De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[Jiffy]

Da-Kurt schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 13:17:
Geeft het een paar jaar.

Tuurlijk joh...

Als we ons er écht toe zetten, ben je er over een jaar of 50 wel. Optimistische schatting.

Hoe groot de Vlaamse en Nederlandse economieën bij elkaar zijn besef ik heus wel. Een keurige middelgrote macht met een serieuze stem in Europa. Dat zijn we (=NL) nu in ons uppie ook al, maar dan dus nog wat meer. Echter, méér dan dat zijn we ook weer niet.

Af en toe ben ik best wel gecharmeerd van de gedachte om van NL & VL één land te maken, hoor. Het heeft idd iets charmants en er is ook best wel wat voor te zeggen (één taal, gedeelde geschiedenis, nog wat dingetjes) maar in de praktijk zal dat naar alle waarschijnlijkheid op een tomeloos politiek fiasco en uitgebreide onbestuurbaarheid uitlopen. Ik laat dat soort fantasietjes dan ook lekker zitten waar ze horen: ver weg in een keurig doosje.

Alle gekheid op een stokje: je wint er geen fluit mee. België heeft geen leger, Nederland heeft alleen nog de restanten van een leger. Dat van België deel je dan zeker in tweeën en voeg je bij de restanten van dat van Nederland. Wat we daar mee opschieten is me een volslagen raadsel. Laat Nederland z'n eigen (militaire) puinhopen maar opruimen en België (of op termijn: Vlaanderen en Wallonië) idem. In de tussentijd kunnen we dan gezellig met buurlanden (waaronder natuurlijk België) verder gaan samenwerken. Doen we nu ook al.

[Vnze]

Jiffy schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 16:47:
of op termijn: Vlaanderen en Wallonië

Heb jij een glazen bol?

Alle gekkigheid op een stokje, ik vind dat dit topic dat separatistisch (Wallonië) / unionistisch (Vl-Nl) geneuzel kan missen. Erg hypothetisch en onwaarschijnlijk. De gedeelde cultuur, buiten de taal, en geschiedenis van Nederland en Vlaanderen is nauwelijks sterker tot zelfs zwakker dan die van Vlaanderen - Wallonië en dat lukt nu al maar met moeite. Van mijn lessen geschiedenis herinner ik me zelfs voornamelijk de conflicten tussen NL en VL. Om nog maar te zwijgen wat een kostelijke grap dat zou zijn en hoeveel mensen, aan beide kanten, er radicaal tegen zijn. En waarom zou je dat tegenwoordig überhaupt willen? We hebben inderdaad de Benelux en de EU al en dat geeft al genoeg voor- en nadelen om onze veiligheid te garanderen, de bureaucratie te sponsoren en de politiek bezig te houden. Nee bedankt, we kunnen gerust vergaand samen werken zonder al dat gedoe waar uiteindelijk niemand echt baat bij heeft.

Ik heb zelf niet veel toe te voegen maar lees dit topic normaal met interesse en vind het jammer dat we off-topic gaan.

OT: Het staat hier wel ergens in dit topic maar gezien die informatie nogal eens durft veranderen. Hoe zit het met het draaiboek voor de Nederlandse F-35? Er zijn er nu twee afgeleverd voor evaluatie en nog acht in bestelling als ik me niet vergis. Wanneer zouden die moeten komen en wat daarna?

[Jiffy]

Idd. Het is een onderwerp voor borrelpraat. Lekker samenwerken waar mogelijk, punt.

Mbt de F-35 is er volgens mij niet echt nieuws tov de laatste schema's.

[Skimovic]

Da-Kurt schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 13:17:
Jij hebt het over mogelijke problemen die binnen een beperkt aantal jaren zijn op te lossen. Legers passen zich constant aan. Over paar jaar is oorlog drones en knopjes drukken. Onbemande schepen en AI. Alles wat je nodig hebt om een modern leger te bouwen is geld/economie en technologie. Het gaat niet over verouderde structuren. Het gaat over kostenbesparen en vernieuwen. Het is dan niet meer F35 of duikboten. Ik denk dat echt niet beseft hoe groot de VL en NL economie samen zijn. Geeft het een paar jaar.

Ik ben zelf Nederlands en in mijn kindertijd naar Belgie verhuist en hier blijven wonen en werk er nu ook. Ik denk dat veel mensen hier niet helemal beseffen hoe grot de cultuurverschillen tussen NL en VL effectief zijn.

Het is min of meer dezelfde taal, en dicht bij elkaar en daardoor denkt men snel dat het wel even samen te voegen is. In eerste instantie lijkt het ook wel allemaal wat hetzelfde te zijn maar de cultuurverschillen zijn verder behoorlijk groot, laat staan de manier van werken.

Het is ook niet voor niks dat veel Nederlandse bedrijven die eigenlijk jaren voorlopen op Belgie bijna geen voet aan de grond krijgen op de Belgische markt.

[Brent]

Vnze schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 20:29:
[...]


Heb jij een glazen bol?

De na-oorlogse staatkundige hervorming in Belgie wijzen duidelijk in een richting: separatie. Het is wmb een slow-motion afscheiding. Zonder een schot te lossen overigens, dat is uitzonderlijk en mooi.

Alle gekkigheid op een stokje, ik vind dat dit topic dat separatistisch (Wallonië) / unionistisch (Vl-Nl) geneuzel kan missen.

Zeker. Nieuw topicje ?

[Verwijderd]

De Nederlandse strijdkrachten van nu stellen nog steeds weinig voor, zelfs na 1940 met een vrijwilligersleger, kunnen ze niets uitrichten.
Meteen de handdoek in de ring en kom er gezellig in. Koffie?

Alleen bij de marine en de luchtmacht kunnen ze nog wat.

Te weinig mankracht en het zit niet in de genen om te vechten, ze laten het liever voor hun doen, zoals ze dat al eeuwen gewend zijn.

Maar met de F35 hebben ze er weer mooi speelgoed bij en kunnen ze weer ondersteuning bieden, mocht hert nodig zijn!

[Jiffy]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 11:52:
Alleen bij de marine en de luchtmacht kunnen ze nog wat.

Welnee. De KLu, de KM en de KL zijn alledrie volledig door hun hoeven gezakt na de laatste bezuinigingen. Schepen, vliegtuigen en voertuigen liggen stil wegens gebrek aan onderhoud en alleen door materieel verregaand te kannibaliseren kunnen we hier en daar nog wat inzetten. De Nederlandse krijgsmacht is momenteel gewoon niet langer inzetbaar. Dit geldt zowel voor de landmacht, als de luchtmacht, als de marine.

Allen de KMar draait nog behoorlijk, maar ook daar is er een (te) hoge werkdruk door gebrek aan personeel, gebrekkig onderhouden materieel en een zich uitbreidend takenpakket.

Praatjes als 'het zit niet in de genen' is gelul. We hebben de mensen die bereid zijn om zich op dat vlak dienstbaar te maken, al eeuwen. We zijn alleen te lam om daar geld aan uit te geven , dát is het probleem. Eén keer in de zoveel jaar krijgen we daar ongenadig voor op onze flikker (laatste keer: mei 1940), vervolgens roepen we 'dat nooit meer', doen vervolgens een tijdje serieus ons best en daarna wordt het 'allemaal wel erg duur', want 'er komt toch nooit meer oorlog'.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 12:18:
[...]

Welnee. De KLu, de KM en de KL zijn alledrie volledig door hun hoeven gezakt na de laatste bezuinigingen. Schepen, vliegtuigen en voertuigen liggen stil wegens gebrek aan onderhoud en alleen door materieel verregaand te kannibaliseren kunnen we hier en daar nog wat inzetten. De Nederlandse krijgsmacht is momenteel gewoon niet langer inzetbaar. Dit geldt zowel voor de landmacht, als de luchtmacht, als de marine.

Allen de KMar draait nog behoorlijk, maar ook daar is er een (te) hoge werkdruk door gebrek aan personeel, gebrekkig onderhouden materieel en een zich uitbreidend takenpakket.

Praatjes als 'het zit niet in de genen' is gelul. We hebben de mensen die bereid zijn om zich op dat vlak dienstbaar te maken, al eeuwen. We zijn alleen te lam om daar geld aan uit te geven , dát is het probleem. Eén keer in de zoveel jaar krijgen we daar ongenadig voor op onze flikker (laatste keer: mei 1940), vervolgens roepen we 'dat nooit meer', doen vervolgens een tijdje serieus ons best en daarna wordt het 'allemaal wel erg duur', want 'er komt toch nooit meer oorlog'.

---

Zowel tijdens, als na het afschaffen van de dienstplicht was het al een bodemloze put.
Het liefste liet men zich afkeuren of ergens plaatsen, waar ze zo min mogelijk hoefden te doen.
Een keer een kanon poetsen of een tank schilderen en snel de cadi in.
En zeker nadat de dienstplicht was afgeschaft, zaten ze met zoveel materiaal en bijna geen mankrachten en echt belangstelling om het leger in te gaan is er ook niet, dus het materiaal van de KL in de uitverkoop.
De Nederlandse burger heeft een luxe probleem en om in het leger te dienen is wel het laatste waar ze aan denken, terwijl in andere landen het als een noodzaak of een eer gezien wordt.

Nederland is altijd al een handelsland geweest, in de VOC tijd huurden we al mensen in, om de vieze klusjes voor ons op te knappen, nu doet Amerika dat met Nederlands ontwikkelde techniek en oorlogsmateriaal, waar ze grof voor betalen en dan vliegen of varen we ook nog op de kosten van hun, ter ondersteuning.

Nederland wordt er slapend rijk mee en Amerika is bankroet en bijna alle staatobligaties zijn in Chinese handen.
Nederland weet Amerika wel voor het karretje te spannen en met enorme vaderlandse trots en een hoop herrie sturen we hun leger de ellende in en hier op een afstandje kijken en er het zijne van denken.

[Jiffy]

Nah, ik ben het voor een fors deel niet met je eens. De verhaaltjes bij de borrel mbt het afkeuren van dienstplichtigen of het weinig uitvreten zijn welbekend en dergelijke gevallen zijn zeker voorgekomen, maar gezien de aantallen waar we het over hebben (vele, vele tienduizenden naoorlogse dienstplichtigen) is dat ook onontkoombaar.

Het naoorlogse Nederlandse (dienstplichtigen)leger kon geruime tijd prima vergeleken worden met de legers van andere landen: goed materieel, een behoorlijke intelligentie bij de manschappen (uitzonderingen daargelaten: wie kent de verhalen niet) en alleszins acceptabel geoefend. Dat 'langharige tuig' wist vaak verdomd goed te presteren tijdens internationale oefeningen.

Met die motivatie zat het ook wel snor: er zijn vele dienstplichtigen uitgezonden naar missies in bijvoorbeeld Libanon of voormalig Joegoslavië en dat kon uitsluitend op vrijwillige basis: zélf opgeven dus. Dat doe je niet als je niet gemotiveerd bent.

Het einde van de Koude Oorlog en het maximaal profiteren van het 'vredesdividend' heeft de boel echter tot de grond aan toe afgebrand. Ondanks de overgang naar een beroepsleger (met als idee dat door het langere verblijf in het leger de manschappen per definitie beter getraind zouden zijn, hetgeen nog wel een discussie waard is) is het niveau schrikbarend gedaald gedurende de laatste kwart eeuw.

Met die belangstelling om het leger in te gaan loopt het wel los, maar er moet wél perspectief zijn voor de jongens en meiden die daarvoor in aanmerking komen: een uitdagende baan, goed materieel en een adequate beloning, dát moet je te bieden hebben. Daar kun je nog stééds mensen voor krijgen. Meer dan nu, zeker weten. Maar met bezuiniging na bezuiniging, het niet meer in uniform op straat mogen verschijnen en de afbraak van de krijgsmacht als geheel weet je veel potentiële belangstellenden wel weg te werken: de Nederlandse krijgsmacht is nagenoeg volledig uit de Nederlandse maatschappij verdwenen en speelt dan ook nauwelijks nog een rol in de gedachtenwereld van de gemiddelde Nederlander.

De verwijzing naar het gebruik van huurlingen zoals vroegah (VOC-tijd, zoals je het noemt) snijdt geen hout: dat was destijds heel gebruikelijk en zeker niet voorbehouden aan Nederland alleen. De meeste legers bestonden destijds uit huurlingen (denk bijvoorbeeld, nog ver daarvoor, aan de Zwitserse huurlingen). De echt nationale legers zoals wij die kennen stammen van later datum.

