De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[anandus]

Over tanks (MBT's) gesproken, als er 1 ding duidelijk is geworden in de laatste moderne conflicten -mogelijk met uitzondering van de beginfase van de invasie van Irak- is dat de wijdverspreide beschikbaarheid van (draagbare) antitankwapens, zeker in verstedelijkte gebieden, tanks tegenwoordig beduidend minder belangrijk en relatief makkelijker te bestrijden zijn geworden.
En tegen de Russen zie ik meer in een verbeterde luchtmacht dan een investering in tanks. Helaas krijgen we JSF's.

[Player1S]

Maar wat is nu eigenlijk het grote argument tegen een gezamenlijk leger met onze buren en mede NATO en/of EU leden?

Alles moet 1 worden behalve dat. Gooi dat dan ook op 1 hoop. En dan niet zeggen Nederland doet marine want goed met water, Duitsland doet tanks want blitzkrieg, Engeland luchtmacht want Battle of Britain en Frankrijk foerage want anders geven ze zich toch over maar alles op 1 hoop en je kunt bij welke eenheid jij wilt (mits je voldoet).


En dan even afgezien het feit dat er natuurlijk eerst 10 jaar in Brussel gediscussieerd moet worden wat dan de voertaal van dit gezamenlijke leger moet worden

[downtime]

L1nt schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 16:22:
Maar wat is nu eigenlijk het grote argument tegen een gezamenlijk leger met onze buren en mede NATO en/of EU leden?

Omdat alleen de kleintjes daar akkoord mee gaan. Er is geen enkele kans dat serieuze landen als UK en FR daaraan meedoen. Die willen zelfstandig kunnen opereren als dat zo uitkomt. Die willen niet eerst toestemming in Berlijn halen voordat ze hun militairen kunnen inzetten.

[Player1S]

downtime schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 16:30:
[...]

Omdat alleen de kleintjes daar akkoord mee gaan. Er is geen enkele kans dat serieuze landen als UK en FR daaraan meedoen. Die willen zelfstandig kunnen opereren als dat zo uitkomt. Die willen niet eerst toestemming in Berlijn halen voordat ze hun militairen kunnen inzetten.

Op zich logisch ja.
Maar Nederland hobbelt toch altijd vrolijk mee dus die zou best samen kunnen met de UK hoewel dat geografisch lastiger word.

[rik86]

Dan is Duitsland logischer toch?

[Sissors]

Zelfs voor de kleintjes (oftewel ons) zitten er ook grote nadelen aan het compleet afhankelijk zijn van andere. Tuurlijk is het voor ons extra belangerijk om goed te kunnen samenwerken met de grotere, en zal je soms afhankelijk zijn van andere, maar om compleet zowel materieel als expertise (die eerste kan je wel weer opnieuw kopen, die tweede is een heel ander verhaal!) maar weg te doen onder de noemer dat andere het wel doen voor je, tja ik weet niet of dat verstandig is.

Over tanks (MBT's) gesproken, als er 1 ding duidelijk is geworden in de laatste moderne conflicten -mogelijk met uitzondering van de beginfase van de invasie van Irak- is dat de wijdverspreide beschikbaarheid van (draagbare) antitankwapens, zeker in verstedelijkte gebieden, tanks tegenwoordig beduidend minder belangrijk en relatief makkelijker te bestrijden zijn geworden.

Maar ook goede anti tank wapens? Ik weet niet hoe het in een conflict met een goed uitgeruste tegenstander zou gaan, maar met de standaard derde-wereld RPG ben je nog wel even aan het schieten voordat je een tank vernietigd hebt (hem stoppen zal nog wel lukken).

Als je dan ergens investeert, investeer dan in de inlichtingendienst of een cyber leger ofzo.

Aka andere landen het vuile werk laten opknappen omdat we toch redelijk veilig liggen?

[caesar1000]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 15:56:
We hadden 445 Leopard 2 tanks. Daarnaast hadden we 461 Leopard 1 tanks en vanaf 1983 toen de Leopard II in dienst kwam werden de laatste 343 Centurion Mark 5/2 uit dienst genomen. Ooit waren dat er 592 Centurion Mark 3 die al snel naar Mark 5 werden verbeterd.

Ik moet zeggen dat Defensie wel smaak heeft.
Drie keer achter elkaar een zeer goede tank en twee keer zonder twijfel de beste. De eerste was dan ook nog eens een "ongelukje" omdat de Landmacht eigenlijk ook de M47 Patton zouden krijgen. Door productieproblemen ontstaan door de Koreaoorlog en het falen van de M26 Pershing die onmiddellijk vervangen moest worden werd besloten dat minder belangrijke NAVO lidstaten (Nederland en Denemarken) uitgerust zouden worden met de Britse Centurion tank welke werden gekocht door de Amerikanen en gratis geleased werden onder dezelfde voorwaarden als de M47. Aangezien wij een vloot hadden waar mankracht en geld in ging zitten en België deze niet had was er daar een groter leger. België kreeg dus de eigenlijk al achterhaalde M47 Patton en wij de superieure Centurion.
Thanks.

Klopt. Dat krijg je als je alles via je telefoon moet doen omdat je PC met W10 bezig is. Moest Leopard's zijn.

anandus schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 16:03:
Over tanks (MBT's) gesproken, als er 1 ding duidelijk is geworden in de laatste moderne conflicten -mogelijk met uitzondering van de beginfase van de invasie van Irak- is dat de wijdverspreide beschikbaarheid van (draagbare) antitankwapens, zeker in verstedelijkte gebieden, tanks tegenwoordig beduidend minder belangrijk en relatief makkelijker te bestrijden zijn geworden.
En tegen de Russen zie ik meer in een verbeterde luchtmacht dan een investering in tanks. Helaas krijgen we JSF's.

Misschien is het ook even goed om hier te vermelden dat tanks gemaakt zijn met als taak de vijandelijke tanks in open gebieden (lees: niet verstedelijkt) te bestrijden. Helaas komen er steeds meer verstedelijkte gebieden waardoor je dus ook vaker tanks daar ziet.

In Afghanistan gebruikte de Canadese tanks om de taliban in de bergen/heuvels te bestoken dus ze zijn wel degelijk nog gebruikt. Alhoewel het wel steeds meer en meer een afschrikmiddel wordt.

De Russen kunnen met een enorme hoeveelheid AA en tanks alsnog grote gebieden overrompelen. Dan hebben F-35's echt geen zin en heeft het wel nut om dus nog tanks te hebben om de eerste confrontatie aan te gaan en de Russische opmars te stoppen/af te remmen. Dit geeft weer tijd om andere eenheden te mobiliseren, tijd die je anders niet zou hebben.

Sissors schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 16:50:
Zelfs voor de kleintjes (oftewel ons) zitten er ook grote nadelen aan het compleet afhankelijk zijn van andere. Tuurlijk is het voor ons extra belangerijk om goed te kunnen samenwerken met de grotere, en zal je soms afhankelijk zijn van andere, maar om compleet zowel materieel als expertise (die eerste kan je wel weer opnieuw kopen, die tweede is een heel ander verhaal!) maar weg te doen onder de noemer dat andere het wel doen voor je, tja ik weet niet of dat verstandig is.


[...]

Maar ook goede anti tank wapens? Ik weet niet hoe het in een conflict met een goed uitgeruste tegenstander zou gaan, maar met de standaard derde-wereld RPG ben je nog wel even aan het schieten voordat je een tank vernietigd hebt (hem stoppen zal nog wel lukken).

[...]

Aka andere landen het vuile werk laten opknappen omdat we toch redelijk veilig liggen?

Yep, de taliban bijvoorbeeld heeft met haar RPG's geen 1 tank kunnen penetreren in Afghanistan. De enige gewonde tanker in Afghanistan is door de druk van een IED door de tank geslingerd en had wat kneuzingen.

Verder heeft Krauss-Maffei Wegmann (Leopard) samen met Nexter dit jaar laten weten dat zijn overleggen om samen een nieuwe Leopard (3) te gaan ontwerpen en produceren dus er is nog hoop voor het rijdend staal!

[DaniëlWW2]

anandus schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 16:03:
Over tanks (MBT's) gesproken, als er 1 ding duidelijk is geworden in de laatste moderne conflicten -mogelijk met uitzondering van de beginfase van de invasie van Irak- is dat de wijdverspreide beschikbaarheid van (draagbare) antitankwapens, zeker in verstedelijkte gebieden, tanks tegenwoordig beduidend minder belangrijk en relatief makkelijker te bestrijden zijn geworden.
En tegen de Russen zie ik meer in een verbeterde luchtmacht dan een investering in tanks. Helaas krijgen we JSF's.

Een klein detail. Een militaire commandant die tanks zonder infanterieondersteuning een stad instuurt is een idioot. Oftewel vrijwel elk leger in het Midden-Oosten maar dat was een tijdje bekent.
Zelfs de meest moderne, draagbare antitankwapens zijn niet in staat om het pantser frontaal te doorslaan. De zijkant, tja daar valt weinig aan te doen. In het Midden-Oosten vecht je sneller in steden omdat alles buiten de steden al snel woestijn is en om woestijn vechten is een beetje zinloos. Steden zijn verder natuurlijke verdedigingszones die moeilijk te nemen zijn. Het lukt eigenlijk alleen met gecombineerde inzet van wapensystemen. Alles van de infanterist met zijn geweer tot artillerie, tanks en straaljagers is nodig om een stad in te nemen zonder enorme verliezen. Een infanteriepeloton die een staat moet innemen doet dat veel beter als er 50 meter achter hun een flinke tank staat die de gevel uit een gebouw schiet als er vijanden vanuit een raam schieten op de infanterie. Visa versa schakelt de infanterie veel sneller iemand met een raketwerper uit die op de zijkant van de tank wilt schieten. Overgens zijn er nu al meerdere systemen in ontwikkeling of operationeel die autonoom een antitankraket vernietigen.

Een oorlog met Rusland in de Baltische staten is heel anders dan het Midden-Oosten. Het terrein daar is bos afgewiste met open vlakten met dorpjes voor landbouw. Perfect gebied voor tanks, zeker in defensieve inzet. Wie het eerst ziet wint meestal en defensieve opstelling van tanks brengen veel voordelen met zich mee.

Verder zou ik de investering in 2500 nieuwe T-14 tanks niet weinig noemen. Het ding is groter dan een M1 Abrams, voor Russische standaarden extreem in zowel formaat als kosten. Dat bied overgens ook een gelegenheid voor de NAVO. De T-14 zal de T-72 en de T-90 gaan vervangen in Ruslands inzetbare eenheden. De NAVO is perfect in staat om dat aantal te matchen wat niet gunstig is voor de Russen.

Als laatste zou ik eerder willen beargumenteren dat de alles kunende straaljager zijn langste tijd heeft gehad. Een grote hoeveelheid toestellen valt alleen te verantwoorden als de legers enorm zijn en je dus veel doelen hebt. Legers worden alleen kleiner waardoor het bestaansrecht van de straaljager verdwijnt. De F35 is een overblijfsel van oud denken. Veel te duur om in te zetten om af en toe een tank, bunker of erger een Toyota met een 0.50 cal op te blazen. De gevechtshelikopter is eigenlijk veel efficiënter tegen gronddoelen. De basis is dichter bij de frontlinie, de bewapening veel zwaarder en herladen simpeler. Je kan meer vluchten uitvoeren en ze zijn goedkoper en dodelijker. De enige zwakte is MANPADS waar tegenwoordig ook lichte lasersystemen ter verderging voor zijn naast de traditionele "chaf" en "flares".

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-08-2015 18:03 ]

[wontcachme]

L1nt schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 16:32:
[...]


Op zich logisch ja.
Maar Nederland hobbelt toch altijd vrolijk mee dus die zou best samen kunnen met de UK hoewel dat geografisch lastiger word.

Sommige specialistische dingen zouden wat mij betreft goed in samenwerking kunnen met omliggende landen, maar het moet ook zonder hen kunnen. Nederland zou best met Belgie kunnen samenwerken qua luchtbeveiliging zoals nu met die vliegtuigen die klaar staan in Leeuwarden?. Maar we moeten het ook zelf kunnen als Belgie opeens besluit dat ze Limburg willen inlijven.

Nederland hoeft geen duizenden tanks te hebben, maar wel genoeg om van zich af te kunnen slaan/verdedigen tegen even grote landen. Hetzelfde voor vliegtuigen, wapensystemen, troepenverplaatsing, munitie, marine enz..

In de NAVO zitten is leuk, maar dan moet je ook je steentje bijdragen. Je zal geen groot aandeel hebben met 300 tanks, maar je kan wel doen waarvoor je in de NAVO zit. En die 300 tanks kunnen het verschil zijn tussen een aanval op de kust afslaan door een zeer pijnlijke verdediging of alleen een lading soldaten die pieuw, pieuw, pieuw roepen waardoor een tegenstander al een stuk grond kan innemen voordat andere landen kunnen helpen.

Op de grote schaal is 300 tanks misschien niet zo veel, maar het laat wel zien dat je klaar bent voor alles.

En in vredestijd geef je de soldaten een opleiding tot volwaardig politieagent en dan kunnen ze bij de politie werken wanneer er geen missies zijn. Dan zijn er gelijk meer agenten en weer een probleem minder .

[DaniëlWW2]

Soldaten moeten ook trainen. Liever niet politieagenten die soldaatje gaan spelen dank je.

[wontcachme]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 18:42:
Soldaten moeten ook trainen. Liever niet politieagenten die soldaatje gaan spelen dank je.

Andersom. Soldaat eerst, politie agent als 2e. En soldaten trainen toch niet 5 dagen per week, 48 weken per jaar?

[caesar1000]

wontcachme schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 18:50:
[...]

Andersom. Soldaat eerst, politie agent als 2e. En soldaten trainen toch niet 5 dagen per week, 48 weken per jaar?

Natuurlijk hebben ze ook dingen als onderhoud, klusjes, sport, vrije tijd, oefeningen etc. Vooral op uitzendingen begint pas het 'echte' werk.

En het kan natuurlijk ook zijn, zoals eigenlijk altijd wel het geval is, dat er militairen zijn die op een grote oefening in het buitenland zitten.

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 18:50:
[...]

Andersom. Soldaat eerst, politie agent als 2e. En soldaten trainen toch niet 5 dagen per week, 48 weken per jaar?

