De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[DaniëlWW2]

Op het moment hebben we niks om uit te zenden dus dat maakt niks uit. Waar ik wel op let is dat we in totaal 57 van die houwitsers hebben waarvan uiteraard de meeste te koop staan maar ze zijn er nog. Door de vuursnelheid en MRSI kan een batterij van vier voertuigen zo twee batterijen met elk zes getrokken 155mm houwitsers vervangen met een fractie van de mankracht die zelfs een batterij zou kosten. Een getrokken 155mm gaat meestal niet meer dan twee granaten per minuut halen en deze moet je ook nog opstellen en na een paar granaten moet je verplaatsen omdat er tegenvuur kan komen. Het zijn eigenlijk de enige echt waardevolle voertuigen die de landmacht nog heeft waardoor ze bij mij centraal in de planning staan. Dat het ook nog eens verdomt goede dingen zijn helpt mee.

PS: Idioten is een ding, liegende idioten die zeer snel door de mand gaan vallen bij een masterstudie die je nota bene een wetenschappelijke titel heeft is een tweede...

[Jiffy]

Pietepeuterig detail: die niet-operationele PzH2000's staan niet meer te koop. Het bordje 'te koop' is verwijderd op hetzelfde moment dat het bij de laatste 15 Leo's werd weggehaald. Idem bij de te koop staande CV90s.

Nevertheless hebben we nog steeds niet meer dan 18 van die dingen operationeel (hoeveel er daadwerkelijk, echt, écht inzetbaar zijn is een tweede, ik hoop alle 18).

Ja, ze zijn bijzonder goed. Ze hebben echter een enórm nadeel: ze zijn zwáár en daardoor strategisch slechts beperkt mobiel. Als ze uiteindelijk op het slagveld zijn, functioneren ze daar prima. Je moet als krijgsmacht echter ook geschut (en andere wapensystemen) hebben dat strategisch significant mobieler is. Dat kan met lichtere voertuigen, dat kan met getrokken geschut.

Ik weet dat je een hekel hebt aan getrokken geschut, maar bij een significant aantal missies vanaf begin jaren '90 tot ongeveer nu zou getrokken 155 mm geschut uitstekend van pas zijn gekomen. Je hebt gelijk, getrokken geschut is gevoeliger voor tegenvuur en het is van zichzelf tactisch minder mobiel. Daartegenover staat dat die krengen véél goedkoper zijn (zowel in aanschaf als onderhoud) en dat je zoiets als een M777 (ik geef een voorbeeld) lekker onder een CH47 kan hangen als je daar behoefte toe voelt. Probeer dat eens met een PzH2000...

Getrokken veldgeschut is niet bedoeld als vervánger van gemechaniseerd geschut, maar als een aanvulling. Ik noem maar wat: in Afghanistan stonden ook een paar PzH2000s. Die stonden daar maand in, maand uit gigantisch stationair te zijn op die basis daar. En schoten op regelmatige basis een aantal granaten af. Dat werk had prima door getrokken 155-ers gedaan kunnen worden, daar heb je écht geen gemechaniseerd geschut voor nodig.

Op dit moment 'doet' Luchtmobiel het met 120 mm mortieren. Prima wapens, moeten we zéker niet wegdoen. Een leuke aanvulling met getrokken 155 mm veldgeschut zou echter zéker geen kwaad kunnen. Krijg je ineens een vuurbereik dat 3x zo groot is en heb je als LMB ook ineens een significant serieuzere impact op een beetje slagveld.

Die PzH2000s zijn bedoeld voor een serieuze, mobiele tegenstander met zware wapens. Niet voor vredesmissies, niet voor antiterreurmissies, niet voor politie- of stabilisatiemissies. Dat zijn toevallig wel de missies die we meestal uitvoeren. Bij veel van die missies zouden een aantal 155-ers prima van pas zijn gekomen, maar mobiliteit is daarbij van ondergeschikt (of soms zelfs van geen enkel) belang. Tegenvuur in Afghanistan? No way.

Alhoewel we nu ineens weer zitten met Rusland dat lastig doet en daarmee ineens weer is uitgegroeid tot een mogelijke toekomstige tegenstander, moeten we niet uit het oog verliezen dat het hebben van een multi-inzetbare krijgsmacht verdomd handig is. Voor de infanterie hebben we ook de keuze tussen de CV90 en de Bushmaster. En die keuzemogelijkheid is bijzónder praktisch.

Mijn idee: activeer de overige PzH2000s weer en schaf daarnáást een lading M777s (of vergelijkbaar geschut) aan.

Ja, het liefst zou ik zien dat de landmacht weer serieus op poten zou worden gezet (naast de KLu en de KM, uiteraard), maar dan ben je wel een aardig tijdje verder. 2x gemechaniseerde brigade, 2x gemotoriseerde brigade, 1x luchtmobiele brigade en 1x mariniersbrigade. En dan niet de uitgeklede brigades anno 2015, maar serieuze brigades met voldoende gevechtseenheden (4 bataljons, waarvan bij de mechbrigs 2x tankbataljon), geïntegreerde artillerie en eigen logistieke- en ondersteunende eenheden. Daar kun je als landmacht alle kanten mee op bij een breed scala aan missies en is er voldoende potentieel om ook langdurige inzet bij missies te kunnen 'dragen'.

[DaniëlWW2]

Over strategische mobiliteit maak ik mij weinig zorgen. Defensie heeft de transporttoestellen simpelweg niet om in een keer een standaard batterij van zes getrokken M777 houwitsers (de enige realistische keuze) te vervoeren met hun bijbehorende voertuigen en munitie. Vervoer zal altijd per trein of per schip gaan en dat gaat niet sneller dan de Pzh2000. Wil je toch een lichter voertuig voor de trein of uitzendingen dan hebben de Duitsers dit in de aanbieding.



Ja dat is een Boxer met hetzelfde kanon in een geautomatiseerde toren. Het kanon is hetzelfde waardoor de munitie en belangrijker nog de drijfgasladingen hetzelfde zijn waardoor je een logistieke nachtmerrie vermijd.

Voor de Luchtmobiele brigade en het Korps Mariniers zit je met nog een ander probleem namelijk dat het zeer mobiele eenheden zijn waar een kanon van dik 4 ton eigenlijk al te zwaar is en ten koste gaat van de mobiliteit. De Britse L118, 105mm kanon is dan een betere keuze als je de vuurkracht erbij wilt. Zeker aangezien de Royal Marines die al gebruiken wat het voor het Korps ook aantrekkelijk maakt.

Dan de brigade. Het probleem dat ik met de keuze voor die formatie heb is dat die niet aansluit bij verdere verplichtingen van de landmacht. Een uitzending is maximaal een bataljon gevechtssterkte puur omdat grotere eenheden te duur zijn om te onderhouden voor een vredesoperatie en omdat er te weinig eenheden zijn, zelfs met een grotere landmacht. De formatie "brigade" is niet functioneel voor welke uitzending dan ook, inclusief de flitsmacht omdat je die dan als Nederland helemaal vult. Moet je echt een brigade sturen dat zitten we in een oorlog en dan gaat er meer dan een brigade gestuurd worden.

Voor het Korps Mariniers geen brigade halen qua sterkte. De eisen voor een marinier zijn niet mals en hun training is duur en uitgebreid. Verder zijn er altijd mariniers gestationeerd aan boord van grotere marineschepen en op Aruba en Curaçao. Zelfs als je een brigade opricht dan zijn de eenheden verspreid over de halve wereld. Het Korps zal kleiner blijven en niet voorbij bataljon niveau komen qua organisatie omdat je realistisch gezien geen grotere formaties kan inzetten.

Dan de landmacht. Daar loop je meteen tegen het probleem aan dat we samen met de Duitsers een legerkorps hebben en dat dit de hoogste organisatievorm die we hebben binnen defensie. Een legerkorps bestaat meestal uit twee divisies en niet uit een divisie en twee brigades. Daar is een reden voor. Formaties groter dan een bataljon zijn administratieve entiteiten en deze vechten niet als een eenheid. Het zijn samenstellingen van verschillende puzzelstukjes met als doel maximale controle en flexibiliteit te geven voor de generale staf in tactische, operationele en strategische inzet.

Een brigade zoals je voorstelt is niks meer dan een regiment met artillerie en logistiek erbij. Dat is niet logisch gezien de hogere inzetmogelijkheden die de krijgsmacht nog steeds heeft. Een brigade is logisch als je groter eenheden niet kan controleren als generale staf of als je niet meer eenheden hebt om in hogere formaties te steken dan een brigade. Dat is zelfs bij de uitgeklede landmacht niet eens zo. De logische stap is dus om divisies te creëren en deze op de Duitse school met de bekende Auftragstaktik. Het idee dat een formatie van de grote "divisie" volledig in gevecht is zelden een realiteit. Individuele eenheden van en divisie kunnen wel in gevecht zijn en het is de divisie die vervolgens kan zorgen voor de nodige ondersteuning. Divisies hebben het voordeel dat ze een aantal ondersteunende eenheden concentreren en deze kunnen verdelen waar nodig. Brigades kunnen dit niet omdat alle ondersteunende eenheden nodig zijn voor de kern van een brigade, het infanterieregiment.

Dan de organisatie van een divisie zelf. 3-3-3-3, accept no substitutes.
3-3-3-3 betekent drie pelotons, drie compagnieën, drie bataljons en drie regimenten. Dit systeem stamt al uit het interbellum en heeft zich als zeer efficient bewezen in de Duitse, Britse en Amerikaanse legers en wordt nog steeds gebruikt. Deze formatie zorgt ervoor dat elke eenheid in drie stukken valt op te splitsen en zorgt voor een rationele verdeling van mankracht en materiaal. Een artillerieregiment zou uit drie bataljons moeten bestaan met elk drie batterijen. Met vier houwitsers per batterij kom je dan uit op 36 houwitsers. Deze kan je door drie delen en dan krijg je twaalf houwitsers per regiment. Wederom door drie en dan heb je vier houwitsers per bataljon. Met een brigade zou je twaalf houwitsers tot je beschikking hebben. Het nadeel is dat je bij een flinke tegenaanval niet je artillerie kan concentreren omdat de verschillende bataljons onder verschillende formaties vallen. Hier moet je een commandant voor alle artillerie voor hebben en dat is een kolonel binnen een divisie zijn artillerieregiment. Een ander voordeel is dat als een regiment aanvalt je in plaats van twaalf nu 24 of zelfs alle 36 houwitsers tijdelijk kan toewijzen. Hetzelfde geld voor het verkenningsbataljon, logistieke eenheden of eventueel een tankbataljon.

Hierbij komt ook nog simpele menselijke psychologie. De enige rationele handeling die je als mens kan doen als je beschoten wordt is rennen. Overlevingsdrang is sterk bij mensen en beschoten worden kan je best wel eens je leven kosten. Lange tijd dachten hogere officieren dat het enige dat soldaten op hun post hield een grotere vrees voor de eigen officieren dan voor de vijand was. Dit is onzin gezien de gigantische desertie die eeuwenlang plaatsvond met ware terroristen als officieren. Wat soldaten bij elkaar houdt is kameraadschap. Nu zorgt een brigade zeker hiervoor maar wat gebeurd er als de vijand besluit om met grotere eenheden dan een brigade aan te komen zetten? Nou dan krijg je het scenario waar eenheden van verschillende brigaden die elkaar niet kennen moeten gaan samenwerken. Een recept voor een ramp...

Binnen de divisie daarentegen kan je battlegroups/kampgruppe/taskforces etc samenstellen waar de officieren elkaar kennen en de manschappen elkaar tenminste van gezicht kennen. Dat schept al cohesie en door de bekendheid ook vertrouwen in elkaars mogelijkheden. Deze bekendheid zorgt ervoor dat eenheden beter vechten en dat willen we als klein land.

Een ander probleem dat de brigadestructuur heeft is dat je er meerdere stuurt in het geval van oorlog. Een brigade is een dusdanig grote formatie dat deze een generaal verdient maar te klein voor een volwaardige generale staf met alle toebehorende eenheden zoals verkenning. De commandostructuur is puur verticaal omdat de brigadier-generaal een kolonel onder zich heeft die commando voert over het infanterieregiment en een aantal luitenant-kolonels die commando voeren over een tankbataljon, artilleriebataljon, verkenningsbataljon etc. Personen zoals een chefstaf zijn overbodig maar wel raadzaam. Het mooie van een divisiestaf is dat deze bestaat uit een majoor-generaal, een brigadier-generaal als chefstaf, vier kolonels (drie infanterie, een artillerie), en dan nog een luitenant-kolonel voor een verkenningsbataljon. Wat je creëert is een basis voor discussie binnen de hogere officieren over wat de juiste actie is en een coördinatieorgaan voor deze acties. Het is een meer horizontale staf omdat er vier kolonels binnen de staf zitten die allemaal hun zegje mogen doen. Verder is de functie van een chef-staf om een tegenwicht te bieden aan een divisiecommandant. Ze moeten het eens zijn en elkaars functies blindelings kunnen uitvoeren. Dit is handig als er een wegvalt door verwonding, dood of als deze op inspectie gaat bij eenheden. De ander blijft in commando en kan meteen reageren op vijandelijke manoeuvres. Het verschil in rang bestaat om de doorslag te geven maar het hoort een harmonieus team te zijn.

Wat ik zou voor willen stellen zijn twee of drie bataljons mariniers, de luchtmobiele brigade als echte brigade en twee divisies.

De mariniers simpelweg omdat je er meer niet uit gaat halen denk ik zo. Wel een brigade voor de luchtmobiele maar met een andere organisatie. Het is een lichte eenheid die bedoeld is om snel ingezet te worden en deze heeft vrij weinig aan pantserwagens of zware 155mm artillerie die ze moeten achterlaten bij een snelle uitzending. In feite krijg je een brigade met een infanterieregiment en voor ondersteuning 12cm mortieren en ik zou voor 105mm lichte veldkanonnen gaan voor het bereik.

Dan de divisies. Ik zou kiezen voor twee divisies met verschillende uitrusting en taken.
Als eerste en gemotoriseerde divisie bestaande uit:
-HQ staf, verkenningsbataljon, tankbataljon (54 tanks), logistieke eenheden
-Drie infanterieregimenten (met Boxer)
-Een artillerieregiment (Boxer artillerie)

Deze eenheid blijft op minimaal 2/3 sterkte in Nederland en traint. Het overige deel is beschikbaar voor uitzendingen.

