De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 13:30:
[...]
Je gaat je verbonden voelen met een groep, met een groter geheel. Je leert het groepsbelang boven je eigen belang te stellen en je leert dat de groep belangeloos voor jou opkomt, en je leert dat je veel meer kunt dan je zelf voor mogelijk had gehouden (fysiek en mentaal). En of ik het eens ben met uitzendingen naar Afghanistan, Irak, etc, gaat het me niet om, maar puur het maatschappelijk effect van een dienstplicht.

Waarom zou dat moeten? Persoonlijk heb ik helemaal NIETS met dat soort groepsgevoel. Sportelftallen, grote groepen, samenzijn met de schoolklas: ik voel(de) me er totaal ongemakkelijk bij en het heeft op mij een negatieve invloed. En fysieke ontwikkeling: sporten is gezond voor je lijf maar verder zie ik daar echt geen uitdaging in. Ik word ook doodmoe van types die zich altijd zo nodig moeten bewijzen of ergens een "kick" uit willen halen. Ieder zijn ding maar dus niet het mijne.

En wat heeft de maatschappij er aan? De suggestie wordt gewekt dat we allemaal betere en sociale, minder individualistische mensen worden maar dat lijkt me echt de grootste onzin hoor. Ik ben een heel sociaal mens, geef om anderen en help andere mensen graag. Maar ik heb een bloedhekel aan leven in een groep. Volgens mij leer je in zo'n groep ook vooral het opkomen voor een ander binnen diezelfde groep, terwijl ik in de huidige maatschappij juist mededogen mis voor mensen in een andere groep, de "vijand" zo je wilt

En dat "de wapenen oppakken" en "totalitair"... serieus?

Ja serieus. Ik snap dat een leger nodig kan zijn in de huidige wereld maar ik heb zelf niks met wapens. Ik moet er niet aan denken ook maar eentje aan te raken. Ik vind niet dat een overheid iemand kan verplichten iets te doen waar hij zo niet achter staat. De overheid mag dingen van mij eisen omdat ik van voorzieningen gebruik maak. Maar de overheid mag niet mijn gedachten beïnvloeden, dingen laten doen waar ik totaal niet achter sta.

[BoB_HenK]

D-e-n schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 12:35:
Ik vind het ook eigenlijk uit de tijd. Ik vind het prima als een overheid een tegenprestatie verlangt voor het vangnet aan uitkeringen dat je hier hebt. Doe wat mij betreft een verplichte sociale stage waarbij het leger één van de keuze-opties is. Maar anno 2016 iemand verplichten om vanuit de staat de wapens op te pakken: dat past bij totalitaire regimes, niet bij Nederland.

Het frappante is juist dat een van de belangrijkste redenen om de opkomstplicht op te schorten was dat je in de laatste jaren alleen een basistraining kreeg en daarna feitelijk op je handen ging zitten, m.i. dus goed dat het is afgeschaft. Die tegenprestatie leveren vind ik schromelijk overdreven, ik werk hard en betaal over -tig assen al belasting waarmee ik het vangnet meer dan voldoende ondersteun; waarom zou ik dan een x weken/maanden van mijn tijd moeten opgeven voor de dienstplicht en nog veel belangrijker, wie zegt dat dat voor mij de beste/meest efficiënte manier is om mijn zgn. 'bijdrage aan de maatschappij' te leveren?

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 13:30:
Dat je je verbonden zou moeten gaan voelen met NL, dat is je eigen invulling, en dat is het niet. Je gaat je verbonden voelen met een groep, met een groter geheel. Je leert het groepsbelang boven je eigen belang te stellen en je leert dat de groep belangeloos voor jou opkomt, en je leert dat je veel meer kunt dan je zelf voor mogelijk had gehouden (fysiek en mentaal), allemaal op een manier die in het dagelijks burgerleven maar voor weinigen is weggelegd.

