De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[ThomasG]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 april 2016 @ 09:51:
Ik denk in ploegendienst dat je het langer volhoudt met de verhouding 20:1.

Meer serieus, hebben we 18 van die dingen en that's it?

Als je de politiek moet geloven mogen we blij zijn dat we überhaupt nog iets hebben. Het kost immers alleen maar geld, en we hebben het nu op dit moment niet nodig; aldus de politici.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 april 2016 @ 09:51:
Ik denk in ploegendienst dat je het langer volhoudt met de verhouding 20:1.

Meer serieus, hebben we 18 van die dingen en that's it?

Die 18 wegen wel meer dan die 140 oude kanonnen bij elkaar, 55 ton per stuk.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 april 2016 @ 09:51:
Ik denk in ploegendienst dat je het langer volhoudt met de verhouding 20:1.

Meer serieus, hebben we 18 van die dingen en that's it?

Nee, we hebben er 57 waarvan er achttien (dus een bataljon) actief worden gebruikt. Het goede nieuws is dat de overige niet meer te koop staan. Naast de reserve en de vier voor opleiding zijn er dus nog 36 in de opslag, oftewel drie bataljons.

Dit is overgens de enige serieuze vuurkracht die de Koninklijke Landmacht nog heeft.

[Koja78]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:48:
[...]
Het eerste gebruiken de Amerikanen als breekijzer om Amerikaans te kiezen. In de praktijk maakt het vrij weinig uit en kunnen die bommen ook afgeworpen worden door een Grippen. Het alternatief is dat je de 21 B-61 kernbommen inlevert bij de Amerikanen of dat er maar een Amerikaans eskader naar Nederland komt om ze af te werpen indien nodig. Combineer je dit met een uitbreiding van je gevechtssterkte dan kan je dit er doorheen drukken.

Even een Belgische stem.. het probleem is dat Zweden niet toelaat dat de Grippen een nucleaire rol krijgt. Binnekort zitten wij ook opgescheept met die F35 geldverslinder.

Waarom geen laatste generatie F16 vraag ik me soms af.. Of de Rafale

[DaniëlWW2]

Koja78 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:02:
[...]


Even een Belgische stem.. het probleem is dat Zweden niet toelaat dat de Grippen een nucleaire rol krijgt. Binnekort zitten wij ook opgescheept met die F35 geldverslinder.

Waarom geen laatste generatie F16 vraag ik me soms af.. Of de Rafale

Eigenlijk is de tactische kernwapen capaciteit ook niet langer nuttig meer vanuit militair oogpunt. Wel vanuit politiek omdat die inruilen bekent dat er ergens anders wat bij moet komen en dat kost weer financiële middelen.

Dan België en een Frans toestel. Intern wou de Belgische regering en luchtmacht eigenlijk de F16 niet maar de Franse Dassault F1/M53. Voor economische redenen wou België samen met Nederland (en Noorwegen en Denemarken die Nederland erbij had gesleept) de aanschaf doorlopen om een betere prijs en tegenorders binnen te slepen. De Nederlandse luchtmacht heeft eigenlijk de F16 er slim doorheen gekregen. Dat was maar goed ook omdat de F16 een beter toestel was.

Het is echt geen toeval dat België niet in het JSF project is gestapt na de F16. Ik zou de Raffaele nog niet uitsluiten aangezien in België er van de plank gekocht gaat worden zoals Nederland altijd doet behalve die ene keer die desastreus mis lijkt te gaan...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:21:
De Nederlandse luchtmacht heeft eigenlijk de F16 er slim doorheen gekregen. Dat was maar goed ook omdat de F16 een beter toestel was.

Naar wat ik erover gelezen heb, is de keuze voor de F-16 een meevaller geweest. Wij hadden genoeg aan een simpel toestel als de Jaguar voor onze toenmalige NATO-taken, maar toen er eenmaal samenwerking met NO, DK en BE was, moesten de eisen opgeschroefd worden. Dus hebben we toch voor de F-16 gekozen, wat eigenlijk een onnodig duur toestel was. Pas na de Koude Oorlog bleek de F-16 een hele goeie match voor z'n nieuwe taken te zijn.

[Koja78]

De reden dat BE voor de F16 ging in die tijd is omdat daar de economische compensaties en knowledge transfer het hoogst waren. Onze F16's zijn bijna allemaal geboren bij SABCA op CRL.

Zou volgens mij nog steeds het doorslaggevend criterium moeten zijn.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:55:
[...]

Naar wat ik erover gelezen heb, is de keuze voor de F-16 een meevaller geweest. Wij hadden genoeg aan een simpel toestel als de Jaguar voor onze toenmalige NATO-taken, maar toen er eenmaal samenwerking met NO, DK en BE was, moesten de eisen opgeschroefd worden. Dus hebben we toch voor de F-16 gekozen, wat eigenlijk een onnodig duur toestel was. Pas na de Koude Oorlog bleek de F-16 een hele goeie match voor z'n nieuwe taken te zijn.

De Jaguar was alleen niet zo'n best toestel en dat was in de jaren 1970 ook wel bekent. Binnen de KLu keken ze toen al alleen naar de Amerikanen en de F16 bleek een absolute winnaar die de USAF eerst niet wou omdat ze vreesde voor minder F15's maar toen de F15 quota's veilig waren gesteld en ze besefte dat de F15 wel heel erg duur was werd de F16 graag geaccepteerd.

Overgens werd de F16 pas echt een winnaar met de MLU.

Koja78 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:03:
De reden dat BE voor de F16 ging in die tijd is omdat daar de economische compensaties en knowledge transfer het hoogst waren. Onze F16's zijn bijna allemaal geboren bij SABCA op CRL.

Zou volgens mij nog steeds het doorslaggevend criterium moeten zijn.

De Fransen, tja het zijn Fransen. Ze hebben het echt ongelofelijk dom gespeeld door eigenlijk te zeggen dat ze zelf totaal geen interesse hadden in de Mirage F1/M53 en niks konden garanderen qua productie van reserveonderdelen en upgrades. De KLu heeft de Amerikanen getipt over de Franse afgang om de F16 erdoor te drukken.

Dit is allemaal in het kort want er staat een proefschrift over onder andere deze aanbesteding online.
https://openaccess.leiden...totaalbert.pdf?sequence=4

(196-203)

[backupdevice]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 22:17:
[...]


En hoe lang hield je dat vol?

Best lang. Ik herinner me een schietsessie waar we met 7 stukken bijna 15 minuten aan het snel vuren waren. Enige beperking was dat ik als afvuurder meteen het afvuurpatroontje moest vangen want als ik er 1 kwijt was dan had ik een probleem met de militaire politie.

Maar we konden dat echt lang volhouden hoor.

[DaniëlWW2]

backupdevice schreef op woensdag 13 april 2016 @ 22:33:
[...]


Best lang. Ik herinner me een schietsessie waar we met 7 stukken bijna 15 minuten aan het snel vuren waren. Enige beperking was dat ik als afvuurder meteen het afvuurpatroontje moest vangen want als ik er 1 kwijt was dan had ik een probleem met de militaire politie.

Maar we konden dat echt lang volhouden hoor.

FH-70 dus en niet de M114?

FH-70


M114

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 12:14:
[...]


Nee, we hebben er 57 waarvan er achttien (dus een bataljon) actief worden gebruikt. Het goede nieuws is dat de overige niet meer te koop staan. Naast de reserve en de vier voor opleiding zijn er dus nog 36 in de opslag, oftewel drie bataljons.

Dit is overgens de enige serieuze vuurkracht die de Koninklijke Landmacht nog heeft.

Ik weet zeker dat een tank wel stuk gaat als ie een 155mm shell mag koppen Althans, het werkte voor de Russen bij Kursk en omstreken

Jaja, dat ding kan geen bewegende doelen goed onder vuur nemen[hoewel, de M982 Excalibur heeft variant voor bewegende doelen], het pantser houdt hooguit zware kaliber vuurwapens tegen en er zijn vast nog wel een legio andere nadelen, maar, als je een tank ermee raakt, maak je wel indruk

Maar, zijn tanks anno nu niet een beetje 1-dimensionaal geworden? Ze zijn vooral leuk om elkaar uit te schakelen, maar als infantry-support in de stad zijn ze vrij nutteloos omdat die loop in de weg zit, en je ze makkelijk van boven kan bestoken met RPG's en molotovs. Niet gevaarlijk voor de bemanning in een moderne tank, maar het kan wel je tank slopen, wat nogal zonde is.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2016 @ 23:43:
[...]

Ik weet zeker dat een tank wel stuk gaat als ie een 155mm shell mag koppen Althans, het werkte voor de Russen bij Kursk en omstreken

Moderne tanks zijn al wat lastiger. Er is niet een laag pantser meer die de schokgolf overbrengt en eventueel stukken metaal in de tank losrukt en door de tank laat schieten met voorspelbare gevolgen. Alle optische instrumenten gaan eraan maar voor de rest is het niet zo effectief meer. Daadwerkelijk raken is ook een probleem. Dat was het al in 1943 tegen stilstaande of relatief langzame tanks en nu is het een nachtmerrie.

Jaja, dat ding kan geen bewegende doelen goed onder vuur nemen[hoewel, de M982 Excalibur heeft variant voor bewegende doelen], het pantser houdt hooguit zware kaliber vuurwapens tegen en er zijn vast nog wel een legio andere nadelen, maar, als je een tank ermee raakt, maak je wel indruk

Het pantser van de PzH2000 is bedoelt tegen granaatfragmenten. Daarnaast houdt het pantser als bonus ook .50 munitie tegen en is redelijk effectief tegen 14.5 en 20mm. Overgens is M982 Excalibur een GPS geleide granaat en vrijwel nutteloos tegen bewegende doelen. De Duitse SMArt 155, een fundamenteel andere granaat is bedoelt tegen tanks.

Maar, zijn tanks anno nu niet een beetje 1-dimensionaal geworden? Ze zijn vooral leuk om elkaar uit te schakelen, maar als infantry-support in de stad zijn ze vrij nutteloos omdat die loop in de weg zit, en je ze makkelijk van boven kan bestoken met RPG's en molotovs. Niet gevaarlijk voor de bemanning in een moderne tank, maar het kan wel je tank slopen, wat nogal zonde is.

Eendimensionaal zijn ze zeker geworden en dat is een tactische keuze geweest. Komt jouw vijand met ronduit bizarre hoeveelheden tanks dan wil je iets hebben dat tanks kan slopen. Naast veel en vooral lichte antitankwapens voor de infanterie heb je ook een tank nodig, het liefst een die immuun is voor vijandelijke projectielen. Voor infanteriewerk kan je HEAT gebruiken als een proto brisantgranaat maar zo goed als echte brisantgranaten is het niet. 120mm brisant munitie is verder eigenlijk te zwaar om nog te gebruiken in een stukmunitie. Een granaat van ca 25kg en dan nog een drijflading erbij is wel veel van het goede in een geschuttoren van een tank. Voor de Britten is het geen probleem omdat die tweestuksmunitie gebruiken. Die hebben alleen weer andere problemen namelijk afdoende doorslaggevend vermogen uit hun L30 halen.

Overgens is het ook niet meer nodig met de IFV die de APC grotendeels heeft vervangen. Een APC met een snelvuurkanon erop en redelijk wat pantser is bijna net zo effectief als een volwaardige tank maar veel breder beschikbaar. Tanks horen verder gewoon niet in steden. Het is vaak genoeg geprobeerd en eindigd meestal dramatisch voor een aanvaller. Daarnaast werken molotovs niet goed tegen tanks. Het motordek is redelijk waterdicht en kan volledig dichtgemaakt worden door de luchttoevoer te sluiten dus de brandstof kan de tank niet inlopen bij de meeste tanks. Een extern brandende molotov is zo geen bedreiging. RPG daarentegen is altijd vervelend in de flank of van achter.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:21:
[...]


Eigenlijk is de tactische kernwapen capaciteit ook niet langer nuttig meer vanuit militair oogpunt. Wel vanuit politiek omdat die inruilen bekent dat er ergens anders wat bij moet komen en dat kost weer financiële middelen.