Dan een pantserdivisie bestaande uit:
-HQ staf, verkenningsbataljon, logistieke eenheden
-Een tankregiment (162)
-Twee infanterieregimenten (CV-90)
-Een artillerieregiment (PzH2000)

Deze eenheid blijft in Nederland of nog liever wordt in Polen gelegerd. Ze worden niet uitgezonden voor en trainen voor een defensieve confrontatie met de Russen en voor een tegenaanval.

[PauseBreak]

Tegenvuur in Afghanistan? No way.

Dat is wel degelijk voorgekomen. Niet met artillerie, maar wel met mortieren. Daarom is de PzH2000NL ook aangepast. Zo is er een andere loop gekomen, aanvullende bescherming, met name op het 'dak' deel en is de airco aangepast.

En tsja, uiteindelijk zullen we toe moeten naar een EU krijgsmacht, waarin dingen gewoon worden verdeeld naar rato in plaats van het aanmodderen dat we nu doen. Zeker als je een vuist wilt kunnen maken tegen Rusland en je de zuidelijke grenzen wilt kunnen beschermen is dat gewoon bittere noodzaak.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 14:46:
Een brigade zoals je voorstelt is niks meer dan een regiment met artillerie en logistiek erbij. Dat is niet logisch gezien de hogere inzetmogelijkheden die de krijgsmacht nog steeds heeft. Een brigade is logisch als je groter eenheden niet kan controleren als generale staf of als je niet meer eenheden hebt om in hogere formaties te steken dan een brigade. Dat is zelfs bij de uitgeklede landmacht niet eens zo. De logische stap is dus om divisies te creëren en deze op de Duitse school met de bekende Auftragstaktik. Het idee dat een formatie van de grote "divisie" volledig in gevecht is zelden een realiteit. Individuele eenheden van en divisie kunnen wel in gevecht zijn en het is de divisie die vervolgens kan zorgen voor de nodige ondersteuning. Divisies hebben het voordeel dat ze een aantal ondersteunende eenheden concentreren en deze kunnen verdelen waar nodig. Brigades kunnen dit niet omdat alle ondersteunende eenheden nodig zijn voor de kern van een brigade, het infanterieregiment.

Lolbroek.

Ik wéét dat je je enorm fixeert op het enigszins verouderde begrip 'divisie' en het volkomen verouderde 'regiment'. De brigade die ik voorstel is gewoon de brigade die we járen gehad hebben (maar nu dus niet meer wegens ontbreken van manschappen en materieel) en die de Amerikanen op dit moment ook hebben. Deze dus. Die structuur voldoet prima voor een moderne krijgsmacht. Een dergelijke brigade kan, als SHTF, prima als manoeuvre-eenheid worden ingezet. Dat kan echter met onze huidige brigades niet meer. Ze hebben nauwelijks nog gevechtseenheden (2 bataljons, LMB heeft er 3, waarvan slechts 2 daadwerkelijk LMB), geen eigen artillerie, geen eigen logistiek en slechts beperkte ondersteuning. Feitelijk zijn onze brigades verwaterd tot een klassiek (en verouderd) regiment en kunnen niet zelfstandig op een slagveld 'aan de slag'.

Met 'zelfstandig' bedoel ik dus niet 'alleen op de vijand afstormen' (wat een prima zelfmoordmaatregel zou zijn), maar 'zelfstandig inzetbaar in een bepaalde sector van een bewegend front'. Om onze huidige brigades zodanig inzetbaar te krijgen, zullen ze eerst vanuit de achterhoede moeten worden 'opgevuld' met artillerie, logistiek, genie en nog wat andere ondersteunende eenheden.

Dat we die brigades niet uitzenden naar een willekeurige missie weet ik ook wel. Dat je ze als basis nódig hebt voor het geval dát (de Russen komen...) is echter een feit. En dat je die brigades vervolgens onder een divisie HQ zet: prima. Zo hebben we het ook járen gedaan en daar was niks (nee, écht niet) mis mee.

Het geeft je de mogelijkheid om keurig compagnie- of bataljonsgewijs eenheden voor uitzendingen aan te wijzen zonder dat je andere eenheden leeg moet zuigen om aan voldoende manschappen en materieel te komen. Ik noem maar wat: een transportbataljon met een integrale compagnie genie plus een idem compagnie infanterie om ergens lekker te gaan vredesmissiën, ofzo. Presto!

Maarre, generale staf bij een divisie? Wut? Grappenmaker. Ik ga er van uit dat dat een slip of the tongue was. Je hebt maar één generale staf en die prop je écht niet bij welke fronteenheid dan ook. Je bedoelt wsl een divisiestaf. Ja, goh. Hallo, élke eenheid heeft een staf! Die heb je al op pelotons- en compagniesniveau! Ook bij een divisiestaf ga je geen grote beslissingen neerleggen. Daar is een divisiestaf namelijk helemaal niet voor.

Tip: een tijdje praktijk werkt héél verhelderend. Serieus.

Alles leuk en aardig, maar als Nederland op termijn weer een inzetbare krijgsmacht wil hebben, zal er wat moeten gebeuren. Stap 1 zou zijn om de eenheden die we nog hebben (op brigadeniveau) weer eens te gaan vullen. Zowel qua manschappen, qua materieel, qua reserve-onderdelen, qua alles. Dan hebben we iig weer een landmacht die inzetbaar is.

Een stuk of vier brigades (2x gemotoriseerd, 2x gemechaniseerd) zou een prima basis zijn voor de landmacht. Twee in Nederland, eentje in Duitsland, eentje in Polen. Plus luchtmobiel (die dan écht luchtmobiel dient te zijn).

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 14:46:


Hierbij komt ook nog simpele menselijke psychologie. De enige rationele handeling die je als mens kan doen als je beschoten wordt is rennen. Overlevingsdrang is sterk bij mensen en beschoten worden kan je best wel eens je leven kosten.

Gelukkig word men in het leger opgeleid om niet te verstijven en weg te rennen, maar terug te vuren en dekking te zoeken. Win het vuurgevecht.

Lange tijd dachten hogere officieren dat het enige dat soldaten op hun post hield een grotere vrees voor de eigen officieren dan voor de vijand was. Dit is onzin gezien de gigantische desertie die eeuwenlang plaatsvond met ware terroristen als officieren. Wat soldaten bij elkaar houdt is kameraadschap. Nu zorgt een brigade zeker hiervoor maar wat gebeurd er als de vijand besluit om met grotere eenheden dan een brigade aan te komen zetten? Nou dan krijg je het scenario waar eenheden van verschillende brigaden die elkaar niet kennen moeten gaan samenwerken. Een recept voor een ramp...

Binnen de divisie daarentegen kan je battlegroups/kampgruppe/taskforces etc samenstellen waar de officieren elkaar kennen en de manschappen elkaar tenminste van gezicht kennen. Dat schept al cohesie en door de bekendheid ook vertrouwen in elkaars mogelijkheden. Deze bekendheid zorgt ervoor dat eenheden beter vechten en dat willen we als klein land.

Je kunt dit toch ook binnen en tussen meerdere brigades regelen? Daar heb je geen (administratieve) divisie voor nodig.

[DaniëlWW2]

Die heb je dus wel nodig omdat een veldslag een extreem verwarrend rotzooitje is waar zelfs de grootste militaire geniën met alle mogelijke middelen van communicatie het overzicht verliezen. Dat is het moment dat je een gedegen organisatie wilt hebben waar kleinere eenheden informatie vandaan kunnen halen en kunnen coördineren met hogere niveaus. Twee brigades naast elkaar zonder een divisiestaf kunnen dat niet en dan breekt de communicatie. Laten het nou de Sovjets en niet de Duitsers zijn geweest die dit als eerste beseften en formuleerde met Deep Battle, verdediging in de diepte met verschillende sterktepunten en Deep Operations. Dat ze deze ideeën pas een beetje ten uitvoer konden brengen in 1944 betekent niet dat ze Duits zijn. De Duitsers namen deze ideeën en voegde hun eigen auftragstaktik en hun uitstekende operationele traditie en kunnen met dank aan de oudere Molkte en Clauzewitz toe en sloegen toe.

Dat het altijd zo geweldig geachte Amerikaanse leger deze ideeën pas op waarde schatten in de jaren 1980 na zeer diepe studies wat er allemaal misging bij Vietnam en analyse van voorgaande conflicten. Het resultaat was dat decennia van Sovjet en eeuwen van Duitse militaire studie werd overgenomen, dit combineerde met de Amerikaanse logistiek en dit zo spectaculair inzette tegen Irak in 1991 betekent niet dat ze een monopoly hebben op het beter weten. De meeste oorlogen die ze hebben gevochten waren ze tactisch en strategisch inferieur en hadden ze geen flauw benul van operationeel denken. Dat laatste zorgde ervoor dat de niet in 1944 Berlijn innamen wat een zeer realistisch scenario was geweest als de omsingeling bij Falaise goed was uitgevoerd waardoor de hogere officieren en duizenden manschappen niet konden ontsnappen en nieuwe divisies konden vormen achter de Westwall.

Verder is het Amerikaanse leger nauwelijks meer in staat tot een grote oorlog tegen een militaire grootmacht. Daar hebben ze jarenlang niet voor getraind en de alweer veranderde doctrines sluiten daar ook niet meer op aan. De huidige doctrine van Full Spectrum Warfare is ook volslagen waanzin. Dat gaat min of meer uit van een vijand die braaf precies doet wat de VS wilt en zich braaf laat afslachten. Ook niet de eerste keer dat de VS met deze waanzin op de proppen komt zetten...

[backupdevice]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 20:47:
Op het moment hebben we niks om uit te zenden dus dat maakt niks uit. Waar ik wel op let is dat we in totaal 57 van die houwitsers hebben waarvan uiteraard de meeste te koop staan maar ze zijn er nog. Door de vuursnelheid en MRSI kan een batterij van vier voertuigen zo twee batterijen met elk zes getrokken 155mm houwitsers vervangen met een fractie van de mankracht die zelfs een batterij zou kosten. Een getrokken 155mm gaat meestal niet meer dan twee granaten per minuut halen en deze moet je ook nog opstellen en na een paar granaten moet je verplaatsen omdat er tegenvuur kan komen. Het zijn eigenlijk de enige echt waardevolle voertuigen die de landmacht nog heeft waardoor ze bij mij centraal in de planning staan. Dat het ook nog eens verdomt goede dingen zijn helpt mee.

PS: Idioten is een ding, liegende idioten die zeer snel door de mand gaan vallen bij een masterstudie die je nota bene een wetenschappelijke titel heeft is een tweede...

Ben in mijn diensttijd afvuurder geweest van een getrokken 155MM Houwitser en 2 x in een minuut was toen op het randje te halen. Meer niet dan wel.

[DaniëlWW2]

backupdevice schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:42:
[...]


Ben in mijn diensttijd afvuurder geweest van een getrokken 155MM Houwitser en 2 x in een minuut was toen op het randje te halen. Meer niet dan wel.

Dat was zeker nog een M114?
Die zijn niet snel om te herladen en komen zeker niet in de buurt van de drie granaten in negen seconden die een Pzh2000 halen.

[backupdevice]

Poeh geen idee. Was een getrokken stuk die handmatig werd geladen was in 91.

10 man stuks bemanning . Twee om de granaat te dragen, twee om hem in fe loop te stoten, Kruitzak erbij, afvuur patroon erin, touwtje eraan en kaboem

[ Voor 53% gewijzigd door backupdevice op 03-09-2015 22:01 ]

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 20:30:
Die heb je dus wel nodig omdat een veldslag een extreem verwarrend rotzooitje is waar zelfs de grootste militaire geniën met alle mogelijke middelen van communicatie het overzicht verliezen. Dat is het moment dat je een gedegen organisatie wilt hebben waar kleinere eenheden informatie vandaan kunnen halen en kunnen coördineren met hogere niveaus. Twee brigades naast elkaar zonder een divisiestaf kunnen dat niet en dan breekt de communicatie. Laten het nou de Sovjets en niet de Duitsers zijn geweest die dit als eerste beseften en formuleerde met Deep Battle, verdediging in de diepte met verschillende sterktepunten en Deep Operations. Dat ze deze ideeën pas een beetje ten uitvoer konden brengen in 1944 betekent niet dat ze Duits zijn. De Duitsers namen deze ideeën en voegde hun eigen auftragstaktik en hun uitstekende operationele traditie en kunnen met dank aan de oudere Molkte en Clauzewitz toe en sloegen toe.

Maar dat hogere niveau is er nu toch gewoon? Het heet alleen geen divisiestaf. Alle brigades van de landmacht vallen onder het Commando Landstrijdkrachten (CLAS). Samen met wat ondersteunende staf-eenheden kun je dat volgens mij prima zien als 'divisiestaf'.

Daarnaast, mocht er echt zo'n grote oorlog uitbreken, dan gaat het commando toch naar de NAVO en dat is nou precies waar een eenheid als 1GNC voor bedoelt is: op korte termijn hoofdkwartier spelen van een multinationale troepenmacht.

[DaniëlWW2]

backupdevice schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:55:
Poeh geen idee. Was een getrokken stuk die handmatig werd geladen was in 91.

10 man stuks bemanning . Twee om de granaat te dragen, twee om hem in fe loop te stoten, Kruitzak erbij, afvuur patroon erin, touwtje eraan en kaboem

Deze?

Awsom schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:11:
[...]


Maar dat hogere niveau is er nu toch gewoon? Het heet alleen geen divisiestaf. Alle brigades van de landmacht vallen onder het Commando Landstrijdkrachten (CLAS). Samen met wat ondersteunende staf-eenheden kun je dat volgens mij prima zien als 'divisiestaf'.

Daarnaast, mocht er echt zo'n grote oorlog uitbreken, dan gaat het commando toch naar de NAVO en dat is nou precies waar een eenheid als 1GNC voor bedoelt is: op korte termijn hoofdkwartier spelen van een multinationale troepenmacht.

CLAS zit in Nederland en kan niet dienen als een divisiestaf. Waarom je een divisiestaf wilt heb ik al uitgelegd. Het gaat niet om willen opereren als brigade maar om de benodigde flexibiliteit in inzetmogelijkheden als je met het hele leger moet vechten.