Ik ga niet twisten over gevoelens van groepsgevoel en 'lessons learned' uit een (sociale) dienstplicht, meningen daar over zullen voldoende uiteen lopen voor een eigen topic; Waar ik wel over struikel is dat de oplossing die het CDA aandraagt, namelijk het opleggen van een dergelijke les. Hierin zit voor mij ook een glijdende schaal, want waar houdt de inmenging in mijn priveleven op en wie is de overheid om te bepalen dat een militaire dienstplicht een objectief goede manier is om een sociaal/cultureel probleem aan te pakken? Waarom stellen we de padvinders niet gewoon verplicht vanaf 4 jaar? Of de Zondagsschool? Of allemaal verplicht 3 weken putjesscheppen omdat de weg onderhoud nodig heeft? Doet vast wonderen voor het groepsgevoel..


edit: Om maar te zwijgen over het feit dat blijkbaar alleen mannen asociaal zijn en en lesje geleerd moeten worden middels de dienstplicht

[downtime]

Door beeldvorming al bij voorbaat gedoemd tot mislukken. Het leger wordt zo neergezet als een vorm van straf voor het uitschot van de samenleving. Erg motiverend voor de beroeps die er al dienen en voor de gewone dienstplichtigen die later worden opgeroepen.

[Bobmeister]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 13:30:
[...]


Dat klopt, maar het op velen had wel een opvoedend effect, als bijkomstigheid. Vraag maar rond. Ik kan me overigens wel voorstellen dat een administrateur of Foef daar anders over denkt dan een infanterist.

Inderdaad, als bijkomstigheid. Maar nu wil Buma de dienstplicht met als hoofddoel dat opvoedend effect en dat kan niet de bedoeling zijn. Defensie is een professionele organisatie met een serieuze taak, geen opvoedingscentrum voor probleemjeugd.

[Fiber]

En daar heb je ook helemaal geen dienstplicht voor nodig. Bij de Amerikanen komt een flink deel van de militairen ook uit achterstandsbuurten waar ontspoorde jongeren een laatste kans krijgen om via het leger wat van hun leven te maken en wat te leren...

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 13:47:
[...]

Waarom zou dat moeten? Persoonlijk heb ik helemaal NIETS met dat soort groepsgevoel. Sportelftallen, grote groepen, samenzijn met de schoolklas: ik voel(de) me er totaal ongemakkelijk bij en het heeft op mij een negatieve invloed. En fysieke ontwikkeling: sporten is gezond voor je lijf maar verder zie ik daar echt geen uitdaging in. Ik word ook doodmoe van types die zich altijd zo nodig moeten bewijzen of ergens een "kick" uit willen halen. Ieder zijn ding maar dus niet het mijne.

En wat heeft de maatschappij er aan? De suggestie wordt gewekt dat we allemaal betere en sociale, minder individualistische mensen worden maar dat lijkt me echt de grootste onzin hoor. Ik ben een heel sociaal mens, geef om anderen en help andere mensen graag. Maar ik heb een bloedhekel aan leven in een groep. Volgens mij leer je in zo'n groep ook vooral het opkomen voor een ander binnen diezelfde groep, terwijl ik in de huidige maatschappij juist mededogen mis voor mensen in een andere groep, de "vijand" zo je wilt

Ik heb niet de hoop, noch heb ik de illusie dat het voor iedereen werkt. Maar wel voor de meerderheid. Dat iedereen individualistischer wordt is geen suggestie, het is een waarheid. Instant-gratification is wat tegenwoordig zowat geeïst wordt, en als recht wordt gezien (want ik betaal toch belasting / contributie / abonnement / schoolgeld / etc). We worden er dus inderdaad een betere en socialere maatschappij van, en dat is mijn persoonlijke overtuiging. Buitenbeentjes en vrijbuiters hou je altijd, en dat is helemaal niet erg. In tegenstelling tot veel mensen die hier hun evangelie op welk gebied dan ook als absolute waarheid willen afdwingen besef ik dat niet iedereen in hetzelfde keurslijf past. Geen probleem. Maar door de bank genomen: uitstekend idee. Meedogen...hoe doe je dat dan voor een groep als bijvoorbeeld IS? Of ga je die doodknuffelen (niet beledigend bedoeld naar jou toe). Maar goed ik dwaal teveel af. Ik veroordeel jou niet of zo, ik snap (nogmaals) dat het net voor iedereen geldt, en dat moet ook niet de opzet zijn (er is altijd nog S5 ).

[...]