Dan België en een Frans toestel. Intern wou de Belgische regering en luchtmacht eigenlijk de F16 niet maar de Franse Dassault F1/M53. Voor economische redenen wou België samen met Nederland (en Noorwegen en Denemarken die Nederland erbij had gesleept) de aanschaf doorlopen om een betere prijs en tegenorders binnen te slepen. De Nederlandse luchtmacht heeft eigenlijk de F16 er slim doorheen gekregen. Dat was maar goed ook omdat de F16 een beter toestel was.

Het is echt geen toeval dat België niet in het JSF project is gestapt na de F16. Ik zou de Raffaele nog niet uitsluiten aangezien in België er van de plank gekocht gaat worden zoals Nederland altijd doet behalve die ene keer die desastreus mis lijkt te gaan...

Is dat wel een optie gezien de verregaande samenwerking?
Net zoals ze NL'se fregatten hebben en wij voortaan alleen maar duitse spullen voor de landmacht kunnen kopen.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op donderdag 14 april 2016 @ 10:51:
[...]


Is dat wel een optie gezien de verregaande samenwerking?
Net zoals ze NL'se fregatten hebben en wij voortaan alleen maar duitse spullen voor de landmacht kunnen kopen.

Uiteindelijk ligt het aan de opstelling van de Fransen. Er moed een aanbod komen dat de F35 eigenlijk op alle vlakken verslaat, er moeten garanties vanuit Franse zijde komen die de Amerikaanse overtreffen en de Amerikanen moet iets geboden worden zodat ze zich niet geschoffeerd opstellen en de Belgische luchtmacht als tweederangs gaan behandelen. Daarnaast moet de Belgische politiek en luchtmachtleiding ook echt de Raffaele willen want anders houd het wel op.

[Koja78]

Rafale :-) niet Raffaele.. het is geen ninja turtle

Wij werken trouwens samen met FR voor de basis training op alpha jet

[backupdevice]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 23:22:
[...]


FH-70 dus en niet de M114?

FH-70
[afbeelding]

M114
[afbeelding]

Hij lijkt op de FH-70. Het was een Houwitzer, weet het type niet alleen dat hij "long John" genoemd werd vanwege zijn extra lange loop.

Wij stonden altijd met complete camouflage netten.

[ Voor 9% gewijzigd door backupdevice op 14-04-2016 18:08 ]

[PolarBear]

Sphere- schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:49:
http://marineschepen.nl/n...Karel-Doorman-060415.html

Dit laat zien hoe kwetsbaar het is om maar 1 bevoorradingsschip te hebben die we ook nog eens moeten delen met de duitsers.

Toch had niemand verwacht dat er een probleem zou ontstaan met één van de elektromotoren. Het is bewezen technologie, vele schepen varen ermee. Maar juist doordat die elektromotoren zo betrouwbaar zijn, zijn er geen voorzieningen getroffen om die elektromotor er uit te halen. Bij bijvoorbeeld gasturbines gebeurt dat wel, en die kunnen vrij eenvoudig vervangen worden, waar ter wereld een marineschip zich ook bevindt.

Het is toch echt te belachelijk voor woorden dat je een marineschip ontwerpt waarbij de key componenten niet makkelijk vervangen kunnen worden. Elektra motoren kunnen dan wel heel betrouwbaar zijn, maar je houdt toch ook rekening met gevechtsschade?

[DaniëlWW2]

Koja78 schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:20:
Rafale :-) niet Raffaele.. het is geen ninja turtle

Wij werken trouwens samen met FR voor de basis training op alpha jet

En Nederland met de T-38 in de VS met de Amerikanen.

Maar in het kort voordat we wel heel erg offtopic gaan. Het grootse probleem dat ik zie met de F35 zijn de kosten voor aanschaf en per vlieguur. 4,5 miljard voor 35 toestellen is ruim 128 miljoen per toestel. Daar zit onderhoud bij maar het is echt heel erg veel voor een enkel gevechtsvliegtuig. Kon je voor die 4,5 miljard 85 toestellen kopen zoals voorgespiegeld dan zou ik het een goede investering hebben gevonden. Er zitten een aantal onbekende factoren in het toestel zoals hoe effectief is de "stealth" en hoe zit het met bereik en manoeuvremogelijkheden maar de systemen in het toestel liegen er niet om. Voor grondsteun heeft het toestel zeker potentieel en als het in staat blijkt te zijn om bij een luchtgevecht als eerste te schieten dan kan het hier ook formidabel blijken. Dat zijn alleen factoren die we niet weten. Valt het tegen dat was de Rafele een betere keuze, klopt wat Lockheed-Martin zegt dan zit je met zeer weinig toestellen maar die je hebt zijn wel goed.

PolarBear schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:35:
Het is toch echt te belachelijk voor woorden dat je een marineschip ontwerpt waarbij de key componenten niet makkelijk vervangen kunnen worden. Elektra motoren kunnen dan wel heel betrouwbaar zijn, maar je houdt toch ook rekening met gevechtsschade?

Gevechtsschade bij de elektromotoren betekent bijna onherroepelijk een torpedo die het schip in tweeën breekt of een flinke antischeepsraket waarna je het schip ook wel kan afschrijven. Daarnaast is dit gewoon een ontwerpfout zoals elk oorlogschip wel ontwerpfouten in zit bevat. We zijn sinds de tweede wereldoorlog heel ver gekomen op de planeet als het om ontwerp ging. Zo bouwen de meeste marines geen drijvende rampen meer die bij het minste of geringste zware averij oplopen. Voorbeelden zijn de USS South Dakota waar ze het voor elkaar kregen met een kortsluiting letterlijk het gehele elektriciteitsnet van het schip uit te laten vallen, vlak voordat het schip in gevecht raakte bij Guadalcanal. Dan waren er nog behoorlijke structurele f*ckups bij de Duitsers, Italianen, Amerikanen, Japanners en de Sovjets waar de Japanners echt bijzonder waren. Met name de eerste twee Mogami-klasse kruisers waren leuk omdat de romp vervormde tijdens de eerste testvaart en de schepen terug naar droogdok konden en min of meer volledig opnieuw gebouwd moesten worden.

Nu ga ik zelf offtopic.
Bad mod, bad.

[icecreamfarmer]

PolarBear schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:35:
[...]


[...]

Het is toch echt te belachelijk voor woorden dat je een marineschip ontwerpt waarbij de key componenten niet makkelijk vervangen kunnen worden. Elektra motoren kunnen dan wel heel betrouwbaar zijn, maar je houdt toch ook rekening met gevechtsschade?

NL niet, daar wordt ook niets voor gereserveerd, hell zelfs de nieuwe jeeps worden geleased en mogen van de maatschappij maar een bepaald percentage offroaden .

[Brent]

Misschien kan de KLu wat bijverdienen met een snelle pakketdienst:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20160422_02251807

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:20:
Misschien kan de KLu wat bijverdienen met een snelle pakketdienst:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20160422_02251807

Kost een paar duizend euro, zo'n vluchtje. Lijkt me commercieel niet echt haalbaar.

[cbr600f4i]

Brent schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:20:
Misschien kan de KLu wat bijverdienen met een snelle pakketdienst:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20160422_02251807

Aangezien ik net het ziekenhuis heb verlaten na een auto ongelukje vind ik dit een supercool bericht. Ik zie regelmatig trekkers/opleggers van Defensie leeg rijden op de A32 richting/vanaf Havelte of Leeuwarden en denk dan wel eens; waarom niet even een landbouwmachine of wat dan ook meenemen uit Steenwijk of waar dan ook. Het moet allemaal logistiek wel passen natuurlijk maar leeg rijden is wel een beetje zonde. Mijn opa zei altijd, verplaats je nooit zonder lege handen (uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan ).

[Bobmeister]

cbr600f4i schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 11:53:
[...]


Aangezien ik net het ziekenhuis heb verlaten na een auto ongelukje vind ik dit een supercool bericht. Ik zie regelmatig trekkers/opleggers van Defensie leeg rijden op de A32 richting/vanaf Havelte of Leeuwarden en denk dan wel eens; waarom niet even een landbouwmachine of wat dan ook meenemen uit Steenwijk of waar dan ook. Het moet allemaal logistiek wel passen natuurlijk maar leeg rijden is wel een beetje zonde. Mijn opa zei altijd, verplaats je nooit zonder lege handen (uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan ).

En dan gebeurt er iets waarbij die tropco nodig is, en dan staat die een landbouwmachine te lossen. Lekker gescheiden houden. Bovendien zullen de commerciële partijen ook niet blij zijn als defensie hun werk wegkaapt.

[FastFred]

Internationaal slaan we inmiddels ook al een flater

Leuk man, bezuinigingen, zelfs het materieel dat we wel hebben is niet inzetbaar

[Fiber]

Dat wordt wel een voordeel van de nieuwe JSF. Die zijn veel beter in dat soort communicatie.

[Bobmeister]

Fiber schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 08:54:
Dat wordt wel een voordeel van de nieuwe JSF. Die zijn veel beter in dat soort communicatie.

De F16 zou ook gewoon satelliet communicatie moeten hebben, als de luchtmacht 5 jaar geleden gewoon geïnvesteerd had in het up-to-date houden van de toestellen. Maarja, geen geld enzo.

[icecreamfarmer]

Awsom schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 10:02:
[...]


De F16 zou ook gewoon satelliet communicatie moeten hebben, als de luchtmacht 5 jaar geleden gewoon geïnvesteerd had in het up-to-date houden van de toestellen. Maarja, geen geld enzo.

Anderzijds zou de F16 toch ook moeten kunnen opereren zonder fac en satellietverbindingen.
Die toestellen moeten toch ook zelf doelen kunnen aanstralen.

[HaterFrame]

Zou moeten kunnen idd, echter zit je daar met een wirwar in de commando structuur zelf. En dat is alles behalve handig, zodoende dat alleen directe communicatie wenselijk is. Anders moet het over ik weet niet hoeveel schijven...

[IJzerlijm]

Dit probleem kan eenvoudig worden opgelost door niet mee te doen aan van die 'vredesmissies' waar elke bom door 20 advocaten duizenden kilometers verderop moet worden goedgekeurd. In Srebrenica was het een fax, nu een satellietverbinding. Als je kijkt naar wat voor soort missies een F16 kan vliegen is er niks dat ze daar kunnen doen.

-Tactische luchtsteun aan bevriende grondtroepen: die zijn er niet
-Patrouille om vijandelijke vliegtuigen neer te schieten: die zijn er niet (wel van Assad maar dat mag niet)
-Bombardement op een strategisch doelwit: alle doelwitten die op de kaart staan zijn allang stuk

Blijft over: symbolische missie om maar gezien te worden dat je meedoet en zo je toch al gammele materiaal nog verder verkloten.

[HaterFrame]

Symbool politiek noemen we dat, we doen mee maar eigenlijk voor spek en bonen. Internationaal gezien staan we wat dat betreft voor lul

[DaniëlWW2]

Het vliegen in Syrië was bij voorbaat als symboolpolitiek. De weinige strategische doelen in de woestijn van oost-Syrië kunnen de Amerikanen ook platgooien. Dit hele satellietdebacle komt er nog bij. Dit kan je vrij gemakkelijk oplossen met een externe module maar dat kost wel weer capaciteit als het gaat om bommen gooien. Uiteraard ontkent het Ministerie van Defensie elk probleem, standaardreactie op zo ongeveer alles.

Verder vermoed ik dat die €2 miljard er best wel eens zouden kunnen komen. De PvdA heeft haar zin gekregen met de aanpak van de infrastructuur rond Schiphol en nu mag de VVD haar eigen wens op tafel leggen. Ruimt de VVD tenminste nog een van haar vele blunders op. Kost uiteraard meer omdat goed materieel is verkocht voor een habbekrats en we het nu terug kunnen gaan kopen zoals de tanks maar dat is weer goed voor het bedrijfsleven dus dat maakt de VVD niks uit.

[downtime]

IJzerlijm schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 10:51:
Blijft over: symbolische missie om maar gezien te worden dat je meedoet en zo je toch al gammele materiaal nog verder verkloten.

Wat is daar verkeerd mee? De Amerikanen weten waarschijnlijk beter hoe de KLu eraan toe is dan de KLu zelf. En toch hebben ze ons gevraagd. Waarom? Als we onze bondgenoten blij maken met wat politieke rugdekking dan is de missie toch ook volbracht?

