een defensie macht maken die goed in inlichtingen is en kleine aanvallen. De walrus klasse duikboten schijnen erg stil te zijn en daarom goed in inlichtingen verzamelen te zijn. We krijgen ook Reaper drones alleen nog zonder raketten. Met raketten zou Nederland met de duikboten en de special forces goed operaties kunnen uitvoeren.

[MSalters]

Het was goedkoper geweest om duidelijk te maken dat we dat soort lafheid niet meer pikken in de toekomst. Met andere woorden, geen bijdrage meer leveren aan missies als Frankrijk daarin meedoet, en ook van andere landen harde garanties vooraf eisen. Nederland is niet verplicht om mee te doen aan missies, en het is dus duidelijk dat we alleen op onze eigen voorwaarden mee hoeven te doen.

Alleen op die manier kunnen we ons specializeren en meedoen aan missies. Het gekluns nu met mini-deelnames is juist een gevolg van dat gebrek aan keuzes.

[downtime]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 16:17:
En stel dat er niet twee maar 400 bommenwerpers aankomen, dan heb je wel degelijk wat aan honderden jachtvliegtuigen.

Welk land heeft er 400 bommenwerpers? Niemand meer. Volgens Wikipedia heeft de VS er momenteel 162. De Russen ook zoiets. Het doet er ook niet toe. Bommenwerpers zijn vooral een lanceerplatform voor kruisraketten geworden en die kunnen al gelanceerd worden voordat een jager zelfs maar in de buurt kan komen.

[cbr600f4i]

Wat wij Nederlanders nodig hebben is een grote boot. Zodat we met z'n allen de plas kunnen oversteken naar veiliger gebieden. En een shovel om de dijken door te breken waarmee het land onder water komt te staan. Veel plezier ermee.

Al die miljarden die nu naar ontwikkelingshulp gaan kunnen wat mij betreft naar Defensie, ontwikkelingshulp is een rupsje nooit genoeg en heeft nog nooit een probleem opgelost. Hoe moet je het besteden? Define your enemy en zorg dat je de juiste wapens hebt. ISIS is al onder ons maar die staan doodleuk binnen 2 dagen weer buiten op straat. Vandaar blijf ik toch bij 'every man for himself' en zorg dat je met je familie dit land zo snel mogelijk kan verlaten.

[PWM]

Ik blijf me verbazen over de periode die begon na de koude oorlog en eigenlijk nu pas ten einde is. De gedachte in veel EU landen dat het klaar was. Dat legers niet echt meer nodig waren, afbouwen, oorlogen zijn voorbij, een ding uit het verleden.

De geschiedenis heeft uitgewezen dat dit nooit het geval is. Voor WOI en WOII hadden mensen ook het idee dat het klaar was.

Het enige wat verschilt is de manier van oorlog voeren, oorlog blijft bestaan. Wij moeten dan ook investeren in een sterke krijgsmacht, geschikt om zowel in het buitenland als binnen Nederland in te kunnen grijpen. En ja, dat betekent vaak, gelukkig, dat ze jaren niet in actie hoeven te komen. Als ze nodig zijn, en het is er niet, ben je te laat. Nu is het IS, maar ook daarna komt er weer wat.

Rusland is onrustig, India en China geven elk jaar veel meer aan "defensie" uit (elk jaar komt er in beide landen 4x een compleet Nederlands leger bij) en wij kabbelen wat voort.

Wij leren niets van de geschiedenis.

[Hann1BaL]

PWM schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:20:
Ik blijf me verbazen over de periode die begon na de koude oorlog en eigenlijk nu pas ten einde is. De gedachte in veel EU landen dat het klaar was. Dat legers niet echt meer nodig waren, afbouwen, oorlogen zijn voorbij, een ding uit het verleden.

De geschiedenis heeft uitgewezen dat dit nooit het geval is. Voor WOI en WOII hadden mensen ook het idee dat het klaar was.

Voor WOII hadden veel mensen helemaal niet het idee dat het klaar was. Na WOI waren er zeer veel mensen, waaronder gerenommeerde economen en sociologen die waarschuwden voor de eisen die op tafel lagen bij het tekenen van de vrede in Versailles in 1919. "Als we willen dat Duitsland altijd arm blijft, dan is dit het juist verdrag" was de strekking.

Daarmee werd een volk onderdrukt, continu vernedert en droeg dat erg bij aan de opbouw naar WOII. Daarmee is WOII een beetje een apart verhaal.

Verder ben ik het wel eens met de strekking van je bericht. Er is helaas altijd aanleiding voor een oorlog. Er zullen altijd mensen en groepen zijn die kansen zien en de macht ergens willen grijpen en dat als reden zien voor een oorlog of toch minimaal een dreiging.

Landsgrenzen werden in de geschiedenis en worden nog steeds, continu verlegt. Landsgrenzen zijn natuurlijk ook erg discutabel. We nemen ze vaak voor lief als iets statisch, maar in zeer veel gevallen is niet iedereen het eens met de landsgrenzen. Een klein voorbeeldje is ons bezoek aan Zuid-Oost Marokko. Volgens de VS waren we al in Algerije, maar volgens andere landen niet. Er wordt niet om gestreden, maar er is geen algeheel consensus over de landsgrens. Gevolg is continue bewaking door het leger.

En veel oorlogen gaan over landsgrenzen of macht binnen bestaande landsgrenzen.

[RemcoDelft]

PWM schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:20:
Ik blijf me verbazen over de periode die begon na de koude oorlog en eigenlijk nu pas ten einde is. De gedachte in veel EU landen dat het klaar was. Dat legers niet echt meer nodig waren, afbouwen, oorlogen zijn voorbij, een ding uit het verleden.

De geschiedenis heeft uitgewezen dat dit nooit het geval is. Voor WOI en WOII hadden mensen ook het idee dat het klaar was.

Ik heb vaker het idee dat "wij" politiek-correcte softies zijn geworden. Daarbij vergeten we dat de rest van de wereld niet zo in elkaar steekt.

Dit filmpje geeft de geschiedenis van 1000 jaar oorlog mooi weer:
YouTube: World Battleground, 1000 years of war in 5 minutes

Het maakt vooral heel duidelijk dat oorlog van alle tijden is, en dat "we" steeds beter worden in het voeren van steeds grootschaliger oorlogen. Er is helaas geen reden om aan te nemen dat het na 1000 jaar nu opeens voorbij is.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 15-09-2014 10:44 ]

[Witte]

cbr600f4i schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:15:
Wat wij Nederlanders nodig hebben is een grote boot. Zodat we met z'n allen de plas kunnen oversteken naar veiliger gebieden. En een shovel om de dijken door te breken waarmee het land onder water komt te staan. Veel plezier ermee.

Al die miljarden die nu naar ontwikkelingshulp gaan kunnen wat mij betreft naar Defensie, ontwikkelingshulp is een rupsje nooit genoeg en heeft nog nooit een probleem opgelost. Hoe moet je het besteden? Define your enemy en zorg dat je de juiste wapens hebt. ISIS is al onder ons maar die staan doodleuk binnen 2 dagen weer buiten op straat. Vandaar blijf ik toch bij 'every man for himself' en zorg dat je met je familie dit land zo snel mogelijk kan verlaten.

Want die oorlogen hebben wél iets opgelost??? Juist de oorlogen van de laatste decennia hebben ervoor gezorgd dat we met de ellende zitten. Ontwikkelingshulp - mits goed besteed - is zeker money well spent.
Bewapening draait de ontwikkeling van ontwikkelingslanden de nek om, niet ontwikkelingshulp zelf.
Misschien moet je dit rapport eens lezen: http://www.mckinsey.com/insights/africa/lions_on_the_move. Toegegeven, dit was vóór de Arabische 'Lente', maar dat doet weinig aan het potentieel.

[R3M1]

cbr600f4i schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:15:
Wat wij Nederlanders nodig hebben is een grote boot. Zodat we met z'n allen de plas kunnen oversteken naar veiliger gebieden. En een shovel om de dijken door te breken waarmee het land onder water komt te staan. Veel plezier ermee.