Toen er nog geld was trainde ze weldegelijk elke week. De tanks gingen regelmatig naar Duitsland voor oefeningen, de mariniers die in Rotterdam zijn gestationeerd gaan al jaren naar Noorwegen en zo zijn er nog wel meer. Tegenwoordig zijn er zo weinig eenheden dat je of uitgezonden bent, of met verlof na je uitzending of op de kazerne bezig met oefeningen voorbereiden, sporten om in conditie te blijven of dagelijkse klusjes. Iemand moet de latrines schoonmaken.
Er is geen tijd om politieagent te zijn. Dat is overgens ook niet wenselijk gezien de eerdere ervaringen in de West-Europa met militairen die ook politie waren. Denk aan dragonders die rellen letterlijk neersabelde. Het zijn professionele soldaten die bewust kiezen voor het leger. Die moet je niet dwingen om politie te zijn omdat dit goedkoper is. Gedemotiveerde militairen heb je niks aan. Het enige waar militairen voor ingezet kunnen worden is beveiliging van gebouwen zoals de Tweede Kamer. Dat kunnen ze ook. Voor de rest absoluut niet doen.

Oh en ik heb de afgelopen maanden stage gelopen bij het Mariniersmuseum in Rotterdam. Daar lopen ook een paar ex mariniers rond waardoor je wel eens wat hoort. Het moraal binnen het Korps schijnt er niet beter op te zijn geworden de afgelopen jaren. Een aantal jaar geleden is het bevorderingssysteem veranderd van een vaste tijdsperiode naar iedereen met de juiste kwalificaties kan in aanmerking komen voor bevordering. Het resultaat is dat je als Korporaal met zeven jaar die rang overgeslagen kan worden door iemand die twee jaar Korporaal is. De cohesie van het Korps is naar de klote geholpen omdat de traditionele pikorde van dienstjaren verbroken is en iedereen nu voor eigen succes kan gaan...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 20:38:
Een aantal jaar geleden is het bevorderingssysteem veranderd van een vaste tijdsperiode naar iedereen met de juiste kwalificaties kan in aanmerking komen voor bevordering. Het resultaat is dat je als Korporaal met zeven jaar die rang overgeslagen kan worden door iemand die twee jaar Korporaal is. De cohesie van het Korps is naar de klote geholpen omdat de traditionele pikorde van dienstjaren verbroken is en iedereen nu voor eigen succes kan gaan...

Kun je dat verder uitleggen? Klinkt als een systeem waar promotie gebaseerd is op bewezen capaciteiten en niet (meer) domweg op dienstjaren. Ik zou dat als een enorme verbetering zien. Waarom zie jij dat anders?

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 21:03:
[...]

Kun je dat verder uitleggen? Klinkt als een systeem waar promotie gebaseerd is op bewezen capaciteiten en niet (meer) domweg op dienstjaren. Ik zou dat als een enorme verbetering zien. Waarom zie jij dat anders?

Dat is het op zich ook maar defensie is nou eenmaal een beetje een rare organisatie.
Vroeger duurde het echt enorm lang voordat je bevorderd werd. Je begon als Marinier der Tweede Klasse (derde klasse was al afgeschaft) en naar een aantal jaar ga je naar Marinier der Eerste klasse. Vervolgens duurde het maarliefst twaalf jaar samen met de benodigde kwalificaties voordat je naar Korporaal der Mariniers kon worden bevorderd. Tegen die tijd ben je ergens laat in de twintig of begin dertig en heb je enorm veel ervaring opgebouwd. Wat je nu hebt gekregen zijn korporaals die ergens in begin of midden in de twintig zijn die leiderschap hebben over mariniers die begin dertig zijn en hun bevordering aan hun neus voorbij zien gaan door hun nieuwe korporaal. Hun carrièrekansen worden zo beperkt door jongere mariniers die beter gekwalificeerd worden geacht. Zij blijven Marinier en dat roept wrok op. Militairen moeten elkaar blindelings kunnen vertrouwen bij gevechtshandelingen en wrok helpt hierbij absoluut niet. Het klinkt logisch om mensen te bevorderen naar capaciteit maar is het eigenlijk niet voor defensie.

Krijgsmachten zijn gericht op leeftijd en dienstjaren. Leeftijd telt voor je aanzien binnen de eenheid en wordt meestal duidelijk gemaakt in rang, privileges officieel of onofficieel en dus ook soldij. Dat is nu verbroken. Hoe belangrijk leeftijd en ervaring is wordt wel duidelijk als je militairen vraagt wie nou echt de baas is binnen een peloton. Officieel is het de luitenant, in de realiteit is de pelotonsergeant met vele dienstjaren minstens net zo belangrijk. Een nieuwe luitenant die advies van zijn peletonsergeant negeert wordt uitgekotst door zijn eenheid en overgeplaatst omdat hij niet kan functioneren binnen die eenheid. De truc is om een nieuwe luitenant in te werken in de eenheid en dat gebeurd door samenwerking tussen de luitenant en de peletonsergeant die dient als adviseur en plaatsvervangende commandant van het peleton. De compagnie is hetzelfde maar daar is de sergeant uiteraard een sergeant-majoor. Die zijn meestal ver in de dertig en hebben meer aanzien dan menig officier. Voor elke eenheidsniveau is dit systeem van commandant en plaatsvervangende commandant er. Het verschil is dat bij het bataljon en hoger het geïnstitutionaliseerd is met een commandant en een chef staf die ook een officier is. Een stafofficier voor een compagnie of peloton is alleen een beetje overdreven dus zijn er sergeanten.

[downtime]

En toch vind ik dat een raar systeem. Ik snap de waarde van een sergeant met gevechtservaring voor een onervaren officier die net van de academie komt en feitelijk zijn vak nog moet leren. Ik snap de waarde niet van een sergeant die simpelweg dienstjaren heeft opgebouwd in een leger in vredestijd.

[Snowwie]

anandus schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 16:03:
En tegen de Russen zie ik meer in een verbeterde luchtmacht dan een investering in tanks. Helaas krijgen we JSF's.

Laten we gewoon zorgen dat we hier (in Volkel) die kernwapens behouden, dat schrikt nog beter af.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 21:45:
En toch vind ik dat een raar systeem. Ik snap de waarde van een sergeant met gevechtservaring voor een onervaren officier die net van de academie komt en feitelijk zijn vak nog moet leren. Ik snap de waarde niet van een sergeant die simpelweg dienstjaren heeft opgebouwd in een leger in vredestijd.

Defensie is dan ook redelijk gescheiden van de rest van het land. Burger vs militair.
Ik begrijp het wel. Je baan is op meerdere vlakken levensgevaarlijk en dan wil je gewoon het volste vertrouwen hebben in je mede militair. Verder bestond en bestaat er nog steeds een sneltraject voor uitzonderlijk competente militairen en daar zijn geen problemen mee. Het gaat echt om kleine verschillen waardoor oudere militairen overgeslagen worden. Oudere militairen hebben gegarandeerd ervaring gezien het chronisch tekort aan eenheden. Gedoe binnen de rangen wil je gewoon niet bij een leger.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-08-2015 22:49 ]

[caesar1000]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 21:29:
[...]


Dat is het op zich ook maar defensie is nou eenmaal een beetje een rare organisatie.
Vroeger duurde het echt enorm lang voordat je bevorderd werd. Je begon als Marinier der Tweede Klasse (derde klasse was al afgeschaft) en naar een aantal jaar ga je naar Marinier der Eerste klasse. Vervolgens duurde het maarliefst twaalf jaar samen met de benodigde kwalificaties voordat je naar Korporaal der Mariniers kon worden bevorderd. Tegen die tijd ben je ergens laat in de twintig of begin dertig en heb je enorm veel ervaring opgebouwd. Wat je nu hebt gekregen zijn korporaals die ergens in begin of midden in de twintig zijn die leiderschap hebben over mariniers die begin dertig zijn en hun bevordering aan hun neus voorbij zien gaan door hun nieuwe korporaal. Hun carrièrekansen worden zo beperkt door jongere mariniers die beter gekwalificeerd worden geacht. Zij blijven Marinier en dat roept wrok op. Militairen moeten elkaar blindelings kunnen vertrouwen bij gevechtshandelingen en wrok helpt hierbij absoluut niet. Het klinkt logisch om mensen te bevorderen naar capaciteit maar is het eigenlijk niet voor defensie.

Krijgsmachten zijn gericht op leeftijd en dienstjaren. Leeftijd telt voor je aanzien binnen de eenheid en wordt meestal duidelijk gemaakt in rang, privileges officieel of onofficieel en dus ook soldij. Dat is nu verbroken. Hoe belangrijk leeftijd en ervaring is wordt wel duidelijk als je militairen vraagt wie nou echt de baas is binnen een peloton. Officieel is het de luitenant, in de realiteit is de pelotonsergeant met vele dienstjaren minstens net zo belangrijk. Een nieuwe luitenant die advies van zijn peletonsergeant negeert wordt uitgekotst door zijn eenheid en overgeplaatst omdat hij niet kan functioneren binnen die eenheid. De truc is om een nieuwe luitenant in te werken in de eenheid en dat gebeurd door samenwerking tussen de luitenant en de peletonsergeant die dient als adviseur en plaatsvervangende commandant van het peleton. De compagnie is hetzelfde maar daar is de sergeant uiteraard een sergeant-majoor. Die zijn meestal ver in de dertig en hebben meer aanzien dan menig officier. Voor elke eenheidsniveau is dit systeem van commandant en plaatsvervangende commandant er. Het verschil is dat bij het bataljon en hoger het geïnstitutionaliseerd is met een commandant en een chef staf die ook een officier is. Een stafofficier voor een compagnie of peloton is alleen een beetje overdreven dus zijn er sergeanten.

Nou is het natuurlijk wel zo dat je, als je 17 bent, de havo net afgerond hebt, en de korte officiers opleiding aan de KMA gaat doen, je al voor je 19e tweede luitenant kunt zijn en de leiding hebt over een peloton. Dat noem ik nog eens jong!

(Hetzelfde geldt voor vliegers bij de Luchtmacht. Stel je hebt de lange selectie als je 18 bent achter de rug. Dan krijg je sowieso 4 jaar opleiding en vlieg je dus al bv. op je 22e in een F-16 boven Nederland. )

[klaw]

Snowwie schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 22:03:
[...]

Laten we gewoon zorgen dat we hier (in Volkel) die kernwapens behouden, dat schrikt nog beter af.

Kernwapens zijn een laatste optie wapens die gebruik je pas als je geen keus hebt.
Of de tegenstander is met kernwapens gaan gooien dan begin je zelf als laatste FU ook maar te doen.
Of de tegenstander heeft de oorlog praktisch gewonnen en het is je laatste redmiddel om de soevereiniteit van je land te kunnen proberen te beschermen. En bij beide gevallen moet degene die de beslissing mag nemen het ook daadwerkelijk doen, het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat we vroeg of later een premier president krijgen die het gewoon nooit zou doen...

Maar om zeker te zijn is dit wat de tegenstander alleen hoeft te doen:
zorgen dat je niet teveel verliest zodat het toegeven aan de eisen van de tegenpartij eigenlijk een betere optie is dan het gebruiken van kernwapens. Als je een inzetbaar leger hebt

Kijk dit stukje maar even

[downtime]

klaw schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 02:12:
En bij beide gevallen moet degene die de beslissing mag nemen het ook daadwerkelijk doen, het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat we vroeg of later een premier krijgen die het gewoon nooit zou doen...

De premier heeft toch helemaal niks over die kernwapens te zeggen? De Amerikanen gaan ons echt niet vragen of ze hun eigen kernwapens mogen gebruiken.

[Croga]

wontcachme schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 18:17:
En in vredestijd geef je de soldaten een opleiding tot volwaardig politieagent en dan kunnen ze bij de politie werken wanneer er geen missies zijn. Dan zijn er gelijk meer agenten en weer een probleem minder .

Een wijs man zei ooit:
Soldaten hebben tot taak de vijand te doden.
Politie heeft als taak de burgers te beschermen.
Zet een soldaat in als politie agent en de burger zal al snel verworden tot de vijand.

Er is geen enkele overeenkomst tussen een soldaat en een politie agent. Proberen de twee in één persoon te combineren is levensgevaarlijk.

[klaw]

downtime schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 02:37:
[...]

De premier heeft toch helemaal niks over die kernwapens te zeggen? De Amerikanen gaan ons echt niet vragen of ze hun eigen kernwapens mogen gebruiken.

Klopt, niet helemaal duidelijk van mij maar het komt op hetzelfde neer wie er dan ook beslist over de kernwapens kan het mischien niet aan om op het knopje te drukken. Overigens dat bedenk ik nu die wapens op volkel zijn van de VS wij hebben ze er liggen voor iemand anders we kunnen er zlef vrij weinig mee zonder de toestemming van de VS.

[pingkiller]

klaw schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 02:12:
[...]

Of de tegenstander heeft de oorlog praktisch gewonnen en het is je laatste redmiddel om de soevereiniteit van je land te kunnen proberen te beschermen.

Rusland interperteert dat laatste heel ruim. Lees bijvoorbeeld http://www.lowyinterprete...rming-step-backwards.aspx
(ken de website verder niet, maar het geeft goed weer wat ik elders vaker heb gelezen)

[Sissors]

klaw schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 04:21:
[...]

Klopt, niet helemaal duidelijk van mij maar het komt op hetzelfde neer wie er dan ook beslist over de kernwapens kan het mischien niet aan om op het knopje te drukken. Overigens dat bedenk ik nu die wapens op volkel zijn van de VS wij hebben ze er liggen voor iemand anders we kunnen er zlef vrij weinig mee zonder de toestemming van de VS.

Het zou mij ernstig verbazen als we er een stel experts op zetten dat die meer dan 24 uur nodig hebben om ons werkende kernwapens te bezorgen.

Daarnaast hoewel het Amerikaanse wapens zijn, was volgens mij toch het idee dat als ze ooit gebruikt werden, ze waarschijnlijk door Nederlandse toestellen zouden worden geworpen, of op zijn minst zouden vertrekken vanaf Nederlands grondgebied.

Lijkt me ook erg onwaarschijnlijk dat de Amerikanen er iets mee doen zonder eerst met ons te overleggen, of in ieder geval op de hoogte stellen.

[DaniëlWW2]

Die kernwapens liggen niet zomaar op Volkel. Het zijn vrij kleine bommen die een klein stadje weg kunnen vagen, meer ook niet. Op de basis zijn Amerikaanse militairen gelegerd ter bewaking van de wapens. Er zijn alleen geen Amerikaanse toestellen om ze af te werpen. Nu zijn deze B-61 kernwapens niet inzetbaar bij elke straaljager. De toestellen waar ze ingezet mee kunnen worden die relevant zijn voor defensie zijn de F16, Eurofighter en de F35.