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 11:44:
Kost uiteraard meer omdat goed materieel is verkocht voor een habbekrats en we het nu terug kunnen gaan kopen zoals de tanks maar dat is weer goed voor het bedrijfsleven dus dat maakt de VVD niks uit.

Sinds wanneer bouwt ons bedrijfsleven tanks? Of is de VVD ook blij als onze orders goed zijn voor het Duitse bedrijfsleven?

[DaniëlWW2]

downtime schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 20:12:

Sinds wanneer bouwt ons bedrijfsleven tanks? Of is de VVD ook blij als onze orders goed zijn voor het Duitse bedrijfsleven?

Nederland dwingt altijd een ruime compensatie en als het mogelijk is een 100% compensatie met tegenorders af voor de Nederlandse industrie. Vaak kost het materiaal hierdoor iets meer maar de uitgaven vloeit uiteindelijk terug naar de industrie. Er blijven natuurlijk kosten verbonden met buitenlandse productie. De oplossing is dat als we weer wat van de Duitsers kopen bestellen de Duitsers dus hier ook iets.

Rapport van de Algemene rekenkamer die een aantal bestellingen is nagelopen.
https://zoek.officielebek...41&sorttype=1&sortorder=4

---

Dan lijkt Defensie ook goed bezig met hun cyberverdediging. Libreoffice betere encryptie geven en een nieuw centrum in Soesterberg. Je gaat bijna denken dat ze er eindelijk geld bij krijgen.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2016 20:28 ]

[Bobmeister]

Je hebt alleen zo weinig aan een cyberverdediging als de rest van je krijgsmacht een puinhoop is.

[wontcachme]

Awsom schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 20:31:
Je hebt alleen zo weinig aan een cyberverdediging als de rest van je krijgsmacht een puinhoop is.

Het wagenpark ik niet meer vooruit te krijgen door missende onderdelen, maar de .doc bestanden zijn veilig

Voor de herbouw zal nu nog meer buitenlands spul aangekocht moeten worden. Er stopt weer een Nederlands legervoertuigen bedrijf: http://www.telegraaf.nl/b...ervoertuigen_stopt__.html

[DaniëlWW2]

Awsom schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 20:31:
Je hebt alleen zo weinig aan een cyberverdediging als de rest van je krijgsmacht een puinhoop is.

Vanuit maatschappelijk oogpunt is het wel behoorlijk handig om dit te doen. Zo creëer je nou draagvlak voor een ruimere defensiebegroting.

wontcachme schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 21:05:
[...]

Het wagenpark ik niet meer vooruit te krijgen door missende onderdelen, maar de .doc bestanden zijn veilig

Voor de herbouw zal nu nog meer buitenlands spul aangekocht moeten worden. Er stopt weer een Nederlands legervoertuigen bedrijf: http://www.telegraaf.nl/b...ervoertuigen_stopt__.html

Another one bites the dust. Zal je net zien dat er binnenkort wel bestellingen komen. In ieder geval doen ze onderhoud en dat zal zelfs als de KL alleen structureel €2 miljard krijgt voorlopig de kosten dekken. Eerst maar eens wat er nog is laten functioneren en munitievoorraden opbouwen zodat iedereen eens fatsoenlijk kan trainen. Verder moet eigenlijk de gehele vrachtwagenvloot worden vervangen en dat is qua inzetbaarheid een behoorlijk punt. Die aanbesteding loopt al en ik durf te wedden dat het gewoon weer DAF word. Dat maakt de aanbesteding heel wat makkelijker.

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 21:12:
[...]


Vanuit maatschappelijk oogpunt is het wel behoorlijk handig om dit te doen. Zo creëer je nou draagvlak voor een ruimere defensiebegroting.

Hoezo zou de oprichting van een trainings- en testfaciliteit het zo hard benodigde draagvlak creëren? Het is dat het nodig is om kennis te krijgen op het gebied van cyberwarfare, maar extra draagvlak creër je er m.i. niet mee.

[DaniëlWW2]

Awsom schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 10:47:
[...]


Hoezo zou de oprichting van een trainings- en testfaciliteit het zo hard benodigde draagvlak creëren? Het is dat het nodig is om kennis te krijgen op het gebied van cyberwarfare, maar extra draagvlak creër je er m.i. niet mee.

Er is bijna geen draagvlak voor Defensie omdat bijna niemand iets van die organisatie ziet en als ze je wat hoort dan is het weer een schandaal. Zo is het een makkelijk doel voor bezuinigingen geworden. Als je actief een bijdrage levert aan de maatschappij, namelijk beveiliging van instanties en bedrijven tegen cybercriminaliteit dan win je daar wel enige maatschappelijke waardering mee.

[RoricNormannum]

Om maar even met wat anders te komen!

Zoals bijna alle negatieve/doemdenkende berichten hierboven moeten we zelfs nog bang zijn voor een invasie van de ijslanders maar er zijn ook positieve berichten!

Nederlandse snipers zijn schijnbaar de beste snipers van de wereld!

http://www.geenstijl.nl/m...ee_kilometer_afstand.html

het is wel geenstijl maar ook andere websites maken hier melding van, opzicht dan wel weer netjes.

[DaniëlWW2]

RoricNormannum schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 11:30:
Om maar even met wat anders te komen!

Zoals bijna alle negatieve/doemdenkende berichten hierboven moeten we zelfs nog bang zijn voor een invasie van de ijslanders maar er zijn ook positieve berichten!

Nederlandse snipers zijn schijnbaar de beste snipers van de wereld!

http://www.geenstijl.nl/m...ee_kilometer_afstand.html

het is wel geenstijl maar ook andere websites maken hier melding van, opzicht dan wel weer netjes.

IJsland maken we in 5 minuten af.

Maar dit verbaast me eigenlijk niks. Het Korps Mariniers wordt nu al een aantal jaar omgevormd van een snelle interventiemacht naar een gespecialiseerd korps met wereldwijde inzetbaarheid. Eigenlijk de Luchtmobiele brigade maar dan van de Koninklijke Marine. Daar tegenover stond dat ze het opnamen tegen de Rangers en de USMC. Beide vinden zichzelf heel wat maar zijn het eigenlijk niet. Bovengemiddeld maar zeker niet exceptioneel. Overgens is het wel knap dat ze dit deden met de Amerikaanse M40. De Mariniers gebruiken een ander (beter) geweer met andere (betere) munitie voor eigen gebruik. Kennelijk hadden ze geen moeite met de omschakeling.

Nederland heeft ook weinig keuze als het gaat om kwaliteit van troepen. Zelfs met de dienstplicht kunnen we gewoon geen groot leger op de been krijgen, laat staan betalen. Systematisch extreem dure speeltjes ontwikkelen en kopen kunnen we ook niet betalen. Defensie koopt in principe altijd van de plank en nadat het materiaal bewezen is. Dat scheelt kosten en alles wat er overblijft op het budget na vaste lasten gaat naar training. Dan krijg je dus dit. Verder is een sergeant der mariniers al vele jaren in dienst en het resultaat zie je hier. Het is een behoorlijke investering die zich hier terugbetaalt met resultaten.

Het probleem is dat we tegenwoordig zo weinig eenheden en munitie meer hebben dat die kwaliteit vasthouden moeilijk is geworden. De kaalslag bij de reguliere eenheden van de KL is enorm en daar moet geld naartoe.

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 10:51:
[...]


Er is bijna geen draagvlak voor Defensie omdat bijna niemand iets van die organisatie ziet en als ze je wat hoort dan is het weer een schandaal. Zo is het een makkelijk doel voor bezuinigingen geworden. Als je actief een bijdrage levert aan de maatschappij, namelijk beveiliging van instanties en bedrijven tegen cybercriminaliteit dan win je daar wel enige maatschappelijke waardering mee.

Tja, je wint ook enige maatschappelijke waardering door één keer per jaar de ramen van de lokale kinderboerderij te verfen. Dit cybercommando (en de kinderboerderij) gaan niet zorgen voor de benodigde 10 miljard extra. "Behoorlijk handig" is wellicht wat overdreven.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 12:05:
[...]

Defensie koopt in principe altijd van de plank en nadat het materiaal bewezen is.

Kwamen de JSF en NH90 maar van de plank.

[ Voor 7% gewijzigd door Bobmeister op 04-05-2016 12:19 ]

[HaterFrame]

NH90... was dat niet die heli die verdraaid slecht reageerde op zout water?

[ijdod]

wontcachme schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 21:05:
[...]

Het wagenpark ik niet meer vooruit te krijgen door missende onderdelen, maar de .doc bestanden zijn veilig

Voor de herbouw zal nu nog meer buitenlands spul aangekocht moeten worden. Er stopt weer een Nederlands legervoertuigen bedrijf: http://www.telegraaf.nl/b...ervoertuigen_stopt__.html

Dat hoeft niet per se een issue te zijn. Kijkend naar het verleden zijn er diverse net-niet oplossingen dat vooral omdat er perse lokaal gekocht moest worden.

[DaniëlWW2]

ijdod schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 21:51:
[...]

Dat hoeft niet per se een issue te zijn. Kijkend naar het verleden zijn er diverse net-niet oplossingen dat vooral omdat er perse lokaal gekocht moest worden.

En soms tegen de zin in van de KL omdat die soms echt helemaal klaar waren met de kwaliteit die ze kregen. Het helmenschandaal in 1958 en de Leopard 1V (verprutst) zijn wel de bekendste voorbeelden. Het gaat ook wel vaak goed. Over de Fennek of Boxer heb ik weinig genatiefs gehoord maar ik vermoed dat de KL, wijs geworden daar bovenop zat qua kwaliteitseisen.

[ijdod]

De Troopship was er ook zo een. De Pruttel heb ik wel van begrepen dat de NL-conversie daar niet slecht was.

[Electromonkey]

De CV90 is kwalitatief ook niet bijzonder sterk. Een aantal jaar geleden stonden ze bij een oefening in Zweden met de hele bende op de kade die ze de gehele oefening niet hebben verlaten op een tiental na...

Het heeft natuurlijk ook te maken met de aanvoer an reserve-onderdelen die er simpelweg niet zijn. Money money money....

[Jiffy]

De CV90 is een prima voertuig, maar zoals bij alle gevechtsmachines: zonder reservedelen (en brandstof, en munitie) begin je niks. En dat is idd nu net de crux...

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 22:31:
[...]


En soms tegen de zin in van de KL omdat die soms echt helemaal klaar waren met de kwaliteit die ze kregen. Het helmenschandaal in 1958 en de Leopard 1V (verprutst) zijn wel de bekendste voorbeelden. Het gaat ook wel vaak goed. Over de Fennek of Boxer heb ik weinig genatiefs gehoord maar ik vermoed dat de KL, wijs geworden daar bovenop zat qua kwaliteitseisen.

Helmen?
http://leiden.courant.nu/...59-12-16/edition/0/page/9

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 10:49:
[...]


Helmen?
http://leiden.courant.nu/...59-12-16/edition/0/page/9

In de jaren 1950 waren er nieuwe helmen besteld bij een Nederlandse bedrijf die wat kwaliteitsproblemen bleken te hebben zoals niet in staat zijn om granaatfragmenten te stoppen. Het is eigenlijk best wel obscuur maar wel gebeurd. Helaas heb ik het boek waar het in wat meer detail stond weer ingeleverd bij de universiteitsbibliotheek.

[FastFred]

wontcachme schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 21:05:
[...]

Het wagenpark ik niet meer vooruit te krijgen door missende onderdelen, maar de .doc bestanden zijn veilig

Voor de herbouw zal nu nog meer buitenlands spul aangekocht moeten worden. Er stopt weer een Nederlands legervoertuigen bedrijf: http://www.telegraaf.nl/b...ervoertuigen_stopt__.html

Een Nederlands bedrijf dat legervoertuigen bouwt gaat op de fles, en ondertussen wel de Boxer in gebruik hebben die in Duitsland gebouwd wordt...

Hadden we die niet onder licentie bij DDVS kunnen bouwen? Dan hadden 84 mensen nu nog werk gehad...

[ Voor 25% gewijzigd door FastFred op 13-05-2016 11:53 ]

[DaniëlWW2]

FastFred schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:47:
[...]