Al die miljarden die nu naar ontwikkelingshulp gaan kunnen wat mij betreft naar Defensie, ontwikkelingshulp is een rupsje nooit genoeg en heeft nog nooit een probleem opgelost. Hoe moet je het besteden? Define your enemy en zorg dat je de juiste wapens hebt. ISIS is al onder ons maar die staan doodleuk binnen 2 dagen weer buiten op straat. Vandaar blijf ik toch bij 'every man for himself' en zorg dat je met je familie dit land zo snel mogelijk kan verlaten.

Ontwikkelingshulp is vooral bedoeld voor onze eigen ontwikkeling - dat zul je ondertussen toch wel doorhebben?

Met ontwikkelingshulp kopen wij landen af die wij anders als concurrenten zouden tegenkomen op de wereld markten; via de WTO houden wij de markten in de greep en sluiten wij toetreders uit - om dit te compenseren gooien wij wat kruimels naar die landen onder het mom van "ontwikkelingshulp"

[sanderb]

RemcoDelft schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:43:
[...]
Dit filmpje geeft de geschiedenis van 1000 jaar oorlog mooi weer:
YouTube: World Battleground, 1000 years of war in 5 minutes

goed filmpje!
In dezelfde categorie: YouTube: History of Europe - 6013 years in 3 minutes
Bekijk alleen eens hoeveel de landsgrenzen in de afgelopen 100 jaar zijn veranderd. Het lijkt zo stabiel als het een paar decennia rustig is, maar het blijft altijd ergens broeien.

Ik zou het liefst een Europees leger zien. Groot genoeg om ook zonder de USA te kunnen opereren. Elk land doet zijn eigen bijdrage en liefst gespecialiseerd.
Nederland zou dan wat mij betreft een marine land worden. Ondersteund door specialistische troepen en een kleine luchtmacht met wat heli's en een paar jets. Voldoende om zelfstandig een operatie uit te kunnen voeren, maar wel zo klein en efficient dat het betaalbaar blijft en vooral dat het beschikbare budget met focus wordt uitgegeven. Liever heel goed in een kleine marine dan middelmatig in alles.

De oorlogsvoering (vredesmissies....) ver buiten de deur zullen we toch altijd in teamverband moeten doen.
Wanneer de Russen/Chinezen/welke grootmacht dan ook aan onze deur staan hebben we nooit genoeg om met een eigen leger ook maar iets te kunnen betekenen.

De angst dat een oorlog vanuit binnen Europa komt is misschien gezien de geschiedenis begrijpelijk, maar die kans acht ik vele vele malen kleiner dan dreiging van buiten Europa, waarbij we vooral met de grenzen van Europa bezig zijn.

[PWM]

sanderb schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:17:
De angst dat een oorlog vanuit binnen Europa komt is misschien gezien de geschiedenis begrijpelijk, maar die kans acht ik vele vele malen kleiner dan dreiging van buiten Europa, waarbij we vooral met de grenzen van Europa bezig zijn.

Wel als je kijkt bij landen onderin. Maar wat nu als bijvoorbeeld in een grote stad in Europa 100 IS Sympathisanten de straat op gaan. Met wapens en zonder angst voor de dood. De lokale hermandad gaat dat niet oplossen.

Beetje extreem voorbeeld op het eerste gezicht, maar met volledig open grenzen binnen Europa en de technologische mogelijkheid om samen te komen en te werven niet ondenkbaar.

[Hippocampus]

PWM schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:20:
Ik blijf me verbazen over de periode die begon na de koude oorlog en eigenlijk nu pas ten einde is. De gedachte in veel EU landen dat het klaar was. Dat legers niet echt meer nodig waren, afbouwen, oorlogen zijn voorbij, een ding uit het verleden.

Het idee dat (traditionele) legers niet meer nodig zijn komt voornamelijk door de atoombom. Het hebben van veel materieel en troepen word betekenisloos als er met die dingen gesmeten gaat worden. Ondanks dat de angel uit de koude oorlog is door de hervormingen in Rusland en de hereniging van Duitsland hebben we allemaal nog steeds een krijgsmacht al zij het in afgeslankte maar wel gemoderniseerde vorm.

De geschiedenis heeft uitgewezen dat dit nooit het geval is. Voor WOI en WOII hadden mensen ook het idee dat het klaar was.

Zoals hierboven al gezegd is dat niet helemaal waar, er waren heel veel onderlinge afspraken over wie wie ging steunen in geval van nood. Heden ten dagen zijn die afspraken allemaal veel duidelijker dus weet je wie je allemaal tegen je krijgt op het moment dat je gaat rellen.

..... Als ze nodig zijn, en het is er niet, ben je te laat.

In het begin van wo1 (en in mindere mate wo2) waren de legers van de betrokken landen ook niet op volle sterkte. De meeste van de betrokken landen waren onlangs al een in conflict geweest waardoor men relatief paraat was. Maar in wo1 was het redelijk simpel een kwestie van een zwik van je bevolking een kostuum en een geweer geven en gaan, dat ging de oorlog daarna wel wat anders.

Edit: vergat m'n punt te maken: Al duurt het maanden of jaren (zoals in wo2) van organiseren, een krijgsmacht komt vaak pas op volle sterkte wanneer nodig.

Wij leren niets van de geschiedenis.

Daar staat ook tegenover dat we niet leren dat een leger ook tegen je kan werken door te denken dat we een grote bek kunnen hebben omdat we anders wel even langskomen, of in andere gevallen door het volk te onderdrukken.

[ Voor 3% gewijzigd door Hippocampus op 15-09-2014 12:33 ]

[DaniëlWW2]

Hann1BaL schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:31:
Voor WOII hadden veel mensen helemaal niet het idee dat het klaar was.

Eigenlijk dachten heel veel mensen in vrijwel alle Europese landen dat het wel klaar was. Alleen waren er een aantal overheden welke door hadden dat het misschien weer opnieuw zou beginnen dus bereiden ze zich voor. Nederland was alleen het domste jongetje van de klas in de jaren 1930. Na de Sudetenlandcrisis kregen mensen in Nederland ook door dat het misschien niet al te vriendelijk zou blijven in Europa en Japan werd er ook niet vredelievender op. Toen kon je alleen nergens meer wapens bestellen in Europa behalve Duitsland. Nederland betaalde vooraf in het begin van 1940 voor 120 10.5cm houwitsers en wou nog meer bestellen zoals luchtafweer en munitie van het nu geannexeerde Tsjecho-Slowakije maar dat gebeurde uiteindelijk niet. Om een of andere reden leverden de Duisters hun bestelling niet af.

sanderb schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:17:
Ik zou het liefst een Europees leger zien. Groot genoeg om ook zonder de USA te kunnen opereren. Elk land doet zijn eigen bijdrage en liefst gespecialiseerd.
Nederland zou dan wat mij betreft een marine land worden.

Het probleem met een Europees leger is dat je dit leger een centraal commando moet geven en uit moet rusten met gestandaardiseerde bewapening. Als we naar de factoren Duitsland en Frankrijk gaan kijken dan word dit lastig. Die twee zullen nooit wapens van de ander accepteren. Ze zullen als het even kan hun hele defensie zelf bewapenen. Voor een Europees leger is dat problematisch.

Nu kan je afspraken over munitiestandaarden welke er nu al in de NAVO zijn maar dat is het. Dat die afspraken nog wel eens een Amerikaans dictaat zijn geweest terwijl er vaak betere Europese opties waren is een ander verhaal. Zo is de 7.62x51 door de Amerikanen er doorheen gedrukt terwijl vrijwel heel Europa zat te kijken naar intermediaire kaliber kogels nadat de Duitsers tijdens de tweede wereldoorlog met de MP43/44/STG44 kwamen in 7.92x33. De Amerikanen waren ronduit gestoord bezig na de oorlog want die weigerde te zien wat dat wapen kon aanrichten. De Russen daarentegen...

