De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[DaniëlWW2]

Mijn argument voor de Grippen en tegen de F16 is heel simpel.
De F16 kost z'n €7000 per vlieguur, dat is brandstof en onderhoud.
De Saab Grippen kost z'n €3500 per vlieguur.

Dan heeft de Saab Grippen twee enorme voordelen namelijk betere avionics en de mogelijkheid deze aan te passen door de klant en zoals de klant dat wil. Dat mag niet van de Amerikanen...
Beide toestellen zijn voor de rest redelijk vergelijkbaar.

[Trommelrem]

Is dat voor het onderhoud in Nederland of onsite? De F-16 is onsite namelijk een van de goedkoopste toestellen omdat we niet afhankelijk zijn van ons eigen onderhoudsteam. Wij kunnen vliegtuigen van andere landen onderhouden, maar zij kunnen ook vliegtuigen van ons onderhouden. Dus geen dubbele ouderhoudsteams.

Het zou erg inefficient zijn als we een complete extra basis moeten opzetten speciaal voor het onderhoud van onze toestellen, omdat onze toestellen afwijkend zijn van de rest.

[DaniëlWW2]

Algemene onderhoudskosten en het is een gemiddelde. €3500 is zo belachelijk weinig dat het elk nadeel wegstreept. De F35 word geprojecteerd als een toestel dat €23.500 per vlieguur zal kosten. Dat is totaal onhoudbaar voor vrijwel elke luchtmacht. De reden van aanschaf voor dat toestel kan dan ook niet anders zijn dan politiek.

[downtime]

Terran schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:23:
of een Mitsubishi f2 bewezen techniek van de f16 alleen verbeterd.

Wikipedia: Mitsubishi F-2

Je bedoelt: Even gedateerd als een F-16 maar dan stukken duurder. Dat ding is een heel erg duur werkverschaffingsproject voor de Japanse industrie die geen extra's biedt waar wij wat aan hebben. Bovendien geloof ik dat de Japanse grondwet wapenexport verbiedt.

Jiffy schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:59:
+1 voor de Saab Gripen NG!

Sluit naar mijn idee perfect aan op de Nederlandse behoeften: relatief goedkoop in aanschaf, gebouwd om lage onderhoudskosten te hebben, uiterst capabel toestel, huppekee!

Maar idd, dat gaat dus niet gebeuren...

Wat mij betreft zou Nederland met de Zweden moeten samenwerken aan een opvolger voor de Gripen, of toekomstige versies van de Gripen. Dat is pas echt een manier om hoogwaardig werk naar ons land te halen. Bovendien kunnen we dan iets bouwen wat veel meer op Nederlandse eisen toegespitst is dan de JSF.

Er is duidelijk een markt voor een kosteneffectieve westerse jager nu de alternatieven zichzelf allemaal uit de markt prijzen. Er zijn legio landen in Azië, Zuid-Amerika en Oost-Europa waar ze wel geld voor nieuwe toestellen hebben maar niet voor toestellen als de JSF of de Eurofighter, en waar zaken doen met de Russen ook geen optie is. Niet voor niks vliegt de Gripen in Zweden, Hongarije, Tsjechië, Thailand en Zuid-Afrika en is de Gripen NG verkocht aan Brazilië.

[Pwuts]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:18:
Geen idee wanneer die vervangen worden. Verder is het meer zo dat ze vrij uniek zijn in wat ze kunnen. Kernonderzeeboten kunnen niet in ondiep water opereren. De kleine onderzeeboten van bijvoorbeeld Duitsland kunnen niet ver opereren en de andere conventionele onderzeeboten binnen het westerse blok werken simpelweg niet.

Zijn die hollanders nog dieselonderzeeërs dan? Daarvan ligt er btw ook nog één op de NDSM-werf weg te rotten. Een oude SU Foxtrot B-80. Met uitzicht op het Tweakers-HQ

[wildhagen]

De Walrus-klasse zijn dieselelectrische onderzeërs ja. Drie dieselmotoren van in totaal 5400 pk.

Je doet het overkomen alsof dat iets slechts is? Een diesel kan opereren in wateren waar een nucleaire boot niet kan komen, en is aanzienlijk stiller als hij op de accu's vaart (geen pompen voor koeling van de kernreactor etc). En veel goedkoper en eenvoudiger.

Dieselelectrische onderzeeërs worden nog volop gebouwd en ontwikkeld. Die Foxtrot class onderzeeërs zijn uit de jaren 50, en kan je niet echt vergelijken met de Walrus (understatement)

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 18-09-2014 15:08 ]

[Trommelrem]

wildhagen schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:06:

Je doet het overkomen alsof dat iets slechts is? Een diesel kan opereren in wateren waar een nucleaire boot niet kan komen, en is aanzienlijk stiller als hij op de accu's vaart (geen pompen voor koeling van de kernreactor etc). En veel goedkoper en eenvoudiger.

Onze onderzeeers komen tijdens oefeningen ook constant ongemerkt weg na het "zinken" van vliegdekschepen
Bovendien zijn die van ons ook continu op pad, maar ze worden nooit gespot.

[wildhagen]

Klopt idd, de USS Roosevelt is, samen met 8 andere schepen, door de Walrus tot zinken gebracht

Van 1 februari tot 4 maart 1999 heeft de Theodore Roosevelt deelgenomen aan een grote oefening genaamd JTFEX / TMDI99 (Joint Task Force Exercise / Theatre Missile Defence Initiative 1999). Er deden 27000 deelnemers mee, waarvan 15000 marinedeelnemers. Deze oefening is de grootste samenkomst van strijdkrachten sinds de Golf-oorlog en werd gehouden met de marine van Brazilië en andere NAVO marines. Tijdens deze oefening is de Theodore Roosevelt met nog 8 andere schepen "tot zinken gebracht" door de Nederlandse onderzeeboot Hr. Ms. Walrus. Veel van deze schepen waren de escorte van de Theodore Roosevelt. De Hr. Ms. Walrus wist ongezien te ontsnappen.

Wikipedia: USS Theodore Roosevelt (CVN-71)

Leuk stukje over onze Walrussen, in dit geval de Bruinvis: http://www.marineschepen.nl/dossiers/bruinvis-schotland.html

(blijf het prachtige machines vinden)

[IJzerlijm]

Leuk al die straaljagers en onderzeeboten maar de situatie in Oekraine, de aanleiding voor deze hele discussie laat duidelijk zien dat grondtroepen en artillerie nog steeds de koning zijn van het slagveld. Zonder een vliegtuig in te zetten kunnen ze de Oekrainse luchtmacht neutraliseren met hun SAM's en het leger verpulveren met hun artillerie en Grad raketten.

[DaniëlWW2]

We komen echt nog wel eens bij de landmacht.

[Anoniem: 411842]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:36:
Algemene onderhoudskosten en het is een gemiddelde. €3500 is zo belachelijk weinig dat het elk nadeel wegstreept. De F35 word geprojecteerd als een toestel dat €23.500 per vlieguur zal kosten. Dat is totaal onhoudbaar voor vrijwel elke luchtmacht. De reden van aanschaf voor dat toestel kan dan ook niet anders zijn dan politiek.

Tuurlijk, die keuze is ook al 10-15 jaar geleden gemaakt. Was alleen voor de bühne dat de 'definitieve besluitvorming' nog zo lang heeft geduurd. Andere modellen hebben echt geen serieuze kans gehad.

Als jouw cijfers kloppen kun je dus 6 Gripens laten vliegen voor de prijs van 1 F-35?! Ik ben geen expert, geef ik toe, maar volgens mij ownen 6 Gripens toch 1 F-35 als het hard tegen hard gaat?

[DaniëlWW2]

In een dogfight zal een Gripen NG het al winnen.
De zogenaamde "stealth" is een combinatie van speciale verf welke radiogolven absorbeert en het profiel van het vliegtuig zorgt ervoor dat radiogolven afketsen en niet terechtkomen bij het uitzendende radarstation. Het probleem hiermee is dat je afhankelijk bent van hoeveel radarstations er zijn in een gebied. Zijn het er veel en zijn deze verbonden dan kan je met een goed systeem alsnog de radiogolven welke zijn afgeketst ontvangen en het vliegtuig oppikken.

In de praktijk is een vliegtuig verder niet onzichtbaar. In feite veranderd het radarprofiel van een stealth vliegtuig naar dat van een grote vogel. Het probleem is dat er naast de truc met veel stations er steeds meer radarsystemen komen welke deze vogel kunnen detecteren en volgen. Deze "vogel" vliegt overgens op een hoogte van 10km en met een snelheid van 900km per uur vliegt. Ik heb overgens het idee dat ze geen probleem zullen hebben met onderscheiden van de echte vogels met de straaljagers.

Overigens heeft de F35 nog een extra probleem namelijk die enorme vuurbal die uit de achterkant komt welke verdomt makkelijk te vinden is als je de juiste infrarode apparatuur hebt. Laat dat nou juist de apparatuur zijn welke straaljagers zoals de Eurofighter Typhoon of de nieuwste versie van de Gripen welke in ontwikkeling is aan boort hebben...

Die F35 is gewoon het schoolvoorbeeld van hoe je gevechtsvliegtuigen niet bouwt. De enige reden dat het project een paar jaar geleden niet is opgeblazen is omdat het al te politiek (lees veel te duur om op te geven) was geworden.

Ik snap de leiding van de luchtmacht ook gewoon niet dat ze steeds maar de F35 wilden hebben. Ze kunnen echt wel rekenen bij de luchtmacht. Verder hoefden ze maar even zelf na te denken om te bedenken dat dit misschien niet de beste keuze is voor Nederland. Ik denk dat die generaals daar helemaal vast zitten in het idee dat Nederland vooral een gigantische luchtmacht moet hebben en dat de marine en landmacht dood kunnen vallen...

Verder zou het mij eigenlijk niks verbazen als ze omgekocht zijn bij de luchtmacht. Het zal er pas uitkomen als we opgescheept zitten met de onbetaalbare F35. Zelfs als ze door een wonder de operationele kosten nog flink weten te verlagen zal het veel duurder zijn dan een F16, laat staan een Gripen...

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:37:
Verder zou het mij eigenlijk niks verbazen als ze omgekocht zijn bij de luchtmacht.

Nieuwe Lockheed-affaire?

We focussen nu erg op de F-35/F-16/JAS-39, maar er zijn natuurlijk ook nog andere toestellen nodig bij de luchtmacht. Gevechts- en transporthelicopters, transporttoestellen, tankers, enz. Daarnaast: over wat voor aantallen hebben we het bij bepaalde toestellen? Bij een budget op niveau moeten we toch wel op 6 squadrons (à 18 toestellen) Gripens uit kunnen komen, plus dan nog extra toestellen voor training en reserve.

Any ideas?

[DaniëlWW2]

Het probleem is dat de alternatieven de Eurofigher Typhoon en de Dassault Rafale zijn. De Eurofighter is ook duur. De ontwikkeling van dat toestel is behoorlijk vertraagt omdat er steeds landen uit het project stapten en er weer in stapten. De kosten zijn doorgerekend en door de lagere orderaantallen worden die kosten alleen maar hoger. De bedrijven willen hun investering terug en winst maken. Operationele kosten zijn ook door het dak.

De Dassault Rafale is ook duur en kost ook veel meer dan de F16 in gebruik. Het probleem is ook dat de F16 een uitzonderlijk goed toestel was bij introductie. Vervangen is moeilijk. Een grote sprong moet je niet verwachten.

Even wat getallen voor de relevante vliegtuigen. Een grote vloot van Saab Gripens of wederom de F16 is de enige optie als je iets kosteneffectief wilt hebben.
http://www.stratpost.com/...ll-western-fighters-janes

Verder was er iets van een jaar geleden een aflevering van EenVandaag waar ze de F35 naast de Gripen zetten. Voor die 35 F35 heb je ook 85 Gripens. Dat is dan voor €4.5 miljard. Ik kan wel kijken of ik het nog kan vinden.

---

Voor de rest hebben we de nieuwe NH-90 helikopters. Geweldige dingen in theorie totdat ze niet tegen de zeelucht konden. Lekker handig weer voor gebruik op fregatten.
http://www.volkskrant.nl/...NH90-helikopters-op.dhtml

Problemen met de Chinook hebben we ook al. De Chinook kom je alleen niet omheen. De Apache blijft ook en is geweldig.
http://www.volkskrant.nl/...lemen-voor-Defensie.dhtml


Oh en ja, nieuwe Lockheed-Martin affaire lijkt mij wel ja.

[OgWok]

Ben bang dat dit een eindeloze discussie wordt. Voor en tegens van steeds kleiner wordende details.
Als de energie nota; 30 jaar geleden één A4-tje. Nu 5. Maar ga door.

Van oxiderende NH-90 helicopters naar fantastische Apache helicopters....... Defensie heeft gekregen wat ze besteld hebben. Geen oxidatiewerende laag op aluminium voor invloed zee: dan oxidatie. Iedere NH-90 specialist had dat kunnen zien!

[offtopic] Beetje hetzelfde met NS. Voordelige HS Fira treinstellen? Wordt er volgens contact niet geleverd: dan gaan we procederen. Nu zijn de Fira's terug naar Italie. Hoge snelheid Amsterdam - Brussel? No Way.

[Pwuts]

wildhagen schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:06:
De Walrus-klasse zijn dieselelectrische onderzeërs ja. Drie dieselmotoren van in totaal 5400 pk.

Je doet het overkomen alsof dat iets slechts is? Een diesel kan opereren in wateren waar een nucleaire boot niet kan komen, en is aanzienlijk stiller als hij op de accu's vaart (geen pompen voor koeling van de kernreactor etc). En veel goedkoper en eenvoudiger.

Dieselelectrische onderzeeërs worden nog volop gebouwd en ontwikkeld. Die Foxtrot class onderzeeërs zijn uit de jaren 50, en kan je niet echt vergelijken met de Walrus (understatement)

Ik vind t juist hartstikke goed van die hollanders dat ze het weer zo goed voor mekaar hebben met de ouwe trouwe dieseltjes (Ik vraag me wel af waar ze de uitlaatgassen laten) Maar waarom kunnen nucleaire zinkboten dan niet op plaatsen komen waar diesels wel kunnen komen?

Die Foxtrot-class kun je inderdaad niet vergelijken met de Walrus-klasse, maar misschien met de potvisklasse? Die kwamen nog uit de fifties

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 20:08:
Het probleem is dat de alternatieven de Eurofigher Typhoon en de Dassault Rafale zijn.

Ik bedoelde niet meer vliegtuigtypes ivm de vervanging van onze huidige F-16s, want dat de JAS-39 véél beter aansluit bij de Nederlandse behoeften dan de F-35 lijkt me evident. Dat het desondanks de F-35 gaat worden is al even duidelijk.

Het ging me er om dat we dus de óverige toestellen die we bij de luchtmacht (zowel op huidig als op een uitgebreider niveau, uitgaande van een naar 2% van het BNP toenemend defensiebudget) nodig hebben niet vergeten te bespreken. En ja, dat we het over details gaan hebben geloof ik onmiddellijk. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Niet alleen de keuzes die mensen maken (voor of tegen) vind ik interessant, ook ben ik benieuwd naar de áántallen die men noemt als zijnde noodzakelijk voor een uitgebalanceerd geheel. Ik noem maar iets: we kunnen vást wel een B-2 aanschaffen als we de Amerikanen héél lief aankijken. Maar ja, dan hebben we een luchtmacht bestaande uit één toestel zonder dat er ook nog maar een duppie over is om aan wat anders te besteden... Oftewel: hoe briljant zo'n B-2 vanuit een nerdstandpunt ook moge zijn, het is een ongewenst scenario wegens niet realistisch.

MasterPrutser schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:22:
[...]
Ik vind t juist hartstikke goed van die hollanders dat ze het weer zo goed voor mekaar hebben met de ouwe trouwe dieseltjes (Ik vraag me wel af waar ze de uitlaatgassen laten) Maar waarom kunnen nucleaire zinkboten dan niet op plaatsen komen waar diesels wel kunnen komen?

Ik heb het idee dat je niet helemaal op de hoogte bent van moderne onderzeeboottechnologie (nofi, ik krijg alleen dat idee als ik je berichten lees)...

Moderne nucleaire onderzeeërs hebben drie forse nadelen tov moderne conventionele onderzeeërs:
1- ze zijn significant lawaaieriger (een kernreactor heeft constant machines draaien die koelwater rondpompen en dat maakt lawaai).
2- ze zijn significant groter en kunnen daardoor moeilijker in ondiepe water actief zijn.
3- ze zijn in aanschaf véél duurder.

Conventionele onderzeeërs zijn zeker niet ouderwetser (wat je suggereert met 'ouwe trouwe dieseltjes') dan nucleaire boten. Wereldwijd worden niet-nucleaire onderzeeërs gewoon doorontwikkeld en gebouwd. Die Walrussen van ons horen nog steeds (mede dankzij de periodieke moderniseringen) tot de absolute wereldtop. Je zou de marine er een groot plezier mee doen door nog 2 à 4 van die boten aan te schaffen.

Er is en blijft dus zeker in ruime mate belangstelling voor conventionele onderzeeërs. Zowel binnen als buiten Europa gaat de ontwikkeling gewoon door.

[ Voor 36% gewijzigd door Jiffy op 18-09-2014 23:08 ]

[DaniëlWW2]

Ik heb er denk ik een beetje overheen gelezen. My bad.
Maar ik denk zo dat we eerst moeten weten wat de landmacht word voordat je helikoptergetallen of andere toestellen kan vaststellen. Vragen zoals hoe zwaar zet je in op special forces en mechaniseer je de gehele infanterie en hoe? Mechaniseer je alleen met pantservoertuigen of wil je een speciale helikopter inzetbare eenheid? Daar moet je eerst een antwoord op vinden voordat je het over de helikopters kan hebben.

Voor de Gripen welke er niet komt zou ik er toch wel naar serieuze aantallen willen kijken. Volgens mij is 12 de Nederlandse standaard dus bijvoorbeeld 13 eskaders voor 154 toestellen is behoorlijk. Bij de F35 gaat dat uiteraard veel minder zijn vanwege de operationele kosten. Ik denk dat je daar meer richting de 48 toestellen zit. Een aanfluiting dus omdat we nu nog 61 F16's hebben...

[Bobmeister]

De VS heeft meer gevechtsvliegtuigen op één vliegdekschip staan dan Nederland F16's heeft

[wildhagen]

Lekkere kromme vergelijking ook, je vergelijkt een behoorlijk groot (en toch ook vrij oorlogszuchtig) land als de VS met een klein landje als Nederland...

De jaarlijkse begroting van het Department of Defence is al meer dan 2x zo groot als de totale begroting van geheel Nederland.

Het is niet voor niets dat de VS financieel totaal aan de grond zit en de facto bankroet is. Het is dat ze door China overeind gehouden worden, economisch gezien....

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 01:44:
Voor de Gripen welke er niet komt zou ik er toch wel naar serieuze aantallen willen kijken. Volgens mij is 12 de Nederlandse standaard dus bijvoorbeeld 13 eskaders voor 154 toestellen is behoorlijk. Bij de F35 gaat dat uiteraard veel minder zijn vanwege de operationele kosten. Ik denk dat je daar meer richting de 48 toestellen zit. Een aanfluiting dus omdat we nu nog 61 F16's hebben...

Volgens mij is 18 de Nederlandse standaard. Komt ook redelijk overeen met het feit dat we nu nog (maar) drie operationele squadrons hebben. Dan plaats je nog een paar toestellen permanent in de VS voor oefeningen en dan zitten we ineens op de 61 nog resterende F16s.

Anyway, voor de Gripen lijkt een enigszins effectief aantal me ook ergens rond de 150. Dat zouden dan 8 squadrons zijn (=144 toestellen), plus nog een aantal die permanent elders staan opgesteld voor oefening/training (evt net als de F16 in de VS, maar kan gezien de veranderende strategische balans misschien net zo goed in (Oost-)Europa,), plus nog wat voor te verwachten vredesverliezen, maar een totale aanschaf van ~170 toestellen. Hé! Laat dat nu precies het dubbele zijn van het aantal dat Zweden ons een paar jaar geleden aan Gripens aanbood!

Zoals je aangeeft zul je ook naar andere delen van de krijgsmacht moeten kijken om te zien wat onze uiteindelijke behoefte aan tactische en strategische transportcapaciteit is. Echter, je kunt al wél kijken naar de behoefte aan gevechtshelicopters, tankvliegtuigen en (evt) strategisch transport. Bovendien heb je voor de vloot óók helicopters en evt zelfs (weer) patrouillevliegtuigen nodig.