Ja serieus. Ik snap dat een leger nodig kan zijn in de huidige wereld maar ik heb zelf niks met wapens. Ik moet er niet aan denken ook maar eentje aan te raken. Ik vind niet dat een overheid iemand kan verplichten iets te doen waar hij zo niet achter staat. De overheid mag dingen van mij eisen omdat ik van voorzieningen gebruik maak. Maar de overheid mag niet mijn gedachten beïnvloeden, dingen laten doen waar ik totaal niet achter sta.

Maken we jou soldaat bij de Geneeskrachtige Troepen Nobel, en je hoeft niet te schieten.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 19:11:
[...]
We worden er dus inderdaad een betere en socialere maatschappij van, en dat is mijn persoonlijke overtuiging.

Ik geloof wel dat raddraaiers baat hebben bij een bepaalde discipline. Maar ik zie niet in hoe het je bewegen in een specifieke groep (in dit geval het leger) je socialer maakt richting de maatschappij als geheel.
De meeste mensen zijn heel sociaal als het op hun vrienden en familie aankomt (hun eigen sociale groep) maar juist niet als het gaat om iemand die ze niet kennen. Die ander is een "graaiende bankier", "luie bijstandstrekker" of "kut Marokkaan".

Buitenbeentjes en vrijbuiters hou je altijd,

Misschien wil ik geen buitenbeentje zijn? Er is ook geen grens wat mij betreft tussen buitenbeentjes en andere mensen. Je moet niemand in zo'n keurslijf willen stoppen.

Meedogen...hoe doe je dat dan voor een groep als bijvoorbeeld IS?

Ik doelde op hetgeen ik hierboven al aanhaalde. De meeste mensen weten prima hoe ze sociaal moeten zijn tussen hun eigen mensen maar worden plots heel individualistisch als het op het belang van heel Nederland, heel Europa of heel de wereld aankomt.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 14:57:
Door beeldvorming al bij voorbaat gedoemd tot mislukken. Het leger wordt zo neergezet als een vorm van straf voor het uitschot van de samenleving. Erg motiverend voor de beroeps die er al dienen en voor de gewone dienstplichtigen die later worden opgeroepen.

Mee eens. En: "Ben jij dienstplichtig geweest?" "Dan zal je wel niet deugen / gedeugd hebben". Dus: Iedereen het leger in voor 24 maanden.

[Verwijderd]

Fiber schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 15:58:
En daar heb je ook helemaal geen dienstplicht voor nodig. Bij de Amerikanen komt een flink deel van de militairen ook uit achterstandsbuurten waar ontspoorde jongeren een laatste kans krijgen om via het leger wat van hun leven te maken en wat te leren...

Met als gevolg dat een heel groot aantal weer de weg weet te vinden.

En nu bukken vooral de links naar voorbeelden van ex-militairen die onheil aangericht hebben, want dat is de norm....

[excuses voor de dubbel-post]

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 15:58:
En daar heb je ook helemaal geen dienstplicht voor nodig. Bij de Amerikanen komt een flink deel van de militairen ook uit achterstandsbuurten waar ontspoorde jongeren een laatste kans krijgen om via het leger wat van hun leven te maken en wat te leren...

En de rest komt van jongeren die willen studeren. Na je dienstperiode krijg je namelijk een studie vergoed. Dat levert ook heel veel rekruten op die je ook bij de wat moeilijkere taken kan inzetten.

Verder als je echt algemene dienstplicht gaat invoeren voor mannen en vrouwen dan heb je denk ik wel meer dan een extra €8 miljard nodig. Elk halfjaar tienduizenden jongeren naar de kazerne sturen.

Welke kazernes?

[D-e-n]

@grunt69
Jij hebt zelf in het leger gezeten? Jij vond het daar fijn? Want ik heb het idee dat jij je nu niet goed in mensen verplaatst met een totaal andere leef- en gevoelswereld dan jij.

Edit:
Om mijn gevoelswereld wat te verduidelijken. Ik zag dat je een stukje van Full Metal Jacket postte. Nu is dat een film en naar ik aanneem dik aangezet (niks mis mee overigens). Jij vindt dat fragment mooi kennelijk maar ik vind zo'n verhouding tussen leidinggevende en soldaat dus mensonterend. No way dat ik ook maar één seconde zo aangesproken zou willen worden en ik geloof er ook niks van dat dat voor iedereen zo heilzaam is.

[ Voor 54% gewijzigd door D-e-n op 02-07-2016 20:34 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 20:16:
@grunt69
Jij hebt zelf in het leger gezeten?