Oftewel: dat Nederland geen traditie heeft van een staand leger kun je over heel veel landen zeggen. Zweden is ook enorm vredelievend en zal nóóit een ander land aanvallen. Tot je een paar eeuwen terugkijkt in de geschiedenis. (niet dat ik iets met Zweden heb, doch alleen om een voorbeeldje te geven)

[downtime]

Jiffy schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:14:
Ondanks de overgang naar een beroepsleger (met als idee dat door het langere verblijf in het leger de manschappen per definitie beter getraind zouden zijn, hetgeen nog wel een discussie waard is) is het niveau schrikbarend gedaald gedurende de laatste kwart eeuw.

Volgens mij was de motivatie eerder dat ze niet meer afhankelijk wilden zijn van dienstplichtigen in een leger wat niet meer diende om het eigen land te verdedigen maar waarvan het "bewaren van de internationale rechtsorde" een hoofdtaak zou worden. Met beroepspersoneel kun je gewoon complete eenheden uitzenden naar een brandhaard i.p.v. dat je om vrijwilligers moet gaan vragen.

Met die belangstelling om het leger in te gaan loopt het wel los, maar er moet wél perspectief zijn voor de jongens en meiden die daarvoor in aanmerking komen: een uitdagende baan, goed materieel en een adequate beloning, dát moet je te bieden hebben. Daar kun je nog stééds mensen voor krijgen.

Zeker. Als je de goeie voorwaarden schept wil menig schoolverlater graag een baan die actie en spanning biedt. De risico's van het vak nemen ze op de koop toe.

Oftewel: dat Nederland geen traditie heeft van een staand leger kun je over heel veel landen zeggen. Zweden is ook enorm vredelievend en zal nóóit een ander land aanvallen.

Nederland had ooit het eerste staande leger in Europa sinds de Romeinen. Die traditie is er zeker wel.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:14:
Nah, ik ben het voor een fors deel niet met je eens. De verhaaltjes bij de borrel mbt het afkeuren van dienstplichtigen of het weinig uitvreten zijn welbekend en dergelijke gevallen zijn zeker voorgekomen, maar gezien de aantallen waar we het over hebben (vele, vele tienduizenden naoorlogse dienstplichtigen) is dat ook onontkoombaar.

Het naoorlogse Nederlandse (dienstplichtigen)leger kon geruime tijd prima vergeleken worden met de legers van andere landen: goed materieel, een behoorlijke intelligentie bij de manschappen (uitzonderingen daargelaten: wie kent de verhalen niet) en alleszins acceptabel geoefend. Dat 'langharige tuig' wist vaak verdomd goed te presteren tijdens internationale oefeningen.

Met die motivatie zat het ook wel snor: er zijn vele dienstplichtigen uitgezonden naar missies in bijvoorbeeld Libanon of voormalig Joegoslavië en dat kon uitsluitend op vrijwillige basis: zélf opgeven dus. Dat doe je niet als je niet gemotiveerd bent.

De motivatie zat er wel in Libanon en vooral Indonesië. Maar Joegoslavië was een drama en een smet op de geschiedenis, net als Indonesië.

Het einde van de Koude Oorlog en het maximaal profiteren van het 'vredesdividend' heeft de boel echter tot de grond aan toe afgebrand. Ondanks de overgang naar een beroepsleger (met als idee dat door het langere verblijf in het leger de manschappen per definitie beter getraind zouden zijn, hetgeen nog wel een discussie waard is) is het niveau schrikbarend gedaald gedurende de laatste kwart eeuw.

Met die belangstelling om het leger in te gaan loopt het wel los, maar er moet wél perspectief zijn voor de jongens en meiden die daarvoor in aanmerking komen: een uitdagende baan, goed materieel en een adequate beloning, dát moet je te bieden hebben. Daar kun je nog stééds mensen voor krijgen. Meer dan nu, zeker weten. Maar met bezuiniging na bezuiniging, het niet meer in uniform op straat mogen verschijnen en de afbraak van de krijgsmacht als geheel weet je veel potentiële belangstellenden wel weg te werken: de Nederlandse krijgsmacht is nagenoeg volledig uit de Nederlandse maatschappij verdwenen en speelt dan ook nauwelijks nog een rol in de gedachtenwereld van de gemiddelde Nederlander.

De verwijzing naar het gebruik van huurlingen zoals vroegah (VOC-tijd, zoals je het noemt) snijdt geen hout: dat was destijds heel gebruikelijk en zeker niet voorbehouden aan Nederland alleen. De meeste legers bestonden destijds uit huurlingen (denk bijvoorbeeld, nog ver daarvoor, aan de Zwitserse huurlingen). De echt nationale legers zoals wij die kennen stammen van later datum.

Nederland was toen al zo slim om de anderen voor zich te laten vechten en dat waren geen kleine jongens en het heeft de schatkist goed gevuld, waar men nu nog van profiteert!

Oftewel: dat Nederland geen traditie heeft van een staand leger kun je over heel veel landen zeggen. Zweden is ook enorm vredelievend en zal nóóit een ander land aanvallen. Tot je een paar eeuwen terugkijkt in de geschiedenis. (niet dat ik iets met Zweden heb, doch alleen om een voorbeeldje te geven)

Nou, de Zweden hebben nog steeds een enorm leger, waar niet op bezuinigd is!
En kijk na het materiaal wat daar weg komt! Niet te misselijk.

[Jiffy]

downtime schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:35:
Nederland had ooit het eerste staande leger in Europa sinds de Romeinen. Die traditie is er zeker wel.

Ik druk me bedonderd uit. Een staand leger had NL destijds zeker wel (tijdperk 80 jarige oorlog, met dank aan Maurits), idd destijds een unicum in Europa.

Ik doelde eigenlijk meer op de nationale dienstplichtigenlegers: deze zijn in Europa van latere datum (de klassiek oudheid buiten beschouwing latend).

Anyway, dat we in NL niks hebben met een leger, laat staan een traditie op dat gebied, wordt dus gelogenstraft door de geschiedenis. We zijn op dat gebied heel redelijk vergelijkbaar met andere landen.

[Killjoy]

Ben momenteel wat boeken van K.W.L. Bezemer aan het (her)lezen. Het is allemaal erg herkenbaar...

[Verwijderd]

Killjoy schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:11:
Ben momenteel wat boeken van K.W.L. Bezemer aan het (her)lezen. Het is allemaal erg herkenbaar...

Naam zegt mij niets, dus even opgezocht en hij was een Nederlandse Marine historicus.

Heb jezelf bij de marine gezeten?

[Killjoy]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:34:
[...]


Naam zegt mij niets, dus even opgezocht en hij was een Nederlandse Marine historicus.

Heb jezelf bij de marine gezeten?

Nee, gewoon interesse. De boeken 'Verdreven doch niet verslagen' en 'Het vergeten squadron (René Wittert)' heb ik toen ik een jaar of 11/12 was 'geleend' uit de boekenkast van mijn vader. Geen idee waarom hij ze heeft. Moet ik toch eens vragen. Was wel een beetje zware kost op die leeftijd, maar het gaf wel achtergrond voor de boeken van Klaas Norel, die wat onbevredigend bleken.

Nu ze goed betaalbaar worden, heb ik o.a. deze boeken gekocht.

[Koja78]

Ondertussen heeft een smaldeel van de Belgische luchtcomponent toch maar mooi nog maar eens de Silver Tiger gewonnen. Recordhouder.. hoera!

Ik, als Belg, bevestig overigens dat de Vlaamse mentaliteit veel dichter bij de Waalse hangt dan de Nederlandse. Alleen jammer dat al die flamiganten die zo graag afgeven op de Walen geen enkele Waal echt kennen. Beetje zoals Adolf en de Joden... een externe vijand werkt toch zo goed.

Trouwens afdankertjes van de NL marine... jullie tweedehandsbootjes zijn behoorlijk capabel in vergelijking met de vistrawlers die we voorheen hadden. (de wielingen klasse had eigenlijk enkel de exocet als goed wapensysteem) Edoch qua mijnenbestrijding denk ik niet dat we veel moeten leren van jullie. Ik dacht dat NL ook kwam trainen in Oostende toch?

Onze para's HADDEN veel afrika-ervaring en waren heel capabel.... tot het Rwanda debacle waarna serieuze inzet van landtroepen onmogelijk werd in BE. Hoe hun gevechtscapaciteit nu is.... no idea.

Oh ja.. en we hielden de Duits langer tegen in WO II ;-) Had NL het wat langer volgehouden dan hadden we bovendien de goeie verdedigingslinies niet moeten verlaten..... and who knows what would have been.....

[Verwijderd]

Koja78 schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 13:05:
Ondertussen heeft een smaldeel van de Belgische luchtcomponent toch maar mooi nog maar eens de Silver Tiger gewonnen. Recordhouder.. hoera!

Ik, als Belg, bevestig overigens dat de Vlaamse mentaliteit veel dichter bij de Waalse hangt dan de Nederlandse. Alleen jammer dat al die flamiganten die zo graag afgeven op de Walen geen enkele Waal echt kennen. Beetje zoals Adolf en de Joden... een externe vijand werkt toch zo goed.

Trouwens afdankertjes van de NL marine... jullie tweedehandsbootjes zijn behoorlijk capabel in vergelijking met de vistrawlers die we voorheen hadden. (de wielingen klasse had eigenlijk enkel de exocet als goed wapensysteem) Edoch qua mijnenbestrijding denk ik niet dat we veel moeten leren van jullie. Ik dacht dat NL ook kwam trainen in Oostende toch?

Onze para's HADDEN veel afrika-ervaring en waren heel capabel.... tot het Rwanda debacle waarna serieuze inzet van landtroepen onmogelijk werd in BE. Hoe hun gevechtscapaciteit nu is.... no idea.

Oh ja.. en we hielden de Duits langer tegen in WO II ;-) Had NL het wat langer volgehouden dan hadden we bovendien de goeie verdedigingslinies niet moeten verlaten..... and who knows what would have been.....

---

Onze marine is dik voor elkaar, gezien de goalkeeper en de nieuwste sonar hier om de hoek worden gemaakt en vaak de Amerikaanse vliegdekschepen begeleiden hierdoor.

De luchtmacht met de nieuwe F35 zit ook wel goed.

Op de grond hebben we weinig, alleen LMB is nog een aardig groepje, maar verder.

[Electromonkey]

Koja78 schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 13:05:
Ondertussen heeft een smaldeel van de Belgische luchtcomponent toch maar mooi nog maar eens de Silver

Oh ja.. en we hielden de Duits langer tegen in WO II ;-) Had NL het wat langer volgehouden dan hadden we bovendien de goeie verdedigingslinies niet moeten verlaten..... and who knows what would have been.....

Laten we niet vergeten dat NL het zolang volhield dat er een complete stad is weggevaagd. Niet overgeven betekende dat er nog eens twee steden zouden worden platgegooid. Daarnaast denk ik dat het, alleen al vanwege het superieure wapentuig van de Duitsers, max een paar dagen langer geduurd had. Die fransen zaten immers met z'n alleen al in Vichy.

De rest geloof ik graag van je

[ Voor 3% gewijzigd door Electromonkey op 02-06-2016 14:08 ]

[Koja78]

De Fransen zaten eigenlijk bijna in Breda.. hun eerste groepen toch.. de rest was wat trager. Maar als we het over slechte prestaties hebben in WO II... winnen de Fransen in 1940 die titel met verve.

[DaniëlWW2]

Koja78 schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 15:20:
De Fransen zaten eigenlijk bijna in Breda.. hun eerste groepen toch.. de rest was wat trager. Maar als we het over slechte prestaties hebben in WO II... winnen de Fransen in 1940 die titel met verve.

De Fransen zijn zwaar onderschat. Zeer zwak leiderschap van Gamelin en een zwakke doctrine voor de inzet van infanterie en tanks nemen niet weg dat de Fransen enorme verliezen hebben geleden en keihard hebben gevochten. Toen Weygand het overnam en eindelijk doorkreeg hoe de situatie was wist hij een nieuwe linie te formeren bestaande uit voornamelijk reservisten die even stand wisten te houden met nieuwe tactieken. Met name de Franse artillerie die beter georganiseerd en effectiever was dan de Duitse was daar belangrijk. (ironisch aangezien de Duitse artillerie van WO1 beter was dan die van de Fransen of de meeste andere legers in WO2)

Het slechte leger van WOII gaat tussen de bizar incompetente Italianen en de Japanners die niks begrepen van moderne oorlogvoering, een rivaliteit tussen het leger en de marine hadden die het bizarre ver achter zich liet en hopeloos zijn afgeslacht.

Maar dit is ook offtopic.

[Verwijderd]

Een aanvullend artikel wat uitlicht hoe defensie gedemotiveerd is geraakt vanwege het wanbestuur waar de bestuurders zich via wederhoor niet in kennen.
https://www.ftm.nl/artike...eigt-toekomst-krijgsmacht

[Koja78]

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juni 2016 @ 00:23:
[...]