Nou, laat ik eens een gooi doen om de luchtmachtdiscussie wat verder te focussen. Laten we er eens van uit gaan dat we de luchtmobiele brigade wat verder opkalefateren met een extra infanteriebataljon (dan zitten ze op vier stuks), plus opnieuw geïntegreerde artillerie. Daarnaast twee gemotoriseerde brigades (pantserwielvoertuigen zoals Bushmaster, Boxer, Archer, HIMARS) en twee gemechaniseerde brigades (pantserrupsvoertuigen zoals Leo2, CV90, PzH2000, M270). De huidige brigades zitten rond de 3000 man en zijn qua sterkte (manschappen én materieel) enorm uitgekleed en mogen dus ook per brigade wel wat extra vlees op de botten krijgen. Plus dan nog het korps mariniers en het KCT en dan nog de gebruikelijke aanvullende en ondersteunende (logistieke) eenheden.

Wat zou je daar nou eens tegenaan gooien qua ondersteunende (transport)toestellen? Iig tactisch, evt strategisch?

[downtime]

wildhagen schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 07:03:
Het is niet voor niets dat de VS financieel totaal aan de grond zit en de facto bankroet is. Het is dat ze door China overeind gehouden worden, economisch gezien....

Dat is nogal overdreven. De VS geven ongeveer 4% van hun BNP aan defensie uit. Dat is internationaal gezien hoog maar nog niet extreem. Israel zit bijvoorbeeld rond 6%.

Wikipedia: List of countries by military expenditures

[IJzerlijm]

Daarbij heeft China hele divisies die onder 'interne veiligheid' vallen en ICBM ontwikkeling die 'civiel' is en dus buiten de officiele defensie uitgaven vallen. Het bedrag van China kan je rustig keer 2 doen om werkelijk te zien hoeveel geld er naar bewapening gaat.

[Señor Sjon]

Zouden we niet eerst de gesloten basissen en militaire vliegvelden weer uit het slop trekken? In dat opzicht zijn er veel kazernes gesloten en worden defensieterreinen per opbod verkocht. Hoeveel militaire vliegvelden hebben we nog?

[Player1S]

Wat vinden we van de dienstplicht opnieuw invoeren dan? Of kost dat meer geld dan dat het voordelen oplevert?

Persoonlijk denk ik dat het maatschappelijk ook wel eens mee kan helpen. Sommige jongeren kunnen best een tijdje leger discipline gebruiken.

[wildhagen]

Herinvoeren van de dienstplicht lijkt me idd best een goed plan, leren ze tenminste weer wat discipline aan.

Hoeft niet per se de 18 maanden van vroeger ofzo, dat lijkt me in deze tijd niet meer echt nodig. Maar gewoon een flinke tijd drillen lijkt me geen kwaad kunnen.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 09:43:
Zouden we niet eerst de gesloten basissen en militaire vliegvelden weer uit het slop trekken? In dat opzicht zijn er veel kazernes gesloten en worden defensieterreinen per opbod verkocht. Hoeveel militaire vliegvelden hebben we nog?

Goed punt, veel van de infrastructuur die je met een groter leger nodig hebt is er niet meer.

http://jeoudekazernenu.nl/index.html

[Señor Sjon]

Ze zouden in ieder geval de boel voor nu uit de verkoop/herbestemming/herontwikkeling kunnen halen.

Met dienstplicht nog 2 jaartjes wachten, dan zit ik in de 35+ groep en word je alleen bij shit+fan situaties opgeroepen. Maar een militaire dienstplicht (m/v) van een jaar na je middelbare school lijkt me voor de maatschappij niet zo verkeerd. Was dat niet deels afgeschaft onder het mom van kindsoldaten? Dat je minimaal 18 moest zijn of geldt dat alleen voor beroeps?

[Jiffy]

Met de herinvoering van de dienstplicht kan ik als ex-dienstplichtige én Vrijwillig Nadiener prima leven. Voor een uitgebreidere krijgsmacht ontkom je daar bijna niet aan. Als je dat deels doet op vrijwillige basis (zoals vanaf pak 'm beet 1980 werd gedaan tot aan het einde van de daadwerkelijke opkomst medio jaren '90) heb je ook weinig moeite met de motivatie van de betrokken dames & heren.

Een krijgsmacht uitbreiden gaat idd stapje voor stapje. Stel, we verdubbelen nu metéén het defensiebudget naar pak 'm beet 16 miljard (ff ruim genomen). We zouden dat geld niet eens uit kunnen geven. Letterlijk.

Hetzelfde probleem ontstond trouwens in de aanloop naar WO2. Het Nederlandse defensiebudget ging in '38-'39-'40 rázendsnel omhoog (denk aan een ruime vertienvoudiging, feitelijk was er zelfs geen limiet). Dat geld kon letterlijk niet uitgegeven worden: wapenfabrikanten konden bij lange na niet voldoende leveren, bouwprojecten konden niet snel genoeg worden uitgevoerd, manschappen en nieuwe eenheden konden niet snel genoeg getraind worden. Er bleef dus elk jaar dík geld over van wat beschikbaar was gesteld. Dat wil je absoluut voorkomen.

Oftewel, als we denken aan een krijgsmacht die recht doet aan onze economie en onze plek in de wereld waarbij we onze bondgenootschappelijke verplichtingen serieus nemen (feitelijk komt dat neer op een rúime verdubbeling van wat we nu beschikbaar hebben), zal dat minimaal vijf en waarschijnlijker tien jaar duren om dat te bereiken...

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 19-09-2014 11:47 ]

[Señor Sjon]

Klopt. De politiek denkt soms dat als er geld beschikbaar komt, hier instant wat mee gedaan kan worden. En als heel Europa dit uit gaat breiden, dan heeft dat ook zijn weerslag op de prijzen.

Een dienstplicht zie ik als een basistraining, zodat bij echte problemen mensen snel weer up-to-speed gebracht kunnen worden.

[downtime]

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 11:36:
Klopt. De politiek denkt soms dat als er geld beschikbaar komt, hier instant wat mee gedaan kan worden. En als heel Europa dit uit gaat breiden, dan heeft dat ook zijn weerslag op de prijzen.

Een dienstplicht zie ik als een basistraining, zodat bij echte problemen mensen snel weer up-to-speed gebracht kunnen worden.

Persoonlijk zie ik meer in een volledig professioneel leger. Belangrijkste reden is dat het inzetten van een professioneel leger politiek lang niet zo gevoelig ligt als de inzet van dienstplichtigen. Het is een stuk makkelijker om troepen naar verre uithoeken van de wereld te sturen als je weet dat het goede getrainde professionals zijn die zelf voor dat risico gekozen hebben.

[DaniëlWW2]

Ik zou eigenlijk helemaal niet voor de dienstplicht zijn. Een probleem waar je tegenwoordig mee zit is dat wapensystemen onevenredig duur zijn geworden als je vergelijkt met de economische groei.

Toen de dienstplicht aan het einde van de 18de eeuw de norm werd met dank aan de Fransen was het revolutionair. De Fransen konden opeens veel grotere legers op de been brengen dan de rest van Europa en dat was een van de redenen dat Napoleon iedereen overliep. Oke niet de Britten omdat die alweer de Fransen vernederde op zee.

Het probleem is dat je toen met musketten en kanonnen werkte en de tactiek bestond uit in een lijn langzaam naar elkaar lopen en om beurten schieten. Iedereen kan dat geleerd worden in korte tijd en het vraagt ook om enorme aantallen omdat er aan beide kanten duizenden doden vielen en na een slag stierf zo ongeveer iedereen die gewond was geraakt aan infecties. Tegenwoordig is het heel anders. Met al die computers, communicatiemiddelen en alle vereisten welke tegenwoordig voor het materiaal gelden samen met de eisen om dit allemaal goed te kunnen gebruiken kost tijd. Als je als defensie elk jaar een nieuwe lichting moet trainen dan kost dat uiteindelijk meer tijd en geld dan een professioneel leger welke een keer getraind worden en het dan bij moeten houden. Wat een dienstplichtleger vooral verzorgt is dat je niet kan specialiseren in bepaalde taken en dat lijkt mij niet verstandig. Dan is er nog het feit dat de dienstplicht een groter leger voortbrengt waar je meer duur materiaal voor nodig hebt.

Oh en overgens hoef ik me met mijn 22 geen zorgen te maken dat ik in dienst moet. Ik zou toch binnen 5 seconden worden afgekeurd.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-09-2014 12:50 ]

[Jiffy]

Op zich heb je gelijk mbt het nadeel van een dienstplichtigenleger dat je steeds weer opnieuw moet opleiden in vergelijking met een beroepsleger, maar er wordt hierbij een praktisch en in de westerse wereld uiterst relevant probleem over het hoofd gezien: dienstplichtigen vormen een dwarsdoorsnede van de bevolking, beroepssoldaten niet. Dat heeft significante gevolgen die niet onderschat mogen worden.

Feit is dat de laagste rangen (soldaten en korporaals) van het Nederlandse leger in het laatste decennium van dienstplichtigen in de krijgsmacht significant hóger waren opgeleid dan de laagste rangen van de beroepssoldaten van nu. Qua officieren maakt het veel minder uit, die waren en zijn prima opgeleid, maar de laagste rangen van nu hebben veelal met hangen en wurgen hun middelbare school weten te voltooien. Daar zitten vervolgens prima jongens en meiden bij, maar qua intelligentie is het gemiddelde niveau gewoon fórs gedaald. En dat wreekt zich in de lengte van de benodigde opleiding.

Ik heb het genoegen gehad enige tijd betrokken te zijn geweest bij een groep die de opleiding Veiligheid en Vakmanschap volgde (opleiding van 1,5 jaar om VMBO-ers klaar te stomen voor de krijgsmacht). En die 1,5 jaar is hárd nodig om die jongens qua conditie, karakter en andere dingen die jij & ik bloody obvious vinden klaar te stomen. Doen ze dat niet, falen ze jammerlijk voor hun AMO. Eigenlijk is het bestaan van die opleiding al een blamage op zichzelf.

Er zijn twee belangrijke redenen waarom die opleiding überhaupt bestaat: ten eerste is hij bedoeld om VMBO-ers (die geacht worden op hun 16de eindexamen te doen) een overbruggingsperiode te bieden tot ze oud genoeg zijn om het leger in te gaan (doe je dat niet, gaan veel van die jongens een andere opleiding volgen en ben je ze 'kwijt' voor het leger). Daarnaast is die opleiding bedoeld om de dramatisch toegenomen uitval in de AMO (Algemene Militaire Opleiding, de eerste opleiding dus) terug te dringen.

Destijds werd een dienstplichtig soldaat in twee maanden (AMO van een maand, functieopleiding (FO) van een maand) klaargestoomd om naar z'n parate eenheid te gaan, waarna er daar (uiteraard) verder werd geoefend met de desbetreffende eenheid. Voor bijzondere dingen kreeg je nog een aanvullende FO die qua tijdsduur varieerde, afhankelijk van de functie. Voor de bulk gold echter: van spijkerbroek naar paraat in ~2 maanden, dus. En die bulk van toen is ook de bulk van nu: gewone manschappen, rang soldaat, met geen specifieke, bijzondere functie. Chauffeurs, infanteristen, you name it.

Nu, met een beroepsleger, is er een niet onaanzienlijk deel dat éérst ~1,5 jaar(!) de opleiding V&V volgt op een ROC, daarna de AMO van vier maanden, vervolgens de FO van drie maanden. En dan ga je paraat. In het beste geval heb je dus iemand die níet V&V heeft gedaan en die persoon kost het zeven maanden om voldoende niveau te bereiken. V&V is echter voor veel van die jongens nodig simpelweg om voldoende basisniveau(!) voor de AMO te bereiken (heb je V&V gehaald, dan mag de AMO trouwens geen probleem zijn). En die jongens (en een doodenkele meid) zijn bij elkaar dan dus ruim twee jaar bezig geweest om te bereiken wat een dienstplichtige in de jaren '90 in grofweg twee maanden moest kunnen, weten en doen.

Op bepaalde punten liggen de eisen tegenwoordig hoger, zeker. Maar we hebben het hier over een vertwáálfvoudiging van de opleidingsduur, ook voor de láágste rangen, inclusief zandhaas. En dan moet er voor specifieke taken en functies nog een separate opleiding worden gevolgd, natuurlijk.

Afgezien daarvan, qua inzetbaarheid: dienstplichtigen werden destijds uitsluitend op vrijwillige basis uitgezonden. Begin jaren '90 had NL bijvoorbeeld in voormalig Joegoslavië drie(!) bataljons actief: een verbindingsbataljon, een transportbataljon en het welbekende Dutchbat (infanteriebataljon). Plus wereldwijd nog een aantal andere missies. En daarbij rámmelde het van de dienstplichtigen.

In hoeverre een beroepsleger nu een daadwerkelijk voordeel oplevert tov een dienstplichtigenleger? Ik weet 't niet. Zorg er voor dat het voor dienstplichtigen nét zo uitdagend is als het tegenwoordig voor beroeps is en ik vermoed dat er diverse potentiële dienstplichtigen van niveau (Havo+) belangstelling hebben om eens 12-18 maanden in een camouflagekloffie rond te banjeren.

[Hippocampus]

De AMO van het dienstplichtige leger stelde ook niet veel voor. Je hoefde nauwelijks iets te leren want het was voornamelijk gewoon luisteren en volgen. Het idee was toen dat iedere jan met de pet eens een geweer had vast gehad en wist hoe die een schuttersputje moest graven. Voor het dienstplichtig kader was het een test periode of je ook daadwerkelijk om kon gaan met orders en discipline, en of je je manschappen in de hand kon houden. Als soldaat kon je de AMO ook niet falen, want er was geen examen of iets dergelijks. Wat wel snel duidelijk werd was wie er zin in had en wie niet, en dat was/is het grootste nadeel van een dienstplicht; dat zeker de helft er met de pet naar gooit of zelfs z'n best ervoor doet om de zaak te ontwrichten.

Mensen die er zelf voor kiezen om het leger in te gaan zijn (bijna altijd) gemotiveerd om goed te functioneren en daardoor kunnen ook de functie eisen omhoog. Dus het feit dat er nu een vooropleiding is voor de AMO ligt denk ik meer aan het feit dat het niveau van de AMO omhoog is gegaan in plaats van het gemiddelde iq omlaag. Nu stelt de AMO wel iets voor en is eigenlijk de V&V zoals jij het noemt de AMO van toen geworden.

Het nut van een dienstplicht is dat het gros van je bevolking in tijden van nood al basis kennis heeft en niet als een kip zonder kop (en zonder kansen) met een geweer het bos in gestuurd wordt. Het bijkomende voordeel van de ''tuchtschool'' is geen argument om dan toch maar weer de dienstplicht in te stellen.

Ik denk dat als je een kortere dienstplicht zou hebben, zeg een half jaar max, en de mensen die daarna voor het echt willen gaan kunnen daarna doorstromen naar het professionele leger, en de rest die heeft dan in ieder geval een idee van wat te doen ooit....

[ijdod]

Ik weet niet of de Gripen NG een beter of slechter toestel is dan de F35. Wat ik wel weet, is dat de NG *geen* off the shelf toestel is. Ook dat toestel moet nog ontwikkeld worden... en wie doen daar aan mee? Alle genoemde kosten kan je dus met een forse korrel zout nemen.

[coyote1980]

Het voordeel van de Gripen NG lijkt mij een versterking van de europese kenniseconomie. Alles maar in de VS kopen is toch niet nodig (laat staan wenselijk)?

[Bobmeister]

De echte basiskennis om met een redelijk goed gevoel en verstand van je wapen het veld in te gaan is in 1 of 2 weken ook wel te leren. Daar heb je geen 6 maand durende opleiding voor nodig als dienstplichtige. Oftewel: in een echte crisis (WW3) heb je nog wel tijd om extra manschappen op te leiden die simpele opdrachten kunnen uitvoeren (logistiek/bewaking/etc). De dienstplicht weer invoeren lost m.i. niks op, het kost alleen maar geld.

[ Voor 3% gewijzigd door Bobmeister op 19-09-2014 20:39 ]

[downtime]

coyote1980 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 20:37:
Het voordeel van de Gripen NG lijkt mij een versterking van de europese kenniseconomie. Alles maar in de VS kopen is toch niet nodig (laat staan wenselijk)?

ijdod schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 20:26:
Ik weet niet of de Gripen NG een beter of slechter toestel is dan de F35. Wat ik wel weet, is dat de NG *geen* off the shelf toestel is. Ook dat toestel moet nog ontwikkeld worden... en wie doen daar aan mee? Alle genoemde kosten kan je dus met een forse korrel zout nemen.

De Gripen is ook voor een groot deel Amerikaans. Er is vrij veel off-the-shelf gekocht om de kosten en het risico te drukken. Dat maakt het juist zo'n kosteneffectieve jager.

[ijdod]

Ik was destijds ook vrij overtuigd dat de Gripen de betere keuze was. Inmiddels durf ik dat niet meer zo stellig te zeggen. Het zou kunnen, maar ik ben zeker geen materiedeskundige (zoals, nofi, de meesten hier dat niet zijn). Ik hoor (maar ik pretendeer niet dat dit een correcte doorsnede van de luchtmacht is) van de mensen die ik ken overigens niet die 'Gripen uber alles' geluiden.

[downtime]

ijdod schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 20:39:
Ik hoor (maar ik pretendeer niet dat dit een correcte doorsnede van de luchtmacht is) van de mensen die ik ken overigens niet die 'Gripen uber alles' geluiden.

Niemand heeft beweerd dat de Gripen technologisch gezien het beste toestel is. Het is wel de goedkoopste optie en waarschijnlijk "goed genoeg" voor onze luchtmacht.
Het valt te betwijfelen of we 15 jaar geleden voor de JSF hadden gekozen als we toen wisten wat dat ding vandaag de dag moet kosten en hoeveel jaar vertraging het ding inmiddels heeft opgelopen.

[ijdod]

downtime schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 20:53:
[...]

Niemand heeft beweerd dat de Gripen technologisch gezien het beste toestel is.

Als ik sommigen hoor over de Gripen, is dat wel degelijk het geval

Ik heb me wel altijd afgevraagd in hoeverre een 'nieuw' toestel uberhaupt een goede aanschaf is. Immers, daar vlieg je jaren mee, ook nadat ze niet meer so up-to-date zijn. Off-the-shelf (Eurofighter, Rafale, e.d.) weet je zeker van wat ze kosten, en kan je eventueel een kortere lifecycle geven. Geen idee hoe gunstig zo'n business case zou zijn, overigens.

Scrappen we die F16s eigenlijk? of gaan ze in de verkoop? (want ze zijn toch op?)

[ Voor 23% gewijzigd door ijdod op 19-09-2014 21:07 ]

[Jiffy]

De Gripen NG is ook zeker niet het beste toestel ter wereld. Er is namelijk geen 'beste'. Elk toestel is een compromis met sterke(re) en zwakke(re) punten. Afhankelijk van de behoeften van een land, het budget en nog een aantal factoren wordt er een keuze gemaakt. Voor NL is dat de F-35 geworden.

Een land met het politieke en economische 'gewicht' van NL icm het huidige defensiebudget én rekeninghoudend met een eventuele (maar zeer onwaarschijnlijke) stijging van het defensiebudget naar de NAVO-norm van 2% kan zich de F-35 echter simpelweg niet veroorloven. Niet qua aanschafkosten, niet qua operationele kosten. Het is verder irrelevant hoe goed het toestel technisch uiteindelijk ook zal blijken te zijn als de (vele) kinderziekten uiteindelijk weggewerkt zijn.

Dan kun je je wel koppig blindstaren op het nieuwste speeltje uit de good ol' US of A, maar dat is zinloos. Kijk dan verder om te zien wat er elders nog aan acceptabele toestellen te krijgen is. Nou dan zijn er op de westerse markt nog aardig wat opties: de F-15, F-16, F-18, Typhoon, Rafale en JAS-39 zijn zonder uitzondering prima toestellen, allemaal nog nieuw te krijgen en hebben, mits nieuw aangeschaft en regelmatig gemoderniseerd, nog een járenlange carrière te gaan. Allemaal hebben ze hun voor- en nadelen. Dan moet je gaan kijken welk toestel het beste voldoet aan het gestelde eisenpakket. Of je moet het eisenpakket evt bijstellen.