Ja.

Jij vond het daar fijn?

Nee

Want ik heb het idee dat jij je nu niet goed in mensen verplaatst met een totaal andere leef- en gevoelswereld als jij.

Bedankt dat je hiermee onderschrijft waarom de dienstplicht nut heeft.

Edit:
Om mijn gevoelswereld wat te verduidelijken. Ik zag dat je een stukje van Full Metal Jacket postte. Nu is dat een film en naar ik aanneem dik aangezet. Jij vindt dat mooi kennelijk maar ik vind zo'n verhouding tussen leidinggevende en soldaat dus mensonterend. No way dat ik ook maar één seconde zo aangesproken zou willen worden en ik geloof er ook niks van dat dat voor iedereen zo heilzaam is.

Het is een film hè. Dit was een van de betere scene's. Als je er op kikt dit uit te delen / te ontvangen spoor je niet. Wel effectief.

[Onbekend]

Wie zegt dat de mensen die de CDA bedoelt precies de zelfde functies moeten vervullen als de beroepsmilitairen?

De meeste mensen zullen eest waarschijnlijk een (aanvullende) opleiding nodig hebben voordat ze een standaard opleiding voor militair kunnen volgen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 20:43:
[...]
Bedankt dat je hiermee onderschrijft waarom de dienstplicht nut heeft.

Die mag je uitleggen. Ik heb je volgens mij al uitgelegd waarom de dienstplicht bij mij nul komma nul nut zou hebben. En groepen zoals het leger zijn per definitie gericht op de groep en juist niet op degene buiten die groep.

Het is een film hè. Dit was een van de betere scene's. Als je er op kikt dit uit te delen / te ontvangen spoor je niet. Wel effectief.

Waarom plaats je het dan? Het is geen reclame voor het leger, eerder anti reclame.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 02-07-2016 20:53 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 20:50:
[...]

Die mag je uitleggen. Ik heb je volgens mij al uitgelegd waarom de dienstplicht bij mij nul komma nul nut zou hebben.

Vergeef me, en neem het niet persoonlijk want zo is het niet bedoeld. Het aan je uitleggen wat dienst doen in het leger aan goeds met je doet (kan doen) is vergelijkbaar met het aan een blinde uitleggen waarom blauw een mooie kleur is.

Het is bovendien verspilde moeite, want je bent overtuigd dat het voor jou nul komma nul nut zou hebben, terwijl je dat niet kunt weten, en je dat alleen maar projecteert vanuit jouw perceptie van wat het dienen in het leger in zou houden.

[D-e-n]

Ik zou doodongelukkig worden, van dat groepsgevoel alleen al.

Je spreekt jezelf ook een beetje tegen. Je zegt zelf net dat je niet alleen de waarheid in pacht hebt. Maar waarom wil je die dan aan iedereen opleggen?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 21:05:
Ik zou doodongelukkig worden, van dat groepsgevoel alleen al.

Je spreekt jezelf ook een beetje tegen. Je zegt zelf net dat je niet alleen de waarheid in pacht hebt. Maar waarom wil je die dan aan iedereen opleggen?

Gelukkig maar een beetje dan. De discussie ging over of dienstplicht een goed iets is ja of nee. Ik vindt van wel (voor de meerderheid van de jongeren), prima als anderen dat niet vinden.

Ik heb geen zin iedereen die hier met uitzonderings-scenario's over waarom hij of zij daar niets aan zou hebben aankomt te gaan overtuigen. Dat is een zinloze exercitie. Ik heb toch al eerder gezegd dat het niet voor iedereen is?

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 21:25:
[...]


Gelukkig maar een beetje dan. De discussie ging over of dienstplicht een goed iets is ja of nee. Ik vindt van wel (voor de meerderheid van de jongeren), prima als anderen dat niet vinden.

Ik heb geen zin iedereen die hier met uitzonderings-scenario's over waarom hij of zij daar niets aan zou hebben aankomt te gaan overtuigen. Dat is een zinloze exercitie. Ik heb toch al eerder gezegd dat het niet voor iedereen is?

Kort erop gevolgd dat dat je niks uitmaakt en iedereen twee jaar dienstplicht moet hebben.

Overigens misschien moet dit in een ander topic.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 21:31:
[...]

