De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op zondag 9 maart 2025 @ 16:39:
[...]


Er zijn al signalen. Vertragingen / non-responsiviteit bij aanvragen & trajecten. Zoals inderdaad al eerder bij kaders voor oefeningen. De verwachting is dezelfde lijn, enige vraag is die van timing/tempo.

Is het naïef dat het me verbaast dat het hele militaire apparaat volgt? Waar is de tegenwerking?

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:22:
[...]


Is het naïef dat het me verbaast dat het hele militaire apparaat volgt? Waar is de tegenwerking?

Voorbeeld zijn vliegers opleidingen in Amerika voor de F-35, Apache en Chinook.
Nederland heeft een X aantal opleiding slots in Amerika.
Als Amerika deze slots weigert, of vooruit duwt, betekend dat dat een aspirant piloot langer in de opleidings pijplijn zit en niet operationeel ingezet kan worden.
Geen nieuwe aanwas aan piloten is meer druk op de piloten die wel operationeel zijn.

Zie het als een sneeuw bal effect.

[Jiffy]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:22:
[...]
Waar is de tegenwerking?

Nergens. En reken er ook niet op dat die nog komt. De VS is voor de komende tien jaar, mogelijk langer, verloren.

We leven in interessante tijden. En ik heb er een bijzonder grote hekel aan om in interessante tijden te leven. Interessante tijden zijn klote om mee te maken. Ik ben een gróót voorstander van het leven in oninteressante tijden.

[MikeyMan]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:33:
[...]


Voorbeeld zijn vliegers opleidingen in Amerika voor de F-35, Apache en Chinook.
Nederland heeft een X aantal opleiding slots in Amerika.
Als Amerika deze slots weigert, of vooruit duwt, betekend dat dat een aspirant piloot langer in de opleidings pijplijn zit en niet operationeel ingezet kan worden.
Geen nieuwe aanwas aan piloten is meer druk op de piloten die wel operationeel zijn.

Zie het als een sneeuw bal effect.

Ja begrijp ik. Ook hier zijn we afhankelijk. Maar ik snap niet dat een professioneel apparaat zomaar ja en amen zegt. Hoopte ergens nog een keer op ingrijpen van het leger.

[MikeyMan]

Jiffy schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:36:
[...]

Nergens. En rekening er ook niet op dat die nog komt. De VS is voor de komende tien jaar, mogelijk langer, verloren.

We leven in interessante tijden. En ik heb er een bijzonder grote hekel aan om in interessante tijden te leven. Interessante tijden zijn klote om mee te maken. Ik ben een gróót voorstander van het leven in oninteressante tijden.

Eens... Heb er eentje van 1 en eentje van 3 rond lopen... Begin me steeds meer af te vragen wat ik ze aan doe... En hoe ik ze in godsnaam klaar maak voor deze wereld...

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:46:
[...]


Ja begrijp ik. Ook hier zijn we afhankelijk. Maar ik snap niet dat een professioneel apparaat zomaar ja en amen zegt. Hoopte ergens nog een keer op ingrijpen van het leger.

Vroeger, lees 20+ jaar geleden was de uitval of vertraging van een cursist geen probleem :
Voldoende mensen om het op te vangen.
En voldoende opleidings mogelijkheden om die vrouw/man 3, 4 maanden later te laten instromen.

Alleen toen kwamen de bezuinigingen :
Er is momenteel zo'n ontiegelijk te kort aan instructeurs dat als een cursist uitvalt door bv een blessure hij/zij best een jaar lang in de pijplijn kan blijven zitten voor hij/zij opnieuw aan de opleiding kan beginnen.

Waar 20+ jaar geleden er om de 3 maanden opleidings mogelijkheden waren, zijn er nu trajecten waar maar 1 keer per jaar een opleiding is.

En ja, je zou verwachten dat er meer weerstand zou zijn vanuit Defensie NATO landen als een X bondgenoot dit soort grappen begint uit te halen :
Alleen je weet niet welke afspraken er zijn gemaakt (ik kan het je ook niet vertellen omdat ik het echt niet weet)

Logisch gedacht zou je zeggen : we wijken uit naar ergens anders.
Alleen als iedereen van dezelfde X bondgenoot afhankelijk is, is er niks om naar uit te wijken.

Voor veel dingen zijn we (EU) afhankelijk van Amerika (opleidingen, inlichten, systemen, wapens) en dat weten ze.
Nu kunnen (gaan) ze dat gebruiken om druk te zetten op oud bondgenoten.

[ Voor 6% gewijzigd door dierkx36 op 09-03-2025 21:22 ]

[MikeyMan]

@dierkx36 das onze kant van het probleem. Had gehoopt dat er aan de Amerikaanse kant een middelvinger de lucht in ging richting Trump.

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 21:23:
@dierkx36 das onze kant van het probleem. Had gehoopt dat er aan de Amerikaanse kant een middelvinger de lucht in ging richting Trump.

Dat, of Trump die bijdraait.
Schat de kans erg klein dat dat snel gaat gebeuren.
Zou je Amerika dan nog vertrouwen als bondgenoot ?

Ik niet

[Jiffy]

Nou, de defensienota van september 2024 kan intussen ook wel bij het afval. That didn´t age well...

Was dat echt nog maar een half jaar geleden?

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op zondag 9 maart 2025 @ 22:15:
Nou, de defensienota van september 2024 kan intussen ook wel bij het afval. That didn´t age well...

Was dat echt nog maar een half jaar geleden?

Yup. En ja, die kan absoluut in de prullenbak.

[Virtuozzo]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 22:05:
[...]


Dat, of Trump die bijdraait.
Schat de kans erg klein dat dat snel gaat gebeuren.
Zou je Amerika dan nog vertrouwen als bondgenoot ?

Ik niet

Dat was precies het dominante narratief vanuit specifieke politieke clusters bij Europese lidstaten (primair rechts en conservatief, maar niet beperkt tot).

Het is een uitzondering. Biden is de terugkeer naar het normaal. De VS zijn een rechtsstaat. Ga zo door.

Daar kan veel over gezegd worden, in kritieke mate is het ook begrijpelijk, los van hoe het verklaarbaar is, maar de realiteit is dat de Fransen al gelijk hadden bij hun observaties ten tijde van Bush senior, en later junior. De koers van de VS is toen al functioneel gewijzigd omdat de fundamenten voor gedrag van de VS systemisch gecompromitteerd waren.

Fasen van rouw, en het probleem van beeldvorming als leidend, en het probleem van informatiestromen waarbij de Vloek van Cassandra op geen enkele wijze iets uit oude tijden van mythologie is.

[IJzerlijm]

The_Butler schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:13:
[...]


Ja daar is wel een verdrag maar de keerzijde van het beloven geen kernwapens te ontwikkelen (en de daarbij horende aflevering systemen) is dat bepaalde landen met kernwapens garant staan dmv verdragen etc... we zien nu dat de garant staande partij (Amerika) zeer onstabiel en en betrouwbaar lijkt - dat verdrag zou wat mij betreft dus op het stapeltje velletjes in het toilet gelegd kunnen worden.

Als de diverse Europese regeringen, en dan niet alleen degenen met Rusland aan de grens, zouden beginnen met de procedure om de verdragen die nu de herbewapening in de weg zitten te verlaten zou dat een duidelijk signaal dat het menens is. Het ontbreken van zulke acties is een net zo sterk signaal dat we te veel aan onze positie van morele superioriteit vast zitten om echt harde keuzes te maken. Dat het uiteindelijk allemaal wel meevalt en we niet de smet van het produceren van een enkele clusterbom zullen hoeven te ondergaan.

Nog even los van of het wel kan. De verdragen hebben artikelen dat er alleen bij 'extraordinary events' die de veiligheid van de staat bedreigen kan worden opgezegd. Als de regering besluit dit te doen en de vredesbeweging dit bij de rechter aanvecht is er een goede kans dat de rechter hierin niet meegaat. Nederland wordt niet aangevallen of direct bedreigd. Wat er in Oekraine of Amerika gebeurt hoeft niet noodzakelijk te leiden tot grote problemen hier, dat zijn politieke keuzes en niet juridische zekerheden.

[Waaj]

Wat het ontwikkelen van kernwapens door Europese landen (met uitzondering van Frankrijk en UK) betreft zit ik in een grote tweestrijd. Aan de ene kant onderschrijf ik de noodzaak van Europese kernwapens nu de bescherming van de VS is weggevallen. Aan de andere kant is het een doos van Pandora die je niet open moet willen trekken.

Het non-proliferatieverdrag heeft tot heden redelijk goed gewerkt. Afgezien van de 5 oorspronkelijke kernmachten zijn alleen India, Pakistan, Israël en Noord-Korea nieuwe kernmachten geworden (Zuid Afrika heeft zijn kernwapens ontmanteld na de apartheid). Als Europese landen kernwapens gaan ontwikkelen is dat een signaal aan de rest van de wereld om zelf ook kernwapens te gaan ontwikkelen, iets dat een nieuwe wapenwedloop zal veroorzaken. Om een voorbeeld te geven, als Turkije kernwapens ontwikkeld zal Iran haar kernwapenprogramma ook weer oppakken. Saoedi-Arabië zal zich dan weer bedreigd voelen en ook kernwapens willen hebben, eventueel met hulp van Pakistan. Terwijl Israël niet lijdzaam zal toezien dat haar vijanden de mogelijkheid bezitten om de staat Israël te vernietigen.
Aan de andere kant van de wereld zijn Zuid-Korea en Taiwan de landen die tot op heden onder de kernwapenparaplu van de VS vielen, en de risico's daar zijn ook duidelijk.

Op korte termijn lijkt aansluiten bij Frankrijk voor Europese landen mij daarom de beste oplossing. Maar als een LePen daar aan de macht komt over een paar jaar dan begint het hele verhaal opnieuw.

[edit] Kernwapens ontwikkelen om onze eigen veiligheid te waarborgen kunnen dus het effect hebben dat de veiligheid wereldwijd, en daarmee ook onze eigen veiligheid, juist minder wordt.

Bovenstaande is bedoeld om als overweging mee te geven in de discussie over kernwapens die hier (terecht) gevoerd wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Waaj op 10-03-2025 08:49 ]

[Auredium]

Ik denk dat we kunnen stellen dat afhankelijkheid van de Amerikaanse wapenindustrie afbouwen een plan is wat decennia gaat in beslag nemen. Lopende wapencontracten zullen moeten worden uitgezeten. Bestaande wapens zullen capabele mensen die getraind zijn nodig hebben. Reserve onderdelen en munitie zal toch beschikbaar moeten blijven. Een F35 van nu zal normaliter gepland zijn om decennia lang in gebruik te blijven. We zullen als Europa zijnde dus toch enige tijd aan de 'Kool-aid' van de VS afhankelijk zijn of we willen of niet.

Nieuwe wapen investeringen daarentegen zullen zo veel mogelijk buiten de VS om moeten worden gedaan. Een voordeel wat wij hebben is dat de Europese wapenindustrie wel degelijk voor Europese belangen goede wapens kan maken. Het probleem van de Europese wapenindustrie is echter schaling. De wapenindustrie nu is niet gebouwd voor een oorlogssituatie. Op wellicht Finland en Frankrijk na is de Europese wapenindustrie eigenlijk op een laag pitje (het vredestijd pitje). Ik wil niet te diep hierop ingaan maar het korte verhaal is dat wapens als duur en onnodig werden gezien en dus een gemakkelijke bezuinigingspost waren. Die tijd is voorbij en dus zal een hoop van het beschikbare geld naar opschaling gaan. In Nederland kan ik mij voorstellen dat onze fregatten fabrikanten geld krijgen om productie op te schalen o.a.
Wij hebben gezien dat Rusland probeert onze infrastructuur op zee te beschadigen en af te luisteren en wij zullen dus moeten heroverwegen hoe onze zeevloot is opgebouwd. Als er meer schepen nodig zijn betekend dit ook meer mensen voor de bemanning en het onderhoud. Meer opslag voor munitie etc. etc.
Dit is echter wel degelijk nodig en de kosten hiervoor zijn geen weggegooid geld.

[Jiffy]

Auredium schreef op maandag 10 maart 2025 @ 08:38:
Ik denk dat we kunnen stellen dat afhankelijkheid van de Amerikaanse wapenindustrie afbouwen een plan is wat decennia gaat in beslag nemen. Lopende wapencontracten zullen moeten worden uitgezeten. Bestaande wapens zullen capabele mensen die getraind zijn nodig hebben. Reserve onderdelen en munitie zal toch beschikbaar moeten blijven. Een F35 van nu zal normaliter gepland zijn om decennia lang in gebruik te blijven. We zullen als Europa zijnde dus toch enige tijd aan de 'Kool-aid' van de VS afhankelijk zijn of we willen of niet.

Eens, dat gaat tijd kosten. Maar ik heb mijn twijfels over de daadwerkelijke haalbaarheid van de huidige wapencontracten en de instandhouding van reeds geleverde systemen, waarbij ik idd ook denk aan de F-35, maar ook de Patriot en diverse andere systemen. Die shit heeft constant specialistisch onderhoud en (software)updates nodig en dat gedurende de gehele levensduur van de betrokken systemen.

Ik struikel dus over jouw "zal toch beschikbaar moeten blijven". Oh ja? Says who? En daar vertrouwen wij nog op, gezien de afgelopen periode? Wij willen dat graag. Maar wil Trump & co dat ook nog, wanneer er een leuke handelsoorlog tussen de EU en de VS aan het woeden is? Of wanneer hij (of een kopietje van hem) iets anders van ons vindt of wil? De EU moet kapot, in de ogen van Poetin en in de ogen van Trump. Het beschikbaar stellen van technisch onderhoud aan systemen als F-35, Patriot, HiMars et cetera, houdt onze defensie op peil, en is dus in conflict met de directe belangen van Trump & co.

Zolang de VS reserveonderdelen, updates, opleidingstrajecten en overige benodigdheden van dergelijke systemen leveren, hartstikke fijn. Maar gezien de ontwikkelingen van de laatste anderhalve maand zie ik dat somber in.

Ik denk dan ook dat we er rekening mee moeten houden dat de betrokken wapensystemen gecompromiteerd, en mogelijk zelfs partieel onbruikbaar zullen zijn of op korte tot middellange termijn zullen worden.

Om nog maar even mee te gaan in het F-35-verhaal: los van de ontwikkeling van nieuwe 6th gen toestellen denk ik dat het bijzonder verstandig zou zijn nog eens heel goed naar toestellen als de Typhoon, Rafale of Gripen te kijken en de productie daarvan op te schalen. De volgende generatie toestellen zie ik nml niet voor 2035 verschijnen. Als dan dit jaar, of in 2026/2027/2028 blijkt dat de F-35's die we hebben aan de grond genageld staan wegens "US says no", hebben we een nog veel groter probleem dan vandaag. En als die Patriots vervolgens ook nog eens weigeren te vuren vanwege de melding "this software should be updated and/or verified by the supplier"...

Nee, de huidige nieuwe Europese toestellen zijn niet gelijkwaardig aan de F-35. Maar het kon wel eens een situatie worden waarin we op dat punt geen ideale alternatieven meer hebben en het moeten doen met waarmee we het kúnnen doen.

Ik denk dat we, op defensiegebied, wel eens heel snel op het punt kunnen komen (voor zover we daar al niet zijn) dat alles met elektronica erin gezien moet worden als "besmet", potentieel onbetrouwbaar of beperkt houdbaar, indien het uit de VS komt.

De F-35 is een voorbeeld, natuurlijk. Een makkelijk voorbeeld, omdat het een bekend en aansprekend systeem is. Maar dit gaat op voor van alles en nog wat, niet in het minst een informatie- en communicatie-infrastructuur.

Voor een deel van wat we zoeken/nodig hebben, zijn prima Europese leveranciers en kopen we al veelal Europees in (tanks, IFV's, artillerie, schepen, helicopters, transporttoestellen). Voor dergelijke systemen is het een kwestie van extra productielijnen. Dat is relatief eenvoudig, aangezien de kennis er is en het "alleen maar" een kwestie van uitbreiden is. Mits je de mensen, de machines, de onderdelen en de grondstoffen bij elkaar kunt scharrelen, natuurlijk. En mits je in staat bent voor onderdelen uit de VS die ook in die systemen zitten (zoals de motor in de Gripen) een alternatief te verzinnen.

Voor andere dingen moeten we (bijna) vanaf de grond af aan beginnen. Dat gaat pas serieus veel geld en moeite kosten.