Het slechte leger van WOII gaat tussen de bizar incompetente Italianen

Ook daar moet je land en lucht los zien van marine.. hun vloot was best indrukwekkend.

[begintmeta]

Electromonkey schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 14:07:
...
Laten we niet vergeten dat NL het zolang volhield dat er een complete stad is weggevaagd. Niet overgeven betekende dat er nog eens twee steden zouden worden platgegooid. ...

Er zijn natuurlijk landen die ondanks dergelijke dreigementen hebben volgehouden, maar of het strategisch zoveel had uitgemaakt als NL het nog iets langer had volgehouden zou ik niet durven zeggen.

[Jiffy]

Weinig tot niets. Een gevecht tot het 'bittere einde' zou hooguit nog enkele dagen geduurd hebben, daarna zou het sowieso einde verhaal zijn geweest. Voor wat er daarnaast in de rest van West Europa gebeurde zou dat niks hebben veranderd.

Maar we dwalen weer eens af...

[Bobmeister]

Inderdaad, en ik vraag me nog steeds af:

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 11:44:
[...]

Nee dit moet zo snel als mogelijk en dit is van veel groter belang dan jij denkt. Werk je met een aantal brigades en is de hoogste structuur bij het hoogste geweldspectrum voor de KL een formatie van ongeveer drie brigades gemechaniseerd dan moet daar een divisiestaf overheen.

Awsom schreef op donderdag 03 september 2015 @ 22:43:
[...]

Maar wat kan 1GNC niet, wat een divisiestaf wel kan?

[DaniëlWW2]

Awsom schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 17:18:
Inderdaad, en ik vraag me nog steeds af:

Dit heb ik ook al meerdere malen proberen uit te leggen. Nog maar een keertje dan.
Moderne legers zitten met het probleem van een zeer complex slagveld dat opereert langs zowel de lengte als diepte van een gebied en er in de lucht ook nog acties bezig zijn. De lengte en diepte van een slagveld zorgt ervoor dat je niet meer als commandant op een heuvel kan gaan staan en het commando kan voeren. In de achterhoede voer je munitie aan, voor je gewonden af, versterkingen aan en vuurt de artillerie op doelen bij de frontlinie en op de vijandelijke achterhoede. Het begrip frontlinie als een doorlopende lijn bestaat eigenlijk niet meer. Het is bij gebrek aan beter wel het woord om het gebied van directe confrontatie aan te duiden. De frontlinie is nu alleen geen lijn meer maar een serie van stellingen en/of oprukkende eenheden die het liefst bestaan uit gecombineerde wapenen en in de diepte.

Voorbeeld:
Even voor de duidelijkheid wat een brigade ongeveer is:
-Drie bataljons, twee infanterie en een tank of drie infanterie. Er zijn wel wat andere variaties maar het zijn vrijwel altijd drie bataljons. Elk bataljon is drie compagnie en een staff/ondersteunende compagnie met wapens zoals 81mm mortieren en extra machinegeweren.

Daarnaast heb je de ondersteuning bestaande uit:
-Brigadestaf
-artilleriebatterij (meestal 105mm houwitsers of 120mm mortieren)
-communicatiecompagnie
-logistiek compagnie
-verkenningscompagnie

Stel je hebt drie brigades, twee infanterie en een tan die een defensieve stelling innemen. Die stel je niet meer op in een lijn naast elkaar zoals honderd jaar geleden. Je pakt twee brigades en verdeeld deze over een gebied in sterktepunten ter grote van compagnieën waar je je ingraaft. Elke compagnie krijgt een aantal eenheden van de ondersteunende compagnie. Je hebt nu zes sterktepunten die de tussenliggende gebieden en elkaar dekken met vuurkracht. De tanks van de twee brigades blijven in reserve als reactiemacht. De derde brigade hou je ook in reserve of graaft zich bewust een aantal kilometer in als tweede linie. Dat is onderdeel van de gevechtsdiepte. Concentratie van alle troepen in een sector eindigd in een behoorlijk artilleriebeschieting en weg eenheden.

Deze eenheden coördineren vraagt om een stafniveau hierboven. Nu waarom een divisiestaf en kan een legerkorpsstaf dit niet? Het antwoord is commandocapaciteit. Het is geen toeval dat al die eenheden verdacht vaak opsplitsen in drie en een ondersteuningseenheid. Deze verhouding heeft zich nu al bijna een eeuw bewezen als een effectieve balans tussen te groot om effectief commando over te voeren en te klein en dus te weinig slagkracht. Ga je nu voorbij deze les der ervaring en plaats je zes brigades direct onder het bevel van een legerkorpsstaf dan ben je niet erg effectief bezig. Uiteindelijk loopt de bevelsstructuur via de legerkorpscommandant en zijn chefstaf. Verder heb je op dit niveau meer dan alleen wat brigades. Je zal ook beschikken over twee artillerieregimenten met elk drie bataljons en dan weer drie batterijen van elk vier 155mm houwitsers. Totaal is 72 houwitsers en dat is heel veel vuurkracht. Dan zijn er ook nog speciale korpseenheden zoals logistieke bataljons, raketartillerie en de coördinerende taak van luchtsteun in deze sector.

Een legerkorps is een operationele eenheid en geen tactische zoals een brigade. De taak is coördinerend omdat het gat tussen strategie en tactiek van de 19de eeuw en daarvoor te groot was geworden juist door de complexiteit en massa van moderne oorlog. De coördinatie van al die eenheden vraagt om een gespecialiseerde staf met een gespecialiseerde taak. Ze kunnen niet even de taken van twee divisiestaven overnemen zonder enorme negatieve gevolgen in commandovoering. Het zijn simpelweg te veel eenheden te te veel handelingen voor een commandant en zijn chefstaf om bij te houden, laat staan effectief commando te voeren.

Het idee dat je er wel even een laagje uit kan gooien is onzin en niks minder dan onzin.
Om dat standpunt nog wat kracht bij te zetten. De Duitsers, Italianen, Fransen, Spanjaarden, Britten en Amerikanen hebben allen hun meeste brigades georganiseerd in divisies. Al deze legers hebben hun eigen militaire traditie en eigen doctrines en allen kiezen voor een divisiestructuur. Lijkt me duidelijk.

Dit is overgens ook wat al die hoge officieren bij de KL zeggen als ze stellen dat de landmacht niet meer in staat is tot het hoogste geweldspectrum. We hebben niet eens meer brigades op volle sterkte, laat staan dat we die in kunnen zetten. Bij de KL zijn ze alleen niet gek en weten ze dan zelfs als de brigades op sterkte komen en inzetbaar zijn ze alsnog een niveau erboven moeten hebben voor echte inzetbaarheid op het hoogste geweldspectrum.

[Jiffy]

Klinkt prachtig.

NIet dat we er wat aan hebben, maar het klinkt prachtig.

Face it: het Nederlandse leger (de landmacht, that is) heeft nog de restanten van drie brigades en dan nog drie verschillende soorten brigades ook: een soort gemechaniseerde brigade, een min of meer gemotoriseerde brigade en iets wat vroeger een luchtmobiele brigade was. Geen van deze drie kan of zal ooit gezamenlijk in kunnen worden gezet, laat staan dat dit door een eventuele divisiestaf gecoordineerd zou kunnen worden: daar heeft een divisiestaf de capaciteiten niet voor.

Met de ver uiteenliggende capaciteiten van de brigades die we hebben, voegt een divisiestaf gewoon niks toe. Als we ooit in een toestand komen waarin we een serieuze oorlog hebben en we (in NATO-verband) ons leger echt in moeten zetten, worden alledrie deze brigades op verschillende plekken aan verschillende fronten ingezet, keurig onder het commando van (naar ik verwacht) de Duitsers.

Komt er een geweldig nieuw plan voor de wederopbouw van onze krijgsmacht, waarbij wordt besloten om naast de herstructurering en versterking van de huidige brigades plus ondersteunende eenheden ook weer extra brigades op te richten, dan voegt een divisiestaf weer wat toe. Komen die extra brigades (gemechaniseerde en/of gemotoriseerde) er niet? Dan zit je met een staf die geen flikker te doen heeft behalve Risk spelen. En ik geloof er gewoon geen bal van dat er, noem eens wat, twee of drie brigades bij komen. Dat kost miljarden en die centen worden in vredestijd gewoon niet beschikbaar gesteld, klaar.

Het idee dat we in NL dringend een divisiestaf nodig hebben is onzin en niks meer dan onzin.

Nee, dan de Polen.die stampen de komende jaren dus gewoon een hele serie reservistenbrigades uit de grond. Kijk, daar kun je als staf wat mee doen!

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 07-06-2016 21:58 ]

[downtime]

Jiffy schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:56:
Nee, dan de Polen.die stampen de komende jaren dus gewoon een hele serie reservistenbrigades uit de grond. Kijk, daar kun je als staf wat mee doen!

Reservistenbrigades? Ik dacht dat ze meer gezien moesten worden als het Poolse antwoord op de Little Green Men en niet als volwaardige reservisten.

[Jiffy]

In hoeverre het uiteindelijk meer wordt dan een gimmick met uitsluitend propagandawaarde moeten we nog zien. De kans is reëel dat het alleen in naam brigades zullen zijn en in werkelijkheid alleen kleine, lokale eenheden die hooguit vanuit een brigadestaf (zonder verdere ondersteunende eenheden) worden aangestuurd. Het is wél een duidelijk signaal richting Rusland.

Je zet iig niet in een jaar of twee 17 complete brigades (het aantal dat genoemd werd, als ik me niet vergis) in elkaar. Daar heb je wel iets meer tijd voor nodig.

Anyway, in Polen benaderen ze de krijgsmacht de laatste paar jaar duidelijk anders dan wij in NL. De uitgaven aan defensie zijn daar substantieel verhoogd, waarbij Polen zich realiseert dat ze weliswaar lid zijn van de NAVO, maar dat een adequate eigen defensie van groot belang is.

Ik ben benieuwd wat er in NL op budgettair gebied gaat gebeuren. Ook in de politiek begint langzaam maar zeker het besef door te dringen dat er simpelweg geld bij moet. En dat dat meer moet zijn dan een doekje voor het bloeden, maar dat er dus serieuze bedragen besteed moeten worden.

Misschien zelfs voldoende om een divisiestaf te rechtvaardigen...

[IJzerlijm]

Ik verwacht eerder meer bezuinigingen. Er was iets in de kranten over allerlei bezuinigingsscenario's waar het afschaffen van de landmacht er een was.

http://www.volkskrant.nl/...d-bezuinigingen~a4311165/

Hoe kleiner Defensie wordt hoe makkelijker ze nog verder kunnen worden uitgebeend.

[ Voor 39% gewijzigd door IJzerlijm op 08-06-2016 10:50 ]

[Fiber]

Als ze die 50 miljard aan mogelijke bezuinigingen nou eens structureel per jaar in defensie zouden steken...

Dan doe je opeens met de middelgrote landen als het VK, Frankrijk en Duitsland mee...

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:48:
Ik verwacht eerder meer bezuinigingen. Er was iets in de kranten over allerlei bezuinigingsscenario's waar het afschaffen van de landmacht er een was.

http://www.volkskrant.nl/...d-bezuinigingen~a4311165/

Hoe kleiner Defensie wordt hoe makkelijker ze nog verder kunnen worden uitgebeend.

Ik denk het niet. Naast de Russische dreiging die collectief redelijk makkelijk op te vangen zou zijn, IS en het Midden-Oosten als instabiele factor in het algemeen en de VS haar vrij twijfelachtige streven om China te beperken tot de territoriale wateren spelen er nog andere belangen en redenen. Zou Trump winnen in de VS dan komt Nederland en de rest van Europa niet meer onder die 2% BNP uit. Het dreigement van terugtrekking zie ik hem uitvoeren en ik kan het op dat punt wel met hem eens zijn, hoe gruwelijk een realisatie dat ook is.

Daarnaast belangrijker nog spreken hoge officieren zich nu uit en dat is zeldzaam. Hoe hoger je rang hoe sneller je de vuile was binnen zal houden, zeker in Nederland. Een luitenant of kapitein spreekt zich nog wel eens uit in het officierenvakblad Militaire Spectator en dat doen ze als ze carrièreambities hebben en op moeten vallen. Vanaf majoor wordt het erg stil, af en toe stuurt een overste of kolonel nog een artikel in en dat was het wel. Generaals die nu de media opzoeken terwijl ze nog in actieve dienst zijn is een noodkreet, we kunnen niet meer. We hebben lang braaf onze kop gehouden en alles uitgevoerd maar nu moet het stoppen. Dat is een signaal dat de politiek, tenminste het bestuurlijke, verantwoordelijke deel moeilijk naast zich zal kunnen leggen. We zitten nu op het punt dat er vanuit buitenlandse betrekkingen bevraagt wordt om een Nederlandse bijdrage, de Tweede Kamer ja zegt en de legerleiding zegt met welke middelen moet dat dan worden uitgevoerd en dus de ambities torpedeert? Staan ze mooi voor joker in Den Haag en dat willen ze niet.