Zie daar de reden dat we de F35 kopen. De Saab Grippen mag officieel die dingen niet dragen. Natuurlijk kan die dat maar het mag niet van de Amerikanen. Vrijhandel noemen we dat.

Kopen we de Grippen dan gaan de kernwapens weg. In een tijd waar het Kremlin haar nieuwe doctrine vraagt om het dreigen of zelfs afwerpen van een kernbom op een willekeurige Europese stad om na een invasie van NAVO lidstaten de boel te de-escaleren maakt het defacto bezit van kernwapens voor een nationale luchtmacht cruciaal. Het is een verzekeringspolis omdat Poetin zal proberen om de NAVO in te laten storten met zijn kernwapens. Hij gokt dat er niks teruggegaan word als er bijvoorbeeld een bom op een Poolse stad valt. Dat lijkt mij al een grote inschattingsfout maar voor de zekerheid is een directe terugslagcapaciteit met vrij lichte kernwapens waarmee je een Russische invasiemacht in de Baltische staten kan verdampen handig. Overgens is dit ook de reden waarom België uiteindelijk de F35 zal kopen.

[Seraphin]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 21:29:
[...]


Wat je nu hebt gekregen zijn korporaals die ergens in begin of midden in de twintig zijn die leiderschap hebben over mariniers die begin dertig zijn en hun bevordering aan hun neus voorbij zien gaan door hun nieuwe korporaal. Hun carrièrekansen worden zo beperkt door jongere mariniers die beter gekwalificeerd worden geacht. Zij blijven Marinier en dat roept wrok op. Militairen moeten elkaar blindelings kunnen vertrouwen bij gevechtshandelingen en wrok helpt hierbij absoluut niet. Het klinkt logisch om mensen te bevorderen naar capaciteit maar is het eigenlijk niet voor defensie.

Interessant gegeven. Op zich snap ik het ook wel: inderdaad vanuit de noodzaak tot vertrouwen en al helemaal geen ruimte tot gezeik klinkt het logisch dat je carrierepad op objectief meetbare criteria wordt uitgestippeld. Als Pietje wordt bevordert omdat hij meer dienstjaren heeft dan jij, is dat helder en objectief meetbaar. Als Pietje wordt bevordert omdat hij "beter" is dan jij, zal veel eerder discussie ontstaan over wanneer je nou wel/niet "beter" bent.

Tegelijkertijd; het blinde vertrouwen kan toch ook juist geschaad worden door bevorderingen op basis van dienstjaren? Ongetwijfeld is er ooit een eersteklas prutser tot sergeant bevorderd, puur omdat het bord voor zijn kop te groot was om zn conclusies te trekken en op te bokken uit het leger, en dus genoeg dienstjaren had om in aanmerking te komen.

Hoe belangrijk leeftijd en ervaring is wordt wel duidelijk als je militairen vraagt wie nou echt de baas is binnen een peloton.

Ook hier; logisch / begrijpelijk maar eigenlijk ook heel erg paradoxaal. Hoe kun je blind vertrouwen hebben in de "chain of command" als rang niet de primair bepalende factor is? In het geval van een tweede luitenant net fris van KMA-1 en een oude rot als peletonssergeant is het nog enigszins te begrijpen (vooral ook omdat zo'n luitenant na 2 jaar toch weer weg is), maar met sergeant-majoors / adjudanten mag ik toch hopen dat de betreffende officier echt wel de onbetwistte grote kaas is. (hier geldt natuurlijk ook wel weer het Nederlandse overlegmodel waarbij er niet snel een "if I say jump" houding wordt aangemeten door de meeste officieren)

[Deveon]

Croga schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 04:02:
[...]

Er is geen enkele overeenkomst tussen een soldaat en een politie agent. Proberen de twee in één persoon te combineren is levensgevaarlijk.

Klopt, schijnt ook dat veel veteranen bij de Politie worden ook worden geweigerd. Het is een totaal andere manier van omgaan met mensen.

[klaw]

pingkiller schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 08:40:
[...]

Rusland interperteert dat laatste heel ruim. Lees bijvoorbeeld http://www.lowyinterprete...rming-step-backwards.aspx
(ken de website verder niet, maar het geeft goed weer wat ik elders vaker heb gelezen)

Klopt maar Rusland neemt meerdere stappen achteruit op meerdere gebieden en gedraagt zich niet echt normaal meer.

Sissors schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 08:51:
[...]

Het zou mij ernstig verbazen als we er een stel experts op zetten dat die meer dan 24 uur nodig hebben om ons werkende kernwapens te bezorgen.

Daarnaast hoewel het Amerikaanse wapens zijn, was volgens mij toch het idee dat als ze ooit gebruikt werden, ze waarschijnlijk door Nederlandse toestellen zouden worden geworpen, of op zijn minst zouden vertrekken vanaf Nederlands grondgebied.

Lijkt me ook erg onwaarschijnlijk dat de Amerikanen er iets mee doen zonder eerst met ons te overleggen, of in ieder geval op de hoogte stellen.

Wat ik meer bedoelde is dat ook al willen wij er mee geen gooien dan moeten de VS er mee eens zijn, en als de VS er iets mee wil doen dan doen ze dat gewoon...


Op nieuws uur had men het ook over kernwapens, maar voor de helft van de tijd hadden was er een of andere pacifiste aan het woord die vond dat we ze allemaal weg moesten doen en een goed voorbeeld moeten geven. Alleen jammer dat het een verkeerd moment is om het goede voorbeeld te geven.

[DaniëlWW2]

Seraphin schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 16:22:
Tegelijkertijd; het blinde vertrouwen kan toch ook juist geschaad worden door bevorderingen op basis van dienstjaren? Ongetwijfeld is er ooit een eersteklas prutser tot sergeant bevorderd, puur omdat het bord voor zijn kop te groot was om zn conclusies te trekken en op te bokken uit het leger, en dus genoeg dienstjaren had om in aanmerking te komen.

Je komt niet zomaar in aanmerking voor bevordering tot sergeant. Er zijn nog steeds voorwaarden verbonden en als je die niet haalt zal je eerder vriendelijk worden verzocht niet bij te tekenen. Zeker bij het Korps waar de korporaal de sectieleider is en niet een sergeant zoals bij de landmacht wordt je niet zomaar sergeant.

Ook hier; logisch / begrijpelijk maar eigenlijk ook heel erg paradoxaal. Hoe kun je blind vertrouwen hebben in de "chain of command" als rang niet de primair bepalende factor is? In het geval van een tweede luitenant net fris van KMA-1 en een oude rot als peletonssergeant is het nog enigszins te begrijpen (vooral ook omdat zo'n luitenant na 2 jaar toch weer weg is), maar met sergeant-majoors / adjudanten mag ik toch hopen dat de betreffende officier echt wel de onbetwistte grote kaas is. (hier geldt natuurlijk ook wel weer het Nederlandse overlegmodel waarbij er niet snel een "if I say jump" houding wordt aangemeten door de meeste officieren)

Sleutelwoord is samenwerking.
Overgens is dit het Duitse model wat zich in de periode 1939-1945 vrij aardig bewezen heeft en niet het Nederlandse. Een Sergeant-majoor is een officier in alles behalve naam en er zijn genoeg legers waar deze rang beter betaald is dan een tweede luitenant. NL durf ik niet te zeggen maar in Duitsland is dat bijvoorbeeld wel zo. In feite is het de vijfde officier in een compagnie en iemand die je om advies vraagt. Officieren weten het niet altijd beter en zo'n samenspel tussen een kapitein, zijn luitenants en de sergeant majoor is alleen maar bevorderlijk als de verhoudingen goed zijn. Je filtert zo de ongelofelijk domme besluiten die een persoon kan maken eruit. Als de inzet je leven en dat van zo'n 200 man is dan lijkt mij dat een goede zaak. Maakt niet uit hoe capabel, iedereen maakt fouten.

[HMC]

Prachtig hoe iedereen valt voor het "NL legerr is zwak"-media offensief van de laatste 2-3 weken.
We hebben geen leger nodig.

NL zal nooit aangevallen worden, en wat er nodig is, is slechts om andere landen te bombarderen, en daar ben ik ook tegen.

Defensie uitgaven zijn mijnsinziens echt weggegooid geld.

[Kuusj]

HMC schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 00:14:
Prachtig hoe iedereen valt voor het "NL legerr is zwak"-media offensief van de laatste 2-3 weken.
We hebben geen leger nodig.

NL zal nooit aangevallen worden, en wat er nodig is, is slechts om andere landen te bombarderen, en daar ben ik ook tegen.

Defensie uitgaven zijn mijnsinziens echt weggegooid geld.

Ik ben ook niet vóór gigantische legers met tienduizenden tanks en weet ik wat allemaal, maar ik vind wel dat we een klein arsenaal aan zwaar geschut mogen aanhouden in het geval van "calamiteiten" c.q. een paar IS gekken dreigen dit of dat te doen > tank > klaar.

100 tanks zijn voldoende, lekker beetje verdelen over het land en klaar is kees, het is imho te zot voor woorden dat we gewoon "niks" meer hebben. En dan die grafreclame's van defensie, doodleuk met de AH64 of andere pantservoertuigen ("18mm rapid fire cannon" met die zwoele stem ) op het filmpje alsof het allemaal rozengeur en maneschijn is, kom op zeg...

Hoe dan ook, je weet simpelweg niet hoe het loopt, ik vind het best naief om te denken dat we nooit aangevallen zullen worden. Het zit in de mens, we doen het al zo lang als we bestaan en volgens mij is bijv. Poetin tot alles in staat afaik, bij wijze van rolt ie morgen Finland binnen. Ik weet het niet, jij weet het niet, niemand weet dat.

Volgens mij (en excuseer me als het voorbeeld ongepast is) stond ook niet op de kalender dat Hitler opeens oorlogje wilde voeren met de wereld, men weet wat voor gruwelijke dingen zich in deze jaren hebben afgespeeld. Ik hoef daar geen modern voorbeeld van te zijn, en anders wil ik het idee hebben dat ons land er iets aan heeft geprobeerd. Extreem voorbeeld, maar die ontiegelijk kleine kans bestaat wel.

[HMC]

Hitler leefde dan ook naast onze deur. Ik zie Merkel dat niet doen. Hollande ook niet.

Dat IS ook maar in de buurt van ons zou kunnen komen is fear mongering, wat je ook ziet in de GOP van gister, van de USA reps. Ik snap dat echt niet, dat mensen daar voor kunnen vallen.

Ik ben niet pro EU, ook niet anti, maar stel dat iemand een bom op NL gooit dan is het oorlog, iedereen met iedereen.

Dat pang pang verhaal is gewoon een simpel media offensief om meer geld naar de wapenindustrie te gooien.

Zo zie ik het.

Nergens voor nodig. Er zijn andere problemen die meer vereisen.

[DaniëlWW2]

Dan schaffen we lekker de landmacht, marine en luchtmacht af. Kijken hoe lang het duurt voordat Nederland haar disproportioneel grote diplomatieke softpower in deze wereld kwijt is. Nee, maak daar geen enkele illusie over. Het is disproportioneel voor een klein land met niet eens zeventien miljoen inwoners hoeveel macht de Nederlandse overheid heeft in de wereld. Het brokkelt nu al af door alle bezuinigingen op defensie en het ooit uitstekende diplomatieke apparaat. Militaire inzetbaarheid van Nederlandse eenheden bij veel missies zou heel goed hebben kunnen leiden tot een permanente G-20 plaats waar Nederland gezien het economische formaat en de bijdragen aan onder andere het IMF feitelijk recht op heeft. Niet gekregen en met dank aan Wikileaks weten we dat dit kwam omdat de Afghanistan missie eindigde. Die paar miljard op een begroting van dik €260 miljard is niks vergeleken bij de voordelen.

Kom uit je stulp en erken dat de wereld geen vrolijke plek is. Wij zijn hier de rijkste en hebben wat te verliezen en zeker wat te verdedigen. Verder is militaire macht voor de NAVO er niet om in te zetten. Dat gebeurd als het nodig wordt geacht maar het is niet de hoofdtaak van het DEFENSIEVE BONDGENOOTSCHAP. Militaire macht is er om mee te dreigen om zo een betere diplomatieke uitgangspositie te verkrijgen. Dat is de grote les geweest van Bismarck die na de Frans-Duitse oorlog van 1870-71 heel Europa en daarmee een groot deel van de wereld in balans hield door Duitsland haar positie als sterkte macht in Europa diplomatiek uit te spelen. Die les wordt nog steeds door weinig politici begrepen. Zeker niet door onze geweldige premier die echt acht jaar uit zijn neus heeft lopen vreten tijdens zijn studie...

[Snowwie]

HMC schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 00:41:
Hitler leefde dan ook naast onze deur. Ik zie Merkel dat niet doen. Hollande ook niet.

Nee maar wat als Nicolás Maduro van Venezuela besluit de Nederlandse Antillen binnen te vallen?

Aangezien de Antillen niet onder de NAVO vallen staat Nederland er in principe alleen voor.

[Anoniem: 172410]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 00:55:
Het is disproportioneel voor een klein land met niet eens zeventien miljoen inwoners hoeveel macht de Nederlandse overheid heeft in de wereld.

De maat van je land maakt niets uit, die van je handel en portemonnee wel.

[downtime]

Snowwie schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 02:06:
Nee maar wat als Nicolás Maduro van Venezuela besluit de Nederlandse Antillen binnen te vallen?

Aangezien de Antillen niet onder de NAVO vallen staat Nederland er in principe alleen voor.

We hebben hoe dan ook een serieus probleem als Venezuela aan zo'n avontuur begint. Zelfs met een goed leger zie ik ons de Antillen niet terug nemen zonder Amerikaanse steun.
Vermoedelijk heeft de meerderheid van de Nederlandse bevolking ook helemaal geen trek in zo'n avontuur en zouden we Venezuela met hun aanwinst feliciteren.

[Anoniem: 172410]

downtime schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 02:42:
We hebben hoe dan ook een serieus probleem als Venezuela aan zo'n avontuur begint. Zelfs met een goed leger zie ik ons de Antillen niet terug nemen zonder Amerikaanse steun.
Vermoedelijk heeft de meerderheid van de Nederlandse bevolking ook helemaal geen trek in zo'n avontuur en zouden we Venezuela met hun aanwinst feliciteren.

Ik ben benieuwd of Nederland dan een Falklandje doet, of juist op de typische poldertour gaat en verkondigt dat het een kans is dat... Gezien de ruggengraat van de Nederlandse politiek kan ik wel een gok doen.

