De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[Bobmeister]

Jeroenneman schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:09:
Nee. Hoeft helemaal niet. Wat deden we toen Oekraïne werd binnengevallen door Rusland? Helemaal niks. Zo sterk zijn we als samenwerkende landen...

Wat zouden we daar aan moeten doen dan?

Oekraïne is geen lid van de NAVO en ook niet van de EU.

[Jeroenneman]

Awsom schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:21:
[...]


Wat zouden we daar aan moeten doen dan?

Oekraïne is geen lid van de NAVO en ook niet van de EU.

Wel lid van de VN, evenals Mali.

Maar tegen Rusland voeren we gesprekken, lullen we lekker en leggen we een paar sancties op. Want daartegen redden we het niet met 4 Apache's en wat klein grut.

Oekraine is veel dichter bij huis, en juist daar doet eigenlijk niemand iets aan. Toch apart. Maar natuurlijk is de situatie in Mali belangrijker, want "terroristen".

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 16:40:
Rapport uit Duitsland over de inzetbaarheid van de Very High Readiness Joint Task Force die binnen 48 uur inzetbaar zou moeten zijn. In de praktijk zal het minimaal 30 dagen duren.

http://www.tagesschau.de/inland/nato-eingreiftruppe-103.html

-Op zondag mag er geen zwaar transport rijden
-Chauffeurs mogen niet meer dan 8 uur per dag rijden
-Speciale toestemmingen moeten door gemeentes en deelstaten worden gegeven voor wapentransporten
-De Deutsche Bahn heeft al hun materieel al 25 tot 30 dagen volgeboekt
-De Budeswehr heeft wat eigen railmateriaal maar het spoornet is ook al volgeboekt
-Het Transall transportvliegtuig is veel te klein en de A400 is al 7 jaar achter op schema
-Het bedrijf SALIS dat normaliter miltair vervoer door de lucht doet is Russisch

Behalve dat arboregels en boekingen in een militair noodgeval niks uitmaken verbaast mij dit niks. Die macht komt er nooit binnen 48 uur omdat dit logistiek niet mogelijk is. Treinen zitten met veiligheidssystemen en andere spoorspanning, vliegtuigen zijn er niet afdoende, rijden zorgt zeker bij rupsbrandvoertuigen voor extreme slijtage en deze voertuigen vragen gewoon te veel onderhoud en de fiets is wel erg treurig. Die macht moet gelegerd worden in Polen en snel ook.

thijsco19 schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:00:
Heb vluchtig en snel wat gelezen en zie dat her voornamelijk over de land- en luchtmacht gaat. Maar wat zijn jullie meningen over de marine tak, de boten en onderzeeërs bijv.?

Nieuwe onderzeeboten aanschaffen die al in de planning staan en acht fregatten erbij om de Karel Doorman-klasse fregatten te vervangen zodat er uberhaupt weer mogelijkheden zijn om vijandelijke onderzeeboten te bestrijden. Is wel zo aardig. Daar is alleen geen geld voor totdat de Russische tanks aan de grens met de Baltische Staten staan maar ja.

---

Dan de waarom van Defensie.
Nou, Nederland gooit anders toch heel wat bommen op de baardmannen in Irak, doet mee met een aantal missies waarvan Mali de bekendste is, pretendeert internationaal recht te verdedigen en we zitten in een alliantie die een afschrikwekkend karakter heeft, zeker als de lidstaten zich aan de verplichtingen houden. Voorkomen is beter dan genezen.

[Virtuozzo]

Jeroenneman schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:36:
[...]


Wel lid van de VN, evenals Mali.

Maar tegen Rusland voeren we gesprekken, lullen we lekker en leggen we een paar sancties op. Want daartegen redden we het niet met 4 Apache's en wat klein grut.

Oekraine is veel dichter bij huis, en juist daar doet eigenlijk niemand iets aan. Toch apart. Maar natuurlijk is de situatie in Mali belangrijker, want "terroristen".

De Oekraïne is trouwens gewoon lid van het Partnership for Peace Program van de NATO. Alsmede ettelijke andere verdragen. Waarom die crisis een grijze massa van wazigheid is, daar is een heel topic hier aan gewijd. Wat in dat opzicht voor deze discussie van belang is, dat is het simpel te observeren gegeven dat we als NATO en lidstaten meer dan een decennium geloofd hebben dat Rusland uiteindelijk gewoon net als "wij" zou worden, lid zou worden van een opvolgende organisatie, en dat de Koude Oorlog voorbij was. Pas nu begint men wakker te worden, al moet gezegd worden dat de Nederlandse politiek zich in hoge mate doet informeren op basis van aannames en toch behoorlijk saillante beleidsstukken die meer basis hebben binnen EZ dan bij Defensie.

Het resultaat is een verlamming die enkel effecten kent in en voor politieke beeldvorming. Er is geen enkele partij te vinden die de vereiste normen van verdragsafspraken wil halen, er is geen enkele partij die bereid is om investeringen te doen die nuttig zijn vanuit kaders van strategisch beleid. Als je goed kijkt naar de tegenstellingen tussen publieke uitspraken en overleg binnen partijen, dan is het al snel duidelijk dat het een onderwerp is van politieke munt voor verkiezingen, en niets meer.

Derhalve dat het dan ook maar al te vaak aangemoedigd wordt om technische verkenningen op niveau's van detail en materieel te voeren. Dat werkt, dat is politiek.

[Deadsy]

Jeroenneman schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:36:
[...]


Wel lid van de VN, evenals Mali.

Maar tegen Rusland voeren we gesprekken, lullen we lekker en leggen we een paar sancties op. Want daartegen redden we het niet met 4 Apache's en wat klein grut.

Oekraine is veel dichter bij huis, en juist daar doet eigenlijk niemand iets aan. Toch apart. Maar natuurlijk is de situatie in Mali belangrijker, want "terroristen".

Iets doen in Mali is goedkoper dan iets doen in de Oekraine.
En als je iets wilt doen in de Oekraine dan moet je echt de bulk van je zooi inzetten en dat is slecht voor de economie.
Ook is in de Oekraine de kans groter dat soldaten sterven en daar is men ook bang voor (media enzo).

En in zijn eentje kan Nederland niets ze hebben andere (grotere) Europese landen nodig en die willen niets in de Oekraine doen omdat de handel met Rusland zo belangrijk voor ze is.
De leiders van die landen zijn al weer bezig met de aankomende verkiezingen, die willen dan niet iets doen wat de economie een klap kan geven.

Als Rusland hetzelfde zou flikken bij Polen dan twijfel ik nog dat de Duitsers iets zouden doen.

[xmenno]

Kijk en die hele uitdaging qua transport is precies waarom ik vind dat we de A-10 nodig hebben.

[ Voor 150% gewijzigd door xmenno op 23-08-2015 11:26 ]

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 00:36:
[...]
Behalve dat arboregels en boekingen in een militair noodgeval niks uitmaken verbaast mij dit niks.

Dat is maar de vraag. Er kan een zg. Verteitigungsfall worden afgekondigd maar dat is alleen maar mogelijk bij een dreiging van een aanval op Duits grondgebied. Die moet dan nog wel even door een 2/3 meerderheid van de Bundestag worden goedgekeurd hoewel er een provisie is dat bij een invasie de staat van oorlog meteen begint.

Maar het zenden van troepen naar een Baltisch land waar opeens zwaar bewapende pro Russische seperatisten opduiken zou hier niet onder vallen, de NAVO verplichtingen worden nergens in de Duitse wet genoemd als een reden voor een Verteitigungsfall.

En de Duitsers nemen hun wetten nogal serieus, zie ook het besluit dat een gekaapt passagiersvliegtuig nooit mag worden neergehaald ook al gaat het recht op een dicht bevolkte stad af. Een wet die dat toestond is door het Duitse Constitutionele hof afgewezen. Mocht er ooit zo'n scenario gebeuren dan zal het vliegtuig waarschijnlijk wel worden neergeschoten waarna de piloot en een aantal politici die de opdracht gaven wegens moord zullen worden aangeklaagd.

[Bobmeister]

Jeroenneman schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:36:
[...]


Wel lid van de VN, evenals Mali.

Maar tegen Rusland voeren we gesprekken, lullen we lekker en leggen we een paar sancties op. Want daartegen redden we het niet met 4 Apache's en wat klein grut.

Oekraine is veel dichter bij huis, en juist daar doet eigenlijk niemand iets aan. Toch apart. Maar natuurlijk is de situatie in Mali belangrijker, want "terroristen".

De VN is een waardeloze organisatie in dit soort gevallen ivm de veto stem van Rusland.

Het "lidmaatschap" van Oekraine met de NAVO is niets meer dan een "vrienden van"-status. Men oefent een beetje samen, maar artikel 5 etc zijn niet van toepassing. Zolang Oekraine geen volwaardig lid is heeft Rusland vrij spel.

[Jeroenneman]

xmenno schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 08:52:
Kijk en die hele uitdaging qua transport is precies waarom ik vind dat we de A-10 nodig hebben.

Want dan zouden we wel iets kunnen doen?

We zijn en zullen altijd een klein rotland blijven. Om ons leger op hoog peil te houden is gewoon onzin. En meer een leuk prestige project, om aan Amerika en de EU te laten zien dat wij ook heel graag mee willen doen.

We kopen nieuw speelgoed om erbij te horen, niet om er iets mee te doen.

[xmenno]

We kopen nieuw speelgoed om erbij te horen, niet om er iets mee te doen.

Dat is juist het punt, we kopen nieuw speelgoed én willen meedoen.
Dan moeten we wel iets kopen dat al werkt en niet al te duur is in operatie en onderhoud.
Zoals ik ook al eerder zei, er zijn nu kansen om iets met onze buurlanden te doen.

Dat deden we met de F-16 ook al, die is gewoon op Schiphol in elkaar gezet.
Net als de F-104 daarvoor.
Misschien zag de Amerikaanse wapenindustrie dat ze daardoor wat geld mis liepen en is dat de reden van de JSF. Het nobele is wel een beetje van het idee verdwenen en ook wat ie straks allemaal kan en het bouwen in Italië...

[ Voor 48% gewijzigd door xmenno op 23-08-2015 11:33 ]

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 20:51:
€375 miljoen.
http://nos.nl/artikel/205...ljoen-aan-meevallers.html

Topic kan wel dicht want dit is geen herbouw maar een loonsverhoging voor de nog dienende militairen en als goedmakertje ieder EEN magazijn vol met kogels.

Had je dan meer verwacht? Alhoewel het nog geen begin is om de boel serieus aan te pakken, valt het me eerlijk gezegd mee. Ik weet het, na de aanschaf van het eea aan broodnodige munitie, brandstof, reserveonderdelen en een kleine maar welverdiende loonsverhoging voor de manschappen (m/v) is de boel op vóór je toekomt aan ook maar een geringe uitbreiding van het materieel, maar toch.

Kleine aanname mijnerzijds: de 375 komt bovenop de al eerder overeengekomen 100-150, right? Al met al zit je dan op structureel ~500 extra per jaar, waarmee de ergste gaten in de organisatie voorlopig en provisorisch gedicht kunnen worden.

En ik ben me er volkómen van bewust dat er nog miljarden (imho zeker 2 miljard) per jaar bij moeten. Op dit moment zat er echter niet meer in. Doorgaan met de lobby, dus.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 00:36:
[...]


Behalve dat arboregels en boekingen in een militair noodgeval niks uitmaken verbaast mij dit niks. Die macht komt er nooit binnen 48 uur omdat dit logistiek niet mogelijk is. Treinen zitten met veiligheidssystemen en andere spoorspanning, vliegtuigen zijn er niet afdoende, rijden zorgt zeker bij rupsbrandvoertuigen voor extreme slijtage en deze voertuigen vragen gewoon te veel onderhoud en de fiets is wel erg treurig. Die macht moet gelegerd worden in Polen en snel ook.


[...]


Nieuwe onderzeeboten aanschaffen die al in de planning staan en acht fregatten erbij om de Karel Doorman-klasse fregatten te vervangen zodat er uberhaupt weer mogelijkheden zijn om vijandelijke onderzeeboten te bestrijden. Is wel zo aardig. Daar is alleen geen geld voor totdat de Russische tanks aan de grens met de Baltische Staten staan maar ja.