Verder heeft Nederland gewoon te veel internationale topposities die we zo gaan verliezen omdat het niet meer gegund gaat worden. Posities zoals die van Timmermans, Dijsselbloem of de luxepositie in het IMF waar we samen met de Belgen, dus eigenlijk Nederland en een beetje hulp een IMF zetel hebben in het bestuur. Half Europa lift daar op mee, ja maar de machtigste in die groep is met afstand Nederland. Ik kan mij verder nog herrineren dat Nederland uitgenodigd werd voor de G20 en toen vertrokken we uit Afghanistan en waren we niet meer welkom. Zo is Defensie niet alleen een investering in landsverdediging maar ook een in diplomatieke relaties en belangrijke posities. Dat beseffen ze zich in Den Haag hopelijk ook weer eens.

[Jiffy]

Helemaal eens.

Het besef dat er té veel bezuinigd is gedurende een té lange tijd is binnen de politiek nu van links tot rechts algemeen aanwezig, een enkele uitzondering daargelaten. In hoeverre dit zich zal uiten in een daadwerkelijke verhoging van het budget zullen we moeten zien, dát zullen we de komende één à twee jaar gaan zien.

Dat de legerleiding zich nu regelmatig uitspreekt over problemen op diverse vlakken is een duidelijke trendbreuk. En dat werd hoog tijd.

Of we naar de 2% gaan in de loop van de komende, noem eens wat, vijf jaar moet ik nog zien, maar een groei naar 1,5 à 1,6% moet er inzitten en is al een enorme vooruitgang ten opzichte van waar we nu zitten.

Face it, Nederland: het gaat écht niet langer bij de krijgsmacht. De boel is piepend en krakend tot stilstand gekomen en de extra potjes die ter beschikking zijn gesteld vormen nog niet eens het begin van een oplossing.

[downtime]

IJzerlijm schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:48:
Ik verwacht eerder meer bezuinigingen. Er was iets in de kranten over allerlei bezuinigingsscenario's waar het afschaffen van de landmacht er een was.

http://www.volkskrant.nl/...d-bezuinigingen~a4311165/

Hoe kleiner Defensie wordt hoe makkelijker ze nog verder kunnen worden uitgebeend.

Ze hebben gewoon allerlei scenario's die in het verleden de revue zijn gepasseerd nog een keer doorgerekend. En waarschijnlijk ook wat nieuwe ideeën verzonnen. De meeste van die opties zullen nooit uitgevoerd zullen worden omdat er gewoon geen politiek draagvlak voor is. Maar ambtenaren hebben nu eenmaal de taak om de politiek van input te voorzien.

[DaniëlWW2]

En dat was Stoltenberg. De meeste poltieke partijen lijken nu ook om. Misschien horen wel al iets over een maand in Warschau. Diplomatiek is het wel handig om daar met enige harde beloften aan te komen.

http://nos.nl/artikel/211...-oorlog-te-voorkomen.html

[Jiffy]

Jup, dat zou handig zijn.

En dan iets van 2,5% van het BNP per jaar, plus eenmalig de nodige miljarden om extra materieel aan te schaffen en om achterstanden in onderhoud in te lopen, bovenop het jaarbudget van gemelde 2,5%.

Als het zoiets wordt, kan jouw divisiestaf er óók wel af.

Maar ja, de meeste dromen zijn bedrog, heb ik uit welingelichte bron vernomen... Dus ik verwacht wel iets, maar niks spectaculairs. Een doekje voor het bloeden, plus iets voor de bühne.

[DaniëlWW2]

Hier is dan het eerste doekje. Iets minder pinda, pinda roepen dus.

Overgens, de mortieren zijn kennelijk versleten, dat is vrij f*cking indrukwekkend aangezien die dingen met gemak tienduizenden granaten kunnen verschieten. Ik vermoed dat het de 120mm mortieren zullen zijn met een getrokken schietbuis die wel enige slijtage kennen en ik hoop echt niet dat het de 81mm mortieren met een gladde schietbuis zijn. Dat zou echt treurig zijn.

http://nos.nl/artikel/211...-miljoen-aan-munitie.html

[PolarBear]

https://www.defensie.nl/a...e-mortieren-voor-defensie

Er is behoefte aan 113 60mm-commandomortiersystemen, maar om financiële redenen schaft Defensie er slechts 80 aan. Hierdoor krijgen de verkennings- en antitankpelotons van de landmacht geen 60mm-mortieren. Door herverdeling van de systemen wordt de beschikbaarheid bij inzet van de eenheden gegarandeerd.

Het bericht van Defensie rept overigens niet over slijtage maar over niet voldoen aan de huidige eisen van de 81mm mortieren.

[DaniëlWW2]

PolarBear schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 22:34:
https://www.defensie.nl/a...e-mortieren-voor-defensie


[...]


Het bericht van Defensie rept overigens niet over slijtage maar over niet voldoen aan de huidige eisen van de 81mm mortieren.

Op zich is het ook weer geen ramp dat antitank pelotons geen mortieren meer hebben. Dat is een rare combinatie. De verkenning die zijn mortieren verliest is wel pijnlijk. Zo verlies je toch een stukje gewapende verkenning en word verkenning meer passief.

Verder gok ik dat de 60mm mortier de M224A1 word. Dat is wel een leuke mortier en zeker een upgrade. Verder kan ik ook geen alternatief bedenken welke de 1800 meter haalt dus.

De 81mm is wat lastiger omdat de Britse L16 die we nu gebruiken gewoon een verdomt goede mortier is. Misschien de Franse Mortier de 81mm léger long renforcé aangezien die een langere loop heeft. Anders zal de 6km+ halen lastig worden met een 81mm mortier. Misschien lukt het de gemoderniseerde M252A1 of A2, in feite de L16 om 6km+ te halen. Anders wordt het denk ik de Franse. Niks mis mee aangezien de Fransen wel weten hoe ze een mortier moeten maken.

[DaniëlWW2]

€300 miljoen erbij volgend jaar voor materieel en lopende missies. Niet te geloven dat ik nog meer kan walgen van dit kabinet dan ik al deed.

[Fiber]

Tja, het is beter dan niks, maar het blijft dweilen met de kraan open...

Op wie moet ik volgend jaar stemmen voor een echte verhoging naar een jaarlijks budget van 2 procent of meer van ons BNP en een eenmalige impuls waar je echt de grootste knelpunten qua materieel snel en goed mee kan oplossen?

Of gewoon echte keuzes durven maken, variërend van stoppen met de landmacht tot het out-sourcen van onze hele defensie aan de Amerikanen of zo. Alles beter dan het huidige pappen en nat houden. Niet dat ik daar echt voor ben, maar er bestaan fatsoenlijk functionerende landen zonder leger, dus het kan in theorie zeker.

[downtime]

Fiber schreef op maandag 13 juni 2016 @ 18:29:
Op wie moet ik volgend jaar stemmen voor een echte verhoging naar een jaarlijks budget van 2 procent of meer van ons BNP en een eenmalige impuls waar je echt de grootste knelpunten qua materieel snel en goed mee kan oplossen?

SGP. Maar aangezien die nooit in een coalitie zullen komen heb je pech. Alle andere partijen hebben om het hardst meegedaan om in de huidige situatie te komen.

[Fiber]

Tja, als iedereen die voor een fatsoenlijke defensie is zich aan dat advies houdt dan kan dat ook zo veranderen. Zal wel een prijs hebben op een flink aantal andere beleidsgebieden... En ze zijn al eens gedoogpartner of zo geweest meen ik...

/Back on topic maar weer dan...

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juni 2016 @ 18:04:
€300 miljoen erbij volgend jaar voor materieel en lopende missies. Niet te geloven dat ik nog meer kan walgen van dit kabinet dan ik al deed.

Even serieus: had je wat anders verwacht voor 2017? Het wordt pas interessant wat er in de verkiezingsprogramma's komt te staan. Het huidige kabinet gooit er wat pleisters tegenaan, niet meer.

Met 300 miljoen kan de boel net een beetje aan de praat worden gehouden, net als met de vorige twee zakjes geld die als extraatje richting defensie zijn gegaan. Extra reserveonderdelen, extra munitie, extra oefeningen, wat extra klein materieel (misschien een extra bedragje besteden zodat toch alle 60 mm mortieren vervangen kunnen worden?). Niks meer, maar dit was gewoon hard nodig. Er is langzamerhand wat meer geld beschikbaar en als dat goed wordt ingezet, kan er de komende paar jaar iig weer een inzetbare krijgsmacht komen.

Het is nu eenmaal niet anders. Het dieptepunt is met een beetje geluk achter de rug, maar er zal nog heel wat moeten gebeuren voor 'we' weer echt inzetbaar zijn...

In de verkiezingsprogramma's verwacht ik variaties van niks extra (SP, Groen Links), via een paar honderd miljoen, naar max 1 miljard extra. En als er tzt dan een nieuwe coalitie is, zal dat de komende paar jaar naar mijn idee elk jaar wat extra budget opleveren. 100, 200 of misschien 300 miljoen op jaarbasis. Misschien kunnen dan de CV90s die in opslag staan weer operationeel worden gemaakt. Is er toch weer een extra bataljon gemechniseerde infantierie beschikbaar.

Meer dan dat zal alleen gebeuren als er ineens LGM in de Baltische Staten staan...

Dan nog doet de verhoging van slechts 300 miljoen mij ook pijn. Ik maak me nog steeds ernstig ongerust.

Aan de andere kant: in 2015 ~100 miljoen extra, in 2016 ~200 miljoen extra, in 2017 ~300 miljoen extra... Ik zie een stijgende lijn!

[ Voor 16% gewijzigd door Jiffy op 14-06-2016 10:27 ]

[PLAE]

Stel dat je ooit naar de 2% gaat. Dan zou ik toch pleiten voor 1 volwaardige Pantserdivisie met daarnaast enkele specials. Je hebt dan 8 miljard beschikbaar per jaar voor de KL. Dat moet toch mogelijk zijn zou je zeggen. Maarja dat blijft dromen.
Opbouwprogramma gaat je wel tijd kosten.

edit: VNL wil er overigens miljarden bij hebben maarja dat is echt een partij in de marge helaas.

[ Voor 14% gewijzigd door PLAE op 14-06-2016 13:00 ]

[DaniëlWW2]

PLAE schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:56:
Stel dat je ooit naar de 2% gaat. Dan zou ik toch pleiten voor 1 volwaardige Pantserdivisie met daarnaast enkele specials. Je hebt dan 8 miljard beschikbaar per jaar voor de KL. Dat moet toch mogelijk zijn zou je zeggen. Maarja dat blijft dromen.
Opbouwprogramma gaat je wel tijd kosten.

edit: VNL wil er overigens miljarden bij hebben maarja dat is echt een partij in de marge helaas.

Niet acht miljard maar wel iets van zes miljard schat ik zo in bij 2%/€16 miljard. Aangezien de KL nu €1,1 miljard heeft is dat alsnog behoorlijk. Zie ook.
DaniëlWW2 in "De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer..."

[PLAE]

Edit: je hebt gelijk, al vind ik overhead ook aardig naar verhouding toe te schrijven aan de verschillende onderdelen.

[ Voor 75% gewijzigd door PLAE op 14-06-2016 13:43 ]

[Jiffy]

PLAE schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 12:56:
Stel dat je ooit naar de 2% gaat. Dan zou ik toch pleiten voor 1 volwaardige Pantserdivisie met daarnaast enkele specials. Je hebt dan 8 miljard beschikbaar per jaar voor de KL. Dat moet toch mogelijk zijn zou je zeggen. Maarja dat blijft dromen.
Opbouwprogramma gaat je wel tijd kosten.

Een pantserdivisie bij 2%? Het zou me verbazen als dat met 2% lukt. Zóveel is dat nu ook weer niet.

Voor een beetje pantserdivisie neem je onze enige min of meer gemechaniseerde brigade, je zorgt er voor dat die weer twee tankbataljons heeft, zorgt voor voldoende geïntegreerde ondersteuning zodat het weer een échte brigade is, doet dat maal drie, gooit er nog wat extra ondersteuning, gemechaniseerde artillerie en een divisiestaf tegenaan en je hebt een divisie.

Poeh. Prachtig hoor, als dat allemaal kan, maar of dat 'm gaat worden? Je moet dan ook de manschappen hebben om de boel te vullen, hè. Dat lukt nu al nauwelijks. Toch weer tijd om de dienstplicht in te voeren?