[klaw]

HMC schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 00:14:
Prachtig hoe iedereen valt voor het "NL legerr is zwak"-media offensief van de laatste 2-3 weken.
We hebben geen leger nodig.

NL zal nooit aangevallen worden, en wat er nodig is, is slechts om andere landen te bombarderen, en daar ben ik ook tegen.

Defensie uitgaven zijn mijnsinziens echt weggegooid geld.

Media offensief? Welk media offensief heb jij gezien? Het is even in het nieuws geweest en nu bijna weer verdwenen, daarnaast begon dit één week geleden niet 2-3 week geleden. Je bent een beetje aan het overdrijven.

NL zal waarschijnlijk niet aangevallen worden gezien de ligging maar het is misschien wel handig om eventueel andere landen te helpen om zich te verdedigen zoals bepaalde navo landen die in de buurt liggen van het grootste land ter wereld. Hoe meer landen er in de wereld democratisch zijn hoe beter. En zoals ik al eerder zei is het mischien ethisch gezien ook beter om Polen te helpen in plaats van achter de rug van Polen (en Duitsland) te verschuilen. Daarnaast nodigt zwakte juist uit tot oorlog en als wij ook een fatsoenlijk leger hebben is de kans dat de navo word aangevallen kleiner.
Als wij het leger wegdoen zou het mij niet verbazen dat we uit de NAVO worden gegooid en als iemand dan een bom op ons gooit is niemand verplicht om ons te helpen.

[downtime]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 02:48:
Ik ben benieuwd of Nederland dan een Falklandje doet, of juist op de typische poldertour gaat en verkondigt dat het een kans is dat... Gezien de ruggengraat van de Nederlandse politiek kan ik wel een gok doen.

Waar zouden wij een Falklandje mee moeten doen vlak voor de Venezolaanse kust? De Britten hadden vliegdekschepen, bommenwerpers en kernonderzeeërs, allemaal erg nuttig als je ver van huis moet vechten tegen een tegenstander die een thuiswedstrijd speelt. Zonder die spullen waren de Britten ook kansloos geweest.

[Anoniem: 172410]

downtime schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 02:58:
Waar zouden wij een Falklandje mee moeten doen vlak voor de Venezolaanse kust? De Britten hadden vliegdekschepen, bommenwerpers en kernonderzeeërs, allemaal erg nuttig als je ver van huis moet vechten tegen een tegenstander die een thuiswedstrijd speelt. Zonder die spullen waren de Britten ook kansloos geweest.

Als nog niet alle eilanden gevallen zijn zou je er een als uitvalsbasis kunnen gebruiken (de gevleugelde uitspraak is dat eilanden uitstekende vliegdekschepen zijn) en bommenwerpers en duikboten hebben we ook wel, evenals infrastructuur voor support op afstand.

[Deadsy]

kuusj98 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 00:35:
[...]

Ik ben ook niet vóór gigantische legers met tienduizenden tanks en weet ik wat allemaal, maar ik vind wel dat we een klein arsenaal aan zwaar geschut mogen aanhouden in het geval van "calamiteiten" c.q. een paar IS gekken dreigen dit of dat te doen > tank > klaar.

100 tanks zijn voldoende, lekker beetje verdelen over het land en klaar is kees, het is imho te zot voor woorden dat we gewoon "niks" meer hebben. En dan die grafreclame's van defensie, doodleuk met de AH64 of andere pantservoertuigen ("18mm rapid fire cannon" met die zwoele stem ) op het filmpje alsof het allemaal rozengeur en maneschijn is, kom op zeg...

Hoe dan ook, je weet simpelweg niet hoe het loopt, ik vind het best naief om te denken dat we nooit aangevallen zullen worden. Het zit in de mens, we doen het al zo lang als we bestaan en volgens mij is bijv. Poetin tot alles in staat afaik, bij wijze van rolt ie morgen Finland binnen. Ik weet het niet, jij weet het niet, niemand weet dat.

Volgens mij (en excuseer me als het voorbeeld ongepast is) stond ook niet op de kalender dat Hitler opeens oorlogje wilde voeren met de wereld, men weet wat voor gruwelijke dingen zich in deze jaren hebben afgespeeld. Ik hoef daar geen modern voorbeeld van te zijn, en anders wil ik het idee hebben dat ons land er iets aan heeft geprobeerd. Extreem voorbeeld, maar die ontiegelijk kleine kans bestaat wel.

Tanks zijn niet flexibel en qua inzetbaarheid beperkt.
En als je ergens tanks wilt inzetten dan heb je ook luchtsteun nodig.

Ik zie zelf meer in een leger dat flexibel inzetbaar is. Een leger dat in geval van nood je ook in je eigen land kunt inzetten. Dat is met licht gepantserde zooi een stuk eenvoudiger dan met tanks.

Met in eigen land bedoel ik dan in het extreme geval dat een paar idioten een aanslag willen of gaan plegen en je een regio op slot moet doen of objecten moet bewaken, daar heb je geen tanks voor nodig.

De overheid heeft allemal leuke plannen opgezet tegen terrorisme de afgelopen jaren maar ze zijn slecht uitgewerkt en halfbakken.

Bv recentelijk zijn er weer plannen om zware wapens aan te schaffen voor de politie zodat deze in geval van terrorisme in gezet kunnen worden.
Nou, dit is jaren geleden al eens gedaan op basis van een Europees project.
De overheid kocht toen een aardige hoeveelheid zware wapens om agenten ermee te kunnen bewapenen in het geval van terrorisme. MAAR, men vond het niet nodig om agenten training te geven om ermee om te gaan dus mogen de wapens niet gebruikt worden.

Uiteindelijk is het geloof ik een klein % van de ME welke daadwerkelijk de training heeft om met de wapens om te gaan.

Andere problemen ermee zijn dat Nederland wel diverse Anti Terreur eenheden heeft maar dat deze deels onderbezet zijn en verspreid zijn over diverse onderdelen zoals de politie, Mariniers en Marrechaussee.

Leuk verhaal.
Een kennis van me was een tijd geleden bij een anti-terreur bijeenkomst.
Het ging over een speciale AT eenheid en dat ze de beschikking hebben over een helikopter en dat ze in het hele land snel inzetbaar zijn etc.
Ze lieten toen een kaart zien met daarop hun actie radius.
Mijn kennis komt uit Zuid-Limburg en hem viel op dat Zuid-Limburg buiten de actie radius viel en vroeg hoe dat zat.
Nou, ze waren verplicht om overal binnen een bepaalde tijd te kunnen zijn en dat Zuid-Limburg niet haalbaar was.

[PolarBear]

Volgens mij is je kennis achterhaald, voor het anti terrorisme werk is er de Dienst Speciale Interventies. De mensen komen nog wel uit krijsmachtonderdelen of de AT (arrestatieteams) van de politie maar de aansturing en inzet is gecentraliseerd.

De DSI kan gebruik maken van de politieheli's in Nederland die landelijke dekking hebben.

De ME (Mobiele eenheid, een bij functie van normale agenten) heeft als taak de handhaving van de openbare orde. Kan mij niet voorstellen dat die worden ingezet met zware wapens. De enige eenheid van de politie die met enige regelmaat met zware wapens omgaat zijn de arrestatieteams (en Marechaussee).

[Sissors]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 03:00:
[...]

Als nog niet alle eilanden gevallen zijn zou je er een als uitvalsbasis kunnen gebruiken (de gevleugelde uitspraak is dat eilanden uitstekende vliegdekschepen zijn) en bommenwerpers en duikboten hebben we ook wel, evenals infrastructuur voor support op afstand.

Daarnaast is het sowieso een heel ander verhaal wanneer je bij de VS aankomt dat je wat hulp nodig hebt om Venezuela eraf te kicken naast je eigen eenheden waarvan je er zoveel mogelijk stuurt, waarbij de VS waarschijnlijk met plezier komt helpen, dan wanneer je geen leger hebt, uit de NAVO bent gekicked (je hebt er immers niks meer te zoeken, en je bent uberhaupt aan het freeloaden op de verdediging van andere), en dan vraagt of de VS het graag voor ons wil oplossen, met de daarbij behorende body bags, en dan lief de Antillen wil teruggeven.

En ik zou ook maar alvast Russisch gaan leren als dat het plan is. Oh op het grote plaatje maakt het weinig uit of NL wel of geen leger heeft, maar als elk NAVO land op die manier gaat handelen: Enkel en alleen je eigen grens verdedigen, als je geen grens met een niet-bondgenoot hebt je leger afschaffen, dan blijft er verrekte weinig over.

[RoD]

Het belangrijkste van een goed leger is niet zelfverdediging. We dienen ons steentje bij te dragen aan de NAVO als we serieus genomen willen worden. Nu zijn we (eigenlijk Europa, maargoed) aangewezen op de VS voor onze veiligheid, met alle politieke invloed van dien. En dan hebben we nog figuren zoals Poetin, die je alleen serieus nemen op basis van hoe groot je leger is, in plaats van te luisteren naar mooie woorden.

Het gaat niet om oorlog voeren, het gaat om spierballen tonen. Zowel naar je bondgenoten als naar je vijanden. De ontwikkelingen van de afgelopen tijd hebben wel laten zien dat alleen diplomatiek niet genoeg is. Niet voor niets hebben veel niet-westerse landen (Rusland, China) een hekel aan het hypocriete gedrag van Europa.

Opbouw van het leger moet afschrikwekkend werken, maar dan wel vooral in NAVO-verband. En het kan niet zo zijn dat wij 'free riders' zijn met betrekking tot onze veiligheid.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 02:42:
[...]

We hebben hoe dan ook een serieus probleem als Venezuela aan zo'n avontuur begint. Zelfs met een goed leger zie ik ons de Antillen niet terug nemen zonder Amerikaanse steun.
Vermoedelijk heeft de meerderheid van de Nederlandse bevolking ook helemaal geen trek in zo'n avontuur en zouden we Venezuela met hun aanwinst feliciteren.

Ik denk dat de Amerikanen maar wat graag een mogelijkheid zouden aangrijpen om een van hun grootste criticasters in hun achtertuin te verwijderen. Binnen een week liggen er twee Amerikaanse vliegdekschepen voor de kust en is de rest van het Korps Mariniers op weg met de Karel Doorman.

Verder is het operationele gebied tussen de Antillen en de kust van Venezuela niet al te groot waardoor vier onderzeeboten met gemak de Venezolaanse vloot naar de bodem kunnen sturen. Nee, om Venezuela maak ik mij niet al te veel zorgen. De economie stort daar in en ze hebben te veel vijanden gemaakt.

[HMC]

RoD schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 10:24:
Het belangrijkste van een goed leger is niet zelfverdediging. We dienen ons steentje bij te dragen aan de NAVO als we serieus genomen willen worden. Nu zijn we (eigenlijk Europa, maargoed) aangewezen op de VS voor onze veiligheid, met alle politieke invloed van dien. En dan hebben we nog figuren zoals Poetin, die je alleen serieus nemen op basis van hoe groot je leger is, in plaats van te luisteren naar mooie woorden.

Het gaat niet om oorlog voeren, het gaat om spierballen tonen. Zowel naar je bondgenoten als naar je vijanden. De ontwikkelingen van de afgelopen tijd hebben wel laten zien dat alleen diplomatiek niet genoeg is. Niet voor niets hebben veel niet-westerse landen (Rusland, China) een hekel aan het hypocriete gedrag van Europa.

Opbouw van het leger moet afschrikwekkend werken, maar dan wel vooral in NAVO-verband. En het kan niet zo zijn dat wij 'free riders' zijn met betrekking tot onze veiligheid.

Dus je stelt voor miljarden te lenen om een zooi oorlogstuig te kopen zodat het lijkt alsof we spierballen hebben? Dat oorlogstuig zal verder nooit gebruikt worden, maar oh oh wat hebben we een spierballen getoond.

Via afschrijving wordt het spul gedateerd en wordt het weer verscheept naar een ander land.
Dat heeft altijd zeer goede resultaten opgeleverd.

En zelfs in dit topic weer sneren naar de pres van Rusland. Is er echt angst in de NL samenleving dat Putin ook maar iemand aan gaat vallen?

[RoD]

HMC schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 11:29:
[...]


Dus je stelt voor miljarden te lenen om een zooi oorlogstuig te kopen zodat het lijkt alsof we spierballen hebben? Dat oorlogstuig zal verder nooit gebruikt worden, maar oh oh wat hebben we een spierballen getoond.

Lees eens beter wat ik nou eigenlijk zeg.

En zelfs in dit topic weer sneren naar de pres van Rusland. Is er echt angst in de NL samenleving dat Putin ook maar iemand aan gaat vallen?

Je bedoelt na Tsjetsjenië, Georgië en Oekraïne?

Maar probeer nogmaals mijn post eens door te lezen in plaats van enkele losse woorden. Ik heb het over serieus genomen te worden. In Rusland lacht men om het westen vanwege hun hypocriete houding. Daar hebben ze overigens niet eens ongelijk in. We staan constant met het opgeheven vingertje maar kruipen angstvallig tegen de VS aan als het gaat om veiligheid. Het wordt tijd dat we onze eigen broek ophouden.

Daarnaast gaat het niet alleen om Rusland, het is slechts een voorbeeld. Ook China begint zich op geopolitiek vlak nogal nadrukkelijk op de voorgrond te zetten. Als je in de onderhandelingen serieus genomen wil worden, dan moet je wel spierballen kunnen tonen. Diplomatiek zonder een stok achter de deur werkt namelijk niet.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 08-08-2015 11:39 ]

[HMC]

RoD schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 11:34:
[...]

Lees eens beter wat ik nou eigenlijk zeg.

Ik kan je wel weer quoten, maar je zegt letterlijk dat we spierballen moeten tonen. Dus meer wapens kopen en een groter leger opbouwen. Toch?

[...]

Je bedoelt na Tsjetsjenië, Georgië en Oekraïne?

Dat jij even oordeelt dat Rusland daar binnen is gevallen, daar zijn de meningen heel erg over verdeeld.
Meer mensen dan er in NL leven zullen zeggen dat ze geholpen zijn.

Maar probeer nogmaals mijn post eens door te lezen in plaats van enkele losse woorden. Ik heb het over serieus genomen te worden. In Rusland lacht men om het westen vanwege hun hypocriete houding. Daar hebben ze overigens niet eens ongelijk in. We staan constant met het opgeheven vingertje maar kruipen angstvallig tegen de VS aan als het gaat om veiligheid. Het wordt tijd dat we onze eigen broek ophouden.

Niemand lacht. Ook de Russen niet. Dat jij dat denkt is een ander verhaal.
Inderdaad stelt de EU zich nogal wazig op. Maar niemand gaat niemand aanvallen.