---

Dan de waarom van Defensie.
Nou, Nederland gooit anders toch heel wat bommen op de baardmannen in Irak, doet mee met een aantal missies waarvan Mali de bekendste is, pretendeert internationaal recht te verdedigen en we zitten in een alliantie die een afschrikwekkend karakter heeft, zeker als de lidstaten zich aan de verplichtingen houden. Voorkomen is beter dan genezen.

Ik mag toch hopen dat men plannen heeft klaar liggen om treinen en andere zaken te confisqueren wanneer het nodig is. NL moet genoeg materiaal in privaat bezit hebben om dat te verwezenlijken.

[DaniëlWW2]

De gemiddelde Nederlands trein komen de grens alleen niet over omdat zowel Duitsland als België andere spanning hebben staan op hun treinnetwerken. Je zit vast aan diesellocomotieven en die moeten meteen beschikbaar komen en dan komt er zeker in Nederland het economische belangenverhaal en "schade" om de hoek kijken. Nee, die flitsmacht is het zoveelste hersenspinsel van politici en generaals die werkelijk geen idee hebben waar ze het over hebben of de fijne details voor het gemak maar vergeten.

Jiffy schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 08:54:
[...]

Had je dan meer verwacht? Alhoewel het nog geen begin is om de boel serieus aan te pakken, valt het me eerlijk gezegd mee. Ik weet het, na de aanschaf van het eea aan broodnodige munitie, brandstof, reserveonderdelen en een kleine maar welverdiende loonsverhoging voor de manschappen (m/v) is de boel op vóór je toekomt aan ook maar een geringe uitbreiding van het materieel, maar toch.

Kleine aanname mijnerzijds: de 375 komt bovenop de al eerder overeengekomen 100-150, right? Al met al zit je dan op structureel ~500 extra per jaar, waarmee de ergste gaten in de organisatie voorlopig en provisorisch gedicht kunnen worden.

En ik ben me er volkómen van bewust dat er nog miljarden (imho zeker 2 miljard) per jaar bij moeten. Op dit moment zat er echter niet meer in. Doorgaan met de lobby, dus.

Het probleem is dat met de nieuwe economische storm op komst dat het budget eerder weer zal gaan dalen. Dit is een tijdelijk zoethoudertje, meer niet.

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-08-2015 22:34 ]

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:24:
De gemiddelde Nederlands trein komen de grens alleen niet over omdat zowel Duitsland als België andere spanning hebben staan op hun treinnetwerken. Je zit vast aan diesellocomotieven en die moeten meteen beschikbaar komen en dan komt er zeker in Nederland het economische belangenverhaal en "schade" om de hoek kijken. Nee, die flitsmacht is het zoveelste hersenspinsel van politici en generaals die werkelijk geen idee hebben waar ze het over hebben of de fijne details voor het gemak maar vergeten.


[...]


Het probleem is dat met de nieuwe economische storm op komst dat het budget eerder weer zal gaan dalen. Dit is een tijdelijk zoethoudertje, meer niet.

Ik neem aan dat dat aan de dreiging zal liggen. De economische gevolgen van niet verdedigen zijn vaak wel iets groter dan het verlies van treinverkeer voor een dag.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:38:
[...]


Ik neem aan dat dat aan de dreiging zal liggen. De economische gevolgen van niet verdedigen zijn vaak wel iets groter dan het verlies van treinverkeer voor een dag.

In 1940 weigerde de politiek om landbouwgrond onderwater te zetten ter verdediging vanwege de economische schade. Dit is Nederland, onderschat nooit hoe kortzichtig en dom de politiek is.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:41:
[...]


In 1940 weigerde de politiek om landbouwgrond onderwater te zetten ter verdediging vanwege de economische schade. Dit is Nederland, onderschat nooit hoe kortzichtig en dom de politiek is.

Had dat ook niet te maken met dat men verwachte de Duitsers terug te kunnen drijven later.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:56:
Had dat ook niet te maken met dat men verwachte de Duitsers terug te kunnen drijven later.

Ze tegenhouden werd al geacht als bijna onmogelijk dus ik denk het niet. De legerleiding ging van drie tot vijf dagen weerstand uit voor een overgave net zoals de Duitse legerleiding. Het bombardement op Rotterdam moet ook in die context gezien worden naar mijn mening, we waren bezig om de hele Duitse planning te verstoren aangezien eenheden van het Duitse zesde leger (ja die bij Stalingrad eraan gingen) nodig waren tegen de Fransen en dat werd lastig zolang die verdomde Hollanders zich niet gewoon overgaven.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:01:
[...]


Ze tegenhouden werd al geacht als bijna onmogelijk dus ik denk het niet. De legerleiding ging van drie tot vijf dagen weerstand uit voor een overgave net zoals de Duitse legerleiding. Het bombardement op Rotterdam moet ook in die context gezien worden naar mijn mening, we waren bezig om de hele Duitse planning te verstoren aangezien eenheden van het Duitse zesde leger (ja die bij Stalingrad eraan gingen) nodig waren tegen de Fransen en dat werd lastig zolang die verdomde Hollanders zich niet gewoon overgaven.

Ik bedoelde in combi met de fransen.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:10:
[...]


Ik bedoelde in combi met de fransen.

Dat was niet echt aan de orde. Het plan was altijd om er niet ingezogen te worden en als het dan toch gebeurde dan Holland te houden. Als dat betekende dat de Duitsers tussen de Franse troepen in België en Holland zitten dan was dat maar zo. Versterking moest dan maar komen vanaf zee. Het is ook logisch omdat Brabant niet te houden was omdat er geen gunstige geografische sterktepunten waren.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:14:
[...]


Dat was niet echt aan de orde. Het plan was altijd om er niet ingezogen te worden en als het dan toch gebeurde dan Holland te houden. Als dat betekende dat de Duitsers tussen de Franse troepen in België en Holland zitten dan was dat maar zo. Versterking moest dan maar komen vanaf zee. Het is ook logisch omdat Brabant niet te houden was omdat er geen gunstige geografische sterktepunten waren.

Leuk dat je dat zegt maar dat maakt het huidige beleid helemaal ridicuul. Bijna het gehele leger zit in Brabant tegenwoordig.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:18:
[...]


Leuk dat je dat zegt maar dat maakt het huidige beleid helemaal ridicuul. Bijna het gehele leger zit in Brabant tegenwoordig.

Traditioneel zat het halve leger al daar dus dat valt simpel te verklaren. Overgens is het plan niet om de Russen tot Brabant te laten komen. Tenminste, dat mag ik hopen. Het voordeel is wel dat de Betuwelijn redelijk dichtbij is.

[downtime]

icecreamfarmer schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:18:
Leuk dat je dat zegt maar dat maakt het huidige beleid helemaal ridicuul. Bijna het gehele leger zit in Brabant tegenwoordig.

Dat is tegen de Belgen. De Duitsers kunnen we toch niet tegen houden.

[xmenno]

Vergeet dat wat ik zei over geen F-22 in Europa, we worden misschien toch nog gered!

Air Force sending advanced fighters to Europe
http://www.usatoday.com/s...fighters-europe/32281081/

[Xtr3me4me]

xmenno schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 06:55:
Vergeet dat wat ik zei over geen F-22 in Europa, we worden misschien toch nog gered!

Air Force sending advanced fighters to Europe
http://www.usatoday.com/s...fighters-europe/32281081/

Leuk die f-22. Maar alsnog ingezet worden tegen de agressiviteit van Rusland. Ik denk dat zowel de amerikanen als eu de russen overschatten. Sowieso een oorlog met hun wil je vermijden.
Ten eerste omdat hun ook diplomatische banden hebben met andere landen en ten tweede, het land is te immens om over te nemen mocht er een oorlog/wereldoorlog uitbreken.

Nederland/luxemburg/belgie, dit zijn de landen die voornamelijk meer achter de grote machten staan en af en toe vanuit een verre hoek een bommetje gooit.

Tevens tegenwoordig gaat alles digitaal. Je doet ondertussen meer schade via het net dan fysiek. Nuclaire powerplants, de beurs, verkeer. De schade die men kan doen is enorm en zal grotere impact hebben dan als rusland de eu zou binnen komen walsen.

Sowieso bij aanval, zou het een verassingsaanval zijn. Waarom de element van verassing verkwisten als redelijk snel met lange afstand raketten de belangrijkste defensie punten kan wegvagen.

Ik vraag me af, als stel morgenochten of stel zelfs vannacht, rusland met een verassingsaanval EU komt binnen stormen met volle macht, dus ALL-IN. Hoe snel denk je dat de supermacht a la America ons kan bij staan.
Poetin is gestoord dat weten we allemaal, maar de vinger op dat knopje lijkt hem zo verleidelijk...

[thijsco19]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 00:36:
[...]


Nieuwe onderzeeboten aanschaffen die al in de planning staan en acht fregatten erbij om de Karel Doorman-klasse fregatten te vervangen zodat er uberhaupt weer mogelijkheden zijn om vijandelijke onderzeeboten te bestrijden. Is wel zo aardig. Daar is alleen geen geld voor totdat de Russische tanks aan de grens met de Baltische Staten staan maar ja.

Boven op de huidige onderzeeboten?
Daar is natuurlijk ook geen geld voor, voorlopig worden de huidige natuurlijk gemoderniseerd en pas in 2025 zijn ze van plan om nieuwe in dienst te nemen.
Maar als ze toch nieuwe onderzeeboten kunnen kopen, wat is dan een goede keus?
Dezelfde diesel-elektrische subs of nuclear subs?
Nederland is, volgebs mij, op het moment de enigste met diesel-elektrische subs, welke ook heel goed zijn in hun klasse.

Overigensis het wel om te janken, er liggen nu 3 van de 4 in het dok voor onderhoud...

[Jiffy]

thijsco19 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 07:32:
Nederland is, volgebs mij, op het moment de enigste met diesel-elektrische subs...

Welnee. Het rámmelt van de moderne diesel-elektrische subs. De Walrussen zijn idd prima boten, dat klopt helemaal. Daarnaast zijn ze ook vrij groot in vergelijking met de Duitse en Zweedse types, wat ze weer aantrekkelijk maakt voor bepaalde taken die door kleinere boten minder goed kunnen worden uitgevoerd.

De opvolgers van de Walrussen zullen dan ook naar alle waarschijnlijkheid uit Zweden of Duitsland komen en gebaseerd zijn op vergrote versies van de huidige types die daar geproduceerd worden. Maar dat merken we de komende 10 jaar wel.

[thijsco19]

Je hebt gelijk, had verkeerd gelezen..

"Enige oceangoing diesel-elektrische onderzeebootklasse in West-Europa
De Nederlandse onderzeeboten zijn als enige in Europa oceangoing diesel-elektrische onderzeeboten. Ze kunnen hierdoor verder en langer van huis dan andere conventionele onderzeeboten, ze kunnen dichter onder de kust varen dan nucleaire subs."

Dit is waar ik op doelde.
(bron: http://marineschepen.nl/n...rzeeboten-zijn-uniek.html)

[ Voor 8% gewijzigd door thijsco19 op 25-08-2015 09:48 ]

[DaniëlWW2]

Vervangen aangezien de huidige boten ook versleten zijn en toe aan vervanging. Die staan al gepland wat ook eens leuk is. Verder is Nederland niet het enige land met diesel-elektrische onderzeeboten binnen de NAVO. Australië heeft de Collins-klasse en Canada heeft de Upholder-klasse. Het probleem is dat Australie niet bij de club hoort en Canada een van haar vier boten verloor bij een brand. Van de zeven onderzeeboten die de NAVO van dit type heeft zijn er dus vier Nederlands en drie liggen in droogdok voor een laatste heruitrusting.

Dan is de VS onherroepelijk te laat bij een verrassingsaanval. Rusland valt de Baltische staten binnen, veroverd ze voordat er afdoende versterkingen komen en dan zeggen ze gewoon dat het nu Russisch grondgebied is en als de NAVO aanvalt dan gooien we willekeurig een kernbom op een Europese stad. Dat noemen ze nucleaire de-escalatie en dat kan best wel eens werken tegen de graadloze, incompetente politiek die wij nu hebben.