[backupdevice]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:29:

Bijna. Wij schoten met de "long tom" uitvoering.



Ons stuk had wel die pantserplaten voorop.

Inclusief camouflage zag het er zo uit

[ Voor 28% gewijzigd door backupdevice op 03-09-2015 22:46 ]

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:29:
[...]


Deze?
[afbeelding]


[...]


CLAS zit in Nederland en kan niet dienen als een divisiestaf. Waarom je een divisiestaf wilt heb ik al uitgelegd. Het gaat niet om willen opereren als brigade maar om de benodigde flexibiliteit in inzetmogelijkheden als je met het hele leger moet vechten.

Maar wat kan 1GNC niet, wat een divisiestaf wel kan?

[Jiffy]

En dat gebeurt dus niet. Sorry Daniël, Awsom heeft gewoon gelijk.

Bij een grote (Europese) oorlog worden we (brigadegewijs) gewoon onderdeel van een NAVO-troepenmacht, net als alle andere NAVO-landen (hoop ik). Prima als we een eigen divisiestaf hebben, maar voor de verdere praktijk heeft Nederland meer dan voldoende aan brigades. Divisies voegen voor ons gewoon letterlijk niets toe en zéker niet de door jou geroemde flexibiliteit.

Wil je drie à vier brigades met een gezamenlijk stafkwartier een divisie noemen? Prima. Je dient echter te beseffen dat Nederland simpelweg geen divisies meer zal inzetten. Nooit. Ook niet als SHTF. Verspil dan ook geen geld, tijd en moeite met het instandhouden van een archaïsche structuur.

Face it: de NAVO werkt met brigades, Rusland werkt met brigades, het grootste deel van de wereld werkt met brigades. En dan moeten wij met ons kleine kutlegertje divisies gaan invoeren? Dat is op z'n zachtst gezegd niet handig...

En als het Amerikaanse leger al niet meer in staat is om een serieuze oorlog te voeren, tja, ach, dan is de NAVO als geheel ook zinloos: het overgrote deel van de slagkracht van de NAVO wordt geleverd door de Amerikanen.

Oh, btw: als militair historisch fanaticus behoor je toch te weten dat het niet-innemen van Berlijn in WO2 door de Westelijke geallieerden een politieke (en imo destijds terechte) beslissing was. Achteraf valt er prima over te discussiëren of dat nu wel of niet verstandig was, maar gegeven de omstandigheden en de beschikbare (beperkte) informatie was het tóen een weloverwogen beslissing. Dat had geen bal te maken met hoe goed of slecht het Duitse leger nog was en hoe goed of slecht het Amerikaanse leger in die periode was.

Leuk onderwerp.

[ Voor 7% gewijzigd door Jiffy op 03-09-2015 22:51 ]

[Ranko_Bakker]

Jiffy schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:45:
En als het Amerikaanse leger al niet meer in staat is om een serieuze oorlog te voeren, tja, ach, dan is de NAVO als geheel ook zinloos: het overgrote deel van de slagkracht van de NAVO wordt geleverd door de Amerikanen.

En daar sla je de hamer meteen op de gevoelige plek, we maken ons als Europa te afhankelijk van Amerika. Europa is juist opgericht om dit (deels) tegen te gaan, maar in de praktijk is hier nog veel verbetering te behalen. Nu zeg ik niet dat we hals-over-kop een gezamenlijk Europees leger moeten maken (zeker niet met de mogelijke "Brexit" van het UK), maar wel dat Defensie serieuzer bekeken moet worden. In Europa zijn genoeg capabele bedrijven om Amerika zo goed als overbodig te maken, Nederlanders bouwen goede schepen, Duitsers hebben met Heckler&Koch wereldbefaamde geweren gemaakt. In het UK en Zweden zit BAE Systems, welke degelijk spul maken. Maar in plaats van het bevorderen van Europese bedrijven, blijven we achter Amerika aan huppelen.

Daarbij gaat het niet alleen om de vernieuwing/onderhoud van het materieel, maar ook het goed trainen van bestaande troepen. Het is toch van de zotte dat militairen "pang pang" roepen vanwege een munitietekort. Als je in een auto zit en "vroem vroem" roept, leer je er nog niet meer rijden. Dit is voor een wapen niet anders.

Voor degene die beweren dat Nederland te klein is om een leger te onderhouden, dat vind ik in hetzelfde straatje passen als "Wij zijn een klein land, wij hoeven geen dijken te bouwen. Dat doen anderen wel voor ons". Denken dat anderen het voor ons opknappen is ronduit naïef, zoals eerder aangegeven in dit topic. Als wij geen hulp kunnen bieden aan landen in nood, waarom zouden anderen dit dan wel voor ons doen? Nee, er zal toch een leger moeten staan waarmee je uitstraalt: Wij geven om onze vrijheid en die van anderen en wij zijn bereid hiervoor te vechten. Dan zullen anderen ook bereid zijn te helpen, wanneer het je zelf teveel wordt.

[Jiffy]

Simpel: ik ben het 100% met je eens.

Nog even het Amerika/NAVO-deel benadrukkend: zonder Amerika is de NAVO nergens. Er wordt door veel mensen uit en te na beweerd dat de NAVO véél sterker is dan Rusland. Klopt. Helemaal waar. Het is alleen zo vervelend dat, als je Amerika uit de vergelijking haalt, er van die 'sterke NAVO' ineens bitter weinig overblijft.

Linksom of rechtsom, we dienen te investeren in onze defensie. Juist omdát we in een bondgenootschap zitten. Dat we in dit topic vervolgens lekker welles/nietes gaan roepen over details mbt bepaalde wapensystemen en dergelijke is bijzaak.

[Ranko_Bakker]

Als Amerika uit die vergelijking wordt gehaald, blijft er bitter weinig over. Hoewel een land als Duitsland, mits de ambitie er is, redelijk wat slagkracht kan leveren. Bovendien hoeft je leger ook niet per se groot te zijn, als het maar doeltreffend is. Stel dat je een tank hebt, waar 2 mensen voor nodig zijn, terwijl de vijand een tank heeft die 4 mensen vereist, kan jij in verhouding meer tanks strijd klaar hebben. Als er dan ook nog gebruik wordt gemaakt van moderne technieken (zoals het aannemen van vormen om IR om te tuin te leiden, ben even de naam van deze techniek kwijt, of een responsive armor), heb je een enorm voordeel.

Maar zoals Jiffy goed opmerkt, dat is een andere discussie. We zijn inderdaad lid van verschillende bondgenootschappen (NAVO, en niet te vergeten, de EU). Bezuiniging heeft een domino-effect, als een land bezuinigd op een bepaald onderdeel zijn er meerdere landen die volgen.

Wij als Nederland hebben een rijke geschiedenis en staan, historisch gezien, bekend als een land waar vrijheid het hoogst in het vaandel staat (al sinds het bestaan van de Verenigde Provinciën). Juist daarom moeten wij laten zien dat we dit belangrijk vinden. Maar het zal nog wel even duren voor ze dat in Den Haag ook snappen, persoonlijk zou ik liever iemand uit "het veld" terugzien in de politiek. Niet alleen vanwege de militaire achtergrond, maar ook omdat deze persoon weet wat haalbaar en vereist is en wat niet. Maar ik kan begrijpen dat veel militairen niet zitten te wachten op het eindeloze bureaucratische geneuzel in Den Haag.

[begintmeta]

Op zich lijkt me dat het VK, Frankrijk, Duitsland samen met Nederland, Spanje, Italie en anderen toch wel enigszins wat militaire capaciteiten hebben, ik meen dat de eerste drie samen aanzienlijk groter militair budget hebben dan bijvoorbeeld Rusland, wat uiteraard niets zegt over hoe effectief het wordt besteed.

[downtime]

begintmeta schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 21:19:
Op zich lijkt me dat het VK, Frankrijk, Duitsland samen met Nederland, Spanje, Italie en anderen toch wel enigszins wat militaire capaciteiten hebben, ik meen dat de eerste drie samen aanzienlijk groter militair budget hebben dan bijvoorbeeld Rusland, wat uiteraard niets zegt over hoe effectief het wordt besteed.

Op zich heb je gelijk. Volgens Wikipedia is het gecombineerde defensiebudget van de grote drie (UK/FR/DE) ruim het dubbele van het Russische budget. De vraag zal eerder zijn of het geld wel aan het juiste soort eenheden besteed wordt. Je kan je afvragen, om maar een voorbeeld te noemen, of die dure nieuwe vliegdekschepen van de Britten en Fransen veel nut hebben tegen de Russen, aangezien zo'n ding niet inzetbaar is in de Baltische Zee. Je hebt dus het risico dat je veel geld op de verkeerde plek hebt uitgegeven als de Russen straks toch weer de vijand blijken te zijn.

[Onbekend]

Ranko_Bakker schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 12:44:
Voor degene die beweren dat Nederland te klein is om een leger te onderhouden, dat vind ik in hetzelfde straatje passen als "Wij zijn een klein land, wij hoeven geen dijken te bouwen. Dat doen anderen wel voor ons". Denken dat anderen het voor ons opknappen is ronduit naïef, zoals eerder aangegeven in dit topic.

Daar ben ik het niet helemaal met je eens.
Wij hebben namelijk geen aangrenzende oorlogslanden. België, Duitsland en VK niet, maar ook die buurlanden daarvan niet zoals Polen, Oostenrijk, Frankrijk en Ierland.

Wij hebben als actieve en directe vijand de Noordzee en daarom zijn dijken belangrijker dan een leger.

[Henk007]

backupdevice schreef op donderdag 03 september 2015 @ 21:42:
[...]


Ben in mijn diensttijd afvuurder geweest van een getrokken 155MM Houwitser en 2 x in een minuut was toen op het randje te halen. Meer niet dan wel.

Mede artillerist meldt zich!
Ik was in mijn diensttijd wachtmeester vuurregeling bij een M109 batterij van de 41AfdVa. Mooie herinneringen aan die tijd in Duitsland. Jammer dat de kazerne in Seedorf is opgedoekt.
In vergelijking met de PzH2000 zijn die oude 155mm houwitsers volledig achterhaald

[ Voor 9% gewijzigd door Henk007 op 05-09-2015 22:44 ]

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 20:47:
Op het moment hebben we niks om uit te zenden dus dat maakt niks uit. Waar ik wel op let is dat we in totaal 57 van die houwitsers hebben waarvan uiteraard de meeste te koop staan maar ze zijn er nog. Door de vuursnelheid en MRSI kan een batterij van vier voertuigen zo twee batterijen met elk zes getrokken 155mm houwitsers vervangen met een fractie van de mankracht die zelfs een batterij zou kosten. Een getrokken 155mm gaat meestal niet meer dan twee granaten per minuut halen en deze moet je ook nog opstellen en na een paar granaten moet je verplaatsen omdat er tegenvuur kan komen.

Is dat tegenwoordig nog wel kort genoeg? Ik heb eigenlijk geen flauw idee hoe lang er gemiddeld (afhankelijk van afstand natuurlijk) zit tussen vuren en impact, en het ligt natuurlijk geheel aan wie de tegenstander is en wat hij heeft, maar zover mij bekend kunnen ze tegenwoordig met radar systemen zo ongeveer direct zodra jij schiet, berekenen waarvandaan je schiet en terugschieten. Dan zou alles dat langer dan één schot op dezelfde locatie blijft een enorm risico lopen toch?

[klaw]

downtime schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 22:29:
[...]

Op zich heb je gelijk. Volgens Wikipedia is het gecombineerde defensiebudget van de grote drie (UK/FR/DE) ruim het dubbele van het Russische budget. De vraag zal eerder zijn of het geld wel aan het juiste soort eenheden besteed wordt. Je kan je afvragen, om maar een voorbeeld te noemen, of die dure nieuwe vliegdekschepen van de Britten en Fransen veel nut hebben tegen de Russen, aangezien zo'n ding niet inzetbaar is in de Baltische Zee. Je hebt dus het risico dat je veel geld op de verkeerde plek hebt uitgegeven als de Russen straks toch weer de vijand blijken te zijn.

De Britten hebben veel gebieden waarbij ze vliegdek schepen nodig hebben om die te verdedigen, zoals de Falklands. Dus het is misschien niet voor de Russen maar wel nodig. We moeten niet vergeten dat bijvoorbeeld sommige Zuid-Amerikaanse landen af en toe een beetje raar doen.

[Sissors]

Sowieso hoewel de Russen belangrijk zijn om rekening mee te houden, is er meer dan Russen waar je op voorbereidt wil zijn. Waarom zijn ze trouwens niet inzetbaar in de Baltische Zee? En we hebben natuurlijk ook nog de Zwarte Zee (waarschijnlijk is vuurkracht meer in de Baltische Zee nodig, maar als je vanaf de Zwarte Zee de aanvoerlijnen van de Russen onder vuur kan nemen is het ook niet verkeerd).

En daarnaast heb je ook nog (lijkt mij) dat je ze kan gebruiken om te voorkomen dat de Russische vloot voor West Europa gaat liggen: We kunnen wel niet heel veel schade tegen Rusland doen vanaf de zee, maar andersom kunnen ze dat zeker wel.

[downtime]

Onbekend schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 22:37:
Daar ben ik het niet helemaal met je eens.
Wij hebben namelijk geen aangrenzende oorlogslanden. België, Duitsland en VK niet, maar ook die buurlanden daarvan niet zoals Polen, Oostenrijk, Frankrijk en Ierland.

Wij hebben als actieve en directe vijand de Noordzee en daarom zijn dijken belangrijker dan een leger.

Volgens die logica zouden Duitsland, Frankrijk en VK ook geen leger nodig hebben. Geen daarvan grenst aan een "oorlogsland" (wat dat ook moge betekenen). En daarmee zouden we voor onze veiligheid afhankelijk worden van Polen en nog wat Oosteuropese landen. Klinkt niet als een goed idee. Juist omdat die landen het niet alleen af kunnen, zullen wij ons steentje moeten bijdragen.