[Sissors]

Denk jij echt dat Putin niet binnenvalt als iedereen zijn leger gaat afschaffen in Europa? Of is jouw idee dat we gratis beschermd zijn omdat we wat Oost-Europese landen tussen ons en Rusland hebben zitten die Putin nooit zou binnenvallen om te 'beschermen'. Want wat is jouw idee wanneer Putin de Russen in Polen komt helpen tegen de onderdrukking waar ze dagelijks onder leiden (iig dat wordt het verhaal als het weer een keertje gebeurd). Dat Polen in zijn eentje de Russen tegen gaat houden? Of is het dan tijd voor Duitsland om weer een leger op te gaan bouwen? Of dat enkel en alleen Nederland zijn leger afschaft en dat andere landen ons gratis en voor niks gaan beschermen?

Een ander idee: Leren van je geschiedenis. Niet enkel de afgelopen eeuw is de politieke situatie in Europa meerdere keren radicaal verandert, dat is de afgelopen honderden jaren met enige regelmaat gebeurd. Op dit moment is het inderdaad compleet ondenkbaar dat één van onze buurlanden ons binnenvalt, maar het is naief om ervan uit te gaat dat dat altijd zo zal zijn, vooral als je ze weinig reden geeft om het niet te doen.

[toolkist]

Sissors schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 13:19:
Denk jij echt dat Putin niet binnenvalt als iedereen zijn leger gaat afschaffen in Europa?

Denk jij echt dat Putin, als ie het in z'n kop krijgt, niet binnenvalt als we 100 tankjes, 20 JSF's en een verdwaalde boot hebben?

[Anoniem: 172410]

toolkist schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 13:37:
Denk jij echt dat Putin, als ie het in z'n kop krijgt, niet binnenvalt als we 100 tankjes, 20 JSF's en een verdwaalde boot hebben?

Maal het aantal NAVO-landen. Dan wordt het een ander verhaal.

[Sissors]

Dus we gaan weer voor de optie waarbij wij ons leger afschaffen, en er maar op hopen dat andere landen ons verdedigen en niet ons geweldige voorbeeld volgen en ook hun leger afschaffen?

Natuurlijk kunnen we in ons eentje niet winnen van Rusland. Dat kan Duitsland ook niet. En Frankrijk niet. En Italië niet. En België niet. En Spanje niet. En Polen niet. Maar het idee van een bondgenootschap is dat je samenwerkt. Dat werkt echt alleen als je, verrassend genoeg, daadwerkelijk samenwerkt. Achterover leunen en maar hopen dat andere het werk doen is niet het beste idee.

Oftewel ik ga nog een keer de vraag stellen die je negeerde: Denk je echt dat Putin niet binnenvalt als iedereen zijn leger in Europa gaat afschaffen?

[gambieter]

toolkist schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 13:37:
Denk jij echt dat Putin, als ie het in z'n kop krijgt, niet binnenvalt als we 100 tankjes, 20 JSF's en een verdwaalde boot hebben?

Als je de voordelen van de NATO wil, dan moet je ook bijdragen. Wat HMC voorstelt is de aanpak van een helpdeskuser die de community alleen vragen stelt, maar nooit een ander helpt of anderszins bijdraagt.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 08-08-2015 14:05 ]

[RoD]

Inderdaad. De opbouw van het Nederlands leger moet je echt in het kader van de NAVO zien. Als klein landje moet je bij een machtsblok horen. En binnen dat machtsblok zou het fijn zijn als de VS ietwat minder de leidende natie zou zijn.

[Bobmeister]

caesar1000 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 23:04:
[...]


Nou is het natuurlijk wel zo dat je, als je 17 bent, de havo net afgerond hebt, en de korte officiers opleiding aan de KMA gaat doen, je al voor je 19e tweede luitenant kunt zijn en de leiding hebt over een peloton. Dat noem ik nog eens jong!

Gelukkig kun je geen KOO doen met alleen havo.

[IJzerlijm]

De Nederlandse strijdkrachten zijn een raar Frankenstein monster geworden van diverse belangen en doelen waarvan het verslaan van een vijand maar een kleintje is. Neem die vier OPV's als voorbeeld.



Er lag er een in Scheveningen een tijdje geleden, mooi schip maar om even Kabouter Wesley te quoten 'wat is hier het praktisch nut van ?'. Een schip van 150 miljoen, net zo groot als het oude Kortenaer fregat maar de bewapening van een Sherman tank. Ik vroeg aan een officier of ze iets konden doen in een conflictgebied waar er een vijand mogelijk met vliegtuigen of een eigen marineschip aanwezig was en het antwoord was simpelweg 'nee'. Dit schip kan met piraten of drugssmokkelaars overweg maar verder niet.

En toch een complete set sensoren aan boord die op een echt marineschip niet zouden misstaan. Zo worden Thales en Schelde boven water gehouden en zitten we met vier schepen die buitengewoon een beperkte rol kunnen spelen 'aan de lage kant van het geweldsspectrum'.

Nou zullen er vast allerlei posts komen dat dit het beste schip voor z'n rol in de werled is waar de Amerikanen stinkjaloers op zijn. En zo te zien is het een buitengewoon comfortabel schip, ze hebben ook maar de helft van de bemanning van die oude Kortenaer met ook nog eens veel kleinere machines dus erg ruim. Maar je zou het niet naar de Libische kust kunnen sturen omdat daar allerlei vage clubs straaljagers en anti-schip raketten hebben.

Ik heb ook nog iemand horen claimen dat het schip zo gemaakt is om met minimale moeite na de onvermijdelijke wegbezuiniging tot superjacht te kunnen worden omgebouwd.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 08-08-2015 14:41 ]

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 13:57:
Dus we gaan weer voor de optie waarbij wij ons leger afschaffen, en er maar op hopen dat andere landen ons verdedigen en niet ons geweldige voorbeeld volgen en ook hun leger afschaffen?

Natuurlijk kunnen we in ons eentje niet winnen van Rusland. Dat kan Duitsland ook niet. En Frankrijk niet. En Italië niet. En België niet. En Spanje niet. En Polen niet. Maar het idee van een bondgenootschap is dat je samenwerkt. Dat werkt echt alleen als je, verrassend genoeg, daadwerkelijk samenwerkt. Achterover leunen en maar hopen dat andere het werk doen is niet het beste idee.

Oftewel ik ga nog een keer de vraag stellen die je negeerde: Denk je echt dat Putin niet binnenvalt als iedereen zijn leger in Europa gaat afschaffen?

Nou als Duitsland de operationele en tactische standaard van 1941 weer haalt dan zie ik ze het de Russen nog verdomt moeilijk maken.

Maar een eerlijke oorlog is voor sukkels. Je wilt gewoon een overmacht hebben zodat niemand het in zijn hoofd haalt je te bedreigen. Al kan Nederland maar een tankdivisie bestaande uit:
-Een tankregiment met 162 tanks (5 per peloton, 17 per eskader, 54 per bataljon en dan keer drie voor een regiment)
-Een infanterieregiment van zo'n 3000 man (drie bataljons infanterie bestaande uit drie compagnieën en ondersteunende eenheden)
-Artilleriebataljon met 24x PzH 2000
-HQ compagnie, logistiek, genie en verkenningsbataljon.
Totaal zo'n 10.000 man.

Klaar. Kan je de Nederlandse helft van het Nederlands-Duitse legerkorps weer vullen en dat is pas een flitsmacht als je deze gewoon in Polen legert.

IJzerlijm schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 14:38:
De Nederlandse strijdkrachten zijn een raar Frankenstein monster geworden van diverse belangen en doelen waarvan het verslaan van een vijand maar een kleintje is. Neem die vier OPV's als voorbeeld.

[afbeelding]

Er lag er een in Scheveningen een tijdje geleden, mooi schip maar om even Kabouter Wesley te quoten 'wat is hier het praktisch nut van ?'. Een schip van 150 miljoen, net zo groot als het oude Kortenaer fregat maar de bewapening van een Sherman tank. Ik vroeg aan een officier of ze iets konden doen in een conflictgebied waar er een vijand mogelijk met vliegtuigen of een eigen marineschip aanwezig was en het antwoord was simpelweg 'nee'. Dit schip kan met piraten of drugssmokkelaars overweg maar verder niet.

En toch een complete set sensoren aan boord die op een echt marineschip niet zouden misstaan. Zo worden Thales en Schelde boven water gehouden en zitten we met vier schepen die buitengewoon een beperkte rol kunnen spelen 'aan de lage kant van het geweldsspectrum'.

Nou zullen er vast allerlei posts komen dat dit het beste schip voor z'n rol in de werled is waar de Amerikanen stinkjaloers op zijn. En zo te zien is het een buitengewoon comfortabel schip, ze hebben ook maar de helft van de bemanning van die oude Kortenaer met ook nog eens veel kleinere machines dus erg ruim. Maar je zou het niet naar de Libische kust kunnen sturen omdat daar allerlei vage clubs straaljagers en anti-schip raketten hebben.

De schepen zijn alleen nooit bedoeld geweest om het op te nemen tegen andere oorlogschepen. Het is politiek (lees onzin) om te zeggen dat deze een Karel Doorman-klasse fregat kunnen vervangen. Die twee schepen die we hebben en de zes die verkocht zijn moeten worden vervangen door acht nieuwe fregatten die de taken over kunnen nemen. Eerst de zes die verkocht zijn en dan de andere twee die dan afgeschreven zullen zijn waar je meteen een verbeterd ontwerp kan bestellen als marine.

De Holland-klasse wordt nu uit pure noodzaak verkeerd ingezet. De schepen zijn perfect voor hun taak maar door het gebrek aan oorlogsbodems kunnen ze moeilijk ingezet worden. Een van de schepen zou bij de Antillen moeten zijn als vlagvertoon en tegen drugssmokkel. Een zou voor de kust van Somalië moeten varen tegen piraterij. De andere twee zouden op weg heen of terug moeten zijn van de Antillen of Somalië of in Den Helder voor onderhoud, verlof van de bemanning, training of korte vaart in Europa.

De Zeven Provinciën die nu ook wel eens naar Somalië gaan horen daar niet. Die fregatten horen in Den Helder en zouden beter inzetbaar zijn in de Middellandse zee voor de vluchtelingenproblematiek bij Libië of de Baltische zee om een bericht te sturen. De Karel Doorman-klasse schepen idem. Verder zouden de zes fregatten die we zouden moeten bestellen gaten kunnen opvullen die vallen als een schip voor onderhoud of verbetering in droogdok licht. Dat kan nu niet en daarom gaat het mis met de inzet. Het probleem is uiteindelijk niet de schepen, maar het tekort aan oorlogsbodems om goed te opereren als marine.

[caesar1000]

Awsom schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 14:21:
[...]


Gelukkig kun je geen KOO doen met alleen havo.

Om de misvattingen de wereld uit de helpen:

Je kunt WEL de korte officiers opleiding aan de Koninklijke Militaire Academie doen met alleen havo.

https://werkenbijdefensie...officiersopleiding-1.html

Misschien lijkt het alsof je alleen via HBO of WO de KOO kunt doen (omdat dit bij de meeste vacatures als eerste staat) maar als je even naast verschillende officiers functies kijkt of even op de gelinkte pagina naar ondere scrollt lees je daar "je hebt minstens een havo diploma".

Bij de lange officiers opleiding heb je natuurlijk wel een HBO propedeuse, VWO diploma of WO opleiding nodig omdat de LOO een officieel erkende wetenschappelijke opleiding is.

Weetje: overigens ook het enige instituut waar men de opleiding 'krijgswetenschappen' kan voltooien. (beetje logisch natuurlijk)

[ Voor 44% gewijzigd door caesar1000 op 08-08-2015 15:20 ]

[downtime]

HMC schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 11:41:
Dat jij even oordeelt dat Rusland daar binnen is gevallen, daar zijn de meningen heel erg over verdeeld.
Meer mensen dan er in NL leven zullen zeggen dat ze geholpen zijn.

En het is geen inval als er een lokale minderheid is die graag "geholpen" wil worden? Dan vrees ik voor de Baltische landen. Daar zitten ook genoeg Russen die graag "hulp" willen.

[DaniëlWW2]

caesar1000 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:02:

Weetje: overigens ook het enige instituut waar men de opleiding 'krijgswetenschappen' kan voltooien. (beetje logisch natuurlijk)

Militaire geschiedenis is veel beter.

[caesar1000]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:37:
[...]


Militaire geschiedenis is veel beter.

Krijgtwetenschappen: je wilt het met eigen ogen meemaken.
Militaire geschiedenis: je wilt je in de gebeurde dingen verdiepen



Militair geschiedenis is toch alleen een Master bij de UvA?

[ Voor 25% gewijzigd door caesar1000 op 08-08-2015 16:00 ]

[DaniëlWW2]

caesar1000 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:41:
[...]


Krijgtwetenschappen: je wilt het met eigen ogen meemaken.
Militaire geschiedenis: je wilt je in de gebeurde dingen verdiepen



Militair geschiedenis is toch alleen een Master bij de UvA?

Ja, dat ga ik alleen beginnen over een paar weken waar ik erg veel zin in heb.
Vandaar.

[Bobmeister]

caesar1000 schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:02:
[...]


Om de misvattingen de wereld uit de helpen:

Je kunt WEL de korte officiers opleiding aan de Koninklijke Militaire Academie doen met alleen havo.

https://werkenbijdefensie...officiersopleiding-1.html

Misschien lijkt het alsof je alleen via HBO of WO de KOO kunt doen (omdat dit bij de meeste vacatures als eerste staat) maar als je even naast verschillende officiers functies kijkt of even op de gelinkte pagina naar ondere scrollt lees je daar "je hebt minstens een havo diploma".

Laat ik het anders stellen:

Gelukkig kun je geen KOO doen met alleen havo, waarna je op je 19e een peloton aanstuurt.

De functies waar het wel bij kan zijn hele specialistische functies (vlieger, luchtverkeersleiding, gevechtsleiding).

Bij de lange officiers opleiding heb je natuurlijk wel een HBO propedeuse, VWO diploma of WO opleiding nodig omdat de LOO een officieel erkende wetenschappelijke opleiding is.

[caesar1000]

Awsom schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 17:16:
[...]


Laat ik het anders stellen:

Gelukkig kun je geen KOO doen met alleen havo, waarna je op je 19e een peloton aanstuurt.

De functies waar het wel bij kan zijn hele specialistische functies (vlieger, luchtverkeersleiding, gevechtsleiding).


[...]

Ja, oké zo kun je het ook zien natuurlijk.