En even een edit:
wat me verbaast is dat tot nu toe niemand hier het Deltaplan Defensie van de GOV|MHB in de groep heeft gegooid om dat eens te gaan fileren.

Laat ik dat dus maar even doen! Nou, wat vinden we er van? Met name het KM-deel is gedetailleerd toegelicht, maar all in all biedt het vanuit het oogpunt van de dagelijks bij defensie werkende professionals een interessant inzicht in wat zíj denken wat wenselijk en haalbaar is met een budget dat de komende jaren oploopt naar (uiteindelijk) 2% BNP.

En om onze divisiefanaten meteen maar even teleur te stellen: nee, er wordt géén ruimte vrijgemaakt voor een divisie(staf)...

[ Voor 26% gewijzigd door Jiffy op 15-06-2016 11:09 ]

[wontcachme]

Daar gaan we weer: http://www.telegraaf.nl/b...eperkter_inzetbaar__.html

Dit keer mogelijk bezuinigen op een unieke mogelijkheid van de Nederlandse onderzeeer dienst of gewoon afschaffen van de onderzeeers.

Begrijpen ze daar niet dat je een unieke functie beter in stand kan houden als je verzaakt op andere vlakken? Dan kan je nog iets van ruilhandel doen wanneer je geen 2% uitgeeft...

[DaniëlWW2]

Dat stuk was ik nog niet tegengekomen. Ze hebben in ieder geval een eigen visie neergepend. Of dat lijkt zo want dit is echt niet de visie. Die bestaat niet en er zal de nodige onenigheid zijn geweest. Dit is eerder een compromis waar de meeste mee kunnen leven.

Eens tellen wat ze bij de KL voorstellen qua directe gevechteenheden en bijbehorende eenheden.

-12 infanteriebataljons
-12 mortiercompagnieën
-6 tankeskadrons
-4 verkenningseskadrons
-4 PzH2000 batterijen
-6 HIMARS raketbatterijen
-3 genie bataljons
-3 verbindsbataljons
-3 bevoorrading en transportbataljons
-2 geneeskundige bataljons
-1 herstel en reparatiebataljon
-1 luchtverdedegingscommando

Hoe is dit niet een divisie qua sterkte?
Dit zijn letterlijk drie brigades bestaande uit de traditionele driehoek naar beneden en naar boven samen met de ondersteunende eenheden is het een divisie.

Verder is er nog dit:

1 Land Component Command /Duits Nederlandse legerkorps,
overigens samen met andere bijdragende landen. Dit Is ook de trainingsstaf voor Nederlandse en Duitse
brigades en divisies.

Dus in normaal Nederlands. Stafofficieren, speciaal geselecteerd die tijdens de latere fase van hun studie en daarna verbonden worden aan de gezamelijke staf en daar trainen. Die wisselen dus ideeen uit over commandovoering. de KL heeft nu een generatie die geen ervaring heeft met het divisieniveau. Kijken hoe lang het duurt als ze in aanraking komen met de Duitsers. Die gaan wijzen op het gat en daar zal wat mee gedaan worden. Dat kan uit de middelen die hier worden voorgesteld gerealiseerd worden.

Daarnaast zit luchtmobiel toch echt in een divisiestructuur met de Duitsers. Waarom kunnen die andere twee brigades dat niet met een Duitse brigade erbij om zo ook een divisie te vormen? De ondersteunende eenheden voor een dergelijke eenheid zijn er allemaal in dit plan.

Als laatste is een goede, efficiënte divisiestaf enkele tientallen manschappen en officieren. De honderden mannen heb je nodig voor een centraal geleid leger met een methodische aanpak van oorlogvoering en niet voor een decentraal leger met persoonlijk initiatief van lagere rangen zoals het Nederlandse. Dit is geen enorme impact op de kosten of de middelen. Het is letterlijk de meest veelbelovende soldaten en officieren selecteren, ze een speciale training/ stafcollege te laten doorlopen en plaatsen bij de eenheid. Dit is helemaal niet complex, duur of veeleisend. De opleidingsstructuur bestaat ook al, meer dan een eeuw nu.

Als laatste klopt een som niet. Hoe komen ze op maar 4 batterijen 155mm houwitsers? We hebben er nog steeds 57. Drie zijn voor de arrtillerietraining, 10% in reserve en dan hou je er 48 over. Dat zijn met vier houwitser batterijen 12 batterijen en met zes houwitser batterijen acht batterijen. Die rekensom zal de politiek ook maken als ze in zouden stemmen. Leuk dat jullie die HIMARS willen, willen we overwegen. Hoe veel waren die raketten per stuk ook al weer? WAT?

Vergeet die zes batterijen. Twee is meer dan voldoende. Die 155mm houwitsers klaren de klus ook wel tegen lagere kosten per kg aan explosieven op doel.

[downtime]

wontcachme schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 20:41:
Daar gaan we weer: http://www.telegraaf.nl/b...eperkter_inzetbaar__.html

Dit keer mogelijk bezuinigen op een unieke mogelijkheid van de Nederlandse onderzeeer dienst of gewoon afschaffen van de onderzeeers.

Begrijpen ze daar niet dat je een unieke functie beter in stand kan houden als je verzaakt op andere vlakken? Dan kan je nog iets van ruilhandel doen wanneer je geen 2% uitgeeft...

Als ik het goed begrijp is het kiezen tussen een kleine onderzeeër, die betaalbaar is als we samenwerken met andere landen die ook kleine boten willen, of een grote onderzeeër die we op eigen houtje moeten ontwikkelen en daardoor onbetaalbaar is.

Ik heb alleen nog niet gezien hoeveel duurder een grote boot wordt als we die toch zelf zouden ontwikkelen.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 23:06:
[...]

Als ik het goed begrijp is het kiezen tussen een kleine onderzeeër, die betaalbaar is als we samenwerken met andere landen die ook kleine boten willen, of een grote onderzeeër die we op eigen houtje moeten ontwikkelen en daardoor onbetaalbaar is.

Ik heb alleen nog niet gezien hoeveel duurder een grote boot wordt als we die toch zelf zouden ontwikkelen.

Nou, de expertise om onderzeeboten zoals de Walrusklasse te bouwen is ook zeer vakkundig verloren gegaan dus die zou opnieuw moeten worden verworven.
Het alternatief is zoeken naar een land dat ook onderzeeboten van vergelijkbaar formaat bouwt. Dat is ietwat problematisch.

Het resultaat zal wel weer zijn dat we een Duitse klasse kopen naar aangepast ontwerp. Weg capaciteit en dan is het eigenlijk ook weggegooid geld. Aan boten die alleen voor de Baltische zee geschikt zijn hebben we niks.

[downtime]

Waarom kunnen we eigenlijk niet met Australiërs of Canadezen samenwerken? Dat zijn ook landen met (grote) dieselboten.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 23:12:
[...]
Het alternatief is zoeken naar een land dat ook onderzeeboten van vergelijkbaar formaat bouwt. Dat is ietwat problematisch.

We kunnen natuurlijk aanhaken bij de Australiërs die voor hun nieuwe bootjes voor een Frans ontwerp hebben gekozen...

Klinkt misschien een beetje raar, maar waarom eigenlijk niet? De Australiërs hebben behoefte (en hebben ook gekozen) voor een relatief grote boot met groot bereik (duh, anders hebben ze er daar geen flikker aan!). Effectief dus eigenlijk een moderne Walrus.

Houden we het ook nog keurig binnen Europa, we maken de Fransen blij (da's ook wel eens fijn, Vive l'Europe, enzo), we brengen de betalingsbalans tussen Noord & Zuid-Europa een beetje beter in balans (als we tenminste niet teveel zeiken over tegenorders) en er zijn nog wel een aantal voordeeltjes te verzinnen.

En nee, ik bedoel niet dat we per se exáct dezelfde boot als de Australiërs moeten kiezen, maar 't is een alleszins redelijk match tov de huidige Walrusjes. Beter dan die Duitse boten, iig.

Als we nu voor kleine bootjes (zoals de Duitse kiezen), kunnen we de onderzeedienst net zo goed opheffen: dáár hebben we binnen de NAVO wel aardig wat van en verder dan de Noordzee komen we er vervolgens niet mee.

edit:

downtime schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 23:34:
Waarom kunnen we eigenlijk niet met Australiërs of Canadezen samenwerken? Dat zijn ook landen met (grote) dieselboten.

Haha! Iets met "great minds", enzo.

[ Voor 9% gewijzigd door Jiffy op 17-06-2016 23:40 ]

[DaniëlWW2]

Het probleem met de Barracuda-klasse is dat ze eigenlijk te groot zijn. Te lang, te veel diepgang en te veel waterverplaatsing. Hetzelfde probleem heb je met de Japanse Sōryū-klasse. De KM heeft altijd de eis van een geringe diepgang gehad voor de Nederlandse kust en dat gaat niet veranderen.

Ik ben bang dat we voor onderzeeboten toch naar Krupp zullen moeten voor een speciaal ontwerp gebaseerd op de Type 216.

[Jiffy]

All in all zijn er nog de nodige mogelijkheden op het gebied van onderzeeboten. Eigenlijk komen we qua eisen/wensen/gebruik redelijk in de buurt van de Australiërs, maar was hun eis van een boot van ~4000 ton, terwijl wij meer in de richting van 2500-3000 ton zitten.

De 216 heeft trouwens dezelfde diepgang als de Walrus en een halve meter minder diepgang dan de voorafgaande Zwaardvis. De 216 is wél een behoorlijk stuk langer. Logisch, die extra waterverplaatsing moet érgens door veroorzaakt worden.

En als we naar Krupp gaan voor een aangepaste versie van de 216, kunnen we natuurlijk ook naar de Fransen voor een aangepast ontwerp van de Shortfin Barracuda. Beide (qua grootte ongeveer gelijke) ontwerpen zijn toegesneden op het Australische vervangingsproject voor de Collins. Als een afgeslankte versie van de 216 ok is, is een afgeslankte versie van de Sf Barracuda dat natuurlijk ook.

Belangrijk winstpunt van nieuwe boten (welk type dan ook) is sowieso dat je qua bemanning al snel met 1/3 minder toe kunt. Gezien de moeite die het defensie kost om jaarlijks voldoende mensen aan te trekken is dat een niet onbelangrijk aandachtspunt. Scheelt ook weer fors in de lopende kosten, uiteraard.

[ Voor 19% gewijzigd door Jiffy op 18-06-2016 12:13 ]

[Fiber]

Jiffy schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 12:10:
[...]

Belangrijk winstpunt van nieuwe boten (welk type dan ook) is sowieso dat je qua bemanning al snel met 1/3 minder toe kunt. Gezien de moeite die het defensie kost om jaarlijks voldoende mensen aan te trekken is dat een niet onbelangrijk aandachtspunt. Scheelt ook weer fors in de lopende kosten, uiteraard.

En ze proberen ze geschikt te maken voor vrouwen, toch...?

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 10:44:
Het probleem met de Barracuda-klasse is dat ze eigenlijk te groot zijn. Te lang, te veel diepgang en te veel waterverplaatsing. Hetzelfde probleem heb je met de Japanse Sōryū-klasse. De KM heeft altijd de eis van een geringe diepgang gehad voor de Nederlandse kust en dat gaat niet veranderen.

Een conventionele variant maken van een nucleair aangedreven ontwerp, dat is vragen om ellende. De Fransen waren wel zo slim om de bouw grotendeels in Australie te laten doen en dat lijkt veel meer de doorslag te hebben gegeven dan het verkrijgen van effectieve onderzeeboten. Dat zal wel een flink schandaal worden als ze eenmaal in dienst zijn.

[Jiffy]

Nou, dat merken we vanzelf. Wij krijgen de F35, da's óók een schandaal.

[bluemoon23]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:12:
Ik kan mij verder nog herrineren dat Nederland uitgenodigd werd voor de G20 en toen vertrokken we uit Afghanistan en waren we niet meer welkom. Zo is Defensie niet alleen een investering in landsverdediging maar ook een in diplomatieke relaties en belangrijke posities.

Die samenstelling van de G20 is sowieso wat raar natuurlijk, Nederland en ook Spanje bijvoorbeeld zitten in de top 20 economien van de wereld, maar zitten niet bij dat clubje.

Landen die buiten de top 20 vallen zoals, Zuid Afrika, Saoedi Arabie en Argentinie wel......

[downtime]

bluemoon23 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 23:28:
[...]

Die samenstelling van de G20 is sowieso wat raar natuurlijk, Nederland en ook Spanje bijvoorbeeld zitten in de top 20 economien van de wereld, maar zitten niet bij dat clubje.