Een belangrijk aspect is het kostenplaatje. De F-35 is gewoon een reteduur toestel. Zó duur, dat we ons er maar een handjevol van kunnen veroorloven (ik geloof er geen zák van dat we voor het geplande budget de beoogde 37 toestellen aan kunnen schaffen: dat worden óf opnieuw minder toestellen óf een verdere kostenoverschrijding). Door het beperkte aantal aan te schaffen toestellen zakt de KLu naar mijn idee duidelijk onder de grens van minimaal noodzakelijke inzetbaarheid. Waarmee de F-35 zich per definitie diskwalificeert als redelijke optie.

Hell, met nieuwe F15s zijn we misschien uiteindelijk nog wel goedkoper uit! Nee, nu ga ik de F-15 niet ineens aanraden, want ook die is voor NL simpelweg te duur. Idem met alle tweemotorige toestellen, eigenlijk. Rekeninghoudend met dat laatste, blijven alleen de F-16 en de JAS-39 als acceptabele vervangers van de huidige F-16 over. Feitelijk zullen deze toestellen elkaar niet spectaculair ontlopen qua gevechtscapaciteit: beiden zijn zéér capabele toestellen. In dat geval: kies de goedkoopste optie, die bovendien de Europese defensie-industrie nog wat weet te versterken.

[Baserk]

Nu ben ik verre van deskundig op luchtmacht-gebied maar een sigarenkistje rekensom en wat searches en je krijgt een vergelijking tussen 30-37 stuks F-35 met de genoemde kosten van 23.500 per vlieguur en die van de Grippen NG van 3500 p/vlieguur en de NATO-eis van minimaal 180(?) vlieguren per jaar per piloot. (Ik meen 180, zo'n 10 jr geleden, kan iemand dat bevestigen?)
Een stevig voordeel van de JAS-39, lijkt me dat de 'Beyond Visual Range Air to Air Missile (BVRAAM) Meteor er wel onder past. Of meerdere. En nog wat tanks. En desnoods nog wat AAM.
Van alleen al het kostenverschil op onderhoud, hadden de 85 Grippen NG's link volgehangen kunnen worden met die ramjets, zelfs als het kostenverschil een flink stuk minder zal blijken.
(Ik begrijp ook wel dat de hele organisatie rond 4 squadrons veel meer kost dan die rond anderhalf, die rekensom moet natuurlijk ook worden meegenomen).

[DaniëlWW2]

Wat Jiffy eigenlijk al zegt is het antwoord op de straaljagerkeuze. Ik wil alleen nog toevoegen dat Saab zeer voordelige voorwaarden aan een eventuele aanschaf verbonden had. Zo zou de Nederlandse industrie grote tegenorders krijgen wat de aanschaf van het toetel veranderd in een investering voor de Nederlandse industrie.

Het tweede is dat Saab niet moeilijk doet over speciale eisen. Defensie stelt eigenlijk altijd aparte eisen aan hun wapensystemen en er word zelden iets van de plank gekocht. Onze Leopard 2 tanks hadden ook zo hun dingetjes zoals een ander machinegeweer (MAG 58) en Phillips radio's en de Duitsers doen daar niet moeilijk over. Die waren blij met de 445 tanks die ze ons in de jaren 1980 verkochten. Defensie wou eigenlijk de Amerikaanse Abrams maar de Amerikanen waren naar verluid onbuigzaam over die twee simpele aanpassingen. Het samenwerkingsproject tussen Nederland en Duitsland voor de Fennik en de Boxer is hetzelfde. Beiden kunnen gewoon hun eigen eisen stellen aan het basisontwerp. Dat drukt kosten en haalt politieke problemen weg. Een andere is de CV-90 van Bofors uit zweden waar Nederland een ander kanon kon krijgen. Wederom niet moeilijk gedaan en wij hebben net zoals met de Boxer of de Leopard iets naar eigen eisen en iets beters dan de Amerikanen en je betaald er vaak nog minder voor ook.

Kijk dat is voor je klanten zorgen en dat is voor mij de motivatie om eigenlijk alles Europees en dan met name in Duitsland en Zweden te kopen. België ook als we een nieuw handwapen nodig hebben. FN Herstal is gewoon een zeer goede fabrikant, zo goed dat ze door de bijna ondoordringbare Amerikaanse markt zijn gekomen met de M249, de M240 en de SCAR voor special forces. Dat verdient een compliment voor de Belgen.

Terug naar de straaljager. Bij de F35 moet je ook weer van de plank kopen en moet alles Amerikaans zijn en mag je niks zelf aanpassen. De reden zal ongetwijfeld zijn dat Lockheed-Martin nog meer moet verdienen aan hun ramptoestel want verdienen zullen ze echt wel. Bij de Gripen zou Defensie voor eigen avionics kunnen kiezen en daar word het interesant. De Eurofigher heeft namelijk een uitzonderlijk goede set avionics waarbij het infraroodsysteem IRST het meest interesant is. Dit systeem bleek tijdens gesimuleerde maar wel echt gevlogen gevechten de F22 Raptor, een betere stealth jager dan de F35 ooit zal zijn zo neer te kunnen schieten, buiten bereik van de F22 welke kennelijk zo goed is dat die niet meer word gemaakt. Dat de toestellen nog veel duurder waren dat de F35 had daar misschien iets mee te maken en ja de F22 is ook van Lockheed-Martin...
Wat Saab in feite aanbood was de Gripen NG wat een herbouwde Gripen is en zich al bewezen heeft als toestel waar Defensie die avionics van de Typhoon zou kunnen vragen en dan zouden die worden ingebouwd. Ik zie de Duitsers, Britten of Italianen echt niet moeilijk doen daarover. Die willen verdienen en dat doen ze zo. Het resultaat zou in feite een Typhoon op budget zijn.

Dat is waarom ik de Gripen ook z'n goede keuze vind. Het gaat tegenwoordig niet meer om het toestel zelf maar de avionics aan boord. Dat je dan eventueel meer zou betalen voor een Gripen dan de standaard configuratie zou ik voor lief nemen.

[Señor Sjon]

Misschien is het een idee om de JSF discussie niet (weer) overnieuw te doen? De meeste argumenten zijn hier: Joint Strike Fighter al langsgeweest.

[DaniëlWW2]

Fair enough. Landmacht dan maar?

Meteen een vraag. Weet iemand een lijst van aantallen in een eenheid van het Nederlandse leger zoals sectie, peloton, tot en met divisie voor zowel de infanterie als de cavalerie. Kan het namelijk niet vinden.
Ben vooral benieuwt naar hoeveel tanks er in een troop, peloton, compagnie en bataljon zaten. Maakt het reken wel zo makkelijk als je deze getallen weet.

[Jiffy]

We hebben geen divisies, al jaren niet meer. Die zijn trouwens ook verder niet relevant, want divisies zijn bij de meeste krijgsmachten al láng verdwenen en opgevolgd door de brigade als enige zelfstandig opererende eenheid. Divisies zijn meer WO2, enzo. Er zijn nog wel landen met divisies (die met de écht grote legers), maar zelfs daar is het meer een papieren eenheid dan eentje die praktisch wordt gebruikt.

Ga dus uit van brigades, met dien verstande dat de Nederlandse brigades van nu nog maar een schim zijn van wat ze een X aantal jaar geleden waren. Momenteel zitten we op brigades van ~3000 man, waarbij luchtmobiel drie infanteriebataljons heeft, de gemotoriseerde brigade twee en de gemechaniseerde brigade ook twee. De brigades hebben geen eigen artillerie meer en ook geen eigen transporteenheden. Wel nog andere ondersteunende eenheden (stafcompagnie, medische compagnie, onderhoudscompagnie en een verkenningseskadron). De mechbrig heeft 92 CV90's in gebruik, verdeeld over de twee infanteriebataljons (waardoor je trouwens simpel het aantal infanteristen in die bataljons kunt berekenen, maar dat terzijde).

Ga voor tankbataljons trouwens uit van 45 à 50 tanks per bataljon, dat is een redelijk gebruikelijk aantal. De laatste 88 Leo2s die we hadden waren verdeeld over twee bataljons, dus... Hou maar 50 aan, dat rekent lekker makkelijk.

NL brigades zijn dus én zeer beperkt in gevechtskracht én zijn niet langer meer in staat tot zelfstandig functioneren. Wil je de landmacht op peil brengen, zul je niet alleen het aantal brigades moeten vergroten, maar ook de brigades zelf weer op sterkte zien te krijgen. Een beetje brigade zou tussen de 4500-5500 man moeten zitten. Dan heb je én voldoende gevechtseenheden én voldoende ondersteunende eenheden onder één dak. Geef ze daarbij in vredesnaam ook weer hun eigen artillerie en haal alle PzH 2000s uit de mottenballen. We hebben er 57, waarvan er slechts 18 in gebruik zijn. Neem ze allemaal weer in gebruik, en zet er 24 per (gemechaniseerde) brigade in. Dan heb je er nog 9 als reserve en voor training.

De aantallen bij kleinere groepen (sectie, peloton, compagnie, evt zelfs bataljon) zijn verder niet zo vreselijk relevant (wel interessants voor de mil-nerdjes onder ons, dat zeker), aangezien die én sterk variëren én toch niet zelfstandig worden ingezet (uitzondering: bataljons worden regelmatig gebruikt voor missies in het buitenland, maar dat zijn normaal gesproken geen gewone bataljons, maar een bataljon+, dwz een standaardbataljon van het een of ander, aangevuld met extra ondersteunende eenheden (genie, logistiek, enz). Zo'n 'bataljon+' is een ad hoc eenheid, eigenlijk een soort mini-brigade, afgestemd op de behoeften van de missie.

Voor de opbouw van eenheden kun je als grove leidraad aanhouden dat elke grotere eenheid binnen de landmacht is opgebouwd uit (meestal) drie ondergeschikte eenheden, plus wat overhead als staf. Dus 3x peloton + staf = compagnie. 3x compagnie + staf = bataljon. Vanaf bataljonsgrootte ga je de afzonderlijke eenheden combineren tot brigades. En dan zijn we voor de moderne tijd eigenlijk wel klaar.

Voor het historisch perspectief: twee à drie brigades (mits samengevoegd, duh)= divisie, minimaal twee divisies is een legerkorps, minimaal twee legerkorpsen is een leger, minimaal twee legers is een legergroep.

Qua aantallen kun je er wel een stickertje op plakken, maar dat varieert in NL al in de loop van de tijd en als je internationaal gaat kijken word je gek. Wat een divisie in het ene land is, is een brigade in het andere. Kijk bv naar de 'bataljons' die in Oekraïne zijn/worden ingezet. Die zijn vaak niet groter dan één of twee pelotons...

Wil je alle aantallen toch wat exacter weten: check even bij Ed_L, die kan je daar uitgebreid over informeren.

Het uitbreiden van de landmacht zal in de praktijk op problemen stuiten: je hebt daar gewoon veel mensen voor nodig, boots on the ground. Zie die maar eens te vinden zonder dienstplicht.

Als we dan even uitgaan van de huidige opbouw van de landmacht, hebben we feitelijk de volgende eenheden:
- één gemechaniseerde brigade;
- één gemotoriseerde brigade;
- één luchtmobiele brigade;
- korps mariniers;
- kct;
- logistiek commando met aanvullende ondersteunende eenheden (medisch, transport, onderhoud, enz).

De eerste fase zou kunnen zijn om de afzonderlijke brigades weer op sterkte brengen én (indien mogelijk) het korps mariniers te laten groeien naar een brigade (qua structuur gelijk aan LMB, dus feitelijk geef je ze extra ondersteunende eenheden).

Als (áls!) dat gelukt is, zou fase twee kunnen zijn om een extra gemotoriseerde en/of gemechaniseerde brigade toe te voegen.

Ok, kom maar op.

[ Voor 10% gewijzigd door Jiffy op 20-09-2014 09:54 ]

[ijdod]

edit: excuus: in before the mod

[ Voor 95% gewijzigd door ijdod op 20-09-2014 12:57 ]

[DaniëlWW2]

Ik pik er even een paar dingen uit.

Ja we hebben geen divisies meer maar ik zou er echt wel weer een willen zien namelijk een echte tankdivisie.
Die "brigades" van 3000 man zijn echt treurig. Dat is niet eens een brigade meer maar een regiment, een regiment zonder artillerie.
Dus toch 45 a 50 tanks per bataljon. Niks veranderd sinds de Duitsers uit de tweede wereldoorlog.

Nu voor mijn input.

Ik zou juist wel een tankdivisie willen zien. Wanneer je de tank terugbrengt is het zinnig om ervoor te zorgen dat ze kunnen opereren in enorme aantallen. Daar moet je alleen een divisie voor hebben.

Mijn probleem met individuele brigades is dat het me doet denken aan de bataljons in 1940. Het Nederlands leger was toen nauwelijks tot niet in staat om grotere formaties te maken omdat die niet aangevoerd konden worden. De verdediging viel toen dus op een aantal bataljons welke uitzonderlijk goed presteerde gezien de omstandigheden. Ze konden alleen helemaal niks tegen een omtrekkende beweging doen en als een bataljon bezweek lag de hele lijn in een keer open. Dit gevaar is natuurlijk iets minder met brigades of regimenten maar bestaat wel als er geen ervaring is met hogere commando's.

Wat ik zou willen is dat het Nederlands leger zijn kracht bouwt rond mobiele vuurkracht en in feite rond de tank. Ik zou willen zien dat wij een echte tankdivisie zouden hebben welke naar mijn mening zou moeten bestaan uit het volgende:

4 bataljons met 47 tanks per battaljon
-Compagnie 11 tanks
-Troep = 5 tanks
-Sectie = 2 tanks

Nou waarom deze getallen? Mijn redenering is dat je zo op elk niveau de officier in commando ontlast. Bij een troep van 5 tanks zit de luitenant in de vijfde tank en heeft hij twee secties welke hij kan manoeuvreren en elkaar kan laten ondersteunen. Bij de compagnie heb je twee troepen en een tank voor de dienstdoende ritmeester. Verder kan je zo een toepcommandant een tweede luitenant maken en een eerste luitenant voor het geval de ritmeester zijn tank panne krijgt of word geraakt. Het bataljon zou ik laten bestaan uit vier compagnieën, een tank voor de luitenant kolonel en zijn eigen sectie. Zeg een tank met een majoor erin als reserve en de andere met een andere ritmeester zodat die eventueel snel een compagnie over kan nemen. Dan kom je op 47 tanks uit.

Ed_L, als je dit leest en je vind het niks vuur (pun intented) dan maar los.

Deze tankmacht zou van mij samen moeten zijn met twee regimenten gemechaniseerde infanterie waar elke z'n 3000 man in zit. Dan zou ik deze divisie een gigantische mokersklag willen geven in de vorm van 48 panzerhouwitsers in batterijen van vier. Zo kan je splitsen als het nodig is in twaalf batterijen waarbij je bijvoorbeeld elk tankbataljon een batterij tot zijn beschikking geeft en elk gemechaniseerd regiment vier batterijen. Verder de logistiek voor een divisie waar je eenheden kan opsplitsen voor werk tot de compagnie.

Hiernaast zou ik naast de mariniers en de luchtmobiele brigade aparte gemechaniseerde of gemotoriseerde infanterieregimenten in overweging nemen. Deze ook 3000 man en met een gezonde hoeveelheid van 16 van die prachtige pantserhouwitsers.

Oh en wie zich afvraagt waarom we meer Panzerhouwitsers moeten hebben hier is je antwoord.

Vier van die dingen kunnen doen wat een Grad ook kan maar dan veel preciezer en veel langer.

[Jiffy]

Haha! Minder ervaring met moderne krijgsmachten dan met WO2-era, neem ik aan?

Ok, my input.

Leuk en aardig dat je een pantserdivisie wilt, maar de divisie-organisatie is effectief dood bij elk leger behalve de allergrootste. En zelfs dáár opereren ze op brigadeniveau. De divisie, voor zover deze nog bestaat, is bij nagenoeg elk leger wereldwijd niet meer dan een papieren organisatie.

Vergeet daarnaast regimenten, dat is leuk vanuit historisch perspectief. Voor zover er nog landen zijn die regimenten als effectieve militaire organisatie gebruiken, zijn die regimenten feitelijk gewoon brigades.

En wil je tóch per se een divisie? Prima joh, neem drie brigades, geef die een divisienummer en een extra stafcompagnie en je hebt een divisie. Klaar.

Discussiëren over het exacte aantal tanks in een bataljon en wie welke rang moet hebben, tja, ehm. Dat is niet echt zinvol, naar mijn mening.

Anyway, als we blijkbaar tóch de ideeën enigszins mogen laten gaan, hou ik als uitgangspunt tóch de huidige structuur van de landmacht aan. In de basis is daar namelijk weinig mee mis. Het gróte probleem is momenteel gebrek aan slagkracht (geen tanks, uiterst beperkte artillerie) en gebrek aan omvang (te weinig van wat dan ook en daardoor geen uithoudingsvermogen).

Het Nederlandse leger is in principe nog steeds op brigadeniveau georganiseerd (al zijn de brigades nauwelijks nog zelfstandig inzetbaar). Even terugkomend op een eerder berichtje van me, hebben we:
1. een gemechaniseerde brigade;
2. een gemotoriseerde brigade;
3. een luchtmobiele brigade;
4. het korps mariniers;
5. het Operationeel Ondersteunings Commando Land (OOCL, ook plm een (ruime) brigade).

De brigades hebben geen eigen artillerie en geen eigen transportcapaciteit meer, die zitten geconcentreerd in het OOCL.

We hebben op dit moment dus feitelijk één zware brigade (mechbrig), twee lichte 'brigades' (lmb & mariniers) en eentje daar tussenin (motbrig). De mechbrig is feitelijk geen mechbrig meer sinds het opheffen van haar laatste tankbataljon. En motbrig wás een mechbrig, maar de CV90's zijn afgepakt en worden (zoals gebruikelijk) verkocht. Laten we het over het tankbataljoj van die brigade maar niet hebben...

De splitsing in zwaar en licht is zeker geen slecht idee. Hoe lichter een brigade (qua materieel), hoe groter de strategische mobiliteit. Je propt ze nu eenmaal eenvoudiger in transportvliegtuigen dan een Leo2 of PzH 2000. Zwaar materieel moet óf met héle grote transporttoestellen (beperkt beschikbaar) óf met schepen (langzaam) óf over land (trein, wegen) worden vervoerd.

Die splitsing wil ik dus zeker aanhouden, dat geeft je namelijk véél meer keuzemogelijkheden over welke eenheden waar en wanneer in te zetten. Door nu alles te zetten op één pantserdivisie omdat veel tanks en pantserhouwitsers stoer zijn, verlies je enorm veel flexibiliteit zonder dat het je serieuze voordelen oplevert.

Wat ik in een eerder bericht al aangaf: de eerste stap is binnen de huidige brigadestructuur de boel weer enigszins op orde brengen. Dus het versterken van de húidige brigades. Als je dat achter de rug hebt, kun je er eventueel over denken het aantal brigades te vergroten.

Er zijn een aantal dingen waar je rekening mee moet houden: binnen een krijgsmacht wil je zoveel mogelijk standaardiseren. Dat is logistiek enorm voordelig (minder verschillende reserveonderdelen). Je wilt echter ook maximale flexibiliteit qua inzetbaarheid. En daar moet je juist weer allerlei verschillende systemen voor hebben: voor elke probleem een optimale oplossing qua inzetbaar materieel. Ik noem maar iets: leuk als je een pantserdivisie met een 400-tal Leo 2's hebt, maar als je een humanitaire hulpmissie op wilt zetten wegens een aardbeving/orkaan/whatever in Verweggistan heb je geen zák aan die dingen. Dan wil je genie-, transport- en medische eenheden. Daar zit je dan met je 400 60-tonners...

Anyway, vanwege de wens tot standaardisatie: hou je bij voorkeur de basisopbouw van de brigades onderling zoveel mogelijk hetzelfde. Bedenk wat je bij een zelfstandig(!) functionerende gevechtseenheid van brigadeniveau allemaal aan ondersteunende eenheden nodig hebt én bedenk wat je qua gecombineerde gevechtskracht wilt hebben.

Dus qua algemene indeling hou je brigades onderling (vrijwel) gelijk, alleen bepaalde subeenheden (compagnies- en bataljonsniveau) geef je naar gelang het 'gewicht' van de brigade een bepaald soort lichter/zwaarder materieel.