Kort erop gevolgd dat dat je niks uitmaakt en iedereen twee jaar dienstplicht moet hebben.

Overigens misschien moet dit in een ander topic.

Nee, da's gewoon selectief lezen. Dus vooruit, nog één keer: 24 maanden dienstplicht voor iedereen, uitgezonderd die, die eerder ook werden uitgezonderd (S5 e.d.), en het door mij beschreven effect zal voor de meesten gelden.

"De herbouw..." kan ook met dienstplichtigen, dus past hier goed.

[Bobmeister]

Sissors schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 21:31:
[...]
Overigens misschien moet dit in een ander topic.

Of we bespreken die hele dienstplicht gewoon niet meer. Elk (half)jaar roept één of andere politieke partij weer "dat de dienstplicht moet worden heringevoerd!!!!111111", waarop Defensie-gerelateerde partijen daar negatief op reageren, er een krant of twee over schrijven, en na een week hoor je er (gelukkig) niets meer over.

Terecht ook trouwens. Ons beroepsleger kampt met gigantische tekorten op alle gebieden, en figuren als Buma geloven dat de dienstplicht invoeren een haalbaar plan is. Man man man.

[Fiber]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 21:57:
[...]


Nee, da's gewoon selectief lezen. Dus vooruit, nog één keer: 24 maanden dienstplicht voor iedereen, uitgezonderd die, die eerder ook werden uitgezonderd (S5 e.d.), en het door mij beschreven effect zal voor de meesten gelden.

"De herbouw..." kan ook met dienstplichtigen, dus past hier goed.

Een beetje het Israëlische model dus...

Ik ben niet per se tegen hoor, maar zal wel serieuze gevolgen voor de samenleving en economie hebben. En niet eens noodzakelijk negatieve...

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 21:57:
en het door mij beschreven effect zal voor de meesten gelden.

Aan die claim hang je je hele argumentatie op, zonder ook maar enige onderbouwing of bewijs. Het zijn ook altijd de mensen die er zelf geen last van hebben, die het rooskleurig gaan voorstellen.

Ik heb de dienstplicht ontweken en ben daar heel blij om. Ik wilde ook niet in een studentenvereniging om dezelfde redenen. Als een sergeant zegt "spring" dan wil ik weten waarom.

[Fiber]

Omdat je voeten er anders afgeschoten worden...

Maar die zin is te lang, dus dan zijn ze er al af...

[lateef]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 20:43:
[...]
Wel effectief.

Reuze effectief inderdaad...

[Deadsy]

lateef schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 22:32:
[...]

Reuze effectief inderdaad...

[video]

De uitzondering heb je er altijd bij zitten, des te groter de groep des te meer aparte gevallen.

[lateef]

Deadsy schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 22:35:
[...]


De uitzondering heb je er altijd bij zitten, des te groter de groep des te meer aparte gevallen.

Heel die film was een aanklacht op het Amerikaanse leger in het algemeen en de oorlog in Vietnam in het bijzonder. Beetje vreemd om dat als reclame voor de dienstplicht te gebruiken.

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 20:46:
Wie zegt dat de mensen die de CDA bedoelt precies de zelfde functies moeten vervullen als de beroepsmilitairen?

De meeste mensen zullen eest waarschijnlijk een (aanvullende) opleiding nodig hebben voordat ze een standaard opleiding voor militair kunnen volgen.

Er zitten hoe dan ook randjes aan. Wat ondersteunende diensten en functies aangaat, niet zonder precedent in andere landen. Zoals bijvoorbeeld de VS, waar rekruteringsbeleid werd ingezet op doelgroepen zoals in het voorstel. Dat is uiteindelijk aan de witte en grijze kant een goedkope en brede rekruteringsbasis gebleken voor iets heel anders, de PMC's. Dat heeft ontwikkelingen in gang gezet waar ze daar inmiddels niet blij meer mee zijn. Of het echt zo verstandig is om foute wielen opnieuw uit te vinden? Ik weet het niet.

Enfin, we kunnen dat debat eigenlijk ook wel loslaten, het CDA "voorstel" is een politiek signaal richting een andere partij in de hoop op overleg in achterkamers. Zelfs het sausje van beeldvorming is minimaal.