Toen de VS het eindelijk doorkreeg nadat de Russen al miljoenen AK's hadden drukten ze 5.56x45 erdoor heen. 5.56x45 heeft een kleine kogel en een behoorlijke drijfgaslading. Het idee van de kogel is om licht te zijn zodat je er veel mee kan dragen en de snelheid moet voor kinetische energie zorgen. Het probleem is dat lichte projectielen hun snelheid sneller verliezen dan zware. Dit samen met de specificatie dat de kogel door kogelwerende vesten heen moest gaan zorgt voor problemen. De kogel welke nu standaard is heeft een stalen punt en fragmenteert niet. Tegen iemand met een t-shirt gaat die dwars door je heen als je geen bot raakt. Leuk is anders maar als je geen vitaal orgaan raakt overleef je het gewoon met enige fatsoenlijke medische zorg.

De 5.56x45 bleek dan ook zijn stopping power snel te verliezen in landen waar je nog wel eens op afstand moet schieten zoals Somalië, twee maal Irak en Afghanistan. In de jaren 1970 zijn de Russen er ook ingetrapt met hun 5.45x39. Ondertussen loopt zo ongeveer de rest van de wereld rond met de 7.62x39 vurende AK.

Terug naar het Europees leger. Als het er komt dan moet je heel veel regelen. Je zal afspraken over munitie moeten gaan maken en gaan heroriënteren op nieuwe munitie. Wel zo voordelig aangezien bijna geen leger in Europa voorraden heeft ofzo. Verder als de NAVO blijft duidelijk moeten maken aan de Amerikanen dan ze per direct een munitie ontwikkelingsverbod krijgen omdat ze steeds maar weer wat doordrukken en er dan achter komen dat het toch niet zo goed werkt.
Ik zie de Amerikanen alleen het al helemaal niet pikken als de niet Amerikaans materiaal hebben. Er was kennelijk al een behoorlijke rel over het feit dat Ten Cate hier in Nederland de uniformen voor de VS maakt.
Dat Nederland voor de Mali missie Z-kwaliteit baggeruniformen heeft gekocht van China zegt ook weer iets over de politiek hier. Iets met Nederlanders moeten geld uitgeven om de economie te stimuleren.

Het tweede punt is het commando. Wederom een Franse generaal welke bevel voert over Duitse troepen of visa versa? Nee dat word een ramp. Een veel groter probleem is de politiek. Krijg al die Europese leiders maar eens op een lijn want dat zal nodig zijn voordat een Europees leger in actie zal komen. Landen zullen hun bijdrages niet zomaar inzetten als de politiek het niet eens kan worden.

Ik zou overgens graag een Europees leger zien omdat je dan maximaal gebruik zou kunnen maken van je militaire potentieel. Van mij mag Nederland dan samen met de Britten het marinegedeelte grotendeels opknappen terwijl beiden een kleinere maar doeltreffende landmacht en luchtmacht houden. Die Britten, tja, die hebben wel enig respect voor het enige land die ze ooit heeft verslagen in een marineoorlog en we hebben het gewoon twee keer op rij gedaan.

[AxzZzeL]

Een Europees leger is op de lange termijn een must. Zeker omdat één van de grondbeginselen van de EU is dat de interne veiligheid van de EU bewaakt moeten worden. Samen met het idee nooit meer oorlog te voeren op het Europese continent. Met een samenwerkende unie als de EU, is interne vrede het belangrijkst. Hier is de rest van de EU namelijk opgebouwd (welvarendheid, economie, politiek etc...)

De problemen die DaniëlWW2 aankaart zijn zeer terecht. Elk land wil zijn mening erdoordrukken en doen alsof hun materieel het beste is. Dit komt natuurlijk voort uit het feit hun eigen industrie te steunen. Er moet dus een overkoepelend orgaan komen wat beslist wat het beste spul is. Oftewel onderzoek.

Het grootste probleem van de EU is dan ook het onderlinge gekibbel en eindeloze gediscusieer, zonder dat er een centraal commando is dat beslissingen neemt. Dit verzwakt de slagkracht. En het kost meer geld. Het opgetelde BNP van de EU is rond dat van de VS. Militair gezien lopen we achter.

Het opbouwen van multi-nationale formaties is een eerste stap tot meer militaire samenwerking in de EU. Zoals de 1(GE/NL)Corps. Daarnaast het formeren van een grote Europese defensie industrie is van groot belang, omdat dan in meerdere landen wordt gewerkt aan het beste spul zodat het stimuleren van de eigen industrie boven die van een ander land voor een deel wordt weggenomen.

[IJzerlijm]

Een ander groot probleem is het enorme chauvinisme dat we in Europa zoveel beter zijn dan die domme Amerikanen en dus met 1/10de van het leger hetzelfde kunnen.

[DaniëlWW2]

AxzZzeL schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:03:
De problemen die DaniëlWW2 aankaart zijn zeer terecht. Elk land wil zijn mening erdoordrukken en doen alsof hun materieel het beste is. Dit komt natuurlijk voort uit het feit hun eigen industrie te steunen. Er moet dus een overkoepelend orgaan komen wat beslist wat het beste spul is. Oftewel onderzoek.

Ik denk niet dat een overkoepelend orgaan dat onderzoek doet naar welk systeem het beste is gaat werken. Het probleem dat ik zie is dat die onderzoekers helemaal gestoord zullen raken van alle reisjes, gouden horloges, bankrekeningen, auto's etc die de wapenindustrie ze aanbied om voor hun product te kiezen. Als je als wapenleverancier bijvoorbeeld het hele Europese leger van 155mm houwitsers mag voorzien dan heb je een monstercontract binnen. Dat is een veroordeling tot omkoping meer dan waard voor z'n bedrijf. Die omkoping komt meestal toch pas naar buiten als de leveringen zijn begonnen en dan ben je te laat om te wisselen van wapensysteem...

Ik denk dat de oplossing er eigenlijk twee zijn. Voor de ietwat simpelere wapens zoals geweren tot en met tanks en artillerie moet je denk ik met concurrentie gaan werken. Laat de Duisters, Fransen, Italianen en Britten maar allemaal een tank ontwerpen en een paar prototypes bouwen. Deze verzamel je op een testterrein en dan stuurt elk land een paar tankbemanningen en een technisch team en evalueren ze. Meeste stemmen wint en met al die Europese landen word het lastig voor een van de grote om zijn zin door te drammen. Die tankbemanningen mogen van mij ook doorslaggevend zijn. Dat zijn de mensen welke het moeten gebruiken en die willen het beste materiaal hebben omdat die het mogen opknappen als de tank steeds kapot gaat en mogelijk sterven als het inferieur blijkt. Lijken mij goeden redenen om vooral voor het beste te kiezen.

In het contract voor de ontwikkeling zet je dat ze tot een bepaald bedrag hun kosten vergoed krijgen. Dit bedrag moet voldoende zijn om een fatsoenlijk wapensysteem te ontwikkelen. De grens is er om te duren projecten af te stoppen. Als een bedrijf gruwelijk inefficiënt bezig is en over de grens gaat zonder resultaat of in de buurt van een resultaat dan mogen ze kiezen tussen bijleggen of afbreken. Bij afbraak krijgen ze niks. Zo stop je geldverspillende projecten die slecht materiaal opleveren. Bij levering krijgen ze hun betaling. Dan na de testen krijgt de winnaar een bonus en staan ze verplicht hun ontwerp af aan het Europees leger. De lidstaten mogen nu zelf beslissen waar ze het standaard wapensysteem laten bouwen. Zo haal je de angel uit het het beschermen van de nationale industrie.

Voor de complexe wapensystemen zoals straaljagers zou ik voor een instituut zijn in een kleine lidstaat voor de politieke neutraliteit. Oostenrijk, Nederland of België zouden de meest waarschijnlijke landen zijn. Het probleem dat zowel de Eurofighter als de F35 hebben is dat het geen straaljagers kopen zijn voor de betrokken landen maar een economisch winproject voor de industrie. Het is volslagen gestoord dat er tijdens het ontwerp van die toestellen het steeds ging/gaat over wie welke order krijgt. Dit samen met politieke tegenwerking als een land zijn economische belangen niet goed genoeg worden behartigd en het feit elke luchtmacht net wat anders wil maakt het tot geldverslindende projecten. De Eurofighter kwam er nog redelijk vanaf maar is te duur. De F35 is gewoon een totale mislukking aan het worden.