Daarnaast is kiezen tussen dijken en een leger natuurlijk onzin. We hoeven niet te kiezen, het kan allebei, en dan houden we nog geld over voor zorg, onderwijs, onze bejaarden, etc.

klaw schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 22:59:
De Britten hebben veel gebieden waarbij ze vliegdek schepen nodig hebben om die te verdedigen, zoals de Falklands. Dus het is misschien niet voor de Russen maar wel nodig. We moeten niet vergeten dat bijvoorbeeld sommige Zuid-Amerikaanse landen af en toe een beetje raar doen.

Wellicht. Was ook meer een voorbeeld van iets wat een boel geld kost maar waar we tegen de Russen niet zoveel aan hebben.

Sissors schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 23:16:
Waarom zijn ze trouwens niet inzetbaar in de Baltische Zee? En we hebben natuurlijk ook nog de Zwarte Zee (waarschijnlijk is vuurkracht meer in de Baltische Zee nodig, maar als je vanaf de Zwarte Zee de aanvoerlijnen van de Russen onder vuur kan nemen is het ook niet verkeerd).

Niemand zet een high value target, zoals een vliegdekschip, in een kleine binnenzee en vlak onder de kust van een serieuze tegenstander in. Daar is zo'n ding veel te kwetsbaar. Ook rond de Falklands hebben de Britten indertijd in gebied geopereerd wat ver buiten het bereik van Argentijnse jagers en hun Exocets lag.

En daarnaast heb je ook nog (lijkt mij) dat je ze kan gebruiken om te voorkomen dat de Russische vloot voor West Europa gaat liggen: We kunnen wel niet heel veel schade tegen Rusland doen vanaf de zee, maar andersom kunnen ze dat zeker wel.

De Russische oppervlaktevloot gaat voorlopig geen serieuze dreiging zijn tenzij het gaat om een conflict waar de Amerikanen zich zeker niet mee bemoeien.

[klaw]

downtime schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 23:26:
[...]

Niemand zet een high value target, zoals een vliegdekschip, in een kleine binnenzee en vlak onder de kust van een serieuze tegenstander in. Daar is zo'n ding veel te kwetsbaar. Ook rond de Falklands hebben de Britten indertijd in gebied geopereerd wat ver buiten het bereik van Argentijnse jagers en hun Exocets lag.

Daarnaast zijn er genoeg vliegvelden van Navo landen aan de Baltische zee dus daar zijn ze niet echt nodig.

[begintmeta]

Dat F afziet van een tweede vliegdekschip lijkt best verstandig. Italië heeft tzt ook wat JSFs op zijn vliegdekschip(of kunnen die ook op het oude? En blijft dat actief?)

In hoeverre kunnen landgebaseerde antischipwapens de dreiging door een Russische vloot voorkomen? Als dat kan lijkt een vliegdekschip toch vooral iets eerder offensief ondersteunends.

Het verder vergroten van de samenwerking bij ontwikkeling en implementatie van wapens in Europees verband zou mij zeker een goed idee lijken. Ook voor de planning van wat noodzakelijk is (en taakverdeling) lijkt het me essentitel dat men dat met elkaar afstemt. Maar daarvoor lijkt politiek nog wel wat veel te moeten worden gedaan.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2015 23:40 ]

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 22:54:
[...]

Is dat tegenwoordig nog wel kort genoeg? Ik heb eigenlijk geen flauw idee hoe lang er gemiddeld (afhankelijk van afstand natuurlijk) zit tussen vuren en impact, en het ligt natuurlijk geheel aan wie de tegenstander is en wat hij heeft, maar zover mij bekend kunnen ze tegenwoordig met radar systemen zo ongeveer direct zodra jij schiet, berekenen waarvandaan je schiet en terugschieten. Dan zou alles dat langer dan één schot op dezelfde locatie blijft een enorm risico lopen toch?

En dat is dus waarom ik niks zie in getrokken houwitsers. Van vuren tot inslag duurt wel meer dan een minuut met het extreme bereik dat tegenwoordig wordt gehaald en om een positie te registreren moet je radarsysteem wel aan staan waardoor dat een doel word. Die staat dus in de regel uit tot er inkomend vuur is geregistreerd oftewel door inslagen. Die kan je vervolgens vrij makkelijk oppikken door het geluid uit te peilen. Heerlijk retro maar bezig aan een terugkomst omdat radar gewoon gevoelig is om zelf beschoten te worden en een paar microfoons in de grond steken niet echt.

Open je het vuur met een traditionele getrokken batterij dan vuur je een paar granaten en dan moet je verplaatsen omdat nadat de eerste granaten inslaan de radar aangezet zal worden die het volgende salvo of het salvo daarna zal registreren. Met een Pzh2000 kan je vijf granaten afvuren en wegrijden voordat de radar aangezet zal worden omdat er inslagen waren. Met een getrokken houwitser vuur je een paar keer en dan kan je het kanon net zo goed achterlaten als er een radarsysteem met bijbehorende tegenvuurbatterij in de omgeving aanwezig is. Je krijgt een 155mm houwitser niet op tijd weggesleept en naast de batterij licht meestal munitie en vlakbij staan vrachtwagens met extra munitie.

[Ranko_Bakker]

Onbekend schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 22:37:
[...]

Daar ben ik het niet helemaal met je eens.
Wij hebben namelijk geen aangrenzende oorlogslanden. België, Duitsland en VK niet, maar ook die buurlanden daarvan niet zoals Polen, Oostenrijk, Frankrijk en Ierland.

Wij hebben als actieve en directe vijand de Noordzee en daarom zijn dijken belangrijker dan een leger.

We hebben ze NOG niet. Overigens heb ik nooit beweerd dat dijken niet belangrijk zijn, het was een vergelijking om aan te geven dat we zelfredzaam zouden moeten zijn. Bovendien hoeft een dreiging ook niet per se van buiten de EU te komen, zie als voorbeeld de onzekere toekomst van Griekenland* (en Oekraïne), daar zij goed contact met Rusland onderhouden (nu beweer ik niet dat dat slecht is, dat is een hele op zichzelf staande discussie, die ik hier niet in ga betrekken). We weten allemaal dat grootschalige projecten, of het nu het bouwen van een dijk of van een leger is, maanden of zelfs jaren in beslag nemen. Als we er pas mee beginnen als een vijand op onze voordeur klopt, zijn we te laat. Daarom blijf ik erbij, we krijgen pas hulp van anderen als we zelf in staat zijn deze hulp te bieden. Om deze reden dienen we te investeren in een doeltreffende krijgsmacht.

* Ik beweer niet dat Griekenland rare fratsen uit gaat halen, echter is hier wel een mogelijkheid toe. WOII is ook begonnen vanuit een economische crisis in Duitsland en de zieke geest van een bepaald persoon.

[Onbekend]

Het is inderdaad een risico (al is die op dit moment erg klein) dat onze buurlanden ineens onze vijand worden.
Duitsland is bijvoorbeeld vele malen groter (81 miljoen tegen 17 miljoen inwoners) en kan dus waarschijnlijk snel een groter leger beschikbaar hebben dan Nederland. Wat voor leger wil je hebben, en hoe groot moet die zijn?
En stel dat een leger vanuit Engeland komt binnenvallen. Hiervoor hebben we een totaal ander type leger nodig.
Ik ben van mening dat de kosten om zo'n leger beschikbaar te houden zeer hoog zijn, en dat het gewoon zonde belastinggeld is. Het is wel noodzakelijk om snel aan materieel te kunnen komen en te produceren. Immers, een oorlog zonder materieel is al meteen verloren. Mensen exclusief voor het leger reserveren is niet belangrijk aangezien we, zodra een oorlog uitbreekt, er als nog mensen "geplukt" kunnen worden om mee te vechten.

[downtime]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 09:39:
Mensen exclusief voor het leger reserveren is niet belangrijk aangezien we, zodra een oorlog uitbreekt, er als nog mensen "geplukt" kunnen worden om mee te vechten.

Dat is net zo'n idiote opmerking als zeggen dat een ziekenhuis geen personeel nodig heeft want die "plukken" we wel als er iemand ziek wordt. De tijd dat we in oorlogstijd snel een leger optrommelden en die na de oorlog net zo snel weer ontbonden is al eeuwen voorbij. Oorlogvoering is een vak geworden.

[DaniëlWW2]

Tegenwoordig ben je wel een aantal maanden bezig voordat je iemand van burger naar soldaat hebt omgevormd. Dat lijkt mij ook wel handig aangezien je overlevingskansen als infanterist dan al niet al te best zijn in een oorlog met Rusland. Zonder die training ben je een schietschijf en mag je van geluk spreken als je na een week nog leeft...

Materiaal is niet voldoende, er moeten mensen zijn die er mee om kunnen gaan als defensieve actie. Het gaat niet om inzetten, het gaat om afschrikken.

[Onbekend]

downtime schreef op zondag 06 september 2015 @ 11:58:
[...]

Dat is net zo'n idiote opmerking als zeggen dat een ziekenhuis geen personeel nodig heeft want die "plukken" we wel als er iemand ziek wordt. De tijd dat we in oorlogstijd snel een leger optrommelden en die na de oorlog net zo snel weer ontbonden is al eeuwen voorbij. Oorlogvoering is een vak geworden.

Toen ik vele jaren geleden 18 jaar oud werd, kreeg ik een brief waarin staat dat er geen dienstplicht meer was maar in geval van oorlog ik wel verplicht kon worden om in het leger mee te vechten. Dus dat "plukken" bestaat nog steeds

En jouw vergelijking met een ziekenhuis slaat nergens op, want ik heb nog nergens een ziekenhuis gezien die moest sluiten omdat er geen patiënten meer waren.

Ik begrijp natuurlijk wel dat er wat maanden militaire opleiding voor nodig is, maar over 10 jaar is de basis van oorlog voeren zelf nog steeds het zelfde. Je hebt wel weer nieuwe materieel wat weer specifiekere kennis vereist, maar zonder veel materieel hebben we daar ook nog niets aan.

[downtime]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 13:22:
Toen ik vele jaren geleden 18 jaar oud werd, kreeg ik een brief waarin staat dat er geen dienstplicht meer was maar in geval van oorlog ik wel verplicht kon worden om in het leger mee te vechten. Dus dat "plukken" bestaat nog steeds

Maar je denkt toch niet dat het hele officierenkorps in een paar maanden bootcamp z'n vak kan leren? Dat de gewone infanteristen dat kunnen, dat geloof ik wel, maar een goed functionerend leger steunt op een kader wat veel meer opleiding en ervaring nodig heeft.

[Jiffy]

Onbekend schreef op zondag 06 september 2015 @ 13:22:
Ik begrijp natuurlijk wel dat er wat maanden militaire opleiding voor nodig is, maar over 10 jaar is de basis van oorlog voeren zelf nog steeds het zelfde. Je hebt wel weer nieuwe materieel wat weer specifiekere kennis vereist, maar zonder veel materieel hebben we daar ook nog niets aan.

'...wat maanden militaire opleiding...' Oh man...

Je hebt geen soldaat met 'wat maanden militaire opleiding'. Het opleiden van een spijkerbroek tot een redelijk effectief soldaat kost je minimaal een jaar. Ja, dat was óók in de tijd dat we nog de dienstplicht hadden. En dat is nu nog steeds zo.

Je hebt eerst een basisopleiding nodig (de bij velen nog bekende AMO) waarin een groepje instructeurs de militaire basisvaardigheden (hoe moet je lopen, hoe moet je je aankleden, wat is de uitgang van je wapen, wat betekenen al die strepen en sterren) in dikke, onwillige schedels probeert te stampen, daarná krijg je een functieopleiding (speciale vaardigheden die nodig zijn voor de specifieke functie die je gaat vervullen). Dáárna ga je naar een parate eenheid waar je mee gaat draaien in een constant schema van opleiding, oefening, training, repeat (ik laat hier bewust de veel voorkomende aspecten verveling, materieelonderhoud en uitzendingen even buiten beschouwing).

Afhankelijk van de intensiteit van het hele traject (bij de mariniers is dat natuurlijk anders dan bij een pennenlikker), heb je na pak 'm beet een jaar een beetje acceptabele soldaat binnen de gelederen. Na je AMO en functieopleiding ben je écht nog geen getraind soldaat. Niet bij benadering.

Al dat opleiden en trainen moet uiteraard wél gedaan worden door mensen die weten waar ze mee bezig zijn. Er is binnen elke krijgsmacht maar een beperkte opleidingscapaciteit per jaar, ook in Nederland. Je kunt niet ineens zeggen 'oei, internationale situatie is vandaag verslechterd, we gaan nu meteen het leger verdubbelen!'. Je hebt daar namelijk de opleidingscapaciteit niet voor. Het serieus uitbreiden van een krijgsmacht kost járen.

Dat is nu ook het probleem met de opgeheven tankbataljons: de tanks zijn weg en daarmee is ook de mogelijkheid tot het trainen van manschappen weg. Niet alleen kunnen we geen nieuwe cavaleristen opleiden, we kunnen onze infanteristen ook niet meer laten oefenen in het omgaan met tanks. Die kennis uit het verleden (toen we nog wél tanks hadden) verdwijnt razendsnel uit de krijgsmacht.. Hoe snel? Nou, hou er rekening mee dat het 'verloop' onder de laagste rangen binnen de landmacht enorm is. Denk aan ~25-30% op jaarbasis (dit varieert uiteraard per functie: de meer inhoudelijke, technische, functies hebben veelal een lager verloop, maar met name het verloop bij zandhazen is heel hoog).

Oftewel, na 3 à 4 jaar is er vrijwel geen soldaat meer die ervaring heeft in het omgaan met tanks. Uiteraard zijn er nog wel (onder)officieren die die ervaring hebben (daar heb je veel minder verloop), maar in de loop van de tijd verdwijnen die ook. Kom je dan ineens met het politieke(!) besluit om tóch weer tanks in te voeren omdat de gewijzigde internationale situatie dat dringend noodzakelijk maakt, moet je niet vreemd staan te kijken wanneer het opzetten van een aantal goed getrainde tankbataljons (stuk of vier, ofzo) je ineens vijf jaar kost. In vijf jaar kan een hóóp gebeuren (je kunt er bijvoorbeeld WO1 of WO2 in uitvechten)...