[IJzerlijm]

Enige oceangoing diesel-elektrische onderzeebootklasse in West-Europa

West Europa heeft vier landen met onderzeeboten, twee daarvan hebben gekozen voor alleen nucleaire aandrijving. Wat er eigenlijk staat is dat we betere boten hebben dan Duitsland dat niet erg verwonderlijk is gezien de veel mindere maritieme geschiedenis van Duitsland zelfs met de U-boten.

[downtime]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:43:
Wat er eigenlijk staat is dat we betere boten hebben dan Duitsland dat niet erg verwonderlijk is gezien de veel mindere maritieme geschiedenis van Duitsland zelfs met de U-boten.

Ik denk dat je dat verkeerd ziet. Duitsland (en Zweden) hebben andere behoeften omdat zij hun onderzeeërs ook in de Oostzee moeten inzetten. Dat is een klein en ondiep water, dicht bij huis, waar een kleinere boot waarschijnlijk geschikter is.

[Jiffy]

downtime schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:58:
[...]

Ik denk dat je dat verkeerd ziet. Duitsland (en Zweden) hebben andere behoeften omdat zij hun onderzeeërs ook in de Oostzee moeten inzetten. Dat is een klein en ondiep water, dicht bij huis, waar een kleinere boot waarschijnlijk geschikter is.

Eensch. Die Duitse en Zweedse boten zijn niet goed, die zijn uitstekend. Ze zijn alleen gemaakt voor een ander doel dan de, eveneens uitstekende, Nederlandse Walrusklasse.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:43:
...
West Europa heeft vier landen met onderzeeboten, twee daarvan hebben gekozen voor alleen nucleaire aandrijving. ...

Wat is West-Europa?

De spanjaarden hebben bij hun nieuwe onderzeeers kennelijk een rekenfoutje gemaakt, decimaal verkeerd

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:43:
Enige oceangoing diesel-elektrische onderzeebootklasse in West-Europa

West Europa heeft vier landen met onderzeeboten, twee daarvan hebben gekozen voor alleen nucleaire aandrijving. Wat er eigenlijk staat is dat we betere boten hebben dan Duitsland dat niet erg verwonderlijk is gezien de veel mindere maritieme geschiedenis van Duitsland zelfs met de U-boten.

Duitsland heeft een bijzonder ruime maritieme geschiedenis. Van de hanzesteden tot Baltische handel tot enige koloniale handel en extreme groei in de 19de eeuw. Voor de eerste wereldoorlog moesten ze alleen de Britse oorlog en handelsvloot voor zich dulden. Beiden waren groter dan de Amerikaanse tegenhanger. Met onderzeeboten hebben ze ook zeker de nodige ervaring.
Het probleem is dat zowel de Duitse als Zweedse onderzeeboten de Baltische zee niet kunnen verlaten door een gebrek aan bereik waar de Nederlandse veel verder kunnen opereren. De Duitse en Zweedse boten daarentegen zijn wel extreem moeilijk te detecteren en de torpedo's zijn zeker niet minder.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 13:18:
Het probleem is dat zowel de Duitse als Zweedse onderzeeboten de Baltische zee niet kunnen verlaten door een gebrek aan bereik waar de Nederlandse veel verder kunnen opereren. De Duitse en Zweedse boten daarentegen zijn wel extreem moeilijk te detecteren en de torpedo's zijn zeker niet minder.

Ik dacht dat die torpedo's gewoon van een gestandaardiseerd NATO-type waren? Of heeft iedereen z'n eigen types?

[begintmeta]

Als ik het goed begrijp is het kaliber gestandariseerd, niet de torpedo zelf.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 13:41:
[...]

Ik dacht dat die torpedo's gewoon van een gestandaardiseerd NATO-type waren? Of heeft iedereen z'n eigen types?

Doorsnede is 533mm/21 inch maar elk land heeft weer zijn eigen model. Hoe kan het ook anders?
De enige reden dat de diameter 553mm is komt omdat dit voor de Tweede Wereldoorlog min of meer de internationale standaard was. Alleen Japan deed hier niet aan mee met haar 610mm torpedo's voor oppervlakte schepen.

[downtime]

Ik had inderdaad beter moeten weten

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 13:49:
[...]
De enige reden dat de diameter 553533 mm is komt omdat dit voor de Tweede Wereldoorlog min of meer de internationale standaard was.

Vergeet Frankrijk (verbázingwekkend...) niet met z'n afwijkende 550 mm...

De Japanners hadden naast de 533 mm idd hun beruchte 610 mm 'Long Lance' torpedo's. Zware lading, snel, groot bereik, betrouwbaar en met een veel minder opvallend 'bellenspoor' dan andere torpedo's was dat een formidabel wapen in de Pacific. Alles waar de Japanse torpedo's goed in waren, hadden de Amerikaanse dan weer niet. Onbetrouwbaar als de pest, gering bereik, konden geen diepte houden...

Daarnaast was er ook nog de lichtere welbekende 457 mm torpedo, een ander standaardformaat met een navenant lichtere explosieve lading. Voornamelijk (doch zeker niet uitsluitend) in gebruik bij torpedovliegtuigen.

Oftewel: de standaardmaat was 533 mm, waarbij de Japanners een goede reden hadden voor hun 610 mm (véél grotere capaciteit) en er ook bestaansrecht was voor de veel lichtere en kleinere 457 mm.

De enigen die dus serieus en zonder aanwijsbare reden moesten afwijken waren de Fransen. Maar dat verbaast niemand...

[Odessa]

Het is toch om je kapot te schamen. 'Landmacht snijdt noodgedwongen in budget reservisten'

Zo zouden onbemande vliegtuigen voor bewaking en observatie door technische problemen niet kunnen vliegen.

Ook genietanks, die kunnen worden ingezet bij de bestrijding van bosbranden, hebben mankementen waardoor hun inzet niet meer is gegarandeerd. Verder is er te weinig geld voor training en scholing van de Explosieven Opruimingsdienst.

[Electromonkey]

Odessa schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 18:23:
Het is toch om je kapot te schamen. 'Landmacht snijdt noodgedwongen in budget reservisten'


[...]


[...]

Ik zat het net te lezen, het is echt ongelooflijk. Te gek voor woorden.
Zoals alle grote uitgaven zal er ook hiervoor eerst iets "ergs" moeten gebeuren. De volgende grote bosbrand? Geen helikopters. Een overstroming? Geen zwaar materiaal. Hoeveel waarschuwingen moeten ze nog krijgen?

[Baserk]

Even een flinke knuppel in het hoenderhok; Als NL niet de politieke wil danwel macht heeft om een product als de Walrus-klasse succesvol te exporteren, heeft het dan wel zin om voor de volgende generatie te gaan gezien de kosten?

[icecreamfarmer]

Baserk schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 19:20:
Even een flinke knuppel in het hoenderhok; Als NL niet de politieke wil danwel macht heeft om een product als de Walrus-klasse succesvol te exporteren, heeft het dan wel zin om voor de volgende generatie te gaan gezien de kosten?

Exporteren? We bouwen die krengen om ons te verdedigen. Export zou secundair moeten zijn.

[thijsco19]

En waarom zou het geen zin hebben om voor een volgende generatie te gaan?

Als je ziet hoe effectief we zijn met onze onderzeeboten zou het een gemiste kans zijn als we geen nieuwe boten zouden bouwen.
De Nederlandse onderzeedienst behoort tot de internationale top.

"De onderzeeboten van de Walrusklasse behoren samen met het personeel van de Onderzeedienst internationaal tot de top. Zij varen in totaal ongeveer 400 dagen per jaar. (Dat is meer dan de onderzeeboten van bevriende landen met soortgelijke boten.) En zijn veelgevraagd door de NAVO voor missies, maar ook als tegenstander van Amerikaanse en Britse eenheden.

Een belangrijk voordeel van de Walrusklasse onderzeeërs is dat zij een groot bereik hebben, maar toch dicht bij vijandelijke kusten kunnen varen. Veel onderzeeboten van NAVO-partners hebben of een beperkt bereik of kunnen niet in ondiep water varen."

[downtime]

thijsco19 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 20:04:
En waarom zou het geen zin hebben om voor een volgende generatie te gaan?

Als je ziet hoe effectief we zijn met onze onderzeeboten zou het een gemiste kans zijn als we geen nieuwe boten zouden bouwen.
De Nederlandse onderzeedienst behoort tot de internationale top.

Dat laatste zal veel politici echt niet boeien. Ze zullen graag een buitenlandse boot kopen als dat goedkoper uitvalt, zelfs als die buitenlandse boten minder goed zouden zijn.
Zou me niks verbazen als het werkgelegenheidsargument de belangrijkste reden is waarom we uberhaupt die Walrus-onderzeeërs wel zelf hebben gebouwd. Net zo goed als de beloofde banen de belangrijkste reden waren om de JSF te kopen.

[Verwijderd]

Supersonische vliegtuigen/drones met dure geavanceerde bommen die een jeep van een paar euro met een paar poppetjes erop aan stukken blazen. Dat moeten we hebben!

Anders de kinderbijslag omhoog en de massaproductie van draagbare atoombommen starten.

[Jiffy]

Odessa schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 18:23:
Het is toch om je kapot te schamen. 'Landmacht snijdt noodgedwongen in budget reservisten'


[...]


[...]

Jup. De tranen springen er van in je broek...

Dames & heren politici: investeren in defensie is urgent. Hoe welkom die 375 miljoen ook is, het is niet meer dan een voorzichtig beginnetje. Er zijn miljarden nodig om de schade van de afgelopen decennia ook maar enigszins te herstellen. En die miljarden zijn niet over vijf jaar nodig, die zijn volgend jaar al nodig.

Trek mensen aan om de personele gaten te vullen, zorg voor een uitgebreid oefenschema, schaf op grote schaal reserveronderdelen aan, neem buiten dienst gesteld materiaal weer in gebruik (Fenneks, CV90s, PzH2000s, you name it), loop achterstallig onderhoud in en ga vervolgens de boel eens serieus uitbreiden.

[toolkist]

En waar wil je dat allemaal gaan van betalen? (los van dat ik het totaal zinloos vind om ineens miljarden per jaar meer uit te gaan geven, of veel meer materieel te gaan kopen)

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 16:24:
[...]

Vergeet Frankrijk (verbázingwekkend...) niet met z'n afwijkende 550 mm...

Dat zijn de Fransen, daar kijk ik niet eens meer naar.

De Japanners hadden naast de 533 mm idd hun beruchte 610 mm 'Long Lance' torpedo's. Zware lading, snel, groot bereik, betrouwbaar en met een veel minder opvallend 'bellenspoor' dan andere torpedo's was dat een formidabel wapen in de Pacific. Alles waar de Japanse torpedo's goed in waren, hadden de Amerikaanse dan weer niet. Onbetrouwbaar als de pest, gering bereik, konden geen diepte houden...

Ik heb mijn bachelorscriptie over onder andere dit onderwerp gedaan. Ik weet alles van de Mark 14.
Overgens is het wel zo dat de Duitse G7E torpedo's helemaal geen spoor achterlieten waar de Type 93 een zeer gering spoor achterliet. Verder bleek de Type 93, net zoals vrijwel elke torpedo niet in staat om perfect op koers te blijven op lange afstand waardoor het bereik vrij nutteloos was. Voorbij de 20.000 meter ga je simpelweg niet raken door de afwijking. De 490kg aan Type 97 explosief was leuk maar het laatste model uit 1944 was pas extreem. Iets minder bereik wat toch nutteloos was en in ruil hiervoor 780kg aan Type 97 explosief. Totale overkill tegen de meeste doelen maar een vliegdekschip of slagschip gaat dat niet of nauwelijks overleven. Voor zover ik weet nooit ingezet aangezien de meeste schepen die deze torpedo zouden hebben gekregen al gezonken waren en de rest er bij de Filipijnen wel aanging zonder een kans te hebben te vuren.

Daarnaast was er ook nog de lichtere welbekende 457 mm torpedo, een ander standaardformaat met een navenant lichtere explosieve lading. Voornamelijk (doch zeker niet uitsluitend) in gebruik bij torpedovliegtuigen.

Oftewel: de standaardmaat was 533 mm, waarbij de Japanners een goede reden hadden voor hun 610 mm (véél grotere capaciteit) en er ook bestaansrecht was voor de veel lichtere en kleinere 457 mm.