Wat ik zou willen zien is dat je experts uit heel Europa in een instituut zet en een opdracht geeft als leger van bouw een multirol straaljager, een jager en een grondaanvalsvliegtuig voor ons. Zij gaan aan het werk en ontwerpen de toestellen zonder dat er politiek bij betrokken is. Je moet overgens wel een compromis maken en dat is dat de contracten voor de straalmotoren commercieel zullen worden. Dat lukt overgens wel omdat wij als Europa Rolls Royce hebben.

Terug naar de vliegtuigen. Als ze klaar zijn dan zorg je ervoor dat ze werken en dan kan elk land zelf bepalen waar ze gebouwd worden. Over de vraag of het wel goed zal zijn zonder concurrentie maak ik mij eigenlijk geen zorgen. De knowhow is er in Europa en wanproducten zullen snel het einde van het instituut betekenen waarna de mensen verantwoordelijk (management en hogere technici) voor het wanproduct kunnen vertrekken. Dan richt je de boel gewoon opnieuw op met een verbeterde versie en promoveer je wat oude werknemers en neem je nieuwe aan.


Politiek zou ik het eigenlijk niet weten.

IJzerlijm schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:07:
Een ander groot probleem is het enorme chauvinisme dat we in Europa zoveel beter zijn dan die domme Amerikanen en dus met 1/10de van het leger hetzelfde kunnen.

Het probleem is dat we soms het echt met veel minder kunnen. Een goed voorbeeld is de inktspot strategie van het Nederlands leger in Uruzgan welke beter werkte dan de Amerikanen welke het hele land wouden bezetten...

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-09-2014 14:24 ]

[Hippocampus]

Het doet me denken aan de film ''The Pentagon Wars'' over de ontwikkeling van de Bradley.
Niet om de JSF er aan de haren bij te sleuren, maar dat soort projecten moet je buiten de politiek houden.

We hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden qua hardware, er is zat in de handel wat goed genoeg is.

[ Voor 34% gewijzigd door Hippocampus op 15-09-2014 15:24 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 september 2014 @ 14:18:
[...]


[Heel verhaal]

Het kan veel simpeler: Sta gewoon toe dat er uit het budget van de EU krijgsmacht, meerdere verschillende types worden aangekocht (binnen bepaalde kaders natuurlijk). Dat is sowieso wel handig, want diversiteit is op zichzelf al een wapen. Op die manier stoot je ook niet onnodig iemand tegen het hoofd want je geeft iedereen de kans om nog steeds te doen wat ze graag willen: De eigen industrie steunen en hun eigen bevolking aan het werk houden.
Er zit echter een cruciaal verschil in: Het is gewoon 1 Europees leger, met 1 commandostaff en klaar ben je.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 15 september 2014 @ 15:31:
[...]


Het kan veel simpeler: Sta gewoon toe dat er uit het budget van de EU krijgsmacht, meerdere verschillende types worden aangekocht (binnen bepaalde kaders natuurlijk). Dat is sowieso wel handig, want diversiteit is op zichzelf al een wapen. Op die manier stoot je ook niet onnodig iemand tegen het hoofd want je geeft iedereen de kans om nog steeds te doen wat ze graag willen: De eigen industrie steunen en hun eigen bevolking aan het werk houden.
Er zit echter een cruciaal verschil in: Het is gewoon 1 Europees leger, met 1 commandostaff en klaar ben je.

Het probleem hiermee is dat het in theorie goed klinkt en in de praktijk potentieel rampzalig is. Als je gaat werken met een Europees leger en bijvoorbeeld een missie van 12.000 man uitzend dan heb je bijvoorbeeld 3000 Duitsers, 2500 Fransen, 1500 Italianen, 1500 Britten, 1000 Spaanse, 500 Nederlanders, 400 Belgen en 1600 Poolse soldaten.

Als die allemaal ander materiaal hebben wat onderhoud vraagt dan word dat een logistieke ramp. In plaats van een gezamenlijke stapel reserveonderdelen en een grote onderhoudsloods krijg je dadelijk vier van dit soort onderhoudsloodsen welke allemaal hun eigen personeel hebben. Dit is dan 12.000 man. Stel dat het er echt om gaat spannen en we het hele leger moeten inzetten tegen de Russen of het Midden-Oosten in WW3? Logistieke ramp word dat.

Als je een Europees leger wilt dan moet je het ook goed doen. Moeilijk maar wel goed.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 september 2014 @ 16:20:
[...]


Het probleem hiermee is dat het in theorie goed klinkt en in de praktijk potentieel rampzalig is. Als je gaat werken met een Europees leger en bijvoorbeeld een missie van 12.000 man uitzend dan heb je bijvoorbeeld 3000 Duitsers, 2500 Fransen, 1500 Italianen, 1500 Britten, 1000 Spaanse, 500 Nederlanders, 400 Belgen en 1600 Poolse soldaten.

Als die allemaal ander materiaal hebben wat onderhoud vraagt dan word dat een logistieke ramp. In plaats van een gezamenlijke stapel reserveonderdelen en een grote onderhoudsloods krijg je dadelijk vier van dit soort onderhoudsloodsen welke allemaal hun eigen personeel hebben. Dit is dan 12.000 man. Stel dat het er echt om gaat spannen en we het hele leger moeten inzetten tegen de Russen of het Midden-Oosten in WW3? Logistieke ramp word dat.

Als je een Europees leger wilt dan moet je het ook goed doen. Moeilijk maar wel goed.

Het is in de praktijk op dit moment veel erger als je een missie gaat uitvoeren met jouw samenstelling en ook dat gaat prima. Ook wanneer het een gevechtsmissie is. Het is een kwestie van goede organisatie, goede coördinatie en alle procedures goed volgen. En dat is dan weer een kwestie van veel en goed trainen.
Daarbij, als je het zou integreren naar Europees niveau, dan is zelfs het aanhouden van 3 MBT-types al een enorme versimpeling ten opzichte van de huidige situatie. Operationeel heb je er ook wat aan want verschillende voertuigen zijn in verschillende taken goed. Ook dwing je een vijand tot het diversifiëren van zijn eigen collectie wapentuig.

Waar het bij zo'n project om draait is dat je een balans moet vinden tussen schaalgroottes en politieke wil. En dat laatste ga je niet creëren door heel rigide te zijn in de eisen die je stelt. Wat jij stelt is een eindsituatie (i.e.: Over 50 jaar willen we 1 type van X, 1 van Y, 1 van Z etc), maar met het gebrek aan unificatie op dit moment is zelfs een verdere integratie van de verschillende taken nog twijfelachtig helaas.

[DaniëlWW2]

Het probleem en tevens de oplossing is dat ik dat Europese leger niet binnen 50 jaar verwacht.
Verder is veel materiaal gewoon vergelijkbaar. Vrijwel elke tank heeft "belachelijk" veel pantser vooraan, redelijk wat voor het compartiment voor de bemanning aan de zijkant en "moreel pantser" (lees niks) voor de motor.

Artillerie is over het algemeen:
-laad granaat,
-laad granaathuls/zijde drijfgaszak,
-sluit het sluitstuk
-trek aan een touwtje en dan komt er een boem

Vrachtwagens zijn over het algemeen een stalen chassis met een motor en een transmissie en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het meeste kan vrij gemakkelijk gestandaardiseerd worden omdat het al vrij gestandaardiseerd is. Het is een kwestie van ervoor kiezen het jezelf logistiek makkelijker te maken.

[sanderb]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 00:32:
Het meeste kan vrij gemakkelijk gestandaardiseerd worden omdat het al vrij gestandaardiseerd is. Het is een kwestie van ervoor kiezen het jezelf logistiek makkelijker te maken.

Het probleem van standaarden is dat iedereen graag zijn eigen standaard als de algemene standaard ziet..
Kijk bijvoorbeeld hoe de ontwikkeling van de Eurofighter ging...waarbij Frankrijk besloot in zijn eentje een versie te maken die afwijkt en zich afsplitste..
Die Eurofighter zou ook voor de hand liggen als Europees alternatief voor de F16 of JSF...maar NL wil weer niet van de VS standaard afwijken..