Dat is nog afgezien van het feit dat, wanneer we ineens de noodzaak tot het op grote schaal bestellen van nieuw materieel zien, we naar alle waarschijnlijkheid niet de enigen zijn die ineens tot grote bestellingen overgaan. Moet je dan eens kijken wat er met de levertijden gaat gebeuren: fabrikanten van tanks, vliegtuigen, artillerie of wat dan ook kunnen niet ineens hun productiecapaciteit verviervoudigen. Dat is exact hetzelfde scenario wat zich eind jaren '30 van de 20ste eeuw voltrok: in Nederland was er in '38,'39 en '40 ineens een nagenoeg onbeperkt budget voor het aankopen van nieuw militair materieel. Er was echter vrijwel geen fabrikant die nog (op tijd) kon leveren. Als ze dat überhaupt nog móchten van hun regering... Er werd dus overal en nergens van alles en nog wat besteld. Sommige dingen kwamen nog op tijd, het merendeel echter totaal niet. Met als gevolg dat 'we' nog met stukken 8 Staal ten strijde trokken...

@Daniël: ik snap best je argumenten tegen getrokken geschut, maar getrokken geschut hééft z'n nut. Niet voor niets hebben we nog steeds die 120 mm mortieren. Mijn idee is dan ook om dat aan te vullen met kráchtiger getrokken geschut. Nee, niet dat ouwe spul uit de jaren '60, '70 of '80. Maar modern, lichtgewicht spul. Dat kan 105 mm zijn (zoals de G7), dat kan 155 mm zijn (zoals de M777) Snel inzetbaar, snel verplaatsbaar. Bedoeld om in te zetten in situaties waarin een lange arm zeer prettig is, maar de kans op serieus radargeleid tegenvuur vrijwel afwezig is. Ik noem maar een lekker extreem voorbeeld: drop LMB in the middle of IS-bezet Syrië om daar een klassieke, goed ondersteunde firebase/egelstelling op te zetten (niet dat dat gaat gebeuren, maar dat is iets wat je dus met een PzH 2000 volkomen kunt vergeten).

Het gaat mij niet zozeer om wel/geen getrokken geschut; het gaat mij om een balans in mogelijkheden. Zwaar materieel kan niet álles. Voor sommige dingen heb je lichter (en met een beetje mazzel: goedkoper) spul nodig.

Je uitsluitend focussen op zwaar materieel als de Leo 2, de PzH 2000 en de CV90 maakt je als krijgsmacht rigide en niet wendbaar genoeg qua inzetmogelijkheden. Een mix tussen zwaar, middelzwaar en licht materieel geeft je véél meer mogelijkheden qua inzet en de schaalbaarheid daarin. Eigenlijk hebben we dat nu ook nog een beetje bij onze huidige krijgsmacht: officieel hébben we nog een gemechaniseerde brigade (zonder tanks, dat wel) met het zware materieel, we hebben nog een gemotoriseerde brigade voor het middelzware werk en we hebben LMB en de mariniers voor de taken die licht materieel vergen. Dan zeg ik: geef de gemechaniseerde brigade z'n zware materieel (met Leo 2s, CV90s en PzH2000s), geef de gemotoriseerde brigade z'n medium materieel (met dingen als bijvoorbeeld een Centauro 120 en gemotoriseerde 120 mm mortieren (zoals de AMOS 120) of 155 mm veldgeschut (zoals de Archer)) en geef LMB óók zoveel mogelijk slagkracht binnen hun eisenpakket van 'moet met helicopter vervoerd kunnen worden' (zoals de eerder door mij genoemde G7 of M777).

Nee, de door mij genoemde wapensystemen zijn geen van allen perfect. Natuurlijk niet. Het zijn voorbeelden van wapensystemen die aansluiten bij het geplande takenpakket van de betrokken eenheid.

Die indeling van de huidige Nederlandse landmacht in zwaar/medium/licht is zeker niet verkeerd. Het fundamentele probleem is nu simpelweg: 'te weinig'. Te weinig manschappen, te weinig materieel, te weinig training, te weinig reserve-onderdelen, te weinig verbruiksartikelen (munitie, brandstof). Door die dodelijke combinatie is onze krijgsmacht nu door de hoeven gezakt en niet langer effectief inzetbaar. In eerste instantie moet je wat aan de laatste drie 'te weinigs' doen, dat heeft ábsolute prioriteit als het aankomt op het besteden van het extra budget. Daarna ga je werken aan het tekort aan manschappen en materieel bij de huidige eenheden. En als dan blijkt dat het wenselijk is (én er budget beschikbaar is!) kun je gaan kijken of je extra eenheden kunt oprichten. Een extra gemechaniseerde brigade (zoals we die een aantal jaar geleden nog hadden). Of een extra gemotoriseerde brigade. Of extra logistieke of genie-eenheden. Of iets anders waar (in Nederland of binnen de NAVO) behoefte aan blijkt te zijn.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zondag 06 september 2015 @ 14:37:
[...]

Maar je denkt toch niet dat het hele officierenkorps in een paar maanden bootcamp z'n vak kan leren? Dat de gewone infanteristen dat kunnen, dat geloof ik wel, maar een goed functionerend leger steunt op een kader wat veel meer opleiding en ervaring nodig heeft.

Daar denken de Amerikanen heel anders over.

Oke, het zijn alleen tweede luitenants die er met een noodvaart van twaalf weken training zijn via de Officer Candite School maar echt positief is het denk ik niet voor de leiderschapskwaliteiten of militair inzicht. Na die twaalf weken kan je de meeste praktische dingen alsnog in het veld leren waar een foutje niet eindigd in een scheldcarronade van een drilsergeant maar een of meerdere gewonden/doden.
Iets met toch niet zo'n geweldig leger als iedereen denkt...

Improviseren kunnen ze en geen leger dat zo belachelijk veel explosieven per man kan inzetten maar voor elegante oplossingen zoals goede training of goed leiderschap moet je niet naar de Amerikanen kijken.

Overgens leer je als infanterist ook weinig bij de basistraining. Wat je leert is letterlijk de basis zoals we wapen schoonmaken, beetje schieten en je conditie word op pijl gebracht. Na die weken ben je een gekwalificeerde kluns met een vuurwapen die vervolgens nog tot efficiëntie moet worden getraind. Dat kan op twee manieren. Manier een zijn trainingen, manier twee stuur ze naar de frontlinie en kijk wie het overleefd.

[PolarBear]

De Telegraaf meld (http://www.telegraaf.nl/b...ks_voor_Defensie__.html):

Defensie koopt veertien nieuwe Chinook transporthelikopters. Hiermee kan de Luchtmacht straks elf verouderde exemplaren van het D-type vervangen voor Chinook F’s en ook beschikken over drie extra transportheli’s. De zes betrekkelijk nieuwe Chinooks van het F-type die Defensie ook nog heeft, krijgen een technische opknapbeurt. Daarover valt later een besluit.

Wel met Amerikaanse uitrusting (want we liften mee op een Amerikaanse order) maar voor de rest een goede zet denk ik. Sowieso is deze manier van aanschaffen wel slim.

[Jiffy]

Idd een goede investering. De Chinooks zijn prima machines.

[backupdevice]

Henk007 schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 22:42:
[...]


Mede artillerist meldt zich!
Ik was in mijn diensttijd wachtmeester vuurregeling bij een M109 batterij van de 41AfdVa. Mooie herinneringen aan die tijd in Duitsland. Jammer dat de kazerne in Seedorf is opgedoekt.
In vergelijking met de PzH2000 zijn die oude 155mm houwitsers volledig achterhaald

Ik zat bij de 154afdVA in 't Harde. Lichting 91.4. Onze Houwitser werd door een 10 tonner getrokken, dus geen M109.

Ben ook een paar keer naar Seedorf geweest. Altijd leuk die oefeningen daar.

Ja de 155MM houwitser is oud, maar toch indrukwekkend om aan het touwtje te mogen trekken hoor. Wat een knal . Ik was afvuurder en als je dan afvuurde kon je precies de achterkant van de granaat volgen.

Leuk detail. Halverwege 91 schoten we nog met scherp richting Oldenbroek. Als je dan op de kazerne in de zon onderhoud aan het plegen was hoorde je eerst....Kaboem...ff stil ....en dan dat typsiche geluid van een granaat die overvliegt..... andere tijden

Zo'n granaat koste toen FL 1.500 per stuk. We waren met acht stukken die allemaal 1 per minuut wegschoten. Soms waren we een uur aan 1 stuk aan het knallen.

[ Voor 9% gewijzigd door backupdevice op 08-09-2015 08:48 ]

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:17:
[...]

Oke, het zijn alleen tweede luitenants die er met een noodvaart van twaalf weken training zijn via de Officer Candite School maar echt positief is het denk ik niet voor de leiderschapskwaliteiten of militair inzicht. Na die twaalf weken kan je de meeste praktische dingen alsnog in het veld leren waar een foutje niet eindigd in een scheldcarronade van een drilsergeant maar een of meerdere gewonden/doden.
Iets met toch niet zo'n geweldig leger als iedereen denkt...

[ Voor 4% gewijzigd door Bobmeister op 12-09-2015 02:28 ]

[cbr600f4i]

De landmacht is gered mensen! We krijgen maar liefst 18 Leopards in een leaseconstructie tot onze beschikking bij het 43e. Dat zal even schrikken zijn als je straks in de buurt van Havelte fietst en je ziet de Wehrmacht voorbij rijden

Wat een visie hebben ze in Den Haag. Ben overigens benieuwd wat dit kost aangezien we ze aan de straatstenen niet kwijt konden.

[ Voor 14% gewijzigd door cbr600f4i op 15-09-2015 16:16 ]

[PauseBreak]

cbr600f4i schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 16:13:
De landmacht is gered mensen! We krijgen maar liefst 18 Leopards in een leaseconstructie tot onze beschikking bij het 43e. Dat zal even schrikken zijn als je straks in de buurt van Havelte fietst en je ziet de Wehrmacht voorbij rijden

Wat een visie hebben ze in Den Haag. Ben overigens benieuwd wat dit kost aangezien we ze aan de straatstenen niet kwijt konden.

Staan ze er al of kan ik ze nog tegenkomen op de weg? Altijd leuk om dergelijk materieel tegen te komen namelijk

[icecreamfarmer]

cbr600f4i schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 16:13:
De landmacht is gered mensen! We krijgen maar liefst 18 Leopards in een leaseconstructie tot onze beschikking bij het 43e. Dat zal even schrikken zijn als je straks in de buurt van Havelte fietst en je ziet de Wehrmacht voorbij rijden

Wat een visie hebben ze in Den Haag. Ben overigens benieuwd wat dit kost aangezien we ze aan de straatstenen niet kwijt konden.

Wat een lange termijn planning weer.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 16:34:
[...]


Staan ze er al of kan ik ze nog tegenkomen op de weg? Altijd leuk om dergelijk materieel tegen te komen namelijk

Volgens mij blijven ze in Duitsland staan op een basis in Bergen-Hohne. Ze kunnen wel naar Nederland komen voor oefeningen blijkbaar.

[cbr600f4i]

De Nederlanders kunnen ze wel inzetten maar als ik het goed heb begrepen zijn de trainingen en gebruik in Duitsland. Maar (afgezien van het nut) zou ik het wel leuk vinden als ik ze in Havelte rond zie scheuren over het oefenterrein. Is toch alweer even geleden.. Eventjes op de dieplader, paar uurtjes rijden en ze staan hier.

[Jiffy]

We gaan dus weer naar Bergen-Hohne? Zullen we dan 41 PaBrig/LtBrig/MechBrig ook maar weer oprichten en Seedorf weer van de Duitse para's overnemen?

Het is beter dan niks, uiteraard, en 'we' kunnen iig weer met Leo's gaan oefenen. Dat is sowieso al veel waard. Maar van 445 naar 18 is wel even slikken, qua slagkracht...

[DaniëlWW2]

Tanks.

---

En daar komt de eerste strop of de volgende nagel in de doodskist...
http://nos.nl/artikel/205...half-miljard-duurder.html

Nee, de Euro gaat echt niet stijgen zolang er QE blijft...

[ Voor 87% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-09-2015 13:04 ]

[Jiffy]

Ik wilde 'm nét posten....

Goh, tot ons áller verbazing wordt de JSF wederom duurder! Jeetje, dat zag ik écht niet aankomen! Gelukkig 'slechts' een half miljard deze keer...

[cbr600f4i]

Gewoon wachten tot de Euro weer stijgt t.o.v. de dollar. Ergens vind ik het vreemd dat men niet vooraf op een gunstig moment dollars heeft ingekocht.

[SgtPoen]

cbr600f4i schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:01:
Gewoon wachten tot de Euro weer stijgt t.o.v. de dollar. Ergens vind ik het vreemd dat men niet vooraf op een gunstig moment dollars heeft ingekocht.

Daarvoor moet je bij onze regering zijn denk ik.

[IJzerlijm]

cbr600f4i schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:01:
Gewoon wachten tot de Euro weer stijgt t.o.v. de dollar. Ergens vind ik het vreemd dat men niet vooraf op een gunstig moment dollars heeft ingekocht.

In die tijd was de mening redelijk unaniem dat de dollar nooit zou stijgen en eigenlijk gedoemd was in te storten.

[cbr600f4i]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:34:
[...]

In die tijd was de mening redelijk unaniem dat de dollar nooit zou stijgen en eigenlijk gedoemd was in te storten.

Ik denk haast het omgekeerde, de Euro was natuurlijk zo'n geweldige munt, faalt nooit en zou een ongekende groei kennen.. We wisten wel beter natuurlijk alleen niet unaniem want dan ben je een doemdenker en zeker geen realist. Maar goed, dit gaat een beetje offtopic

[icecreamfarmer]

cbr600f4i schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:01:
Gewoon wachten tot de Euro weer stijgt t.o.v. de dollar. Ergens vind ik het vreemd dat men niet vooraf op een gunstig moment dollars heeft ingekocht.

Oh als goed is hebben we buitenlandse reserves..
Ze hadden dit trouwens wel kunnen hedgen.

[downtime]

De overheid betaalt voortdurend voor allerlei buitenlands spul. Hedgen van koersrisico is dan niet echt nodig aangezien je op andere transacties soms weer voordeel van een koerswijziging hebt. En wanneer moet er daadwerkelijk geld overgemaakt worden? Dat zal deze week ook wel niet zijn, dus als het zover is kan de koers alweer een stuk gunstiger zijn.