Landen die buiten de top 20 vallen zoals, Zuid Afrika, Saoedi Arabie en Argentinie wel......

Sommige kleinere economiën zitten erin omdat ze representatief zijn voor een regio of een bepaalde categorie landen. Landen als NL en ES zitten er weer niet in omdat er al zoveel Europese landen in zitten. Daarnaast kan de grootte van een economie variëren naarmate je iets andere criteria hanteert. En dat aantal van 20, 21 of 22 landen is ook arbitrair. De criteria zijn echt boterzacht en kunnen elke keer weer een iets andere lijst met genodigden opleveren.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 22:06:
Dat stuk was ik nog niet tegengekomen. Ze hebben in ieder geval een eigen visie neergepend. Of dat lijkt zo want dit is echt niet de visie. Die bestaat niet en er zal de nodige onenigheid zijn geweest. Dit is eerder een compromis waar de meeste mee kunnen leven.

Eens tellen wat ze bij de KL voorstellen qua directe gevechteenheden en bijbehorende eenheden.

-12 infanteriebataljons
-12 mortiercompagnieën
-6 tankeskadrons
-4 verkenningseskadrons
-4 PzH2000 batterijen
-6 HIMARS raketbatterijen
-3 genie bataljons
-3 verbindsbataljons
-3 bevoorrading en transportbataljons
-2 geneeskundige bataljons
-1 herstel en reparatiebataljon
-1 luchtverdedegingscommando

Hoe is dit niet een divisie qua sterkte?
Dit zijn letterlijk drie brigades bestaande uit de traditionele driehoek naar beneden en naar boven samen met de ondersteunende eenheden is het een divisie.

Verder is er nog dit:


[...]


Dus in normaal Nederlands. Stafofficieren, speciaal geselecteerd die tijdens de latere fase van hun studie en daarna verbonden worden aan de gezamelijke staf en daar trainen. Die wisselen dus ideeen uit over commandovoering. de KL heeft nu een generatie die geen ervaring heeft met het divisieniveau. Kijken hoe lang het duurt als ze in aanraking komen met de Duitsers. Die gaan wijzen op het gat en daar zal wat mee gedaan worden. Dat kan uit de middelen die hier worden voorgesteld gerealiseerd worden.

Daarnaast zit luchtmobiel toch echt in een divisiestructuur met de Duitsers. Waarom kunnen die andere twee brigades dat niet met een Duitse brigade erbij om zo ook een divisie te vormen? De ondersteunende eenheden voor een dergelijke eenheid zijn er allemaal in dit plan.

Als laatste is een goede, efficiënte divisiestaf enkele tientallen manschappen en officieren. De honderden mannen heb je nodig voor een centraal geleid leger met een methodische aanpak van oorlogvoering en niet voor een decentraal leger met persoonlijk initiatief van lagere rangen zoals het Nederlandse. Dit is geen enorme impact op de kosten of de middelen. Het is letterlijk de meest veelbelovende soldaten en officieren selecteren, ze een speciale training/ stafcollege te laten doorlopen en plaatsen bij de eenheid. Dit is helemaal niet complex, duur of veeleisend. De opleidingsstructuur bestaat ook al, meer dan een eeuw nu.

Als laatste klopt een som niet. Hoe komen ze op maar 4 batterijen 155mm houwitsers? We hebben er nog steeds 57. Drie zijn voor de arrtillerietraining, 10% in reserve en dan hou je er 48 over. Dat zijn met vier houwitser batterijen 12 batterijen en met zes houwitser batterijen acht batterijen. Die rekensom zal de politiek ook maken als ze in zouden stemmen. Leuk dat jullie die HIMARS willen, willen we overwegen. Hoe veel waren die raketten per stuk ook al weer? WAT?

Vergeet die zes batterijen. Twee is meer dan voldoende. Die 155mm houwitsers klaren de klus ook wel tegen lagere kosten per kg aan explosieven op doel.

Ik zal de link gemist hebben m,aar waar haal je dit vandaan?

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op maandag 20 juni 2016 @ 09:48:
[...]


Ik zal de link gemist hebben m,aar waar haal je dit vandaan?

Twee reacties boven mij.

[Jiffy]

Idd. Zit ik een beetje bloedig een linkje te posten dat in deze discussie wel behoorlijk relevant is, is er vervolgens geen sterveling die 't ziet...

[Jiffy]

Ff een klein kickje: bij onze oosterburen beginnen de veranderingen in de wereld ook door te dringen. In ieder geval bij Merkel. Ik ben benieuwd of eea uiteindelijk zal zorgen voor een daadwerkelijke verhoging van het defensiebudget in Duitsland. Maar dat het daar even hard nodig is als bij ons, staat buiten kijf.

Dit idee van de Duitsers zag ik nou niet 1-2-3 aankomen. In eerste instantie zeg ik 'logisch' als volgende stap in de verdergaande integratie van de Europese krijgsmachten. In hoeverre dit nog consequenties heeft mbt 'vreemde krijgsdienst' en dergelijke moeten we nog maar even zien.

[ Voor 32% gewijzigd door Jiffy op 22-06-2016 09:03 ]

[DaniëlWW2]

Als de Duitsers naar 2% gaan dan is het wel afgelopen met de lakse houding van Nederland ten aanzien van Defensie.

Niet Duitsers rekruteren zou ik alleen niet doen. Het zal niet lang duren voordat je in Duitsland dan de discussie krijgt van het leger als een staat binnen een staat. Daar zijn ze begrijpelijkerwijs nogal scherp op. Verder alweer het idee van integratie van Europese strijdkrachten. Waarom nou weer? Het klinkt allemaal zo mooi voor politici maar de praktijk is altijd weerbarstiger. Waar moeten ze vandaan komen? Kom maar eens in Frankrijk of Oost-Europa aanzetten dat je bij het Duitse leger wil. Ben je meteen een nazi.

[Jiffy]

Dat eerste volg ik niet, da's meer wensdenken. Nederland verandert die houding wsl pas als de Russen voor de Grebbelinie staan...

Waarom integratie? Oh, helemaal niet als verplicht einddoel, maar er worden op dat punt toch steeds kleine stapjes gezet. Kijk alleen maar naar onze krijgsmacht en onze steeds verder gaande samenwerkingen met België en Duitsland. Met een tankcompagnie (nee, geen eskadron) bij een Duits bataljon, bij een Nederlandse brigade, bij een Duitse divisie (yay! een divisie!). Ziet er al behoorlijk geïntegreerd uit.

Maar afgezien daarvan: aangezien we een vrij verkeer van personen en goederen hebben, moet je toch wel met een prima excuus aankomen waarom je, als EU-ingezetene, níét in dienst zou mogen gaan van de krijgsmacht van een andere EU-staat. Vreemdelingenlegioen anyone?

Jij wilt een Belg verbieden bij het Nederlandse leger te gaan? Of een Deen bij het Franse? Of een Oostenrijker bij het Duitse leger? Op welke gronden? Uit historische overwegingen?

[Fiber]

Lijkt me een prima optie om het Nederlandse leger aan te vullen met Polen, Kroaten, etc. als er geen geschikte Nederlanders meer voor te vinden zijn...

Of gewoon de beloning en arbeidsvoorwaarden nog wat beter maken zodat meer Nederlanders geïnteresseerd raken...

In de Gouden Eeuw wisten we niet beter volgens mij, maar dat kan DaniëlWW2 vast beter uitleggen...

Dat er geld bij moet en/of betere keuzes gemaakt moeten worden lijkt me wel duidelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Fiber op 22-06-2016 12:56 ]

[Jiffy]

De echt 'nationale' legers zijn historisch gezien idd eerder een curiosum dan een standaard waar we ons tot in lengte van dagen aan moeten houden, omdat dat 'altijd al zo was' (wat dus niet correct is).

All in all is het een interessant idee. We mogen wel al jaren zonder gezeik in elk EU-land gaan wonen en werken, maar de krijgsmacht is ineens verboden terrein. That does not compute.

Voor je het weet gaan we ineens beweren dat vrouwen bij de mariniers niet mogen en al helemáál niet aan boord van onderzeeboten. Ofzo.

Anyway, ik zie zo 1-2-3 geen onoverkomelijke bezwaren. Let wel, ik zie ook niet meteen een dringende reden om het wél te doen, maar dat laatste is voor mij niet voldoende reden om te zeggen 'dat mag dus niet'. Alles afwegende moet eea naar mijn idee gewoon mogelijk zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Jiffy op 22-06-2016 13:37 ]

[downtime]

Ik zie op zich geen issues met Duitstalige immigranten (mensen die al langer in Duitsland wonen) in het leger maar actief in het buitenland werven lijkt me toch wat anders. Tuurlijk, je hebt het Vreemdelingenlegioen en de Gurkha's, maar ik weet niet of je zulke voorbeelden naar de Duitse situatie kunt vertalen. Beide zijn toch wel erfenissen van een koloniaal verleden wat Duitsland niet heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door downtime op 22-06-2016 13:53 ]

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 11:18:
Dat eerste volg ik niet, da's meer wensdenken. Nederland verandert die houding wsl pas als de Russen voor de Grebbelinie staan...

En jij denkt dat als Duitsland zich naar de 2% werkt ze niet een klein beetje van hun enorme diplomatieke drukmiddelen in zullen zetten om de rest van Europa even in het gareel te krijgen? Zeker Nederland kan gaan slikken of stikken met de uitgebreide samenwerking met het Duitse leger. De Duitse politiek gaat het echt niet tolereren dat een van de weinige landen in Europa die nog redelijk draaien dankzij Duitsland gaat lopen vrijbuiten.

Waarom integratie? Oh, helemaal niet als verplicht einddoel, maar er worden op dat punt toch steeds kleine stapjes gezet. Kijk alleen maar naar onze krijgsmacht en onze steeds verder gaande samenwerkingen met België en Duitsland. Met een tankcompagnie (nee, geen eskadron) bij een Duits bataljon, bij een Nederlandse brigade, bij een Duitse divisie (yay! een divisie!). Ziet er al behoorlijk geïntegreerd uit.

Maar afgezien daarvan: aangezien we een vrij verkeer van personen en goederen hebben, moet je toch wel met een prima excuus aankomen waarom je, als EU-ingezetene, níét in dienst zou mogen gaan van de krijgsmacht van een andere EU-staat. Vreemdelingenlegioen anyone?

Jij wilt een Belg verbieden bij het Nederlandse leger te gaan? Of een Deen bij het Franse? Of een Oostenrijker bij het Duitse leger? Op welke gronden? Uit historische overwegingen?

Praktische redenen. Waarom zou je als Belg bij het Nederlandse leger willen of als Pool bij het Duitse? Wil je het leger in dan waarom niet in je eigen land? Je spreekt de taal, je hebt culturele overeenkomsten met je medesoldaten, je hebt er misschien vrienden zitten in het leger en je kan tijdens het weekend vrij gemakkelijk naar huis, familie of vrienden bezoeken. Waarom moet je dan naar het Duitse leger? Wordt er bijzonder goed betaalt dan zal het een optie worden maar dan heb je ook geen probleem om gewoon Duitsers te vinden.

Verder onderschat niet hoe ze in Oost-Europa denken over Duitsland. Je bent meteen een nazi als je bij het Duitse leger zou willen en een landverrader omdat je niet bij je eigen leger gaat. Niet alleen ben je een nazi, je bent een specifieke soort, gewapende nazi. Iets met SS.

Fiber schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 12:55:
In de Gouden Eeuw wisten we niet beter volgens mij, maar dat kan DaniëlWW2 vast beter uitleggen...

In de vroegmoderne tijd huurde je geen soldaten in maar een kapitein of kolonel die zijn eigen compagnie of regiment bracht voor de vergoeding. Al het materieel, de uniformen, voorraden etc waren van de dienstdoende commandant. Deze kreeg een vergoeding per soldaat en vaak was dit te weinig om uit de kosten te komen dus werd er bezuinigd op het levensonderhoud van de soldaten. Wat ook werd gedaan was soldaten "lenen" van andere regimenten als er een inspectie was. Meer soldaten betekent meer inkomsten. Er waren ook lange periode dat er niet betaald werd en dan kwamen er uiteindelijk muiterijen, plunderingen en desertie omdat de commandant niet langer alles uit eigen zak kon betalen. Het overlopen van regimenten, dus soldaten en commandant kwam in uitzonderlijke gevallen ook voor.

Het Staatse leger was in de 17de eeuw zo succesvol omdat ze daadwerkelijk betaalde en dus de loyaliteit van de commandanten en soldaten kochten. Overgens bestond minimaal de helft van het Staatse leger gewoon uit Nederlanders. Aangevuld met extra, buitenlandse regimenten en een aantal eliteregimenten. In oorlogstijd werden er voornamelijk extra regimenten ingehuurd.