[IJzerlijm]

Fiber schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 15:58:
En daar heb je ook helemaal geen dienstplicht voor nodig. Bij de Amerikanen komt een flink deel van de militairen ook uit achterstandsbuurten waar ontspoorde jongeren een laatste kans krijgen om via het leger wat van hun leven te maken en wat te leren...

Eerder een relatief klein deel komt uit de achterstandsbuurten.

[Jiffy]

gambieter schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 22:13:
[...]
Als een sergeant zegt "spring" dan wil ik weten waarom.

Omdat een overlegcultuur zoals deze in NL bestaat onder gevechtsomstandigheden suboptimaal werkt... Als je dat niet begrijpt, prima, maar zeur dan ook niet wanneer je daar als eerste een kogel in je donder krijgt omdat je zonodig eerst de reden van het eea wilt weten.

Maar, dienstplicht: ik zie het probleem niet echt. Een potentieel nadeel van dienstplicht is dat er jaarlijks veel recruten op moeten komen die stuk voor stuk moeten worden opgeleid. Die recruten hebben over het algemeen echter wel een hoger basisniveau (qua opleiding) dan wat er nu jaarlijks aan beroeps instroomt, met als gevolg dat een basisopleiding bij dienstplichtigen in een significant hoger tempo kan worden afgewikkeld dan thans bij ons beroepsleger (waar jaarlijks ook 1/3 van het voetvolk vervangen moet worden!).

Oh, en voor het geval: ja, ik ben destijds ook gewoon dienstplichtig geweest en heb daar vervolgens nog een aantal jaar aangeplakt. Prima tijd gehad.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 22:13:
[...]

Aan die claim hang je je hele argumentatie op, zonder ook maar enige onderbouwing of bewijs. Het zijn ook altijd de mensen die er zelf geen last van hebben, die het rooskleurig gaan voorstellen.

Wat bazel je nou, geen last van? Ik heb het toch gedaan? Het zijn ook altijd de mensen die er zelf last van hebben, die ergens tegen zijn. Ik dacht altijd dat jij iets tegen roeptoeteren had.

Ik heb de dienstplicht ontweken en ben daar heel blij om. Ik wilde ook niet in een studentenvereniging om dezelfde redenen. Als een sergeant zegt "spring" dan wil ik weten waarom.

En omdat jij dat gedaan hebt en zo denkt is het niks, die dienstplicht, nietwaar?

[Verwijderd]

lateef schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 22:32:
[...]

Reuze effectief inderdaad...

[video]

Dat was ik helemaal vergeten. Dienstplicht is inderdaad waardeloos, dit is het bewijs.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 10:42:
[...]
En omdat jij dat gedaan hebt en zo denkt is het niks, die dienstplicht, nietwaar?

Er zijn hier dus al meerdere mensen die zo denken. Kennelijk is de dienstplicht dus voor meerdere mensen totaal niet geschikt. Jij wilt die mensen dan kennelijk allemaal onder S5 scharen maar waarom zou je een grote groep doodnormale, verstandige mensen zo willen labelen? Of waarom zou je mensen dwingen tot iets wat tegen elke vezel in hun lijf ingaat?

Ps.
Wat Vietnam betreft. De manier waarop destijds dienstplichtige tieners door de Amerikaanse regering de dood in zijn gejaagd door ze naar Vietnam te sturen is in mijn ogen gewoon misdadig. Het bewijs dat ook de VS af en toe totalitaire trekjes heeft. Geen reclame voor de dienstplicht inderdaad.

[downtime]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:08:
[...]

Er zijn hier dus al meerdere mensen die zo denken. Kennelijk is de dienstplicht dus voor meerdere mensen totaal niet geschikt. Jij wilt die mensen dan kennelijk allemaal onder S5 scharen maar waarom zou je een grote groep doodnormale, verstandige mensen zo willen labelen? Of waarom zou je mensen dwingen tot iets wat tegen elke vezel in hun lijf ingaat?

Geen zin is niet hetzelfde als ongeschikt. De overgrote meerderheid schikt zich wel als het echt moet en als verplicht zorgen voor demente bejaarden het alternatief is.

[Napo]

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:24:
[...]

Geen zin is niet hetzelfde als ongeschikt. De overgrote meerderheid schikt zich wel als het echt moet en als verplicht zorgen voor demente bejaarden het alternatief is.