[caesar1000]

backupdevice schreef op dinsdag 08 september 2015 @ 08:45:
[...]

Zo'n granaat koste toen FL 1.500 per stuk. We waren met acht stukken die allemaal 1 per minuut wegschoten. Soms waren we een uur aan 1 stuk aan het knallen.

En om het dan nog maar niet te hebben over de kosten van raketten en andere geleide explosieven die onder de vleugels van vliegtuigen/helikopters hangen. Om een beeld te schetsen:

In de jaren dat Engeland nog echt vol actief was in Afghanistan heeft er zich een situatie voorgedaan waarbij een Britse apache al haar munitie heeft gebruikt om de Taliban weg te krijgen bij de infanterie. Hierbij werden 1.543 M230 patronen, 15 raketten, 47 Apache flechettes en 18 Hellfire raketten bij afgeschoten. Even zoeken op het internet geeft dat een Hellfire raket ongeveer €88.000 ($100.000) kost en er toen, alleen al voor de Hellfire raketten, in een paar minuten voor €1.584.000 ($1.800.000) de grond in werd geboord. Dan hebben we het dus nog niet eens over de andere raketten gehad, iets wat dit bedrag tot wel 3 miljoen euro kan laten stijgen. In zo'n korte tijdspanne!

Hellfire bron
Jugroom Fort info (de gebeurtenis)

Jiffy schreef op zondag 06 september 2015 @ 16:16:
[...]

Dat is nu ook het probleem met de opgeheven tankbataljons: de tanks zijn weg en daarmee is ook de mogelijkheid tot het trainen van manschappen weg. Niet alleen kunnen we geen nieuwe cavaleristen opleiden, we kunnen onze infanteristen ook niet meer laten oefenen in het omgaan met tanks. Die kennis uit het verleden (toen we nog wél tanks hadden) verdwijnt razendsnel uit de krijgsmacht.. Hoe snel? Nou, hou er rekening mee dat het 'verloop' onder de laagste rangen binnen de landmacht enorm is. Denk aan ~25-30% op jaarbasis (dit varieert uiteraard per functie: de meer inhoudelijke, technische, functies hebben veelal een lager verloop, maar met name het verloop bij zandhazen is heel hoog).

Oftewel, na 3 à 4 jaar is er vrijwel geen soldaat meer die ervaring heeft in het omgaan met tanks. Uiteraard zijn er nog wel (onder)officieren die die ervaring hebben (daar heb je veel minder verloop), maar in de loop van de tijd verdwijnen die ook. Kom je dan ineens met het politieke(!) besluit om tóch weer tanks in te voeren omdat de gewijzigde internationale situatie dat dringend noodzakelijk maakt, moet je niet vreemd staan te kijken wanneer het opzetten van een aantal goed getrainde tankbataljons (stuk of vier, ofzo) je ineens vijf jaar kost. In vijf jaar kan een hóóp gebeuren (je kunt er bijvoorbeeld WO1 of WO2 in uitvechten)...

[...]

Gelukkig kunnen we nu CV90 bemanning laten omscholen tot 'echte' tanker voor in de Leopard 2. Ik denk dat dit gewoon in Duitsland gaat gebeuren maar betwijfel of dit voor de komende jaren zo zal lopen. Kan me niet voorstellen dat je continue mensen opleidt voor de CV90 om daarna door te sturen naar de Leopard 2.

cbr600f4i schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 16:13:
De landmacht is gered mensen! We krijgen maar liefst 18 Leopards in een leaseconstructie tot onze beschikking bij het 43e. Dat zal even schrikken zijn als je straks in de buurt van Havelte fietst en je ziet de Wehrmacht voorbij rijden

Wat een visie hebben ze in Den Haag. Ben overigens benieuwd wat dit kost aangezien we ze aan de straatstenen niet kwijt konden.

Laten we hopen dat dit nog lang zo mag blijven en er misschien nog wel uitbreiding zal plaatsvinden in de toekomst!

PauseBreak schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 16:34:
[...]


Staan ze er al of kan ik ze nog tegenkomen op de weg? Altijd leuk om dergelijk materieel tegen te komen namelijk

Ze zijn gestationeerd in Bergen-Hohne en zullen, als het goed is, regelmatig kunnen trainen in NL en ook door ons zelf worden uitgezonden. Bergen-Hohne is een van de grootste 'tankbasissen' in Europa dus wel een logische keuze voor het kleine aantal van onze Landmacht.

wontcachme schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 17:56:
[...]

Volgens mij blijven ze in Duitsland staan op een basis in Bergen-Hohne. Ze kunnen wel naar Nederland komen voor oefeningen blijkbaar.

Yep, zie hierboven.

Jiffy schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 19:23:
We gaan dus weer naar Bergen-Hohne? Zullen we dan 41 PaBrig/LtBrig/MechBrig ook maar weer oprichten en Seedorf weer van de Duitse para's overnemen?

Het is beter dan niks, uiteraard, en 'we' kunnen iig weer met Leo's gaan oefenen. Dat is sowieso al veel waard. Maar van 445 naar 18 is wel even slikken, qua slagkracht...

Er werd alweer gesproken over iets met 'oranje' erin. Een 'oranjecompagnie'

---

PS: Ben weer terug in het topic. Eerste weken van studie zijn meestal nogal druk.

[cbr600f4i]

We hebben dus zelf nog 16 Leopards als ik Jeanine mag geloven. Waar staan die? Hier om de hoek in Havelte of elders? Ik heb ze al een tijdje niet meer zien rijden.

[caesar1000]

cbr600f4i schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 22:06:
We hebben dus zelf nog 16 Leopards als ik Jeanine mag geloven. Waar staan die? Hier om de hoek in Havelte of elders? Ik heb ze al een tijdje niet meer zien rijden.

Van wat ik uit de nieuwsartikelen kan opmaken hebben we straks 18 Leopard 2(A6?) tanks die we mogen leasen van de Duitsers en zij mogen op hun beurt dan weer een beroep doen op onze CV90's. We hadden nog 16 Leopard 2's ter verkoop, deze worden door Duitsland opgeknapt en ze voegen 2 Leopards toe waardoor je dus een eskadron aan tanks hebt (incl. commando tanks) en dit kan dan weer mooi binnen het Duitse bataljon vallen.

[ Voor 19% gewijzigd door caesar1000 op 18-09-2015 22:32 ]

[Jiffy]

Aangezien we de A6-versie zelf al hadden en er sprake van is dat deze door de Duitsers gemoderniseerd worden, ga ik er eerlijk gezegd van uit dat die dingen naar de A7, of misschien zelfs A7+ worden opgewaardeerd.

Wat me opviel: we leasen dus 18 van die dingen. Daarmee wordt een eskadron (compagnie) gevuld. In een bataljon zitten drie eskadrons. De twee andere eskadrons worden door de Duitsers geleverd, waarmee dus weer een volwaardig tankbataljon binnen de brigade ontstaat. Ik néém aan dat die twee Duitse eskadrons eveneens zullen bestaan uit 18 Leo's, waarmee het totale bataljon op 54 stuks uit zou komen. Da's tenminste weer een serieus bataljon, dit in tegenstelling tot de twee bataljons die we hadden vóór ze gedumpt werden (wat zat daar uiteindelijk in? 42 stuks ofzo?).

Wat me trouwens veel 'handiger' lijkt en wat ik ook al zijdelings aan heb gestipt: zet in het kader van De Duits/NL pantserdivisie een Nederlandse brigade in Duitsland en een Duitse in Nederland. Vergelijkbaar met de periode dat de 41ste in Seedorf zat. Nog mooier zou zijn, als (áls!) het defensiebudget op termijn verder omhoog wordt gekrikt, een extra mechbrig op te richten en die daar te droppen. Wishful thinking, I know, maar ik zie de voordelen daar zeker van in. Het bevordert de verdere integratie op die manier.

[caesar1000]

Jiffy schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 22:54:
Aangezien we de A6-versie zelf al hadden en er sprake van is dat deze door de Duitsers gemoderniseerd worden, ga ik er eerlijk gezegd van uit dat die dingen naar de A7, of misschien zelfs A7+ worden opgewaardeerd.

Wat me opviel: we leasen dus 18 van die dingen. Daarmee wordt een eskadron (compagnie) gevuld. In een bataljon zitten drie eskadrons. De twee andere eskadrons worden door de Duitsers geleverd, waarmee dus weer een volwaardig tankbataljon binnen de brigade ontstaat. Ik néém aan dat die twee Duitse eskadrons eveneens zullen bestaan uit 18 Leo's, waarmee het totale bataljon op 54 stuks uit zou komen. Da's tenminste weer een serieus bataljon, dit in tegenstelling tot de twee bataljons die we hadden vóór ze gedumpt werden (wat zat daar uiteindelijk in? 42 stuks ofzo?).

Wat me trouwens veel 'handiger' lijkt en wat ik ook al zijdelings aan heb gestipt: zet in het kader van De Duits/NL pantserdivisie een Nederlandse brigade in Duitsland en een Duitse in Nederland. Vergelijkbaar met de periode dat de 41ste in Seedorf zat. Nog mooier zou zijn, als (áls!) het defensiebudget op termijn verder omhoog wordt gekrikt, een extra mechbrig op te richten en die daar te droppen. Wishful thinking, I know, maar ik zie de voordelen daar zeker van in. Het bevordert de verdere integratie op die manier.

Ja, zal niet A6 blijven omdat we die inderdaad natuurlijk net hadden geupgrade voordat ze werden verkocht. Ik denk dat het dan A7 zal worden omdat de Duitsers al hun Leopards nu ook naar dat type aan het upgraden zijn en A7+ misschien toch nog net een tikkeltje te nieuw/duur is.

En natuurlijk vinden de meeste hier het prachtig als er weer wat meer tanks komen en we een volwaardige cavalerie krijgen maar ik denk dat dat er voorlopig toch net niet inzit. Het feit dat we straks ook niet meer het Cavalerie Ere-escorte achter de Gouden Koets zien rijden vanwege de bezuinigingen geeft dat denk ik wel aan. Belachelijk eigenlijk want zo'n Hellfire raket kost dus ongeveer €88.000. 2 van die dingen tijdens het oefenen erdoorheen jagen en het staat weer gelijk met 1 jaar Cavalerie Ere-Escorte achter de Gouden Koets. Jammer genoeg komen er steeds meer Marechaussee paarden in de stoet omdat deze het uit een ander potje van zichzelf kunnen halen. En dat terwijl de Bereden Brigade niet eens Koninklijk is. Zonde...

Zeg nou eerlijk, het Cavalerie Ere-escorte ziet er toch eigenlijk gewoon veel mooier uit?

Cavalerie Ere-escorte

Bereden Brigade

[cbr600f4i]

HAVELTE - Hij weegt 40.000 kilo en is zwaarbewapend, de nieuwe mobiele commandopost van 43 gemechaniseerde Brigade in Havelte.



Bron: http://www.rtvdrenthe.nl/...ft-nieuw-commandovoertuig

Blijkbaar hebben ze geen mannen meer op de Johannes Post kazerne.

[Bobmeister]

De Boxer is bewapend met een zwaar kaliber mitrailleur die bediend wordt met behulp van een beeldscherm en joystick. De schutter loopt zo geen gevaar om zelf geraakt te worden. Het voertuig wordt bediend door drie vrouwen.

Wel een imposant ding die Boxer. Bizar groot en high-tech (vergeleken met een YPR ).

[Bobmeister]

Om dan direct dit topic maar even te updaten met het "laatste" nieuws van onze strijdkrachten:

- "We" hebben sinds 2 maand weer tanks dankzij een samenwerking met de Duitsers. De grootste brigade van de landmacht (43mechbrig) valt nu ook onder een Duitse pantserdivisie!

In de militaire wereld is deze vorm van diepe integratie uniek. Er bestaat nog geen andere gevechtseenheid van deze grootte, met deze vorm van integratie van laag tot hoog niveau: een Nederlandse compagnie met Duits materieel als onderdeel van een Duits tankbataljon, dat deel uitmaakt van een Nederlandse brigade, die onder bevel is gesteld van een Duitse divisie.

Makkelijker kunnen we het niet maken, wel moeilijker.

- Helft van alle legervoertuigen landmacht niet inzetbaar

Volgens de generaal zijn er twee keuzes. Het leger moet flink krimpen, of er moet heel veel geld bij. "Zo doorgaan als nu kan niet. We worden nog steeds geacht in de Champions League te spelen, maar we hebben geen stadion meer, de medische staf en de terreinknecht zijn wegbezuinigd, de trainer ook en de reservebank is leeg."

- Hennis wil 2 miljard euro extra voor Defensie

Defensieminister Jeanine Hennis wil de komende jaren 2 miljard euro extra voor Defensie. Dat is nodig om uit te komen op het gemiddelde van de Europese NAVO-landen.

''En dat hoeft echt niet in één jaar", zei de minister. Volgens haar moet Nederland zich, bijvoorbeeld ook bij een volgende formatie, gaan richten op in ieder geval dat [Europese] gemiddelde.

We richten ons dus niet meer op de afgesproken 2% NAVO-norm, maar op het Europees gemiddelde. Want als iedereen te weinig besteed aan Defensie, dan mogen wij dat toch zeker ook?

[DaniëlWW2]

We moeten toch ergens beginnen. Nu in een keer het budget verdubbelen betekent dat Defensie het geld moet parkeren op een bankrekening omdat ze het simpelweg niet uit kunnen geven. Je kan wel ik een klap een paar honderd tanks bestellen en het gehele vrachtwagenpark vervangen maar de levering duurt jaren en dan is het beter om te spreiden qua uitgaven en alle onderdelen hun eigen lijstjes af te laten werken. Neemt niet weg dat de Landmacht, het onderdeel dat qua financiën tijdens de Koude Oorlog de beste positie bezat echt helemaal uitgekleed is. Te weinig eenheden voor alle missies, veel te weinig voertuigen, munitietekorten, geen reserves en er zal langzaam gekeken moeten worden naar andere standaardmunitie dan 5.56x45 omdat deze munitie gewoon gebrekkig is tegen moderne kogelwerende vesten en ronduit waardeloos is tegen alles beter dan lichte dekking. Iemand achter een muur neerschieten gaat lastig worden met 5.56x45, daar is iets met meer massa voor nodig.