Die discussie worden niet gevoerd tussen piloten of grondpersoneel/monteurs... maar tussen de baasjes en de politiek.. Zoals iemand hierboven ook al aangaf: Het is eigenlijk van de gekken dat een keuze voor een jetfighter afhangt van hoeveel werkgelegenheid het oplevert aan orders. Laat staan dat er discussie ontstaat over wie de autoriteit heeft over het ontwerp..

Ik ben pro Europees leger, maar het is niet makkelijk om het voor elkaar te krijgen.

[Bobmeister]

Het grootste probleem gaat de integratie van de diverse eenheden worden. Wil je geïntegreerde eenheden tot op pelotonsniveau of bataljonsniveau? Elk land doet bepaalde handelingen net anders; Nederlanders vallen een huis anders binnen dan de Duitsers en Fransozen dat doen. Het herladen van een wapen, de diverse schiethoudingen tot op het groeten van een meerdere in rang en exercitie: elk land doet het net iets anders. Om hier tot één standaard te komen wordt erg lastig. Een samenwerking met twee landen (zoals 1GNC) is nog te overzien, maar zodra je landen als Italië, Frankrijk en Spanje hier aan gaat toevoegen wordt het denk ik heel erg lastig om tot één standaard te komen.

[Xeon_vl]

De voordelen van een Europees leger zijn van dien aard dat de stijl van groeten van een meerdere zoiets echt niet in de weg mag staan. Handelingen zoals een huis binnenvallen verschillen inderdaad maar zo'n zaken worden tegenwoordig samen getrained dus ook dat is niet onoverkomelijk. Emotionele en nostalgische argumenten wegen volgens mij op dit moment zwaarder door om niet verder te integreren, alsook de "wat als land X morgen toch onze vriend niet meer is". Je gaat ook heel de bevelstructuur op de schop nemen waardoor generaal Y die heel wat voorstelt in zijn eigen leger plots binnen Europa een kleine meneer is en dat steekt.

[EG Mike]

Specialisatie lijkt mij de meest voor de hand liggende keuze, naast een NAVO-constructie op EU niveau. Zorg dat je een uitblinker bent op een specifiek deel (Marine, inlichtingen, logistiek, industrie; noem maar op). Je zet jezelf op deze manier 'op de kaart', en je zet je krijgsmacht(onderdeel) op de meest efficiente manier in.

Het is niet voor niets dat Nederlandse bedrijven voor bijvoorbeeld berging van schepen wordt ingezet, waar geen enkel ander bedrijf in de wereld ook maar aan durft te beginnen. Immers, een dergelijk Nederlands bedrijf (net zoals Defensie dat is) kost relatief gezien veel minder om operationeel te houden dan een willekeurig ander bedrijf wat altijd maar achter de feiten aanloopt.

Het toegeven van zwakte is iets wat ik in Nederland mis (hoewel ik ook vind dat we wel eens wat meer trots op ons land mogen zijn); So what dat onze landmacht niet kan opboksen tegen een Duitsland of Frankrijk of USA? Excelleer op een ander (realistisch) onderdeel!

[Jiffy]

Er is zijn een aantal fórse problemen met specialisatie:
- er is nog nooit(!) in de geschiedenis een bondgenootschap/coalitie/samenwerkingsverband geweest dat níet uit elkaar is gevallen. Leuk als je gespecialiseerd bent, maar wat doe je als dat bondgenootschap uit elkaar valt? (ik vind dit trouwens de laatste maanden geen ondenkbaar scenario, gezien wat er nu in Oekraïne gebeurt)
- wie specialiseert zich in wat? Kleine landen specialiseren zich in een bepaalde niche, grote landen in een compleet krijgsmachtdeel (Duitsland specialiseert zich bv in 'landmacht', België bv alleen in 'logistiek'). In de internationale politiek geldt al sinds jaar en dag de wetmatigheid dat je serieus mee moet spelen en anders laten ze je gewoon zakken. Logistiek is lekker makkelijk, want relatief veilig. Verbindingen idem. Onderhoud, stafwerk: lekker veilig want vér van de frontlinie. En bij missies in het buitenland dus een véél geringere kans op doden dan bij infanteristen die worden uitgezonden. Eea zal scheve ogen opleveren als (bijvoorbeeld) Duitsland standaard gevechtseenheden moet leveren omdat al die kleine kutlandjes in Europa zich lekker bezighouden met logistiek, verbindingen, stafwerk, onderhoud en andere veilige klusjes.
- Wat doe je als een aantal landen in de EU zegt 'we sturen troepen!' en (bijvoorbeeld) Duitsland zegt 'Wacht even! Het zijn ónze troepen die jullie willen sturen en wij zijn het met missie X totáál niet eens! Dát gaan we dus mooi even niet doen!'

Of NL specialiseert zich in gemechaniseerde infanterie. Kan prima. En we sturen dus een bataljon ergens op missie, maar hebben zelf geen logistieke eenheden meer. België (willekeurig voorbeeld) ondersteunt ons met logistieke eenheden tót het moment dat er geschoten wordt en beslist dan dat het voor hun logistieke jongens en meiden véél te link is. Daar zit dat stoere NL gemechaniseerde infanteriebataljon zonder logistieke ondersteuning in the middle of nowhere.

Raar voorbeeld? Srebrenica anyone? Eén van de grootste naoorlogse militaire trauma's van Nederland...

Mijn idee: een gezamenlijke Europese krijgsmacht is an sich een prima idee, maar zonder één Europese regering die als enige beslist over mogelijke inzet zonder dat de nationale regeringen zich daar mee kunnen bemoeien is het een volslagen kansloos project omdat het te gevoelig zal blijken te zijn voor de politieke grillen van alle afzonderlijke natiestaten binnen de EU.

En één Europese krijgsmacht werkt alleen als het écht één leger is, zónder specialisaties van de afzonderlijke lidstaten. Een Nederlandse knul solliciteert dus gewoon bij de landmacht en komt in een multinationale eenheid tussen Belgen, Fransen, Duitsers, Polen en whatever. En daar wordt dan één taal (Engels? Duits? Frans?) gehanteerd.

Of dat echter binnen nu en 100 jaar zal lukken? Poeh... Ik geloof er geen fluit van.

De inzet van troepen is een politieke beslissing, geen militaire. En dat zorgt voor de nodige obstakels op de route naar één Europees leger.

Tot die tijd: defensiebudget bij NAVO-lidstaten omhoog gooien naar ~2%, onderlinge samenwerking verbeteren, aan te schaffen systemen beter op elkaar afstemmen en daarmee zou een beetje afgewogen krijgsmacht voor de meeste landen binnen Europa mogelijk moeten zijn. Die vervolgens vanwege de steeds betere onderlinge afstemming ook redelijk soepel met elkaar kunnen samenwerken.

Nederland met een bevolking van (bijna) 17 miljoen, de 23ste economie ter wereld en zeer grote internationale belangen zou daarbij prima in staat moeten zijn een uitgebalanceerde krijgsmacht te kunnen onderhouden. Met een landmacht, luchtmacht én marine van voldoende omvang om op langere termijn inzetbaar te zijn zonder om te vallen, uitgerust met modern materieel en goed geoefend.

Dat redden we niet met 100 miljoen extra, daar zijn miljarden voor nodig. Idem voor de meeste Europese landen, trouwens.

[Bobmeister]

Laten we die 2% norm eerst maar eens halen voordat we verder praten over een Europees leger.

Iets wat je de afgelopen jaren wel veelvuldig ziet is de inzet van reservisten: part-time militairen. Zij zijn een goedkope, flexibele groep werknemers (met name bij de landmacht) die snel inzetbaar zijn bij grote binnenlandse calamiteiten. Ook zie je gespecialiseerde reservisten (juristen, dierenartsen, etc) die meegaan op uitzending om daar hun specifieke kennis toe te passen. Zo hoeft defensie zelf geen dierenartsen aan te nemen, maar mochten deze nodig zijn in uitzendgebied dan zijn die specialisten wel oproepbaar.