De enigen die dus serieus en zonder aanwijsbare reden moesten afwijken waren de Fransen. Maar dat verbaast niemand...

Ik had het dus ook over torpedo's van oppervlakteschepen en onderzeeboten aangezien de 18 inch 457mm torpedo's afgeworpen door vliegtuigen zeer snel uit de arsenalen verdwenen en met goede reden. Het was pure zelfmoord tegen oorlogschepen die snelvuurkanonnen als luchtafweer hadden of als er vijandelijke jagers aanwezig waren. Deze torpedo's gebruiken op torpedobootjagers of onderzeeboten was gewoon dom.
Kuch Italië, kuch.

toolkist schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 23:19:
En waar wil je dat allemaal gaan van betalen? (los van dat ik het totaal zinloos vind om ineens miljarden per jaar meer uit te gaan geven, of veel meer materieel te gaan kopen)

Multinationals belasting laten betalen zou een rationeel beginpunt kunnen zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-08-2015 23:59 ]

[Servertje]

Jiffy schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 22:10:
[...]

Jup. De tranen springen er van in je broek...

Dames & heren politici: investeren in defensie is urgent. Hoe welkom die 375 miljoen ook is, het is niet meer dan een voorzichtig beginnetje. Er zijn miljarden nodig om de schade van de afgelopen decennia ook maar enigszins te herstellen. En die miljarden zijn niet over vijf jaar nodig, die zijn volgend jaar al nodig.

Trek mensen aan om de personele gaten te vullen, zorg voor een uitgebreid oefenschema, schaf op grote schaal reserveronderdelen aan, neem buiten dienst gesteld materiaal weer in gebruik (Fenneks, CV90s, PzH2000s, you name it), loop achterstallig onderhoud in en ga vervolgens de boel eens serieus uitbreiden.

Afgezien van de vraag waar je het allemaal van wilt gaan betalen blijft de vraag natuurlijk waarom je zo ontzettend veel geld in defensie wilt steken.
Natuurlijk heeft ook Nederland een leger nodig om zichzelf te kunnen verdedigen, maar dit hoeft geen leger te zijn van enorme slagkracht want waar hebben we dat voor nodig?
Het is leuk om te investeren en ik erken dat er problemen zijn, zeker als de binnenlandse veiligheid (door nu het snijden in reservisten) achteruit gaat er dingen moeten veranderen. Maar het lijkt mij niet meer van deze tijd, zeker gezien de grootte van Nederland, om een enorm leger te hebben.
Bovendien, hoe ga je dit verantwoorden in je begroting als half Nederland al over je heen ligt over de problematiek in bijvoorbeeld de zorg?
Ik denk dat er een verandering moet plaats vinden, van een groot leger naar juist een leger die effectief kan zijn met wat minder materieel en mensen. Er is nu eenmaal minder geld beschikbaar, helaas heeft ook de staat geen geldboom in de tuin staan.

Of lijkt het je juist logisch om een ontzettend groot leger te hebben?

[toolkist]

Daar ga je geen miljarden mee verdienen, dan verhuizen ze hun hoofdkantoor/brievenbusfirma gewoon naar een ander land

[wontcachme]

Servertje schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 00:57:
[...]


Afgezien van de vraag waar je het allemaal van wilt gaan betalen blijft de vraag natuurlijk waarom je zo ontzettend veel geld in defensie wilt steken.
Natuurlijk heeft ook Nederland een leger nodig om zichzelf te kunnen verdedigen, maar dit hoeft geen leger te zijn van enorme slagkracht want waar hebben we dat voor nodig?
Het is leuk om te investeren en ik erken dat er problemen zijn, zeker als de binnenlandse veiligheid (door nu het snijden in reservisten) achteruit gaat er dingen moeten veranderen. Maar het lijkt mij niet meer van deze tijd, zeker gezien de grootte van Nederland, om een enorm leger te hebben.
Bovendien, hoe ga je dit verantwoorden in je begroting als half Nederland al over je heen ligt over de problematiek in bijvoorbeeld de zorg?
Ik denk dat er een verandering moet plaats vinden, van een groot leger naar juist een leger die effectief kan zijn met wat minder materieel en mensen. Er is nu eenmaal minder geld beschikbaar, helaas heeft ook de staat geen geldboom in de tuin staan.

Of lijkt het je juist logisch om een ontzettend groot leger te hebben?

Ontzettend groot zal het niet worden. Dat is ook niet nodig. Maar er is simpelweg groter dan nu nodig ivm de veiligheidssituatie. Maar waarom geld erin steken? Het simpelste antwoord is omdat het moet. Ten eerste is er de NATO afspraak van 2% bbp erin zou moeten en niet 1.1%??? zoals nu. Daarnaast moet je ook allerlei achterstallig onderhoud/materiaaltekorten enz.. inlopen.

[DaniëlWW2]

toolkist schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 00:58:
Daar ga je geen miljarden mee verdienen, dan verhuizen ze hun hoofdkantoor/brievenbusfirma gewoon naar een ander land

Zowel de Europese commissie als de OESO zijn er mee bezig om dat onmogelijk te maken. Tussen Unilever, Ahold, Shell, ASML, Heineken, Phillips, Akzo Nobel, FrieslandCampina en de banken en verzekeraars is dat een aardig bedrag.

[Jiffy]

Servertje schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 00:57:
[...]
Of lijkt het je juist logisch om een ontzettend groot leger te hebben?

Wat is dit nou weer voor onzin? Denk je nu serieus dat een verhoging van het defensiebudget naar de NAVO-norm van 2% (ipv de huidige ~1,1%) er ineens voor zorgt dat we een 'ontzettend groot leger' hebben?

Een verhoging naar 2% zorgt er voor dat we een krijgsmacht hebben die enigszins groter is dan we nu hebben, punt. Het overgrote deel van die extra miljarden gaat zitten in extra oefeningen, extra brandstof, extra reserveonderdelen, extra munitie, wegwerken van veel(!) achterstallig onderhoud en ja, ook in extra materieel. Daarmee heb je uiteindelijk een krijgsmacht die groter zal zijn dan nu, maar je zult niet bij benadering op een 'ontzettend groot leger' uitkomen. Je zult wél een krijgsmacht hebben die daadwerkelijk inzetbaar is. En als je mazzel hebt, zal dat vervolgens nóóit hoeven gebeuren. Hope for the best, prepare for the worst.

En stop nu eens met zeuren over dat we zo'n klein landje zijn. Kijk naar Singapore. Die zeiken ook niet over 'laten we maar niks doen, want we zijn zo klein'. Die investeren gewoon in een moderne krijgsmacht om hun soevereiniteit te kunnen verdedigen als dat noozakelijk mocht blijken te zijn. En hebben bijvoorbeeld ook gewoon een leuk groepje F15s staan. Ze hebben groot gelijk. Nederland heeft 17 miljoen inwoners, is stinkend rijk en heeft groot belang bij internationale stabiliteit. Een adequate krijgsmacht is dan gewoon een vereiste.

[xmenno]

Ontzettend groot hoeft van mij ook niet, maar slagvaardig wel.
Kijk naar hoeveel er door ons land heen gaat, een haven als Rotterdam of een zakencentrum als Amsterdam met Schiphol daarbij. En het zijn niet alleen maar brievenbusfirma's.
Rusland gebruikt zijn leger om zijn spierballen te tonen en invloed uit te oefenen, wij zouden het als een V van beveiliging ook gewoon moeten hebben.
Uiteindelijk zie je nu gewoon direct hoe de internationale betrekkingen invloed hebben op Nederland als handelsland.
Als er een top in Den Haag is zetten we wel snel even wat Patriots neer ter beveiliging, dat moeten we voor onze handel ook in ons achterhoofd hebben. Niet op elk station, bij elke bushalte of hoek van de straat een militair, maar wel iets dat als het moet ook kan verdedigen of een klap kan geven.

[eL_Jay]

Zoals ik het zie

• Het frikandellenleger (alle reguliere infanterie, (non-spec ops/support/genie)) opheffen en vervangen door reservisten
• Leopards en PzH's uit het vet halen en met DE een gemechaniseerde brigade opzetten
• Lokale nationale inzet betalen uit lokale potjes (de gebruiker betaald).
• Magazijnvoorraad op peil brengen
• Genie op orde brengen
• 40 a 50 F35's aanschaffen, 1 squadron landsbewaking, 1 squadron reserve/onderhoud, 1 squadron uitzendingen waar Duitsland geen deel van wil uitmaken en 2 squadrons daarvan combineren met Duitse EuroFighters (voor int. coalities en Europees leger/bewaking).
• Alle essentiele culturele taken van het leger bekostigen via BuZa of lokaal (verplichtingen richting int. veteranen, hoeft nog maar een paar jaar)
• Focussen op kerntaken
• Alle Patriots PAC2 upgraden naar PAC3
• De zeven provincieen klasse uitrusten met SM3 ipv SM2
• Karel Doorman klasse per direct verkopen/scrappen
• Alkmaar klasse terugbrengen tot 1 exemplaar operationeel, 1 exemplaar in depot en de rest verkopen
• NH90 TFNH annuleren/ontbinden/afschrijven&doorverkopen, vloot Chinooks lijkt me afdoende
• Predator-B annuleren en de Predator-C aanschaffen (zeker met de geschatte levertijd van 2017 voor de reaper )

Budget per direct op 10 miljard zetten en dat elk jaar ten minste met de inflatie corrigeren
Geld dat over is kan worden uitgegeven aan nieuw materieel voor infanterie en marine.

Hopakee een defensie die voldoende slagkracht heeft tot 2025

[icecreamfarmer]

eL_Jay schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 09:25:
Zoals ik het zie

• Het frikandellenleger (alle reguliere infanterie, (non-spec ops/support/genie)) opheffen en vervangen door reservisten
• Leopards en PzH's uit het vet halen en met DE een gemechaniseerde brigade opzetten
• Lokale nationale inzet betalen uit lokale potjes (de gebruiker betaald).
• Magazijnvoorraad op peil brengen
• Genie op orde brengen
• 40 a 50 F35's aanschaffen, 1 squadron landsbewaking, 1 squadron reserve/onderhoud, 1 squadron uitzendingen waar Duitsland geen deel van wil uitmaken en 2 squadrons daarvan combineren met Duitse EuroFighters (voor int. coalities en Europees leger/bewaking).
• Alle essentiele culturele taken van het leger bekostigen via BuZa of lokaal (verplichtingen richting int. veteranen, hoeft nog maar een paar jaar)
• Focussen op kerntaken
• Alle Patriots PAC2 upgraden naar PAC3
• De zeven provincieen klasse uitrusten met SM3 ipv SM2
• Karel Doorman klasse per direct verkopen/scrappen
• Alkmaar klasse terugbrengen tot 1 exemplaar operationeel, 1 exemplaar in depot en de rest verkopen
• NH90 TFNH annuleren/ontbinden/afschrijven&doorverkopen, vloot Chinooks lijkt me afdoende
• Predator-B annuleren en de Predator-C aanschaffen (zeker met de geschatte levertijd van 2017 voor de reaper )

Budget per direct op 10 miljard zetten en dat elk jaar ten minste met de inflatie corrigeren
Geld dat over is kan worden uitgegeven aan nieuw materieel voor infanterie en marine.

Hopakee een defensie die voldoende slagkracht heeft tot 2025

Niet om het een of ander maar hoe gaan die chinooks landen op onze fregatten .

[Jeroenneman]

Jiffy schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 22:10:
[...]

Jup. De tranen springen er van in je broek...

Dames & heren politici: investeren in defensie is urgent. Hoe welkom die 375 miljoen ook is, het is niet meer dan een voorzichtig beginnetje. Er zijn miljarden nodig om de schade van de afgelopen decennia ook maar enigszins te herstellen. En die miljarden zijn niet over vijf jaar nodig, die zijn volgend jaar al nodig.

Trek mensen aan om de personele gaten te vullen, zorg voor een uitgebreid oefenschema, schaf op grote schaal reserveronderdelen aan, neem buiten dienst gesteld materiaal weer in gebruik (Fenneks, CV90s, PzH2000s, you name it), loop achterstallig onderhoud in en ga vervolgens de boel eens serieus uitbreiden.