Denk ook aan achterliggende zaken die nu nog lekker buiten beeld vallen, want niet sexy: de capaciteit van de AIVD en MIVD, bijvoorbeeld. Lijkt me enorm verstandig daar naar een verdubbeling, verdrievoudiging of meer van de capaciteit te streven: we zijn middenin een nieuwe versie van de Koude Oorlog terecht gekomen. Maar ook uitbreiden van bijvoorbeeld de Rijksrecherche en de FIOD lijkt me opportuun.

Oftewel, een strategisch stappenplan voor de komende vijf jaar, voor de komende tien jaar en de komende twintig jaar, zowel op Europees als nationaal niveau is dringend noodzakelijk. Zowel kijkend naar puur defensiegerelateerde meuk, maar ook minder "bloody obvious" gedoe als (civiele) fysieke en digitale infrastructuur.

De komende vijf jaar zijn we in Europa het meest kwetsbaar, schat ik in, gezien onze huidige afhankelijkheid van de VS. Met serieuze inzet kunnen we die afhankelijkheid in vijf jaar tijd behoorlijk afbouwen, maar niet voldoende om op gelijk niveau te komen van waar we (zowel NL als de EU) tot voor kort, als onderdeel van de NAVO, waren. Tegen die tijd zitten we in 2035 en verder...

Man, man, man... Als je er over gaat nadenken wat er allemaal geregeld moet worden...

[Auredium]

Jiffy schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:07:
[...]

Eens, dat gaat tijd kosten. Maar ik heb mijn twijfels over de daadwerkelijke haalbaarheid van de huidige wapencontracten en de instandhouding van reeds geleverde systemen, waarbij ik idd ook denk aan de F-35, maar ook de Patriot en diverse andere systemen. Die shit heeft constant specialistisch onderhoud en (software)updates nodig en dat gedurende de gehele levensduur van de betrokken systemen.

Ik struikel dus over jouw "zal toch beschikbaar moeten blijven". Oh ja? En daar vertrouwen wij nog op, gezien de afgelopen periode? Wij willen dat graag. Maar wil Trump & co dat ook nog, wanneer er een leuke handelsoorlog tussen de EU en de VS aan het woeden is? Of wanneer hij (of een kopietje van hem) iets anders van ons vindt of wil? De EU moet kapot, in de ogen van Poetin en in de ogen van Trump. Het beschikbaar stellen van technisch onderhoud aan systemen als F-35, Patriot, HiMars et cetera, houdt onze defensie op peil, en is dus in conflict met de directe belangen van Trump & co.

Zolang de VS reserveonderdelen, updates, opleidingstrajecten en overige benodigdheden van dergelijke systemen leveren, hartstikke fijn. Maar gezien de ontwikkelingen van de laatste anderhalve maand zie ik dat somber in.

Ik denk dan ook dat we er rekening mee moeten houden dat de betrokken wapensystemen gecompromiteerd, en mogelijk zelfs onbruikbaar zullen zijn of op korte tot middellange termijn zullen worden.

Om nog maar even mee te gaan in het F-35-verhaal: los van de ontwikkeling van nieuwe 6th gen toestellen denk ik dat het bijzonder verstandig zou zijn nog eens heel goed naar toestellen als de Typhoon, Rafale of Gripen te kijken en de productie daarvan op te schalen. De volgende generatie toestellen zie ik nml niet voor 2035 verschijnen. Als dan dit jaar, of in 2026/2027/2028 blijkt dat de F-35's die we hebben aan de grond genageld staan wegens "US says no", hebben we een nog veel groter probleem dan vandaag. En als die Patriots vervolgens ook nog eens weigeren te vuren vanwege de melding "this software should be updated and/or verified by the supplier"...

Nee, de huidige nieuwe Europese toestellen zijn niet gelijkwaardig aan de F-35. Maar het kon wel eens een situatie worden waarin we op dat punt geen ideale alternatieven meer hebben en het moeten doen met waarmee we het kúnnen doen.

Ik denk dat we, op defensiegebied, wel eens heel snel op het punt kunnen komen (voor zover we daar al niet zijn) dat alles met elektronica erin gezien moet worden als "besmet", potentieel onbetrouwbaar of beperkt houdbaar, indien het uit de VS komt.

De F-35 is een voorbeeld, natuurlijk. Een makkelijk voorbeeld, omdat het een bekend en aansprekend systeem is. Maar dit gaat op voor van alles en nog wat, niet in het minst een informatie- en communicatie-infrastructuur.

Voor een deel van wat we zoeken/nodig hebben, zijn prima Europese leveranciers en kopen we al veelal Europees in (tanks, IFV's, artillerie, schepen, helicopters, transporttoestellen). Voor dergelijke systemen is het een kwestie van extra productielijnen. Dat is relatief eenvoudig, aangezien de kennis er is en het "alleen maar" uitbreiden is. Mits je de mensen, de machines, de onderdelen en de grondstoffen bij elkaar kunt scharrelen, natuurlijk. En mits je in staat bent voor onderdelen uit de VS die ook in die systemen zitten (zoals de motopren in de Gripen) een alternatief te verzinnen.

Voor andere dingen moeten we (bijna) vanaf de grond af aan beginnen. Dat gaat pas serieus veel geld en moeite kosten.

Denk ook aan achterliggende zaken die nu nog lekker buiten beeld vallen, want niet sexy: de capaciteit van de AIVD en MIVD, bijvoorbeeld. Lijkt me enorm verstandig daar naar een verdubbeling, verdrievoudiging of meer van de capaciteit te streven: we zijn middenin een nieuwe versie van de Koude Oorlog terecht gekomen. Maar ook uitbreiden van bijvoorbeeld de Rijksrecherche en de FIOD lijkt me opportuun.

Oftewel, een strategisch stappenplan voor de komende vijf jaar, voor de komende tien jaar en de komende twintig jaar, zowel op Europees als nationaal niveau is dringend noodzakelijk. Zowel kijkend naar puur defensiegerelateerde meuk, maar ook minder "bloody obvious" gedoe als (civiele) fysieke en digitale infrastructuur.

De komende vijf jaar zijn we in Europa het meest kwetsbaar, schat ik in, gezien onze huidige afhankelijkheid van de VS. Met serieuze inzet kunnen we die afhankelijkheid in vijf jaar tijd behoorlijk afbouwen, maar niet voldoende om op gelijk niveau te komen van waar we (zowel NL als de EU) tot voor kort, als onderdeel van de NAVO, waren. Tegen die tijd zitten we in 2035 en verder...

Man, man, man... Als je er over gaat nadenken wat er allemaal geregeld moet worden...

Ik deel deze mening wel. Er staat de VS niets in de weg om service of onderdelen te stoppen als iets niet goed gaat of gewoon de prijzen omhoog te gooien. Onder Trump zie ik vooral dat laatste als een optie omdat het overeen komt met de maffiapraktijken waar hij van houdt. 'Betaal 300% de normale prijs voor onderdelen en trainingen of krijg ze niet meer'.

Anderzijds zit hier ook wisselwerking in. De F35 bijvoorbeeld bevat veel onderdelen die door Europa worden gemaakt en geleverd. De VS zit hier dus ook enigszins vast aan ons.

Het niet hebben van gelijkwaardige alternatieven is niet geheel een probleem. Wij vechten niet tegen de VS (zelfs niet als ze onze bondgenoot niet meer zijn). Gelijktijdig bewijs de oorlog in Oekraïne ook dat oude wapens nog steeds effectief zijn. Of zoals Perun heeft aangetoond in sommige van zijn video's; Met regelmaat werden de beste legers van de wereld in hun hemd gezet door gewapende guerrilla vechters in berggrotten.
Eenvoudigweg gezegd; onze huidige straaljagers zijn goed genoeg voor de dreigingen die Europa heeft en kunnen in de toekomst verbeterd worden mochten we dat willen en kunnen.

[Jiffy]

Auredium schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:20:
[...]

Eenvoudigweg gezegd; onze huidige straaljagers zijn goed genoeg voor de dreigingen die Europa heeft en kunnen in de toekomst verbeterd worden mochten we dat willen en kunnen.

Helemaal mee eens. Liever een "good enough" alternatief dan géén alternatief.

[Brunniepoo]

Eens met bovenstaande. Tegelijkertijd zijn dit voor de Amerikaanse wapenindustrie natuurlijk ook rampscenario's: geen buitenland koopt jouw spullen nog als ze vrezen dat onder politieke druk die aankopen ineens onbruikbaar kunnen worden gemaakt (vertrouwen komt te voet...) En ik heb geen idee hóe machtig die wapenindustrie in dezen is...

Maar goed, dat moeten wíj ook niet willen uitvinden natuurlijk...

[Auredium]

Brunniepoo schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:40:
Eens met bovenstaande. Tegelijkertijd zijn dit voor de Amerikaanse wapenindustrie natuurlijk ook rampscenario's: geen buitenland koopt jouw spullen nog als ze vrezen dat onder politieke druk die aankopen ineens onbruikbaar kunnen worden gemaakt (vertrouwen komt te voet...) En ik heb geen idee hóe machtig die wapenindustrie in dezen is...

Maar goed, dat moeten wíj ook niet willen uitvinden natuurlijk...

De wapenindustrie van de VS is enorm machtig. Een deel van de gewapende conflicten na 9/11 was grotendeels aangespoord door de wapenindustrie van de VS. Er is een moment waarop George Bush Jr. een vergadering uit loopt waar ook vertegenwoordigers van de wapenindustrie bij zaten en bijna woord voor woord zegt 'I guess we are going to war with Iraq' als ik mij goed herinner. 'I guess' wijst erop dat die beslissing niet door de president zelf werd gemaakt.

Maar vertrouwen is een fragiel iets. Je kunt decennia spenderen aan het winnen van vertrouwen en het allemaal voor decennia verliezen door een enkele zelfzuchtige beslissing. Trump heeft dat nu veroorzaakt met zijn gedrag. Hij wilt een sterke alliantie in Azië tegen China. Maar ik verwacht dat allemaal die landen betrokken daarin (Zuid-Korea, Japan, Australië e.d.) nu grotendeels voor hun eigen of lokalere wapenindustrie gaan kiezen op alle vlakken. Daar zal de Amerikaanse wapenindustrie niet veel aan gaan verdienen.

[TIGER1125]

Auredium schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:20:
[...]


Ik deel deze mening wel. Er staat de VS niets in de weg om service of onderdelen te stoppen als iets niet goed gaat of gewoon de prijzen omhoog te gooien. Onder Trump zie ik vooral dat laatste als een optie omdat het overeen komt met de maffiapraktijken waar hij van houdt. 'Betaal 300% de normale prijs voor onderdelen en trainingen of krijg ze niet meer'.

Anderzijds zit hier ook wisselwerking in. De F35 bijvoorbeeld bevat veel onderdelen die door Europa worden gemaakt en geleverd. De VS zit hier dus ook enigszins vast aan ons.

Het niet hebben van gelijkwaardige alternatieven is niet geheel een probleem. Wij vechten niet tegen de VS (zelfs niet als ze onze bondgenoot niet meer zijn). Gelijktijdig bewijs de oorlog in Oekraïne ook dat oude wapens nog steeds effectief zijn. Of zoals Perun heeft aangetoond in sommige van zijn video's; Met regelmaat werden de beste legers van de wereld in hun hemd gezet door gewapende guerrilla vechters in berggrotten.
Eenvoudigweg gezegd; onze huidige straaljagers zijn goed genoeg voor de dreigingen die Europa heeft en kunnen in de toekomst verbeterd worden mochten we dat willen en kunnen.

Agreed, daarnaast kan Trump het zich waarschijnlijk ook niet veroorloven om de grote wapenproducenten in de VS tegen zich in het harnas te werken. Dat betekend namelijk ok dat een tegenbeweging ontzettend veel support en momentum zal krijgen.

De "normale Amerikaan" die onder het mom van "man of the people" op Trump hebben gestemd, zijn ook afhankelijk van dat beleid. Wanneer blijkt dat de grote industrieën harder geraakt worden door het buitenlandbeleid van Trump dan verwacht zullen zowel de industrieën zich gaan roeren evenals de de arbeiders die geraakt gaan worden.

Semi-Offtopic: Ik heb van het weekend een aantal, waarschijnlijk selectieve, interviews gelezen over Trump stemmende Federale overheidsmedewerkers. Die geven in een aantal gevallen toch wel spijt te hebben van een stem op Trump. Ik verwacht dat dit sentiment en een tegenbeweging daarin dan ook door zal gaan werken wanneer zijn besluiten bepaalde sectoren gaan raken.

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:22:
[...]


Is het naïef dat het me verbaast dat het hele militaire apparaat volgt? Waar is de tegenwerking?

Speelt daar misschien ook de angst mee dat Trump heel makkelijk de "Ban-hammer" hanteert?

Ik bedoel het is hoogst ongebruikelijk dat de voorzitten van de Joint-Chiefs er uit gebonjourd wordt bij de overdracht van het presidentschap, en toch gebeurdt het, want te woke?

Daarna wordt er ook gewoon zo maar random iemand op die plek gezet die aan de goede kant van Trump staat, maar normaal gesproken niet eens in beeld had gekomen voor die functie.

Ik vermoed dat daar ook een stukje eigenbelang in zit, en misschien is het ook gewoon strategisch afwachten tot het moment dat men te ver gaat en het land op strategisch niveau verzwakt waarna er meer tegengas volgt. Maar wanneer de acties van de laatste weken een graadmeter zijn, kan het best zijn dat men wijselijk z'n mond houdt en er voor kiest het uit te zitten om het land niet verder te verzwakken.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 10-03-2025 11:50 ]

[Helixes]

Jiffy schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:07:
Eens, dat gaat tijd kosten. Maar ik heb mijn twijfels over de daadwerkelijke haalbaarheid van de huidige wapencontracten en de instandhouding van reeds geleverde systemen, waarbij ik idd ook denk aan de F-35, maar ook de Patriot en diverse andere systemen. Die shit heeft constant specialistisch onderhoud en (software)updates nodig en dat gedurende de gehele levensduur van de betrokken systemen.

Ik struikel dus over jouw "zal toch beschikbaar moeten blijven". Oh ja? Says who? En daar vertrouwen wij nog op, gezien de afgelopen periode? Wij willen dat graag. Maar wil Trump & co dat ook nog, wanneer er een leuke handelsoorlog tussen de EU en de VS aan het woeden is? Of wanneer hij (of een kopietje van hem) iets anders van ons vindt of wil? De EU moet kapot, in de ogen van Poetin en in de ogen van Trump. Het beschikbaar stellen van technisch onderhoud aan systemen als F-35, Patriot, HiMars et cetera, houdt onze defensie op peil, en is dus in conflict met de directe belangen van Trump & co.

Zolang de VS reserveonderdelen, updates, opleidingstrajecten en overige benodigdheden van dergelijke systemen leveren, hartstikke fijn. Maar gezien de ontwikkelingen van de laatste anderhalve maand zie ik dat somber in.

Ik denk dan ook dat we er rekening mee moeten houden dat de betrokken wapensystemen gecompromiteerd, en mogelijk zelfs partieel onbruikbaar zullen zijn of op korte tot middellange termijn zullen worden.

Wat je wel moet bedenken is dat de Amerikaanse wapenindustrie primair bestaat voor de interne afname - maar tegelijk ook drijft op de export. De amortisatie van de investeringskosten verdubbelen misschien wel als die alleen op zichzelf gericht is. Het stopzetten van support voor de F-35-toestellen buiten de landsgrenzen is een gigantische bedreiging voor de wapenindustrie van de VS zelf, en daarmee ook de ambitie de dominante wereldwijde supermacht te zijn.

Ook het instandhouden van de supplychain voor onderdelen wordt steeds ingewikkelder als de volume's krimpen.

De VS zou één keer de levering en support aan de EU kunnen opschorten. Maar vanaf dat moment is het zeker 20 jaar lang een onbetrouwbaar partner. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar dat lijkt me geenszins in het belang van de VS. En, nee, ook niet in het belang van het huidige regime.

Nee, de huidige nieuwe Europese toestellen zijn niet gelijkwaardig aan de F-35. Maar het kon wel eens een situatie worden waarin we op dat punt geen ideale alternatieven meer hebben en het moeten doen met waarmee we het kúnnen doen.

Mja, zeker. Als ik iets uitzoom, dan kan ik alleen maar hopen dat Nederland zich zo snel mogelijk aansluit bij het consortium dat de Meteor-raketten probeert te integreren met de F-35. Ik denk dat dat een gigantisch verschil kan maken.