[Pwuts]

Heeft Nederland nog cavalerie (tanks ) of zoiets? Dat hebben ze geloof ik een tijd geleden heel erg ingekort. En onderzeeërs daar heb ik ook al heel lang niks van gehoord. Maar ik betwijfel of ze nou zó gek zijn om alleen wat soldaatjes te voet + vliegtuigers over te houden...

[Jiffy]

We hebben officieel nog wel cavalerie, te weten de verkenningseenheden met hun Fenneks. Geen tanks meer (ja, wat bergingstanks, bruggenleggers en dat soort dingen). Maar geen MBTs. De laatste ~100 Leo 2s die we hadden zijn verkocht aan Finland en zullen ergens binnen nu en een jaar definitief geleverd gaan worden.

En idd, laten we eerst die 2% in vredesnaam eens zien te halen. De militairen binnen Europa willen op zich wel verder gaan met integreren, maar politici blijken dat als puntje bij paaltje komt toch wel erg moeilijk te vinden...

[DaniëlWW2]

MasterPrutser schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 16:50:
Heeft Nederland nog cavalerie (tanks ) of zoiets? Dat hebben ze geloof ik een tijd geleden heel erg ingekort. En onderzeeërs daar heb ik ook al heel lang niks van gehoord. Maar ik betwijfel of ze nou zó gek zijn om alleen wat soldaatjes te voet + vliegtuigers over te houden...

De tanks zijn vrijwel allemaal verkocht aan Finland. De vier onderzeeboten worden sinds 2013 een voor een heruitgerust.

[Dinictus208]

MasterPrutser schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 16:50:
Heeft Nederland nog cavalerie (tanks ) of zoiets? Dat hebben ze geloof ik een tijd geleden heel erg ingekort. En onderzeeërs daar heb ik ook al heel lang niks van gehoord. Maar ik betwijfel of ze nou zó gek zijn om alleen wat soldaatjes te voet + vliegtuigers over te houden...

Nederland heeft dacht ik 4 onderzeers van de walrusklasse. Ik heb er pas 1 zien liggen en ik werd er niet echt bang van

[wildhagen]

Er zijn er idd 4 (Walrus, Dolfijn, Bruinvis en Zeeleeuw). Staan internationaal toch goed bekend om hun hoge kwaliteiten en zeer stille werking

Zijn gebouwd tussen 1979-1994 en kunnen na de refit die ze nu aan het doen zijn nog wel wat jaartjes mee.

[Jiffy]

Idd, die onderzeeërs zijn internationaal gezien van topklasse en in de loop van de jaren meerdere keren gemoderniseerd. Ze kunnen na hun huidige refit nog wel weer een X aantal jaar mee, maar er zal toch langzamerhand nagedacht moeten worden over vervanging.

[wildhagen]

Was toch de bedoeling dat de Walrussen zo vanaf 2025 zouden worden vervangen? Heb ik tenminste ooit wel eens ergens gelezen, weet niet of dat nog steeds de intentie is.

[DaniëlWW2]

Geen idee wanneer die vervangen worden. Verder is het meer zo dat ze vrij uniek zijn in wat ze kunnen. Kernonderzeeboten kunnen niet in ondiep water opereren. De kleine onderzeeboten van bijvoorbeeld Duitsland kunnen niet ver opereren en de andere conventionele onderzeeboten binnen het westerse blok werken simpelweg niet.

Uiteindelijk zijn het dus altijd die vier welke ergens voor een kust liggen en inlichtingen verzamelen of als basis dienen voor commandoaanvallen. Die dingen zijn samen met de Patriot raketten met afstand onze meest nuttige bijdrage aan de NAVO. Ook een reden dat als we gaan herbouwen er van mij extra onderzeeboten bij mogen. Die zijn gewoon nuttig.

[Baserk]

Hoe nuttig, vakkundig en gewaardeerd ook, het mag toch wel gezegd worden dat een verhouding van bijna 1 onderzeeboot per fregat wel erg ruim is.
De bezuinigingsroute waarbij de onderzeeboten zijn uitgezonderd heeft tot een kromgetrokken capaciteit geleid.
Ligt gevoelig, je trapt al snel hard op tenen maar een harde keuze moet gemaakt worden, bij de marine kunnen ze toch ook niet veel verder gaan leunen op de Holland-klasse als we echt rekening willen houden met weer een Atlantische taak ipv dicht-bij-de-kust 'doctrine'.

[Jiffy]

Je hebt gelijk. Simpele oplossing om dat meer in verhouding te brengen: extra fregatten bouwen! Problem solved...

Ff serieus, het zou helemaal geen kwaad kunnen er, noem eens wat, twee extra fregatten bij te bouwen, plus nog eens twee tot vier van die OPV-dingen. Daarmee heb je een behoorlijk uitgebalanceerde marine, wereldwijd inzetbaar voor een veelheid aan taken. En dat laatste is, gezien onze grote afhankelijkheid van vrije handel en zeeroutes, van behoorlijk belang.

[Baserk]

Het is vooral ook vanwege de komende decennia.
Ondanks de huidige russische invasie in Oekraine, zie ik de amerikanen hun marine nog meer richting de Pacific sturen gezien de chinese ambities en hun 'middeleeuwse zeekaart-claim' politiek.
Dan zal de EU(-NATO deel) sowieso dat gat (deels) moeten vullen.

[djengizz]

Gezien de huidige ontwikkelingen hebben GoPro Little Green Men, Social Media Disruption Forces, Cyberwarfare Anon Units, Polarisation Rockets en het Anti-Diplomatic Shield de toekomst imo

^^^ troll natuurlijk maar ik vraag me wel serieus af of we niet iets meer richting inlichtingen verzameling en dergelijke kunnen kijken vanuit een militair perspectief. Goede kosten / effectiviteit verhouding wat onze bijdrage als klein land toch significant kan houden en iets wat ook een industrie kan stimuleren die breder inzetbaar is dan alleen oorlogsvoering.
Denk bv. aan drones, communicatie faciliteiten, analyse van informatiestromen en andere toepassingen die zowel een militaire als civiele functie kunnen hebben. Dit zou ook kunnen zorgen voor een beter draagvlak voor de kosten. In hoeverre het realistisch is en bv binnen het huidige militaire apparaat zou kunnen vallen weet ik verder ook niet.

[Jiffy]

Baserk schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:44:
Het is vooral ook vanwege de komende decennia.
Ondanks de huidige russische invasie in Oekraine, zie ik de amerikanen hun marine nog meer richting de Pacific sturen gezien de chinese ambities en hun 'middeleeuwse zeekaart-claim' politiek.
Dan zal de EU(-NATO deel) sowieso dat gat (deels) moeten vullen.

Eens. De brandhaard(en) in het Midden-Oosten zijn voor ons niet echt bedreigend. Ja, ze zijn vervelend, ja er lijden ontzettend veel mensen onder, maar feitelijk raakt het onze belangen maar in geringe mate.

De acties van Rusland raken onze belangen wél, maar als we er een beetje serieus werk van maken hoeft dat niet volledig uit de hand te lopen (al bakken we er tot nu toe bitter weinig van).

Maar het zwaartepunt van het geopolitieke spel verplaatst zich duidelijk naar China/India en de diverse andere landen in die omgeving. Logisch dat de VS daar een significant groter deel van haar militaire focus legt. En als we in Europa niet leren onze eigen broek op te houden, zitten we hier met een militair 'gat' dat door landen als Rusland kan worden opgevuld. Of het blijkt ineens dat onze belangen elders in de wereld gevaar lopen door het een of ander.

Simpel: we kunnen het niet stellen zonder serieuze krijgsmacht in Europees verband. En om een serieuze Europese krijgsmacht te kunnen hebben (op termijn) moeten we serieuze, uitgebalanceerde nationale krijgsmachten hebben (die in toenemende mate integreren). En dat kost geld. Elk jaar weer. En als we mazzel hebben, blijven al die jongens en meiden met hun duurbetaalde speeltjes jaar in jaar uit alleen maar op hun kazernes zitten. Wat betekent dat ze hun werk uitstekend doen en dat ze elke cent waard zijn...