Een Nederlands bedrijf dat legervoertuigen bouwt gaat op de fles, en ondertussen wel de Boxer in gebruik hebben die in Duitsland gebouwd wordt...

Hadden we die niet onder licentie bij DDVS kunnen bouwen? Dan hadden 84 mensen nu nog werk gehad...

Volgens mij is de Boxer van NL toch echt in Nederland gebouwd. Tegenorders voor de Nederlandse industrie is een eis voor elke materieelverwerving. Dat geld al helemaal als de KL ook nog eens actief mee heeft gedaan bij de ontwikkeling.

[FastFred]

Ik kan daar maar weinig over vinden eigenlijk, heb je een bron? Zal het anders vanmiddag even een collega vragen

Dit is het enige dat ik kan vinden op de Wiki

Het voertuig wordt geproduceerd door het Duitse ARTEC GmhB waarbij ARTEC staat voor ARmoured vehicle TEChnology. ARTEC is gevestigd in München en is een joint venture van de Duitse bedrijven Krauss-Maffei Wegmann en Rheinmetall en Rheinmetall Nederland aan de Nederlandse zijde.

[ Voor 25% gewijzigd door FastFred op 13-05-2016 12:04 ]

[DaniëlWW2]

FastFred schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:04:
Ik kan daar maar weinig over vinden eigenlijk, heb je een bron? Zal het anders vanmiddag even een collega vragen

Dit is het enige dat ik kan vinden op de Wiki

[...]

Ah, Wikipedia. Daar gaan ze nooit in op dit soort fijne details. Ik heb eerder in dit topic al duidelijk gemaakt dat er vanuit de politiek, dus het Ministerie van Defensie beleid bestaat dat tegenorders voor de Nederlandse industrie garandeert. Zelfs als ze in elkaar zijn gezet in Duitsland zijn de nodige onderdelen gewoon in Nederland gemaakt, ook voor Duitse voertuigen.

[FastFred]

Ik kan je uit eerste hand vertellen dat een deel van de onderdelen in Duitsland geproduceerd worden (of in ieder gevaluit Duitsland naar Nederland komen) en in Nederland opgeslagen liggen om op afroep verzonden te worden

[ Voor 17% gewijzigd door FastFred op 13-05-2016 12:44 ]

[Jiffy]

'Tegenorders' wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de onderdelen voor dat specifieke apparaat ook bij ons geproduceerd moeten worden, uiteraard. Als tegenorder kan een wapensysteemleverend land ook voor 0,5 miljard aan extra bloemkool bij ons bestellen, bijvoorbeeld. Ok, wat je met zoveel bloemkool moet is me een raadsel, maar you catch my drift. Dat ide

[Brent]

http://www.nrc.nl/nieuws/...bied-niet-meer-verdedigen

Droevig om het zo in het nieuws terug te zien komen. Een leger dat publiek erkend dat het zijn taak niet meer kan uitvoeren. Het is maar goed dat het 2016 is en geen 1916

[IJzerlijm]

Brent schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 13:27:
http://www.nrc.nl/nieuws/...bied-niet-meer-verdedigen

Droevig om het zo in het nieuws terug te zien komen. Een leger dat publiek erkend dat het zijn taak niet meer kan uitvoeren. Het is maar goed dat het 2016 is en geen 1916

Leuk nieuws. Zeker met een ineenstortend Venezuela 30 kilometer van de Nederlandse Cariben.

[Fiber]

Ach, die paar eilandjes moet je ook niet willen verdedigen. Strik er om en weggeven aan de hoogstbiedende. Kosten alleen maar geld.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 13:27:
http://www.nrc.nl/nieuws/...bied-niet-meer-verdedigen

Droevig om het zo in het nieuws terug te zien komen. Een leger dat publiek erkend dat het zijn taak niet meer kan uitvoeren. Het is maar goed dat het 2016 is en geen 1916

Nieuwe tijden, nieuwe vijanden. Verder was het leger in 1916 relatief gezien niet zo slecht. Het land was al twee jaar gemobiliseerd, troepen waren geoefend en er was munitie om mee te oefenen. Veel beter dus dan nu.

Maar het hoogste geweldspectrum, moderne oorlogvoering in NAVO verband konden we al sinds 2010 niet meer. Daar heb je namelijk tanks voor nodig. Onderhand kunnen we nauwelijks meer vredesmissies aan. De missie in Afghanistan heeft de KL enorm veel gekost en toen kwam er nog even een miljard bezuinigingen overheen. Het ettert nu al vijf jaar door en onderhand is er gewoon niks meer om op terug te vallen. De herbouw gaat jaren duren en veel meer kosten dan de bezuinigingen ooit hebben opgeleverd. Onderhand verwacht ik ook niks anders meer...

[Jiffy]

Joh, valt best mee. Gooi er eenmalig ~40 miljard tegenaan, verhoog vervolgens het lopende budget naar 16 miljard op jaarbasis en over een jaar of tien hebben we gewoon weer een goed functionerende krijgsmacht staan...

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 18-05-2016 15:35 ]

[DaniëlWW2]

Het zit er nu toch langzaam aan te komen aangezien de Tweede Kamer morgen een eventueel defensieakkoord gaat bespreken. Ik denk dat de structurele €2 miljard wel binnen zijn maar daar moeten eigenlijk nog €6 miljard bovenop voor de NAVO norm van 2% BNP.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...ijgsmacht-verbeteren.html

[Jiffy]

Dat er geld bij zal komen zit er idd wel in, maar er is zó veel achterstallig onderhoud, daar word je best wel verdrietig van. Het zal jaren kosten om de boel weer gewoon goed operationeel te krijgen. Alleen al het opbouwen van voorraden (munitie, brandstof, reservedelen) en het structureel verbeteren van de geoefendheid kost heel veel geld en heel veel tijd.

Ik ben benieuwd, maar ik verwacht er niet al te veel van.

[RoD]

Jiffy schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 22:44:
Dat er geld bij zal komen zit er idd wel in, maar er is zó veel achterstallig onderhoud, daar word je best wel verdrietig van. Het zal jaren kosten om de boel weer gewoon goed operationeel te krijgen. Alleen al het opbouwen van voorraden (munitie, brandstof, reservedelen) en het structureel verbeteren van de geoefendheid kost heel veel geld en heel veel tijd.

Ik ben benieuwd, maar ik verwacht er niet al te veel van.

Belangrijker is wmb het signaal dat er vanuit gaat. Verdediging doen we toch vooral in NAVO-verband en als we aantonen daar ons steentje aan bij te dragen, dan mag die heropbouw best even duren.

[DaniëlWW2]

Onderhand praat je nauwelijks meer over achterstallig onderhoud maar over vervanging van afgestoten materieel. Zo ongeveer het enige dat je mee kan nemen zijn de PzH2000's en de CV-90. De vrachtwagenvloot wordt al afgestoten en vervangen, de YPR's zijn al weg en niet in afdoende aantallen vervangen voor de Boxer en Fennek en de Leopard moet weer terugkomen. Daarnaast moet je weer brigades gaan opbouwen, deze trainen en een divisiestaf creëren die in staat is om tenminste een van die brigades in zijn volledigheid, dus ook pantservoertuigen, tanks en een aantal PzH2000's met de munitie binnen 48 uur te verzamelen en op de trein richting Polen te zetten. De vrachtwagens rijden het stuk maar.

Ja een divisiestaf en dus een divisie. We hebben samen met de Duitsers een legerkorps, verregaande integratie en we volgen het Duitse model. Zeggen de Duitsers divisies dan heeft Nederland er ook minimaal een te leveren. Hoewel ze het nooit zullen toegeven zit er nog genoeg van de bijna legendarische Wehrmacht (specefiek de Heer en Luftwaffe) in de Bundeswehr. Genoeg om ze serieus te nemen.

Bij de luchtmacht zal er serieus gekeken moeten worden naar een tweede serie F35A toestellen of toch kijken of het nog rendabel is om een aantal F16's een complete revisie te geven en te houden. De marine heeft in ieder geval nieuwe onderzeeboten en fregatten om onderzeeboten te bestrijden nodig. Daarnaast eigenlijk ook nieuwe maritieme verkenningstoestellen.


Overgens is wet ergens wel fijn dat de SP bij voorbaat buitenspel komt te staan bij een defensieakkoord. Een probleem minder.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 02:03:
Ja een divisiestaf en dus een divisie.

Oh god...

Laten we het in vredesnaam eerst hebben over wat er moet gebeuren om weer een functionerende krijgsmacht te krijgen. Met een jaar of tien investeren kunnen we dan vervolgens wel weer eens gaan kijken naar een leuk speelgoedje als een divisiestaf ofzo.

Prio 1: achterstallig onderhoud inlopen.
Prio 2: significante uitbreiding oefeningen.
Prio 3: vervanging/upgraden verouderd materieel.
Prio 4: het aanvullen van personeelstekorten.
Prio 5: voorzichtig denken aan uitbreiding personeel en materieel.

Bovenstaand lijstje kost al miljarden en jaren. Dingen als (een) divisiesta(f)/(ven) zijn schattig om over te dagdromen, maar zouden de komende jaren alleen maar fondsen wegzuigen die elders dringender nodig zijn.

Kan het sneller? Tuurlijk. Let maar eens op hoe snel dat lijstje wordt afgewerkt als de Russen de Baltische staten binnenvallen...

Eerst maar eens zien wat er uiteindelijk aan financiële ruimte bijkomt. Dat het zo niet langer gaat moge duidelijk zijn en lijkt nu zelfs bij de politiek door te dringen.

[Electromonkey]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 02:03:
n.

Bij de luchtmacht zal er serieus gekeken moeten worden naar een tweede serie F35A toestellen of toch kijken of het nog rendabel is om een aantal F16's een complete revisie te geven en te houden. De marine heeft in ieder geval nieuwe onderzeeboten en fregatten om onderzeeboten te bestrijden nodig. Daarnaast eigenlijk ook nieuwe maritieme verkenningstoestellen.


Overgens is wet ergens wel fijn dat de SP bij voorbaat buitenspel komt te staan bij een defensieakkoord. Een probleem minder.

Die tweede serie f-35 toestellen moet er sowieso komen, ik geloof dat dat ook de insteek is geweest destijds. Later we er maar 37 aanschaffen, dan ontstaat de behoefte aan meer vanzelf en hoeven we niet de eindeloze discussie te voeren welk toestel er bij moet komen.

De f-16's zijn echt op, het frame van die dingen scheurt al als je in de buurt staat. Er schijnt wel gekeken te worden naar een Italiaanse jet. Wat mij betreft onzin, schaf alsjeblieft nog 40-50 f-35's aan dan krijg je niet het gelazer met nieuwe trainingen en nog meer onderdelen.

De marine had never nooit de orions weg moeten doen, nog een geluk dat de duitsers die dingen over hebben genomen, toch?

Wat betreft de SP, helemaal met je eens

[SgtPoen]

Die italiaanse jets waren toch voor de opleiding? Aangezien er geen 2 zitter variant van de F-35 is en wel van de F-16. Ik weet dat ze in amerika op een aantal jets vliegen alvorens op de F-16 te gaan, maar ik weet niet hoe dat zit als ze terugkomen in Nederland. Mogen ze dan gelijk in een solo F-16 vliegen? of wordt je hier nog even getest in een 2 zitter?

[ Voor 49% gewijzigd door SgtPoen op 25-05-2016 13:27 ]

[LopendeVogel]

Awsom schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 10:02:
[...]


De F16 zou ook gewoon satelliet communicatie moeten hebben, als de luchtmacht 5 jaar geleden gewoon geïnvesteerd had in het up-to-date houden van de toestellen. Maarja, geen geld enzo.

Tsja geld speelt natuurlijk een groot probleem momenteel (ofja beter gezegd al jaren).. Maar als ik zie wat voor acties ze doen...
Een kennis van mij moest een klein jaar geleden richting Zuid-Afrika, ze hadden toen de verwachting dat er problemen met het klimaat waren (overstromingen etc) en die heeft daar gewoon maanden lang uit zijn neus zitten vreten. Ondertussen wil je niet weten hoeveel geld hij daarvoor gekregen heeft. Hij wist letterlijk zelf niet wat die daar aan het doen was, er waren genoeg Afrikanen die het makkelijk konden afhandelen.