[Jiffy]

Helixes schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:52:
[...]
Het stopzetten van support voor de F-35-toestellen buiten de landsgrenzen is een gigantische bedreiging voor de wapenindustrie van de VS zelf, en daarmee ook de ambitie de dominante wereldwijde supermacht te zijn.

...

De VS zou één keer de levering en support aan de EU kunnen opschorten. Maar vanaf dat moment is het zeker 20 jaar lang een onbetrouwbaar partner. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar dat lijkt me geenszins in het belang van de VS. En, nee, ook niet in het belang van het huidige regime.

Onder normale omstandigheden ben ik het volledig met je eens, máár... wat ik sinds 20 januari jl. heb gezien aan maatregelen heeft weinig te maken met economische logica.

Zonder hier te diep in te gaan op Trump & co (ander topic): het zou me niet verbazen als de defensie-industrie in de VS een medeslachtoffer gaat worden van deze oefening in chaos.

Als je doel absolute binnenlandse macht is, en je het buitenland daarbij uit wilt sluiten, en je ook nog eens beschermd wordt door oceanen in zowel oost als west, en de weinige omliggende landen een veelvoud zwakker zijn op militair gebied dan jij: wat of wie let je dan om je eigen MIC om te vormen tot een industrie die alleen maar materiaal levert voor een (deels) tot binnenlandse veiligheidsdienst/oproerpolitie omgevormde krijgsmacht?

De VS hebben op dit moment voldoende militair overwicht om met heel veel minder investeringen de komende 10-15 jaar moeiteloos de sterkste ter wereld te blijven. Helemaal als ze met China en Rusland afspreken dat ze zich niet militair zullen bemoeien met Europa, Afrika of Azië.

Niets zou mij nog verbazen, op dit moment.

Maar ons op militair-technisch gebied losmaken van de VS lijkt mij een loffelijk streven voor de EU als geheel en Nederland in het bijzonder. En dat gaat een klap geven...

All in all: er valt voldoende te overdenken door degenen die het Nederlandse en Europese defensiebeleid uitstippelen. Ik ben dan ook bijzónder benieuwd naar een gereviseerde defensienota...

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 10-03-2025 13:43 ]

[dierkx36]

Het zou de EU een groot verdeel bezorgen zich (veel) minder afhankelijk te maken van Amerika, zeker op bewapenings en inlichtingen gebied, en dit voortaan binnen de EU aan te besteden.

Ja, de EU loopt op een aantal vlakken ver achter op Amerika.
Op een aantal vlakken zitten we gelijk, of leveren betere systemen.
En er is nu een grote inhaalslag gaande waar we achter lopen.

Extra plus punt :
Als Amerika zich weer eens in een oorlog mengt (en daar kan je op wachten) kan de EU zeggen "leuk voor je, los het zelf maar op"
Waarom zouden wij ons aan NATO afspraken houden als de andere partij deze als optioneel ziet ?

[MikeyMan]

@dierkx36 interessante blik op de zaken van Mietta Groeneveld, directeur nato command&control center of excellence bij Boekenstein en De Wijk.

https://open.spotify.com/...si=Y-oo4mprRZKF68ugtOSyrA

Gaat specifiek over herbewapening.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 10-03-2025 19:54 ]

[dierkx36]

MikeyMan schreef op maandag 10 maart 2025 @ 19:54:
@dierkx36 interessante blik op de zaken van Mietta Groeneveld, directeur nato command&control center of excellence bij Boekenstein en De Wijk.

https://open.spotify.com/...si=Y-oo4mprRZKF68ugtOSyrA

Gaat specifiek over herbewapening.

Zit het te luisteren, zal het van de week ook eens aan m'n luit voorleggen.

Dit is een ja en nee verhaal.
Ja ze hebben gelijk en nee, ze zitten fout.

Als je de huidige (pantser) voertuigen zit er al een heleboel automatisering in :
Battlefield Management System, FLIR/EMES, laser waarschuwingssystemen, drone defence, auto laders (IFV) radio's die zowel data als voice aan kunnen.

Het gene waar ik erg tegen aan hik, en velen met mij is dat autonome :
De persoon in het voertuig neemt de besluiten : vuur ik wel, vuur ik niet, ga ik nu verplaatsen ja of nee, terug trekken of doorstoten.

Hier lees ik even tussen de regels door, maar waar zij op hinten is dat er een duidelijk IFF (Indentification Friend or Foe) per persoon beschikbaar is.
Is die er ?
In grote mate wel, alleen niet overal tot op de enkele pax

MAAR wat als dat IFF systeem een storing heeft en je autonome systeem de friend niet meer herkent.
Inzet van lange afstand geschut , kan een autonoom systeem de juiste beslissing nemen : grijp ik wel aan of niet.
Per fase van een operatie kan de prioriteit op iets anders liggen : pak je dat pantser infanterie bataljon aan of het genie bruggerlegger peloton ?
(Als de vijand een wateroversteek moet maken is dat genie peloton veel interessanter dan dat inf bataljon, haal die genie weg voor de oversteek en ze zitten vast)
C&C en verbindings voertuigen aangrijpen of die artillerie afdeling ( antwoord C&C en verbindingbakken uitschakelen en die afdeling met rust laat, als de artillerie geen vuurorders binnen kunnen krijgen kunnen ze niks)

Natuurlijk kan je AI/drones/autonome voertuigen leren van wat wel wat niet, maar dan ga je van een zwart/wit speelveld uit.
En oorlogsvoering is zelfs nu, met een duidelijke tegenstander alles behalve zwart/wit.

Even een what if scenario :
Stel Rusland probeert Polen binnen te vallen, Nederland word vooruit geschoven en gaat met autonome systemen deelnemen.
Een peloton Russische infanterie wilt zich overgeven, maar word door de autonome systemen gezien als vijandig (dat zijn ze want herkenbaar Russisch), plus ze hebben nog wapens bij zich (in hun handen boven hun hoofd) en grijp ze aan.
Dit is dus gewoon een oorlogsmisdaad, hoe je het ook draait.

Nou hoor ik al diverse personen hier denken "ja maar het is oorlog en dan vallen er toch wel slachtoffers"
Er zit een verdomd groot verschil tussen slachtoffers die veroorzaakt worden door situational unawarness (waar je echt zwaar op afgerekend word), een inschattingsfout (word je ook zwaar op afgerekend) of door het verkeerd onderscheid maken van.

Ik snap echt wel waar ze naar toe willen, alleen komen we weer uit of hetzelfde als waar gisteren het hele gevecht de hele discussie over ging : het 1 sluit het ander niet uit.
Je hebt een persoon in de besluitvorming nodig.

Plus daar komt nog eens bij : iedereen praat voor zijn eigen afdeling.
Vraag aan een inlichtingen persoon waar het geld ingestoken moet worden en de persoon zegt inlichtingen.
Vraag aan de marine waar het geld aan uitgegeven moet worden en zij zeggen schepen.
Vraag aan de luchtmacht wat er gekocht moet worden en het antwoord is vliegtuigen en heli's.
(En Defensie is al erg van de "OHH shiny bling bling kopen" (ughugh luchtmacht ughugh)

Er word onderling vaak gewoon niet verder gedacht dan hun eigen "kleine" wereldje.
Bijna niemand wilt buiten zijn "kleine" wereldje stappen , de rest in z'n nekvel pakken en zeggen "okay koppen nu bij mekaar en NU vastleggen wat we WEL willen en wat NIET nodig is.

Het slagveld gaat veranderen , ja.
Maar niet vandaag, en niet morgen (in ieder geval niet zo snel als sommige denken).

[ Voor 6% gewijzigd door dierkx36 op 10-03-2025 21:19 ]

[dierkx36]

Kleine edit want dat heb ik niet duidelijk in m'n post gezet :
De mensen uit het interview zijn van de afdeling modernisering oorlogsvoering.
Daarom haalde ik dat praten voor eigen parochie aan.

[rapture]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:07:
Jullie richten je maar 1 kant van de inzet (drones) en vergeten dat je veel meer aspecten zijn :
- Ga je met drones een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen vliegtuigen en heli's een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen schepen een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen pantsers een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen infanterie een oorlog winnen ? nee

Kan een enkele uit de bovenstaande rij een overwicht creëren op het slagveld ? nee
Kan een combinatie van de bovenstaande middelen een overwicht creëren op het slagveld ? ja

Je kan naar drones kijken als een extra stuk gereedschap terwijl de Oekraïners het als de oplossing tegen bijna alles (FPV-drones halen al Shahed drones neer, nog niet performant genoeg om een kruisraket neer te halen) en de backbone van hun leger zien.

70 tot 80% van de kills/casualties zijn daar door drones gemaakt.

Drones, not the big, heavy artillery that the war was once known for, inflict about 70 percent of all Russian and Ukrainian casualties, said Roman Kostenko, the chairman of the defense and intelligence committee in Ukraine’s Parliament. In some battles, they cause even more — up to 80 percent of deaths and injuries, commanders say.
https://www.nytimes.com/i...ia-war-drones-deaths.html

We kunnen terugkijken naar de geschiedenis: het Westen interpreteerden de impact van vuurwapens anders dan China.

• Voor de Chinezen was het just another projectile weapon naast pijl en boog, kruisboog, vuurpijlen met explosieven,... Beetje geweren erbij zoals iemand beetje drones erbij kan doen.
• Voor het Westen was het geweer een grote verandering in het creatie van legers. Niet meer de nadelen van martial arts vereist levenslang training, spieren kweken en werd meestal door de adel (die niet moeten werken en de tijd hebben) gedaan. Je kan overal wel armen in de steden vinden en je kan ze in korte tijd tot infanteristen trainen. De vuurkracht van een geweer is niet afhankelijk van de spierkracht. Voeg levée en masse eraan toe en de legers werden groter dan hoe ver een generaal op een berg kon zien. The sky is the limit. Leencapaciteit en rentestand bepaalt hoeveel geweren, uniformen, munitie, trainingsfaciliteiten, logistiek,... een land kan betalen. En de Britten hadden geen supply lines vanuit Europa nodig, voor de Opiumoorlogen gebruiken ze de scheepswerven om de hoek in India en de Britse troepen waren Indiërs opgeleid in Britse eenheden. Als je geld en supplies hebt, dan kan je dankzij vuurwapens overal wel troepen in korte tijd creëren.

Nu is de vraag of hier en daar wat drones toevoegen en we kunnen roepen "Wij hebben ook drones" genoeg is.


De Oekraïense drones kwamen niet uit de wapenindustrie of het leger. Wel de vrijwilligers die drones ontwerpen, bouwen en tegen de russen gebruiken. Met de full scale invasion is een enorme hoeveelheid vrijwilligers en nieuwe dronebouwers bijgekomen. Het heeft 2 jaren geduurd om het leger en de politiek te overtuigen en nu hebben de Oekraïners Drone Force als zelfstandige krijgsmachtdeel zoals hoe vroeger de luchtmacht uit de landmacht afgesplitst werd.

Eerste verandering dat de drones brachten, is het einde van de fog of war. Het slagveld is transparant geworden, met genoeg drones ziet iedereen waar iedereen is. Dan hebben de troepen op het laagste niveau hun eigen drones nodig. Als je ergens ingraaft, eventjes met de drone over eigen positie vliegen om de camouflage te checken. Als je eigen drone je positie niet kan zien, dan zal de vijandelijke drone dat ook niet kunnen.

Voor het oplossen van artilleriegranatentekort hadden de Oekraïners voor enorme hoeveelheden drones gekozen. Met een mortier of artilleriestuk kan je vele keren schieten voordat een granaat recht op het doel valt. Met een drone heb je 1 of 2 pogingen nodig om een mortiergranaat op het doel te droppen.

Voor de Oekraïners betekenen drones een gigantische opschaling van gemakkelijk, goedkoop, snel te produceren,... en enorm flexibel spul. De Oekraïners brengen nieuwe softwareversies sneller dan Radeon of GeForce drivers uit. Als een droneaanbesteding na 3 maanden goedgekeurd is, dan reageert de dronebouwer met "deze maken we niet meer, we zijn 2 versies/generaties verder".

• In een oorlog zijn de prioriteiten anders, een wapen hoeft niet meer dan paar weken of maanden werken. Je wilt juist iets dat aan de laatste ontwikkelingen aangepast is.
• In vredestijd willen we iets kopen dat we 30 jaren op de plank kunnen leggen en met een mid-life update de levensduur verlengen.

De eerste vereiste om een drone-oorlog te voeren, is dat we in het Westen niet papers over de drones van vorig jaar schrijven. We moeten STEM, makers, repair cafés,... in de samenleving boosten zodat er veel mensen zijn die software en hardware on the fly aanpassen. Melden de soldaten aan het front dat ze iets nieuws gezien hebben, dan ga je in paar dagen tot maximaal paar weken een software- of hardwarematige oplossing leveren. Je kan argumenteren dat Oekraïne tot een nieuwe Shenzhen aan het transformeren is.

Als je slechte reviews wilt zien, kan je Chinese of Westerse drones naar Oekraïne sturen en je krijgt lange rapporten over alles dat niet werkt of niet bruikbaar is in de huidige EW-omgeving. De drones in Oekraïne zijn allemaal opgefokt, overgeklokt, opereren ver buiten de specs,... Als je zo'n drone in Benelux laat vliegen dan ben je een zendpiraat die radiostations, TV-zenders,... aan het wegdrukken bent.

De Oekraïense drones zijn niet als een houdbaar product ontworpen, wel iets dat je meest de laatste softwareversie/update kan vergelijken.

Tja, als je 2 tot 5 jaren op de gewenst munitieproductie moet wachten, 10 tot 15 jaren voor de gewenst klassieke capabilities,... Daarvoor hebben de Oekraïners niet de tijd en ze hebben oplossingen nodigen dat in dagen, weken, maanden,... resultaten kan boeken. En het moet goedkoop zijn, in honderdduizenden, miljoenen,... te produceren zijn zonder zware industrie of grote fabrieken, zoveel mogelijk goed uitgespreide huisnijverheid. 20k droneproductielocaties is veel te veel voor de inkomende drones, kruisraketten,... Als er minder spreiding is, dan spreken we over honderden bedrijven die een bepaalde categorie wapens produceren.

[ Voor 13% gewijzigd door rapture op 10-03-2025 21:33 ]

[Waaj]

Een overweging voor iedereen die denkt dat drones en andere moderne technologie oorlogsvoering radicaal gaan veranderen:

De eerste wereldoorlog begon met soldaten die te voet of met paard en wagen naar het slagveld trokken. Vier jaar later waren er tanks, vliegtuigen en onderzeeërs op het toneel verschenen, minimaal een even grote technologische vooruitgang als de drones die nu in Oekraïne worden gebruikt. En toch zitten de soldaten in Oekraïne nog steeds in de loopgraven, net als 110 jaar geleden.

Net als na de introductie van tanks en vliegtuigen gaan drones oorlogsvoering veranderen. Maar het is geen radicale gamechanger, het is een nieuw hulpmiddel dat door de troepen ingezet kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Waaj op 10-03-2025 21:36 ]

[MikeyMan]

dierkx36 schreef op maandag 10 maart 2025 @ 21:16:
Kleine edit want dat heb ik niet duidelijk in m'n post gezet :
De mensen uit het interview zijn van de afdeling modernisering oorlogsvoering.
Daarom haalde ik dat praten voor eigen parochie aan.

Oh ja zeker. Beetje luchtfietserij is het wel. Maar mooi inkijkje in de ideeën voor de toekomst.

[Bouke-p]

Nederlandse munitie fabriek

Het zou mooi zijn als dit van de grond komt. Levert ook weer banen op en we zijn minder afhankelijk van anderen.

[MikeyMan]

Bouke-p schreef op maandag 10 maart 2025 @ 22:20:
Nederlandse munitie fabriek

Het zou mooi zijn als dit van de grond komt. Levert ook weer banen op en we zijn minder afhankelijk van anderen.

Banen? Daar hebben we nou juist een hele uitdaging.

[Jiffy]

Bouke-p schreef op maandag 10 maart 2025 @ 22:20:
Nederlandse munitie fabriek

Het zou mooi zijn als dit van de grond komt. Levert ook weer banen op en we zijn minder afhankelijk van anderen.

Extra banen is nou juist wat we NIET nodig hebben...

Maar het idee is idd prima!

[redwing]

Waaj schreef op maandag 10 maart 2025 @ 21:33:
Een overweging voor iedereen die denkt dat drones en andere moderne technologie oorlogsvoering radicaal gaan veranderen:

Die is al radicaal verandert.