Nee, ze doen juist wat ze moeten doen.

Er zijn miljarden nodig om de schade van de afgelopen decennia ook maar enigszins te herstellen. En die miljarden zijn niet over vijf jaar nodig, die zijn volgend jaar al nodig.

Nee, die miljarden investeer ik persoonlijk liever in onderwijs, zorg en welzijn. In iedere echte oorlog worden we toch keihard de grond ingestampt, zelfs al investeren we het hele BNP in de militaire sector.

Nederland hoeft echt geen militaire grootmacht te zijn. Een paar drones naar de "Freedom is USA" gebieden, en de NAVO is ook weer tevreden.

*Ja, militair personeel zal elders werk moeten zoeken. Dat geld voor andere mensen net zo goed.

[Jiffy]

@el_Jay: Ik zie niet helemaal hoe je punt 1 ('genie opheffen') in overeenstemming wilt brengen met punt 5 ('genie op orde brengen').

En ik begrijp dat je de marine wilt decimeren? Karel Doormanklasse elimineren zonder vervanging, Alkmaarklasse opheffen (er liggen nog 1000-en mijnen in de Noordzee, daar ben je je van bewust, right?)

Op de rest valt ook wel het eea aan te merken, eigenlijk. Klinkt niet evenwichtig.

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 28-08-2015 11:03 ]

[eL_Jay]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 10:54:
[...]


Niet om het een of ander maar hoe gaan die chinooks landen op onze fregatten .

Kunnen de huidige Eurocopter Cougars dat niet? Een redelijk product vervangen door een waardeloos product lijkt me in ieder geval niet slim. NH90 wordt mogelijk een Fyra achtig debacle.

Jiffy schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 11:02:
@el_Jay: Ik zie niet helemaal hoe je punt 1 ('genie opheffen') in overeenstemming wilt brengen met punt 5 ('genie op orde brengen').

En ik begrijp dat je de marine wilt decimeren? Karel Doormanklasse elimineren zonder vervanging, Alkmaarklasse opheffen (er liggen nog 1000-en mijnen in de Noordzee, daar ben je je van bewust, right?)

Op de rest valt ook wel het eea aan te merken, eigenlijk. Klinkt niet evenwichtig.

daar had m.u.v. moeten staan, dus genie, spec-ops, support handhaven en van beter materieel voorzien.

Van die mijnen was ik me niet bewust, maar aangezien er blijkbaar nog duizenden liggen in dat kleine stukje noordzee, worden de huidige mijnenvegers daar dus niet voor gebruikt. (of inefficient en kunnen we met minder materieel toe dat beter wordt ingezet)

Marine en landmacht inderdaad decimeren en voor defensie (niet offensie ) inzetten. Slagkracht komt van de F35's (bij voorkeur ook voorzien van drone support) en een eventueel Europese of Duits/Nederlandse collaboratie. Nadeel is wel dat je voor de inzet van F35's in verre oorden altijd afhankelijk bent van bondgenoten, maar een vliegdekschip zit er toch echt niet in Want ondanks de 2 tankvliegtuigen die we hebben, halen we volgens mij dan nog niet eens de grens van rusland bij wijze van spreken. (en in europa zijn er volgens mij maar weinig tankvliegtuigen compatibel met amerikaanse makelij die wij vleigen).
I.m.o moet de slagkracht van de Nederlandse marine bestaan uit ABM en ASM capaciteiten. Daar zou de VLS van de 7P afdoende voor moeten zijn.

M.b.t. Doormanklasse, is de bewapening en functie van de zeven provincien dan zo anders? Als ik zo de specs bekijk lijkt de zeven provincien een upgrade/vervangen t.o.v. de Doormanklasse. (Goalkeepers, boordkanon, lanceerders (al heeft de 7P standaard SM2's), helikopterplatform).

Dat Doorman support vessel zou ik wel actief houden.

Ow ja de belangrijkste ben ik vergeten, Sub-sahara africa als verloren continent beschouwen en daar geen missie meer doen. Noord africa kan nog wel ooit slagen, maar de rest van afrika is de komende 100 jaar nog gedoemd tot mislukking. (oke libie is ook goed ver weg, maar marokko, egypte komen er uiteindelijk wel en ook voor tunesie en algerie heb ik de hoop dat ooit nog iets wordt).

Die andere cesspool van een middenoosten lijkt me ook weggegooid geld, want hoewel ik liever vandaag dan morgen zie dat ISIS verslagen wordt, is dat religieuze hell-hole een recept voor disaster.

[ Voor 17% gewijzigd door eL_Jay op 28-08-2015 11:41 ]

[Seraphin]

Jeroenneman schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 11:01:
[...]

Nee, die miljarden investeer ik persoonlijk liever in onderwijs, zorg en welzijn. In iedere echte oorlog worden we toch keihard de grond ingestampt, zelfs al investeren we het hele BNP in de militaire sector.

Dat is een drogreden van jewelste. Dat NL zelfstandig geen oorlog met een andere macht kan winnen, betekent niet dat we defensie als geheel maar moeten afschaffen.

Linksom of rechtsom; de veiligheid en stabiliteit van Nederland wordt ook buiten onze landsgrenzen beïnvloed / bepaald. Daar moeten we zorg voor kunnen blijven dragen. Juist door zo op onze defensie te bezuinigen (samen met andere NAVO-partners), hebben we veel te veel aan de VS overgelaten (met als logisch gevolg dat de VS de zaken primair vanuit hun gezichtspunt benadert, waar we vreemd genoeg dan weer commentaar op hebben).

Stellen dat je benodigd budget voor defensie liever uitgeeft aan zorg / onderwijs, komt op mij een beetje over als zeggen dat je geld voor het repareren van het dak van je huis liever uitgeeft aan de nieuwe babykamer. Klinkt nobel, en slechts weinigen zullen (durven) zeggen dat het onverstandig is om geld aan je kinderen uit te geven, maar uiteindelijk maak je je thuissituatie er niet beter mee.

[Jeroenneman]

Seraphin schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 11:36:
[...]


Dat is een drogreden van jewelste. Dat NL zelfstandig geen oorlog met een andere macht kan winnen, betekent niet dat we defensie als geheel maar moeten afschaffen.

Linksom of rechtsom; de veiligheid en stabiliteit van Nederland wordt ook buiten onze landsgrenzen beïnvloed / bepaald. Daar moeten we zorg voor kunnen blijven dragen. Juist door zo op onze defensie te bezuinigen (samen met andere NAVO-partners), hebben we veel te veel aan de VS overgelaten (met als logisch gevolg dat de VS de zaken primair vanuit hun gezichtspunt benadert, waar we vreemd genoeg dan weer commentaar op hebben).

Stellen dat je benodigd budget voor defensie liever uitgeeft aan zorg / onderwijs, komt op mij een beetje over als zeggen dat je geld voor het repareren van het dak van je huis liever uitgeeft aan de nieuwe babykamer. Klinkt nobel, en slechts weinigen zullen (durven) zeggen dat het onverstandig is om geld aan je kinderen uit te geven, maar uiteindelijk maak je je thuissituatie er niet beter mee.

Stellen dat je benodigd budget voor defensie liever uitgeeft aan zorg / onderwijs, komt op mij een beetje over als zeggen dat je geld voor het repareren van het dak van je huis liever uitgeeft aan de nieuwe babykamer. Klinkt nobel, en slechts weinigen zullen (durven) zeggen dat het onverstandig is om geld aan je kinderen uit te geven, maar uiteindelijk maak je je thuissituatie er niet beter mee.

Die vergelijking loopt totaal mank.

Wat je bedoelt is dat jij liever tonnen uitgeeft aan een beveiliger en een hek om je tuin heen , terwijl je in de veiligste buurt van Nederland woont, met politieagenten die al op iedere hoek van de straat klaar staan. Dan geef ik dat geld liever uit aan een rookmelder en een goede ambulance dienst, want de kans dat iemand in dat huis bedreigt wordt door brand of gezondheidsproblemen is velen malen groter dan dat ze fysiek worden aangepakt.

*Zie je, makkelijk om de vergelijking in je eigen belang te draaien?

[downtime]

Jeroenneman schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 11:43:
Wat je bedoelt is dat jij liever tonnen uitgeeft aan een beveiliger en een hek om je tuin heen , terwijl je in de veiligste buurt van Nederland woont, met politieagenten die al op iedere hoek van de straat klaar staan.

Als we het dan toch met crappy analogiën doen, dan zou ik zeggen dat defensie niet een beveiliger voor je eigen huis is, maar één van die politieagenten op de hoek van de straat, die er samen met de andere agenten (de andere landen) voor zorgt dat de hele buurt veilig is. Het draait om samenwerking.

Punt is dat een land als Duitsland niet in z'n eentje West-Europa kan verdedigen, en dat mensen als jou menen dat samenwerken niet hoeft. Dan blijft er dus niks over. Denk je dat de VS een continent gaat verdedigen wat het vertikt om zichzelf te verdedigen?

[Fiber]

Wel of geen leger is een politieke keuze. Maar als je er voor gekozen hebt om wel een leger te hebben dan kun je dat maar beter goed doen. Met duidelijke keuzes en duidelijke doelen en genoeg en goed materiaal, munitie, opleiding, etc. En natuurlijk zo optimaal mogelijk samenwerken met je buurlanden, Europa, de NAVO en de VN. Als je dus gekozen hebt voor een leger mag het budget van mij best naar een wettelijk vastgelegde twee procent van ons BNP, wat in vergelijking met bijvoorbeeld Israël nog steeds een schijntje is.

[ Voor 10% gewijzigd door Fiber op 28-08-2015 12:18 ]

[Jeroenneman]

downtime schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 12:06:
[...]

Als we het dan toch met crappy analogiën doen, dan zou ik zeggen dat defensie niet een beveiliger voor je eigen huis is, maar één van die politieagenten op de hoek van de straat, die er samen met de andere agenten (de andere landen) voor zorgt dat de hele buurt veilig is. Het draait om samenwerking.
Punt is dat een land als Duitsland niet in z'n eentje West-Europa kan verdedigen, en dat mensen als jou menen dat samenwerken niet hoeft. Dan blijft er dus niks over.. Denk je dat de VS een continent gaat verdedigen wat het vertikt om zichzelf te verdedigen?

Je verdraait mijn woorden.

Samenwerking juich ik juist toe. En juist daarom is het onzin wat ik in veel posts hierboven lees. 40 a 50 straaljagers?! Nederland is een klein land, dus onze bijdrage aan de "veiligheid" in Europa mag ook best wat kleiner dan die van Duitsland of Frankrijk.

Ik zie liever dat we investeren in drones of cyberwarfare, dan nog meer geld pompen in mislukte prestigeprojecten zoals de F35.

Hilarisch om ook de wensenlijsten hierboven te bekijken.

Even 10 miljard vrijmaken? Natuuurlijk
40 a 50 straaljagers bestellen? No problemo.

Leuk om je helemaal op te geilen over militaire systemen en de nieuwste wapens, maar het toont allemaal maar weinig besef van realiteit.

Ik ben voor samenwerken, als dat betekent dat we door efficienter werken, per land minder nodig hebben. Niet als samenwerken betekent dat Taskforce EU enorme orders gaat plaatsen voor vliegtuigen die per maand een paar miljoen duurder worden dan begroot, en zich continu bemoeit met conflicten waar we vaak niet gewenst zijn, en niet "kunnen" helpen.

[DaniëlWW2]

Het is op het moment natuurlijk niet zo dat andere landen nu betalen voor onze veiligheid wat een van de belangrijkste voorwaarden is om zo'n enorm rijk land zijn.

Het heet een defensieve alliantie en daar heb je als land, zeker als een van de rijkste aan bij te dragen. Daar zijn afspraken voor gemaakt en de rijkste Europese landen die het meeste profiteren van die veiligheid en samenwerking lappen die afspraken aan hun laars. Dat zijn dus Duitsland en de zeventiende bonsstaat Nederland. En maar klagen over de vluchtelingen die komen, de ongehoorzame zuidelijke landen die moeite hebben met verstikt worden om de bankensector hier overeind te houden zodat wij ons pensioen en levensstijl kunnen behouden. Dan laten we Rusland toch gewoon de Baltische Staten innemen en die landen hun toekomst afnemen. IS kan lekker het halve Midden-Oosten vermoorden en Zuid-Europa moet het vluchtelingenprobleem maar oplossen want wij denken alleen maar aan onze gezondheidszorg en onderwijs...

downtime schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 12:06:
[...]