Wat heeft een brigade sowieso nodig aan ondersteunende eenheden? Nou, daarvoor kun je de huidige brigades qua indeling prima aanhouden: de brigades hebben volgens de huidige structuur een stafcompagnie, een onderhoudscompagnie, een medische compagnie, een geniebataljon en een verkenningscompagnie (LMB is daarin licht afwijkend). Daarnaast komen dan de twee (mech- & motbrig) of drie (LMB) infanteriebataljons, zijnde de gevechtseenheden van de brigades.

Opvallend is het ontbreken van geïntegreerde artillerie- en transporteenheden. Door het ontbreken daarvan kunnen de brigades niet langer zelfstandig worden ingezet indien de omstandigheden dat zouden vereisen. Dat is ontstaan door, uiteraard, bezuinigingen. Een deel van de artillerie- en transporteenheden is jaren geleden opgeheven, waardoor de resterende capaciteit (verregaand!) onvoldoende was om de twee resterende zware en de ene lichte brigade te ondersteunen. Feitelijk is er nog voldoende capaciteit over om één(!) brigade te ondersteunen. De resterende capaciteit is dan ook ondergebracht bij het OOCL om daarmee toch énige capaciteit over te houden, die toegewezen kan worden op basis van directe behoefte. Dat dit commando bestaat is volkomen logisch, zelfs zeer wenselijk, maar de wijze waarop het nu wordt gebruikt (als enige bron van noodzakelijke ondersteunende eenheden) is dat niet. Het gaat fout zodra de behoefte aan inzetbare eenheden stijgt tot meer dan één brigade: dat kan niet, want daar is geen ondersteuning voor. Er is dus slechts één brigade inzetbaar, en dat nog slechts voor korte tijd omdat daarna de (logistieke) ondersteuning instort wegens overbelasting.

Dat laatste is dus het eerste dat gecorrigeerd dient te worden: extra ondersteunende capaciteit, waarmee je het 'uithoudingsvermogen' van de landmacht weer enigszins op peil weet te brengen. Daarnaast is ook het vergroten van de gevechtscapaciteit van de brigades dringend noodzakelijk.

Als ik dan even kijk wat daarvoor naar mijn idee aangepast zou moeten worden aan de huidige brigades kom ik op het volgende:
1. herintegratie van transportcapaciteit door het toevoegen van een logistiek/transportbataljon (met een compagnie red je het écht niet). Hiermee vergroot je de tactische inzetbaarheid van de brigade en kan deze op grotere afstand van de eigen depots functioneren. Er is bij een serieus conflict tussen gemechaniseerde eenheden héél veel transportcapaciteit nodig: brandstof, munitie, reserveonderdelen, vervangend materieel...
2. uitbreiden verkenningscompagnie tot een ISTAR-bataljon. Je geeft daarmee een brigade een sterk toegenomen situational awareness op het slagveld.
3. medische compagnie evt uitbreiden met een compleet mobiel (veld)hospitaal.
4. herintegratie van artilleriecapaciteit in de vorm van één bataljon veldartillerie per brigade. Alleen dit al levert een zeer forse stijging van de gevechtskracht op.
5. integratie van een tactische luchtverdedigingscompagnie.
6. vergroten aantal bataljons directe gevechtstroepen (infanterie/cavalerie) tot vier per brigade.
7. evt een geïntegreerde NBC-cie? Twijfelgevalletje.
8. een extra onderhoudscompagnie per brigade kan geen kwaad.

Waarbij het korps mariniers dan eveneens kan worden uitgebreid tot brigadeniveau door het integreren van de daarvoor noodzakelijke ondersteunende eenheden.

Ok, dan hebben we de basisindeling van de brigades. Vervolgens vergroot je het aantal gemotoriseerde brigades naar twee en doet idem voor het aantal gemechaniseerde brigades. In totaal heb je dan zes brigades. Enne, voor de leut: Daniël, daar kun je dan twee divisies mee formeren. Een lichte (mariniers, luchtmobiel en één gemotoriseerde brigade) en een zware (twee gemechaniseerde en de andere gemotoriseerde brigade). Huppekee, daar heb je je divisies!

Dan even kijkend naar de afzonderlijke manoeuvrebataljons: voor luchtmobiel en de mariniers is dat simpel. Allemaal (lichte) infanteriebataljons van maken (euh... dat zijn het al, natuurlijk). Dat is het dóel van die eenheden: lichter = beter. Voertuigen is prima, maar die zijn noodzakelijkerwijs (zeer) licht bepantserd en bewapend. Waarbij de mariniers hier en daar wat zwaarder materieel kunnen hebben dan luchtmobiel. Qua artillerie kun je het bij beiden houden op de 120 mm mortieren die we al jaren hebben. Of als je meer slagkracht wilt, kun je getrokken lichtgewicht 155 mm houwitsers toevoegen (de M777, bijvoorbeeld). Iets van vierentwintig 120 mm mortieren en twaalf 155 mm stukken per brigade ofzo. Daar kun je een aardige deuk mee slaan.

De zwaarste brigades, de gemechaniseerde, dan. Deze brigades krijgen het zwaarste materieel met de grootste gevechtskracht, maar zijn daardoor moeilijker over lange afstanden inzetbaar: het transporrt van dergelijke eenheden kost veel moeite. Zwaar gepantserde rupsvoertuigen, MBT's, IFV's, you name it. Vier bataljons, waarvan drie gemechaniseerde infanteriebataljons (uitgerust met CV90's, die dingen zijn top of the bill, niet vervangen dus) en één tankbataljon (met ~50 Leo 2's). Het artilleriebataljon bevat de huidige PzH2000 (beter vind je niet, al zijn die dingen loeizwaar). Daar hebben we er 57 van (waarvan thans slechts 18 in gebruik, de rest staat te koop/in de mottenballen), dus zet er 24 per bataljon in, de rest gebruik je voor training/reserve. Het een of ander MLRS-systeem zou geen kwaad kunnen. Misschien zijn er ergens nog M270's op te duiken? Prima toevoeging. Zet er 12 per brigade in.

En ten slotte de gemotoriseerde brigades: die rust je uit met significant lichtere pantserwielvoertuigen dan de rupsvoertuigen bij de gemechaniseerde brigades. Drie infanteriebataljons, uitgerust met een mix van Boxers en Bushmasters, één bataljon met lichte tanks (CV90120-T, bijvoorbeeld) of zware pantserwagens (Centauro, Stryker MGS, zoiets). Ik geef de voorkeur aan het laatste, wegens significant grotere strategische mobiliteit. Het artilleriebataljon moet dan ook worden uitgerust met significant lichter materieel ivm de beide mechbrigs. Denk aan het Archer Artillery System ipv de PzH2000 en de HIMARS ipv de M-270). Het artilleriebataljon heeft dan vrijwel dezelfde slagkracht als dat van de gemechaniseerde brigades, is veel lichter en daardoor strategisch mobieler. Ipv de Archer zou je ook de Artillery Gun Module op een Boxer kunnen zetten, waardoor je de logistieke situatie vereenvoudigt. Je hebt dan een kruising tussen de Boxer (die al gebruikt wordt) en de PzH 2000 (die óók al gebruikt word).

Over de mech/mot brigades strooi je dan eventueel nog de nodige Fennek MRATs (anti-tankcie) en Fennek Stingers (luchtverdedigingscie) uit. Bij luchtmobiel & mariniers zoek je naar een lichtere oplossing dan de Fennek.

Genie- en transporteenheden worden bij alle brigades navenant aangepast aan het gebruikte gevechtsmaterieel.

En dan dien je vervolgens het OOCL nog uit te breiden met extra genie-, transport- en onderhoudseenheden.

Met dergelijke brigades zit je op ~5500 man en heb je een bák gevechtskracht. Daarbij zijn echter twee héle grote problemen. Ten eerste: zonder verhoging van het defensiebudget naar 2 à 2,5% BNP red je dit écht niet. Ten tweede: je hebt vele duizenden extra manschappen nodig, elk jaar weer (de gemiddelde soldaat zit drie à vijf jaar in het leger). Waar haal je die in vredesnaam vandaan zonder herinvoering van de dienstplicht?

Feitelijk verandert er dus niet spectaculair veel. Ja, het is een forse uitbreiding, dat klopt. Maar veel materieel is al in gebruik (Bushmaster, CV90, Boxer, PzH2000, Fennek), is dat geweest (M270, Leo2) of lijkt op materieel dat we hebben/hadden (Artillery Gun Module op Boxer, HIMARS, M777, CV90-120). Áls je de boel structureel wilt uitbreiden, is dit een relatief eenvoudige manier om eea te implementeren.

Zouden we dit van die 100 miljoen extra per jaar kunnen betalen?

Zo, redelijk uitgewerkt.

ps
Nog even een kleine aanvulling. De lichte brigades hebben een grotere strategische mobiliteit, maar een geringere tactische mobiliteit. Op het slagveld zijn ze, wegens minder en lichtere voertuigen, logischerwijze significant minder mobiel dan een gemechaniseerde of gemotoriseerde brigade. Een voordeel van minder en lichtere voertuigen is wel dat er meer manschappen beschikbaar zijn voor gevechtsfuncties: de logistieke druk is geringer (minder transportcapaciteit nodig om de boel draaiend te houden), er is minder onderhoudscapaciteit nodig en er zijn (veel) minder mensen nodig om de voertuigen te bedienen.
Dat voordeel compenseert het nadeel van de geringere vuurkracht in behoorlijke mate. Lichte brigades zijn dan ook over het algemeen beter in het vechten vanuit voorbereide (veld)versterkingen dan gemechaniseerde/gemotoriseerde broertjes. Een lichte brigade vangt dus de stoot op, met een zware brigade sla je vervolgens terug.

[ Voor 18% gewijzigd door Jiffy op 21-09-2014 19:06 ]

[PolarBear]

Even wat anders onze marine, we hebben 2 amfibische transportschepen (http://www.defensie.nl/or...fibische-transportschepen) en een hybride ambibisch/transportschip (http://www.defensie.nl/or...logistic-support-ship-jss). Alleen hebben we een beperkte helivloot en geen enkele marinehelicopter kan ook echt groundsupport leveren (afgezien van een deur mitrailleur). Volgens is daar ruimte voor verbetering, nu kunnen we amper een landing uitvoeren op vriendelijk gebied laat staan een landing in gebieden in het geweldsspectrum van Somalië of Syrië. De mariniers kunnen wel wat extra support gebruiken om zelfstandig landingen te kunnen doen.

Volgens mij kom je met een aantal Bell AH-1Z vipers (zijn wat kleiner en kunnen minder dan een Apache, maar juist omdat ze kleiner zijn zullen ze beter bij de bestaande schepen passen), een paar King Stallions zou leuk zijn voor het betere heavy lifting maar dat zal wel niet passen op de schepen die we hebben.

Het mooiste zou zijn als de Nederlandse marine een helikopetervliegdekschip krijgt alla de Franse Mistral klasse voor de maximale ondersteuning wat bij een land als Nederland past. Maar dat zal buiten het budget vallen.

[Baksteen89]

PolarBear schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:44: Het mooiste zou zijn als de Nederlandse marine een helikopetervliegdekschip krijgt alla de Franse Mistral klasse voor de maximale ondersteuning wat bij een land als Nederland past. Maar dat zal buiten het budget vallen.

Als ik wikipedia moet geloven kost zo'n schip maar 450 mln. Dat is minder dan 1 Zeven Provinciën fregat.

Wikipedia: Mistral-class amphibious assault ship

[c0ne]

PolarBear schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:44:
Even wat anders onze marine, we hebben 2 amfibische transportschepen (http://www.defensie.nl/or...fibische-transportschepen) en een hybride ambibisch/transportschip (http://www.defensie.nl/or...logistic-support-ship-jss). Alleen hebben we een beperkte helivloot en geen enkele marinehelicopter kan ook echt groundsupport leveren (afgezien van een deur mitrailleur). Volgens is daar ruimte voor verbetering, nu kunnen we amper een landing uitvoeren op vriendelijk gebied laat staan een landing in gebieden in het geweldsspectrum van Somalië of Syrië. De mariniers kunnen wel wat extra support gebruiken om zelfstandig landingen te kunnen doen.

Hoewel ik het eens ben met de stelling dat mariniers close-air support kunnen gebruiken, weet ik niet of we daarvoor cobra's zouden moeten aanschaffen. Als het in die sferen moet blijven, waarom niet eens een Eurocopter Tiger? Die is in gebruik bij al onze grote buurlanden. Ik denk zelf dat de mariniers meer hebben aan lichte, snelle toestellen zoals de OH-58 Kiowa. Voor de kosten van 1 viper (30 mil) koop je 3/4 kiowa's.

Volgens mij kom je met een aantal Bell AH-1Z vipers (zijn wat kleiner en kunnen minder dan een Apache, maar juist omdat ze kleiner zijn zullen ze beter bij de bestaande schepen passen), een paar King Stallions zou leuk zijn voor het betere heavy lifting maar dat zal wel niet passen op de schepen die we hebben.

Te groot, te lomp en veel te duur. Chinooks kosten de helft en daar is Defensie al op ingesteld.

Het mooiste zou zijn als de Nederlandse marine een helikopetervliegdekschip krijgt alla de Franse Mistral klasse voor de maximale ondersteuning wat bij een land als Nederland past. Maar dat zal buiten het budget vallen.

Ja, ik denk dat zoiets zou passen bij de NL krijgsmacht, een multifunctioneel schip waarmee we een kleine maar snel inzetbare, volledig uitgeruste taskforce kunnen afleveren en het schip als FOB kan dienen.
Vergis je ook niet in de capaciteiten van de LPD's en de JSS hierin, die zijn daar ook voor bedoeld.

[wildhagen]

Dat multifunctionele schip zijn ze nu toch aan het bouwen? Wikipedia: JLOS Karel Doorman (A833)

[Jiffy]

Ja, dat is het eerder genoemde JSS.

[downtime]

c0ne schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:57:
Als het in die sferen moet blijven, waarom niet eens een Eurocopter Tiger? Die is in gebruik bij al onze grote buurlanden.

Is daar een maritieme versie van?

Ik denk zelf dat de mariniers meer hebben aan lichte, snelle toestellen zoals de OH-58 Kiowa.

Is daar een maritieme versie van?

Te groot, te lomp en veel te duur. Chinooks kosten de helft en daar is Defensie al op ingesteld.

Is daar een maritieme versie van?

Opereren op zee is toch niet helemaal hetzelfde als land. Zie ook de corrosieproblematiek van de NH90.

[Jiffy]

Van de NH90 is wél een maritieme versie. Waarom nemen we die niet? Oh, wacht...

[earvaag]

Imo zie ik zelf het meeste heil in een europees leger, dat zou alles een stuk gestroomlijnder maken en je zou ook denken dat het wat goedkoper zou worden. Ik ben anders bang dat, ik zeg maar wat, het in Estland mis gaat. Dat dan de Fransen alvast bommen beginnen te werpen, ze in Spanje die oude roestbak niet gestart krijgen. Terwijl in Nederland men nog druk bezig is over de discussie of onze soldaten nou blauwe of oranje armbanden moet dragen.
Meer het kunnen toeslaan met een grote vuist, ipv wie kan zich het langst inhouden zodat de ander uiteindelijk maar toegeeft om troepen te sturen en je zelf niet met de penarie zit (tenzij high profile, dan wil iedereen ineens).
Je kan dan succesvolle legeronderdelen van verschillende landen gewoon behouden (frans vreemdelingen legioen bv.). En een soort national guard mochten landen daar zelf behoefte aan hebben. Plus dat je het spul ook kan neerzetten op de plekken waar het nodig kan gaan zijn ipv verspreid over tig landen.
Met een structuur, een leiding, en samen getrained. Volgens mij zou onze militaire slagkracht dan toch wat serieuzer genomen worden.

Ik had een hele tijd terug een raportage gezien over onze soldaten die in Afghanistan zijn geweest. Echt om je dood te schamen. Men had niet eens genoeg ammunitie om op missie te gaan. Moesten ze bij anderen van andere landen gaan bedelen. Ze werden dan ook genoemd iets in de trant van "schooiersleger" of "bedelleger". (ik kan het zogauw niet meer terug vinden op uitzendinggemist). Onacceptabel imo, dat is niet hoe je omgaat met je eigen mannen en vrouwen die hun leven riskeren voor ons. Dan nog liever opgaan in een europees leger waar zulke onzin niet meer voorkomt. Dan dat we steeds alles zelf willen doen, en men onnodig extra gevaar loopt door onkunde/onwil. Je zou er haast voor naar Den Haag gaan om al het blauwe fluweel van de stoelen te rukken.

[Jiffy]

Kansloos zolang er geen eenhoofdige politieke leiding in Europa is die vóór gaat boven nationale regering mbt buitenlands beleid. Anders is er altijd wel een land dat weigert in te stemmen. Wat wil je doen als bv Italië tegenstemt bij de beslissing over een evt inzet buiten Europa? Doordrukken? Yeah, right.

En kom niet aan met 'specialisatie' door landen, want als je daar serieus over na gaat denken, is dat in de praktijk volledig onuitvoerbaar en een enkele reis naar een niet-inzetbaar leger. Wie moet de gevechtstroepen leveren? Wie de ondersteuning? De gevechtstroepen doen het écht gevaarlijke werk, maar kunnen niets zonder de veel minder gevaarlijk (logistieke) ondersteuning.

Moet je kijken hoe goed het voor de onderlinge verhoudingen in Europa is als Nederland alleen nog maar, lekker ongevaarlijke, ondersteuning met schepen levert, terwijl bijvoorbeeld de Fransen of Engelsen de lijkenzakken van hun gesneuvelde infanteristen wekelijks op hun vliegvelden zien binnenkomen...

Dus: éérst een politieke unie, dán één leger. Tot die tijd mag je best lekker internationaal samenwerken, graag zelfs, maar zal elk afzonderlijk land ook een breed inzetbare eigen krijgsmacht moeten hebben.

[earvaag]

Ik bedoel niet dat je elk land afzonderlijk een onderdeel laat doen, maar dat het een enkele organisatie is gefinancierd/bemand door alle landen. Training ook meteen op europees niveau. Met de onderdelen bedoelde ik meer de succesvolle onderdelen. Immers zou het anders betekenen dat je het vreemdelingen legioen ophoud te bestaan. De unieke onderdelen kun je in het begin blijven gebruiken en integreren in het hele europa verhaal (een europees vreemdelingen legioen). Zodat we niet vanaf nul hoeven te beginnen.

uiteraard, maar ik hoop toch dat het langzaam aan meer die kant op gaat. Militair zwak betekend ook dat je politiek zwak bent (helaas, hoe graag we het ook anders zouden willen zien). Men moet misschien eerst eens hard op z'n neus gaan, nog harder dan nu met oekraine. Imo valt daar best wat voor te regelen hoor. Immers wetten enzo moeten ook voor gestemd worden. Als steeds iedereen het eens moet zijn zouden we nog hetzelfde wetboek hebben als zestig jaar geleden (maja macht weggeven, dat doen ze niet zomaar. Dus vandaar, een keer eens flink op hun smoel gaan).

[Ultimation]

De tijd dat wij koning op de zee waren is ook praktisch voorbij. En in een oorlog direct tegen Nederland gaan we toch niet overleven of winnen. Dus laten we gewoon enkel voldoen aan onze internationale verplichtingen en doorgaan met doen waar we goed in zijn. Kennis overdragen en water beheersen.

[Jiffy]

En onze internationale (NAVO-)verplichtingen zeggen dat we 2% van ons BNP dienen te besteden aan defensie. Oftewel, ongeveer het dubbele van wat we er nu aan uitgeven. Dat is nou nét waar dit topic over gaat: we voldoen niet aan onze internationale verplichtingen, bij lange na niet, zelfs.

Het gaat er ook helemaal niet om dat 'we' een oorlog (van een groot land) direct tegen NL in ons uppie moeten zien te winnen, want we gaan er al eeuwenlang van uit dat bondgenoten ons in een dergelijk geval zullen steunen. Het gaat er echter wél om dat we een serieuze bijdrage dienen te leveren. Aan onze eigen(!) defensie én aan die van onze bondgenoten.

[PauseBreak]

Niet eens ongeveer het dubbele. We besteden 0,8% van ons BNP aan Defensie (exclusief pensioenverplichtingen, inclusief pensioenverplichtingen kom je op 1,3%). Dat is echt bizar weinig.