De eerste wereldoorlog begon met soldaten die te voet of met paard en wagen naar het slagveld trokken. Vier jaar later waren er tanks, vliegtuigen en onderzeeërs op het toneel verschenen, minimaal een even grote technologische vooruitgang als de drones die nu in Oekraïne worden gebruikt. En toch zitten de soldaten in Oekraïne nog steeds in de loopgraven, net als 110 jaar geleden.

Puur omdat er niet voldoende tanks en vliegtuigen zijn om er iets mee te doen. Zodra je in je materieel een evenwicht hebt, zoals nu in Oekraïne, ontkom je inderdaad niet aan de mensen in de loopgraven. Had echter een van de 2 partijen b.v. luchtoverwicht kunnen afdwingen was de strijd al totaal anders geweest. En had Oekraïne aan het begin geen Javelins gehad om de tanks te stoppen, hadden ze geen enkele kans gehad.

Net als na de introductie van tanks en vliegtuigen gaan drones oorlogsvoering veranderen. Maar het is geen radicale gamechanger, het is een nieuw hulpmiddel dat door de troepen ingezet kan worden.

Ik denk dat het hier vooral om de vraag gaat wat je radicaal vindt. Naar mijn idee hebben de tanks en vooral vliegtuigen zowel WO I als WO II radicaal verandert. En zo hebben drones het strijdperk in Oekraine al radicaal verandert. Echt elk voertuig en soldaat heeft nu iets nodig als bescherming tegen drones, en dat ook ver achter de linies. Plekken waar je voorheen nog relatief veilig was.

Daarbij zullen drones er niet voor zorgen dat andere middelen niet meer nodig zijn, maar wel dat ze b.v. het gebruik van pantser grotendeels hebben gestopt. De tactieken die nodig zijn, zijn daarmee totaal omgegooid ten opzichte van het begin van deze oorlog. En dat is naar mijn mening toch echt de definitie van radicaal.

Dus ja, het is een extra hulpmiddel, maar wel eentje die de inzet van alle andere hulpmiddelen heeft verandert.

Daarom is het goed dat we nu samen met Oekraïne hier veel aandacht aan gaan geven, want dat is heel hard nodig. Zeker omdat de ontwikkelingen hierin met een sneltreinvaart gaan en je niet achter wil/kunt lopen.

[Auredium]

Ik ben enigszins mild van mening dat dit topic beter kon heten 'de herbouw van de Europese strijdkrachten. Maar gezien het reeds bezig is vanaf 2014 accepteer ik het maar even. ( )

Er is gisteren een heel sterke speech geweest van Ursula von der Leyen:

YouTube: Ursula von der Leyen's Urgent Call: Europe Must Prepare for War to S...

Het is een heel duidelijke klare speech de TLDR is dat de Europese strijdkrachten weer op stoom moeten zijn voor een groot deel in 2030 en dat belangrijke kerntaken zijn (onder andere):
- Productie capaciteit opbouwen.
- Leren van de huidige conflicten.
- Meer eenheid in wat we produceren zodat Europese fabrikanten niet enkel voor hun land produceren maar dit doen voor de EU en met overleg met de EU over hun wapensystemen. (Ik zie dit als een typscih EU probleem welke ook een begrijpelijke achtergrond heeft).

Verder nog wat dingen die je kunt verwachten - Multipolaire wereld. VS die zich focust op Azië. (Ze liet zich geheel te verwachten en zeer wijselijk niet uit over Trump). Verder dat financiering geen probleem zou moeten zijn.

Ik kijk uit naar de wat diepere documentatie over deze strategie.

[martwoutnl]

Generaal geeft dagorder aan personeel en soldaten volgens RTLnieuws. Ze moeten alles in orde hebben incl vaccinatie voor als ze opgeroepen worden voor inzet.

Zijn er hier deskundigen op dit gebied die dit kunnen duiden? Is dit meer voorgekomen na WO II?

[nst6ldr]

martwoutnl schreef op donderdag 10 april 2025 @ 14:08:
Generaal geeft dagorder aan personeel en soldaten volgens RTLnieuws. Ze moeten alles in orde hebben incl vaccinatie voor als ze opgeroepen worden voor inzet.

Zijn er hier deskundigen op dit gebied die dit kunnen duiden? Is dit meer voorgekomen na WO II?

Onno stuurde een reminder, die krijgen we vaker. Als je geen militair bent zou ik er niet al te veel achter zoeken.

[martwoutnl]

nst6ldr schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:27:
[...]


Onno stuurde een reminder, die krijgen we vaker. Als je geen militair bent zou ik er niet al te veel achter zoeken.

Ik heb gisteravond zijn uitleg bij Nieuwsuur gehoord. Dat was helder voor een leek als ondergetekende.

[DaniëlWW2]

Ik wou toch nog eens wat zeggen, maar de laatste tijd heb ik het nogal druk.

Wat ik namelijk een beetje op afstand denk te observeren, is een soort interne cultuurstrijd binnen bij zowel de politiek als militair strategische niveaus in veel Europese landen. Dat is ook geen toeval, want dit was voor decennia een domein waar niet (echt) over nagedacht mocht worden.

Als je namelijk een beetje uitzoomt naar hoe de NAVO alliantie werkte, dan zie je een paar dingen die opvallen:
-De VS heeft eigenlijk helemaal niet zo'n groot leger. Ze hebben wel een enorme vloot en voornamelijk die enorme luchtmachten, want het zijn er meerdere. Daarnaast controleren ze voornamelijk veel strategische middelen zoals (lucht)transport, verkenning en inlichtingen en natuurlijk de kernwapens.
-De Europese landen hebben juist grotere landlegers die veel van de strategische middelen missen. Verder is er lange tijd een aardige druk geweest om te specialiseren per land. Een land dat zijn strijdkrachten inderdaad gespecialiseerd heeft, is niet in staat om onafhankelijk te handen van de VS. Landen die niet gespecialiseerd zijn, hebben van alles een beetje en missen de massa om onafhankelijk te handelen van de VS.
-Het zijn Amerikaanse wapenproducenten die de meeste Europese landen voorzien van hun meest geavanceerde wapensystemen. Dit maakt de afhankelijkheid nog groter.

In dit is Nederland ook een van de meest afhankelijke landen van de VS. Alleen onze landmacht is nog redelijk onafhankelijk van de VS gezien de oosterburen. Het Nederlandse leger is ook al na 1870 de Pruisisch/Duitse militaire school gaan volgen, als een van de eerste landen, en dat helpt met de interoperabiliteit met de Duitsers. Maar de focus van de Nederlandse strijdkrachten lag lange tijd op de KLu die net zoals zoveel andere Europese landen, met de F-35A vliegen. En de KM kan vrijwel niks zonder de Amerikanen vanwege de vrijwel exclusief Amerikaanse bewapening die gevoerd word.

Kijk, ik ben dus niet naïef. Dit is echt geen ongeluk geweest. Dit is structureel beleid geweest. Dit liep alleen mis na de Koude Oorlog toen de vijand weg was voor Europa, de Amerikanen later op militair avontuur gingen, de draai naar Azië kwam en het Kremlin weer agressief werd. Dit trekt de NAVO uiteen in twee blokken met twee totaal andere veiligheidsprioriteiten. Vanuit de VS is het dan logisch om te zeggen dat Europa meer moet doen voor zijn deel van de alliantie. Maar het probleem hierbij is dat je Europese landen nu eigenlijk vraagt om:
1) Zelf meer politiek en militair strategische beslissingen en middelen te vergaren.
2) Europese landen wil dwingen om meer te investeren, maar geen extra autonomie wil geven of accepteren.

En daar zit de crux hier denk ik. De Amerikanen willen het tweede. Of het nu Obama, Trump, Biden of Trump is, er kan geen sprake zijn van autonomie. Dus kan er ook geen sprake zijn van eigen politiek en militair strategische ontwikkeling. Het moet blijven bij het beter operationeel inzetbaar maken van met name landstrijdkrachten. Maar de aansturing moest bij de Amerikanen blijven.

Toen kwam Trump 2.0 waar ze zo ontiegelijk incompetent zijn, dat ze de façade hebben laten vallen. Er is een gigantische veiligheidscrisis gecreëerd door de steun aan Oekraine zo twijfelachtig te maken. Hierdoor moest er opeens enorm veel geld worden geïnvesteerd. En dit geld moet gebruikt worden om Amerikaanse wapens te kopen. Dit proberen ze niet eens meer te verbergen. Dit is geen ongeluk, dit is machtspolitiek en dit is bewust.

---

Maar dat zie ik dus ook kromlopen in veel discussies over herbewapening. Het is steeds bottom-up denken. Het is steeds wat kan een lidstaat leveren om de collectieve verdediging te versterken en nooit wat een lidstaat moet leveren om de collectieve verdediging te versterken. Dit is iets dat dat op Europees politiek strategisch niveau bepaald moet worden. De aangewezen persoon voor de coördinatie hiervan, zou de secretaris generaal van de NAVO zijn. Maar dat is natuurlijk dat type zonder visie die de Amerikanen braaf napraat. Waarom zou hij er toch zitten?

Dit is alleen wel de essentie. Het gaat niet om dit wapensysteem of die capaciteit verkrijgen op nationaal niveau. Dit gaat om een geïntegreerde defensie opbouwen met Europese landen, zonder de Amerikanen die de baas zijn en enorme invloed hebben op de inzet van militaire middelen. Maar die discussie hoor ik veel minder. En als ik kijk naar die politieke overleggen, dan heb ik er ook nog weinig vertrouwen in, dat hierover nagedacht word. Het lijkt namelijk steeds bij elkaar komen te zijn, om vervolgens allemaal eigen standpunten uit te wisselen en dan uit elkaar te gaan. Ondertussen allemaal bilaterale overleggen waarbij hooguit een paar landen dan kleine beslissingen nemen. Zoals bijvoorbeeld die groep landen die uit het antimijnen verdrag stapt.

Ook zie ik dat niet Frankrijk, maar Duitsland deze kar eigenlijk zou moeten gaan trekken. De Fransen hebben wel hun eigen politiek en militair strategische kaders. Het probleem is dat die om de belangen van Frankrijk draaien. En die Franse belangen komen niet overeen met bredere Europese belangen. Daarnaast is de Duitse economie is gewoon een stuk groter en veel meer geïntegreerd met zoveel Europese landen. Maar durven de Duitsers die rol nu eindelijk op zich te nemen?

Als dat namelijk gebeurd, dan kan je het eens gaan hebben over wat voor strijdkrachten je nu nodig hebt om het Kremlin af te schrikken. Daarna kan je pas gaan bouwen aan die strijdkrachten. En zo kan je de Amerikanen ook uitsluiten die inmiddels wel heel open zitten te azen op al die miljarden voor Europese herbewapening. Dit terwijl ze zelf deze crisis gecreëerd hebben. Daar mogen ze niet beloond voor gaan worden. Maar als er in Europa niet eens echt nagedacht gaat worden over wat voor strijdkrachten we nu gezamenlijk nodig hebben, dan dreigen ze wel beloond te gaan worden in de VS met de meeste contracten...

[LTwinter]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 april 2025 @ 09:46:
Ik wou toch nog eens wat zeggen, maar de laatste tijd heb ik het nogal druk.

Wat ik namelijk een beetje op afstand denk te observeren, is een soort interne cultuurstrijd binnen bij zowel de politiek als militair strategische niveaus in veel Europese landen. Dat is ook geen toeval, want dit was voor decennia een domein waar niet (echt) over nagedacht mocht worden.

Als je namelijk een beetje uitzoomt naar hoe de NAVO alliantie werkte, dan zie je een paar dingen die opvallen:
-De VS heeft eigenlijk helemaal niet zo'n groot leger. Ze hebben wel een enorme vloot en voornamelijk die enorme luchtmachten, want het zijn er meerdere. Daarnaast controleren ze voornamelijk veel strategische middelen zoals (lucht)transport, verkenning en inlichtingen en natuurlijk de kernwapens.
-De Europese landen hebben juist grotere landlegers die veel van de strategische middelen missen. Verder is er lange tijd een aardige druk geweest om te specialiseren per land. Een land dat zijn strijdkrachten inderdaad gespecialiseerd heeft, is niet in staat om onafhankelijk te handen van de VS. Landen die niet gespecialiseerd zijn, hebben van alles een beetje en missen de massa om onafhankelijk te handelen van de VS.
-Het zijn Amerikaanse wapenproducenten die de meeste Europese landen voorzien van hun meest geavanceerde wapensystemen. Dit maakt de afhankelijkheid nog groter.

In dit is Nederland ook een van de meest afhankelijke landen van de VS. Alleen onze landmacht is nog redelijk onafhankelijk van de VS gezien de oosterburen. Het Nederlandse leger is ook al na 1870 de Pruisisch/Duitse militaire school gaan volgen, als een van de eerste landen, en dat helpt met de interoperabiliteit met de Duitsers. Maar de focus van de Nederlandse strijdkrachten lag lange tijd op de KLu die net zoals zoveel andere Europese landen, met de F-35A vliegen. En de KM kan vrijwel niks zonder de Amerikanen vanwege de vrijwel exclusief Amerikaanse bewapening die gevoerd word.

Kijk, ik ben dus niet naïef. Dit is echt geen ongeluk geweest. Dit is structureel beleid geweest. Dit liep alleen mis na de Koude Oorlog toen de vijand weg was voor Europa, de Amerikanen later op militair avontuur gingen, de draai naar Azië kwam en het Kremlin weer agressief werd. Dit trekt de NAVO uiteen in twee blokken met twee totaal andere veiligheidsprioriteiten. Vanuit de VS is het dan logisch om te zeggen dat Europa meer moet doen voor zijn deel van de alliantie. Maar het probleem hierbij is dat je Europese landen nu eigenlijk vraagt om:
1) Zelf meer politiek en militair strategische beslissingen en middelen te vergaren.
2) Europese landen wil dwingen om meer te investeren, maar geen extra autonomie wil geven of accepteren.

En daar zit de crux hier denk ik. De Amerikanen willen het tweede. Of het nu Obama, Trump, Biden of Trump is, er kan geen sprake zijn van autonomie. Dus kan er ook geen sprake zijn van eigen politiek en militair strategische ontwikkeling. Het moet blijven bij het beter operationeel inzetbaar maken van met name landstrijdkrachten. Maar de aansturing moest bij de Amerikanen blijven.

Toen kwam Trump 2.0 waar ze zo ontiegelijk incompetent zijn, dat ze de façade hebben laten vallen. Er is een gigantische veiligheidscrisis gecreëerd door de steun aan Oekraine zo twijfelachtig te maken. Hierdoor moest er opeens enorm veel geld worden geïnvesteerd. En dit geld moet gebruikt worden om Amerikaanse wapens te kopen. Dit proberen ze niet eens meer te verbergen. Dit is geen ongeluk, dit is machtspolitiek en dit is bewust.

---

Maar dat zie ik dus ook kromlopen in veel discussies over herbewapening. Het is steeds bottom-up denken. Het is steeds wat kan een lidstaat leveren om de collectieve verdediging te versterken en nooit wat een lidstaat moet leveren om de collectieve verdediging te versterken. Dit is iets dat dat op Europees politiek strategisch niveau bepaald moet worden. De aangewezen persoon voor de coördinatie hiervan, zou de secretaris generaal van de NAVO zijn. Maar dat is natuurlijk dat type zonder visie die de Amerikanen braaf napraat. Waarom zou hij er toch zitten?

Dit is alleen wel de essentie. Het gaat niet om dit wapensysteem of die capaciteit verkrijgen op nationaal niveau. Dit gaat om een geïntegreerde defensie opbouwen met Europese landen, zonder de Amerikanen die de baas zijn en enorme invloed hebben op de inzet van militaire middelen. Maar die discussie hoor ik veel minder. En als ik kijk naar die politieke overleggen, dan heb ik er ook nog weinig vertrouwen in, dat hierover nagedacht word. Het lijkt namelijk steeds bij elkaar komen te zijn, om vervolgens allemaal eigen standpunten uit te wisselen en dan uit elkaar te gaan. Ondertussen allemaal bilaterale overleggen waarbij hooguit een paar landen dan kleine beslissingen nemen. Zoals bijvoorbeeld die groep landen die uit het antimijnen verdrag stapt.