Als we het dan toch met crappy analogiën doen, dan zou ik zeggen dat defensie niet een beveiliger voor je eigen huis is, maar één van die politieagenten op de hoek van de straat, die er samen met de andere agenten (de andere landen) voor zorgt dat de hele buurt veilig is. Het draait om samenwerking.

Punt is dat een land als Duitsland niet in z'n eentje West-Europa kan verdedigen, en dat mensen als jou menen dat samenwerken niet hoeft. Dan blijft er dus niks over. Denk je dat de VS een continent gaat verdedigen wat het vertikt om zichzelf te verdedigen?

Nou ik zie het de VS doen. Ideologie is een sterk wapen en Amerikanisme is de sterkte van allemaal. Wij zien de VS meestal als een schizofrene staat die tegenstrijdige dingen wil bereiken en zijn dus eerder negatief. De Amerikaanse politieke elite zien West-Europa als haar best geslaagde project om de wereld te verbeteren naar Amerikaans model en dat zullen ze tot het uiterste verdedigen.

[downtime]

Jeroenneman schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 12:17:
Nederland is een klein land, dus onze bijdrage aan de "veiligheid" in Europa mag ook best wat kleiner dan die van Duitsland of Frankrijk.

En dat is ook zo. We hebben binnen NATO een afspraak dat je iets meer dan 2% van je BNP aan defensie besteedt. Aangezien wij een kleiner land dan Frankrijk zijn, is ons BNP ook veel kleiner, en staat die 2% voor veel minder geld.

Het probleem: Wij halen die 2% bij lange na niet, we zitten op de helft, en gedragen ons als freeloaders die de rest van Europa voor onze defensie laten betalen. We praten over samenwerken maar verschuilen ons achter andere landen in de hoop dat zij defensie wel serieus nemen. Als klein land zouden we juist het voortouw moeten nemen in die samenwerking omdat een klein land die samenwerking het hardst nodig heeft.

[icecreamfarmer]

eL_Jay schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 11:30:
[...]

Kunnen de huidige Eurocopter Cougars dat niet? Een redelijk product vervangen door een waardeloos product lijkt me in ieder geval niet slim. NH90 wordt mogelijk een Fyra achtig debacle.
[...]

Chinooks zijn 2x zo groot. En de cougars zijn te klein voor de taken die we eigenlijk willen.
Vandaar de nh90.

daar had m.u.v. moeten staan, dus genie, spec-ops, support handhaven en van beter materieel voorzien.

Van die mijnen was ik me niet bewust, maar aangezien er blijkbaar nog duizenden liggen in dat kleine stukje noordzee, worden de huidige mijnenvegers daar dus niet voor gebruikt. (of inefficient en kunnen we met minder materieel toe dat beter wordt ingezet)

Marine en landmacht inderdaad decimeren en voor defensie (niet offensie ) inzetten. Slagkracht komt van de F35's (bij voorkeur ook voorzien van drone support) en een eventueel Europese of Duits/Nederlandse collaboratie. Nadeel is wel dat je voor de inzet van F35's in verre oorden altijd afhankelijk bent van bondgenoten, maar een vliegdekschip zit er toch echt niet in Want ondanks de 2 tankvliegtuigen die we hebben, halen we volgens mij dan nog niet eens de grens van rusland bij wijze van spreken. (en in europa zijn er volgens mij maar weinig tankvliegtuigen compatibel met amerikaanse makelij die wij vleigen).
I.m.o moet de slagkracht van de Nederlandse marine bestaan uit ABM en ASM capaciteiten. Daar zou de VLS van de 7P afdoende voor moeten zijn.

M.b.t. Doormanklasse, is de bewapening en functie van de zeven provincien dan zo anders? Als ik zo de specs bekijk lijkt de zeven provincien een upgrade/vervangen t.o.v. de Doormanklasse. (Goalkeepers, boordkanon, lanceerders (al heeft de 7P standaard SM2's), helikopterplatform).

Dat Doorman support vessel zou ik wel actief houden.

Ow ja de belangrijkste ben ik vergeten, Sub-sahara africa als verloren continent beschouwen en daar geen missie meer doen. Noord africa kan nog wel ooit slagen, maar de rest van afrika is de komende 100 jaar nog gedoemd tot mislukking. (oke libie is ook goed ver weg, maar marokko, egypte komen er uiteindelijk wel en ook voor tunesie en algerie heb ik de hoop dat ooit nog iets wordt).

Die andere cesspool van een middenoosten lijkt me ook weggegooid geld, want hoewel ik liever vandaag dan morgen zie dat ISIS verslagen wordt, is dat religieuze hell-hole een recept voor disaster.

[IJzerlijm]

downtime schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 12:34:
[...]

Het probleem: Wij halen die 2% bij lange na niet, we zitten op de helft, en gedragen ons als freeloaders die de rest van Europa voor onze defensie laten betalen. We praten over samenwerken maar verschuilen ons achter andere landen in de hoop dat zij defensie wel serieus nemen. Als klein land zouden we juist het voortouw moeten nemen in die samenwerking omdat een klein land die samenwerking het hardst nodig heeft.

Het is naar mijn idee juist het omgekeerde, Nederland staat altijd vooraan om aan VN missies mee te doen maar wil dat dan voor weinig doen waardoor alles dat niet aan een vredesmissie mee kan doen is verkocht. En nu de mogelijkheid ontstaat dat er misschien tegen een serieuze vijand moet worden gevochten is er niks dat dat kan.

[PeeGee]

Als we echt stappen willen maken moeten we durven om te investeren in nieuwe technieken en nadenken over nieuwe methodes in plaats van blind te staren naar techniek welke al op de plank ligt.
Even als voorbeeld, op marine gebied zijn onze schepen toonaangevend voor de rest van de wereld. We hebben een goede ondezeevloot, de fregatten worden als best of class beoordeeld, de 2 ATS'n worden als goed erkend en de nieuwe Karel Doorman is een heel nieuw concept, wat aandacht trekt van diverse andere Marine's wereld wijd.
Hoe komt dit, deze schepen zijn allemaal ontworpen en geproduceerd door de BV Nederland waar een heel netwerk van bedrijven achter zit.
Wellicht moeten we ook zoiets wel gaan doen voor de luchtmacht, we hebben de kennis en kunde in huis om een eigen drone te ontwikkelen en wellicht moeten we als doelstelling hebben om de eerste onbemande luchtmacht van de wereld te worden.
We zijn immers een klein landje met een relatief zeer beperkt budget, echter door hierin te investeren gaat dit budget weer terug de BV NL in waardoor het ooit weer als belastinggeld terug komt. Hierdoor kunnen bedrijven innoveren wat goed is voor de referenties en externe handel, de luchtmacht wordt net als de marine weer voorbeeld in de wereld en we voeren de taken en verantwoordelijkheden van de luchtmacht effecienter en doeltreffender uit.
Argumenten dat we hiervoor te klein zijn, niet kan, lang duurt etc. Misschien toch even naar Zweden kijken die zelfstandig de Gripen hebben ontwikkeld, wat een voorbeeld is hoe zo'n project relatief efficient uitgevoerd kan worden.

[eL_Jay]

PeeGee schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 14:35:
Argumenten dat we hiervoor te klein zijn, niet kan, lang duurt etc. Misschien toch even naar Zweden kijken die zelfstandig de Gripen hebben ontwikkeld, wat een voorbeeld is hoe zo'n project relatief efficient uitgevoerd kan worden.

Gripen is nou ook niet echt innovatief. Dat ding is als een AMD kaart, goede bang/buck maar op 99% van de techniek inferieur aan de competetie.

Ik ben meer voor cutting edge dan investeren in last gen.

Theoretisch kan 1 F35 met een handjevol drones (missile-carriers) bij wijze van de slagkracht van een geheel squadron vervangen. Dan doe mij maar 1 F35 met zeer goede BVR capaciteiten boven 3 Gripens die van een korte landingsbaan kunnen opstijgen. De F35 is geen echte fighter, maar ik zie een Gripen een F35 toch niet snel neerhalen. Terwijl de f35 op grote afstand een drone een AMRAAM kan laten afvuren, zonder zelf ook maar enigszins in gevaar te komen voor Air2Air. De gripen ziet mogelijk de drone voordat de AMRAAM inslaat maar thats it.

Eventueel wat F16 achter de hand houden voor budget missies? (geen idee wat prijsverschil per vluchtuur is tussen een F16 en Gripen, tussen F16 en F35 zal wel een keer of 4 zijn gok ik)

Daarnaast de Pilot Interface en verhoogde survivability maken de F35 voor mij een no brainer. Het is imo een van de beste attack aircraft en dat is wat wij doen. Precisie bommen gooien en raketten schieten. Dogfighten zullen ze waarschijnlijk nooit aan toekomen gezien de uitmuntende BVR.

@PeeGee
Zeevaart zit in onze genen. Luchtvaart niet, en nu fokker weg is hebben we ook niets aan ondersteunende industrie. Zweden heeft een fighter aircraft history dankzij Saab.

[ Voor 15% gewijzigd door eL_Jay op 28-08-2015 15:08 ]

[RodeStabilo]

eL_Jay schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 15:02:
Theoretisch kan 1 F35 met een handjevol drones (missile-carriers) bij wijze van de slagkracht van een geheel squadron vervangen.

Goed gezegd. Theoretisch.

In de praktijk lijkt hij alles toch net niet te kunnen.

[eL_Jay]

Friespeuk schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 15:15:
[...]

Goed gezegd. Theoretisch.

In de praktijk lijkt hij alles toch net niet te kunnen.

Dus ook maar geen onderzoek meer doen naar quantum PC's dan? Ik had meer verwacht op een techniek site als T.net. Ik verwacht ook niet dat ie voor 2025 is uitontwikkeld nee.

offtopic:
Zit veel op Russia Today, dus wordt een beetje moe van dergelijke reacties. Concurrent PAKFA/FGFA/T50 doet het imo een stuk slechter. En de geweldige Armata T14 tank die stil viel tijdens V-Parade.

Kinderziektes zijn inherent aan nieuwe, cutting edge techniek. Dat zouden Tweakers toch moeten weten.

[ Voor 36% gewijzigd door eL_Jay op 28-08-2015 15:30 ]

[Jeroenneman]

eL_Jay schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 15:19:
[...]

Dus ook maar geen onderzoek meer doen naar quantum PC's dan? Ik had meer verwacht op een techniek site als T.net. Ik verwacht ook niet dat ie voor 2025 is uitontwikkeld nee.

Dan moet de techniek zich wel eerst bewijzen. En de F35 heeft momenteel nou niet echt een goede reputatie als betrouwbaar.

Prestigeproject wat op alle vlakken het summum moest zijn, maar als je een keertje op Wikipedia kijkt, krijg je me toch een waslijst van tekortkomingen.

[Seraphin]

Voor wat betreft de F-35 ben ik het wel met Jeroenneman eens dat het een beetje een overhyped ding lijkt te zijn. Ook een gemiste kans om meer de aansluiting te zoeken met overige Europese NAVO-partners.

[eL_Jay]

Jeroenneman schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 15:22:
[...]


Dan moet de techniek zich wel eerst bewijzen. En de F35 heeft momenteel nou niet echt een goede reputatie als betrouwbaar.

Prestigeproject wat op alle vlakken het summum moest zijn, maar als je een keertje op Wikipedia kijkt, krijg je me toch een waslijst van tekortkomingen.

Weet je hoeveel mensen er gingen ragen toen bleek dat het boordkanon niet voor 2019 operationeel is. Ik verwacht niet eens dat Nederland ooit het boordkanon nodig gaat hebben (tenzij de politiek hem als A10 gaat inzetten ).

Performance issues, zijn ook niet echte issues, want het is geen dogfighter. Wanneer heeft de laatste Dogfight plaatsgevonden? De F35 is bedoelt als Attack/Assault aircraft en BVR fighter met stealth en geavanceerde pilot interface die aansturing van drones mogelijk maakt.