Tijdens de Koude Oorlog was het nog beleid dat de krijgsmachtonderdelen zelf hun spaarpotjes hadden voor vervanging maar dat werd als onwenselijk beschouwt en is in de loop van de jaren 1960 en 1970 afgebouwd en vervangen voor meer directere controle door de politiek. Het resultaat moge duidelijk zijn aangezien er veel te weinig vervangen wordt.

[downtime]

Awsom schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:42:
Hennis wil 2 miljard euro extra voor Defensie

Typische politicus. Volgend jaar weer verkiezingen zeker? Het is makkelijk praten als je volgend jaar niet meer op die plek zit en dus niks waar hoeft te maken.

[IJzerlijm]

cbr600f4i schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:18:
HAVELTE - Hij weegt 40.000 kilo en is zwaarbewapend, de nieuwe mobiele commandopost van 43 gemechaniseerde Brigade in Havelte.

'Zwaarbewapend' is nogal een term voor een enkel .50 machinegeweer. Nou heeft een commandopost ook eigenlijk helemaal geen wapens nodig tenzij het ontbreken van een wapen het te eenvoudig als belangrijke commandopost identificeert.

[superwashandje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:27:
[...]


'Zwaarbewapend' is nogal een term voor een enkel .50 machinegeweer. Nou heeft een commandopost ook eigenlijk helemaal geen wapens nodig tenzij het ontbreken van een wapen het te eenvoudig als belangrijke commandopost identificeert.

hehe, zie de FCV en FOV versies:
http://www.army-technology.com/projects/cv90/

[_matt_]

http://www.kvmo.nl/nieuws...wel-of-geen-defensie.html

Misschien is dit wel de meest eerlijke vraag aan de politiek op dit moment...

[Virtuozzo]

_matt_ schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:03:
http://www.kvmo.nl/nieuws...wel-of-geen-defensie.html

Misschien is dit wel de meest eerlijke vraag aan de politiek op dit moment...

Erg zwart / wit, maar dat geeft de auteur ook grif toe. Hij heeft geen ongelijk. Toch kunnen beide opties niet losgekoppeld worden van vragen ten aanzien van focus. Indien we defensie afschaffen is duidelijk inzicht op toewijzing en functie van vrijgekomen gelden voor partijen zeer gewenst. Indien we herinvesteren, daar hoort ook de vraag bij waar we dan op inzetten. Ik vrees dat dit een kwestie is van specialisatie.

[DaniëlWW2]

_matt_ schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:03:
http://www.kvmo.nl/nieuws...wel-of-geen-defensie.html

Misschien is dit wel de meest eerlijke vraag aan de politiek op dit moment...

Belangrijker dan de boodschap is wie het zeg en waar. De KMVO is de ledenorganisatie van marineofficieren en staat buiten de Defensieorganisatie. Binnen het door deze organisatie uitgegeven Marineblad worden regelmatig discussies gevoerd tussen officieren over allerlei aspecten van de Koninklijke Marine. Dit blad is alleen intern gericht en zit eigenlijk in zijn eigen wereldje. De officieren die artikelen insturen zijn bijna exclusief een gradatie van luitenant ter zee. Dat komt omdat dit jongere officieren zijn die zich moeten bewijzen voordat ze in aanmerking komen voor hogere functies. Officieren die al carrière maken onthouden zich in de regel van commentaar omdat meer verantwoordelijkheden gepaard gaan met het volgen van de officiële lijn van Defensie in het algemeen namelijk zwijgen en naar de minister wijzen.

Hier hebben we een kapitein-luitenant ter zee, voorzitter van de KMVO die herhaaldelijk zich uitspreekt op een publiekelijk toegankelijke plaats. Nog steeds in een hoekje maar wel publiekelijk. Hij spreekt hier echt niet voor zichzelf in zijn functie, hij spreekt voor de KMVO. Het rommelt al jaren binnen Defensie maar dat het zo naar buiten komt is zeldzaam. Defensieorganisaties in het algemeen zijn tot zekere hoogte naar binnen gekeerde organisaties en Defensie hier in Nederland is dat zeker. Officieren in het bijzonder zijn vaak politiek redelijk afzijdig en beschouwen de verschillende strijdkrachten als losstaand van de samenleving. Gaan deze officieren zich vervolgens naar buiten richten, dus naar de samenleving toe dan zijn ze er helemaal klaar mee en gaan ze druk zetten. Of het te maken heeft met de geruchten van structureel €2 miljard is de vraag. Het kan zo zijn dat ze die kracht willen bijzetten of dat ze zeggen dat het eigenlijk alsnog te weinig is en zich rechtstreeks tot de samenleving willen richten. Dat deed de oud commandant van legerstaf in ieder geval.

[Wijnands]

We hebben nu nog meer krijgsmacht dan de 3 baltische staten samen maar lang duurt dat niet meer.

Dit is ook een triest staatje: Wikipedia: Member states of NATO

Wellicht tijd om de politiek 's te laten kiezen. Willen we nog wel een krijgsmacht? Of gaan we Ijsland, Luxemburg en Ierland na doen?

[Fiber]

Wijnands schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:07:
We hebben nu nog meer krijgsmacht dan de 3 baltische staten samen maar lang duurt dat niet meer.

Dit is ook een triest staatje: Wikipedia: Member states of NATO

Dat lijstje valt me eigenlijk nog mee, ik had erger verwacht. Maar als je een flink deel van je budget uitgeeft aan dure vliegtuigen houdt je weinig meer over voor de rest van je krijgsmacht, om maar een voorbeeld te noemen.

Wellicht tijd om de politiek 's te laten kiezen. Willen we nog wel een krijgsmacht? Of gaan we Ijsland, Luxemburg en Ierland na doen?

Daar mag van mij best wel eens serieus over nagedacht worden. Gewoon eerlijk de voordelen en nadelen op een rijtje zetten, financieel, politiek, etc. een zo goed mogelijke kosten en baten analyse maken.

Ik ben niet per se voor of tegen het instant houden van een Nederlandse krijgsmacht. Ik vind wel dat als je er voor kiest om het wel te doen dat je het dan ook goed moet doen met voldoende budget, moderne middelen en genoeg materieel etc. Twee procent BNP lijkt me dan ook wel een redelijk streefgetal, maar eigenlijk gewoon zoveel als nodig is.

[ Voor 37% gewijzigd door Fiber op 05-04-2016 14:57 ]

[Wijnands]

Fiber schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:44:
[...]

Dat lijstje valt me eigenlijk nog mee, ik had erger verwacht. Maar als je een flink deel van je budget uitgeeft aan dure vliegtuigen houdt je weinig meer over voor de rest van je krijgsmacht, om maar een voorbeeld te noemen.


[...]

Daar mag van mij best wel eens serieus over nagedacht worden. Gewoon eerlijk de voordelen en nadelen op een rijtje zetten, financieel, politiek, etc. een zo goed mogelijke kosten en baten analyse maken.

Let wel, dat waren de cijfers over 2013.

Over vliegtuigen gesproken.. was er niet een aanbod van Saab om voor minder geld 2x zoveel vliegtuigen te leveren inclusief 10 jaar gratis groot onderhoud? En in tegenstelling tot de JSF is de Gripen wel in staat tot een dogfight.

Ik ben niet per se voor of tegen het instant houden van een Nederlandse krijgsmacht. Ik vind wel dat als je er voor kiest om het wel te doen dat je het dan ook goed moet doen met voldoende budget, moderne middelen en genoeg materieel etc. Twee procent BNP lijkt me dan ook wel een redelijk streefgetal, maar eigenlijk gewoon zoveel als nodig is.

Ik zeg tijd voor een keuze. Deze "laat maar lekker dood bloeden" constructie wordt niemand beter van

[Virtuozzo]

Wijnands schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:12:
[...]


Let wel, dat waren de cijfers over 2013.

Over vliegtuigen gesproken.. was er niet een aanbod van Saab om voor minder geld 2x zoveel vliegtuigen te leveren inclusief 10 jaar gratis groot onderhoud? En in tegenstelling tot de JSF is de Gripen wel in staat tot een dogfight.

Die discussie is eigenlijk wel de revue gepasseerd, de kwestie JSF is een politiek debat in een heel andere arena dan die van defensie. Plat uitgedrukt is dat traject een verloop van inmiddels oudere politieke strategie van koehandel gelieerd aan het beleid van niet voldoen aan vereisten van verdragsafspraken (NATO et alii). Dat heeft altijd gewerkt, wanneer de Nato met het vingertje wees volgde uit de VS altijd de onderhandse politieke steun. Totdat we collectief er op zeer harde wijze achter kwamen dat afspraken en zekerheden van collectieve veiligheid gebaseerd waren op zeer foute aannames.

Mais enfin, de JSF is er (pun intended). Erfenis van gevestigd politiek gedrag. Heeft het nut om dat debat opnieuw te voeren? Nee, zo nuttig als dit zou kunnen zijn raakt het aan te veel heilige huisjes om effectief te kunnen zijn. Beter om te kijken naar nieuwe geopolitieke realiteiten en bestaande aannames ten aanzien daarvan eens heel goed onder de loep te leggen.

[Echt niet.]

Waarom is het eigenlijk een politieke aangelegenheid om te beslissen welk materieel er gekozen wordt? Zou het niet veel beter zijn om gewoon aan te geven welk budget er beschikbaar is voor materieel? Me dunkt dat mensen van Defensie hier een beter oordeel over kunnen vellen dan politici.

[_matt_]

Het trieste is dat het wikipedia artikel uitgaat van een percentage wat eigenlijk niet klopt...
NLD is het enige land wat en de KMAR en de pensioenen meeneemt in de berekening.

Real life zitten we onder de 1%

Willen we echt gaan meedoen is 7 miljard erbij een begin om in de buurt van 2% te komen.

[Wijnands]

Echt niet. schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:32:
Waarom is het eigenlijk een politieke aangelegenheid om te beslissen welk materieel er gekozen wordt? Zou het niet veel beter zijn om gewoon aan te geven welk budget er beschikbaar is voor materieel? Me dunkt dat mensen van Defensie hier een beter oordeel over kunnen vellen dan politici.

En toch is het in bijna alle landen een primair politiek iets. Zou redelijk simpel moeten zijn, stel wat requirements op en ga shoppen

[Jeroenneman]

Echt niet. schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:32:
Waarom is het eigenlijk een politieke aangelegenheid om te beslissen welk materieel er gekozen wordt? Zou het niet veel beter zijn om gewoon aan te geven welk budget er beschikbaar is voor materieel? Me dunkt dat mensen van Defensie hier een beter oordeel over kunnen vellen dan politici.

Omdat Defensie niet rekening hoeft te houden met de wensen van enkele machtswellustingen die met elkaar afspraken maken om prestige.

De JSF bijvoorbeeld. Puur een dressuurpaard en van alle deelnemende landen. Al tig keer over budget, niet werkend, allerlei technische mankementen en inmiddels alweer ingehaald door de drones.

Maar ja, we hadden als Nederland iets beloofd in de politiek...

Als Nederland dan opeens had gezegd "Hey guys, we hoeven die brol niet meer", dan had een afgevaardigde van de US en de UK een hartig woordje willen spreken.

[DaniëlWW2]

Echt niet. schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:32:
Waarom is het eigenlijk een politieke aangelegenheid om te beslissen welk materieel er gekozen wordt? Zou het niet veel beter zijn om gewoon aan te geven welk budget er beschikbaar is voor materieel? Me dunkt dat mensen van Defensie hier een beter oordeel over kunnen vellen dan politici.

Dat was vroeger ook zo. Toen besloot de politiek dat voor elke grote uitgaven elke stap via het ministerie moest lopen en de kamer geïnformeerd moest worden. Daar zitten belangen voor het bedrijfsleven in verband met tegenorders bij maar het is voornamelijk controle van elke uitgaven.

Overgens wil ik wel opmerken dat het verhaal dat de F35 alleen is aangeschaft voor politieke redenen ook naar de prullenbak verwezen kan worden. De luchtmachtleiding wou het toestel en keek ook niet om naar alternatieven. Het toestel is verkocht aan de politiek en maatschappij als een banenmotor en daar komt maar bar weinig van terecht omdat de verkooppraatjes niet overeenkomen met de realiteit. Toen het duidelijk werd dat het project hopeloos mis dreigde te gaan kon men vanuit de politiek niet meer terug zonder gezichtsverlies terwijl de luchtmachtleiding al helemaal tegen elk alternatief was, tenminste voor de bühne. Intern kan dat anders liggen maar dat ga je pas over tientallen jaren horen of bij een parlementaire enquête.

[downtime]

Echt niet. schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:32:
Waarom is het eigenlijk een politieke aangelegenheid om te beslissen welk materieel er gekozen wordt? Zou het niet veel beter zijn om gewoon aan te geven welk budget er beschikbaar is voor materieel? Me dunkt dat mensen van Defensie hier een beter oordeel over kunnen vellen dan politici.

Niet echt. De defensietop speelt net zo goed politieke spelletjes, al was het maar door wedijver tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:16:
Overgens wil ik wel opmerken dat het verhaal dat de F35 alleen is aangeschaft voor politieke redenen ook naar de prullenbak verwezen kan worden. De luchtmachtleiding wou het toestel en keek ook niet om naar alternatieven. Het toestel is verkocht aan de politiek en maatschappij als een banenmotor

Dat dus. Natuurlijk speelt wel een rol dat CDA en VVD hechten aan goede "Atlantische" relaties, dus die waren blij met de voorkeur van de luchtmacht voor de F35, maar de meer pro-Europese PvdA (en de bonden) zijn over de streep getrokken met beloftes van hooggekwalificeerde banen. En eenmaal ingestapt is het heel lastig om weer uit te stappen.

[Virtuozzo]

Echt niet. schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:32:
Waarom is het eigenlijk een politieke aangelegenheid om te beslissen welk materieel er gekozen wordt? Zou het niet veel beter zijn om gewoon aan te geven welk budget er beschikbaar is voor materieel? Me dunkt dat mensen van Defensie hier een beter oordeel over kunnen vellen dan politici.

Maar die hebben ook een hypotheek ...