Ook zie ik dat niet Frankrijk, maar Duitsland deze kar eigenlijk zou moeten gaan trekken. De Fransen hebben wel hun eigen politiek en militair strategische kaders. Het probleem is dat die om de belangen van Frankrijk draaien. En die Franse belangen komen niet overeen met bredere Europese belangen. Daarnaast is de Duitse economie is gewoon een stuk groter en veel meer geïntegreerd met zoveel Europese landen. Maar durven de Duitsers die rol nu eindelijk op zich te nemen?

Als dat namelijk gebeurd, dan kan je het eens gaan hebben over wat voor strijdkrachten je nu nodig hebt om het Kremlin af te schrikken. Daarna kan je pas gaan bouwen aan die strijdkrachten. En zo kan je de Amerikanen ook uitsluiten die inmiddels wel heel open zitten te azen op al die miljarden voor Europese herbewapening. Dit terwijl ze zelf deze crisis gecreëerd hebben. Daar mogen ze niet beloond voor gaan worden. Maar als er in Europa niet eens echt nagedacht gaat worden over wat voor strijdkrachten we nu gezamenlijk nodig hebben, dan dreigen ze wel beloond te gaan worden in de VS met de meeste contracten...

Ten eerste heb je het veel beter gezegd dan ik ooit zou kunnen (als veteraan verbindelaar).
En ten tweede wil ik je bedanken voor het noemen van het grootste pijnpunt.

Nederland is niks op het internationale toneel, en dat is niet erg. We zijn een klein klote landje met gemiddeld gezien veel geld. We zitten ver achter de linies, hebben geen mobilisatie bereidheid, of bevolking om daar iets te betekenen.

Dus wat doe je dan? Specialiseren. Zorgen dat wat je doet logisch is in het grotere geheel van een samenwerking van landen.
Waar zijn we goed in? Luchtmacht, en marine. Waarom? Infrastructuur, ver van het front, maar goede luchthavens ver van het front, en marine basissen. Gebruik dat.

Dit typen deed mijn groene landmacht hart pijn, maar het is de realiteit. Als we echt een vuist willen maken moet elk Europees land inspelen op z'n sterke punten in plaats van prestige.

[Bouke-p]

LTwinter schreef op maandag 14 april 2025 @ 22:35:
[...]


Ten eerste heb je het veel beter gezegd dan ik ooit zou kunnen (als veteraan verbindelaar).
En ten tweede wil ik je bedanken voor het noemen van het grootste pijnpunt.

Nederland is niks op het internationale toneel, en dat is niet erg. We zijn een klein klote landje met gemiddeld gezien veel geld. We zitten ver achter de linies, hebben geen mobilisatie bereidheid, of bevolking om daar iets te betekenen.

Dus wat doe je dan? Specialiseren. Zorgen dat wat je doet logisch is in het grotere geheel van een samenwerking van landen.
Waar zijn we goed in? Luchtmacht, en marine. Waarom? Infrastructuur, ver van het front, maar goede luchthavens ver van het front, en marine basissen. Gebruik dat.

Dit typen deed mijn groene landmacht hart pijn, maar het is de realiteit. Als we echt een vuist willen maken moet elk Europees land inspelen op z'n sterke punten in plaats van prestige.

Ben ik het niet mee eens, als je gaat specialiseren dan kom je al gauw uit bij voor een duppie op de 1e rang zitten en de veilige baantjes.

Wij, als Nederland, gaan dan lekker veilig investeren in drones en de marine. Laat Duitsland en frankrijk maar lekker de infanterie leveren, daar waar bij een echte oorlog ook de meeste slachtoffers te verwachten zijn.

Terug gaan naar de koude oorlog doctrines lijkt mij het beste. Elk land een sector waar ze verantwoordelijk voor zijn en zorgen voor een goed staan leger en grote reservisten pool(goed opgeleide reservisten, niet dat dads army dat we nu hebben).

[breadje]

Zou nederland niet ook goed zijn in intel? Vooralsnog kan de AIVD etc behoorlijk meespelen in het internationale speelveld en we zijn goed in het maken van sensoren etc voor bijvoorbeeld satalieten. Bovendien heb je hier opgeleide mensen voor nodig en die hebben we ook.
Hetzelde zou kunnen gelden voor de ondersteunende logestiek. Door de bank genomen is dat zo'n beetje waar nederland zn geld mee verdiend. Het zijn allemaal niet heel spannende zaken om je in te specialiseren, maar op europees niveau is het wel nodig dat deze takken van sport worden opgezet.

[DaniëlWW2]

LTwinter schreef op maandag 14 april 2025 @ 22:35:
[...]


Ten eerste heb je het veel beter gezegd dan ik ooit zou kunnen (als veteraan verbindelaar).
En ten tweede wil ik je bedanken voor het noemen van het grootste pijnpunt.

Nederland is niks op het internationale toneel, en dat is niet erg. We zijn een klein klote landje met gemiddeld gezien veel geld. We zitten ver achter de linies, hebben geen mobilisatie bereidheid, of bevolking om daar iets te betekenen.

Dus wat doe je dan? Specialiseren. Zorgen dat wat je doet logisch is in het grotere geheel van een samenwerking van landen.
Waar zijn we goed in? Luchtmacht, en marine. Waarom? Infrastructuur, ver van het front, maar goede luchthavens ver van het front, en marine basissen. Gebruik dat.

Dit typen deed mijn groene landmacht hart pijn, maar het is de realiteit. Als we echt een vuist willen maken moet elk Europees land inspelen op z'n sterke punten in plaats van prestige.

Ik zie dit alleen niet noodzakelijkerwijs als een zwakte.
Er wordt bijvoorbeeld nu gesproken over de reguliere strijdkrachten naar 100.000 te brengen en nog eens 100.000 reservisten. Uitgaande dat bijna alle reservisten voor de landmacht zijn. Tja, als ik dan snel een inschatting maak, kom ik dan toch echt richting twee a drie divisies van elk drie volwaardige brigades van 5000 man met de ondersteuning. Kijk je dus naar een legerkorps. Dat zou fors zijn.

De vraag is vervolgens, hoe bouw je die formaties? Want ik denk dat we hier ook realistisch moeten zijn in wie de meeste frontlijn infanterie gaat leveren. Dat gaan de Finnen, de Baltische Staten, Polen etc zijn. Maar bijvoorbeeld de Baltische Staten hebben niet eens luchtmachten en hun landlegers zijn ook niet bepaald indrukwekkend. Ze hebben de budgetten niet voor zelfs geavanceerde wapens voor hun legereenheden, laat staan luchtmachten of marines. Maar wij, wij kunnen dat betalen. Voor ons is het probleem eerder het personeel dan de systemen bekostigen.

De logische oplossing is dan ook het vormen van een operationele reserve. Wij zitten (gelukkig) zo ver van Rusland dat ze geen directe territoriale bedreiging vormen. Ze moeten zich namelijk door Polen en Duitsland vechten om bij ons te komen. Als dat gebeurd, tja dan gaan wij ze ook niet meer stoppen. En gezien de slechte prestaties van de Russische strijdkrachten in Oekraine, hoeven we ook niet te vrezen at de Russen opeens door Polen en Duitsland stoten. Wij kijken dus altijd naar een expeditiemacht naar Oost-Europa.

Vervolgens zou ik willen bepleiten dat de formaties, (bijna) allemaal tank en artillerie zwaar worden opgebouwd en uitgerust. Een reguliere gemechaniseerde brigade heeft drie infanteriebataljons, een tankbataljon, luchtafweer, logistiek, verkenning, hoofdkwartieren etc. Maar ik zou eigenlijk eerder pleiten voor brigades met twee infanterie bataljons, een tankbataljon en een artilleriebataljon + de gebruikelijke ondersteunende eenheden. Dan heb je formaties die niet de beste zijn om terrein te bezetten, maar wel uitstekend in terrein heroveren. Want dat zal vermoedelijk gevraagd worden. Train vervolgens zulke formaties tot een zeer hoge standaard en sla echt enorme hoeveelheden munitie in. Dat is een kredietwaardige conventionele afschrikking.

Maar dan is er nog de niet conventionele afschrikking. Tja, in Almelo en omstreken staan al decennia de faciliteiten om kernwapens te maken. Die heeft bijna niemand in Europa. Daarin moeten we echt keihard zijn. Vertrouwen we de Amerikanen niet meer, dan onze eigen kernwapens. En dat is nu precies waar een rijk land zoals Nederland echt alliantie waarde kan leveren. Want als wij dat echt doen, ook tactische kernwapens voor de conventionele strijdkrachten, dan maak je die formaties vrijwel immuun voor Russische nucleaire chantage. Dat maakt bijvoorbeeld het veroveren van voormalig Oost-Pruisen een stuk simpeler.

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:49:
[...]
Vervolgens zou ik willen bepleiten dat de formaties, (bijna) allemaal tank en artillerie zwaar worden opgebouwd en uitgerust. Een reguliere gemechaniseerde brigade heeft drie infanteriebataljons, een tankbataljon, luchtafweer, logistiek, verkenning, hoofdkwartieren etc. Maar ik zou eigenlijk eerder pleiten voor brigades met twee infanterie bataljons, een tankbataljon en een artilleriebataljon + de gebruikelijke ondersteunende eenheden. Dan heb je formaties die niet de beste zijn om terrein te bezetten, maar wel uitstekend in terrein heroveren. Want dat zal vermoedelijk gevraagd worden. Train vervolgens zulke formaties tot een zeer hoge standaard en sla echt enorme hoeveelheden munitie in. Dat is een kredietwaardige conventionele afschrikking.

Een paar vragen en opmerkingen die mij te binnen schieten bij het lezen van dit stukje:
1. Hoe ga je om met de toegenomen en constante aanwezigheid van luchtdreigingen in jouw opzet?
2. De Russen hebben geleerd om ontiegelijk veel mijnen te leggen. Hoe ga je om met deze dreiging in jouw opzet als het doel een bewegingsoorlog is?
3. Je kan denk ik nooit genoeg munitie opslaan om een serieuze veldtocht volledig te voorzien van munitie, helemaal als je relatief veel tank- en howitzergranaten nodig hebt.. Is het niet verstandiger om te investeren in productiecapaciteit?

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:49:
[...]

Maar dan is er nog de niet conventionele afschrikking. Tja, in Almelo en omstreken staan al decennia de faciliteiten om kernwapens te maken. Die heeft bijna niemand in Europa. Daarin moeten we echt keihard zijn. Vertrouwen we de Amerikanen niet meer, dan onze eigen kernwapens. En dat is nu precies waar een rijk land zoals Nederland echt alliantie waarde kan leveren. Want als wij dat echt doen, ook tactische kernwapens voor de conventionele strijdkrachten, dan maak je die formaties vrijwel immuun voor Russische nucleaire chantage. Dat maakt bijvoorbeeld het veroveren van voormalig Oost-Pruisen een stuk simpeler.

Ik denk dat we allebei snappen dat je dat er politiek nooit door krijgt in dit land. En het zou me ook niet verbazen als m.n. de Amerikanen daar ook een sterke mening over hebben (al weet je het met Trump nooit) omdat het onze onafhankelijkheid van hun zou vergroten. Nederland zou daarmee nogal wat risico's nemen.

Daarnaast zit de expertise op het vlak van kernwapens natuurlijk ook niet hier. Die zit in Frankrijk en de UK waar ze ook praktische ervaring met de ontwikkeling van kernwapens en (vooral) delivery systems hebben. Zonder instemming en medewerking van die landen gaan wij niet een eigen kernwapen ontwikkelen. Want die bom maken is misschien niet zo moeilijk maar je wil ook onafhankelijke Europese delivery systems hebben en niet afhankelijk zijn van integratie van "onze" bom in de F-35 (wat de Amerikanen waarschijnlijk niet zullen toelaten).

Ik zie liever dat de EU een soort "service-organisatie" voor dit soort zaken opzet, waar bijvoorbeeld een Europese transportvloot, AEW, satellietsystemen, maar ook kernwapens onder vallen. Dat zou op papier een EU organisatie zijn maar in oorlogstijd onder bevel van NATO geplaatst kunnen worden. Dat zou de kosten spreiden en voorkomen dat een enkel land de diplomatieke shit over zich heen krijgt. Maar vooral: Het geeft de lidstaten de mogelijkheid om naar de EU te wijzen, zoals we traditioneel al doen als de EU impopulaire zaken oppakt die steun van de regeringen hebben maar niet populair onder de bevolking zijn.

Voor de duidelijkheid: Ik plein niet voor een Europees leger los van de lidstaten. Daar krijg je in veel landen gewoon geen steun voor. Maar bepaalde faciliteiten zijn voor de meeste lidstaten onbetaalbaar en die taken zou de EU op kunnen pakken. Dat haalt ook de angel uit dat Europese leger. De legers zouden nationaal blijven (en ter beschikking van NATO) en alleen het dure materieel zou Europees worden.

[ Voor 8% gewijzigd door downtime op 15-04-2025 09:28 ]

[MikeyMan]

ocf81 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:22:
[...]

Een paar vragen en opmerkingen die mij te binnen schieten bij het lezen van dit stukje:
1. Hoe ga je om met de toegenomen en constante aanwezigheid van luchtdreigingen in jouw opzet?
2. De Russen hebben geleerd om ontiegelijk veel mijnen te leggen. Hoe deze dreiging in jouw opzet als het doel een bewegingsoorlog is?
3. Je kan denk ik nooit genoeg munitie opslaan om een serieuze veldtocht volledig te voorzien van munitie, helemaal als je relatief veel tank- en howitzergranaten nodig hebt.. Is het niet verstandiger om te investeren in productiecapaciteit?

Ja hebt het nu over een situatie waarin Europa Rusland binnenvalt?

Volgens mij is de bedoeling nog steeds vooral een verdedigingsmacht. Geen aanvalsmacht.

[downtime]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:27:
[...]


Ja hebt het nu over een situatie waarin Europa Rusland binnenvalt?

Volgens mij is de bedoeling nog steeds vooral een verdedigingsmacht. Geen aanvalsmacht.

Er werd gesproken over heroveren van bezet gebied, bijvoorbeeld na een inval en snelle Russische opmars in de zwak verdedigde Baltische staten.

[ocf81]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:27:
[...]


Ja hebt het nu over een situatie waarin Europa Rusland binnenvalt?

Volgens mij is de bedoeling nog steeds vooral een verdedigingsmacht. Geen aanvalsmacht.

@DaniëlWW2 heeft het over een reactiemacht, dan ben je dus aan het terugveroveren? Maar zelfs in het geval van puur het verdedigen zijn de vragen relevant met een opzet als deze, welke zich toespitst op een bewegingsoorlog. Als je een statische linie wil verdedigen zal je meer infanterie moeten inzetten.

[downtime]

Gewoon een domme vraag van een leek: Hoe relevant is een bewegingsoorlog als je doel is om een statisch object (een land met steden, infrastructuur, etc) te verdedigen in een gebied zonder noemenswaardige strategische diepte. Heel snel ben je dan toch een statische linie aan het verdedigen. Of denk ik nu helemaal verkeerd?

[Waaj]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:49:
[...]

Maar dan is er nog de niet conventionele afschrikking. Tja, in Almelo en omstreken staan al decennia de faciliteiten om kernwapens te maken. Die heeft bijna niemand in Europa. Daarin moeten we echt keihard zijn. Vertrouwen we de Amerikanen niet meer, dan onze eigen kernwapens. En dat is nu precies waar een rijk land zoals Nederland echt alliantie waarde kan leveren. Want als wij dat echt doen, ook tactische kernwapens voor de conventionele strijdkrachten, dan maak je die formaties vrijwel immuun voor Russische nucleaire chantage. Dat maakt bijvoorbeeld het veroveren van voormalig Oost-Pruisen een stuk simpeler.

Ik kan je redenatie deels volgen maar (alleen) tactische kernwapens zijn nutteloos als je tegenstander niets geeft om mensenlevens aan het front. En gezien de meatwaves die Rusland nu inzet hoeven wij ons daar geen illusies over te maken. Inzet van tactische kernwapens aan het front zonder backup van strategische kernwapens zou betekenen dat er een serieus risico is dat Rusland daarna strategische kernwapens inzet om doelen in West-Europa te treffen.