Ja de performance is slechter dan elke recente Fighter, toch zal de F35 in een 1 op 1 situatie alleen maar verliezen/gelijkspelen met de F22 en elk ander vliegtuig op een kilometer of 100 a 200 uit de lucht schieten zonder zelf ook maar een target lock te hebben ontvangen.

In een dogfight verliest een F35 het waarschijnlijk van elk vliegtuig, maar zover hoeft het nooit te komen.
Zeker niet aangezien de productieaantallen van de F35 een nummeriek overwicht op de overige 5th gen fighters heeft van >1:10, gecombineeerd met stealthy missile carrier drones die het front voeren blijft de F35 lekker vanuit BVR vliegtuigjes neerhalen totdat de rakketten op zijn en pas dan wordt het gevaarlijk voor de F35. (maar dan zijn er als het goed is F15/F18/F22/EF/Gripen/Rafele's om te intercepten).

Daarom lekker een aantal squadrons met de Duitsers maken. Dodelijke combo de EF en F35.

Maar ik verwacht eerlijk gezegd geen luchtoorlogen zoals in WW2 , Korea en Vietnam. Ik denk dat 99% van de missies gewoon zullen blijven bestaan uit bommen droppen en raketten afvuren.
(en niet 10000 SU's/T'/Mig's/J's tegen evenzoveel F15/16/18/22/35 en Gripens/Rafale/EF's)
Is voor beide partijen ook niet kosteneffectief, want met 1 raketje van een paar ton schiet je vliegtuig van 100 miljoen uit de lucht of een boot van 10 miljard (Gen. R. Ford Class).

[ Voor 61% gewijzigd door eL_Jay op 28-08-2015 15:47 ]

[wontcachme]

eL_Jay schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 15:25:
[...]

Weet je hoeveel mensen er gingen ragen toen bleek dat het boordkanon niet voor 2019 operationeel is. Ik verwacht niet eens dat Nederland ooit het boordkanon nodig gaat hebben (tenzij de politiek hem als A10 gaat inzetten ).

Je bedoelt dat kanon dat geschikt is voor 3300rpm, maar in de jsf maar 180 kogels kan meenemen

[eL_Jay]

wontcachme schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 15:42:
[...]

Je bedoelt dat kanon dat geschikt is voor 3300rpm, maar in de jsf maar 180 kogels kan meenemen

Ja, ik snap uberhaupt niet waarom dat NL niet gewoon een versie zonder kanon besteld. Wat boeit een kanon anno 2015 als alle luchtschermutselingen toch BVR plaatsvinden.

[xmenno]

Ja, ik snap uberhaupt niet waarom dat NL niet gewoon een versie zonder kanon besteld. Wat boeit een kanon anno 2015 als alle luchtschermutselingen toch BVR plaatsvinden.

Is dat misschien ook een beetje om te kunnen zeggen dat ie aan ondersteuning van grondtroepen doet?

[downtime]

xmenno schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 17:00:
Is dat misschien ook een beetje om te kunnen zeggen dat ie aan ondersteuning van grondtroepen doet?

Het is meer voor de gemoedsrust van de piloten en om discussies met de politiek voor te zijn. Niemand is helemaal vergeten hoe de eerste versies van de Phantom het in Vietnam deden zonder kanon. Nu is die fallback optie er tenminste nog.

[xmenno]

Tjah, ik zie toch nog wel wat uitdagingen met de F-35.
Hij is nergens echt goed in, de vijand zal BVR zo moeilijk mogelijk willen maken door stealth technieken en verstoren van AMRAAM, intern kan ie daar maar 2 van meenemen.
Dan heb je nog 180 kogels voor iets meer dan 3 seconden schieten.
De F-22 kan intern x6 AMRAAMs meenemen, de F-15E x8 extern en de F-15SE x4 intern.

Omdat dat ding van zichzelf al enorm zwaar is kan je er gewoon niet zo veel mee.
Als ze al niet roesten en er geen onderdelen vanaf vallen voordat ze überhaupt ingezet kunnen worden..

Ik blijf voorstander van de F-15NL.

[downtime]

xmenno schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 23:11:
Tjah, ik zie toch nog wel wat uitdagingen met de F-35.
Hij is nergens echt goed in, de vijand zal BVR zo moeilijk mogelijk willen maken door stealth technieken en verstoren van AMRAAM, intern kan ie daar maar 2 van meenemen.
Dan heb je nog 180 kogels voor iets meer dan 3 seconden schieten.
De F-22 kan intern x6 AMRAAMs meenemen, de F-15E x8 extern en de F-15SE x4 intern.

Waarom beoordeel je een jachtbommenwerper alsof het een air superiority fighter is? Het ding moet bommen afleveren, niet z'n tijd verdoen met luchtgevechten, een taak waar andere vliegtuigen in gespecialiseerd zijn.

[DaniëlWW2]

Het zou een stuk makkelijker zijn als de pretentie van een alleskunner van de F35 wordt gelaten en het ding noemt wat het is, een tactische lichte bommenwerper met verminderde radarsignatuur. In feite dus een verbeterde F117...

Oh en zullen we de landmacht alsjeblieft niet gaan vervangen voor reservisten en met het geld de luchtmacht opbouwen. Reservisten hebben over het algemeen een baan en zijn daardoor vrij moeilijk uit te zenden in grote getallen. Een landmacht met alleen reservisten is letterlijk een veredelde politiemacht. Verder winnen luchtmachten geen oorlogen tenzij de vijand thermonucleair smelten een overwinning mag heten...

[Jiffy]

Eensch is met Daniël.

Landmacht heb je gewoon nodig, punt. Een goede landmacht. Niet 'enorm' (wat een aantal tegenstanders van extra geld voor defensie in dit topic steeds suggereren), nee, gewoon in overeenstemming met wat een modern, stinkendrijk land met 17 miljoen inwoners dat lid is van een bondgenootschap nodig heeft.

En ter informatie voor de 'gebroken geweertje'-aanhangers: dat we lid zijn van een bondgenootschap en dat er landen zijn die groter zijn dan wij wil niet zeggen dat we 'dus' geen leger meer nodig hebben.

Op het moment dat de algehele en permanente wereldvrede uitbreekt, ben ik een gróót voorstander van het volledig opheffen van de complete defensieorganisatie. Love & peace, enzo. Tot die tijd is een moderne, goed uitgeruste en goed getrainde defensieorganisatie gewoon een noodzaak. En dat kost gewoon geld. Meer dan die moeizame ~1% die we nu investeren, dat dient gewoon op de afgesproken(!) NAVO-norm van ~2% te zitten. Dat zijn miljarden per jaar extra, ja. En nee, die gaan dan niet naar de zorg, bejaarden, onderwijs of andere 'daar kan toch niemand tegen zijn'-onderwerpen.

@Menno: ja, een F15 klinkt hartstikke leuk, ze zijn significant beter dan onze huidige F16s, hebben ook zeker voordelen tov van de Gripens en zou ik absoluut liever zien dan de F35. Maar... Ze hebben twee forse nadelen tov de Gripens die voor Nederland úiterst relevant zijn: ze zijn véél duurder in aanschaf dan Gripens (dit nadeel heeft de F35 dus ook), waardoor we er maar een zeer beperkt aantal van aan kunnen schaffen en er dus te allen tijde ook maar zeer weinig serieus inzetbaar zijn, én ze zijn (wegens groot, zwaar & tweemotorig) duur per vlieguur. Dat drukt zwáár op ons magere defensiebudget. Kom dus met een defensiebudget dat nog véél hoger is dan 2% en dán praten we over de F15. Maar tot die tijd wegen de technische voordelen van een up-to-date F15 niet op tegen de financiële nadelen.

Ik zou de F15 weer wel liever zien dan de F35. Die laatste staat gewoon strak onderaan in m'n lijstje. Ik kan me niet voorstellen dat dat ding aansluit op de Nederlandse defensiebehoeften...

[xmenno]

downtime schreef op vrijdag 28 augustus 2015 @ 23:41:
[...]

Waarom beoordeel je een jachtbommenwerper alsof het een air superiority fighter is? Het ding moet bommen afleveren, niet z'n tijd verdoen met luchtgevechten, een taak waar andere vliegtuigen in gespecialiseerd zijn.

Omdat de F-15 in eerste instantie wel als air superiority fighter is gemaakt, en de F-15E (en varianten) het nog steeds goed doet en de F-15SE er ook voor bedacht is.
Maar inderdaad, daarbij kan ie ook nog heel goed bommen afleveren.

[DaniëlWW2]

Het laatste wat ik kwijt wil over de vliegende baksteen...

Dus de verschrikkelijke slechte Chain Home radar uit 1940 kan het ding gewoon zien.

Dogfights gebeuren dus wel...

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-08-2015 22:34 ]

[downtime]

Je moet Sprey niet te serieus nemen. Dit is uit een interview voor de Canadese TV en gericht op een publiek wat niks van luchtvaart weet. Daardoor simplificeert hij zo extreem dat het bijna op liegen gaat lijken. Wat hem betreft zijn de F-16 en A-10 de enige succesvolle toestellen die sinds de jaren 70 zijn gebouwd. Met name de F-15 moet het bij hem ontgelden, net als bijvoorbeeld de Harrier. Dit blog laat geen spaan van het verhaal heel: http://foxtrotalpha.jalop...-brilliant-and-1592445665

Het probleem met Sprey is vooral dat zijn theoriën nooit grondig getest zijn. De A-10 is weliswaar gebouwd maar alleen gebruikt in relatief gunstige omstandigheden, nooit tegen de eersteklasluchtverdediging die je boven een Europees slagveld kon verwachten. De F-16 heeft nooit de hoofdmoot gevormd van een luchtmacht die ertoe doet. De Israeli's en Amerikanen gebruiken de F-16 intensief maar dan wel samen met de F-15 die Sprey zo verfoeit. De Harrier, die hij ook een mislukking vindt, heeft zich bewezen in de Falklands maar ook dat beschouwt Sprey als een complete mislukking. Er is niet veel bewijs dat zijn ideeën deugen.

[wontcachme]

Weet iemand waar nog een paar basissen met munitie, materiaal en geld is voor het leger? Althans, ik verwacht dat dat er is gezien ze nu opeens beginnen dat militair ingrijpen in Syrie niet van de tafel is.....

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 22:29:
Het laatste wat ik kwijt wil over de vliegende baksteen...

Over vliegende bakstenen gesproken, die F16's waren in ieder geval niet ongelukvrij: http://www.f-16.net/aircr...accidents/airforce/RNlAF/

[Jiffy]

wontcachme schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 18:10:
Weet iemand waar nog een paar basissen met munitie, materiaal en geld is voor het leger? Althans, ik verwacht dat dat er is gezien ze nu opeens beginnen dat militair ingrijpen in Syrie niet van de tafel is.....

Ik heb dat idd vol verbijstering gelezen. Wat willen ze sturen? Een peloton mariniers zonder munitie of een peloton pantserinfanterie zonder brandstof?

[DaniëlWW2]

Hij heeft wel een beetje ik weet er het beter gehalte maar hij heeft wel gelijk over een aanntal details zoals zware, radargeleide raketten die makkelijk te ontwijken zijn, IFF dat makkelijk te verstoren is waardoor je visueel het doel moet controleren en dat gronddoelen vaak nog met het oog gezien moeten worden voordat je ze kan aanvallen waardoor je scherp moet kunnen draaien met een lage snelheid.

---

Oh en panserinfantrie zonder brandstof of munitie uiteraard.

[PauseBreak]

Jiffy schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:31:
[...]

Ik heb dat idd vol verbijstering gelezen. Wat willen ze sturen? Een peloton mariniers zonder munitie of een peloton pantserinfanterie zonder brandstof?

We maken er gewoon een politiemissie van. Of een vredesmissie. We weten allemaal hoe dat is gegaan in de jaren '90, gegarandeerd dat ze dat nog op de plank hebben liggen in Den Haag.
Munitie mogen ze zelf betalen natuurlijk en kamelen lopen gelukkig niet op diesel.

[cbr600f4i]

Jiffy schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:31:
[...]

Ik heb dat idd vol verbijstering gelezen. Wat willen ze sturen? Een peloton mariniers zonder munitie of een peloton pantserinfanterie zonder brandstof?