[DaniëlWW2]

Als je kosten baten wilt dan komt er bij de marine niks in de buurt van een onderzeeboot.
Het idee van een gebalanceerde vloot waarin onderzeeboten een deel zijn werkt niet voor kleine marines met budgetbeperkingen. Een goede onderzeeboot kan zo veel schade aanrichten met een torpedosalvo dat de vergelijking met fregatten niet eerlijk meer is.

Die fregatten wat eigenlijk gewoon "destroyers" zijn dienen meer als aanwezige en voelbare aanwezigheid. Het zijn de schepen waar je de vlag mee uitdraagt. De onderzeeboot is het schip waarmee je in een oorlog echt de klappen uitdeelt.

Stel WW3 gebeurd en het is NAVO vs Rusland. Die fregatten van ons worden dan gewoon in een smaldeel/taskforce geplaatst en zullen of patrouilleren tegen vijandelijke onderzeeboten of als escorte van een vliegdekschip of belangrijk konvooi dienen. De onderzeeboten worden ingezet om commando's te landen/ te evacueren bij een operatie, verkenning, aanvallen en zinken van vijandelijke onderzeeboten


De kosten baten zijn altijd hoger bij onderzeeboten. De fout van Nederland moet vooral een oppervlaktevloot hebben is ook al gemaakt in de jaren 1930. Wat bijna niemand weet is dat Nederland destijds simpelweg de beste onderzeeboten ter wereld had. In Nederland is de "snuiver" (snorkel voor onderzeeboten) uitgevonden waardoor Nederlandse onderzeeboten nooit naar het oppervlakte hoefde tijdens een patrouille. De schepen van die tijd hadden dieselmotoren en accu's en de diesels kan je niet aanzetten zonder een zuurstoftoevoer omdat je anders binnen no time stikt. Met de snuiver kan je je diesels onderwater aanzetten om je accu's op te laden. De Nederlandse onderzeeboten konden communiceren via de radio terwijl ze onderwater waren. De bemanningen waren getraind in roedeltactieken met het specialisme om grote konvooien met toepschepen onder escorte aan te kunnen vallen.

Als we dit afzetten tegen de Duitsers dan zie je het verschil pas. De Duitsers spendeerden het grootste deel van de tijd bovenwater. Z'n 6 uur hielden ze het uit onderwater uit en dan moesten ze de rest van de dag hun accu's opladen. Communicatie via de radio kon alleen als de onderzeeboten aan het oppervlakte waren. Uiteraard getraind in roedeltactieken maar waar Nederlandse onderzeeboten totaal onafhankelijk waren moesten de Duitse boten door slechte training van de bemanningen aangestuurd worden vanuit Lorient waar Donitz zat. Bevelen versturen was het probleem niet, informatie welke van de onderzeeboot naar Lorient werd verstuurd betekende nog wel eens einde verhaal voor de onderzeeboot. Verder als de Britten zo een onderzeeboot vonden vlakbij een konvooi dat moest dat konvooi zich verspreiden en individueel naar Engeland varen. Zo werd het bijna onmogelijk om er veel te zinken.

De rest van de landen hun onderzeeboten waren nog een generatie achter de Duitsers. De Britse waren meestal bagger en de Japanse marine zijn exemplaren waren ook geen hoogvliegers. Bij de Amerikaanse werkte de diesels nauwelijks bij veel klassen uit de jaren 1930 en tot diep in 1943 werkten de torpedo's gewoon niet. Met niet bedoel ik rapporten van onderzeeboten waarbij ze 15 torpedo's hadden afgevuurd welke allemaal weigerde. Die werden zeer vakkundig genegeerd en een aantal gezagvoerders zijn uit hun functie ontheven omdat ze erover klaagde. De man verantwoordelijk voor het ontwerp bleek namelijk degene te zijn die nu de baas was van het BuOrd (Bureau of Ordnance) en zijn torpedo's werkten gewoon. (nee, niet echt)

Zo mijn punt voor onderzeeboten verdedigd en laten zien dat wij in Nederland onderzeeboten kunnen maken. Time well spent.

Oh en voor wie zich afvraagt waarom Nederland niet meer onderzeeboten bouwde het volgende. Binnen de Nederlandse marine waren er helaas mensen welke geloofde dat een zielige kruisermacht van drie kruisers waarvan een ronduit waardeloos (de Ruyter uit 1936) samen met drie 30.000t slagkruisers welke samen met de Duitsers gebouwd moesten worden (nope ) even de Japanse marine zou kunnen stoppen. Als je gaat rekenen dat een 30.000t waterverplaatsing slagkruiser ook 30 onderzeeboten zou kunnen opleveren welke z'n 50 man nodig hebben tegen de 1500+ van een slagkruiser dan zie je langzaam wel het probleem. Geef mij maar 90 van die Nederlandse onderzeeboten van niet eens 1000t waterverplaatsing i.p.v 3 slagkruisers welke meteen gezonken zouden zijn door vliegtuigen. En voordat iemand gaat piepen over droogdokcapaciteit, 40 (5 per jaar voor 8 jaar) is ook veel beter hoor.

---

Edit:
En weer terug bij de realiteit...
http://www.volkskrant.nl/...lemen-voor-Defensie.dhtml

[Jiffy]

Ah, onderzeeboten zijn idd prima dingen, máár... We zijn in NL meer dan in staat om een acceptabele marine op poten te zetten. Met zowel onderzeeboten als oppervlakteschepen.

Bij een all-out conflict op grote schaal zullen onze oppervlakteschepen naar alle waarschijnlijkheid in taskgroups worden ingezet, maar bij kleinere conflicten niet. En dan is het toch verdomde handig om een acceptabele hoeveelheid oppervlakteschepen te hebben. Die dingen kunnen namelijk uitstekend functioneren als aanvals- en verdedigingspunt tegen doelen op het land, op zee en in de lucht. Onderzeeërs en oppervlakteschepen sluiten elkaar niet uit, die vullen elkaar aan.

Met je korte uiteenzetting over WO2 heb je uiteraard gelijk (de ruimte ontbreekt hier om gedetaileerd op het eea in te gaan), met dien verstande dat de omvang van 'onze' marine toen in geen verhouding stond met het daadwerkelijk te verdedigen gebied (we hadden toen ook onze koloniën nog): daar was simpelweg een forse marine voor nodig, véél forser dan we toen hadden. Drie kruisers, tja... Er was na jarenlange verwaarlozing idd een (voor Nederland) grootschalig moderniserings/uitbreidingsprogramma opgezet, maar zoals zo vaak gold ook toen: te weinig, te laat. Hell, in de meidagen hebben ze nog schepen in aanbouw met houtje-touwtje bemanningen naar Engeland laten varen om te voorkomen dat ze in Duitse handen vielen.

Nu hebben we wéér decennia van verwaarlozing achter ons. We zijn verdorie een stinkend rijk land, met diverse bondgenootschappelijke verplichtingen en grote, wereldwijde, internationale (handels)belangen. Dan hóór je gewoon je bondgenootschappelijk verplichtingen na te komen, punt. Voor je eigen veiligheid én voor andermans veiligheid.

Ik zie geen enkele reden waarom we niet in staat zouden moeten zijn om een acceptabele marine (én luchtmacht, én landmacht) op te zetten en in stand te houden.

Oftewel, gooi het budget de komende jaren stapsgewijs omhoog naar minstens die 2% en we zijn zonder meer in staat om een stevige marine op poten te zetten die prima in staat is toch het zelfstandig opereren bij kleinere conflicten en die daarnaast, als de nood écht aan de man komt, een serieuze bijdrage op bondgenootschappelijk niveau kan betekenen.

We hebben nu 4 grote fregatten (feitelijk destroyers), 2 'gewone' fregatten, 4 grote patrouilleschepen en 4 onderzeeërs. Plus een hele rits ondersteunende schepen.

Gooi er wat extra patrouilleschepen tegenaan (2 à 4), welke prima geschikt zijn voor, idd, patrouilles op grote afstand van een basis (de welbekende antipiraterijmissies, bijvoorbeeld). Met een paar extra onderzeeërs (2?) maken we ons, terecht, binnen de NAVO ook ineens een stuk populairder. En een aantal extra destroyers/fregatten (4?) kan helemaal geen kwaad. Waarbij ik eerder denk aan het formaat destroyer dan aan het formaat fregat. Voor de marine verwacht ik namelijk meer missies op grote afstand van de thuisbasis in de toekomst (is natuurlijk een tendens die al jaren gaande is).