Het grote probleem met deze structuur is dat zo'n eenheid een investering was van de commandant die hij terug wou verdienen. Dat ging niet zo lekker als ze in een veldslag werden gegooid en de helft omkwam. Wat ook voorkwam was dat soldaten die de soldaten waar ze tegenover stonden kenden als een ander regiment waar ze eerder mee hadden gediend. Vaak weigerde de soldaten dan om te vechten. Dit was dan ook een waardeloos systeem voor grootschalige oorlogvoering en verklaard waarom je oorlogen zoals de tachtig jarige of de dertig jarige oorlog krijgt. Je kan hier en daar een stad belegeren en dan zijn je middelen op. Dan moet je met je veldleger vijandelijk gebied gaan plunderen of dwingen tot het betalen van beschermingsgelden en/of diensten. Ondertussen plundert een vijandelijk veldleger jou gebieden om dezelfde redenen.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 14:34:
[...]

Praktische redenen. Waarom zou je als Belg bij het Nederlandse leger willen of als Pool bij het Duitse? Wil je het leger in dan waarom niet in je eigen land? Je spreekt de taal, je hebt culturele overeenkomsten met je medesoldaten, je hebt er misschien vrienden zitten in het leger en je kan tijdens het weekend vrij gemakkelijk naar huis, familie of vrienden bezoeken. Waarom moet je dan naar het Duitse leger? Wordt er bijzonder goed betaalt dan zal het een optie worden maar dan heb je ook geen probleem om gewoon Duitsers te vinden.

Omdat je een Pool bent die al jaren in Duitsland woont? Of een Roemeen, die een hoger salaris wil dan het Roemeense leger kan betalen, en die lak heeft aan de mening van z'n familie? Hoeveel legionairs in het Vreemdelingenlegioen zitten daar met de zegen van hun familie?
En er zijn vast wel wat mensen die in eigen land niet in het leger kunnen, omdat er meer kandidaten dan vacatures zijn, terwijl Duitsland wel mensen kan gebruiken. En een Duits soldatenloon kan voor een Oosteuropeaan nog heel aantrekkelijk zijn.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 15:55:
[...]

Omdat je een Pool bent die al jaren in Duitsland woont? Of een Roemeen, die een hoger salaris wil dan het Roemeense leger kan betalen, en die lak heeft aan de mening van z'n familie? Hoeveel legionairs in het Vreemdelingenlegioen zitten daar met de zegen van hun familie?
En er zijn vast wel wat mensen die in eigen land niet in het leger kunnen, omdat er meer kandidaten dan vacatures zijn, terwijl Duitsland wel mensen kan gebruiken. En een Duits soldatenloon kan voor een Oosteuropeaan nog heel aantrekkelijk zijn.

Fair enough. Ik geloof er niet in maar als het zou kunnen dan heb ik geen bezwaren.

[Jiffy]

Ik sluit me aan bij downtime: er kan een veelheid aan redenen zijn waarom iemand het zou willen. Of jij en ik dat goede redenen vinden is verder volkomen irrelevant.

Als er al tig jaar mensen uit diverse landen naar het Vreemdelingenlegioen trekken is het taalprobleem ook geen serieus bezwaar: je kunt mij niet wijsmaken dat iedere wannabe-legionnair (min of meer) vloeiend Frans sprak vóór de betrokkene zich opgaf voor een enkeltje woestijn... Dompel jezelf onder in een taal en moet je eens kijken hoe snel je daar kunt functioneren.

Met name bij een organisatie als de EU, met vrij verkeer van goederen en personen, lijkt het me niet meer dan logisch dat het zonder verdere repercussies gewoon mógelijk moet zijn om in dienst te treden bij een willekeurige krijgsmacht van één van de leden.

Maarre, fijn dat je geen bezwaren hebt. Ik zal het doorgeven aan onze oosterburen...

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 14:34:
[...]
En jij denkt dat als Duitsland zich naar de 2% werkt ze niet een klein beetje van hun enorme diplomatieke drukmiddelen in zullen zetten om de rest van Europa even in het gareel te krijgen? Zeker Nederland kan gaan slikken of stikken met de uitgebreide samenwerking met het Duitse leger. De Duitse politiek gaat het echt niet tolereren dat een van de weinige landen in Europa die nog redelijk draaien dankzij Duitsland gaat lopen vrijbuiten.

Mwah, tot nu toe weet Europa zich ook al járen te drukken ondanks de druk van de VS.

Het hangt helemaal af van wat Nederland tzt wil met wat voor een krijgsmacht door moet gaan. Stel nou dat Duitsland idd naar de 2% gaat (stél, want ik moet het nog zien) en druk op NL gaat uitoefenen om dat óók te doen, op straffe van het stopzetten van de samenwerking/integratie tussen/van eenheden. Waarop de op dat moment aan de macht zijnde politici (een coalitie van defensiehaters, bijvoorbeeld) zeggen "dan maar geen samenwerking, maar geen cent extra voor defensie!"

Wsl komt het niet zo ver en gaat het NL budget tegen die tijd ook een tikkie omhoog...

[ Voor 40% gewijzigd door Jiffy op 22-06-2016 17:09 ]

[klaw]

http://www.telegraaf.nl/t...ng_legervoertuigen__.html

[Jiffy]

Ah, ja, de Pruttels... Die waren zo langzamerhand wel aan vervanging toe. Doet idd wel pijn om ze te zien verdwijnen zonder dat ze vervangen zijn...

[DaniëlWW2]

We hebben toch geen tanks meer.
Wel goed gekozen muziek voor luchtdoelsystemen.

YouTube: Blazing Angels:Squadrons of WWII - Main Menu Theme Music

Ze zijn toch niet al te effectief tegen de modernste aanvalsvliegtuigen. Die vuren een geleide raket buiten effectief bereik van de snelvuurkanonnen. Je hebt meer aan een nieuw systeem met een combinatie van snelvuurkanonnen tegen helikopters, oudere aanvalsvliegtuigen en als je een piloot kan verrassen samen met luchtdoelraketten.

[IJzerlijm]

Met pantserdoorborende munitie is zo'n Pruttel wel handig tegen ISIS bomkarretjes en als ze in huizen verschanst zitten. Het ding is wel erg groot en een mooi doel voor anti tank raketten.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 10:54:
Met pantserdoorborende munitie is zo'n Pruttel wel handig tegen ISIS bomkarretjes en als ze in huizen verschanst zitten. Het ding is wel erg groot en een mooi doel voor anti tank raketten.

.50 in het motorblok schieten werkt ook of natuurlijk de Gill/Spike.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 10:35:
We hebben toch geen tanks meer.

Échte bikkels leasen hun tanks. Hoeveel procent bijtelling is er eigenlijk volgens dat contract?

Je hebt meer aan een nieuw systeem met een combinatie van snelvuurkanonnen tegen helikopters, oudere aanvalsvliegtuigen en als je een piloot kan verrassen samen met luchtdoelraketten.

Ja, duh. Die dingen zijn idd oud en tegen een SU34 heb je er niet veel aan. Het is echter spijtig dat ze verdwijnen zonder dat ze worden opgevolgd door een goede up-to-date vervanging. Nu hebben we niks. Ja, ok, een handjevol Fenneks met Stingers. Da's toch iets anders.

Nou ja, kwestie van prioriteiten.

[altaria1993]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 11:14:
[...]


.50 in het motorblok schieten werkt ook of natuurlijk de Gill/Spike.

Bij de gemiddelde wagen werkt een .50 misschien, maar die sVBIED's die ISIS gebruikt hebben ze er dikke staalplaten over het grootste deel van de wagen gelast, dat maakt het toch wat lastiger zonder ATGM's

Jiffy schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 13:15:
[...]
Ja, duh. Die dingen zijn idd oud en tegen een SU34 heb je er niet veel aan. Het is echter spijtig dat ze verdwijnen zonder dat ze worden opgevolgd door een goede up-to-date vervanging. Nu hebben we niks. Ja, ok, een handjevol Fenneks met Stingers. Da's toch iets anders.

Nou ja, kwestie van prioriteiten.

Gelukkig hebben we ook nog een klein aantal Patriots over.

[Jiffy]

altaria1993 schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 17:43:

Gelukkig hebben we ook nog een klein aantal Patriots over.

Die zijn toch anders inzetbaar dan Pruttels en Fenneks... Laten we het op een verschil in tactische mobiliteit houden.

[downtime]

altaria1993 schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 17:43:
Bij de gemiddelde wagen werkt een .50 misschien, maar die sVBIED's die ISIS gebruikt hebben ze er dikke staalplaten over het grootste deel van de wagen gelast, dat maakt het toch wat lastiger

Verkeersdrempeltje houdt dat ding wel tegen.

[bluemoon23]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 11:14:
.50 in het motorblok schieten werkt ook of natuurlijk de Gill/Spike.

De 35x228mm granaten die in de PRTL gebruikt werden zijn wel een stukje indrukwekkender dan een .50
Maar toch een heel stuk goedkoper dan Stinger raketten, laat staan duurder spul.

altaria1993 schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 17:43:
Bij de gemiddelde wagen werkt een .50 misschien, maar die sVBIED's die ISIS gebruikt hebben ze er dikke staalplaten over het grootste deel van de wagen gelast, dat maakt het toch wat lastiger zonder ATGM's

Mwah, het lijkt heel wat, maar veel dikker dan een 10mm zullen die staalplaten niet zijn denk ik, het blijft in de basis gewoon een pickuptruck.
Een stuk plaatstaal van 1x2m en 10mm dik (zoals op die voorruit bijvoorbeeld) weegt al 160 kilo.
En speciaal gehard staal ofzo zal het ook niet zijn.

Met een Armor Piercing .50 moet dat lukken.

[DaniëlWW2]

bluemoon23 schreef op donderdag 23 juni 2016 @ 22:21:
[...]

De 35x228mm granaten die in de PRTL gebruikt werden zijn wel een stukje indrukwekkender dan een .50
Maar toch een heel stuk goedkoper dan Stinger raketten, laat staan duurder spul.
[afbeelding]

Dat weet ik ook wel. Het is alleen overkill voor een bomtruck in zowel de munitie als het voertuig.

Mwah, het lijkt heel wat, maar veel dikker dan een 10mm zullen die staalplaten niet zijn denk ik, het blijft in de basis gewoon een pickuptruck.
Een stuk plaatstaal van 1x2m en 10mm dik (zoals op die voorruit bijvoorbeeld) weegt al 160 kilo.
En speciaal gehard staal ofzo zal het ook niet zijn.

Met een Armor Piercing .50 moet dat lukken.

Het zijn twee platen met een afstand er tussen. Dit zal zo goed als immuum zijn voor 0.50. Een pantserdoorborende kogel gaat door de eerste plaat een, vertraagt snel, gaat tollen en komt niet meer door de tweede plaat. Dat trucje bestaat al decennia. Hier heb je een echt snelvuurkanon voor nodig of een raket.

---

Overgens is het qua luchtafweer nooit echt geweldig geweest met de NAVO. Luchtoverwicht was eigenlijk altijd wel een gegeven waardoor er niet al te veel aandacht voor was. De Patriot is aan vervanging toe en daar loopt het MEADS project voor. Eigenlijk een Patriot raket maar dan met betere sensoren. Geen match voor S-400 welke ware area denial bied. Qua vervanger voor de Pruttel zal je naar de Duitsers moeten want de Amerikanen bakken er weer eens helemaal niks van. De Duitsers, Rheinmetall dus werken aan een systeem, het SysFla project. Past waarschijnlijk op de Boxer wat ook weer handig is.

[Verwijderd]

Kwam een interessant artikel tegen waarbij ik de aanleiding even quote:

De Koninklijke Luchtmacht kampt met een dringend tekort aan jong technisch personeel. Onder de noemer 'Innovation AIR' dient het krijgsmachtonderdeel zichzelf te vernieuwen om zo als aantrekkelijke werkgever over te komen. Maar wat houdt deze vernieuwing eigenlijk in? En nog belangrijker: staan de bijbehorende kosten in verhouding tot de nijpende materiële en personele tekorten binnen de Luchtmacht?

https://www.ftm.nl/artike...-geld-door-de-plee-spoelt
Nu heb ik een kennis die bij de luchtmacht zit en die had dit verhaal eigenlijk al min of meer toegelicht voordat dit artikel verscheen. Braindrain bij defensie en politie dankzij het bezuinigingsbeleid zal leiden tot allerlei problemen.

[DaniëlWW2]

Niet alleen de KLu maar de hele organisatie heeft die tekorten. Ook niet vreemd aangezien er toch al een tekort is aan dergelijk personeel in het land en ze binden aan Defensie al helemaal een onmogelijke taak is met alle onzekerheid en weinig perspectief op goede arbeidsvoorwaarde behalve de toelage omdat er mogelijk op je geschoten gaat worden. Erg verleidelijke carrière zo.