Dan is dit net 1 voorbeeld waar ik persoonlijk van gehoord heb, maar indien ze nog meer van dit soort (redding)acties blijven doen dan snap ik wel dat het geld als water voor de zon verdwijnt. Deze jongens hebben geen salaris van 1200 euro netto per maand, die krijgen wel een stuk meer, stuur een groep van 50 man en reken uit.. Dat allemaal voor letterlijk: niks doen, en dan hebben we het over 1 van de zovele acties.

Zelfde als vroeger met de jongeren en hun scooters, perse een snellere en betere scooter willen hebben om mee te kunnen doen, ook wanneer het geld er niet voor is.

Nu heb ik zelf eerlijk gezegd weinig verstand van de in en outs, mijn ''stief''broer zit in het leger en is al een aantal keer uitgezonden geweest ( in dit geval dan Irak, Afghanistan en dit soort locaties, waar ze ook volgens hem helemaal niks te zoeken hadden en het meer ellende heeft opgeleverd dan iets anders ). En een kennis die in de landmacht zit en dus weleens naar onnozele zaken uitgezonden wordt tegen een zeer leuk salaris.

Leuk, geld uitgeven om landen binnen te vallen (oftewel: aanvallen) maar als dat ten kosten gaat van je defensie dan gaat er ergens iets flink mis. Ondertussen betalen wij wel voor dat wanbeleid .. Sowieso het idee dat Nederland moet helpen om vieze klusjes op te knappen ( zie Afghanistan etc ) omdat ze anders geen steun terug kunnen verwachten in geval van nood is toch al te erg voor woorden?

Nu weet ik ook dat ik een stuk minder verstand van het leger heb dan de meeste hier, maar ik vraag me wel af waarom mijn gedachtegang zo ver van de meeste hier verwijdert is haha.

Enige waar ik van overtuigd ben is dat een defensie belangrijker is dan de aanvallende rol, vooral kijkend naar de huidige situatie van het Nederlandse leger. Dit terwijl NL na de WW2 alleen nog maar onder de duim van Amerika zit en de aanvallende rol vervult (vermoedelijk nog altijd te maken met het Marshallplan).

Klein stukje uit de gevolgen van het Marshallplan:
Voor Nederland dreigde de Marshallhulp twee keer voortijdig te eindigen. In 1949 dreigden de Verenigde Staten met het intrekken van de Marshallhulp naar aanleiding van de politionele acties in Nederlands-Indië. Toen de Verenigde Staten in 1950 de Koreaanse Oorlog tegen het communisme begonnen, vroegen ze aan Nederland troepen te sturen. Toen Nederland dit weigerde, dreigde de VS opnieuw de Marshallhulp op te zeggen.
Dit was denk ik het begin van alle ellende, de Amerikanen hebben NL gered tijdens de WW2 onder zeer gevaarlijke economische voorwaarden. Het begin van de Amerikaanse macht over Europa. Direct was dit ook een klap tegen Rusland, daar waar Rusland 0,0 mocht profiteren van deze hulp werd het al snel Amerika + Europa vs Rusland. Het enige waar het nu al jaren om lijkt te draaien is om de landen rondom Rusland in beslag te nemen (al dan niet om ze om te kopen) om vervolgens Rusland te pakken. Een zeer gevaarlijke situatie, waar kennelijk veel tweakers (digitaal/gedachten) maar ook het Nederlandse leger aan deel wilt nemen.

Het laatste wat ik wil is dat NL mee doet aan een WW3 (in de aanvallende rol nog wel) van mijn centen. Dan heb ik liever dat het hele leger omvalt (bewijzen van spreken). Maar goed dankzij de dienstplicht (ook voor vrouwen, ja welkom in Nederland) heb ik binnenkort de keuze, of onschuldige vermoorde of een 1,5jaar de gevangenis in.

[Brent]

JeroenC schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 10:38:
[...]

Dit was denk ik het begin van alle ellende, de Amerikanen hebben NL gered tijdens de WW2 onder zeer gevaarlijke economische voorwaarden.

Marshall hulp was opt-in, en niets gevaarlijks aan: de keuze voor hulp en stoppen met Indo's afslachten was niet eens een ethische (weer een ander verhaal, toont mooi aan hoe politiek werkt en hoe fout je mening is), maar een financiële: er was simpelweg meer te halen met de Amerikaanse hulp dan met het hebben van een kolonie. En durf eens het tegendeel aan te tonen: we zijn nu een van de rijkste landen in de wereld.

Het begin van de Amerikaanse macht over Europa. Direct was dit ook een klap tegen Rusland, daar waar Rusland 0,0 mocht profiteren van deze hulp werd het al snel Amerika + Europa vs Rusland.

Rusland wilde dit ook helemaal niet, die wilden zelf een grootmacht worden (wat ze voor de oorlog zeker niet waren). Daarbij hoort natuurlijk geen hulp van die andere grootmacht (itt tot tijdens de oorlog, 90% van Russich materieel kwam uit Amerikaanse fabrieken).

Het enige waar het nu al jaren om lijkt te draaien is om de landen rondom Rusland in beslag te nemen (al dan niet om ze om te kopen) om vervolgens Rusland te pakken.

Voorlopig annexeert enkel Rusland grondgebied in Oost-Europa, verder niemand. Je keert de zaken om.

Een zeer gevaarlijke situatie, waar kennelijk veel tweakers (digitaal/gedachten) maar ook het Nederlandse leger aan deel wilt nemen.

Kennelijk doet de ethische kant van de zaak niet veel voor je, maar NAVO heeft artikel 5, en als je ook maar een klein beetje weet wat Oost-Europese NAVO-leden denken, dat is dat ongeveer hetzelfde als wij in 1938. En tot dusver hebben ze gelijk: er zijn al 2 stukken van Oekraine af, samen ze groot als Nederland. Misschien is dat voor jou ver van je bed, maar zo werken NAVO-verdragen niet.

Het laatste wat ik wil is dat NL mee doet aan een WW3 (in de aanvallende rol nog wel) van mijn centen.

Deze grijp je volledig en volkomen uit de lucht. Het gaat om verdediging van NAVO grondgebied. Lees Poetins boekje maar eens, of luister naar wat 'ie af en toe zegt: de Russische rijksgrenzen vaan weleer zou het liefst vandaag nog herstellen, grenzen die tot over NAVO grondgebied strekken.

Als je serieus denkt dat er een aanvallend, agressief aspect is aan de hele verhaal, dan vrees ik dat je Nederlandse veiligheid en strategische positie verward met die van Oost-Europeanen.

Terug ontopic aub.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 09:07:
[...]

Oh god...

Nee dit moet zo snel als mogelijk en dit is van veel groter belang dan jij denkt. Werk je met een aantal brigades en is de hoogste structuur bij het hoogste geweldspectrum voor de KL een formatie van ongeveer drie brigades gemechaniseerd dan moet daar een divisiestaf overheen.

Een goed functionerende staf opzetten kost jaren aan opleiding, training, bijschaven van de structuur van de eenheid en lagere eenheden, aanpassen en opnieuw proberen. Je moet met alle eenheden oefenen voordat je de fouten ontdekt en fouten zijn er altijd. Mis je communicatie of is er te veel?, artillerieverhoudingen?, tank tot infanterieverhoudingen?, genoeg logistieke middelen voor de eenheden?, genie afdoende etc? Dat is een proces dat jaren zal duren omdat die kennis grotendeels is verloren. Dit proces kan je juist combineren met een opbouw omdat je zo leert wat je precies nodig hebt. Je kan zo ook inspelen op de toekomst en bepalen wat er in de toekomst nodig zal zijn. Dat is nu nog vaag en dat moet duidelijk worden en dat kan alleen door het uit te proberen.

Stafwerk op het korpsniveau zit er nog wel met dank aan de Duitse samenwerking maar een niveau lager is het gewoon weg. Op brigadeniveau met een volwaardige staf gaan werden is onnodig complex, kost te veel manschappen en maakt de organisatie stroef. Een brigade is uiteindelijk een gevechtseenheid en staat los van de achterliggende, ondersteunende echelons. Het gat tussen deze twee is waar een staf op zitten en een operationele staf die twee divisies (a 15.000 man elk), een Duitse en een Nederlandse en de ondersteuning regelt zit al snel over de 50.000 man en dat is te veel voor effectieve commandovoering.

[Jiffy]

Tja, jij hebt nog de illusie dat de KL ooit weer van voldoende omvang zal zijn dat er überhaupt een divisie gevórmd kan worden. Ik niet. En mocht dat ooit wél het geval zijn, zien we dat tegen die tijd wel weer.

Stap 1 is dat we eerst de volledig vastgedraaide krijgsmacht weer laten functioneren met wat we qua organisatie hébben. Laten we in vredesnaam niet meteen van alles en nog wat aan extraatjes opzetten in de hoop dat dat ooit nog eens zinvol zal blijken te zijn. We hebben nu één disfunctionele gemechaniseerde brigade, één half opgezette gemotoriseerde brigade en één beperkt functionerende luchtmobiele brigade. Geen van drieën zijn ze inzetbaar.

Er ontbreken reserveonderdelen waardoor de helft van het materieel feitelijk is uitgeschakeld. Er is een gebrek aan personeel waardoor functies niet vervuld kunnen worden en er kan slechts beperkt worden geoefend vanwege een breed scala aan redenen. Al met al is de Nederlandse krijgsmacht simpelweg niet langer inzetbaar.

Een (divisie)staf ergens aan toevoegen is allemaal prachtig en heeft ook zeker toegevoegde waarde bij een landmacht van voldoende omvang, maar er is de komende tig jaar überhaupt niks om divisiestafferig te gaan zitten doen. En ik moet nog zien dat we ooit nog toekomen aan voldoende brigades om een divisie op te kunnen tuigen. Ik geloof daar gewoon niet in. En daarom ben ik van mening dat de eerstkomende paar jaar het per definitie zinloos is om een divisiestafkwartier op te bouwen.

Blijkt over een jaar of vijf dat er een langetermijnplanning voor defensie is ontwikkeld én er budget voor kan worden vrijgemaakt zodat er over een jaar of tien (want zo lang gaat een eventuele reconstructie van de krijgsmacht wel duren) wél gespeeld kan worden met divisiestructuren, prima, kom dán maar met je divisiestaf. Wat vervolgens zonder al te veel problemen is op te zetten. We hebben het over tactisch niveau, niet over strategisch niveau.

Sorry, maar in mijn ogen leef je nog te veel in de enorme veldslagen van WO2. Interessante periode, valt veel van te leren, maar we zitten nu ongeveer 0,75 eeuw verder.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 02:03:
Overgens is wet ergens wel fijn dat de SP bij voorbaat buitenspel komt te staan bij een defensieakkoord. Een probleem minder.

Integendeel. Het betekent dat het akkoord waardeloos is zodra de SP in een coalitie stapt. Dat zou zomaar volgend jaar al kunnen zijn.

Sowieso heb ik geen vertrouwen in dat akkoord. Het klinkt goed maar in de praktijk heerst de waan van de dag en zal men bij de eerste economische tegenvaller afwijken van dat akkoord, want anders gaat het ten koste van de bejaarden of de ziekenhuizen, en in de goede jaren zal het akkoord een excuus worden om niks extra te doen.

[Jiffy]

Dat idee heb ik ook. Prima zo'n akkoord, maar ik moet nog zien dat het op termijn (bij economische tegenwind) meer waard zal blijken te zijn dan het papier waar de handtekeningen op staan. Want érgens heeft de SP natuurlijk wel een argument waarom ze tegen zijn: waarom zou je een dergelijk akkoord dan ook niet sluiten voor ándere zaken die van groot belang zijn? Ik denk aan onderwijs, politie en justitie, de zorg, en vul nog maar een aantal andere dingen in met een grote impact en een dito budget. Als je voor al dat soort zaken een akkoord sluit, zijn verkiezingen per definitie zinloos geworden: elke partij houdt zich toch aan het akkoord.

Maar dat is weer een andere (doch zeker niet minder interessante) discussie.

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 11:44:
[...]

Nee dit moet zo snel als mogelijk en dit is van veel groter belang dan jij denkt. Werk je met een aantal brigades en is de hoogste structuur bij het hoogste geweldspectrum voor de KL een formatie van ongeveer drie brigades gemechaniseerd dan moet daar een divisiestaf overheen.