[Jiffy]

Ik wilde het niet té genant maken... Maar het is idd te ridicuul voor woorden. En dan nog voor de show een paar F16's naar het Midden-Oosten...

[Bundin]

Zonder in te gaan op wel materieel beter is voor welke taak:

We moeten drie dingen kunnen realiseren:
- voldoende kunnen bijdragen aan de internationale verbanden (UN/NATO(/EU?)) zodat er naar Nederland geluisterd wordt en om niet als klaploper gezien te worden
- op enkele terreinen tot de wereldtop behoren, zowel qua capabilities als uitrusting
- inzetbaarheid in lokale en regionale conflicten. Groter dan dat is echt alleen nodig in internationaal verband, dan heb je zelf niet alle capabilities nodig.

Hoe dat te bereiken op een betaalbare manier:
Buiten EU/NATO om zorgen dat je met 1, max 2 partners de taken zo verdeelt dat je meer kan specialiseren dan nu, terwijl je gezamenlijk voldoende flexibel bent en ook de ondersteuning kan bieden om een conflict uit te zingen. Integratie van de commandostructuur en geen idioterie zoals per land per jaar afwisselen wie de baas is van welk onderdeel. De best gekwalificeerden staan operationeel aan de top, als dat Nederlanders zijn: prima. Ander land? Ook best. De politiek/diplomatie bepaalt waar, de experts bepalen hoe. NL/X(/Y) gaan ook als één partij de onderhandelingen in bij de taakverdeling op EU/NATO niveau.

Persoonlijk dondert het me dan ook niet of er een NL vlagje op het uniform staat of een nieuw gezamenlijk ding. Als er maar als een eenheid kan worden geopereerd, met enkel vriendschappelijke pissing contests.

Maar ondanks relatief vergaande integratie niet overspecialiseren. Het afstoten van alle tanks was imo onverstandig. Niet dat we een hele horde van die dingen nodig hebben, we kunnen echt geen relevante hoeveelheid op de been houden en voor een paar een hele onderhoudsstructuur optuigen is niet efficient. Maar die dingen zijn in kleinere aantallen verdomd handig bij het ondersteunen van je infanterie. Bermbom + tank is een stuk minder dodelijk dan bermbom + pantservoertuig, een aantal tanks mee wanneer je infanterie in bijvoorbeeld stedelijk gebied moet opereren heeft ook duidelijke voordelen. IMO moeten die dingen te leasen zijn, zodat NL alleen operationeel/in het veld met tanks bezig is. Alles daarbuiten kan door de experts en hun resources van de eigenaar gebeuren (groot onderhoud, training, etc). Zit je wel met de logistiek, maar dat moet op te lossen zijn.

Waarom niet alleen? Willen en kunnen we niet betalen. Liever een paar onderdelen in een groter geheel die excelleren in kunde en uitrusting en minder zelfstandigheid, dan halverwege een missie bedenken dat je zonder materieel zit omdat er niet tegenaan te repareren valt of we dingen gewoon op zijn geraakt. Of dat we het materieel niet op tijd van A naar B versleept krijgen.

Waarom niet EU/NATO-breed? Ik denk dat 2-3 regeringen het al moeilijk genoeg hebben om voldoende snel tot een besluit te komen. Voordat de hele EU zijn nationale trots opzij kan zetten en echt doorpakt staat Putin in Oostenrijk en is het Midden-Oosten afgebrand en staan we onder Amerikaans bevel. Uiteraard kan wel in groter verband nagedacht worden over standaardisatie om eea gemakkelijker te maken bij grotere internationale operaties.

Nu nog op zoek naar een NW-Europees land dat zowel in internationale politiek als in visie op de krijgsmacht voldoende overeenkomsten heeft.

[wontcachme]

Ik weet niet meer waar ik het las, maar over die nieuwe missie in Irak dat de luchtmacht tot over het maximum gerekt wordt. Dit omdat men:

- 6x F16 stuurt naar Irak en nog 2 reserve
- Er 4? In de baltische staten zijn
- Er 2 klaar staan voor ons luchtruim te verdedigen
- En er nog 8 beloofd zijn voor de snelle reactie groep van de NATO volgend jaar.

Dat laatste zouden we niet meer volledig kunnen doen omdat we geen vliegtuigen genoeg hebben

[Togi]

Ultimation schreef op woensdag 24 september 2014 @ 15:27:
De tijd dat wij koning op de zee waren is ook praktisch voorbij. En in een oorlog direct tegen Nederland gaan we toch niet overleven of winnen. Dus laten we gewoon enkel voldoen aan onze internationale verplichtingen en doorgaan met doen waar we goed in zijn. Kennis overdragen en water beheersen.

Koning zijn wij idd niet meer maar (obv Kwaliteit) een goede kroonprins nog wel.
Zoals boven gemeld hebben we met de Walrus klasse een uniek veel gevraagde duikboot in dienst (die wel even in zijn eentje een taskforce de kelder in schoot)
En de Zeven provinciën (samen met zijn Duitse zusje) is toch wel een van de beste versies uitgevloeid uit het NFR90 project.
Of de JSS een goede keuze is moet nog bewezen worden maar ook daar zijn international al positieve reactie op gekomen. De Mistral had ook gekund maar dan mis je weer een bevoorrader.
Het mooie van de JSS vind ik nog steeds dat ze hem tijdens de bouw wilde verkopen maar vergaten de aanbesteding voor de nieuwe kade te stoppen. Hadden we bijna een mooie kade zonder boot

[Bobmeister]

Ultimation schreef op woensdag 24 september 2014 @ 15:27:
De tijd dat wij koning op de zee waren is ook praktisch voorbij. En in een oorlog direct tegen Nederland gaan we toch niet overleven of winnen. Dus laten we gewoon enkel voldoen aan onze internationale verplichtingen en doorgaan met doen waar we goed in zijn. Kennis overdragen en water beheersen.

Laten we dan onze verzekering goed betalen met 2% van ons BNP. Als jij je auto verzekering maar voor 50% betaalt, hoef je ook niks te verwachten als je een keer aangereden wordt. Waarom zou Nederland hulp van de NAVO moeten verwachten; we betalen onze premie niet volledig ..

wontcachme schreef op woensdag 24 september 2014 @ 23:48:
Ik weet niet meer waar ik het las, maar over die nieuwe missie in Irak dat de luchtmacht tot over het maximum gerekt wordt. Dit omdat men:

- 6x F16 stuurt naar Irak en nog 2 reserve
- Er 4? In de baltische staten zijn
- Er 2 klaar staan voor ons luchtruim te verdedigen
- En er nog 8 beloofd zijn voor de snelle reactie groep van de NATO volgend jaar.

Dat laatste zouden we niet meer volledig kunnen doen omdat we geen vliegtuigen genoeg hebben

Onderstaande staat in de artikel 100 kamerbrief:

Geschiktheid en beschikbaarheid
De voorziene eenheden zijn geschikt en beschikbaar. Daarvoor moet de
toegezegde bijdrage van acht Nederlandse F-16’s aan de NATO Responce Force
(NRF) worden opgeschort. De inzet van de F-16’s ten behoeve van de Baltic Air
Policing taak vanuit Polen kan wel onveranderd doorgang vinden

Daarnaast zouden er inderdaad 24/7 twee F-16's klaar moeten staan om ons luchtruim te verdedigen. Dit doen volgensmij Leeuwarden en Volkel omstebeurt, ik denk dat er dus sowieso zes F16's vliegklaar staan in Nederland. Dan hebben we er dus 8+4+6=18.. Waar die andere 40 F16s zijn die Nederland zou moeten hebben? Waarschijnlijk staan ze ergens weg te rotten in een hangar, nadat ze zijn gebruikt als reserve-onderdelendonor.

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op woensdag 24 september 2014 @ 23:48:
Dat laatste zouden we niet meer volledig kunnen doen omdat we geen vliegtuigen genoeg hebben

Volgend jaar zijn die uit de Baltische staten weer terug.

PolarBear schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:44:
Het mooiste zou zijn als de Nederlandse marine een helikopetervliegdekschip krijgt alla de Franse Mistral klasse voor de maximale ondersteuning wat bij een land als Nederland past. Maar dat zal buiten het budget vallen.

Zie hier de Karel Doorman.


Vernoemt naar een voorvechter van de marineluchtvaart welke ervoor koos zijn zeevliegtuigen achter te laten in Surabaya en toen met zijn samenraapsel van Nederlandse, Amerikaans, Britse en Australische schepen volledig is afgemaakt door een smaldeel van de Japanse marine.

Bundin schreef op woensdag 24 september 2014 @ 20:23:
Nu nog op zoek naar een NW-Europees land dat zowel in internationale politiek als in visie op de krijgsmacht voldoende overeenkomsten heeft.

Neuried Deutschland, Deutschland Uber alles.
Wat? De Duitsers geven ook niks uit en doen ook geen bal tenzij het echt moet.

---

Dan het lange gedeelte. Ik ben het dus totaal niet eens met de legerstructuur te houden op brigadeniveau omdat het nu zo ingedeeld is of omdat er andere legers zijn die dat doen.

Wat ik wil met een echte en volledige tankdivisie is een aantal overduidelijke valkuilen vermijden.

1) Het is nooit zo dat een eenheid zijn gehele slagkracht in een keer inzet. Als dat gebeurd dan ben je in een F.U.B.A.R situatie beland.
2) Volledige inzet van je strijdkrachten in een oorlogsituatie vraagt om een commandant van alle strijdkrachten ter plaatse. Werken met brigades met elk een brigadegeneraal lijkt op papier zo mooi, de realiteit is anders. Een lagere generaal zijn taak is een tactische. Zijn doel is om ervoor te zorgen dat zijn eenheid niet word afgemaakt en als hij bevelen krijgt dan is zijn taak deze zo snel en efficiënt mogelijk uit te voeren met zo weinig mogelijk verliezen. Die taak vereist dat hij controle houd over zijn eenheden en deze niet verzwakt omdat een verzwakking van zijn eenheden potentieel catastrofaal kan zijn.
3) Het argument dat de commandant der landmacht als luitenant generaal deze taak op zich kan nemen houd geen stand. Die blijft in Nederland zitten omdat hij onderdeel is van de commandostructuur van defensie. Je moet iemand ter plaatse hebben die zich volledig richt op zijn taak.
4) Zomaar een majoor generaal ertussen plaatsen is ook geen verstandig idee. Bij de generaalmajoor zit je op het wisselstuk tussen tactisch en strategisch opereren. Het probleem is dat een generaalmajoor een staf nodig heeft en ook hoort te hebben waar brigadegeneraals in zitten. In een divisie is het de generaalmajoor welke het strategische ontvangt en dit omzet in tactische bewegingen welke worden uitgevoerd door een brigadegeneraal en lager.

En dat is waarom ik een divisie wil, zeker voor de tanks. De tank is simpelweg het meest krachtige wapen OP (dus niet valsspelen engevechtshelicopter zeggen) een modern slagveld. Ze hebben bij mij nog net een streepje voor op de artillerie. Ik vind het op zijn zachts gezegd zonde als de tanks verspreid worden en hun volledige slagkracht niet in kunnen zetten. Wat ik nog erger vind is de artillerie verplicht aanwijzen bij een kleinere eenheid als je met een volledig leger werkt. Artillerie moet je juist nu het zo mobiel is in kunnen zetten waar nodig. Een brigadegeneraal zal bij 24 stuks artillerie onder commando van een overste/luitenant kolonel niet snel geneigd zijn deze af te staan om een ander te helpen. Wederom zijn taak is het tactisch commando van zijn eenheid. Binnen een divisie met 48 stuks zal het een artillerieregiment zijn onder een kolonel welke zijn bevelen van een generaalmajoor krijgt. De generaalmajoor zijn rol is meer strategisch en zijn taak is het om al zijn eenheden te preserveren. Een generaalmajoor zal door zijn taak eerder geneigd zijn om strategische beslissingen te maken zoals het inzetten van grotere hoeveelheden artillerie in een bepaalde sector. Verder word een generaalmajoor ontlast door zijn staf van directe tactische taken waardoor z'n strategische beslissing makkelijk is.

Wat ik wil zien met een tankdivisie is het volgende:
-4 battaljons aan tanks
-2 regimenten infanterie (ca 3000 man)
-Artillerieregiment met 48 pantserhouwitsers
-Logistiek regiment
-Verkenninsbattaljon

Nou voordat iemand over regiment begint het volgende. Ik kies voor regiment omdat het de juiste term is. De term alleen zegt niks over de eenheid zelf. Het gaat in feite om een aantal bataljons infanterie. Het formeren van regimenten om regimenten te hebben vind ik gevaarlijk voor een klein leger zoals het Nederlandse. Regimenten hebben namelijk de neiging hun loyaliteit vooral aan hun regiment te hebben. Onderling werken ze samen maar tussen de regimenten of bij overplaatsing word het lastiger. Dat wil je niet in een leger zoals het Nederlandse.

Verder de bewapening. Ik weet wat de Archer etc is maar ik ben ietwat sceptisch over die wapens hun kosten/baten ratio. Het probleem is dat je tegenwoordig zit met raderapparatuur welke artilleriegranaten kan detecteren en zo de vuurlocatie van een kanon kan ontdekken. Dit soort systemen kan je bij inslag van de eerste granaten aanzetten en dan zie je zo waar ze vandaan komen en dan is het tijd voor tegenvuur. Het probleem is dat de Archer totaal geen pantser heeft en zijn enige verdediging is snelheid. Kijk dat werkt nog wel tegen ongeleide granaten maar wapens zoals de Duitse SMArt 155 kan het al moeilijk gaan worden.
Wikipedia: SMArt 155

Een geleide granaat welke speciaal ontworpen is om vijandelijke mobile artillerie op te sporen is de nachtmerrie voor een systeem zoals Archer. Laten de Russen nou het het land zijn welke zeer veel artillerie gebruiken en het zeker niet allemaal mechaniseren. Z'n granaat zou juist voor de Russen bijzonder interesant zijn om ongestraft mobiel artillerievuur te stoppen. Nou is de PHZ 2000 al gepantserd tegen 155mm scherven. Deze Duitse granaat is alleen een "scaped charge" waar het pantser niet afdoende is. Tegen dit soort munitie werkt reactief pantser en of een skelet van stalen buizen nou juist goed. Dit vraagt alleen om een solide structuur en laat de PHZ 2000 nou net een koepel hebben.

Ik zou de extra mobiliteit welke je voornamelijk op de weg zal vinden met alle liefde zitten als het betekent dat je artillerie in gebruik blijft. Verder is met het extreme bereik van de PHZ 2000 mobiliteit in termen van absolute snelheid minder belangrijk geworden. Het duurt simpelweg langer voordat je moet verplaatsen omdat je buiten bereik bent. De PHZ 2000 is alleen wel snel genoeg om te verplaatsen en snel weer in actie te komen.

Verder zeg ik resoluut nee tegen de M777. Pure zelfmoord is dat. Die dingen kan je niet zomaar wegslepen, de vuursnelheid is een fractie van de PHZ 2000 en bij tegenvuur zijn ze zo weg. Het lijkt misschien goedkoop maar naar goed Nederlands spreekwoord goedkoop is duurkoop.

Voor de rest mee eens. Gemechaniseerd in de CV-90, gemotoriseerd een combinatie van Fennek, Boxer en Bushmaster. Wat per eenheid het beste uitkomt geven. Voor de supermobielen gewoon de Mercedes jeeps. Echt effectief pantser krijg je toch niet onder Fennek niveau.

Verder zou ik de CV-90 met een 120mm kanon altijd boven de M1128 met een 105mm kiezen. De 105mm is uiteraard de Ordnance L7 van de Britten maar die begint ook (eindelijk na 60 jaar ) oud te worden. Verder is het voertuig ook niet ideaal. Het is meer een aanpassing dat een echt ontwikkeld wapen. Verder is het nog een voertuig in dienst terwijl je de CV-90 al hebt als platform. Verder ook veel liever een 120mm welke dezelfde munitie vuurt als de Leopard 2.

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 01:34:
[...]

Volgend jaar zijn die uit de Baltische staten weer terug.


[...]


Zie hier de Karel Doorman.
[afbeelding]

Vernoemt naar een voorvechter van de marineluchtvaart welke ervoor koos zijn zeevliegtuigen achter te laten in Surabaya en toen met zijn samenraapsel van Nederlandse, Amerikaans, Britse en Australische schepen volledig is afgemaakt door een smaldeel van de Japanse marine.

Dit schip heeft 3 doelen, een helicarrier kan veel meer heli's aan dan dit schip. Als je met een helicarrier en
een of meerdere landingsschepen (daar rekening ik de Karel Doorman dan ook toe) combineert heb je en taskforce die tot een bepaald geweldsspectrum een zelfstandige missie kunnen uitvoeren met (beperkte) air support (door heli's). Dus de helicarrier primair voor heli support, de Rotterdam primair voor de mariniers en de Karel Doorman als bevoorraader backup.

c0ne schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:57:
[...]

Te groot, te lomp en veel te duur. Chinooks kosten de helft en daar is Defensie al op ingesteld.

Juist met amfibische operaties heb je een klein aantal grote lompe heli's nodig. Kijk naar de Britten bij de Falklands, de enige Chinook die over was gebleven heeft daar een enorm belangrijke rol gehad.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op woensdag 24 september 2014 @ 16:53:
Niet eens ongeveer het dubbele. We besteden 0,8% van ons BNP aan Defensie (exclusief pensioenverplichtingen, inclusief pensioenverplichtingen kom je op 1,3%). Dat is echt bizar weinig.

Het is echter wel consistent beleid. Dit haakt direct in op de kwestie van politieke sturing ten aanzien van de Europese vraagstukken. Ik vrees dat welke discussie ten aanzien van reorganisatie van krijgsmacht, mandaat en takenpakket vrij nutteloos is zonder eerst de politieke vraagstukken op tafel gehad te hebben.

Een essentieel punt is het vraagstuk van externe afhankelijkheden van Nederland als samenleving en als economie ten aanzien van de rest van de wereld. Dat lijkt misschien simpel, als plaatje, vanuit politiek perspectief is het dat echter niet. Ook niet vanuit economisch perspectief, kijk maar eens naar de kwestie van bescherming scheepvaart in risicogebieden en de hete aardappeltjes die daarbij op tafel komen.

Pas als je in kaart wil en kan brengen waar je strategische afhankelijkheden zitten, kun je kijken naar waar je belangen zitten. En pas dan kun je gaan kijken naar het rekenwerk. Dat is een probleem van willen, gezien het grote probleem van het in kaart brengen van 1) consequenties van het verzaken van verdragsverplichtingen en 2) het spel van wie, wat, waar, wanneer. In het huidige politieke klimaat is dat zelfs op niveau van ministeries niet meer mogelijk, aangezien politisering daar al een force majeure is.

We kunnen prima stellen wat waar niet in orde is, ook waarom. Het is moeilijker (maar te doen) om vast te stellen wat nodig is afhankelijk van scenario's.

Ik stel echter een heel andere vraag bij dit alles. In hoeverre kijken we naar bestaande concepten en scenario's voor een krijgsmacht, in plaats van naar de mogelijke nieuwe scenario's van conflicten en bijbehorende methodiek / verloop. Het politieke element is daar een essentieel onderdeel van analyse bij, net zoals de eeuwige problematiek van oriëntatie op wat we kennen, en niet op wat elders onderdeel is van ontwikkelingen.

Als ik daar een punt bij mag opmerken, kijk naar het conflict rond de Ukraïne. Wie zet probleempunten als beeldvorming en informatiestromen als onderwerp voor onderzoek ten aanzien van reconstructie van een Nederlandse krijgsmacht. Vooralsnog niemand.

Simpel gesteld: is de discussie gericht op reorganisatie ten aanzien van het vorige conflict? Of het volgende?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:58:
Het is echter wel consistent beleid. Dit haakt direct in op de kwestie van politieke sturing ten aanzien van de Europese vraagstukken. Ik vrees dat welke discussie ten aanzien van reorganisatie van krijgsmacht, mandaat en takenpakket vrij nutteloos is zonder eerst de politieke vraagstukken op tafel gehad te hebben.

Een essentieel punt is het vraagstuk van externe afhankelijkheden van Nederland als samenleving en als economie ten aanzien van de rest van de wereld. Dat lijkt misschien simpel, als plaatje, vanuit politiek perspectief is het dat echter niet. Ook niet vanuit economisch perspectief, kijk maar eens naar de kwestie van bescherming scheepvaart in risicogebieden en de hete aardappeltjes die daarbij op tafel komen.