Dit komt bij mij echt over alsof iemand het briljante idee had om een PR team aan te stellen die de organisatie moesten verkopen met reclame en niet met een solide basis voor je aangeboden carrièremogelijkheden. Dat zal niet de eerste keer of de eerste sector zijn waar dit soort types binnenkomen en de toch al schaarse financiële middelen gaan opeisen zonder resultaat. Het zou mij ook niks verbazen als dit uit is gelopen op een constructie waar juist de hoofdofficieren zoals een luitenant-kolonel van profiteren. Die zien zich geconfronteerd met een steeds verder krimpend krijgsmachtonderdeel, een keuze voor een straaljager die nog een extra krimp gaat inzetten en ze weten dat ze eigenlijk geen carrièremogelijkheden meer hebben en uiteindelijk voortijdig zullen vertrekken. Niet vreemd dat je dan belachelijk dure cursussen gaat volgen op kosten van de zaak.

Het laat ook zien dat de loyaliteit van dergelijke hoofdofficieren aan het krijgsmachtonderdeel of aan Defensie in het algemeen niet erg groot meer is. Dat was wel eens anders en zou ook een vereisen moeten zijn aangezien het een carrièrekeuze betreft die mogelijk je leven kan kosten.

Een tekort aan personeel is wel vaker een probleem binnen Defensie geweest en zal dat zeker weer worden. Zorgelijker is het ogenschijnlijke gebrek aan loyaliteit aan de organisatie die dit soort toestanden creëren.

[wontcachme]

Goed schipontwerp die Karel Doorman. Ze hoeven maar twee dekken eruit te snijden om nu BEIDE motoren te vervangen .

http://www.telegraaf.nl/b..._Sof_voor_zeemacht__.html

[Jiffy]

Best handig, slechts 1 bevoorradingsschip...

[DaniëlWW2]

Hier waarschuwde ik een tijdje geleden al voor. Als je een schip, zeker een oorlogsschip ontwerpt dan word er een levensduur afgesproken waar het ontwerp op word geoptimaliseerd. De standaard is dertig jaar/zoveel zeemijl in vredestijd en de motoren worden dan ook ontworpen voor die levensduur. Eruit halen is geen ontwerpvereiste en dan kan het gruwelijk mis gaan. Dat kan ook niet omdat je boven de elektromotoren ook werk en leef ruimten moet hebben. Ik vermoed dat ze pech hebben en dat er veel kleine dingen uit moeten halen. Dus niet de elektromotoren die net onder het hangerdek zitten, dat zou maanden schelen.

Ik kan wel wat voorbeelden aandragen hoe dit proces in zijn werk gaat want het is zeker niet uniek, zo'n f*ck up. Een van de beruchtste zijn de Duitse Type 1934 en Type 1934A torpedobootjagers die echt verschrikkelijk onbetrouwbaar waren. Dat was nog een relatief makkelijke klus omdat de turbines onder het weerdek zaten waardoor alleen dat dek, de schoorstenen en de torpedo installatie eraf moesten maar het was wel een klus. Dat het daarna meestal nog steeds niet goed was omdat het ontwerp gewoon niet deugde, tja.

Andere leuke zijn grondige verbouwingen van slagschepen die om dit soort redenen. De beroemde Warspite lag bijvoorbeeld drie jaar in droogdok voor een verbouwing maar de turbines ook werden vervangen. De Jappaners wouden de Yamato eigenlijk uitrusten met dieselmotoren maar durfde dat niet aan omdat als er iets mis zou gaan de motoren onder 200mm dikke panterplaten begraven zouden liggen. Die krijg je er dus bijna niet meer uit.
Maar goed ook omdat de paar Japanse oorlogschepen met dieselmotoren niet er bemoedigend waren...

Wat wel duidelijk zal moeten zijn is dat de rekening voor Damen is. Dit is gewoon een design f*ck up, waarschijnlijk vibraties, verkeerde montage waardoor de motoren zich kapot vibreren of de motoren zelf zijn niet goed. Damen is alleen verantwoordelijk als scheepswerf die de coördinatie regelt voor de bouw. Je bestelt in principe de motoren voordat de kiel wordt gelegd omdat ze snel geplaatst moeten worden, juist omdat er nog veel boven gebouwd moet worden. Gaat het daar al mis dan is het ook de schuld van de werf. Die moeten controleren of de installatie wel werkt, om deze reden.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 22:35:
Maar goed ook omdat de paar Japanse oorlogschepen met dieselmotoren niet er bemoedigend waren...

De Yamato was ook zonder diesels een mislukking. Wat heb je aan de zwaarste kanonnen in de wereld als je niet de technologie hebt om er iets mee te raken?

Wat wel duidelijk zal moeten zijn is dat de rekening voor Damen is.

Heeft Damen ook de financiën om die rekening te betalen? Of komt het uiteindelijk toch weer bij de belastingbetaler terecht?

[DaniëlWW2]

downtime schreef op maandag 27 juni 2016 @ 23:13:
[...]

De Yamato was ook zonder diesels een mislukking. Wat heb je aan de zwaarste kanonnen in de wereld als je niet de technologie hebt om er iets mee te raken?

Dat viel behoorlijk mee. Het Type 98 vuurleidingssysteem was zeker een verbetering op het oudere Type 92 systeem. Niet geweldig maar ook niet slecht. Bij goede gevechtsomstandigheden was het verschil met de Amerikaanse Mark 38 met bijbehorende radar niet bijzonder groot. Mark 34, die vrijwel alle kruisers en slagschepen behalve de Iowa's uitrusten was overbelast als systeem. De echt goede vuurleiding kon je vinden bij de grote de Europese marines die alleen zo hun eigen voordelen hadden. Daarnaast waren de 46cm kanons simpelweg ballistisch superieur door de extreem zware granaat. Dat is ook een voordeel.

Ik heb mij hier in verdiept voor mijn bachelorscriptie dus ik weet hier wel wat van.

Heeft Damen ook de financiën om die rekening te betalen? Of komt het uiteindelijk toch weer bij de belastingbetaler terecht?

Geen flauw idee.

[begintmeta]

Werken de Italiaanse schepen eigenlijk een beetje of zijn dat 'Fyra's'? Zo op het oog lijkt italie voor best weinig geld een toch vrij forse marine bedrijfsklaar te willen houden...

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 23:53:
[...]


Ik heb mij hier in verdiept voor mijn bachelorscriptie dus ik weet hier wel wat van. [/small]

Kunnen we die ergens lezen?

[DaniëlWW2]

PolarBear schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 01:06:
[...]

Kunnen we die ergens lezen?

Nope maar als je het echt wil weten dan moet je dit boek hebben: Norman Friedman, Naval Firepower Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnought Era.

---

F-16 inzet tegen IS is ook voorbij. De toestellen en de piloten kunnen eigenlijk niet meer en er zijn natuurlijk geen vervangende toestellen of piloten beschikbaar dus einde missie...
http://nos.nl/artikel/211...-met-strijd-tegen-is.html

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-06-2016 18:58 ]

[DaniëlWW2]

En daar is het CDA weer.

http://nos.nl/artikel/211...cht-voor-raddraaiers.html

Ja, laten we de dienstplicht weer invoeren, eerst voor raddraaiers en daarna voor iedereen. Maar niet te lang omdat dit te veel geld kost en/of een te grote impact heeft op de samenleving. Gefeliciteerd, briljant plan hoor. Een probleempje. Zo verander je het hele professionele leger in een opleidingskader zonder inzetbaarheidsmogelijkheden waar dienstplichten niet bij betrokken zijn. Dat wouden we niet meer. Verder is de periode zo kort dat je geen goede soldaten kan opleiden en de kosten zijn ook enorm omdat je iedereen zal moeten leren schieten, omgaan met explosieven, trainen en voorzien van uniformen en materieel voor je mobilisabel leger. Dat is dus alles van infraroodkijkers, GPS systemen, veel meer moderne, gemechaniseerde artillerie, tanks, pantsersvoertuigen etc etc.

Idioot plan dus...

[JeroenNietDoen]

Ik geloof niet dat het doel is om die jongeren op te leiden tot militair...

[D-e-n]

Raddraaiers zou je ook los van de militaire dienstplicht aan kunnen pakken natuurlijk. Dus dat is een beetje een zwak argument. En moet de rest van de Nederlandse jongeren dan uiteindelijk bloeden vanwege die paar raddraaiers? Dat is een beetje de omgekeerde wereld.

Dat een dienstplicht mensen zou verbinden is echt kul. Verbinden waarmee? Met Nederland? Ik heb zelf helemaal niets met het leger. Ik ga me niet meer verbonden voelen met Nederland als ik verplicht word tot iets wat me totaal niet aanspreekt. Verbondenheid moet uit jezelf komen, dat kun je niet in een half jaar opleggen.

Ik vind het ook eigenlijk uit de tijd. Ik vind het prima als een overheid een tegenprestatie verlangt voor het vangnet aan uitkeringen dat je hier hebt. Doe wat mij betreft een verplichte sociale stage waarbij het leger één van de keuze-opties is. Maar anno 2016 iemand verplichten om vanuit de staat de wapens op te pakken: dat past bij totalitaire regimes, niet bij Nederland.

[Bobmeister]

Defensie is geen opvoedingsinstituut en is dat ook nooit geweest. Dat is ook helemaal niet waar de dienstplicht voor bedoelt is.

[Verwijderd]

Awsom schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 12:49:
Defensie is geen opvoedingsinstituut en is dat ook nooit geweest. Dat is ook helemaal niet waar de dienstplicht voor bedoelt is.

Dat klopt, maar het op velen had wel een opvoedend effect, als bijkomstigheid. Vraag maar rond. Ik kan me overigens wel voorstellen dat een administrateur of Foef daar anders over denkt dan een infanterist.

D-e-n schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 12:35:
Dat een dienstplicht mensen zou verbinden is echt kul. Verbinden waarmee? Met Nederland? Ik heb zelf helemaal niets met het leger. Ik ga me niet meer verbonden voelen met Nederland als ik verplicht word tot iets wat me totaal niet aanspreekt. Verbondenheid moet uit jezelf komen, dat kun je niet in een half jaar opleggen.

Ik vind het ook eigenlijk uit de tijd. Ik vind het prima als een overheid een tegenprestatie verlangt voor het vangnet aan uitkeringen dat je hier hebt. Doe wat mij betreft een verplichte sociale stage waarbij het leger één van de keuze-opties is. Maar anno 2016 iemand verplichten om vanuit de staat de wapens op te pakken: dat past bij totalitaire regimes, niet bij Nederland.

Dat je je verbonden zou moeten gaan voelen met NL, dat is je eigen invulling, en dat is het niet. Je gaat je verbonden voelen met een groep, met een groter geheel. Je leert het groepsbelang boven je eigen belang te stellen en je leert dat de groep belangeloos voor jou opkomt, en je leert dat je veel meer kunt dan je zelf voor mogelijk had gehouden (fysiek en mentaal), allemaal op een manier die in het dagelijks burgerleven maar voor weinigen is weggelegd. En of ik het eens ben met uitzendingen naar Afghanistan, Irak, etc, gaat het me niet om, maar puur het maatschappelijk effect van een dienstplicht.

En dat "de wapenen oppakken" en "totalitair"... serieus? Maar ik ben het met je eens, NA je dienstplicht ook nog eens 12 maande sociale dienstplicht. Oh, wat wordt dit dan een mooi land.....

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 11:35:
En daar is het CDA weer.

http://nos.nl/artikel/211...cht-voor-raddraaiers.html

Ja, laten we de dienstplicht weer invoeren, eerst voor raddraaiers en daarna voor iedereen. Maar niet te lang omdat dit te veel geld kost en/of een te grote impact heeft op de samenleving. Gefeliciteerd, briljant plan hoor. Een probleempje. Zo verander je het hele professionele leger in een opleidingskader zonder inzetbaarheidsmogelijkheden waar dienstplichten niet bij betrokken zijn. Dat wouden we niet meer. Verder is de periode zo kort dat je geen goede soldaten kan opleiden en de kosten zijn ook enorm omdat je iedereen zal moeten leren schieten, omgaan met explosieven, trainen en voorzien van uniformen en materieel voor je mobilisabel leger. Dat is dus alles van infraroodkijkers, GPS systemen, veel meer moderne, gemechaniseerde artillerie, tanks, pantsersvoertuigen etc etc.

Idioot plan dus...

Het hele professionele leger? Wat daar van over is bedoel je. Ja daar heb je een punt. Wie moet die diensplichtigen gaan opleiden en vormen.

[EDIT] man, man, wat mooi dit...