Awsom schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:43:
[...]

Maar wat kan 1GNC niet, wat een divisiestaf wel kan?

[Jiffy]

Een beetje pielen in de marge. Nederland zet simpelweg geen divisies meer in, want daar hebben we de capaciteiten niet voor. Brigades zetten we ook niet in, want de paar brigades die we hebben zijn slechts beperkt operationeel en in ieder geval niet als brigade inzetbaar. Gedurende langere tijd kan er (vanuit de KL) met hangen en wurgen ongeveer één bataljon geleverd worden en daarmee houdt het op. En zelfs dan ligt na die inzet de rest van de KL op apegapen.

Een divisiestaf is prima als je de troepen hebt om die in te zetten. Die zijn er echter niet en die komen er ook niet. Als NL een divisiestaf opricht, is dat hooguit om stoer te zijn: 'wij hebben een divisiestaf'. Nou, yay.

Om daar wat aan te hebben, heb je vier divisies nodig, ieder bestaande uit ~3 brigades, plus extra ondersteunende troepen, zodat je ook een volledige divisie in zou kunnen zetten én die zou kunnen laten rouleren. Vandaar dus vier divisies: één wordt ingezet, één is aan het opwerken voor inzet, één is net terug van inzet en één is in rust. Aan één divisie heb je niets omdat die nooit als zodanig zal worden ingezet.

Sorry Daniël, je veel geroemde divisie is er niet en zal er ook niet komen. Voor NL voegt het gewoon niets toe.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 25-05-2016 15:40 ]

[Da-Kurt]

Als Belg deel ik de mening dat BEL en NL moeten samenwerken. Samen zouden we een economische grootmacht zijn zonder gelijke in Europa (tov aantal inwoners). Van mij mochten ze BEL (en anders alleen VL) direct samenvoegen. Ik snap niet dat er zoveel streken onafhankelijk willen ze zijn. Snappen mensen niet dat er voordeel is in de kosten te delen door een zo groot mogelijke bevolking. We hebben de technologie. We hebben hoog opgeleide mensen. We delen dezelfde waarden. Wij hebben alleen beter eten. Alles wat er nodig is is de politieke moed.

[downtime]

Da-Kurt schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 17:18:
Van mij mochten ze BEL (en anders alleen VL) direct samenvoegen. Ik snap niet dat er zoveel streken onafhankelijk willen ze zijn.

Nederland en België fuseren? Alsjeblieft niet. Het laatste wat we nodig hebben is een miljardenverslindende megafusie die alle politieke aandacht 20 jaar lang focust op een zelfbedacht probleem. We hebben de Benelux, EU en NATO al, dat moet wel genoeg zijn.

[Da-Kurt]

Welk probleem? Jullie krijgen er eindelijk een goede nationale voetbalploeg

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 15:38:
Een beetje pielen in de marge. Nederland zet simpelweg geen divisies meer in, want daar hebben we de capaciteiten niet voor. Brigades zetten we ook niet in, want de paar brigades die we hebben zijn slechts beperkt operationeel en in ieder geval niet als brigade inzetbaar. Gedurende langere tijd kan er (vanuit de KL) met hangen en wurgen ongeveer één bataljon geleverd worden en daarmee houdt het op. En zelfs dan ligt na die inzet de rest van de KL op apegapen.

Een divisiestaf is prima als je de troepen hebt om die in te zetten. Die zijn er echter niet en die komen er ook niet. Als NL een divisiestaf opricht, is dat hooguit om stoer te zijn: 'wij hebben een divisiestaf'. Nou, yay.

Om daar wat aan te hebben, heb je vier divisies nodig, ieder bestaande uit ~3 brigades, plus extra ondersteunende troepen, zodat je ook een volledige divisie in zou kunnen zetten én die zou kunnen laten rouleren. Vandaar dus vier divisies: één wordt ingezet, één is aan het opwerken voor inzet, één is net terug van inzet en één is in rust. Aan één divisie heb je niets omdat die nooit als zodanig zal worden ingezet.

Sorry Daniël, je veel geroemde divisie is er niet en zal er ook niet komen. Voor NL voegt het gewoon niets toe.

En alweer argumenten die simpelweg niet kloppen.
-We zetten nooit een macht groter dan een bataljon in bij een vredesmissie. Voor iedereen: wat is een bataljon? Een bataljon is drie compagnieën, een bataljonsstaf, wat 81mm mortieren, extra machinegeweren en wat antitankwapens. Een brigade is die infanteriebataljons, een artilleriebataljon, een tankbataljon en een staf. Wil je vredesmissies uitvoeren als politiek dan haal je de eenheden uit de lichte of luchtmobiele brigade.
-Omdat we realistisch gezien maar een divisie kunnen vormen is geen reden om geen commandostructuur voor die divisie te vormen. Met deze lijn der argumentatie kunnen we de generale staf en de de Nederlandse bijdrage aan de legerkorpsstaf met Duitsland ook wel afschaffen. Verder kunnen we ook de staven van de brigades afschaffen omdat we maar een luchtmobiele hebben, een lichte en een gemechaniseerde brigade. Vuursteuncommando kan ook weg en we hebben zojuist iedereen boven de rang van overste ontslagen en zijn gereduceerd naar een derderangsleger die geen operaties met gecombineerde wapenen of uberhaupt een gecoördineerde operatie kan uitvoeren.
Welkom in 1940...

Ja, dit is gechargeerd maar zo zwak is je argument als je de volle implicaties doortrekt.


Daarnaast onderschat je ook enorm hoe disproportioneel de begroting van Defensie is geworden. Ter illustratie wat er allemaal onder is geplaatst.


De overheadkosten zijn belachelijk bij Defensie. Wij en de politiek hebben het hier over investering in de strijdkrachten over een langere periode en niet in het Ministerie van Defensie of een bijbehorende organisatie. Dat is niet nodig. De regel is dat 25% van je budget naar investeringen moet gaan. Daar moet dus €500 miljoen bij voor het huidig budget.

Stel dat het budget structureel naar 1,5%/€12 miljard gaat. Investeringen komen eerst dus die grijpen ongeveer €750 miljoen mee. Daarna komt de oude verdeelsleutel van 50% KL, 25%/25% KLu en KM. De KL krijgt zo €1.625 en de KLu en KM elk €825 miljoen. Dat is voor alle organisaties minimaal een verdubbeling. Zelfs als er nog van het budget gesnoept moet worden voor het Commando DienstenCentra (voor extra faciliteiten) en wat voor de pensioenen die onder Centraal Apparaat vallen dan heb je al een verdubbeling van het budget beschikbaar voor de krijgsmachtonderdelen.

Daarnaast speelt ook nog dat binnen die onderdelen de verhoudingen ook krom zijn. Wederom heb je eerst overhead zoals de legerstaf, marineleiding en luchtmachtstaf. Ga je zo rekenen dan is het helemaal niet raar om te stellen dat er zo een paar brigades, wat eskaders en wat fregatten bij zouden kunnen. Zeker omdat de politiek grote investeringen buiten de begroting kan houden en deze via supplementaire wetten kan voteren. Een serie fregatten, een grote partij tanks of extra F35's zullen niet snel uit de defensiebegroting meer komen.

[Jiffy]

Nounou, stropoppen gebruiken om een discussie te voeren? Dat valt me een tikkie tegen van je. Nog een hellend vlakje d'r bij, een reductio ad absurdum en we hebben bijna een kwartetje drogredenen in één post. Een ad hominem zou de boel mooi volmaken. Zullen we ons dan maar niet tot dat niveau gaan verlagen? Beter argumenteren, want met een post als je nu hebt geplaatst laat ik me écht niet overtuigen.

Anyway: wake up and smell the roses. Boeken zijn leuk, fantasie is fijn en ideaalbeelden zijn schitterend. Maar de realiteit is een stúk hardnekkiger en dus... Komen er geen brigades bij, komt er geen divisie en er komt geen legerkorps. We mogen innig dankbaar zijn als de eenheden die we op dit moment nog hebben überhaupt weer inzetbaar worden.

Als (áls!) er serieus budget bijkomt en als (áls) we daarmee onze huidige krijgsmacht qua onderhoud, oefening en bezetting weer een beetje op orde kunnen krijgen, zullen we simpelweg niet aan de mankracht (m/v) kunnen komen om extra brigades op te zetten. Niet zonder dienstplicht, iig. En daar zitten weer hele andere voor- en nadelen aan.

[Brent]

downtime schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 17:30:
[...]

Nederland en België fuseren?

De Belgen hier zullen het beter weten, maar 99% van de wanorde daar komt door de strijd tussen de taalgebieden volgens mij. Als Vlaanderen en Nederland morgen 1 land zijn, denk ik dat we daar nauwelijks iets van zullen merken. Als Wallonië mee komt, tjsa, dan erven we die strijd, en zal inderdaad niet minder worden.

[Onbekend]

Waarom kijken we eigenlijk alleen maar naar geld voor verdedigingsdoeleinden?

De grootste vraag is waartegen wil je je kunnen verdedigen? Op het land tegen Duitsland of Frankrijk? Of in de lucht tegen Rusland en/of de VS?
Of tegen chemische wapens van N-Korea of iets vergelijkbaars?

Vergeleken met de grote landen stelt NL weinig voor. We hebben totaal maar 17 miljoen mensen waaruit soldaten gevonden kunnen worden, en totaal ook minder geldinkomsten waardoor er totaal minder materiaal aangeschaft en onderhouden kan worden.
Mocht er ooit een oorlog uitbreken, dan zal NL in zijn eentje niet winnen. Daarvoor hebben we hulp van de EU en/of NAVO nodig, en daar zijn wij ook bij aangesloten. Ik verwacht daarom niet dat we veel voordeel uit investeringen in ons leger zullen halen, maar veel minder moet het denk ik ook niet worden.

[downtime]

Brent schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 23:04:
De Belgen hier zullen het beter weten, maar 99% van de wanorde daar komt door de strijd tussen de taalgebieden volgens mij. Als Vlaanderen en Nederland morgen 1 land zijn, denk ik dat we daar nauwelijks iets van zullen merken. Als Wallonië mee komt, tjsa, dan erven we die strijd, en zal inderdaad niet minder worden.

Helaas zit je ook met steden als Brussel waar het allemaal niet zo simpel is. Dat haal je dan ook binnen.

Maar ik zie een fusie hoe dan ook niet zitten. Denk ook aan de beruchte onderwijsfusies of het Ministerie van Veiligheid en Justitie wat ook al zo'n succes is. Fusies leveren vaak niet de beloofde voordelen op.

Onbekend schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 23:05:
Vergeleken met de grote landen stelt NL weinig voor.

Daar is Calimero weer. Nederland stelt wat voor, we hebben de 22e economie in de wereld, maar we hebben het niet door omdat we toevallig tussen 3 grootmachten ingeklemd zitten. Maar vergelijk onze bevolking en welvaart eens met een land als Israël, wat zichzelf wel serieus neemt, en je vraagt je af waarom wij dan zo'n raar minderwaardigheidscomplex hebben.

[wontcachme]

Onbekend schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 23:05:

Mocht er ooit een oorlog uitbreken, dan zal NL in zijn eentje niet winnen. Daarvoor hebben we hulp van de EU en/of NAVO nodig, en daar zijn wij ook bij aangesloten. Ik verwacht daarom niet dat we veel voordeel uit investeringen in ons leger zullen halen, maar veel minder moet het denk ik ook niet worden.

We zitten wel bij de NAVO, maar daar zijn ook verplichtingen bij. Elk land moet minimaal 2% van het bbp? gebruiken voor het leger. Nederland zit op dit moment op 1.1%?

Eigenlijk zou het budget dus bijna verdubbeld moeten worden om uberhaupt aan NAVO regels te voldoen. Dus dan zal er wel geinvesteerd moeten worden.

[Onbekend]

downtime schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 23:23:
Daar is Calimero weer. Nederland stelt wat voor, we hebben de 22e economie in de wereld,

In een oorlog heb je niets aan een economie. Je kunt nog zoveel inkomsten hebben, maar een landoppervlak van 40 duizend vierkante meter is binnen zeer korte tijd "ingenomen". (Ze hoeven alleen maar de elektriciteitstoevoer te beperken en ineens houdt de inkomstenstroom op.)