Pas als je in kaart wil en kan brengen waar je strategische afhankelijkheden zitten, kun je kijken naar waar je belangen zitten. En pas dan kun je gaan kijken naar het rekenwerk. Dat is een probleem van willen, gezien het grote probleem van het in kaart brengen van 1) consequenties van het verzaken van verdragsverplichtingen en 2) het spel van wie, wat, waar, wanneer. In het huidige politieke klimaat is dat zelfs op niveau van ministeries niet meer mogelijk, aangezien politisering daar al een force majeure is.

Kijk ik heb wel een idee waar het volledig mis zal gaan en ook ongeveer wanneer. De Amerikanen zijn een paar jaar geleden met een milieu uitzonderlijk schadelijke maar geopolitiek zeer interessante ontwikkeling begonnen namelijk schaliegas en schalieolie. Tegen 2020 zullen ze totaal onafhankelijk zijn van olie of gas uit het Midden-Oosten. Ik denk zo dat tegen 2025 de Amerikaanse vijfde vloot weg is uit de straat van Hormuz. Die gaat richting Japan om iets te hebben tegen China welke met een gigantische opbouw bezig is. Het Midden-Oosten is simpelweg niet in het belang van de VS. De scheepsroutes van de VS lopen vanaf China via Panama naar de oostkust of oostkust naar West-Europa. Suez en de westelijke helft van de Indische oceaan hebben ze niet nodig.
Nou wie gaat het kruitvat dat het Midden-Oosten heet dan in bedwang houden? De dreiging tegen Iran valt grotendeels weg met het vertrek van de vloot. Saudi-Arabië gaat echt niet zomaar meer het nieuwste Amerikaans wapentuig kopen en tegen die tijd zal Syrië denk ik wel weer stabiel onder Assad zijn. Irak zal problematisch blijven, IS is dood en vervangen voor alweer een nieuwe groep. Toen vertrokken de Amerikanen, wie stopt ze dan aangezien de buurlanden pas geinterseerd raken als ze zelf bedreigt worden.
Dan het tweede probleem. Wie koopt die olie nou vanuit dat gebied? India, China en West-Europa...
India is een grootmacht en potentieel supermacht in de notendop, China is al bijna een supermacht met hoe ze druk kunnen zetten op Zuidoost Azië. Europa slaat zichzelf de hersenen in over triviale problemen, laat zich gijzelen door instanties die verdacht veel op parasieten lijken en kan af en toe een speldenprik uitvoeren. Kijk een groepje zoals IS hebben we zo afgemaakt, het idee achter IS kunnen we niks tegen en een nieuwe IS is er zo.
Ik zie India een grootmacht worden in het gebied en de zee grotendeels schoon houden. De vraag is of dit wenselijk is. Ik zie niet z'n bedreiging in India maar wenselijk vind ik het ook niet. Er moet een Europese marinemacht zijn ten zuiden van Suez om onze handel te verdedigen. Afhankelijkheid is nooit goed tenzij je niet anders kan. We kunnen het alleen met gemak betalen als de wil er is.
De tweede macht die in het gebied een rol gaat spelen is China. China bouwt net zoals India een enorme vloot op welke ook in de Indische oceaan opereert/gaat opereren. De basissen hebben ze al gehuurd of die komen er nog bij. India vind dit niet zo leuk omdat ze de Indische oceaan als hun eigen willen zien. Dit kunnen ze omdat ze na het vertrek van de Britten ook de enige serieuze macht welke permanent daar kunnen zijn. De VS tolereren ze. Daar doe je niks tegen.
Die twee landen gaan problemen met elkaar krijgen. Niet perse oorlog maar wel problemen. Een andere factor in het Midden-Oosten gaan de Koerden worden. Ik denk dat die Koerdische staat er gaat komen in Irak en dat ze best nog wel eens een stuk Syrië mee kunnen nemen. Die staat komt er zodra IS doodgeknuppeld is. Assad gaat ondertussen de burgeroorlog in Syrië winnen. Met het ingrijpen tegen IS is een van zijn grootste groep tegenstanders feitelijk uitgeschakeld. Een Koerdische staat zie ik Assad geen strobreed in de weg leggen. De Koerden zijn net zoals zijn Alawieten een minderheid en belangrijker nog zullen de Koerden Turkije ontwrichten.

Zodra die Koerdische staat er is zal de PKK weer opleven. De Turken zullen altijd weigeren het deel af te staan en dat leid tot oorlog. Ondertussen zitten er nog enorm veel vluchtelingen in Turkije welke niet zullen staat te springen om terug te gaan naar Syrië en Assad. Turkije gaat echt problemen krijgen. Dan hebben ze ook nog eens de autoritaire Erdogan om het feest compleet te maken.

Het probleem is alleen dat Turkije bij de NAVO zit. Dat is meteen ook de grootste reden dan we er geen hek omheen kunnen zetten. We zitten er middenin of we het nou willen of niet. Verder spelen vluchtelingenstromen ook een grote rol om het daar stabiel te houden. De golven die we nu krijgen zijn niks vergeleken als het echt mis gaat daar.
Dan is er naast olie nog een groter probleem. Wat als men het spul niet meer hoeft of als het op is? Het enige dat er dan is om oorlog over te voeren is drinkwater. Dat word echt een puinzooitje...
Dit is waar ik vooral op let. Poetin is verhoudingsgewijs minder belangrijk.

We kunnen prima stellen wat waar niet in orde is, ook waarom. Het is moeilijker (maar te doen) om vast te stellen wat nodig is afhankelijk van scenario's.
Ik stel echter een heel andere vraag bij dit alles. In hoeverre kijken we naar bestaande concepten en scenario's voor een krijgsmacht, in plaats van naar de mogelijke nieuwe scenario's van conflicten en bijbehorende methodiek / verloop. Het politieke element is daar een essentieel onderdeel van analyse bij, net zoals de eeuwige problematiek van oriëntatie op wat we kennen, en niet op wat elders onderdeel is van ontwikkelingen.
Als ik daar een punt bij mag opmerken, kijk naar het conflict rond de Ukraïne. Wie zet probleempunten als beeldvorming en informatiestromen als onderwerp voor onderzoek ten aanzien van reconstructie van een Nederlandse krijgsmacht. Vooralsnog niemand.

Het probleem met Oekraïne is dat het vast is gelopen in een frozen conflict zoals je maanden geleden al voorspelde. Dat Poetin vrij weinig heeft gewonnen is een militaire verdienste en ik denk dat Poetin ook wel ietwat geschrokken is dat met name de EU überhaupt iets durft te doen.
Het probleem is dat Poetin niet ver meer kan komen met zijn schaduwoorlog. Het blok dat de EU-NAVO is heeft een kracht en dat is dat ze onder grote externe druk wel kunnen handelen. Als Poetin verder wil en dat wil die dan moet hij aan andere en meer serieuze middelen gaan denken. Middelen die hij niet heeft.

Simpel gesteld: is de discussie gericht op reorganisatie ten aanzien van het vorige conflict? Of het volgende?

Ik ga dus zelf uit van gericht op het volgende conflict met de lessen van de vorige.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 21:44:
Ik ga dus zelf uit van gericht op het volgende conflict met de lessen van de vorige.

De lessen zijn er geweest maar wat er geleerd is is een tweede.

Zonder deze discussie irrelevant te willen noemen roept hij bij mij wel gevoelens op die een sterke associatie hebben met onze NATO top die geen idee had wat er speelt en speelde aangaande Oekraïne en waar nog steeds de mening lijkt te heersen dat militaire dreiging en de medewerking van Putin vereist is voor een oplossing.

Mijn eerdere bericht was dan weliswaar een troll maar in mijn ogen wel een relevante troll met een kern van waarheid. Deze discussie heeft een net zo verouderde kijk op defensie als de generaals die ons 'defensie pact' besturen. Moderne conflicten lijken een aardig stukje voor te lopen op deze visie wat ook wel aangetoond wordt door ons onvermogen om hierop invloed uit te oefenen.

[DaniëlWW2]

Tja en ik denk dat er juist behoefte is aan een staand leger. Die anti terrorismeacties gaan ook ooit een keer ophouden en het blijft echt niet voor eeuwig vrede. In West-Europa gaan we elkaar niet meer de hersens in slaan omdat we onze les hebben geleerd na twee wereldoorlogen, de zelfdestructie van de koloniale rijken door die oorlogen, het slopen van het hele continent en de tientallen miljoenen doden. Daarbuiten gaan nog veel hersens ingeslagen worden door legers welke tegen legers vechten en je kan in de moderne globale wereld niet overal uitblijven.

Omdat wij als westerlingen over het algemeen niet geloven in grote oorlogen betekent niet dat dit voor de hele wereld geld. We zijn en blijven een minderheid. De rijkste minderheid ter wereld maar wel de minderheid die zijn belangen wereldwijd verdedigd als het echt nodig is.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 02:38:
Tja en ik denk dat er juist behoefte is aan een staand leger.

In zekere zin wel natuurlijk maar als je het dan over lessen hebt is er vooral gebleken in moderne conflicten dat landen met een staand leger prima te destabiliseren zijn waarna het leger niet meer een factor is. Iets om over na te denken en het lijkt me verstandig om je ook daar tegen te wapenen.
Om bv. Oekraïne als voorbeeld te geven (al zou je net zoiets kunnen redeneren bij de Arabische lente of de opkomst van ISIS).

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 21:44:
Dat Poetin vrij weinig heeft gewonnen is een militaire verdienste en ik denk dat Poetin ook wel ietwat geschrokken is dat met name de EU überhaupt iets durft te doen.
Het probleem is dat Poetin niet ver meer kan komen met zijn schaduwoorlog. Het blok dat de EU-NAVO is heeft een kracht en dat is dat ze onder grote externe druk wel kunnen handelen. Als Poetin verder wil en dat wil die dan moet hij aan andere en meer serieuze middelen gaan denken. Middelen die hij niet heeft.

Dit is op zijn minst naïef: hij heeft zonder een schot te lossen de Krim ingenomen en Oost Oekraïne is nu een Russische pocket met een frozen conflict net zoals de eerder genoemde Krim maar ook Transnistrië, Kaliningrad, Osetië, Abchazië, Tjetjenië, Dagestan en Baikonur. Ruimte gaat inderdaad spelen maar er is nog ruimte zat om dit min of meer te herhalen zonder een grote militaire inzet: Moldavië, Kazachstan, meer gebied in Oost-Oekraïne en in mindere mate de Baltische staten zijn allemaal kandidaten.
Dat Poetin vrij weinig heeft gewonnen is omdat hij niet meer nam, niet echt een militaire verdienste als je ziet dat hij zijn militair apparaat nauwelijks heeft ingezet en Oekraïne nooit heeft kunnen winnen in een directe confrontatie. Het enige wat Europa echt heeft aangetoond is dat het bijna onmogelijk is geworden de neuzen één kant op te krijgen als het reageren op dit soort incursies / invasies betreft. Dat zouden de lessen moeten zijn die jij eerder noemt.

Die anti terrorismeacties gaan ook ooit een keer ophouden en het blijft echt niet voor eeuwig vrede. In West-Europa gaan we elkaar niet meer de hersens in slaan omdat we onze les hebben geleerd na twee wereldoorlogen, de zelfdestructie van de koloniale rijken door die oorlogen, het slopen van het hele continent en de tientallen miljoenen doden. Daarbuiten gaan nog veel hersens ingeslagen worden door legers welke tegen legers vechten en je kan in de moderne globale wereld niet overal uitblijven.

Eens, en ik denk ook niet dat oorlogen een ding uit het verleden zijn. Dat wij als Europa elkaar de kop niet meer in gaan slaan klopt misschien al zit er imo genoeg instabiliteit in onze relaties en in bepaalde regio's wat best wel weer eens een nieuw kruidvat zeer dichtbij op zou kunnen leveren. Los daarvan heeft Europa de laatste tijd vooral aangetoond erg slecht samen te werken en maar langzaam tot actie te kunnen komen volgens ouderwetse dogma's.

Omdat wij als westerlingen over het algemeen niet geloven in grote oorlogen betekent niet dat dit voor de hele wereld geld. We zijn en blijven een minderheid. De rijkste minderheid ter wereld maar wel de minderheid die zijn belangen wereldwijd verdedigd als het echt nodig is.

Dat rijkste zal ook niet zo blijven en de supermachten VS, India en China is niet iets wat wij nu of in de toekomst militair aankunnen. Neem dat samen met het feit dat die Europese eenheid nu steeds minder een echte eenheid lijkt te zijn en je zou vanuit die conclusie heel anders aan moeten kijken tegen je eigen stijdmacht in mijn ogen.

Zowel minder vanuit een samenwerkingsverband geredeneerd en daarnaast meer redenerend vanuit de oorzaak en vorm van deze moderne conflicten. Je zou dan waarschijnlijk op een heel andere budgetverdeling uitkomen dan wat hier geopperd wordt en wat nog steeds ingegeven lijkt door oude dogma's, conflicten uit het verleden en machtsverhoudingen op papier.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 09:47:
In zekere zin wel natuurlijk maar als je het dan over lessen hebt is er vooral gebleken in moderne conflicten dat landen met een staand leger prima te destabiliseren zijn waarna het leger niet meer een factor is. Iets om over na te denken en het lijkt me verstandig om je ook daar tegen te wapenen.
Om bv. Oekraïne als voorbeeld te geven (al zou je net zoiets kunnen redeneren bij de Arabische lente of de opkomst van ISIS).

Het probleem is dat dit geld voor landen welke van nature al niet stabiel zijn. Wij wonen eigenlijk in het enige stabiele stukje van de wereld waar mensen het over het algemeen moreel verwerpelijk vinden minderheden aan te vallen. Dat is de grootste verdienste van de 18de eeuwse verlichting en dit is nooit doorgedrongen in de rest van de wereld. Bij de koloniale rijken is het geprobeerd maar nooit geaccepteerd.

Omdat wij deze positie hebben kunnen wij vrij simpel handelen zonder bang hoeven te ontwrichting van de samenleving. Burgeroorlogen zijn iets van het verleden voor West-Europa waar bijna elk conflict in het Midden-Oosten via religieuze/sektarische lijnen loopt.

Als laatste is de counter voor opstandelingen de commando. Laat Nederland nou een bolwerk van special forces zijn tussen het Korps Commandotroepen, Korps Mariniers en de Luchtmobiele Brigade is nou ook niet mals.

Dit is op zijn minst naïef: hij heeft zonder een schot te lossen de Krim ingenomen en Oost Oekraïne is nu een Russische pocket met een frozen conflict net zoals de eerder genoemde Krim maar ook Transnistrië, Kaliningrad, Osetië, Abchazië, Tjetjenië, Dagestan en Baikonur. Ruimte gaat inderdaad spelen maar er is nog ruimte zat om dit min of meer te herhalen zonder een grote militaire inzet: Moldavië, Kazachstan, meer gebied in Oost-Oekraïne en in mindere mate de Baltische staten zijn allemaal kandidaten.
Dat Poetin vrij weinig heeft gewonnen is omdat hij niet meer nam, niet echt een militaire verdienste als je ziet dat hij zijn militair apparaat nauwelijks heeft ingezet en Oekraïne nooit heeft kunnen winnen in een directe confrontatie. Het enige wat Europa echt heeft aangetoond is dat het bijna onmogelijk is geworden de neuzen één kant op te krijgen als het reageren op dit soort incursies / invasies betreft. Dat zouden de lessen moeten zijn die jij eerder noemt.

Ik vind het eerder naïef om te denken dat Rusland zo over ons heenloopt. De meeste landen zijn geen onderdeel van de NAVO of de EU en zijn overgeleverd aan de grillen van Poetin. Daar doe je niks aan. Estland, Letland en Litouwen zijn zowel EU en NAVO. Ik dacht er eens over na en ik denk dat die gewoon verdedigd zullen worden. Ik zie Polen ze namelijk niet achterlaten en als Polen gaat dan gaat Duitsland mee. Gaat Duitsland dan gaat iedereen. Al is het maar omdat het traditie is dat Duitsland de wereldoorlog ontketent.

Verder als ik de tegenreactie in Rusland zo zie dan hebben de Russen zelf er geen zin in. Dat er gedemonstreerd is tegen de inmenging is eigenlijk spectaculair. Demonstreren staat daar bijna gelijk aan landverraad plegen en demonstraties zijn daar de eerste stap naar revolutie.

Als laatste denk ik dat Rusland zo weinig inzet meer te maken heeft met een inzetbaarheidslimiet dan wilskracht. Het is niet meer de Sovjet-Unie waar bijna alle industrie er was om AK's tanks en munitie te maken. Munitie is denk ik de belangrijkste. De hoeveelheden waar je doorheen gaat bij een artilleriebombardement is enorm en als je dat maanden doet dan teer je onherroepelijk in je strategische voorraden.

Dat rijkste zal ook niet zo blijven en de supermachten VS, India en China is niet iets wat wij nu of in de toekomst militair aankunnen. Neem dat samen met het feit dat die Europese eenheid nu steeds minder een echte eenheid lijkt te zijn en je zou vanuit die conclusie heel anders aan moeten kijken tegen je eigen stijdmacht in mijn ogen.

Je moet ook naar je eigen strijdkracht kijken. Buitenlands beleid moet je alleen met minder landen gaan regelen. Naar mijn mening heeft de EU veel te snel landen naar elkaar gedrukt zonder naar de gevolgen te kijken. Als je gaat praten over buitenlandbeleid en een Europees leger dan zou ik dat eerst liever zien met een aantal kernlanden in de EU. Duitsland, Frankrijk, GB, Nederland en België hebben eigenlijk al genoeg bevolking en economische kracht om een supermacht in de notendop te zijn. De eerste drie zijn grootmachten. Duitsland gebruikt zijn macht alleen niet. Dat is een van de grootste problemen. Duitsland is al decennia de economische motor en schuift de buitenlandpolitiek af op Frankrijk vanwege WW2. Het probleem is dat de Fransen het zelf niet aankunnen. Duitsland zou zijn verantwoordelijkheid moeten nemen als leider in Europa. Dat zou al heel wat schelen.

Verder denk ik dat die rijkdom wel zal blijven. Het is namelijk rijkdom welke we zelf hebben opgebouwd. en belangrijker nog zelf hebben geïnvesteerd in onderwijs en allerlei bezittingen zoals industrie. Koloniale handel is maar een klein deel van die rijkdom geweest en toen Europa zo ongeveer de hele wereld had veroverd in de late 19de eeuw kosten het alleen maar geld. Bijna geen van die koloniën heeft ooit een cent opgeleverd. Nederland was de uitzondering omdat zowel Nederlands-Indie als Suriname zeer winstgevend waren.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 14:29:
Het probleem is dat dit geld voor landen welke van nature al niet stabiel zijn. Wij wonen eigenlijk in het enige stabiele stukje van de wereld waar mensen het over het algemeen moreel verwerpelijk vinden minderheden aan te vallen.

En die stabiliteit neemt in flink tempo af wat wel blijkt uit de toegenomen polarisatie.
En verder: wat bedoel je precies met ons stukje wereld? Benelux? Of horen Frankrijk en Duitsland hier ook bij? Zover kan ik met je meegaan maar Hongarije of zelfs Bulgarije dan of voormalig Joegoslavië, geldt het daar ook?

Omdat wij deze positie hebben kunnen wij vrij simpel handelen zonder bang hoeven te ontwrichting van de samenleving. Burgeroorlogen zijn iets van het verleden voor West-Europa waar bijna elk conflict in het Midden-Oosten via religieuze/sektarische lijnen loopt.

Dat is handelen en redeneren vanuit jezelf, wat als nu deze destabilisatie van buiten af komt? En het feit dat je nog steeds in (burger) oorlogen denkt onderschrijft mijn punt. Overigens niet altijd ingeleid door religieuze/sektarische motieven, economische onrust is een vaak even belangrijke factor en zo zijn er meer.

Als laatste is de counter voor opstandelingen de commando. Laat Nederland nou een bolwerk van special forces zijn tussen het Korps Commandotroepen, Korps Mariniers en de Luchtmobiele Brigade is nou ook niet mals.

Prima, en jij bent hier beter ingelicht dan ik. Maar die onderzeeboten dan of die marine? Of het ontbreken van instrumenten om die, wat jij noemt, schaduw oorlog te voeren dan?