Voor strategische kernwapens heb je ook de "means to deliver" nodig, dat wil zeggen raketten met een minimaal bereik van 2500km (Moskou) tot 3500km (Oeral). Dan komt de vraag waar je die raketten plaatst. Ondergrondse silos zijn kwetsbaar omdat de positie vast ligt. Hetzelfde geldt voor de raketten die van vliegtuigen worden afgevuurd, dat betekent namelijk dat ze op een vliegbasis opgeslagen moeten worden. (Nog afgezien van de vraag of een moderne straaljager een raket met dergelijk bereik kan dragen, dat betekent dus ook investeren in strategische bommenwerpers, een categorie die nu bij de Europese vliegtuigbouwers ontbreekt). Het is niet voor niets dat de meeste kernmachten ervoor kiezen om hun nucleaire afschrikking door onderzeeërs te laten vervullen: mobiel en lastig op te sporen. De UK is momenteel bezig met het vervangen van hun 4 nucleaire subs voor een (begroot) bedrag van 40 miljard pond.

Uiteraard zijn deze problemen allemaal op te lossen, maar met alleen tactische kernwapens ontwikkelen ben je er nog niet.

Tenslotte zou het in mijn ogen niet slim zijn om zelf opnieuw het wiel uit te vinden. Frankrijk heeft al de benodigde kennis betreffende kernwapens en de bijbehorende systemen en het zou goed zijn om die kennis te gebruiken om een Europees kernwapenarsenaal op te bouwen. (De UK tel ik niet mee omdat die zwaar leunen op Amerikaanse technologie en zelfs hun raketten leasen van de VS).

[downtime]

Waaj schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:14:
[...]

Voor strategische kernwapens heb je ook de "means to deliver" nodig, dat wil zeggen raketten met een minimaal bereik van 2500km (Moskou) tot 3500km (Oeral). Dan komt de vraag waar je die raketten plaatst. Ondergrondse silos zijn kwetsbaar omdat de positie vast ligt.

Je vergeet mobile launchers in die opsomming. Dat zou het probleem van de vaste positie oplossen en lijkt mij een goedkopere oplossing dan onderzeeers. Maar die brengen helaas hun eigen problemen met zich mee.

[Waaj]

downtime schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:07:
[...]

Je vergeet mobile launchers in die opsomming. Dat zou het probleem van de vaste positie oplossen en lijkt mij een goedkopere oplossing dan onderzeeers. Maar die brengen helaas hun eigen problemen met zich mee.

Klopt, die horen voor de er ook bij. Ik heb ze waarschijnlijk over het hoofd gezien omdat er in het westen amper ervaring mee is (zover ik weet).

[XWB]

Waaj schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:14:
[...]

Voor strategische kernwapens heb je ook de "means to deliver" nodig, dat wil zeggen raketten met een minimaal bereik van 2500km (Moskou) tot 3500km (Oeral). Dan komt de vraag waar je die raketten plaatst. Ondergrondse silos zijn kwetsbaar omdat de positie vast ligt. Hetzelfde geldt voor de raketten die van vliegtuigen worden afgevuurd, dat betekent namelijk dat ze op een vliegbasis opgeslagen moeten worden. (Nog afgezien van de vraag of een moderne straaljager een raket met dergelijk bereik kan dragen, dat betekent dus ook investeren in strategische bommenwerpers, een categorie die nu bij de Europese vliegtuigbouwers ontbreekt). Het is niet voor niets dat de meeste kernmachten ervoor kiezen om hun nucleaire afschrikking door onderzeeërs te laten vervullen: mobiel en lastig op te sporen. De UK is momenteel bezig met het vervangen van hun 4 nucleaire subs voor een (begroot) bedrag van 40 miljard pond.

Voor het strategische stuk heeft Frankrijk onderzeeërs die ballistische raketten met een nucleaire payload kunnen afvuren.

[Waaj]

XWB schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:16:
[...]


Voor het strategische stuk heeft Frankrijk onderzeeërs die ballistische raketten met een nucleaire payload kunnen afvuren.

Die onder bevel staan van de Franse president. Op dit moment is die Europees gezind en (eventueel) bereid ook andere landen onder de Franse nucleaire paraplu te laten vallen maar dat kan na de volgende presidentsverkiezingen afgelopen zijn.

Wat dat betreft deel ik de mening van @DaniëlWW2 dat uitbreiding van het Europese kernwapenarsenaal een verstandige zet kan zijn (ik ben geen voorstander van kernwapens maar zie het als een noodzakelijk kwaad, vandaar het "kan"). Of dat persé een Nederlands kernwapen moet zijn of een gezamenlijk Europees project is een andere discussie. Ik neig naar het laatste omdat je anders in een situatie komt waarin ieder Europees land zijn eigen kernwapens gaat ontwikkelen omdat ze niet zeker zijn of ze onder de nucleaire paraplu van de Europese kernmachten vallen.

[MikeyMan]

downtime schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:29:
[...]

Er werd gesproken over heroveren van bezet gebied, bijvoorbeeld na een inval en snelle Russische opmars in de zwak verdedigde Baltische staten.

Advocaat van de duivel... Is dat realistisch?

M.i. hebben we twee keuzes. Of preventief versterken of niet. In het laatste geval houdt het volgens mij snel op. Terug veroveren lijkt me kansloos.

[WiLLoW_TieN]

De UK heeft ook subs die nucleaire payload kan afleveren ( trident ).

Dit ; https://www.gov.uk/govern...20UK%20nuclear%20warheads.

Groetjes van steiger19

[MikeyMan]

WiLLoW_TieN schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:05:
De UK heeft ook subs die nucleaire payload kan afleveren ( trident ).

Dit ; https://www.gov.uk/govern...20UK%20nuclear%20warheads.

Groetjes van steiger19

Onder beheer van de VS toch?

[Waaj]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:07:
[...]


Onder beheer van de VS toch?

"The UK leases missiles from the US but these are fitted with a UK warhead." (bron)

[Jacco011]

Verwijderd schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:40:
Mijn mening: we hebben toch een legertje van niks, en zelfs al zouden we dat uit alle macht gaan opbouwen worden we toch wel onder de voet gelopen door elk serieus ander leger. Het is dus het geld niet waard om überhaupt te proberen een serieus leger te creëren; daar zijn we te klein voor. De NAVO is ook vrij nutteloos, want ten eerste neemt niemand zijn uitspraken serieus en ten tweede gaat oom Amerika ons alleen helpen als ze dat wat oplevert. Zodra het meer winst oplevert om ons te laten vallen zullen ze dat doen.

Ik zag dit topic voorbijkomen en zag pas later dat dit topic al in 2014 begonnen is.
Grappig om na 10 jaar hierop terug te zien, wat de meningen/gedachten toen waren.

1. Ik had 10 jaar terug dezelfde gedachte. Nu lijkt het toch wel, dat als het Rusland niet lukt Oekraïne te veroveren, dat wij als NAVO toch de betere kaarten in handen hebben. Rusland heeft echter wel meer atoomkoppen, maar ik vraag me dan eerder af of de mens dat überhaupt gaat overleven als het tot zo'n oorlog komt.
2. Bleek na 10 jaar toch uitgekomen. Officieel behoort de VS nog wel tot NAVO, maar of Trump de EU ook echt zou ondersteunen als Rusland ons zou gaan aanvallen? Ik vraag het me af.

[downtime]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:07:
[...]


Onder beheer van de VS toch?

Schijnt dat de raketten van de VS geleased worden en periodiek terug moeten naar de VS voor onderhoud. Daar zit ook de kwetsbaarheid van de Britten. Als de Amerikanen die support intrekken eindigt de bruikbaarheid van de raketten uiteindelijk en hebben de Britten nog wel kernwapens, want die bouwen ze zelf, maar geen delivery systems meer.

Dat is dus ook een probleem voor de nieuwe kernonderzeeers die in aanbouw zijn (Dreadnought klasse als ik me niet vergis). Die zijn "op maat" gemaakt voor Amerikaanse raketten en er past niets anders in. Zelfs als de Fransen bereid zouden zijn om raketten voor de Britse kernwapens te leveren dan hebben de Britten geen onderzeeer waar die Franse raketten in passen.

[Jacco011]

downtime schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:57:
[...]
Dat is dus ook een probleem voor de nieuwe kernonderzeeers die in aanbouw zijn (Dreadnought klasse als ik me niet vergis). Die zijn "op maat" gemaakt voor Amerikaanse raketten en er past niets anders in.

Als ze de raketten dus zelf in de hand houden, dan zouden ze hem toch ook kunnen reverse engineeren en zelf met een versie komen? Dat doen de Russen met de MiG ook, maar dat zal wel te makkelijk gedacht zijn van mij. De UK mag ze vermoedelijk dus niet openen en voor tests afvuren.

[Jiffy]

Nou, ze zijn er uit mbt de voorjaarsnota: 1,1 miljard extra naar defensie.

Wat gaan we er mee doen? De plannen voor de oprichting van (drie) extra infanteriebataljons uit de kast trekken? De plannen liggen er, en ze zijn hard nodig voor het "optoppen" van onze brigades. Moeten we alleen "even" wat spulletjes bestellen en een paar duizend man extra optrommelen...

[ Voor 13% gewijzigd door Jiffy op 16-04-2025 12:08 ]

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:49:
[...]

Vervolgens zou ik willen bepleiten dat de formaties, (bijna) allemaal tank en artillerie zwaar worden opgebouwd en uitgerust. [...] Dan heb je formaties die niet de beste zijn om terrein te bezetten, maar wel uitstekend in terrein heroveren. Want dat zal vermoedelijk gevraagd worden.

Anders Nielsen heeft weer een filmpje online gezet en hij is het fundamenteel oneens met het uitgangspunt dat NATO zich na een aanval op de Baltische staten zou moeten richten op troepenopbouw gevolgd door herovering. In zijn ogen heeft mobiele oorlogsvoering (voorlopig) afgedaan, gezien de enorme hoeveelheid drones die de Russen kunnen produceren en die een mobiele campagne onmogelijk zouden maken door alles wat beweegt aan te vallen, terwijl NATO de kennis en het materieel mist om daar wat aan te doen. In zijn ogen zou NATO zich juist moeten instellen op een statische verdediging van de Baltische Staten.

[ocf81]

downtime schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 14:14:
[...]

Anders Nielsen heeft weer een filmpje online gezet en hij is het fundamenteel oneens met het uitgangspunt dat NATO zich na een aanval op de Baltische staten zou moeten richten op troepenopbouw gevolgd door herovering. In zijn ogen heeft mobiele oorlogsvoering (voorlopig) afgedaan, gezien de enorme hoeveelheid drones die de Russen kunnen produceren en die een mobiele campagne onmogelijk zouden maken door alles wat beweegt aan te vallen, terwijl NATO de kennis en het materieel mist om daar wat aan te doen. In zijn ogen zou NATO zich juist moeten instellen op een statische verdediging van de Baltische Staten.

[YouTube: NATO has missed the drone revolution]

Ik heb zelf ook wel het idee dat drones een echte game changer zijn. Vandaar ook mijn vragen bij het plan van @DaniëlWW2. Want dat plan heeft op het eerste gezicht niet de benodigde anti-drone vermogens om een doorbraak te forceren. Dan kan je natuurlijk wat aan de inrichting van een bataljon doen zodat elk element organisch anti-drone capaciteiten heeft, maar dat is verder niet ingevuld. De details zijn dan dus belangrijk.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 14:14:
[...]

Anders Nielsen heeft weer een filmpje online gezet en hij is het fundamenteel oneens met het uitgangspunt dat NATO zich na een aanval op de Baltische staten zou moeten richten op troepenopbouw gevolgd door herovering. In zijn ogen heeft mobiele oorlogsvoering (voorlopig) afgedaan, gezien de enorme hoeveelheid drones die de Russen kunnen produceren en die een mobiele campagne onmogelijk zouden maken door alles wat beweegt aan te vallen, terwijl NATO de kennis en het materieel mist om daar wat aan te doen. In zijn ogen zou NATO zich juist moeten instellen op een statische verdediging van de Baltische Staten.

[YouTube: NATO has missed the drone revolution]

Oh niet alweer...
Sorry als dit wat oneerlijk klinkt, maar dit riedeltje is al te vaak afgedraaid. Al ruim 150 jaar zijn er zowat elk decennium, wel wapensystemen geweest die revolutionair zouden zijn en oorlogvoering helemaal zouden veranderen. Alles van achterlader geweren en artillerie, explosieve projectielen, rookloos kruit, machinegeweren, slagschepen, torpedo's, mijnen, vliegtuigen, tanks, onderzeeboten, vliegdekschepen, kruis en ballistische raketten, geleide wapens, helikopters of natuurlijk kernwapens.

Op een na, zijn voor al die wapensystemen en nog veel meer, zijn er altijd tegenmaatregelen gevonden. Die ene waar nog niks tegen gevonden is, zijn kernwapens. De oplossing hier is een informeel taboe om ze te gebruiken gezien de totale vernietiging die ze veroorzaken.

Er zijn hele bibliotheken volgeschreven over het volgende revolutionaire wapensysteem, dat het toch niet bleek te zijn. En er zijn hele begraafplaatsen gevuld met soldaten die de prijs hebben betaald van al te groot enthousiasme voor bepaalde revolutionaire wapensystemen die toch niet zo revolutionair bleken te zijn.

---

Nu, ik zeg niet dat drones niet een factor zijn om rekening mee te houden. Waar het hier om gaat is het economiseren van geleide munitie op zo'n manier dat je het in een schuurtje kan maken, als je ook even toegang hebt tot de computerchips die veelal uit fabrieken komen die miljarden kosten om te bouwen. Als je geen toegang tot die chips hebt, dan geen drones.

Wat ik wel zeg is dat ik tot dusver niks heb gezien waarvan ik denk dat het zo anders is dan al die voorbeelden. En omdat zowel Rusland als Oekraine maar wat moeite doen om aan meer voertuigen of artillerie te komen, denken ze daar dus ook niet dat het nu echt zoveel veranderd is. Wat je wel ziet is dat drones nu eindelijk eens de zwakheden van veel voertuigen uit de Koude Oorlog blootstellen. Dat mag ook wel eens voor ontwerpen van 40+ jaar oud, uit een periode waar de eerste, zeer primitieve persoonlijke computers verschenen en het internet nog niet bestond. Maar ook hier geld dat er oplossingen zijn voor drones. Systemen zoals APS, de remote weapon systems + sensoren die je op steeds meer voertuigen ziet, snelvuurkanonnen, jamming, microgolf wapens of lasers welke er nu echt aan zitten te komen.

En dat is hier misschien het grootste probleem. Het is niet alsof er geen tegenmaatregelen voor drones zijn. Die zijn er al, maar ze moeten geïntegreerd worden in voertuigen die veelal decennia oud zijn. Dat gaat nog wel lukken met de betere westerse voertuigen. Maar met een Sovjet voertuig ben je kansloos omdat het gewoon niet past.

[ocf81]

Dat er tegenmaatregelen bestaan betekent nog niet dat alles als vanouds door kan gaan. In dat opzicht heeft Zaluzhnyi wel een punt. Je moet iets doen tegen de mijnen en drones terwijl je oprukt. En dat is dus meer dan de manier waar NATO nu met mijnen en drones omgaat.

Hoe geef je daar invulling aan?

[DaniëlWW2]

ocf81 schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 17:30:
Dat er tegenmaatregelen bestaan betekent nog niet dat alles als vanouds door kan gaan. In dat opzicht heeft Zaluzhnyi wel een punt. Je moet iets doen tegen de mijnen en drones terwijl je oprukt. En dat is dus meer dan de manier waar NATO nu met mijnen en drones omgaat.

Hoe geef je daar invulling aan?

Oorlogvoering is geen wetenschap, maar een kunst.
Het gaat erom dat je een pallet aan verschillende capaciteiten moet integreren met elkaar. Het is aan commandanten om de juiste capaciteiten te combineren en in te zetten om tot hun doelen te komen. Drones zijn hier niks meer dan twee aanvullingen in het pallet namelijk verkenning en geleide munitie. Beiden van lage kwaliteit en grote kwantiteit. Maar er bestaan al andere middelen om dit tegen te gaan. En tegen de lage kwaliteit en hoge kwantiteit, moet er een aanpassing plaatsvinden in die tegenmaatregelen. Concreet zie je snelvuurkanonnen om deze reden weer terugkomen. Maar ook een 0.50 gekoppeld een fatsoenlijke warmtebeeldcamera en wat slimme software die drones herkent en automatisch onder vuur neemt, gaat al heel wat verschil maken. Niks hieraan is revolutionair. Dit bestaat al of is relatief makkelijk te ontwikkelen en te installeren in bestaande oplossingen.

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 april 2025 @ 17:40:
[...]