Wat mij verbaast is dat er nog niet vol wordt ingezet op drones. We zien IS gewoon letterlijk out in the open o.a. historische sites vernielen. Daar stuur je geen tank, fennek, Apache of F16 op af. Daar laat je een drone rondcirkelen die die gasten verblijdt met een raket in hun gezicht.

In een landenoorlog ben ik min of meer nog tegen het gebruik van drones maar bij IS vind ik het de perfecte manier om met die kakkerlakken af te rekenen.

[downtime]

cbr600f4i schreef op woensdag 02 september 2015 @ 07:40:
Wat mij verbaast is dat er nog niet vol wordt ingezet op drones. We zien IS gewoon letterlijk out in the open o.a. historische sites vernielen. Daar stuur je geen tank, fennek, Apache of F16 op af. Daar laat je een drone rondcirkelen die die gasten verblijdt met een raket in hun gezicht.

Het grote probleem met drones: Van bovenaf zie je het verschil niet tussen een bende terroristen en een groep bruiloftsgasten. Hoeveel bruiloften zijn er al gebombardeerd in Afghanistan? Het is daar oorlogstijd. Iedereen loopt met AK47's rond. Terroristen, politiie, regeringsmilitairen, militieleden, gewone burgers. Of het nu is omdat een AK47 nu eenmaal bij de klederdracht hoort of omdat ze snode plannen hebben, dat zie je niet zo goed van een paar kilometer hoogte.

En waarom wil je mensen bombarderen die een historisch monument vernielen? Denk je dat dat goed is voor dat monument? Dan stel je je toch wat teveel van een precisiebombardement voor.

[cbr600f4i]

downtime schreef op woensdag 02 september 2015 @ 12:35:
[...]



Het grote probleem met drones: Van bovenaf zie je het verschil niet tussen een bende terroristen en een groep bruiloftsgasten. Hoeveel bruiloften zijn er al gebombardeerd in Afghanistan? Het is daar oorlogstijd. Iedereen loopt met AK47's rond. Terroristen, politiie, regeringsmilitairen, militieleden, gewone burgers. Of het nu is omdat een AK47 nu eenmaal bij de klederdracht hoort of omdat ze snode plannen hebben, dat zie je niet zo goed van een paar kilometer hoogte.

heb ik het over een bruiloft? Ik zeg toch dat ze een historische site afbreken. Sinds wanneer lijkt dat op een bruiloft.

En waarom wil je mensen bombarderen die een historisch monument vernielen? Denk je dat dat goed is voor dat monument? Dan stel je je toch wat teveel van een precisiebombardement voor.

Het gaat niet om het monument, het gaat erom dat IS in de volle openheid zich presenteert. Of dat nu iets afbreken is of een aantal F16 piloten in de fik steken, je kan op dat moment de juiste personen treffen en juist geen onschuldige mensen.

[downtime]

cbr600f4i schreef op woensdag 02 september 2015 @ 12:38:
Het gaat niet om het monument, het gaat erom dat IS in de volle openheid zich presenteert. Of dat nu iets afbreken is of een aantal F16 piloten in de fik steken, je kan op dat moment de juiste personen treffen en juist geen onschuldige mensen.

Nee dus. Dan moet je vooraf weten dat ze dat van plan zijn en dan kun je op tijd een drone naar de goeie plek sturen, je kan nu eenmaal geen duizenden drones boven elke uithoek van dat land laten vliegen. Zeker niet omdat je van bovenaf niet kunt zien wie wie is, en wat ze van plan zijn.

Je hebt dus informatie nodig uit het gebied zelf. En wij hebben nu eenmaal geen duizenden militairen in Syrië rondlopen die precies weten wanneer een drone op een bepaalde plek nodig is. En in Afghanistan zijn lokale informanten onbetrouwbaar gebleken. Die laten net zo lief drones de bruiloft van een rivaliserende stam bombarderen, en een drone ziet het verschil niet.

[IJzerlijm]

Het rare is dat er veel en veel meer burgerslachtoffers vallen door bombardementen door bemande vliegtuigen die veel minder informatie over hun doelen hebben en veel zwaardere bommen gooien. En de onfortuinlijke gewoonte de lucht in te schieten bij festiviteiten. Er is ooit een konvooi pickup trucks beschoten door drones die op weg bleken (of dat wordt geclaimd) naar een bruiloft. Maar een bruiloft is nog nooit door een drone aanval getroffen maar juist wel wel door vliegtuigen.

Wikipedia: Deh Bala wedding party airstrike (vliegtuigen)
Wikipedia: Mukaradeeb wedding party massacre (grondtroepen)
http://www.thenation.com/...ght-wedding-parties-2001/


Maar drones hebben een veel negatiever imago en roepen meteen zo'n reactie op van 'die beschieten alleen maar bruiloften'. Is het omdat ze onbemand zijn en dat als laf of extra sinister wordt beschouwd ?

[cbr600f4i]

downtime schreef op woensdag 02 september 2015 @ 12:44:
[...]

Nee dus. Dan moet je vooraf weten dat ze dat van plan zijn en dan kun je op tijd een drone naar de goeie plek sturen, je kan nu eenmaal geen duizenden drones boven elke uithoek van dat land laten vliegen. Zeker niet omdat je van bovenaf niet kunt zien wie wie is, en wat ze van plan zijn.

Je hebt dus informatie nodig uit het gebied zelf. En wij hebben nu eenmaal geen duizenden militairen in Syrië rondlopen die precies weten wanneer een drone op een bepaalde plek nodig is. En in Afghanistan zijn lokale informanten onbetrouwbaar gebleken. Die laten net zo lief drones de bruiloft van een rivaliserende stam bombarderen, en een drone ziet het verschil niet.

Ik noem ook een vernieling van de historische sites als voorbeeld, de vooraankondiging werd breed uitgemeten via de media, het was imho een agendapunt dat men zo had kunnen afhandelen. Als dat al niet mogelijk is of niet wordt uitgevoerd dan zie ik het inderdaad zwaar in voor een oorlog die allang beeindigd had moeten zijn. Het is geen Vietnam, het is een woestijn met weinig schuilmogelijkheden.

[downtime]

IJzerlijm schreef op woensdag 02 september 2015 @ 12:45:
Maar drones hebben een veel negatiever imago en roepen meteen zo'n reactie op van 'die beschieten alleen maar bruiloften'. Is het omdat ze onbemand zijn en dat als laf of extra sinister wordt beschouwd ?

Ik heb geen moeite met het imago van drones. Ik heb dan ook niet het rare idee dat oorlogvoering "eerlijk" moet zijn en dat degene die gebombardeerd wordt de kans moet hebben om terug te schieten. Drones zijn heel waardevol als ze met beleid gebruikt worden.

Eerlijk gezegd zie ik weinig onderscheid tussen bombarderen met drones en vliegtuigen. Beide gebeurt het door mensen die de situatie van grote afstand bekijken (letterlijk en figuurlijk) en vaak niet goed kunnen inschatten wat er op de grond gebeurt. Daardoor zijn fouten onvermijdelijk. Bombarderen is geen wapen zonder risico's en ook niet iets wat op zichzelf de uitkomst van oorlogen bepaalt.

[DaniëlWW2]

Ik heb me al eens eerder hierover uitgelaten maar dit is dus waarom ik de luchtmacht zie verdwijnen of tenminste flink inkrimpen. De theorie van strategisch bombardement waar dit ook toe behoord heeft zichzelf nooit bewezen als effectief in het ontregelen van vijandelijke oorlogscapaciteit of het breken van de wil van de vijand om nog verder te vechten.

De F35 is een lichte bommenwerper met beperkte tactische of strategische inzetbaarheid door het geringe draagvermogen. Het toestel is niet geschikt
De F15 is een pure jager maar te duur voor onze luchtmacht. De A-10 is een puur tactisch toestel maar te duur omdat er een jager bij moet voor luchtoverwicht in een mogelijk conflict met Rusland. Dat verstoord de logistiek en maakt de operationele kosten voor een paar toestellen simpelweg te hoog. Er moet een jager bij omdat tactische grondaanvalsvliegtuigen kunnen niet opereren zonder tenminste lokaal luchtoverwicht. Zelfs bij een betwist luchtruim is het niet te doen om deze toestellen te laten vliegen waardoor de keuze voor puur tactische toestellen de verkeerde zou zijn. Het compromis waar je dan op uitkomt is de Grippen en 85 toestellen zijn afdoende als je efficient wilt vechten.

Drones klinken leuk en hebben de toekomst door hun lagere kosten maar ik betwijfel of die toekomst ook het afwerpen van bommen achter de frontlinie betreft. Oorlogen worden steeds kleinschaliger en de frontlinie is niet meer duidelijk afgebakend waardoor de grens tussen militairen en burgers vervaagd. In deze ontwikkeling past strategisch bombardement niet meer en wordt tactisch bombardement ook moeilijker te verdedigen door een gebrek aan doelen. Tactisch bombardement is een van de duurste methoden om vijandelijke eenheden uit te schakelen maar ook een van de meest flexibele waardoor die nog bestaansrecht heeft voor bepaalde situaties.

Dit gegeven is ook waarom ik een groot voorstander van artillerie ben. Artillerie is tegenwoordig met alle communicatiemiddelen en verkenningsmiddelen in de regel geobserveerd waarmee ik bedoel dat het salvo opgeroepen is door iemand op de grond die visueel vijandelijke eenheden heeft geïdentificeerd. Tactisch bombardement volgt dezelfde regel welke voor een sterk verminderde kans op burgerslachtoffers zorgt. In deze ontwikkeling zou ik liever drones zien. Geef elke compagnie een goede, onbewapende, zeer draagbare drone voor observatie. Plaats naast de bestuurder van de drone iemand met de benodigde kennis om vuurmissies op te roepen van compagnie mortieren of artillerie. Dat is de volgende stap in gecombineerde wapens die eenheden in staat stelt om op kleine schaal met grote flexibiliteit en mobiliteit gebruik te laten maken van maximale vuurkracht. Dit zou niet eens veel geld kosten omdat Defensie dit alles al in huis heeft en kan. Nu moet je het gebruik op niveau krijgen en daar heb je wat 155mm granaten a €3000 per stuk voor nodig.

PS: ben begonnen aan de studie Militaire Geschiedenis. Verwacht dus inzichten als ik tijd heb want ik moet letterlijk meer dan 300blz lezen, elke week, tot december en dan ook nog meerdere essay's, tentamen en presentaties. Beetje druk dus.

Oh en ik moest dit ook even van mij afschrijven vanwege iemand die claimde dat hij bij de Generale staf was ingedeeld nadat hij een verkorte officiersopleiding had gevolgd. Knap aangezien de staffuncties een speciale opleiding hogere krijgswetenschappen vereisen bovenop het behalen van een officierstitel maar dat zijn details. Vervolgens kwam "het" met een of ander BS verhaal kwam over de landmacht die afgeschaft wordt, de artillerie die beter vervangen kan worden door fregatten en dan ook nog dat je RT, Tass, Interfax etc moet geloven, dat Oekraïne 100% de schuld was van het Westen en dat ik maar een idioot was omdat ik er beargumenteerd ertegenin ging.

Ja, was erg amused.
Het is wel een leermoment voor allen namelijk dat je zelfs kritisch moet zijn op uitspraken masterstudenten en in feite dus ook op wetenschappers. Oh en dat je ook overal idioten hebt, dat ook.

[Jiffy]

Ware het niet dat we nog maar 18 PzH2000's operationeel hebben. Tenminste, officieel dan. En daar begin je gewoon niks meer mee. Face it: op dit moment is de Nederlandse landmacht niet inzetbaar voor gevechtsmissies. Een kleinschalige politiemissie zou nog nét gaan, maar dat is het dan ook. Een inzet op de schaal van begin jaren '90 in het voormalige Joegsolavië (1x verbindingsbataljon, 1x transportbataljon en 1x infanteriebataljon) is volslágen onhaalbaar.

Met je keuze voor de Gripen kan ik het niet anders dan eens zijn. Maar daar komen ze uiteindelijk bij de toekomstige parlementaire enquete wel achter.

En ja, idioten heb je overal. Kom je daar nu pas achter?