Grapje

Ik begrijp het perspectief, maar het is wat te optimistisch. Er is altijd een middenweg vereist, maar vergeet niet dat we heel lang gedacht hebben dat de Koude Oorlog voorbij was, dat Rusland een partner was, dat het versjacheren van andermans visgronden aan weer andere landen geen consequenties zou hebben voor de grote vaart, ga zo door. Het is op zich heel verklaarbaar dat dit domein er een is geworden van politieke visvijvertjes.

We zijn dus doorgeslagen naar de ene kant, helemaal overgaan naar de andere kant is gewoon een volgende extreme. En dit werkt nooit. We zullen een nieuw balanspunt moeten vinden. Defensie zal daar integraal onderdeel van moeten zijn, maar goed, met in het achterhoofd de studies die ik de revue heb zien passeren op kantoor ten aanzien van toekomstige uitdagingen vraag ik me oprecht af of we in die mix niet ook niet-traditionele (voor het domein) concepten als ontwikkelingssamenwerking moeten toevoegen.

Het wordt een interessante tijd. Duitsland en Frankrijk zijn al best ver in verkenningen ten aanzien van bovenstaande, Nederland weigert vooralsnog om überhaupt willig te zijn om veranderingen in belangenverdeling te overwegen.

[Fiber]

_matt_ schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:37:
[...]

Willen we echt gaan meedoen is 7 miljard erbij een begin om in de buurt van 2% te komen.

Van mij mag het, maar dan moet er wel een duidelijk plan en strategie achter zitten. Welke missies willen we kunnen doen, hoe lang mogen die duren, hoeveel missies naast elkaar, wat voor spullen en hoeveel mensen horen daarbij, etc.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:19:
[...]


Die discussie is eigenlijk wel de revue gepasseerd, de kwestie JSF is een politiek debat in een heel andere arena dan die van defensie. Plat uitgedrukt is dat traject een verloop van inmiddels oudere politieke strategie van koehandel gelieerd aan het beleid van niet voldoen aan vereisten van verdragsafspraken (NATO et alii). Dat heeft altijd gewerkt, wanneer de Nato met het vingertje wees volgde uit de VS altijd de onderhandse politieke steun. Totdat we collectief er op zeer harde wijze achter kwamen dat afspraken en zekerheden van collectieve veiligheid gebaseerd waren op zeer foute aannames.

Mais enfin, de JSF is er (pun intended). Erfenis van gevestigd politiek gedrag. Heeft het nut om dat debat opnieuw te voeren? Nee, zo nuttig als dit zou kunnen zijn raakt het aan te veel heilige huisjes om effectief te kunnen zijn. Beter om te kijken naar nieuwe geopolitieke realiteiten en bestaande aannames ten aanzien daarvan eens heel goed onder de loep te leggen.

Is die hele JSF er niet voor twee redenen:
1. Certificering om Amerikaanse kernwapens te gebruiken, wat een Navo taak van NL is.
2. Alle andere vliegtuigen zijn eigenlijk van een vorige generatie. Als dit toestel weer 30 jaar mee moet dan vallen de opstartproblemen uiteindelijk mee. Wat niet wil zeggen dat de Usaf zo blij is met de huidige ontwikkeling, Die willen weer terug naar minder futuristische technologie en kortere productie cycli.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:27:
[...]


Is die hele JSF er niet voor twee redenen:
1. Certificering om Amerikaanse kernwapens te gebruiken, wat een Navo taak van NL is.
2. Alle andere vliegtuigen zijn eigenlijk van een vorige generatie. Als dit toestel weer 30 jaar mee moet dan vallen de opstartproblemen uiteindelijk mee. Wat niet wil zeggen dat de Usaf zo blij is met de huidige ontwikkeling, Die willen weer terug naar minder futuristische technologie en kortere productie cycli.

Het eerste gebruiken de Amerikanen als breekijzer om Amerikaans te kiezen. In de praktijk maakt het vrij weinig uit en kunnen die bommen ook afgeworpen worden door een Grippen. Het alternatief is dat je de 21 B-61 kernbommen inlevert bij de Amerikanen of dat er maar een Amerikaans eskader naar Nederland komt om ze af te werpen indien nodig. Combineer je dit met een uitbreiding van je gevechtssterkte dan kan je dit er doorheen drukken.
"Generaties" is een of ander propagandamiddel om de superioriteit van de Amerikaanse modellen te bewijzen voor de leek. De realiteit is heel anders. Het stealth concept is morsdood en dat was het al in 1999 toen de Serviërs een F117 neerhaalde met een S-125 raket en achterhaalde radarsystemen. Moderne Russische radar en een S-400 systeem, auw...

Verder hebben we hier ergens ook een F35 topic.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:48:
[...]


Het eerste gebruiken de Amerikanen als breekijzer om Amerikaans te kiezen. In de praktijk maakt het vrij weinig uit en kunnen die bommen ook afgeworpen worden door een Grippen. Het alternatief is dat je de 21 B-61 kernbommen inlevert bij de Amerikanen of dat er maar een Amerikaans eskader naar Nederland komt om ze af te werpen indien nodig. Combineer je dit met een uitbreiding van je gevechtssterkte dan kan je dit er doorheen drukken.
"Generaties" is een of ander propagandamiddel om de superioriteit van de Amerikaanse modellen te bewijzen voor de leek. De realiteit is heel anders. Het stealth concept is morsdood en dat was het al in 1999 toen de Serviërs een F117 neerhaalde met een S-125 raket en achterhaalde radarsystemen. Moderne Russische radar en een S-400 systeem, auw...

Verder hebben we hier ergens ook een F35 topic.

Omdat ze constant dezelfde route vlogen.

[Sissors]

Hoewel het een ander topic is, en er een hoop op af te dingen is op de al dan niet stealth van de F35, is het grotere probleem dat stealth niet begrepen wordt. Het is niet zo dat een stealth vliegtuig onzichtbaar is op de radar. Het is geen binair iets, waarbij de gedachte soms is dat een stealth vliegtuig dus op een Russisch militair vliegveld moet kunnen landen zonder dat iemand hem ziet.

Stealth betekend simpelweg dat hij moeilijk te detecteren is. Dat jij eerder weet waar de tegenstander is dan de tegenstander weet waar jij bent. Dat dus de tegenstander minder tijd heeft om zich voor te bereiden op jouw komst. En natuurlijk, het ultieme is wanneer je stealth zo goed is dat ze pas weten dat je er bent als ze exploderen, maar dat betekend niet dat stealth alleen nuttig is als je helemaal ondetecteerbaar bent.

[Marzman]

Ik denk dat in de meeste Europese landen het leger ondermaats is, volgens mij stelt alleen het Poolse leger nog iets voor. Je zou er dan ook over na moeten denken de dienstplicht terug in te voeren (gelukkig ben ik te oud en ook destijds al afgekeurd voor dienst). In een land als Israel hebben volgens mij zelfs vrouwen een dienstplicht.

[Bobmeister]

Als je de opkomstplicht weer wilt invoeren heb je nog wel een extra 10 miljard nodig. Alleen daarom al gaat dat nooit gebeuren.

[ Voor 19% gewijzigd door Bobmeister op 06-04-2016 11:52 ]

[Sissors]

Marzman schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:33:
Ik denk dat in de meeste Europese landen het leger ondermaats is, volgens mij stelt alleen het Poolse leger nog iets voor. Je zou er dan ook over na moeten denken de dienstplicht terug in te voeren (gelukkig ben ik te oud en ook destijds al afgekeurd voor dienst). In een land als Israel hebben volgens mij zelfs vrouwen een dienstplicht.

In de VS is geen dienstplicht en die hebben niet een al te klein leger. Nu is daar de cultuur ook wel wat anders, maar het tekort aan munitie ga je niet oplossen door de dienstplicht in te voeren. Behalve in hoogst uitzonderlijke situaties ben ik erop tegen, maar het is sowieso niet de oplossing voor het probleem.

[DaniëlWW2]

Marzman schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:33:
Ik denk dat in de meeste Europese landen het leger ondermaats is, volgens mij stelt alleen het Poolse leger nog iets voor. Je zou er dan ook over na moeten denken de dienstplicht terug in te voeren (gelukkig ben ik te oud en ook destijds al afgekeurd voor dienst). In een land als Israel hebben volgens mij zelfs vrouwen een dienstplicht.

Mankracht is niet langer de graadmeter van legersterkte. Het is simpelweg onbetaalbaar om een groot leger daadwerkelijk uit te rusten met modern materieel en ze ook nog eens geoefend te houden. Vuurkracht heeft om deze reden mankracht vervangen. Met superieure vuurkracht kan je mankracht verschillen goedmaken.

Dienstplicht lost het vraagstuk simpelweg niet op. De afschaffing van de dienstplicht heeft uiteindelijk weinig te maken gehad met mankracht. Meer met het kostenplaatje in het algemeen. Waarom zou je nog een artilleriebatterij van zes getrokken 155mm houwitsers aanhouden met acht man per houwitser als je met vier PzH2000 voertuigen en vijf man per voertuig veel meer vuurkracht kan leveren?

Een getrokken 155mm vuur je ongeveer twee granaten per minuut mee. PzH2000.

[Vastelaovend89]

Ik zou het leger reorganiseren en een soort digitaal leger van maken. Soldaten omscholen naar hackers/ netwerkbeveiligers. Daarnaast een soort drone brigade maken.

Zwaarden en schilden zijn vervangen voor vuurwapen en ik denk dat deze worden vervangen door Cyberaanvallen.

[DaniëlWW2]

Vastelaovend89 schreef op maandag 11 april 2016 @ 12:45:
Ik zou het leger reorganiseren en een soort digitaal leger van maken. Soldaten omscholen naar hackers/ netwerkbeveiligers. Daarnaast een soort drone brigade maken.

Zwaarden en schilden zijn vervangen voor vuurwapen en ik denk dat deze worden vervangen door Cyberaanvallen.

En toen had de vijand een operationeel luchtafweersysteem, doei drones.

Dit is een mooi plan als je Defensie wil afschaffen maar voor de rest ronduit hopeloos.
Militairen zijn geen ICT specialisten die even wat omscholing nodig hebben. De capaciteiten van een gemiddelde militair is zo ongeveer alles behalve voor de computer zitten. Defensie heeft haar eigen ICT eenheid en meer hoeft ook niet.

Het hele verhaal van toekomstige oorlogen die alleen digitaal zijn gaat ook niet gebeuren. Het is heel erg fijn als je vijand digitaal oorlog voert omdat jij gewoon met wat voertuigen zonder enige extern verbonden elektronica die oorlog zo wint. Je kan gewoon geen oorlog voeren zonder gecombineerde wapenen en dat gaat nog heel lang zo blijven.

[Señor Sjon]

Ik denk dat gokken op één paard altijd verkeerd is. Alles digitaal gaat ook niet werken. Met een welgemikt bombardement/EMP ligt je datacenter eraf en toen?


De dienstplicht is nu een jaar of 20 inactief, dus de laatste getrainde 'burgers' zijn nu minstens 40 jaar oud. De Engelsen hadden daar een oude foute serie over.

[ Voor 33% gewijzigd door Señor Sjon op 11-04-2016 13:38 ]

[Sphere-]

http://marineschepen.nl/n...Karel-Doorman-060415.html

Dit laat zien hoe kwetsbaar het is om maar 1 bevoorradingsschip te hebben die we ook nog eens moeten delen met de duitsers.

[DaniëlWW2]

Sphere- schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:49:
http://marineschepen.nl/n...Karel-Doorman-060415.html

Dit laat zien hoe kwetsbaar het is om maar 1 bevoorradingsschip te hebben die we ook nog eens moeten delen met de duitsers.

Daar lopen we alleen tegen een ander probleem aan namelijk schaalvergroting en kosten. Dat schip is alles wat we kunnen betalen voor de marine. Het delen is op zich handig omdat de Duitsers eigenlijk geen vloot mogen hebben die wereldwijd inzetbaar is omdat de Britten dat verrassend genoeg niet erg leuk vonden na twee wereldoorlogen.
De capaciteit delen met Nederland is voor de Duitsers ideaal. Dat het schip eruit ligt, tja dat kan je eigenlijk niet afvangen. Een oorlogsvloot is ook zelden op volle sterkte omdat er veel onderhoud nodig is. Dit is alleen een bijzonder probleem omdat qua onderhoud niks in de buurt komt van problemen met de aandrijving of energieopwekking op een schip. Je moet nu een aantal dekken openhalen voordat je erbij kan en dat gaat inderdaad maanden duren.

Señor Sjon schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:38:
Ik denk dat gokken op één paard altijd verkeerd is. Alles digitaal gaat ook niet werken. Met een welgemikt bombardement/EMP ligt je datacenter eraf en toen?

Dat en het is uiteindelijk maar een dimensie van een veel groter geheel.

De dienstplicht is nu een jaar of 20 inactief, dus de laatste getrainde 'burgers' zijn nu minstens 40 jaar oud. De Engelsen hadden daar een oude foute serie over.

Heerlijke serie.
Verder is het tijdperk van de dienstplicht voorbij. Een goede soldaat trainen duurt tegenwoordig jaren en dit moet je bijhouden en dat kan niet met een dienstplichtleger waar de periode tussen de 12 en 18 maanden duurt. Daarnaast het het materieel echt extreem duur en niet te betalen voor een groot leger. Dienstplicht is eigenlijk alleen nog goed voor troepensterkte op papier en kanonnenvlees.

[backupdevice]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 12:54:
[...]


Een getrokken 155mm vuur je ongeveer twee granaten per minuut mee. PzH2000.

[video]

Hey, in 91 schoten we 4 granaten per minuut met een getrokken 155mm.

[DaniëlWW2]

backupdevice schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 06:22:
[...]


Hey, in 91 schoten we 4 granaten per minuut met een getrokken 155mm.

En hoe lang hield je dat vol?

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 22:17:
[...]


En hoe lang hield je dat vol?

Toen met de 222 M109's en 140 M114's een stuk langer dan die 18 PzH2000's van nu

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 22:57:
[...]


Toen met de 222 M109's en 140 M114's een stuk langer dan die 18 PzH2000's van nu

Dat was de vraag niet. De vraag was hoe lang je vier granaten per minuut kon afvuren.

[Señor Sjon]

Ik denk in ploegendienst dat je het langer volhoudt met de verhouding 20:1.

Meer serieus, hebben we 18 van die dingen en that's it?