Oorlogvoering is geen wetenschap, maar een kunst.
Het gaat erom dat je een pallet aan verschillende capaciteiten moet integreren met elkaar. Het is aan commandanten om de juiste capaciteiten te combineren en in te zetten om tot hun doelen te komen. Drones zijn hier niks meer dan twee aanvullingen in het pallet namelijk verkenning en geleide munitie. Beiden van lage kwaliteit en grote kwantiteit. Maar er bestaan al andere middelen om dit tegen te gaan. En tegen de lage kwaliteit en hoge kwantiteit, moet er een aanpassing plaatsvinden in die tegenmaatregelen. Concreet zie je snelvuurkanonnen om deze reden weer terugkomen. Maar ook een 0.50 gekoppeld een fatsoenlijke warmtebeeldcamera en wat slimme software die drones herkent en automatisch onder vuur neemt, gaat al heel wat verschil maken. Niks hieraan is revolutionair. Dit bestaat al of is relatief makkelijk te ontwikkelen en te installeren in bestaande oplossingen.

Als ik kijk naar de tactieken die worden toegepast met drones, waar drones in een hinderlaag worden opgesteld en dat koppelt met het volume van drones, dan is een APS zoals we dat nu kennen ontoereikend. Zowel in capaciteiten als in magazijndiepte. Tanks hebben daarnaast ook een beperkte capaciteit om al dat soort systemen van stroom te voorzien. Je zal dus een heel andere tank moeten ontwerpen om daar ruimte voor te geven. Goed, dat zijn de speeltjes en daar kan je inderdaad aan sleutelen. Maar als ik terugkijk naar jouw plan, dan vergt dat dus een andere opstelling en ook een andere toevoerketen, met een andere inrichting van je compagnies en bataljons, met meer logistiek en ook een manier van logistiek doen welke onder vuur kan doorgaan. De drone dreiging heeft daar een enorme impact op. Wellicht moet er qua doctrine ook een aanpassing komen in hoe logistiek bedreven wordt om überhaupt een bewegingsoorlog mogelijk te maken. Dat is denk ik waar Zaluzhnyi naar hint.

Als het gaat om mijnen zien we ook dat de dichtheid van een mijnenveld tig keer hoger is dan de aannames waarmee de NATO doctrine is vormgegeven. Wat we zagen in Toretsk zou op zijn minst tot denken moeten aanzetten. Daarnaast worden mijnen nu volautomatisch gelegd, dus je moet aannemen dat mijnen overal zijn, Dat betekent dus een intensivering van het gebruik van ontmijningssystemen. En het is inmiddels ook al wel duidelijk dat de ontmijningsystemen die op tanks zelf worden gemonteerd niet bijzonder effectief zijn. Er moet een manier worden ontwikkeld om mijnen te detecteren en uit te schakelen voordat de tanks er komen. Wat dus impliceert dat je ook daar in je inrichting van een pantsercompagnie iets moet doen wil je überhaupt iets van een bewegingsoorlog kunnen voeren.

[ Voor 3% gewijzigd door ocf81 op 18-04-2025 18:39 ]

[DaniëlWW2]

Waaj schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:14:
[...]

Ik kan je redenatie deels volgen maar (alleen) tactische kernwapens zijn nutteloos als je tegenstander niets geeft om mensenlevens aan het front. En gezien de meatwaves die Rusland nu inzet hoeven wij ons daar geen illusies over te maken. Inzet van tactische kernwapens aan het front zonder backup van strategische kernwapens zou betekenen dat er een serieus risico is dat Rusland daarna strategische kernwapens inzet om doelen in West-Europa te treffen.

Voor strategische kernwapens heb je ook de "means to deliver" nodig, dat wil zeggen raketten met een minimaal bereik van 2500km (Moskou) tot 3500km (Oeral). Dan komt de vraag waar je die raketten plaatst. Ondergrondse silos zijn kwetsbaar omdat de positie vast ligt. Hetzelfde geldt voor de raketten die van vliegtuigen worden afgevuurd, dat betekent namelijk dat ze op een vliegbasis opgeslagen moeten worden. (Nog afgezien van de vraag of een moderne straaljager een raket met dergelijk bereik kan dragen, dat betekent dus ook investeren in strategische bommenwerpers, een categorie die nu bij de Europese vliegtuigbouwers ontbreekt). Het is niet voor niets dat de meeste kernmachten ervoor kiezen om hun nucleaire afschrikking door onderzeeërs te laten vervullen: mobiel en lastig op te sporen. De UK is momenteel bezig met het vervangen van hun 4 nucleaire subs voor een (begroot) bedrag van 40 miljard pond.

Uiteraard zijn deze problemen allemaal op te lossen, maar met alleen tactische kernwapens ontwikkelen ben je er nog niet.

Tenslotte zou het in mijn ogen niet slim zijn om zelf opnieuw het wiel uit te vinden. Frankrijk heeft al de benodigde kennis betreffende kernwapens en de bijbehorende systemen en het zou goed zijn om die kennis te gebruiken om een Europees kernwapenarsenaal op te bouwen. (De UK tel ik niet mee omdat die zwaar leunen op Amerikaanse technologie en zelfs hun raketten leasen van de VS).

Je mist het punt van kernwapens.
Kernwapens bezit je expliciet om niet te gebruiken. Het gaat juist om twee dingen:
1) Het afschrikken van oorlogen.
2) Het wederzijds afschrikken van het gebruik van kernwapens, waardoor je oorlog reduceert tot conventionele oorlogsvoering en ook hier de schaal kan beperken. Nog steeds verschrikkelijk, maar niet meer (direct) existentieel voor je samenlevingen.

Het gaat mij ook niet om daadwerkelijk inzet. Het gaat om nucleaire chantage te voorkomen. Ook in het geval dat de Fransen en Britten, de rest van Europa laten zitten. Want dat is een fundamenteel probleem waar we tegenaan gaan lopen, als we niet meer kunnen vertrouwen op de Amerikanen. Vertrouwen we de Britten en Fransen wel? We hebben het hier over Europa. Dat is het continent met de meest kromme grenzen, omdat over zo ongeveer elke km2 wel gevochten is en we elkaar soms alsnog als de grootste vijanden beschouwen omdat we zelf meer geld willen verdienen met handel dan de buurlanden. We zijn gewoon eikels hier in Europa die makkelijk tegen elkaar uit te spelen zijn, voor kleine winsten. Daarbinnen een nucleaire bescherming delen, onder controle van nota bene de Fransen, is niet erg stabiel of afschrikwekkend. Meerdere landen is afschrikwekkend.

Ook wil ik toch aangeven dat een tactisch kernwapen, echt een idioot begrip is.
Je hebt ruwweg vier klassen aan kernwapens:

offtopic:
-"Tactisch" waar de kracht van onder de 1kt tot over de 300kt kan zijn. Ligt erg aan het wapen, de modificatie en de instelling. Maar in de regel kijk je al naar wapens die meermaals zo krachtig zijn als de Hiroshima en Nagasaki bommen. Je kan ze terugschroeven, maar die capaciteit om steden te vernietigen, blijven ze houden.
-Kleinere strategische zijn rond de 100kt. Veel Amerikaanse en alle Britse en Franse strategische kernwapens zijn van deze klasse. Is meer dan genoeg en zo kan je meer kernwapens per raket meedragen.
-Grotere strategische zijn wapens van 300kt-500kt. Bijvoorbeeld de Amerikaanse Minuteman III hebben dit soort kernwapens. Maar ook de Franse "tactische" kernwapens beschikken over 300kt. Dat is hun "waarschuwingsschot" nu te stoppen met agressie. Anders zetten we de strategische kernwapens in. De Fransen zijn dan ook wat, apart.
-Compensatie voor diep inferioriteitscomplex de Russen dus. Want alleen daar lijken ze het nodig te vinden om nog nieuwe kernwapens van 800kt of zelfs 1mt te produceren. Lijken, want het is niet bepaald duidelijk wat RS-28 Sarmat nu heeft. Zou ook zomaar 500kt kunnen zijn. Verder gaan ook de Russen steeds meer naar de 100kt als "afdoende destructief".

Punt is dat het verschil tussen tactisch en strategisch dat ooit bestond, aan het vernauwen is. Een krachtig tactisch kernwapen is in staat om steden zoals Londen, Parijs of Berlijn te vernietigen met een bom. Strategisch was gewoon voor het geval je een paar kilometer miste en toch de stad in kwestie wou wegvagen. Maar tegenwoordig zijn de raketten wat preciezer. En een 100kt bom zou bijvoorbeeld nauwelijks een gebouw in Amsterdam nog staande laten.

[DaniëlWW2]

In ander nieuws. Damen gaat vervolgt worden door het OM voor het breken van sancties tegen Rusland alsmede omkoping (in het buitenland), valsheid in geschriften en witwassen. Als ze veroordeeld worden, dan kan Damen voor vier jaar uitgesloten worden van overheidscontracten. Net nu FuAD moet gaan komen.
https://nos.nl/artikel/25...ertreden-sancties-rusland

Nou mooi is dat. Weer een militair-industriële speler die de vijand helpt om er geld aan te verdienen. Dit is meteen ook waarom al die klassieke theorieen over MIC die onder een hoedje spelen, echt onzin zijn. Dit gebeurd constant en altijd levert dit ellende en rechtszaken op. Want overheden willen in de regel altijd de controle hebben over leveringen van militaire middelen, maar dat is slecht voor de zaken. En dan krijg je dus dit, alweer.

[IJzerlijm]

Gooi de betrokken personen 20 jaar de bak in maar laat de werf door draaien.

Dat Europa nog een defensie industrie heeft na de periode 1990-2014 is ook voornamelijk door wapens te verkopen aan twijfelachtige landen. Dezelfde overheden die deze, nu toch blijkbaar essentiele industrie hebben laten afsterven door niks zelf te kopen gaan nu opeens moeilijk doen.

[Waaj]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 april 2025 @ 13:37:
[...]


Je mist het punt van kernwapens.
Kernwapens bezit je expliciet om niet te gebruiken. Het gaat juist om twee dingen:
1) Het afschrikken van oorlogen.
2) Het wederzijds afschrikken van het gebruik van kernwapens, waardoor je oorlog reduceert tot conventionele oorlogsvoering en ook hier de schaal kan beperken. Nog steeds verschrikkelijk, maar niet meer (direct) existentieel voor je samenlevingen.

[...]

Ik heb zeker niet gemist dat kernwapens bedoeld zijn om af te schrikken.
Mijn punt is juist dat een kernwapen dat je niet kan afleveren op de plek waar het het meeste pijn doet géén afschrikkende werking heeft. Momenteel hebben wij alleen de middelen om een kernwapen aan of in de nabijheid van het front af te leveren. Dat zal een Putin niet afschrikken, frontsoldaten zijn slechts een grondstof en zijn vervangbaar. Afschrikkende werking heeft een kernwapen pas als je de mogelijkheid hebt om daarmee een bedreiging te vormen voor Moskou, en voor zijn datsja, en voor zijn paleizen. Kortom, als je de middelen hebt om hem persoonlijk te treffen.

Er wordt naar mijn mening te makkelijk gepraat over zelf een kernwapenarsenaal opbouwen zonder dat de scope van zo'n project wordt gerealiseerd. Als wij niet afhankelijk willen zijn van de nucleaire paraplu van andere landen is het ontwikkelen en bouwen van kernwapens slechts de eerste stap. Voor afschrikking heb je ook de means to deliver nodig. Het ontwikkelen en onderhouden daarvan is misschien nog wel lastiger dan de kernwapens zelf.

Dat is ook de kuil die de Britten voor zichzelf hebben gegraven. Zij hebben wel zelf de kernwapens ontwikkeld en gebouwd maar hebben nagelaten zelf de rakettechnologie te ontwikkelen. In plaats daarvan hebben ze Amerikaanse raketten geleased en daar de rest van hun keten op aangepast. Dat roept de vraag op in hoeverre de Britten hun kernwapens (effectief) kunnen inzetten zonder toestemming van de VS. Zeker nu de VS steeds meer voor Rusland lijkt te kiezen dan voor Europa. En hoe afschrikwekkend is het Britse kernwapenarsenaal dan nog?

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 08:57:
Nou mooi is dat. Weer een militair-industriële speler die de vijand helpt om er geld aan te verdienen. Dit is meteen ook waarom al die klassieke theorieen over MIC die onder een hoedje spelen, echt onzin zijn. Dit gebeurd constant en altijd levert dit ellende en rechtszaken op. Want overheden willen in de regel altijd de controle hebben over leveringen van militaire middelen, maar dat is slecht voor de zaken. En dan krijg je dus dit, alweer.

Nou ja het is wel een echte Hollandse traditie om aan beide strijdende partijen in een oorlog wapens te verkopen.

[DaniëlWW2]

Waaj schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:48:
[...]

Ik heb zeker niet gemist dat kernwapens bedoeld zijn om af te schrikken.
Mijn punt is juist dat een kernwapen dat je niet kan afleveren op de plek waar het het meeste pijn doet géén afschrikkende werking heeft. Momenteel hebben wij alleen de middelen om een kernwapen aan of in de nabijheid van het front af te leveren. Dat zal een Putin niet afschrikken, frontsoldaten zijn slechts een grondstof en zijn vervangbaar. Afschrikkende werking heeft een kernwapen pas als je de mogelijkheid hebt om daarmee een bedreiging te vormen voor Moskou, en voor zijn datsja, en voor zijn paleizen. Kortom, als je de middelen hebt om hem persoonlijk te treffen.

Er wordt naar mijn mening te makkelijk gepraat over zelf een kernwapenarsenaal opbouwen zonder dat de scope van zo'n project wordt gerealiseerd. Als wij niet afhankelijk willen zijn van de nucleaire paraplu van andere landen is het ontwikkelen en bouwen van kernwapens slechts de eerste stap. Voor afschrikking heb je ook de means to deliver nodig. Het ontwikkelen en onderhouden daarvan is misschien nog wel lastiger dan de kernwapens zelf.

Dat is ook de kuil die de Britten voor zichzelf hebben gegraven. Zij hebben wel zelf de kernwapens ontwikkeld en gebouwd maar hebben nagelaten zelf de rakettechnologie te ontwikkelen. In plaats daarvan hebben ze Amerikaanse raketten geleased en daar de rest van hun keten op aangepast. Dat roept de vraag op in hoeverre de Britten hun kernwapens (effectief) kunnen inzetten zonder toestemming van de VS. Zeker nu de VS steeds meer voor Rusland lijkt te kiezen dan voor Europa. En hoe afschrikwekkend is het Britse kernwapenarsenaal dan nog?

En waarom kan dit niet onderdeel van het programma zijn?
Al helemaal omdat Nederland dat echt niet alleen gaat doen. Als wij kernwapens ontwikkelen, dan zal dat in samenspraak met de Duitsers zijn. Maar deze discussie vindt al voorzichtig plaats in meerdere landen, zoals in de Scandinavische landen of Polen. Als we niet meer kunnen vertrouwen op de Amerikanen, dan wel op de Fransen? Zo nee, eigen programma met een aantal Europese landen.

Verder kan je een "kleiner" kernwapen al afvuren met een NSM uit Noorwegen. Dat is al 250km bereik. Je kan een serieus krachtig kernwapen, dus wapens van een paar honderd kt, afvuren met een SCALP, Taurus of natuurlijk de Franse ASMP. Dan kijk je al naar 500km bereik als je lanceert vanaf een straaljager. Ook is er het Euro-PULS traject waar de grootste nu geplande raket, de Israëlische Predator Hawk, ook 300km bereik geeft en afdoende capaciteit voor kernwapens. Is er ook nog ELSA. Een eerste kanshebber daar is al de Franse MdCN. Dat is vermoedelijk al ruim 1000km+ bereik.
https://www.iiss.org/onli...opes-missile-renaissance/

Hier raken we al de middellangeafstandsraketten en de kernwapen discussie uit de jaren 1980. Want dat ging er uiteindelijk om, dat als de Amerikanen en Sovjets met dit soort raketten, gezamenlijk Europa konden opblazen en zelf buiten schot konden blijven in een "beperkte" kernoorlog. Daar kan je wat vraagtekens bij zetten als Europeaan.

Nu is de strategische situatie compleet veranderd. Moscou is ongeveer 1150km van Warschau. 1500km is meer dan genoeg bereik. We hebben fundamenteel geen intercontinentale ballistische raketten nodig. We hebben alleen de capaciteit nodig om Moscou en Sint-Petersburg weg te vagen. Dat zijn de steden waar 25 miljoen Russen, veelal etnische Russen wonen, waarvan het totaal circa 100 miljoen is. Die twee steden kunnen vernietigen, is afdoende voor nucleaire afschrikking. Zeker omdat als je Moscou kan vernietigen, je nog veel meer Russische steden in bereik hebt.