Ik vind het eerder naïef om te denken dat Rusland zo over ons heenloopt. De meeste landen zijn geen onderdeel van de NAVO of de EU en zijn overgeleverd aan de grillen van Poetin.

Toch opvallend dat dat Rusland wat in alle opzichten, zoals economisch en militair, inferieur is aan het westen duidelijk het conflict dicteerde en er meer uitgehaald heeft dan wat wij toe wilde staan (en het is verder nog maar de vraag of er niet meer gaat komen). Ook opvallend hoe je nu landen afschrijft omdat ze niet tot Europa zouden behoren. Zowel Oekraïne als misschien in mindere mate Moldavië kun je rustig zien als Europees vanuit verschillende perspectieven.

Verder als ik de tegenreactie in Rusland zo zie dan hebben de Russen zelf er geen zin in. Dat er gedemonstreerd is tegen de inmenging is eigenlijk spectaculair. Demonstreren staat daar bijna gelijk aan landverraad plegen en demonstraties zijn daar de eerste stap naar revolutie.

Die demonstratie was opvallend maar jammer genoeg niet meer dan een anomalie van een zeer kleine minderheid. Putin en de koers die hij vaart zijn nog zeer populair bij een grote meerderheid van de Russen.

Als laatste denk ik dat Rusland zo weinig inzet meer te maken heeft met een inzetbaarheidslimiet dan wilskracht. Het is niet meer de Sovjet-Unie waar bijna alle industrie er was om AK's tanks en munitie te maken. Munitie is denk ik de belangrijkste. De hoeveelheden waar je doorheen gaat bij een artilleriebombardement is enorm en als je dat maanden doet dan teer je onherroepelijk in je strategische voorraden.

Verschillende bronnen wijzen er op dat een deel van de gevolgen van de sancties teniet worden gedaan door het enorm Keynesiaans opschalen van juist de industrie die jij noemt tot pre-coldwar aantallen of zelfs hoger. Dat die bereidheid om deze tools te gebruiken hoger ligt lijkt mij inderdaad ondertussen duidelijk.

Je moet ook naar je eigen strijdkracht kijken. Buitenlands beleid moet je alleen met minder landen gaan regelen. Naar mijn mening heeft de EU veel te snel landen naar elkaar gedrukt zonder naar de gevolgen te kijken. Als je gaat praten over buitenlandbeleid en een Europees leger dan zou ik dat eerst liever zien met een aantal kernlanden in de EU. Duitsland, Frankrijk, GB, Nederland en België hebben eigenlijk al genoeg bevolking en economische kracht om een supermacht in de notendop te zijn. De eerste drie zijn grootmachten. Duitsland gebruikt zijn macht alleen niet. Dat is een van de grootste problemen. Duitsland is al decennia de economische motor en schuift de buitenlandpolitiek af op Frankrijk vanwege WW2. Het probleem is dat de Fransen het zelf niet aankunnen. Duitsland zou zijn verantwoordelijkheid moeten nemen als leider in Europa. Dat zou al heel wat schelen.

Eens

Verder denk ik dat die rijkdom wel zal blijven.

We gaan het zien en ik denk idd dat die rijkdom wel zal blijven. Of we de rijkste blijven zoals jij eerder schrijft is sterk de vraag en hoogst onwaarschijnlijk in mijn ogen.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 14:29:
Laat Nederland nou een bolwerk van special forces zijn tussen het Korps Commandotroepen, Korps Mariniers en de Luchtmobiele Brigade is nou ook niet mals.

Kuch... Hoest...

Ehm. Op een eerdere mail van je kom ik dit weekend uitgebreider terug, maar dit vraagt toch even om een vlotte(re) reactie.

Een 'bolwerk van special forces'? Je bent écht te enthousiast vwb militaire aangelegenheden.

Nederland heeft kwalitatief prima special forces, maar die hebben nu eenmaal het probleem van álle special forces: ze zijn special. Oftewel: bijzonder. Dwz: zeldzaam. We hebben het KCT, met een totale omvang van ongeveer een bataljon. Dan hebben we het Korps Mariniers, en daarvan valt alléén de (vroegere) BBE-M onder de special forces. Het Korps Mariniers als geheel valt daar níet onder. Wél is het een uitstekend getrainde lichte infanterie-eenheid, waarbij het de bedoeling is deze meer richting special forces te schuiven maar dat maakt het Korps Mariniers als geheel zéker geen special forces. Het scheelt niet veel, dat klopt.

En die van luchtmobiel zouden óók al special forces zijn? Dat mochten ze willen. LMB is óók lichte infanterie en ze hebben een alleszins acceptabele training achter de kiezen, maar verder zijn het gewóón infanteristen.

Dus we hebben het KCT en de NLMARSOF (inclusief de vroegere BBE-M) qua special forces, that's it.

Ik ben gróót voorstander van het verder uitbreiden van de special forces (op zich ondernemen ze ook een poging daartoe bij de mariniers door eea verder te specialiseren richting opereren in klein verband), maar het is gewoon ontzettend moeilijk om voldoende mensen van voldoende niveau te vinden. Die training is, volkomen terecht, ontzettend zwaar. Gooi daar een kwart eeuw bezuinigingen en 70 jaar vrede overheen en dan zit je met, noem eens wat, 700 man aan echte special forces ofzo.

[DaniëlWW2]

Dus in feite heb ik gelijk. Ik hou niet van kleine lettertjes of kleine subtiele verschillen die iets moeten afbakenen.
Kan het Korps Mariniers ingezet worden wereldwijd? Ja.
Kan het Korps Mariniers ingezet worden voor operaties achter vijandelijke linie? Ja.
Kan het Korps Mariniers ingezet worden taken welke een normale eenheid niet aan kan? Ja.

Zijn het commando's? Nee.

Dat is voor mij dus onzin. Het Korps Mariniers kan ingezet worden voor dit soort missies als het moet. Dat ze niet eerste keuze zijn voor reddingsoperaties met gijzelaars vind ik best. Daar heb je het KCT voor. Het gaat mij erom dat er nogal wat mariniers zijn die het kunnen. Verder moet Nederland stiekem ook gewoon de beste mariniers ter wereld hebben net zoals de Britse SAS simpelweg de beste commando's ter wereld zijn. Onze uitvinding, onze expertise. (ja drogreden, stop me maar eens )

Luchtmobiel geef ik je. Misschien net even te enthousiast.

Dan een andere vraag. Hoe zou jij een dienstplicht invoeren? Ik ben namelijk nog niet overtuigt dat dit noodzakelijk is en ik zie nogal wat problemen.

Ik word echt meteen de deur gewezen bij het begin van de keuring. Nou zijn er wel mensen waar ik mee studeer en de meesten daarvan zijn totale tijdverspilling om te trainen. Als je een beetje naar de pikorde kijkt dan zou je denken dat de geschiedenisstudenten of studenten in het algemeen als soldaat derde klasse in dienst gaan maar eerder richting sergeant vanwege de intelligentie en eventueel leiderschapsvermogen. Geloof me, er is niemand die dat aan zou kunnen. Oke, ik misschien maar ik word echt meteen afgekeurd.

Die lichting is verloren en ik denk dat je over het algemeen niet bij de universiteiten moet zijn. Ik denk dat je met alle universitaire studenten misschien een bataljon vol kan krijgen van compleet onuitstaanbare wijsneuzen waar je niks aan hebt. Het maakt niet uit wat voor een drilsergeant je erop zet.
Wat ik mij afvraag is hoe jij het zou indelen.

Zou jij alleen mensen selecteren met lagere opleidingsmogelijkheden? Kijk universitaire zijn nutteloos maar daar heb ik dan ook weer een probleem mee omdat je zo klassen gaat maken. Wat bijna niemand zich beseft hier is dat Nederland een uitzonderlijk egalitair land is. Klassenverschillen gaan maken gaat niet goed aflopen.

[Virtuozzo]

Ik twijfel aan het nut van een dienstplicht enkel gericht op militaire invulling. Zeker in een veranderende wereld als deze. Al helemaal gezien de verschuivingen binnen en ten aanzien van conflicten, waar geweld zijn eigen evolutie kent en waar concepten als humanitair en beeldvorming integraal onderdeel zijn van welke insteek dan ook ten aanzien van conflicten.

Edit. Laat ik er maar iets politiek-populistisch ingooien: participatiesamenleving. Belangen en afhankelijkheden zijn zowel extern als intern.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 29-09-2014 17:49 ]

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 september 2014 @ 23:44:
Dus in feite heb ik gelijk. Ik hou niet van kleine lettertjes of kleine subtiele verschillen die iets moeten afbakenen.
Kan het Korps Mariniers ingezet worden wereldwijd? Ja.
Kan het Korps Mariniers ingezet worden voor operaties achter vijandelijke linie? Ja.
Kan het Korps Mariniers ingezet worden taken welke een normale eenheid niet aan kan? Ja.

Bij dit rijtje kun je voor elke gevechtseenheid overal een Ja invullen.

Zijn het commando's? Nee.

Dat is voor mij dus onzin. Het Korps Mariniers kan ingezet worden voor dit soort missies als het moet.

Net zoals elke andere eenheid. "als het moet"

Dat ze niet eerste keuze zijn voor reddingsoperaties met gijzelaars vind ik best. Daar heb je het KCT voor. Het gaat mij erom dat er nogal wat mariniers zijn die het kunnen. Verder moet Nederland stiekem ook gewoon de beste mariniers ter wereld hebben net zoals de Britse SAS simpelweg de beste commando's ter wereld zijn. Onze uitvinding, onze expertise. (ja drogreden, stop me maar eens )

Luchtmobiel geef ik je. Misschien net even te enthousiast.

Dan een andere vraag. Hoe zou jij een dienstplicht invoeren? Ik ben namelijk nog niet overtuigt dat dit noodzakelijk is en ik zie nogal wat problemen.

Ik word echt meteen de deur gewezen bij het begin van de keuring. Nou zijn er wel mensen waar ik mee studeer en de meesten daarvan zijn totale tijdverspilling om te trainen. Als je een beetje naar de pikorde kijkt dan zou je denken dat de geschiedenisstudenten of studenten in het algemeen als soldaat derde klasse in dienst gaan maar eerder richting sergeant vanwege de intelligentie en eventueel leiderschapsvermogen. Geloof me, er is niemand die dat aan zou kunnen. Oke, ik misschien maar ik word echt meteen afgekeurd.

(Sommige.. ) Universiteitsstudenten zijn officiersmateriaal. Je moet ze geen groepscommandant maken, dan gaan ze zich alleen maar ergeren. Hoewel, ten tijde van de dienstplicht is gebleken dat universiteitsstudenten graag een 'simpel' baantje wilden, zodat ze zich er makkelijk van af konden maken en geen ingewikkelde materie hoefden te behandelen. Het ligt ongetwijfeld ook aan de duur van de dienstplicht en de persoonlijkheid van de dienstplichtige.

Hoezo zou jij afgekeurd worden trouwens?

[DaniëlWW2]

Awsom schreef op maandag 29 september 2014 @ 18:47:
Bij dit rijtje kun je voor elke gevechtseenheid overal een Ja invullen.

Deze had ik iets preciezer moeten maken. Met wereldwijd bedoel ik ook echt wereldwijd. Het Korps mariniers kan ingezet worden als parachutisten, alpinisten, de jungle, woestijn, polders, op schepen etc. Voornamelijk jungle en alpinist zijn bijzonder en kunnen niet veel eenheden. Zeker voor mariniers is dat vrij uniek.

Verder is achter de vijandelijke lijn opereren iets dat je niet zomaar doet. Je moet bijzonder goed moraal en uitzonderlijke discipline hebben als eenheid om dat succesvol te kunnen. Daar gaat heel veel tijd in zitten om dit te trainen en je moet ook het juiste soort soldaat hebben. Het is daarom ook voorbehouden aan parachutisten, commando's en in het geval van Nederland mariniers.

(Sommige.. ) Universiteitsstudenten zijn officiersmateriaal. Je moet ze geen groepscommandant maken, dan gaan ze zich alleen maar ergeren. Hoewel, ten tijde van de dienstplicht is gebleken dat universiteitsstudenten graag een 'simpel' baantje wilden, zodat ze zich er makkelijk van af konden maken en geen ingewikkelde materie hoefden te behandelen. Het ligt ongetwijfeld ook aan de duur van de dienstplicht en de persoonlijkheid van de dienstplichtige.

Hoezo zou jij afgekeurd worden trouwens?

* DaniëlWW2 denkt aan sommige studiegenoten als tweede luitenant in commando van een peloton.
Bij deze zou ik desertie niet meer strafbaar willen stellen. Desertie gaat namelijk heel wat levens redden.

Sommige zou ik ook echt niet in de buurt willen zien van iets strategisch. Ik ken er een welke RTS alleen maar speelt met cheats aan omdat hij verliest van easy AI. Goede vriend, hopeloos geval voor het leger en dat is nog een van de betere keuzes.
Informatieverwerken en snel samenvatten, ja dat kunnen een paar wel. Iets logistieks ook wel. Zo lang ze maar ver uit de buurt van een geweer blijven.

Dan nog de afkeuring.
Eens kijken wat we hebben.

-Stekenblind met een plus en een minoog waardoor ik met mijn bril niet eens 100% zie. Verder een cilinder van meer dan -3.0 wat meteen afkeuring is.
-Minder dan optimale conditie. Ik sport niet en toen ik dat wel deed kon ik werkelijk geen spiermassa opbouwen. Ik ben een lange sliert.
-Als klap op de vuurpijl Syndroom van Asperger dus psychiatrisch niet helemaal 100%. Laten we zeggen dat ik niet goed reageer op een veranderde situatie. Lijkt mij vrij problematisch voor een soldaat...
-Als het telt hoogbegaafd en dus zeer zeker volledig onuitstaanbaar als ik het ergens niet mee eens ben. Vrij hopeloos in het opvoeren van een bevel als ik het onzin vind. Geld ook als ik het ergens echt niet mee eens ben. Ik ben altijd open voor overtuiging maar je moet wel je best doen.

Nee dat word hem niet denk ik zo.
Tegen de tijd dat ik op punt 1 met een laserbehandeling voldoe welke ik overgens niet wil en mijn conditie acceptabel is is de diensttijd voorbij.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-10-2014 16:12 ]

[Jiffy]

Zo, eindelijk even tijd vrij weten te maken om hier even op in te gaan. Is een nogal gedetailleerd deel van de discussie, maar wth.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 01:34:
Ik ben het dus totaal niet eens met de legerstructuur te houden op brigadeniveau omdat het nu zo ingedeeld is of omdat er andere legers zijn die dat doen.

Wat ik wil met een echte en volledige tankdivisie is een aantal overduidelijke valkuilen vermijden.

Tja, jammer dat je het daar niet mee eens bent, maar de realiteit is nu eenmaal niet anders. We zitten in 2014 en de harde waarheid is dat de grootste reëel inzetbare eenheid een brigade is. Een divisie is voor nagenoeg elk leger te groot om betaalbaar en (op het slagveld) hanteerbaar te zijn als standaard tactische eenheid en te rigide om als basiseenheid te dienen. Je wilt flexibele eenheden met een (naar verhouding) grote slagkracht. Divisies zijn uit de tijd van WO2 en hóe een toekomstige grootschalige oorlog ook zal worden uitgevochten, dat zal niet op de WO2 manier zijn.

NL kan, met een fórse verhoging van het defensiebudget, in theorie iets van zes brigades op de been brengen, plus de nodige ondersteunende eenheden. Waarbij ik echter twijfel aan de mogelijkheden om in een dergelijk geval voldoende beroepssoldaten daarvoor te kunnen vinden: eea zal namelijk neerkomen op een grote uitbreiding van het aantal benodigde manschappen.

Werken met brigades met elk een brigadegeneraal lijkt op papier zo mooi, de realiteit is anders. Een lagere generaal zijn taak is een tactische. Zijn doel is om ervoor te zorgen dat zijn eenheid niet word afgemaakt en als hij bevelen krijgt dan is zijn taak deze zo snel en efficiënt mogelijk uit te voeren met zo weinig mogelijk verliezen. Die taak vereist dat hij controle houd over zijn eenheden en deze niet verzwakt omdat een verzwakking van zijn eenheden potentieel catastrofaal kan zijn.
3) Het argument dat de commandant der landmacht als luitenant generaal deze taak op zich kan nemen houd geen stand. Die blijft in Nederland zitten omdat hij onderdeel is van de commandostructuur van defensie. Je moet iemand ter plaatse hebben die zich volledig richt op zijn taak.
4) Zomaar een majoor generaal ertussen plaatsen is ook geen verstandig idee. Bij de generaalmajoor zit je op het wisselstuk tussen tactisch en strategisch opereren. Het probleem is dat een generaalmajoor een staf nodig heeft en ook hoort te hebben waar brigadegeneraals in zitten. In een divisie is het de generaalmajoor welke het strategische ontvangt en dit omzet in tactische bewegingen welke worden uitgevoerd door een brigadegeneraal en lager.

Het is écht niet relevant of iets een luitenant-generaal, generaal-majoor, kolonel of whatever is en welke rang op welke plek zit. Dat is een volkomen zinloos detail. Je gaat pas etiketjes plakken als je de gewenste structuur hebt opgezet, niet eerder. Je hebt nu volgens jouw opzet een landmacht van één pantserdivisie. Ehm? Ja? En wat kunnen we daar effectief mee? Idd: WO2 opnieuw uitvechten met modern materieel. Daarvoor hadden de Fransen in de jaren dertig de Maginotlinie aangelegd: om de vorige oorlog op een comfortabeler manier uit te vechten. Wat jammer nou dat de Duitsers andere plannen hadden...

De tank is een prima wapen, volledig mee eens. Moet ook, indien dat énigszins mogelijk is, weer terug in de NL gereedschapskist. Maar níet in een pantserdivisie. Je kunt wel zeggen 'niet valsspelen met gevechtshelicopters', maar dat is nu eenmaal de realiteit van het slagveld van de laatste decennia: die helicopters zíjn er gewoon en als die dingen tanks vreten voor hun ontbijt, moet je daar rekening mee houden. Een tank is een geweldig wapen in een gemengde strijdmacht. Dus ondersteunt door infanterie, artillerie, genie, helicopters, gevechtsvliegtuigen, verkenningseenheden, the works. Haal één van die factoren weg en de boel verzwakt onevenredig mee. Zorg dus dat je dat alles in de goede verhouding met elkaar weet te combineren. Je hebt dus én zware eenheden (tanks, ifv's, gemechaniseerde artillerie) én middelzware eenheden (zware panterwagens, gemotoriseerde artillerie, ifv's op wielbasis) én lichte eenheden (mariniers, luchtmobiel) nodig. Anno 2014 heb je het toppunt van flexibiliteit nodig qua inzetmogelijkheden en dus ook qua eenheden. Met een pantserdivisie heb je een grote, zware hamer. Weet je wat het probleem is van een hamer? Je kunt er alleen mee op spijkers meppen...

Het gebrek aan flexibiliteit van een divisie maak je vervolgens nog erger door terug te grijpen op strak naar wapen of dienstvak gescheiden regimenten... Voor zover regimenten in enkele legers nog bestaan, zijn dit in de praktijk brigades: tactisch zelfstandig opererende eenheden met geïntegreerde logistieke en ondersteunende elementen. De regimenten die je aangeeft binnen de divisiestructuur ontberen die tactische zelfstandigheid en hebben daarnaast ook niet de flexibiliteit om zich aan een snel veranderende situatie op het slagveld aan te passen. Dat je regimentsvlaggetjes wilt houden: prima, vooral doen. Maar dan vanuit historisch perspectief, niet als tactische eenheid.

Nou voordat iemand over regiment begint het volgende. Ik kies voor regiment omdat het de juiste term is. De term alleen zegt niks over de eenheid zelf. Het gaat in feite om een aantal bataljons infanterie. Het formeren van regimenten om regimenten te hebben vind ik gevaarlijk voor een klein leger zoals het Nederlandse. Regimenten hebben namelijk de neiging hun loyaliteit vooral aan hun regiment te hebben. Onderling werken ze samen maar tussen de regimenten of bij overplaatsing word het lastiger. Dat wil je niet in een leger zoals het Nederlandse.

Ehm... Nu spreek je jezelf tegen. Je wilt regimenten, want dat is de juiste term (nee hoor), maar toch weer niet want ze zijn hoofdzakelijk loyaal naar het regiment. Huh? Op welk praktijkvoorbeeld uit Westerse legers baseer je dat?