Wel is het zo dat er veel specialistische functies zijn en je bij de algemene functies alsnog op je 20e een peloton kunt aansturen. Gewoon je propedeuse halen en direct daarna door naar de KMA. Ook zijn veel functies met een dubbele vacature. Voor havo en een voor HBO/WO.


Defensie geeft het zelf ook aan:

KOO minimaal havo

LOO minimaal HBO/VWO/WO

https://www.defensie.nl/o...ademie/inhoud/opleidingen

Uiteraard moet je ook de fysieke en psychologische test succesvol afronden.

[ Voor 20% gewijzigd door caesar1000 op 08-08-2015 18:34 ]

[wontcachme]

En er is weer een nieuwsbericht over de Nederlandse Luchtmacht: http://www.telegraaf.nl/b..._voor_strijd_Syrie__.html

Toch handig, niet je luchtmacht up to date houden.

[caesar1000]

wontcachme schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 21:00:
En er is weer een nieuwsbericht over de Nederlandse Luchtmacht: http://www.telegraaf.nl/b..._voor_strijd_Syrie__.html

Toch handig, niet je luchtmacht up to date houden.

Las een paar dagen geleden op NU.nl dat Nederland zich qua inzet en uitgevoerde missie's tegen IS zich op dit moment samen met de VS en GB in de top 3 bevindt. Dat geeft toch wel aan dat het ook zeker niet zo is dat we helemaal niks meer kunnen met onze Luchtmacht/F-16's.

Kan het bericht trouwens niet meer terugvinden. Misschien heeft het er mee te maken dat het niet handig is om zulke artikelen te posten omdat de IS zich dan meer zal richten op NL of het is simpelweg de slechte zoekfunctie van NU.nl.

[ Voor 16% gewijzigd door caesar1000 op 17-08-2015 00:44 ]

[PauseBreak]

caesar1000 schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 00:43:
[...]


Las een paar dagen geleden op NU.nl dat Nederland zich qua inzet en uitgevoerde missie's tegen IS zich op dit moment samen met de VS en GB in de top 3 bevindt. Dat geeft toch wel aan dat het ook zeker niet zo is dat we helemaal niks meer kunnen met onze Luchtmacht/F-16's.

Kan het bericht trouwens niet meer terugvinden. Misschien heeft het er mee te maken dat het niet handig is om zulke artikelen te posten omdat de IS zich dan meer zal richten op NL of het is simpelweg de slechte zoekfunctie van NU.nl.

Er is niet zoveel echt uitdagend aan het rondvliegen boven een zandbak waarvan de radarsystemen in handen zijn van vriendelijke krijgsmachten en de tegenstanders beschikken over manpads en technicals. Dat bericht gaat ook over kwantiteit, niet over de kwaliteit. Als je kijkt naar de kwaliteit van het materieel van de Koninklijke Luchtmacht dan valt dat vies tegen. Lees het Rapport hierover en de Kamerbrieven hierover maar eens door. F16's worden vliegend gehouden door andere F16's te plukken voor onderdelen en upgrades uit te stellen. Daarnaast krijgen vliegers te weinig rust en te weinig training om hun vaardigheden op peil te houden omdat ze teveel worden uitgezonden.

[downtime]

caesar1000 schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 00:43:
Las een paar dagen geleden op NU.nl dat Nederland zich qua inzet en uitgevoerde missie's tegen IS zich op dit moment samen met de VS en GB in de top 3 bevindt. Dat geeft toch wel aan dat het ook zeker niet zo is dat we helemaal niks meer kunnen met onze Luchtmacht/F-16's.

Amerikanen bombarderen daar ook gewoon met F-16's. Ons probleem is alleen dat we maar blijven wachten op die JSF en daarom de F-16's niet meer moderniseren. En de Amerikanen doen dat wel omdat die weten dat ze nog vele jaren met de F-16 zullen vliegen.

Dick Berlijn zat erbij toen ze voor de JSF kozen en hij mag het zichzelf kwalijk nemen als de F-16 niet meer voldoet. Landen die een Typhoon of Rafale bestellen krijgen ze wel op tijd geleverd en dan was moderniseren van F-16's niet eens nodig geweest. Maar Berlijn wilde perse iets wat alleen maar op de tekentafel bestond.

[PauseBreak]

De Typhoon is ook maar ten dele operationeel inzetbaar, dus dat is geen heilige graal. Daarnaast heeft Amerika reeds de eerste F-35B's in operationele dienst genomen een paar weken terug, dus dat gaat de goede kant op.

Laat natuurlijk onverlet dat het stupide is om niet te investeren in het materieel dat je reeds hebt en actief gebruikt, maar dat is een Defensie-breed probleem.

[ Voor 27% gewijzigd door PauseBreak op 17-08-2015 01:21 ]

[downtime]

PauseBreak schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 01:20:
Daarnaast heeft Amerika reeds de eerste F-35B's in operationele dienst genomen een paar weken terug, dus dat gaat de goede kant op.

Nou, ze operationeel noemen is wat voorbarig, het is alleen maar Initial Operational Capability wat ongeveer betekent dat ze ermee mogen vliegen maar vooral geen gevaarlijke dingen mogen doen. Echt operationeel zullen ze pas over een paar jaar zijn.

[PauseBreak]

downtime schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 01:35:
[...]

Nou, ze operationeel noemen is wat voorbarig, het is alleen maar Initial Operational Capability wat ongeveer betekent dat ze ermee mogen vliegen maar vooral geen gevaarlijke dingen mogen doen. Echt operationeel zullen ze pas over een paar jaar zijn.

Tsja, dat is nu eenmaal hoe de US Marines persdienst het noemde, dus noem ik het ook zo

[xmenno]

Leuke discussie hier! Zag hem net op de hoofdpagina, dus ik ga me er even mee bemoeien
Ben zelf van mening dat we wel degelijk een goed leger nodig hebben.
Wat we nu in Rusland zien gebeuren heeft gedeeltelijk te maken met de invloed die het nationalisme heeft gekregen sinds Putins "herverkiezing". Het avontuur Novorossiya is een idee van de "denker" Alexandr Dugin. Deze Dugin wil een Eurasie van Lissabon tot Vladivostok stichten en ziet NATO als de grootste barrière om dit voor elkaar te krijgen.

Wij moeten er zelf voor zorgen dat we in evenwicht blijven tussen ons eigen land, onze allianties zoals NATO en onze vijanden / potentiële vijanden zoals ISIS, Rusland, Jemen etc...
Natuurlijk zijn onderwijs en gezondheidszorg etc.. ook belangrijk, maar een stukje beveiliging ook.

Omdat hier ook een discussie gaan de is over de F-35 en inzetten van wat we al hebben, ik heb vorig jaar al een pdf gemaakt met mijn visie voor "nieuw" materiaal voor de landmacht en de luchtmacht.
Dit is gebaseerd op een speciale rol voor de F-35, ondersteuning van grondtroepen door de A-10C en vervanging van de F-16 door een Nederlandse F-15NL variant.
https://www.ezana.nl/wp-c...LAF-A-10C-F-15NL-v0.2.pdf

[caesar1000]

xmenno schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 09:12:
Leuke discussie hier! Zag hem net op de hoofdpagina, dus ik ga me er even mee bemoeien
Ben zelf van mening dat we wel degelijk een goed leger nodig hebben.
Wat we nu in Rusland zien gebeuren heeft gedeeltelijk te maken met de invloed die het nationalisme heeft gekregen sinds Putins "herverkiezing". Het avontuur Novorossiya is een idee van de "denker" Alexandr Dugin. Deze Dugin wil een Eurasie van Lissabon tot Vladivostok stichten en ziet NATO als de grootste barrière om dit voor elkaar te krijgen.

Wij moeten er zelf voor zorgen dat we in evenwicht blijven tussen ons eigen land, onze allianties zoals NATO en onze vijanden / potentiële vijanden zoals ISIS, Rusland, Jemen etc...
Natuurlijk zijn onderwijs en gezondheidszorg etc.. ook belangrijk, maar een stukje beveiliging ook.

Omdat hier ook een discussie gaan de is over de F-35 en inzetten van wat we al hebben, ik heb vorig jaar al een pdf gemaakt met mijn visie voor "nieuw" materiaal voor de landmacht en de luchtmacht.
Dit is gebaseerd op een speciale rol voor de F-35, ondersteuning van grondtroepen door de A-10C en vervanging van de F-16 door een Nederlandse F-15NL variant.
https://www.ezana.nl/wp-c...LAF-A-10C-F-15NL-v0.2.pdf

Leuk om door te lezen! Mooi gedaan!

[Bi-zonder]

caesar1000 schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 00:43:Kan het bericht trouwens niet meer terugvinden. Misschien heeft het er mee te maken dat het niet handig is om zulke artikelen te posten omdat de IS zich dan meer zal richten op NL of het is simpelweg de slechte zoekfunctie van NU.nl.

http://www.rtlnieuws.nl/n...nd-top-3-actiefste-landen

http://www.elsevier.nl/Ne...landen-tegen-IS-2671726W/

[IJzerlijm]

En over een paar weken het berichtje dat er geen enkele F-16 meer inzetbaar is door slijtage.

[xmenno]

IJzerlijm schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 11:00:
En over een paar weken het berichtje dat er geen enkele F-16 meer inzetbaar is door slijtage.

Die voelde ik ook al aan komen, daarom snel F-15NL's gaan bouwen!
De F-15SA is nog steeds in productie in de VS, dus moet niet zo moeilijk zijn om er een lijn naast te bouwen voor NL.

[IJzerlijm]

Een F16/F15/JSF inzetten om bommen op Toyota Landcruisers en hutjes in de woestijn te gooien is een enorme overkill en verspilling van de beperkte lifetime. Doe dat met drones of bewapende Super Tucanos.

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 11:13:
Een F16/F15/JSF inzetten om bommen op Toyota Landcruisers en hutjes in de woestijn te gooien is een enorme overkill en verspilling van de beperkte lifetime. Doe dat met drones of bewapende Super Tucanos.

Ja, goed plan. Alleen jammer dat we nog geen drones hebben

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 21:00:
En er is weer een nieuwsbericht over de Nederlandse Luchtmacht: http://www.telegraaf.nl/b..._voor_strijd_Syrie__.html

Toch handig, niet je luchtmacht up to date houden.

Dit neem ik met een korrel zout. Voor zover wij weten heeft IS geen zware luchtafweer zoals de nu beruchte Buk. Manpads zijn geen gevaar voor een F16 als die hoogte aanhoud en als je toch geleide bommen afwerpt is dat vrij logisch om te doen. Assad zijn leger gaat echt niet het vuur openen op westerse toestellen, dat zou pure zelfmoord voor zijn regime zijn.

Wat Berlijn impliceert is de vraag naar een toestel dat niet opgepikt wordt op radar. Daar is maar een realistische kandidaat voor. Deze bereikt dat doel alleen door zo ongelooflijk duur in de inzet zijn dat ze niet kunnen vliegen.

xmenno schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 09:12:
Leuke discussie hier! Zag hem net op de hoofdpagina, dus ik ga me er even mee bemoeien
Ben zelf van mening dat we wel degelijk een goed leger nodig hebben.
Wat we nu in Rusland zien gebeuren heeft gedeeltelijk te maken met de invloed die het nationalisme heeft gekregen sinds Putins "herverkiezing". Het avontuur Novorossiya is een idee van de "denker" Alexandr Dugin. Deze Dugin wil een Eurasie van Lissabon tot Vladivostok stichten en ziet NATO als de grootste barrière om dit voor elkaar te krijgen.

Wij moeten er zelf voor zorgen dat we in evenwicht blijven tussen ons eigen land, onze allianties zoals NATO en onze vijanden / potentiële vijanden zoals ISIS, Rusland, Jemen etc...
Natuurlijk zijn onderwijs en gezondheidszorg etc.. ook belangrijk, maar een stukje beveiliging ook.

Omdat hier ook een discussie gaan de is over de F-35 en inzetten van wat we al hebben, ik heb vorig jaar al een pdf gemaakt met mijn visie voor "nieuw" materiaal voor de landmacht en de luchtmacht.
Dit is gebaseerd op een speciale rol voor de F-35, ondersteuning van grondtroepen door de A-10C en vervanging van de F-16 door een Nederlandse F-15NL variant.
https://www.ezana.nl/wp-c...LAF-A-10C-F-15NL-v0.2.pdf

De F35 terugbrengen naar een squadron voor de kernwapens en de vervelende doelen zoals luchtafweer lijkt mij ook logisch gezien de prijs per F35. Waar ik het niet mee eens ben is dat we vervolgens ook de F15 moeten gaan aanschaffen en de F16 nog ruim tien jaar moet vliegen. De F16 toestellen zijn gewoon op. De meeste vliegen al sinds de jaren 1980 en onderhand wordt het gewoon lastig om ze in de lucht te houden door slijtage. Ik betwijfel of je ze tot 2026 in de lucht kan houden zonder een ELU die ook wat zal kosten.

Dan de F15. Waarom zouden we moeten kiezen voor een toestel waarvan het ontwerp nog ouder is dan dat van de F16? Los van de bewezen prestaties en de upgrademogelijkheden van de F15 lijkt mij dat niet verstandig. De F15 is duurder in operationeel gebruik dan de F16 en de aanschafkosten voor een F15K zijn zo'n $100 miljoen per toestel. Voor dat bedrag lijkt mij het goed om naar de alternatieven te kijken namelijk de Dassault Raffaele en de Eurofighter Typhoon. Beiden modernere toestellen. Wil je echt een jager hebben dan zou de Eurofighter mijn voorkeur hebben. Een totale vervanging van de F16 is meer een rol voor de Raffaele. Dan is er nog de Saab Grippen, ook een modern toestel maar veel goedkoper, volledige keuzevrijheid van elektronica en sensoren en ze vliegen voor de helft van de F16 en doen alles wat een F16 ook doet.

Voor de B61 kernwapens zou ik best een squadron F35 willen, maar voor de andere taken is de Grippen wel erg verleidelijk. Strijdkrachten worden steeds kleiner en de inzetbare delen al helemaal. Grote luchtvloten verliezen hierdoor hun bestaansrecht. Je kan vervolgens twee kanten opgaan. Je kiest voor een kleine extreem hightech luchtmacht of voor een iets grotere luchtmacht met kosteneffectieve toestellen. Gezien het kleine budget en grote eisen die de politiek eist van de luchtmacht zou er gekozen moeten worden voor inzetbaarheid en dus de Grippen. Dat is niet gedaan en die fout komt nog wel eens naar boven.