Maar als het echt moet, de Fransen hebben ook nog hun M51 intercontinentale ballistische raketten.

---

Tweede is dat dit niet het hele verhaal is. Dit is een aanvulling op conventionele troepen.
Ik zou helemaal niet willen voorstellen dat we kopiëren wat de Amerikanen doen en hebben. Wij hebben simpelweg geen intercontinentale ballistische raketten nodig. Wat wij nodig hebben is een afschrikking van Rusland. Dan praat je over honderden kilometers tot hooguit 2000km. Dat zijn middellangeafstandsraketten die dual use zijn. Rust ze uit met conventionele munitie, maar zorg dat er ook een nucleaire optie is.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 10:43:
[...]

... Wij hebben simpelweg geen intercontinentale ballistische raketten nodig. Wat wij nodig hebben is een afschrikking van Rusland. Dan praat je over honderden kilometers tot hooguit 2000km. Dat zijn middellangeafstandsraketten die dual use zijn. Rust ze uit met conventionele munitie, maar zorg dat er ook een nucleaire optie is.

Dat gaat ervan uit dat Europa enkel rekening moet houden met vijandelijkheden uit het nabije Oosten.

Misschien onvoorstelbaar, maar gegeven het taalgebruik vanuit dat andere continent ten westen van Europa zou het onverantwoord zijn om zó een beperkte kijk te hebben op de verslechtering van de toestand van de internationale betrekkingen.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2025 12:27 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 27 april 2025 @ 12:26:
[...]


Dat gaat ervan uit dat Europa enkel rekening moet houden met vijandelijkheden uit het nabije Oosten.

Misschien onvoorstelbaar, maar gegeven het taalgebruik vanuit dat andere continent ten westen van Europa zou het onverantwoord zijn om zó een beperkte kijk te hebben op de verslechtering van de toestand van de internationale betrekkingen.

Als we ooit in een oorlog met Rusland verzeild raken zou het goed kunnen dat Beijing daar ook een kwalijke rol in speelt en dan is het misschien goed als ze daar weten dat ze zelf ook risico lopen. Als je toch voor een nucleaire afschrikking kiest, dan moet je ook al je potentiele vijanden kunnen treffen, en niet alleen de vijanden die je vandaag kunt voorzien. In een onzekere wereld moet je met alle scenario's rekening houden.

[rapture]

Verwijderd schreef op zondag 27 april 2025 @ 12:26:
[...]


Dat gaat ervan uit dat Europa enkel rekening moet houden met vijandelijkheden uit het nabije Oosten.

Misschien onvoorstelbaar, maar gegeven het taalgebruik vanuit dat andere continent ten westen van Europa zou het onverantwoord zijn om zó een beperkte kijk te hebben op de verslechtering van de toestand van de internationale betrekkingen.

Dan ga je richting 10k zeemijlen bereik ICBM's en onderzeeërs die overal in de wereld nog SLBM's kunnen lanceren.

De Oekraïners kunnen R-36 blauwdrukken updaten naar de moderne eisen en de productie herstarten.

Warhead Depending on variant (see variants).

• Newest (R-36M2), 10 × 550–750 kiloton MIRV warheads with a large amount of decoys and other penetration aids.
• Originally (R-36), 1 × 8–20 megaton warhead.

Wikipedia: R-36 (missile)

Bereik van 10k tot 16k kilometers.

Israël bouwt ook ICBM's met genoeg bereik om kernkoppen op Washington DC te droppen.

Israel is believed to have deployed a road mobile nuclear ICBM, the Jericho III, which entered service in 2008. It is possible for the missile to be equipped with a single 750 kg (1,650 lb) nuclear warhead or up to three MIRV warheads. It is believed to be based on the Shavit space launch vehicle and is estimated to have a range of 4,800 to 11,500 km (3,000 to 7,100 mi).[11] In November 2011 Israel tested an ICBM believed to be an upgraded version of the Jericho III.[12]
Wikipedia: Intercontinental ballistic missile

Het gaat echt niet om buurlanden of regionale conflicten. Als je aan nuclear deterrence begint, dan is het tegen alle potentiële vijanden in de wereld. Grootmachten kunnen geweer van schouder veranderen en van vriend tot vijand omslaan.

[Jiffy]

Ik lees het nu pas: defensie heeft belangstelling voor Diogenes.

Los van de waanzinnige coolheidsfactor van dat ding: wat zouden ze daar in godesnaam mee willen doen?

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 22:25:
Ik lees het nu pas: defensie heeft belangstelling voor Diogenes.

Los van de waanzinnige coolheidsfactor van dat ding: wat zouden ze daar in godesnaam mee willen doen?

Commandocentrum of een decoy commandocentrum omdat het veel te overduidelijk is in deze wereld?

[MikeyMan]

Alles om de defensie uitgaven op te krikken.

[Helixes]

Jiffy schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 22:25:
Ik lees het nu pas: defensie heeft belangstelling voor Diogenes.

Los van de waanzinnige coolheidsfactor van dat ding: wat zouden ze daar in godesnaam mee willen doen?

Da's om de hoek bij het Rozendaalseveld en Terletseheide. Die worden genoemd als mogelijke nieuwe locatie voor terrein voor explosieventests- en oefeningen. Bovendien zit je bovenop vliegveld Deelen en kazernecomplex Schaarsbergen.

Diogenes is geloof ik eerder en munitie-opslag geweest na WOII. Dat zou natuurlijk zomaar nog een keertje kunnen...

[YakuzA]

We hebben momenteel blijkbaar al 4 PULS systemen te leen.

Zijn ze nu mee aan het oefenen op de afsluitdijk

https://nos.nl/artikel/25...m-ervaring-mee-op-te-doen

De Koninklijke Landmacht heeft sinds vorig jaar vier tijdelijke zogenoemde Precisie and Universal Launch-systemen waarmee ervaring wordt opgedaan. Deze zijn ontwikkeld door de Israëlische fabrikant Elbit Systems. Vanaf 2026 worden de permanente systemen geleverd.

[NeverSettle]

YakuzA schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 09:40:
We hebben momenteel blijkbaar al 4 PULS systemen te leen.

Zijn ze nu mee aan het oefenen op de afsluitdijk

https://nos.nl/artikel/25...m-ervaring-mee-op-te-doen

[...]

De vier systemen met Tatra Trucks (Tsjechië), de bestelde versies worden geleverd met Scania Gryphus vrachtwagens. Zover ik het weet worden ze gemonteerd/gebouwd in Zwolle.

Als een leek vind ik het toch best riskant om te oefenen naast een windturbine park

[ Voor 8% gewijzigd door NeverSettle op 10-07-2025 11:48 ]

[downtime]

NeverSettle schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 11:45:
[...]

De vier systemen met Tatra Trucks (Tsjechië), de bestelde versies worden geleverd met Scania Gryphus vrachtwagens. Zover ik het weet worden ze gemonteerd/gebouwd in Zwolle.

Als een leek vind ik het toch best riskant om te oefenen naast een windturbine park

Als leek vind ik oefenen overal riskant. In de Sahara zit je met bedoeinen, op de Zuidpool met die vervelende pinguins, op de Noordzee met schepen en boorplatformen. Wat blijft er dan over? Dan maar tussen de windturbines op het IJsselmeer. Daar breng je tenminste geen levens in gevaar.

[ocf81]

downtime schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 12:31:
[...]

Als leek vind ik oefenen overal riskant. In de Sahara zit je met bedoeinen, op de Zuidpool met die vervelende pinguins, op de Noordzee met schepen en boorplatformen.

Je moet die penguins niet onderschatten hoor!

downtime schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 12:31:
Wat blijft er dan over? Dan maar tussen de windturbines op het IJsselmeer. Daar breng je tenminste geen levens in gevaar.

Ik vermoed dat het doelgebied dan West-Vlieland is? Ik was wel verbaasd om terug te lezen dat de raketten ongeleid zijn. Is dat nog wel van deze tijd?

[YakuzA]

Nederland op zijn smalst weer:

Vier vragen over of dit gevaren met zich meebrengt voor burgers en hoe bijzonder deze oefening is.

https://nos.nl/artikel/25...-zulke-afstanden-schieten

Ze schieten over het frigging water

Moeten we nu ook gaan vragen hoeveel vissen er van schrik dood gingen van de plons?

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 10-07-2025 14:12 ]

[ocf81]

YakuzA schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:11:
Nederland op zijn smalst weer:

[...]
https://nos.nl/artikel/25...-zulke-afstanden-schieten

Ze schieten over het frigging water

Moeten we nu ook gaan vragen hoeveel vissen er van schrik dood gingen van de plons?

Oh, bij de oefening werd naar het zuiden geschoten. Dat is wel opvallend.

[YakuzA]

ocf81 schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:16:
[...]

Oh, bij de oefening werd naar het zuiden geschoten. Dat is wel opvallend.

Waddenzee is natuurlijk beschermd gebied, noordzee is te druk, dus dan maar het ijsselmeer op om zo min mogelijk overlast en regels en vergunningen te hoeven doen

[NiGeLaToR]

ocf81 schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:03:
[...]

Je moet die penguins niet onderschatten hoor!

[YouTube: Democratic Penguins Republic - Victory Day! (Official Music Video)]



[...]

Ik vermoed dat het doelgebied dan West-Vlieland is? Ik was wel verbaasd om terug te lezen dat de raketten ongeleid zijn. Is dat nog wel van deze tijd?

Wikipedia: PULS (multiple rocket launcher)

Tis een MLRS systeem, dus de raketten kunnen geleid of ongeleid zijn. Ongeleid heeft als evident nadeel dat ze ongeleid zijn wat anno nu ook een voordeel is ivm jamming.

Maargoed, dat ze oefenen met eerst 's een stel domme dummies klinkt logisch. Dat we als burger in een dichtbewoond landje af en toe van onze belastingcenten mogen genieten vind ik persoonlijk ook logisch.

[ocf81]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:23:
[...]


Wikipedia: PULS (multiple rocket launcher)

Tis een MLRS systeem, dus de raketten kunnen geleid of ongeleid zijn. Ongeleid heeft als evident nadeel dat ze ongeleid zijn wat anno nu ook een voordeel is ivm jamming.

Dan zou ik eerder over de keuze van het geleidingssysteem na gaan denken dan dat je het weglaat. Vooral op langere afstanden is geleiding onontbeerlijk als je effectief wil zijn.

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:23:
Maargoed, dat ze oefenen met eerst 's een stel domme dummies klinkt logisch. Dat we als burger in een dichtbewoond landje af en toe van onze belastingcenten mogen genieten vind ik persoonlijk ook logisch.

Ik niet, want als je gaat oefenen met ongeleide systemen zal de procedure waarschijnlijk ook anders zijn. Beter oefenen met datgene wat je echt wil gebruiken.

[dierkx36]

Dit was geen oefening maar afname test.
Die 4 PULS systemen die er nu zijn, zijn ook niet geleend maar gekocht.
Omdat de opvolgende systemen op Scania's komen, zullen de eerste 4 uiteindelijk ook omgebouwd worden naar Scania onderstellen.
Het gaat nu om zo snel mogelijk, zo veel mogelijk ervaring opdoen (alle raket artillerie kennis is na het weg bezuinigen van de MLRSen verloren gegaan)

En je kant niet met munitie oefenen/testen die nog niet geleverd is.

[MikeyMan]

Klinkt als een accuraat systeem... Gebied van 5x14km

[dierkx36]

MikeyMan schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:48:
Klinkt als een accuraat systeem... Gebied van 5x14km

Veiligheidsgebied.

En artillerie is geen sniper rifle.

[YakuzA]

dierkx36 schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:56:
[...]


Veiligheidsgebied.

En artillerie is geen sniper rifle.

Als HIMARS alternatief zou dit wel een 'sniper rifle' accuracy moeten zijn?
Tenzij je idd echte dummies lanceert

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 10-07-2025 14:59 ]

[dierkx36]

YakuzA schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:58:
[...]

Als HIMARS alternatief zou dit wel een 'sniper rifle' accuracy moeten zijn?
Tenzij je idd echte dummies lanceert

Geen 1 artillerie systeem, zij het raket of vuurmond, is een precisie wapen.
Tenzij je je speciale munitie hiervoor gebruikt die godsgruwelijk duur is.

Het doel van artillerie is ook niet om sniper rifle op afstand te zijn, maar supressie middel en om de tegenstander mentaal te beinvloeden.
Dat ze soms ook wat raken is mooi meegenomen.

[YakuzA]

dierkx36 schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 15:09:
[...]


Geen 1 artillerie systeem, zij het raket of vuurmond, is een precisie wapen.
Tenzij je je speciale munitie hiervoor gebruikt die godsgruwelijk duur is.

Het doel van artillerie is ook niet om sniper rifle op afstand te zijn, maar supressie middel en om de tegenstander mentaal te beinvloeden.
Dat ze soms ook wat raken is mooi meegenomen.

HIMARS GMLRS raketten zijn gewoon 1 meter nauwkeurig tot op xx0 km afstand, dus ik snap je verhaal niet zo.
Dat je met een ATACMS in een HIMARS op 300 km afstand een raket op iemand zijn stropdas kan laten landen valt bij mij iig wel onder 'precisie wapen'

Maar idd, zodra je er een gps guidance in hebt, haal je snel de NAVO norm inderdaad

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 10-07-2025 15:20 ]

[dierkx36]

YakuzA schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 15:17:
[...]

HIMARS GMLRS raketten zijn gewoon 1 meter nauwkeurig tot op xx0 km afstand, dus ik snap je verhaal niet zo.
Dat je met een ATACMS in een HIMARS op 300 km afstand een raket op iemand zijn stropdas kan laten landen valt bij mij iig wel onder 'precisie wapen'

Maar idd, zodra je er een gps guidance in hebt, haal je snel de NAVO norm inderdaad

Dat is dus die speciale munitie waar ik het over had, of gps of laser geleid door een operator op de grond.
Dit is munitie die dus niet standaard verschoten word, maar alleen bij HVT doelen, en als de munitie beschikbaar is.

[LTwinter]

YakuzA schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 14:21:
[...]

Waddenzee is natuurlijk beschermd gebied, noordzee is te druk, dus dan maar het ijsselmeer op om zo min mogelijk overlast en regels en vergunningen te hoeven doen

Overduidelijk was dit een poging om Urk te intimideren.
Afscheidingsbewegingen moet je meteen in de kiem smoren.

[dierkx36]

FYI :
Breezanddijk is ook geen "officieel" schiet terrein, maar een 1 van de test terreinen van KCW&M (KennisCentrum Wapensystemen & Munitie)

Het "echte" schieten (oefenen) zal gebeuren in Duitsland.
Idar Oberstein, Munster (als het daar mag)
Waarschijnlijk ook veel schieten en oefenenen in Denemarken :
Denemarken heeft hetzelfde PULS systeem als Nederland aangekocht, en momenteel word er veel kennis en ervaring met hun uitgewisseld.
(Waarom het wiel opnieuw uitvinden als iemand anders het al doet)

[dierkx36]

FYI 2 :
Door degene die interesse hebben, lees dit manual eens :
https://www.marines.mil/Portals/1/Publications/FM%206-30.pdf
(Het is gruwelijk droge stof)

Dit is de FO manual voor de USMC, Nederland hanteert NATOSOP, dus onze opleiding zicht dicht bij wat ze zij doen.

Dit manual geeft je inzicht in het werken met artillerie en mortieren, en je kan er ook redelijk uithalen waarom een artillerie, rock art en mortieren geen sniper rifles zijn.

Grote verschil tussen een USMC FO en onze FO's is dat zij uitgebreidere CFF's hebben (Call For Fire), meer integratie met CAS en sommige stappen iets anders benaderen.
Dat gezegd, een Nederlandse FOer(ster) zou 1 op 1 kunnen werken met een Amerikaanse artillerie of mortier eenheid, zij het dat de Amerikaanse eenheid de CFF dubbel controleert.
Indien de Nederlandse FOer(ster) ook de JFO opleiding heeft is het een 1 op 1 verhaal.

[DaniëlWW2]

Dus Naval zou gehackt zijn en onder andere het CMS systeem inclusief broncode voor de Franse nucleaire onderzeeboten zou buitgemaakt zijn. Het is nog onduidelijk of dit gevolgen heeft voor de Orka klasse...
https://marineschepen.nl/...n-buitgemaakt-290725.html