In een eerder bericht noemde ik idd een aantal wapensystemen als voorbeelden. Let wel: voorbeelden! Het ging me niet zozeer om die specifieke systemen, maar meer om een richting die die systemen aangeven.

Je bent lyrisch over de Pzh2000 en hebt je bedenkingen bij systemen als de Archer. Da's leuk, maar getuigt niet van een goed besef van welk systeem wanneer in te zetten. Pzh2000s zijn geweldige systemen. Snel, hoge vuursnelheid, nauwkeurig, gepantserd, the works. Met een fors nadeel: een gewicht van tegen de 60 ton. Daarmee zijn ze strategisch moeilijk inzetbaar: vervoer dient te geschieden per schip of (bij kleinere afstanden) over land. Vervoer per vliegtuig is alleen mogelijk voor zéér geringe aantallen via bv de C-17 (waarvan we een X aantal uur per jaar gebruik mogen maken). Dat kost tijd. Oorlogen en veldslagen worden gewonnen door op het juiste tijdstip met voldoende manschappen en acceptabel materieel aanwezig te zijn, niet door te laat met veel meer manschappen en veel beter materieel te arriveren.

Die Pzh2000 moet we dus houden (beter: uitbreiden naar wat we oorspronkelijk hadden), maar dat ding is niet voldoende flexibel. Je hebt een (veel!) lichter systeem nodig dat eenvoudiger over lange afstanden is te vervoeren en dus geschikt is voor strategisch transport. Tegen de 30 ton is écht de max. Lichter is beter. Wat heb je dan? Een systeem uitgerust met een vergelijkbaar kanon als de Pzh2000 (en dus vergelijkbare prestaties op het gebied van vuurkracht), maar met een veel grotere strategische mobiliteit. Het hoeft dus helemaal geen Archer te zijn, er zijn meer gemotoriseerde houwitsers te vinden. Er is ook sprake van een combinatie van Boxer met de toren van een Pzh2000., da's ook een mooie combi.

Verder zeg ik resoluut nee tegen de M777. Pure zelfmoord is dat. Die dingen kan je niet zomaar wegslepen, de vuursnelheid is een fractie van de PHZ 2000 en bij tegenvuur zijn ze zo weg. Het lijkt misschien goedkoop maar naar goed Nederlands spreekwoord goedkoop is duurkoop.

En een getrokken kanon als bijvoorbeeld de M777 afkeuren als zijnde 'pure zelfmoord'? Waarom? We hebben nu een beperkt aantal 120 mm mortieren die gebruikt worden door LMB en de mariniers. Als je die eenheden qua slagkracht wilt versterken/uitbreiden, hebben ze binnen de beperkte speelruimte die ze hebben, meer vuurkracht nodig. Gemechaniseerde of gemotoriseerde artillerie valt echter wegens het véél te grote gewicht daarvan meteen af. Dan blijft er dus nog één optie over: getrokken geschut. In bijvoorbeeld Afghanistan zou een M777 ingezet hebben kunnen worden zou NL die hebben gehad. Licht, goedkoop, grote vuurkracht. En als je die 'standaard' koppelt aan de LMB en de mariniers, hebben die ineens een significant grotere vuurkracht dan nu met uitsluitend hun (uitstekende!) 120 mm mortieren, waarbij ze ineens 155 mm granaten af kunnen voeren over een afstand van tientallen kilometers, waarbij het gebruikte wapensysteem nog steeds moeiteloos onder een CH47 kan worden gehangen.

Voor artillerie geldt, net als bij elk wapensysteem: wat je gebruikt is een compromis. Een Pzh2000 is bijvoorbeeld geweldig. Onder bepaalde omstandigheden. Dat ding is door NL succesvol ingezet in Afghanistan. Het is alleen jammer dat dat ding daar helemaal niet voor is gemaakt. Een véél goedkopere M777 had daar het werk net zo goed kunnen doen, voor een fractie van de prijs. In plaats van drie Pzh2000 had je ook 6, 9 of 12 M777s in kunnen zetten. En die M777 is op bepaalde andere punten dan weer veel minder geschikt dan een Pzh2000. Heb je dus én de Pzh2000 én een gemotoriseerd (veel lichter) systeem én getrokken geschut, heb je een véél grotere flexibiliteit en kun je inzetten wat op een bepaald moment het beste past. Door dergelijke systemen toch een zo groot mogelijk inwisselbaarheid qua onderdelen te laten hebben, kun je logistieke problemen zoveel mogelijk minimaliseren. Door bijvoorbeeld voor een gemotoriseerd artilleriesysteem inderdáád te gaan voor een Boxer/Artillery Gun Module.

Verder zou ik de CV-90 met een 120mm kanon altijd boven de M1128 met een 105mm kiezen. De 105mm is uiteraard de Ordnance L7 van de Britten maar die begint ook (eindelijk na 60 jaar ) oud te worden. Verder is het voertuig ook niet ideaal. Het is meer een aanpassing dat een echt ontwikkeld wapen. Verder is het nog een voertuig in dienst terwijl je de CV-90 al hebt als platform. Verder ook veel liever een 120mm welke dezelfde munitie vuurt als de Leopard 2.

Sorry, maar je fixeert je opnieuw té veel op details. Het gaat me er helemaal niet om dat het per se de M1128 zou moeten zijn, ook dat was een vóórbeeld. Net als de genoemde CV90/120 (ik gaf er trouwens meerdere). Ja, de CV90/120 is krachtiger dan de M1128. Maar hij is óók significant zwaarder (~2x zo zwaar, zelfs), met daardoor een navenant geringere strategische mobiliteit. Dat moet je gewoon mééwegen in de keuze voor een bepaald wapensysteem. Het gaat niet om het dikste pantser, het grootste kanon, of meer van dat soort papieren details. Het gaat om flexibiliteit, inzetbaarheid, betrouwbaarheid, strategische en tactische mobiliteit. Een Italiaanse Centauro (met 120 mm kanon) is dan ook al snel aantrekkelijker dan een CV90/120 als je een gemotoriseerde brigade wilt opzetten. Die Centauro is nml al snel 10 à 12 ton lichter.

Kom op, jij weet ook dat de Duitsers in mei '40 het Westfront moeiteloos oprolden, niet omdat ze de beste of de meeste tanks hadden, of de beste of meeste stukken artillerie, of het grootste leger, of de beste vliegtuigen. Nee, ze hadden wapensystemen die voldoende(!) goed waren en wisten die op het goede moment en op de goede plek op de juiste wijze aan te sturen.

Een krijgsmacht is bij voorkeur zo flexibel mogelijk. En dat is géén krijgsmacht die nagenoeg volledig is gericht op zware wapensystemen. Je hebt special forces nodig (KCT, klein stukje mariniers), je hebt lichte eenheden nodig (LMB & de rest vd mariniers), middelzware eenheden (gemotoriseerde brigades en ook zware eenheden (gemechaniseerde brigades). Gezien je berichten fixeer je je op zware eenheden en de rest noem je special forces. Dat is gewoon geen uitgebalanceerde krijgsmacht. Zelfs de Amerikanen met hun 'bigger is better'-mentaliteit weten verdomd goed dat uitsluitend het hebben van zware wapensystemen simpelweg niet werkt. Daar zijn ze bijna een kwart eeuw geleden hardhandig achtergekomen toen het in de 1ste Golfoorlog allemaal véél te lang duurde voor er wat serieuze vuurkracht op de grond arriveerde. Je wilt naast de zware eenheden met de 60-tonners (die weken onderweg zijn met schepen) ook snel inzetbare eenheden hebben die binnen 48 uur wereldwijd aan de grond gezet kunnen worden met voldoende vuurkracht om een stevige deuk te kunnen slaan.

Hoe graag je dat ook wilt: het korps mariniers valt écht niet onder de special forces, al zijn ze uitstekend getraind. De gemiddelde marinier haalt zonder zware en uitgebreide voorbereiding de ECO niet (score van marinier naar KCT ~60% uitval, en dan zijn dat dus degenen die weten waar ze aan beginnen), al is z'n slagingskans véle malen hoger dan die van een spijkerbroek die aan de ECO begint (95-100%(!) uitval). Overige militairen die de ECO doen zitten op een uitval van ~75%. Kun je de ECO aan, dan ben je gewoon een bikkel, period. Maar dan nog is dat 'slechts' de eerste stap naar de special forces...

Daarnaast, nog even terugkomend op een evt reactivering van de dienstplicht: ik beweer niet dat het wenselijk is om dat te doen, maar bij een serieuze uitbreiding van de krijgsmacht kon het wel eens noodzakelijk blijken te zijn om voldoende 'vulling' te krijgen van de eenheden. Het is la járen een probleem om voldoende nieuwe aanwas te vinden. Vergeet niet dat het verloop in een beroepsleger onder de laagste rangen (sld, kpl) gróót is. Elk jaar dient minimaal een kwart (een derde is gebruikelijker) vervangen te worden. Een gemiddelde beroepssoldaat zit drie, vier jaar in het leger. Onderofficieren en officieren uiteraard veel langer, maar om die lagere rangen gaat het. Stel nou dat we het leger verdubbelen? Waar halen we de vrijwilligers vandaan?

Het argument tegen de dienstplicht van 'ik ben niet geschikt en mijn medestudenten óók niet' is natuurlijk volslagen onzin: als je denkt dat er te weinig geschikte potentiële dienstplichtigen zijn, zijn er per definitie ook te weinig geschikte potentiële beroepssoldaten: het aantal mensen dat vrijwillig (want beroeps=vrije keuze) drie jaar het leger in gaat, is sowieso lager dan het aantal mensen dat gedwongen (want dienstplichtig = géén vrije keuze) het leger in zou gaan. Sinds ~1980 tot het einde van de dienstplicht was het geen serieus probleem om er onderuit te komen: er waren elk jaar méér goedgekeurden dan er daadwerkelijk mensen moesten opkomen voor het vervullen van hun dienstplicht.

Aan dienstplicht zitten voor- en nadelen. Aan een beroepsleger ook.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je je argumentatie voor het kiezen van de opbouw van een krijgsmacht, de daarbij te gebruiken wapensystemen en de indeling van eenheden té veel af laat hangen van je hoofdinteresse: WO2. Nou vind ik die periode ook mateloos interessant, maar dat is meer dan 70(!) jaar geleden. Sindsdien zijn er véél dingen veranderd, waaronder de omvang van legers en de inzet van wapensystemen. In 1940 kon je een veldslag winnen door massaal tanks in te zetten. Een paar jaar later werkte dat al niet meer en ontkwam je niet aan de inzet van gecombineerde wapens. Nu zitten we in 2014 en moet je héél nauwkeurig afstemmen welk systeem je waar inzet, rekeninghoudend met de enorme kosten van elk afzonderlijk systeem.

[djengizz]

Jiffy schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 15:16:
Aan dienstplicht zitten voor- en nadelen. Aan een beroepsleger ook.

In hoeverre denk jij dat het een groter deel van het budget aanwenden om deze mensen flink (en dan bedoel ik ook echt flink) meer te gaan betalen hier gaat helpen? Zou dit bv. ook meer mensen aan kunnen trekken die zo'n ECO halen en bestaat er nu bv. een voorkeur van deze mensen voor (beter betalende) private partijen?

[Jiffy]

Da's ontzettend lastig om daar een zinnig antwoord op te geven. Voor je daar iets zinnigs over kunt zeggen zou je eerst moeten uitzoeken in hoeverre de hoogte van het inkomen van invloed is op een keuze om een aantal jaar in de krijgsmacht gaan zitten of om een KuBu te blijven.

Het is natuurlijk niet alleen het inkomen wat een rol speelt in het wel/niet aantrekkelijk zijn van de krijgsmacht als werkgever. Het is voor een niet onbelangrijk deel ook het avontuur, de spanning en 1001 andere factoren die een rol spelen.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben een gróót voorstander van een goede beloning van 'onze' militairen, maar een verhoging van hun inkomen drukt nog eens extra op het magere budget. Ik zou wel eens willen weten of de verhouding tussen wat iemand met de rang van sld/kpl verdient echt zo scheef is tov wat iemand met een dergelijke opleidingsniveau in de burgermaatschappij kan verdienen.

[wontcachme]

Kick met een militaire laars.....

En het is weer zo ver. Lekker pang pang pang roepen omdat er geen munitie meer is....

[DaniëlWW2]

Ik weet niet zeker of ik hier om moet lachen of om huilen.

In ieder geval hadden we nog geen parade gehad waar een luchtdoelsysteem in de fik vloog of de nieuwe tank ermee kapte.

Ja, blijf het heerlijk vinden, die brandende buk.

[ Voor 66% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-08-2015 21:53 ]

[Maeslant]

wontcachme schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 19:18:
Kick met een militaire laars.....

En het is weer zo ver. Lekker pang pang pang roepen omdat er geen munitie meer is....

Ik vind dat wel een soort van gênant, een van de top 10 welvarendste landen, en wij kunnen niet eens oefenen. Ach ja, volgens mij is een van de KPI's van ons leger ook het niet schieten.

[PolarBear]

Tja, de Nederlandse politiek is selectief in het handhaven van normen, ontwikkelingssamenwerking (0,7% van BNP) was lange tijd heilig terwijl Nederland ook een norm heeft bij de NAVO van op dit moment 2% van het BNP. Dat heeft Nederland al lange tijd niet gehaald, sterker in 1995 zaten we al onder de norm http://www.volkskrant.nl/...legerbudget-niet~a414115/. Wat dat betreft gedragen wij (ondanks alle specifieke gewaardeerde kennis die wij hebben binnen defensie) ons als freeriders.

Nog sterker, we geven nu ergens rond de 1,1% van het BNP uit aan defensie. De afgelopen jaren zitten we op of onder het niveau van de jaren 30 van de vorige eeuw. Misschien niet direct vergelijkbaar maar toch opmerkelijk.

Tenslotte dit: http://www.elsevier.nl/Ne...t-op-het-randje-2666353W/

[DaniëlWW2]

Destijds heb ik zeer bewust de titel herbouw gekozen want dat is het. Er is bijna niks van waarde meer over. We hebben alleen nog wat F16's die bijna niet meer te verkopen zijn vanwege slijtage, de vier Zeven Provinciën fregatten en PzH 2000 in de opslag. De rest moet vervangen worden of opnieuw aangeschaft waar jaren aan de herbouw van faciliteiten gaat zitten. Het budget kan zo structureel met €4 miljard omhoog naar 1.5%. Dat geld is zo weg aan munitie, reserveonderdelen, loonsverhoging, basissen en nieuwe aanschaf van materiaal.

[Snowwie]

Nederland heeft geld zat, het zit enkel op de verkeerde plekken en wordt aan de verkeerde dingen uitgegeven.

Als we eens zouden stoppen met al die asielzoekers hier opnemen en stoppen met ontwikkelingshulp (wat is er daar immers ontwikkelt in de afgelopen 40 jaar?) dan komen we al een heel eind.

Als we ook nog eens de volledige voorraad goud van de hand doen zijn we ook een 15 a 20 miljard rijker. Alleen daarvan kun je fors investeren in het leger. Dat goud ligt er nu alleen maar te liggen. Dood kapitaal.

[DaniëlWW2]

Of we doen eens gek en komen met structurele oplossingen en geven eens niet de buitenlanders de schuld.

[RobinHood]

En dan geven we x-aantal miljarden uit aan topnotch spul, is de politiek weer happy, een paar jaar lang investeren we er leuk in, daarna vind de poltiek het wel welletjes want eigenlijk is het wel heel duur en wat doen we er nou echt mee, een paar jaar later verkopen we die leuke bootjes, tanks en vliegtuigen want ze zijn toch wat onhandig, daarna weer de boel 10 jaar laten doodbloeden, om daarna weer wakker te worden, weer voor miljarden te investeren etc etc.

Nederland mag best een legertje hebben, met wat vliegtuigjes, bootjes, pantservoertuigjes, maar, ik zie eigenlijk niet in waarom wij een vrij groot leger nodig hebben, want zelfs een voor ons groot leger is klein vergeleken met serieuze landen. Ik denk dat we de NAVO beter van dienst kunnen zijn als het Nederlandse leger zich echt ergens in specialiseert, zelf zou ik dan zeggen marine en mariniers, omdat wij daar volgens mij het minst in zuigen momenteel

Maar veel geld in het leger pompen, mwah, er zijn imo grotere problemen die eerst eens opgelost mogen worden, grenadiertjes lossen de problemen in de zorg niet op.

Want, waarvoor moeten we precies ons leger inzetten? "vredesmissies" in het MO of Afrika zie ik het meeste gebeuren, dus moeten we als zeeklimaatlandje met 90% weilanden/steden meuk kopen voor in de woestijn en bergen? Lekker handig

[Napo]

RobinHood schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 00:58:
Maar veel geld in het leger pompen, mwah, er zijn imo grotere problemen die eerst eens opgelost mogen worden, grenadiertjes lossen de problemen in de zorg niet op.

Non-argument om niet te investeren in defensie

[RobinHood]

Napo schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 06:37:
[...]


Non-argument om niet te investeren in defensie

Niet investeren =/= veel geld pompen.

Wat geld mag wel, wellicht ook wel meer, en wss vooral effectiever dan nu gedaan wordt, maar om nou direct 10 miljard erin te steken, laat ze dat geld eerst maar eens in onderwijs, huisvesting en zorg steken, daar heeft de gemiddelde Nederlander meer aan dan aan tanks.

Zoals ik al zei, waar precies hebben we een groot leger voor nodig? Blufpoker spelen met Putin?

[downtime]

RobinHood schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 12:10:
Blufpoker spelen met Putin?

Wie zegt dat het bij blufpoker blijft?

[gmblom]

Als je dan ergens investeert, investeer dan in de inlichtingendienst of een cyber leger ofzo.
Het lijkt me een illusie om een wapenmacht op te richten die Putin tegen kan houden.
Dus focussen op waar we goed zijn in Nederland.

[klaw]

Wie zegt dat we in ons eentje het Russische leger tegen moeten gaan houden? Maar misschien is het handig en moreel verantwoord om je steentje bij te kunnen dragen. In plaats van je achter de rug van Duitsland en Polen te verstoppen.
En als je het nog niet doorhad als je zwakte toont nodig je juist de agressor uit om jouw aan te vallen en als wij een fatsoenlijk leger hebben verklein je de kans dat je wordt aangevallen.

[caesar1000]

klaw schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 14:17:
Wie zegt dat we in ons eentje het Russische leger tegen moeten gaan houden? Maar misschien is het handig en moreel verantwoord om je steentje bij te kunnen dragen. In plaats van je achter de rug van Duitsland en Polen te verstoppen.
En als je het nog niet doorhad als je zwakte toont nodig je juist de agressor uit om jouw aan te vallen en als wij een fatsoenlijk leger hebben verklein je de kans dat je wordt aangevallen.

Juist. Waarom hadden we anders nota bene bijna 1000 Leopard 2 tanks en 213 F-16's (op dat moment allebei het nieuwste van het nieuwste) ten tijde van de koude oorlog? Hiervan zijn nu nog maar 68 F-16's over die zullen worden vervangen door 37 F-35's. 1 ding mag duidelijk zijn: daar schrik je de Russen niet mee af... Ook niet als je dit samen doet met andere landen.

[DaniëlWW2]

We hadden 445 Leopard 2 tanks. Daarnaast hadden we 461 Leopard 1 tanks en vanaf 1983 toen de Leopard II in dienst kwam werden de laatste 343 Centurion Mark 5/2 uit dienst genomen. Ooit waren dat er 592 Centurion Mark 3 die al snel naar Mark 5 werden verbeterd.

Ik moet zeggen dat Defensie wel smaak heeft.
Drie keer achter elkaar een zeer goede tank en twee keer zonder twijfel de beste. De eerste was dan ook nog eens een "ongelukje" omdat de Landmacht eigenlijk ook de M47 Patton zouden krijgen. Door productieproblemen ontstaan door de Koreaoorlog en het falen van de M26 Pershing die onmiddellijk vervangen moest worden werd besloten dat minder belangrijke NAVO lidstaten (Nederland en Denemarken) uitgerust zouden worden met de Britse Centurion tank welke werden gekocht door de Amerikanen en gratis geleased werden onder dezelfde voorwaarden als de M47. Aangezien wij een vloot hadden waar mankracht en geld in ging zitten en België deze niet had was er daar een groter leger. België kreeg dus de eigenlijk al achterhaalde M47 Patton en wij de superieure Centurion.
Thanks.