Als laatste de A-10. Het wrattenzwijn is geweldig in de ontworpen rol van slachter der tanks. De specificatie is alleen verouderd waardoor het toestel ook verouderd is. De A-10 was ontworpen om tankformaties te stoppen en als het even kan te vernietigen in de op landbouwgronden van Duitsland. In de woestijn kan het toestel zoals gedemonstreerd ook een flinke slachting aanrichten. Het toekomstige scenario is alleen niet langer meer open vlaktes maar bebost gebied namelijk de Baltische Staten. Hier zijn gevechtshelikopters de betere keuze in zowel inzetmogelijkheden als kostenbeheersing. Tegen de Russen kan je rekenen op enorme hoeveelheden luchtafweer tot het punt dat zelfs de A-10 neergeschoten kan worden. Een extreem laagvliegende Apache schiet je niet zomaar neer met luchtafweer, zeker niet in bebost gebied waar snel een aantal open plekken in het bos gemaakt kunnen worden om snel te landen, bij te tanken, te herladen en dekking te zoeken. De A-10 kan dat niet. Dat toestel moet in de lucht blijven tot er doelen zijn. Dit tegen een leger dat camouflage en deceptie tot een kunst heeft verheven en werkelijk geobsedeerd is met kwantitatieve vuurkracht lijkt mij geen goede inzet. Tegen de BM-21 en de 152mm houwitsers is een mobiel langeafstandskanon dat vijandelijke artilleriebatterijen 24/7, zonder afhankelijkheid van het weer kan uitschakelen veel effectiever. Deze hebben we gelukkig als in de inventaris als de PzH200.

---

Oh en dit kwam ik bij toeval tegen.

[xmenno]

Zoals jij ook al aangeeft, we hebben de B-61 en we moeten daar wat mee.
De F-35 mag dat pas vanaf 2024, ondertussen moeten we er wat mee kunnen.
Langer doorvliegen met de F-16 en daarna overgeven aan de F-15 is in mijn ogen de beste oplossing.
De F-15 kan dat onder de radar doen met een hoge snelheid en een groot bereik.

Daarnaast kunnen we één of twéé squadrons opzetten voor QRA taken waarbij ze voorzien zijn van radar absorberende coating en internal weapons bay zodat ze pas later op airborne radar verschijnen.
Als we kijken naar andere landen dan zetten die in op tweemotorige kisten die veel harder kunnen.
Hoe moeten wij een T-50 onderscheppen en begeleiden met een F-16 of F-35 ?
We hebben nu helemaal niets dat tweemotorig de zee op kan met een anti-shipping missile, dat kan de F-15K wel.

SEAD/DEAD is een rol die wij nu niet hebben, de F-35 zal daar uiteindelijk wel geschikt voor zijn maar is het nog niet.
De A-10 is niet alleen gemaakt als slachter der tanks, de kogels gaan ook niet door alle soorten pantser heen. Maar wel door de bovenkant van de tank, dus gestopt worden ze wel. Tevens ook alle andere soorten gepantserde voertuigen zoals APCs.
Die zien we nu in enorme colonnes door Oekraïne rijden, dat is nou precies waar de A-10 voor gemaakt is.
De Apache komt later pas, als er ook grondtroepen mee komen.
Probleem van de PzH200 is dezelfde als waarom we geen Leopard tanks meer hebben, ze zijn toch vrij immobiel.

[ Voor 3% gewijzigd door xmenno op 17-08-2015 12:36 ]

[begintmeta]

Ik lees dat de modernisering van de B-61 ook al 6 miljard USD kost*, dat komt natuurlijk niet voor NLs rekening, maar het komt wat duur op mij over.

[DaniëlWW2]

xmenno schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 12:15:
Zoals jij ook al aangeeft, we hebben de B-61 en we moeten daar wat mee.
De F-35 mag dat pas vanaf 2024, ondertussen moeten we er wat mee kunnen.
Langer doorvliegen met de F-16 en daarna overgeven aan de F-15 is in mijn ogen de beste oplossing.
De F-15 kan dat onder de radar doen met een hoge snelheid en een groot bereik.

Daarnaast kunnen we één of twéé squadrons opzetten voor QRA taken waarbij ze voorzien zijn van radar absorberende coating en internal weapons bay zodat ze pas later op airborne radar verschijnen.
Als we kijken naar andere landen dan zetten die in op tweemotorige kisten die veel harder kunnen.
Hoe moeten wij een T-50 onderscheppen en begeleiden met een F-16 of F-35 ?
We hebben nu helemaal niets dat tweemotorig de zee op kan met een anti-shipping missile, dat kan de F-15K wel.

SEAD/DEAD is een rol die wij nu niet hebben, de F-35 zal daar uiteindelijk wel geschikt voor zijn maar is het nog niet.
De A-10 is niet alleen gemaakt als slachter der tanks, de kogels gaan ook niet door alle soorten pantser heen. Maar wel door de bovenkant van de tank, dus gestopt worden ze wel. Tevens ook alle andere soorten gepantserde voertuigen zoals APCs.
Die zien we nu in enorme colonnes door Oekraïne rijden, dat is nou precies waar de A-10 voor gemaakt is.
De Apache komt later pas, als er ook grondtroepen mee komen.
Probleem van de PzH200 is dezelfde als waarom we geen Leopard tanks meer hebben, ze zijn toch vrij immobiel.

Langer doorvliegen moet wel met de F16 omdat de F35 denk ik nog wel vertraging zal oplopen, alweer...
De F15 naast de F35 kiezen als vervangen van de F16 slaat alleen nergens op. Als geschiedenisstudent met een zekere interesse in het militaire (understatement van de eeuw ) weet ik dat oorlogen uiteindelijk om geld gaan. Zelfs de geplande Sovjeteconomie ontkwam niet aan de realiteit van een functionerend financieel stelsel waar oorlogen mee bekostigd konden worden. Elk leger in de wereldgeschiedenis draaide op geld en een efficiëntere inzet van beperkte middelen kunnen elders verbeteringen opleveren.

De aanschaf van toestellen van €125 miljoen per stuk en deze aanvullen met toestellen die tegen de €100 miljoen per stuk aanzitten is niet erg efficient. De F35 is naar mijn mening geen jager, maar een veredelde tactische bommenwerper waardoor er een toestel bij moet. Het budget is alleen beperkt. Naast de F35 moeten er een aantal squadrons zijn voor inzet en afwisseling en deze moeten goedkoop zijn omdat de Nederlandse politiek veel eist van weinig toestellen.

De enige realistische keuze is dan de Saab Grippen. Het toestel is in zowel aanschaf als inzetbaarheid zeer goedkoop en je kan vrijwel elke denkbare missie er goed mee uitvoeren. De gloednieuwe E en F variant is extreem modern uitgerust door de typisch Zweedse aanpak van het beste van andere landen uitkiezen en samenbrengen in een kosteneffectief wapensysteem. Je kan nu de deal sluiten, assemblage en opzetten in Nederland en als dit allemaal geregeld is beginnen met de bouw. Dan heb je de eerste toestellen in dienst voor de eerste F35 in Nederland arriveert. Het toestel biedt de combinatie van AESA radar, IRST infrarood of de de nieuwe Meteor en IRIS-T luchtdoelraketten. Dat bij elkaar is meer dan voldoende om welke jager dan ook neer te schieten. De kostprijs is bijna de helft van een groter toestel zonder een groter bereik of wapenlading.

Een echte jager is ook niet nodig. Rusland gaat naar verluid maar twaalf T-50's bestellen omdat ze meer niet kunnen betalen. Dat ik op zijn zachts gezegd vraagtekens zet bij de werkelijke capaciteiten van het toestel is een tweede. Ik geloof dus niet dat het ding zo geweldig is. Het zou niet de eerste keer zijn dat iets Russisch geweldig lijkt, maar het niet is. Die twaalf toestellen zijn verder een makkelijke prooi voor de F22 of de Eurofighter met haar IRST systeem, beide uitstekende jagers die perfect in staat zijn om een T-50 neer te halen.

Zeeverdediging kan verder bereikt worden door de uitstekende Zeven Provinciën-klasse fregatten die in staat zijn om een kleine vloot op te blazen indien nodig en zichzelf veel beter kunnen verdedigen dan een jager. Mocht dit niet afdoende zijn dan is er de geografie. Nederland licht aan de Noordzee en deelt deze zee met België, Denemarken, Duitsland en Groot Brittannië. Die laatste twee zijn perfect in staat om met gespecialiseerde toestellen, nota bene hetzelfde toestel speciaal voor de taak ontworpen, de Noordzee te verdedigen. De Panavia Tornado blijft voorlopig ook nog in dienst dus die rol hoeft de luchtmacht niet te vervullen. Overgens is het zo dat de Grippen of welk ander toestel met een motor dit ook kan. Dat er vaak niet voor wordt gekozen is een zaak van vredestijd en veiligheid. In oorlogshandelingen blijven de toestellen echt niet staan omdat ze bang zijn dat een technisch probleem met het toestel de piloot zijn leven kan kosten. Je moet wel gek zijn als dat een voorwaarde is om een missie af te blazen.

Dan de A-10. Wederom het is een toestel dat uitstekend opereert in open gebieden. De Baltische staten, met afstand de meest waarschijnlijke plek waar een oorlog kan worden uitgevochten is voor een groot deel bebost gebied waar een laagvliegende Apache minstens zo effectief is, waarschijnlijk heel wat effectiever voor een lagere kostprijs. De A-10 is oud. Een vervanger zou leuk zijn maar dat is het probleem van de VS. Het toestel past simpelweg niet binnen de relatief kleine Nederlandse luchtmacht. Het is een logistieke stap te veel. Meerdere verschillende toestellen zijn moeilijker te onderhouden en dus duurder in logistieke vereisten. De A-10, F15, F16 en de F35 is veel te veel van het goede voor zo'n kleine luchtmacht. Twee verschillende toestellen is al heel wat. Dat een potentiële tweede model, de Grippen E zo goedkoop is maakt het alleen maar aantrekkelijker. Uiteindelijk gaat het om het meest efficiënte gebruik van beperkte middelen en dat betekent een compromis in specificaties. Dat lijken alleen Zweden (Saab) en Frankrijk (Dassault) zich tegenwoordig nog te realiseren. Naast de grote luchtmachten kunnen bijna geen landen die extreem dure toestellen betalen. Kan je het niet betalen dan heb je er niks aan.

Als laatste zal ik maar negeren dat je echt zei dan de PzH200 en de Leopard 2, beiden zeer mobiele wapensystemen in hun klasse niet mobiel genoeg zijn. Frontlinies verschuiven geen honderden kilometers per dag tenzij er niks dan woestijn en geen vijand om je te stoppen is. Lijkt mij erg onrealistisch gezien de focus op Rusland.

[xmenno]

We raken hier waarschijnlijk nooit over uitgepraat maar ik heb hier lang over nagedacht en mijn argumenten staan in het bijgevoegde pdf document, daar lijkt je toch wat snel aan voorbij te gaan.

Allereerst het bedrag, dat ligt helemaal aan welke keuzes je maakt.
Nederland heeft bijvoorbeeld bij de Apache ook gekozen om geen radar te nemen, of dat verstandig was weet ik niet maar het scheelt in de kosten en de keuze was er.
Jij gaat uit van de volledig uitgeruste F-15SA, maar ik weet niet of wij bijvoorbeeld fly-by-wire nodig hebben. Dat heeft de F-15K weer niet. Er is hier heel veel flexibiliteit die we bij de F-35 niet hebben.
AESA radar en IRST is allemaal mogelijk bij alle F-15E varianten.

De meeste kosten zitten hem in de operatie, niet in de aanschaf.
Wat dat betreft zijn we zekerder van het benodigde onderhoud op de kist en de motoren, de betrouwbaarheid, inzetbaarheid en percentage uitval (attrition rate). De motoren zijn vrijwel gelijk aan die van de F-16s en bepaalde PODs zijn uitwisselbaar dus ik ga er vanuit dat er veel meer bestaande kennis, training en gereedschappen gebruikt kunnen worden.
Met Engine Enhancement Package vliegt Amerika de F-15E nu onder de geschatte hourly rate van een F-35.
De F-22 viel in het begin veel duurder uit voor de USAF vanwege kinderziektes, datzelfde gaan wij als een van de eerste gebruikers van de F-35 ook tegen komen, en dan met onze hele vloot.

Jij noemt meerdere malen de A-10 oud, maar dat is ie helemaal niet.
Boeing maakt er nieuwe vleugels voor en er zijn een groot aantal kisten gemoderniseerd. Ik noem bewust de A-10C welke de meest moderne variant is.
De motoren zijn vrijwel gelijk aan die van een kleine zakenjet en de hourly rate ligt daardoor heel laag (5x minder brandstof en de helft goedkoper dan de F-35).

Niets negatiefs over de PzH200 maar zo iets moet eerst op een trein naar Ramstein en dan op een Amerikaanse C-17 om ergens te kunnen komen, ik schat dat de overheid liever iets flexibelers kiest. Onderdeel van een flitsmacht worden die binnen enkele dagen inzetbaar is lijkt me bijvoorbeeld lastig. Ik zeg zeker niet dat we ze weg moeten doen, lekker bij de Apaches in de buurt houden.

PS
Nederland ligt nog steeds aan de Noordzee.

[DaniëlWW2]

Ik heb die PDF gewoon doorgenomen...
Wat jij voorstelt is dat de Luchtmacht drie toestellen invoert om de F16 te vervangen, elke duurder in operationeel gebruik dan de F16. Hoe moet dat betaald worden is dan mijn vraag. het budget omhoog gooien is daar geen antwoord op omdat de vraag vanuit de Marine en Landmacht er ook is en die krijgen geen extreem dure F35 toestellen. De Luchtmacht bestaan bij de gratie van de Landmacht en Marine en haar rol is ondersteunend. Luchtmachten winnen geen oorlogen tenzij je landen thermonucleair smelten een overwinning durft te noemen.

Details zoals de motor van de F15 dezelfde is als de F16 maakt voor het geheel weinig uit. Wat wel uitmaakt is dat het er nu twee zijn wat meer kost in onderhoud en brandstof zonder zinvolle de extra prestaties. Mach 2,5 klinkt leuk maar is niet een realistisch aangezien de brandstof zo weg is en je een gigantische doelwit bent voor hittezoekers. Krijg je een raket achter je aan dan gaat de naverbrander meteen uit en weg mach 2,5. De snelheid is alleen maar om binnen schotafstand te komen voor vijandelijke toestellen die proberen te ontsnappen. Er zijn situaties waar dat handig kan zijn maar veel zijn het niet.