En in verhouding tot landen met veel meer inwoners kunnen wij gewoon te weinig soldaten "maken". Die capaciteit is er niet en die komt er de komende jaren er ook niet, wat je ook doet.
En die wapens die we hebben, de onderdelen daarvan komen voor het grootste gedeelte uit het buitenland.

Stel dat Rusland morgen 50 vliegtuigen op ons af stuurt. Houden we die dan tegen?

Daarom is de NAVO voor ons ook nodig.

@wontcachme:
Als dat een verplichting is, dan moeten we daar ook maar aan gaan voldoen. Eigenlijk is daar geen discussie over mogelijk. (Maar die investeringen zijn voornamelijk bedoeld om troepen te kunnen uitzenden naar andere gebieden en niet voor zelfverdediging.)

[downtime]

Onbekend schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 23:39:
In een oorlog heb je niets aan een economie. Je kunt nog zoveel inkomsten hebben, maar een landoppervlak van 40 duizend vierkante meter is binnen zeer korte tijd "ingenomen". (Ze hoeven alleen maar de elektriciteitstoevoer te beperken en ineens houdt de inkomstenstroom op.)

En in verhouding tot landen met veel meer inwoners kunnen wij gewoon te weinig soldaten "maken". Die capaciteit is er niet en die komt er de komende jaren er ook niet, wat je ook doet.
En die wapens die we hebben, de onderdelen daarvan komen voor het grootste gedeelte uit het buitenland.

Allemaal niet waar. Israël is maar half zo groot, heeft minder dan de helft van onze bevolking, en veel minder dan de helft van onze economie. En zij hebben een staand leger van 175.000 man. Kwestie van prioriteiten stellen.

Natuurlijk hebben wij geen leger van 175.000 man nodig, en zonder dienstplicht is dat waarschijnlijk ook niet te betalen, maar we hoeven niet te doen alsof Nederland te klein is om verschil te maken.

[Jiffy]

downtime schreef op donderdag 26 mei 2016 @ 00:55:
[...]

Allemaal niet waar. Israël is maar half zo groot, heeft minder dan de helft van onze bevolking, en veel minder dan de helft van onze economie. En zij hebben een staand leger van 175.000 man. Kwestie van prioriteiten stellen.

Natuurlijk hebben wij geen leger van 175.000 man nodig, en zonder dienstplicht is dat waarschijnlijk ook niet te betalen, maar we hoeven niet te doen alsof Nederland te klein is om verschil te maken.

Check. Zoals een paar posts hierboven al genoemd: de enige reden dat we denken zo klein te zijn, is dat we tussen het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk inliggen.

We hebben een serieuze economie, we zijn met 17 miljoen inwoners helemaal niet zo klein als we denken en we hebben daarbij onder meer een serieuze en inzetbare krijgsmacht nodig.

Vgl met het genoemde Israel, of met het veel kleinere Singapore, of met het qua inwonertal wat grotere (22 miljoen tegen 17 miljoen) Australie. Alledrie staten die hun defensie uiterst serieus nemen. Israel snapt iedereen (als ze morgen hun krijgsmacht opheffen, bestaat het overmorgen niet meer), Singapore en Australie is echter een heel ander verhaal: rijk, geen direct gevaar voor een inval oid, maar wel oog voor een veranderende en instabiele wordende wereld met potentiele langetermijnbedreigingen.

[IJzerlijm]

Voor Singapore was na hun onafhankelijkheid in 1965 een sterk leger absoluut een essentiele investering omdat Maleisie ze graag weer in wou lijven en daar publiek over speculeerde. Het is niet verwonderlijk dat ze Israel vroegen te helpen dat leger op te bouwen. Australie zit ook in een heel andere positie dan Nederland dat omringd wordt door veel grotere en sterkere bondgenoten.

Als je de Nederlandse strijdmacht wil herbouwen moet je dat wel op een manier doen die voor Nederland logisch is en niet een ver land in heel andere omstandigheden proberen na te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 26-05-2016 08:15 ]

[NiGeLaToR]

Geen verrassing dat in de utopie die een deel van de samenleving hoopt te leven een krijgsmacht geen plek heeft. Dat er dus steevast is bezuinigd op defensie ten gunste van andere dingen is geen verrassing.

Waar NL in kan excelleren is de professionaliteit en kwaliteit van een krijgsmacht die in staat is om snel interventie te plegen op eigen grondgebied en daarbuiten. We hebben op diverse plekken in de krijgsmacht al uitmuntende mannen en vrouwen die bewezen hebben bijzondere taken te kunnen en willen verrichten - dat is een groot goed, want nu IS de grenzen van de EU heeft bereikt én overschreden is het niet zo dat er geen dreiging is. Hoor je dan dat in Den Helder het ene schip voor onderhoud binnen dobbert wordt 'geplunderd' om het volgende schip wat uit moet varen werkend te krijgen dan zakt je broek wel af - er is zo veel en al zo lang gekannibaliseerd dat je niet kunt stellen dat x-budget een x-hoeveelheid inzetbaarheid geeft. Het zal initieel louter zorgen voor terugkeer van feitelijke operationele staat van als operationeel bestempelde eenheden.

Ben overigens voor een moderne en voldoende grote krijgsmacht die mee kan doen op internationale tonelen, maar ook een visitekaartje is voor landen die onze technologie willen afnemen. Tenslotte is het niet verkeerd om als EU te laten zien dat we niet zitten te wachten op welk conflict dan ook, maar ook in staat zijn van ons af te bijten als noodzakelijk. Geldt dan overigens ook voor de Natres - dat zou een formidabele eenheid kunnen zijn, maar ook is de aantrekkingskracht totaal vanaf. En das dom, want een relatief betaalbare manier om voor een goed inzetbare buffer aan mensen met skills te komen.

[Jiffy]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 mei 2016 @ 08:14:
Voor Singapore was na hun onafhankelijkheid in 1965 een sterk leger absoluut een essentiele investering omdat Maleisie ze graag weer in wou lijven en daar publiek over speculeerde. Het is niet verwonderlijk dat ze Israel vroegen te helpen dat leger op te bouwen. Australie zit ook in een heel andere positie dan Nederland dat omringd wordt door veel grotere en sterkere bondgenoten.

Als je de Nederlandse strijdmacht wil herbouwen moet je dat wel op een manier doen die voor Nederland logisch is en niet een ver land in heel andere omstandigheden proberen na te doen.

Ja, duh! Ik zeg niet dat we een kopie van de krijgsmacht van die landen op moeten bouwen. Ik noem simpelweg een aantal landen die (qua inwoneraantal) nét een tikkie groter zijn (Australië) of een serieus stuk kleiner (Singapore, Israel) die hun krijgsmacht wél serieus nemen. Singapore en Australië worden niet op korte termijn en rechtstreeks bedreigd. Wél zijn ze er van overtuigd dat een professionele, goed geoefende en moderne krijgsmacht essentieel is voor hun lange- en kortetermijnbelangen, waarbij de toenemende invloed van China in de regio uiteraard een bijzonder grote rol speelt. Daar wordt ook geld voor vrijgemaakt.

Nederland heeft óók korte- en langetermijnbelangen waar een krijgsmacht voor noodzakelijk is, al is het alleen al om aan onze bondgenootschappelijke verplichtingen te kunnen voldoen. Aangezien we geen Israel, Singapore of Australië zijn en veelal andere belangen hebben dan die landen, waarbij de verschillen in onder meer geografie natuurlijk ook een rol spelen, zal onze krijgsmacht er per definitie anders uitzien dan die van één van die drie staten. Eventuele andere plannen wat we allemaal wel en niet met een krijgsmacht zouden moeten of kunnen doen laat ik daarbij nog buiten beschouwing.

We zijn al decennia lang te lam om te investeren in een adequate defensie, met als gevolg dat we nu met een failliete, niet-operationele toko zitten waar veel personeel door politiek wanbeleid is weggetreiterd wegens een gebrek aan toekomstperspectief. Het gaat miljarden en jaren kosten om wat we nog hebben aan eenheden weer serieus inzetbaar te krijgen.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op donderdag 26 mei 2016 @ 09:04:
[...]

Ja, duh! Ik zeg niet dat we een kopie van de krijgsmacht van die landen op moeten bouwen. Ik noem simpelweg een aantal landen die (qua inwoneraantal) nét een tikkie groter zijn (Australië) of een serieus stuk kleiner (Singapore, Israel) die hun krijgsmacht wél serieus nemen. Singapore en Australië worden niet op korte termijn en rechtstreeks bedreigd. Wél zijn ze er van overtuigd dat een professionele, goed geoefende en moderne krijgsmacht essentieel is voor hun lange- en kortetermijnbelangen, waarbij de toenemende invloed van China in de regio uiteraard een bijzonder grote rol speelt. Daar wordt ook geld voor vrijgemaakt.

Nederland heeft óók korte- en langetermijnbelangen waar een krijgsmacht voor noodzakelijk is, al is het alleen al om aan onze bondgenootschappelijke verplichtingen te kunnen voldoen. Aangezien we geen Israel, Singapore of Australië zijn en veelal andere belangen hebben dan die landen, waarbij de verschillen in onder meer geografie natuurlijk ook een rol spelen, zal onze krijgsmacht er per definitie anders uitzien dan die van één van die drie staten. Eventuele andere plannen wat we allemaal wel en niet met een krijgsmacht zouden moeten of kunnen doen laat ik daarbij nog buiten beschouwing.

We zijn al decennia lang te lam om te investeren in een adequate defensie, met als gevolg dat we nu met een failliete, niet-operationele toko zitten waar veel personeel door politiek wanbeleid is weggetreiterd wegens een gebrek aan toekomstperspectief. Het gaat miljarden en jaren kosten om wat we nog hebben aan eenheden weer serieus inzetbaar te krijgen.

En het trieste is dat het voorspeld is en opbouwen ondertussen meer geld gaat kosten dan de bezuinigingen van de afgelopen 10 jaar opgeleverd hebben.

[Jiffy]

Klopt. Er moet twee keer geld heen: enerzijds moet er (noem het eenmalig) een forse bak geld heen om de boel überhaupt weer op de rails te krijgen (achterstallig onderhoud wegwerken, moderniseren van nog bruikbaar doch verouderend materieel, opbouwen van voorraden, extra oefeningen, tekorten aan personeel wegwerken, aanschaf van vervangend materieel) en daarnaast moet het jaarlijks beschikbare budget significant verhoogd worden als je de boel vervolgens operationeel wilt hóuden. Een Deltaplan voor defensie...

Dus, ja, je hebt gelijk: dit gaat bákken met geld kosten. En de kans is idd reëel dat dat meer zal zijn dan de bezuinigingen hebben opgeleverd.

Defensie is een verzekeringspolis. Als je geluk hebt, heb je het nooit nodig. Als je pech hebt, hoop je héél erg dat je een goeie verzekering hebt afgesloten...

[Da-Kurt]

Als VL bij NL w gevoegd instaat een kleine supermacht. We kunnen Frankrijk en GB evenaren , laat daar geen twijfel over bestaan. Economisch en Technologisch. We zullen nooit aangevallen worden door onze buurlanden dus daar moeten we ons niet druk over maken.Wie zijn mogelijke vijanden? Midden oosten? Die tijd is bijna voorbij. Noord Korea? Dat wordt in stand gehouden door VS en China. (en beetje Rusland). Waarom? DE Chinezen geven VS iets over druk te maken en zich niet op hun te richten. VS willen dat Zuid Korea wapens koopt en hun basissen in het oosten geeft. Neem die 2 externe invloeden weg en Noord korea verdwijnt. Wat blijft erover? RUSLAND. En zodra Putin weg is is dat volgens mij ook gedaan. Rusland blaast hoog van de toren en dankzij hun indrukwekkend kernarsenaal zijn ze een grootmacht , neem dat weg en wat blijft erover? Geloof me , GB alleen kan Rusland verslaan. Tel er nog is F en FR bij en het is zelfs geen wedstrijd meer. Europa zijn defensie budget is vele malen groter dan dat van Rusland. (ok loonkosten zijn hier hoger) Het is niet alleen voor defensie dat VL en NL samen moeten komen. Economisch is het vele malen belangrijker. En inderdaad Brussel moet afgestoten worden en gewoon zichzelf besturen als de hoofdstad van Europa en bekostigd worden door EUROPA. Je zal niet vlug 2 streken vinden in de wereld die zo verbonden zijn als VL en NL. Taal, cultuur , godsdienst (en vn het vermogen om te beseffen dat dat BS is)
homorechten, euthanesie, abortus, herverdeling rijkdom.( geloof me bv GB is een arm,oneerlijk land vergeleken met ons)Het is niet zoals met oost en west Duitsland dat plots moest gaan en een rijk met arm land verbond.

ter info
Neem nu eens de Duitse economie. Duitsland had in 2007 het hoogste BBP van de 27 EU-landen. Kijken we echter naar het BBP per hoofd van de bevolking, dan staat Duitsland slechts op de tiende plaats. Voor een deel zal heeft deze lage klassering overigens te maken met het feit dat ook het armere Oost-Duitsland deel uitmaakt van de Bondsrepubliek.