Zullen we dan ook nog een Mistral van de Fransen overnemen?

[ Voor 9% gewijzigd door Jiffy op 17-09-2014 10:42 ]

[wontcachme]

Wat ook mooi is voor bij bijvoorbeeld de piraterij missie is een aantal schepen van de type Skjold (Wikipedia: Skjold-class corvette). Zeer snel (110km/h) en die in samenwerking met een moederschip waar ze kunnen docken en bijvullen/slapen etc...

Samen met een schip dat drones de lucht in kan krijgen en je kan een groot gebied bestrijken met een zeer snelle response team en veel zicht door de drones.

Deze schepen zijn daarnaast ook in te zetten bij Aruba tegen drugssmokkel en dergelijke.

[DaniëlWW2]

Het probleem is alleen dat zo ongeveer iedereen in Europa het afgelopen decennia wel een klasse van luchtafweer fregatten heeft laten bouwen. Op het moment zijn er nogal wat moderne schepen. Je zou kunnen overwegen de laatste Karel Doorman klasse te verkopen maar die zijn net gemoderniseerd.

Als ik zo aan getallen ga denken in een gebalanceerde vloot dan zou ik twee fregatten overwegen van een groter ontwerp dan de huidige Zeven Provinciën. We moeten eigenlijk de E-peen wedstrijd winnen en iets bouwen dat meer dan de 7200t waterverplaatsing van de Duitse F125-klasse in aanbouw heeft. Hebben we lekker weer de grootste fregatten ter wereld.

In een Europese leger met een Europese marine zou Nederland een deal kunnen sluiten dat wij fregatten bouwen en de Britten bijvoorbeeld twee extra vliegdekschepen zouden bouwen. Dit keer alleen van capabel ontwerp dus met een kernreactor en gewoon 100.000t waterverplaatsing zoals de Amerikaanse giganten. Het idee dat je een schip klein moet houden omdat het dan "efficiënter" is is volslagen onzin. Het zijn altijd de grotere schepen welke een langere effectieve levensduur hebben omdat deze meer mogelijkheden hebben voor verbeteringen welke vrijwel altijd groter en zwaarder zijn. Een vliegdekschip op budget waar je bij een volgende generatie vliegtuigen in de knel kan komen is dom. Een fout die de Britten overgens al twee keer gemaakt hebben. Best knap voor het land dat het vliegdekschip uitvond.

Ik moet alleen wel opmerken dat een snelle marineopbouw ook gevaren heeft. Op het moment is China bezig om de gehele Zuid-Chinese zee te claimen ten kosten van de anderen landen. Hiervoor bouwt China een gigantische vloot op. China is verder ook de Indische oceaan binnengedrongen met basissen wat India geprovoceerd heeft. De reactie was een nog groter bouwplan van India. Ondertussen bouwt de VS op tegen China en Japan bouwt op tegen China en Rusland. Het probleem is dat als wij in Europa gaan opbouwen dat dit een marinewedloop gaat ontketen omdat als we een beetje kracht ertegen zetten we enorm veel schepen kunnen bouwen. Dat is iets wat je niet wilt. Een marinewedloop eindigt alleen maar in ellende.

Ik ben dus voor twee fregatten zodat we op acht uitkomen. Dan vier onderzeeboten zodat dat er ook acht zijn. Verder zou ik de twee Mistral-klasse schepen gewoon door de Fransen laten kopen. Nederland bouwt altijd zijn eigen schepen omdat we dit verdomt goed kunnen en de Nederlandse marine heeft een gloednieuw schip in de pijplijn namelijk de Karel Doorman.

Dan nog die korvetten. Die zijn eigenlijk te klein voor de Nederlandse marine. Het Caribisch gebied is gigantisch en daar wil je bereik hebben. Dan hebben we het nog niet over de reis van Nederland naar bijvoorbeeld Aruba. Die kleine korvetten hebben dat bereik niet. Er is nogal wat kritiek geweest op de Holland klasse omdat ze groter zijn dat vergelijkbare schepen. Alleen omdat ze groter zijn en zoals je mag verwachten van Nederlandse schepen van goed ontwerp zullen ze lang effectief blijven. Ik kan een hele waslijst ophangen van schepen welke eerder uit dienst gingen of minder effectief bleken omdat ze te klein werden. Laat de Nederlandse marine die fout niet maken.

[Jiffy]

Die Skjolds zijn geweldige schepen, maar niet voor Nederland. Ik blijf er op terugkomen, maar we zijn in NL een échte handelsnatie. Vrij verkeer van goederen via onbelemmerde handelsroutes is voor ons van vitaal belang. En dús heb je een blauwwatermarine nodig (rekeninghoudend met de omvang van NL). Dat komt voor NL dus neer op schepen van een voldoende omvang met een ruim uithoudingsvermogen. Dan heb je het over fregatten/destroyers van een fikse omvang wanneer je high riskmissies op grote afstand wilt uitvoeren.

Die dingen zijn echter zwáre overkill voor antipraterijmissies, dáár zijn die OPVs weer uitstekend voor geschikt. Sterker nog: daar zouden we er best nog een stuk of vier van kunnen gebruiken.

Nou jongens, zullen we het dan afklappen op 8 grote fregatten/destroyers (4x7 Provinciën, plus 4x verbeterde 7 Provinciën), 8 OPVs (Hollandklasse), 8 onderzeeërs (4x Walrus, 4x verbeterde Walrus), 2 LPDs, 2 JSS-en (1 is écht te weinig) en nog het nodige kleinere spul (opleiding, mijnenvegen/jagen, enz)?

Zo, de marine is klaar, nu de luchtmacht.

[Trommelrem]

Jiffy schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:48:

nu de luchtmacht.

Opnieuw de F-16 aanschaffen. Als je Golf (2) oud begint te worden en het beestje voldoet precies aan je eisen, dan koop je toch opnieuw de Golf (7)? Inmiddels zijn we ook enkele F-16 modellen verder. De F-16 past precies binnen het NATO onderhoud en het is een prima toestel, waarom zouden we dan niet alle F-16's vervangen door nieuwe F-16's?

[IJzerlijm]

De anti piraterij missie is een beetje werkverschaffing omdat de overheid niet wil dat de civiele schepen gewapende bewakers aan boord hebben. En sinds ze dat toch allemaal doen is het aantal kapingen tot bijna nul gedaald, je hebt helemaal geen hypermodern fregat nodig tegen vier Somali met AK's in een speedboot.

[DaniëlWW2]

Ik ben voor de Saab Grippen voor de luchtmacht. Inzetbaarheid boven fancy stealth welke toch niet meer goed werkt.

Gaat alleen niet gebeuren maarja.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-09-2014 15:17 ]

[Jiffy]

+1 voor de Saab Gripen NG!

Sluit naar mijn idee perfect aan op de Nederlandse behoeften: relatief goedkoop in aanschaf, gebouwd om lage onderhoudskosten te hebben, uiterst capabel toestel, huppekee!

Maar idd, dat gaat dus niet gebeuren...

[Terran]

of een Mitsubishi f2 bewezen techniek van de f16 alleen verbeterd.

Wikipedia: Mitsubishi F-2

[Anoniem: 257719]

Ik dacht al dat ik de enige was....nieuwe F-16E/F's worden nog steeds gebouwd (en hier). Tevens hoef je dan je infrastructuur niet aan te passen. Die JSF wordt een bodemloze put, en of hij kan doen wat is beloofd weet zelfs de bouwer nog niet. Tot nu toe zijn de specs alleen nog naar beneden bijgesteld.

Trommelrem schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:56:
[...]

Opnieuw de F-16 aanschaffen. Als je Golf (2) oud begint te worden en het beestje voldoet precies aan je eisen, dan koop je toch opnieuw de Golf (7)? Inmiddels zijn we ook enkele F-16 modellen verder. De F-16 past precies binnen het NATO onderhoud en het is een prima toestel, waarom zouden we dan niet alle F-16's vervangen door nieuwe F-16's?