Fly by Wire eruit halen zou helemaal desastreus zijn omdat een inherent instabiel toestel beter kan manoeuvreren en lichter is. Dat was het geheim van de F16. Een oudere F15 dan de SE is min of meer een opgepoetste F15E Strike Eagle. Waarom zou je als luchtmacht nog een F15 kopen als je toegang hebt tot de Eurofighter? Behalve politieke druk dan...

Voor het gemak pakken we even een Saab Grippen als €60 miljoen per toestel en de F15 als €95 miljoen. Hoe precies gaat de F15 met hogere aanschafkosten, hogere operationele kosten en geen extra wapensystemen met uitzondering van de B61 precies beter zijn? De Grippen E kost zo'n €3500 per uur, de helft van een F16 en doet alles wat de modernste F16 ook kan. Wil je een antischeepsraket dan monteer je die. Niet dat dit nodig is omdat de Britten de Noordzee perfect zelf kunnen dekken met hun Tornado's.

Dan is er nog de realiteit dat we binnen een bondgenootschap opereren. De Luchtmacht haar rol is grondondersteuning en luchtdekking van de eigen Landmacht binnen de operationele sector van de Landmacht. Buiten de sector, op een hoger commandoniveau zullen andere luchtmachten met meer budget en meer typen toestellen opereren. Daar vindt je de F15, F22 en de Eurofighter als superieuriteitsjagers. Laat die lekker de MiG 29, en de Flankers aanpakken. Daar zijn ze doelbewust voor ontworpen en de toestellen zijn al in dienst.

De A-10 is weldegelijk oud. Het ontwerp stamt uit de jaren 1970 en de concepteisen voldoen niet voor een toekomstig conflict met Rusland waar deceptie en een veel kleinere, professionele gevechtsmacht centraal staan. De A-10 is een toestel dat hele formaties kan afmaken maar voor kleine eenheden is het pure overkill of zelfs minder effectief omdat je ze hoort aankomen en je kan verschuilen. De Russen zijn heel wat capabeler dan de legers van het Midden-Oosten en perfect in staat om iets tegenover de A-10 te zetten en zich niet af te laten slachten. Onderschat dat niet. Rusland bezig om haar gehele wapenarsenaal te moderniseren of te vervangen. De A-10 mag dan wel gepantserd zijn en MANPADS overleven, tegen moderne, zwaardere luchtdoelraketten zoals de nu beruchte buk gaat het toestel onherroepelijk neer. Een paar honderd stalen ballen die het toestel doorzeven gaat zelfs een A-10 niet overleven. Als laatste waarom moet Nederland de A-10 aanschaffen als de USAF ze gewoon blijft gebruiken?

Als laatste is die flitsmacht maar tijdelijk. Uiteindelijk gaan er gewoon NAVO eenheden of tenminste het materiaal gelegerd worden in Roemenië, Polen en de Baltische Staten. Dan is transport nauwelijks meer een probleem.

[Jiffy]

Alhoewel Daniël nog wel eens een tikkeltje doordraaft in theoretische fantasietjes (nofi, Daniël, dat zijn je grappigste stukjes ), ben ik het in dit geval grotendeels met 'm eens.

Ik heb dat pdf-bestand ook doorgekeken en, tja, het sluit totaal niet aan op de Nederlandse behoefte. De F-15 in zijn laatste incarnaties is nog steeds een geweldig toestel, op meerdere vlakken superieur aan (recente) F-16s. Da's niet vreemd, want dat is altijd al zo geweest: zo is de boel ontworpen. En als je dan braaf doorgaat met het uitbrengen van verbeterde versies van beide toestellen, is het logisch dat er een verschil in capaciteiten blijft bestaan tussen de twee.

Als we een onbeperkt defensiebudget in NL zouden hebben, zou ik an sich geen enkel bezwaar hebben tegen het uitrusten van de KLu met een fiks aantal (150+) F15s/Typhoons/Rafales en verder niks (qua bemande vastevleugel gevechtstoestellen). Maar ja, da's wishful thinking.

Nederland heeft behoefte aan een waardige vervanger van de F16, welke ons de afgelopen decennia uitstekende diensten heeft bewezen. De discussie hierover is meermalen op dit forum gevoerd en, rekeninghoudend met de budgettaire mogelijkheden (aanschafprijs icm kosten per vlieguur) is er maar één serieuze mogelijkheid: de JAS39 Gripen. De F15 is véél te duur voor ons (de F35 trouwens ook, maar dat terzijde) en is alleen daardoor al geen serieuze vervanger van onze F16s. Hetzelfde geldt in meer of mindere mate voor de F18, de Rafale en de Typhoon.

De A10 is een geweldig toestel, uiterst geschikt voor de taken waar hij voor is ontworpen. Hij is echter behoorlijk eenzijdig qua capaciteiten en feitelijk maar voor één taak geschikt (waar hij dan wel weer uitstekend geschikt voor is). Dat is voor Nederland meteen het probleem: we kunnen het met onze kleine luchtmacht niet veroorloven gespecialiseerde toestellen die slechts één taak uit kunnen voeren in te voeren. Dat kun je alleen als je een gróte luchtmacht hebt (denk aan de VS, Rusland, China, enz). Ook landen als Duitsland, Frankrijk of het VK kunnen zich dergelijke toestellen niet (meer) veroorloven.

We zouden in jouw voorstel uiteindelijk met drie verschillende typen toestellen zitten. Dat is uiterst onverstandig op logistiek (en daarmee ook budgettair) niveau. Leuk gedachtenexperiment, maar niet reëel.

Linksom of rechtsom: we zouden véél beter af zijn met 85+ Gripens dan met welk ander toestel dan ook. Niet dat dat gaat gebeuren, maar eea zal wel blijken uit de parlementaire enquete die we daar over een jaar of 10 over zullen krijgen...

[DaniëlWW2]

Ik prefereer broodnodige technische fantasietjes.

[Jiffy]

Als je bedoelt 'broodnodig anders doet m'n hoofd BOEM!' sluit ik me volledig bij je aan. Ik ken het gevoel...

[DaniëlWW2]

Het moet er af en toe uit ja.

Overigens zie ik de Grippen E nog wel in dienst komen nadat de politiek de rekening van een F35 vliegen ziet en de Luchtmacht gaat klagen dan ze nauwelijks inzetbaar zijn en dat er toch een tweede, goedkopere toestel bij moet.

[ Voor 78% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-08-2015 12:27 ]

[Jiffy]

We merken het wel...

Stiekem hoop ik nog steeds dat het hele project uiteindelijk het putje in gaat. Gezien de laatste 'betrouwbaarheidscijfers' wordt het één eindeloos drama.

En dan schaffen we vervolgens gewoon een acceptabel aantal Gripens aan. 6 squadrons x 18 stuks, plus een zootje spares en opleidingstoestellen, ofzo. Als er dan ergens voor de een of andere missie toestellen worden gevraagd, kun je moeiteloos een heel squadron sturen (wat impact heeft) zonder dat de hele organisatie in elkaar dondert wegens overbelasting van mens & materieel. En als het serieus wordt, stuur je twéé squadrons.

[downtime]

Eerlijk gezegd zou ik ook een voorkeur hebben voor 1 squadron F-35's en daarnaast meerdere squadrons met Gripens. Dan heb je toestellen voor "het hoogste geweldspectrum", en ook voor die kerntaken, en een boel goedkope toestellen om op baardmannen in de woestijn te schieten.

[DaniëlWW2]

* DaniëlWW2 moet aan die laatste keer denken dat de Luchtmacht een super geavanceerd toestel van Lockheed Martin kocht.

Ik ga denk ik maar eens investeren in landbouwgrond. Even wachten en dan heb ik mijn eigen F35.

Ja, ik doel op de F104 Starfighter waar de lopende grap was dat je er een kon krijgen door een stuk landbouwgrond te kopen en te wachten. Op een gegeven moment crasht er wel eentje op.

[Jiffy]

downtime schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 17:08:
Eerlijk gezegd zou ik ook een voorkeur hebben voor 1 squadron F-35's en daarnaast meerdere squadrons met Gripens. Dan heb je toestellen voor "het hoogste geweldspectrum", en ook voor die kerntaken, en een boel goedkope toestellen om op baardmannen in de woestijn te schieten.

Het leuke is dat die Gripens prima geschikt zijn voor het hoogste geweldsspectrum. Het enige 'praktische' bezwaar is dus de B61s die ze (officieel) niet kunnen/mogen dragen... Nou, woop-dee-fracking-doo.

Voor het platgooien van baardmannen waar dan ook ter wereld kun je prima nóg goedkopere toestellen in de klasse van de Hawk 200 (KAI TA-50 bijvoorbeeld) aanschaffen. Hell, met een A-37 lukt dat óók nog wel. Maar dan zit je weer met twee verschillende typen toestellen. Dan heb ik liever alleen maar Gripens...

Het is een afweging tussen praktische eisen en budget. De F-35, áls die ooit serieus operationeel wordt, zou geschikt moeten zijn voor het hoogste geweldsspectrum. Da's mooi, da's fijn en dat is heel verstandig om te hebben (ik bedoel niet de F-35, maar een toestel geschikt voor het hoogste geweldsspectrum). Maar die krengen zijn zó duur (in aanschaf en operating costs) dat we ze simpelweg niet kunnen bekostigen. En een groot deel van die missies zal naar alle waarschijnlijkheid tóch bestaan uit, idd, het platgooien van baardmannen. Waar ze een tikkie (understatement van het jaar) overkill voor zijn...

[DaniëlWW2]

€375 miljoen.
http://nos.nl/artikel/205...ljoen-aan-meevallers.html

Topic kan wel dicht want dit is geen herbouw maar een loonsverhoging voor de nog dienende militairen en als goedmakertje ieder EEN magazijn vol met kogels.

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-08-2015 20:52 ]

[xmenno]

Ik zie de A-10 niet zo zeer als een uitbreiding van de luchtmacht maar meer ter compensatie van rijdend materiaal. De A-10C is modern, kan ook gewoon targeting pods en Maverick missiles gebruiken om een (verscholen) doel te vinden.
Amerika overweegt om ze helemaal met pensioen te doen, dat verlengen ze nu elk jaar. Toevallig zijn er weer een dozijn vanuit Davis-Monthan op rotatie in Europa.
Wat ik in mijn PDF ook laat zien is dat ze tot 2013 op Spangdahlem stonden, dat lijkt mij een prima plek om ze weer terug te brengen. Het zou een zelfde samenwerking kunnen zijn als Division Schnelle Kräfte.
Dat Amerika ze vanwege dreiging Rusland tijdelijk terug in Europa brengt zegt wel iets?
De enige plek waar ze permanent buiten de VS staan is Osan Air Base in Zuid-Korea.

Dat er andere kisten economischer zijn is duidelijk, ik vind de Gripen (NG) ook een leuke kist. Maar hij is al een keer afgewezen en het is geen oplossing. De B61 woog naar mijn idee zwaar mee in de beslissing die al is genomen. Daar naast is er nog de marketing term Stealth. De Gripen is daar niet voor ontworpen, de F-15SE is er wel op bedacht inclusief conformal weapons bay (strictly air-to-air en even los van de daadwerkelijke RCS, die is mij niet bekend) dus die keuze heb je in ieder geval bij de F-15NL.
We zitten nu aan een order van 8 F-35s vast dus we moeten er wat mee, ik zet ze dan liever zo lang als mogelijk in een schuurtje tot ze echt werken en alle software af is.
Daarna doen ze juist die dingen waar ze goed in zijn, high tech en sensor gerelateerd.
Ook daar zal onze buurman een keuze moeten gaan maken om de Tornado ECR te vervangen, daar is misschien ook wel een samenwerking mogelijk.

Het leunen op Amerika daar zijn zij zelf volgens mij steeds minder blij mee maar ook voor onszelf is het geen oplossing want we zitten op het minimum en we moeten terug omhoog. Amerika heeft enkel nog maar F-15s op Lakenheath en F-22 hebben we in Europa helemaal niet dus we moeten toch echt zelf die MiGs en Flankers aanpakken. Samenwerken binnen Europa daar ontkomen we niet aan. Daar ligt misschien ook wel de oplossing voor het financiële vraagstuk.
Wij zijn ook niet de enige die toe zijn aan vervanging, België kijkt naar de F/A-18E/F Super Hornet omdat ook zij hebben de B61 hebben liggen op KB.

[begintmeta]

Volgens mij wordt ook niet uitgesloten dat de Tornado nog een update zou krijgen om ook de nieuwe B61-12 te kunnen afwerpen, maar eerlijk gezegd lijkt me dat misschien toch niet zo waarschijnlijk.

[IJzerlijm]

Rapport uit Duitsland over de inzetbaarheid van de Very High Readiness Joint Task Force die binnen 48 uur inzetbaar zou moeten zijn. In de praktijk zal het minimaal 30 dagen duren.

http://www.tagesschau.de/inland/nato-eingreiftruppe-103.html

-Op zondag mag er geen zwaar transport rijden
-Chauffeurs mogen niet meer dan 8 uur per dag rijden
-Speciale toestemmingen moeten door gemeentes en deelstaten worden gegeven voor wapentransporten
-De Deutsche Bahn heeft al hun materieel al 25 tot 30 dagen volgeboekt
-De Budeswehr heeft wat eigen railmateriaal maar het spoornet is ook al volgeboekt
-Het Transall transportvliegtuig is veel te klein en de A400 is al 7 jaar achter op schema
-Het bedrijf SALIS dat normaliter miltair vervoer door de lucht doet is Russisch

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 22-08-2015 16:41 ]

[Bobmeister]

Jij gelooft dat men zich in oorlogstijd gaat houden aan het transportverbod op zondag en de rijtijdenwet voor chauffeurs?

[thijsco19]

Heb vluchtig en snel wat gelezen en zie dat her voornamelijk over de land- en luchtmacht gaat. Maar wat zijn jullie meningen over de marine tak, de boten en onderzeeërs bijv.?

[Jeroenneman]

Ach, wat stelt Nederland internationaal nog voor.

Gewoon opmaken wat we nu hebben staan en daarna lekker stoppen. Ingenieurs en technici kunnen we beter inzetten voor andere doeleinden.

Geld blijven pompen in een nu al verouderde Eurofighter, terwijl binnenkort drones de overmacht krijgen.

Missies in landen duizenden kilometers ver weg, want daar zien ze ons zo graag...

"Maar internationale verslagen, vijanden binnen Europa en iedereen moet ons aardig vinden".

Nee. Hoeft helemaal niet. Wat deden we toen Oekraïne werd binnengevallen door Rusland? Helemaal niks. Zo sterk zijn we als samenwerkende landen...