NL en Belgie staan voor Duitsland (en zonder Wallonie staan VL en NL bijna gelijk)

[KopjeThee]

Volgens mij zouden we eerst terug naar de basis moeten. Waarom hebben we een leger?
Als ik op defensie.nl kijk, dan zie ik:

Defensie heeft 3 hoofdtaken. Dit zijn:

• beschermen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten;
• bevorderen van de (internationale) rechtsorde en stabiliteit;
• leveren van bijstand bij rampen en crises.

Mijn beeld is dat het beschermen van eigen grondgebied, hoewel van oudsher misschien de enige taak, tegenwoordig geen relevante taak meer is. Het gaat er volgens mij om dat Nederland in Internationale missies aan zijn (redelijkerwijs te verwachten) verplichtingen kan voldoen. En inderdaad het leveren van bijstand bij rampen en crises. Wat mij betreft zouden we defensie vanuit die missie inrichten.

[wontcachme]

KopjeThee schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 09:39:
Mijn beeld is dat het beschermen van eigen grondgebied, hoewel van oudsher misschien de enige taak, tegenwoordig geen relevante taak meer is.

Je vergeet het stukje van "en dat van bondgenoten". Dat betekent dus alle NAVO landen ook beschermen. En er zit nog een stuk Nederland richting zuid Amerika bij een land dat ook een kort lontje heeft.

[KopjeThee]

wontcachme schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 10:00:
[...]

Je vergeet het stukje van "en dat van bondgenoten". Dat betekent dus alle NAVO landen ook beschermen. En er zit nog een stuk Nederland richting zuid Amerika bij een land dat ook een kort lontje heeft.

Ik bedoelde eigenlijk meer dat we nu (in Nederland zelf) worden omringd door bondgenoten. Dus uiteindelijk is het eigen grondgebied niet relevant. Dat van bondgenoten verdedigen, zal met name aan de grenzen van gebieden met bondgenoten spelen. Dat zullen internationale missies zijn, en daar moet Nederland zeker zijn redelijke steentje aan bijdragen.

Wat betreft Zuid Amerika. Volgens mij is het zo dat je 2 keuzes hebt: 1) Defensie zodanig inrichten dat je een grote kans van slagen hebt bij een aanval. 2) Geen verdediging inrichten. Alles daar \tussen in kost wel geld, maar je bereikt er niet je doel mee. Het zou best eens kunnen dat optie 1) buitensporig duur is (een eiland vol militairen en materieel). Ik zou voor optie 2) kiezen. Maar wie ben ik?

[IJzerlijm]

bevorderen van de (internationale) rechtsorde en stabiliteit

Deze mag er wat mij betreft liever vandaag dan morgen uit. Ze spreken elkaar ook tegen, in de praktijk werkt het handhaven de de rechtsorde het bereiken van stabiliteit tegen door de verliezers van een conflict een kans te geven zich als weerloze slachtoffers voor te doen en achter een humanitaire interventie weer op krachten te komen. Conflicten worden zo nooit beslist en etteren decennia door.

[DaniëlWW2]

Da-Kurt schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 08:44:
NL en Belgie staan voor Duitsland (en zonder Wallonie staan VL en NL bijna gelijk)

Je onderschat hier nu echt een aantal factoren en problemen. Ik beperk me maar tot het militaire.

Ten eerste werken de Nederlandse en Belgische marines werken al intensief samen. Dat komt omdat België simpelweg geen serieuze marinetraditie heeft en zich heeft moeten conformeren naar een van de buurlanden in traditie, inzet, tactieken, strategie etc. De Belgische marine als effectieve strijdmacht stamt pas van na WO2. Op het moment varen ze met de afdankertjes van de Nederlandse marine die wij dom genoeg weg hebben bezuinigd.

Ten tweede komen Nederland en België samen niet eens in de buurt van Frankrijk, laat staan het potentieel van Duitsland. De tijd dat Nederland, specefiek de Nederlandse Republiek het beste leger van Europa had en de Fransen kon verslaan is ruim 300 jaar geleden.

Ten derde zijn de militaire tradities van het Nederlandse en Belgische leger zo fundamenteel anders dat deze niet op kunnen gaan in een leger. Het Belgisch leger is sterk georiënteerd op het Franse leger en heeft zo ook Franse doctrines en wijze van opereren overgenomen. Het Franse leger heeft nog steeds invloeden van Napoleon en hierdoor een eigen doctrinestijl. Er ligt nadruk op de commandant en het voeren van grote, uit geplande slagen en heel veel vuurkracht. Manoeuvre en omsingeling is minder belangrijk, het gaat meer om vijandelijke eenheden uitschakelen met artillerie en bommen. Het is een top down manier van oorlogvoering die belang hecht aan methodiek en mathematiek. Daar zijn ze niet uniek in, er zijn meer legers op deze school dan de Duitse manoeuvre en de kunst van de oorlogvoering a Clauzewitz. Het is ook een simpelere school die minder vraagt van de individuele soldaat.

Het Nederlands leger was op de Franse school tot 1870 toen een klein militair incidentje gebeurde en er opeens Duitsers in Parijs liepen. Het Nederlands leger keek hierna en dacht dit lijkt verdomt goed te werken dus we nemen wat over. Generale Staf op Duits model ingevoerd, stafcollege voor opleiding, manoeuvreoorlog bepleit, niet gekregen omdat het onbetaalbaar was voor Nederland. Toen moedig en langer dan zowel de Nederlandse als de Duitse Generale Staf had gedacht standgehouden en bijna gelijke verliezen met ze Germans in 1940. Niet slecht.

Het Duitse model is van manoeuvre is fundamenteel anders dan het methodische model. Het gaat om omsingeling en vernietiging van de vijand en doctrines zijn toegespitst op dit. De artillerie heeft naast de taak van vuursteun ook een expliciete taak van neutralisatie van vijandelijk artillerievuur om de manoeuvre te faciliteren. De combinatie verklaard tegenwoordig de PzH2000 haar grote bereik, vuursnelheid en mobiliteit. De commandovoering is ook uniek. Een bataljonsofficier schrijft geen uitgebreide instructies wat te doen maar geeft alleen instructies op wat de doelen zijn. Hoe je het bereikt is het probleem van de compagnie (kapitein), het peloton (luitenant) en zelfs de sectie (sergeant). Je hebt bijna volledige tactische vrijheid om naar eigen inzicht te handelen en in te spelen op veranderde omstandigheden, conform de concepten van frictie en fog of war van Clausewitz. Dat vraagt om veruit superieure lagere officieren en onderofficieren die hun vak begrijpen het het tot een kunst verheffen. Kan je dit als leger dan behoor je tot de absolute wereldtop in moderne oorlogvoering.

Na de oorlog kwam er in Nederland een heroriëntatie op de Amerikanen die ook meer op de methodische school (sterke Franse invloed) zaten maar niet volledig, er waren altijd wel wat Duitse elementen. Na Vietnam is dat leger behoorlijk veranderd en hebben ze meer Duitse elementen toegelaten. Ze combineren nu eigenlijk het methodische en de manoeuvre en dat is waarom ze landen met op papier grote legers zo snel verslaan. Je kan veel details eruit pikken die de Amerikanen niet goed doen maar het resultaat blijft dat ze het sterkste leger ter wereld zijn. Misschien niet man voor man, dat zouden best wel nog steeds wel eens de Duitsers of zelfs Nederland (als de training op orde is) kunnen zijn maar in volle sterkte absoluut.

Het moderne Nederlandse leger zit er eigenlijk tussen de Duitse en methodische school in net zoals de Duitsers die ook het nodige aan vuurkracht hebben geaccepteerd als aanvulling en Amerikanen die voor de synthese hebben gekozen na Vietnam. Het Israëlische leger zit hier bijvoorbeeld ook tussen. Dat is een fijn lijstje om tussen ze zitten qua militaire competentie.

Het probleem zal nu wel duidelijk worden. Je hebt twee totaal andere scholen en die samen laten werken betekent dat een moet inbinden en zijn gehele leger moet reorganiseren en hervormen. Dat gaat zeer slecht vallen bij het officierskorps omdat die opeens jaren van opgebouwde kennis weg moeten doen en opnieuw moeten beginnen. Daarnaast kan je wel een mathematische vergelijking loslaten op de verhouding rang en ego waar de tweede onevenredig stijgt ten opzichte van de eerste naarmate de rang hoger is.

Dan nog even snel de luchtmacht. Tja, ik heb weinig goeds te zeggen over die van ons omdat ze daar full Murican zijn gegaan en er heilig van overtuigd zijn dat ze alleen oorlogen winnen. De Belgische zit een beetje tussen Amerikaans en Frans in en is in dat opzicht waarschijnlijk iets beter. Liever heb ik de Luftwaffe of de Russische die voornamelijk interdictie maar ook CAS doen en zich opstellen als ondersteund aan het leger. Strategisch bombardement zoals de Amerikanen altijd doen wint geen oorlogen.

[Da-Kurt]

Jij hebt het over mogelijke problemen die binnen een beperkt aantal jaren zijn op te lossen. Legers passen zich constant aan. Over paar jaar is oorlog drones en knopjes drukken. Onbemande schepen en AI. Alles wat je nodig hebt om een modern leger te bouwen is geld/economie en technologie. Het gaat niet over verouderde structuren. Het gaat over kostenbesparen en vernieuwen. Het is dan niet meer F35 of duikboten. Ik denk dat echt niet beseft hoe groot de VL en NL economie samen zijn. Geeft het een paar jaar.

[DaniëlWW2]

Da-Kurt schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 13:17:
Jij hebt het over mogelijke problemen die binnen een beperkt aantal jaren zijn op te lossen. Legers passen zich constant aan. Over paar jaar is oorlog drones en knopjes drukken. Onbemande schepen en AI. Alles wat je nodig hebt om een modern leger te bouwen is geld/economie en technologie. Het gaat niet over verouderde structuren. Het gaat over kostenbesparen en vernieuwen. Het is dan niet meer F35 of duikboten. Ik denk dat echt niet beseft hoe groot de VL en NL economie samen zijn. Geeft het een paar jaar.

Een paar jaar? Tja dat zeiden ze ook in 1945 toen Europa in puin lag en duidelijk was geworden dat een verdediging alleen te behalen viel door samenwerking. Het idee van een gezamenlijk leger is al ruim 70 jaar oud maar het is nooit van de grond gekomen en daar zijn genoeg redenen voor. Een aantal heb ik al duidelijk gemaakt. Het is ook echt niet zo dat de meeste legerleidingen er simpelweg geen zin in hebben of politici de controle over hun eigen strijdkrachten willen houden.

Oh en ik besef me niet hoe groot de Vlaamse en Nederlandse economieën zijn? Krijg je samen een leuke middelgrote macht maar niet in de buurt van Frankrijk dat zich nauwelijks nog een grootmacht kan noemen omdat ze nauwelijks in staat zijn tot de machtsprojectie die bij een grootmacht hoort. Verder is die fusie met België ook problematisch omdat België haar NAVO taken al sinds de jaren 1950 vrijwel constant verwaarloost heeft. Voeg je ze samen krijg je getouwtrek, misverstanden, ambtelijke ruzies en desinteresse die eindigd in nieuwe bezuinigingen.