Dat is inderdaad de oplossing, men laten kiezen tussen twee kwaden.

Ongemotiveerde personen bij defensie of ongemotiveerde personen die de ouderen in Nederland mogen moeten verzorgen

[downtime]

Napo schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:27:
[...]


Dat is inderdaad de oplossing, men laten kiezen tussen twee kwaden.

Ongemotiveerde personen bij defensie of ongemotiveerde personen die de ouderen in Nederland mogen moeten verzorgen

Nee hoor. Er is een derde optie. Dienstplicht gewoon niet invoeren omdat het niet nodig is. Dat heeft mijn voorkeur. Maar ik zie "geen zin" niet als een valide reden.

[Napo]

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:30:
[...]

Nee hoor. Er is een derde optie. Dienstplicht gewoon niet invoeren omdat het niet nodig is. Dat heeft mijn voorkeur. Maar ik zie "geen zin" niet als een valide reden.

Wat zijn voor jou de redenen om het wel te willen?

[D-e-n]

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:24:
[...]

Geen zin is niet hetzelfde als ongeschikt. De overgrote meerderheid schikt zich wel als het echt moet en als verplicht zorgen voor demente bejaarden het alternatief is.

Dat is ook maar een aanname. Er was nooit een echt alternatief behalve gewetensbezwaar aantekenen. Dat is nogal een stap.

En hoe groot die groep is maakt ook niet uit: je moet die niet willen labelen. Want dat doe je met een dienstplicht: je plakt een negatief stickertje op mensen die om wat voor reden dan ook niet in dienst kunnen of willen. Alsof het een misdaad is om geen wapens op te willen pakken of niet tegen die groepsdruk te kunnen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 10:42:
Wat bazel je nou, geen last van? Ik heb het toch gedaan? Het zijn ook altijd de mensen die er zelf last van hebben, die ergens tegen zijn. Ik dacht altijd dat jij iets tegen roeptoeteren had.

Je leest echt niet wat er staat. Van het nu weer invoeren van dienstplicht ga jij zelf geen last van hebben, alleen de nieuwe generaties. Dat is dus makkelijk roepen dat het goed is (voor anderen).

Verder negeer je het belangrijkste: je claim is dat het goed is voor de meeste mensen. En dat is BS.

En omdat jij dat gedaan hebt en zo denkt is het niks, die dienstplicht, nietwaar?

Nope. Als mensen in dienst willen, moeten ze dat vooral doen. Maar dwingen, nee.

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 10:04:
Omdat een overlegcultuur zoals deze in NL bestaat onder gevechtsomstandigheden suboptimaal werkt... Als je dat niet begrijpt, prima, maar zeur dan ook niet wanneer je daar als eerste een kogel in je donder krijgt omdat je zonodig eerst de reden van het eea wilt weten.

Dan moet je mensen in een leger opnemen die daar geschikt voor zijn. Ergo, een beroepsleger. Dienstplicht is juist een manier om ongeschikte mensen proberen te dwingen in een keurslijf waar ze niet passen, waar kwantiteit belangrijker is dan kwaliteit, en waar mensen niet ingezet worden op competenties.

Oh, en voor het geval: ja, ik ben destijds ook gewoon dienstplichtig geweest en heb daar vervolgens nog een aantal jaar aangeplakt. Prima tijd gehad.

Mooi voor jou, maar geen algemeen sentiment. De generatiegenoten die ik spreek waren eigenlijk allemaal van mening dat de basistraining best nuttig was, maar dat het daarna vooral lanterfanten en verveling was. Die eerste 6 of 8 weken zou ik dan ook minder een probleem mee hebben, maar mensen dwingen een jaar of meer van hun leven op te offeren voor iets zinloos, nee.

Napo schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:27:
Ongemotiveerde personen bij defensie of ongemotiveerde personen die de ouderen in Nederland mogen moeten verzorgen

Dan moeten onze zieken en ouderen ook nog eens gestraft worden, blijkbaar. Ipv mensen in de verpleging een fatsoenlijk salaris te betalen, gaat men die beroepsgroep extra straffen door ze hun werkgelegenheid af te nemen. Alsof verpleging iets is wat elke dombo van de straat kan doen....

(laten we ze dan maar als politicus inzetten)

[downtime]

Napo schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:33:
[...]


Wat zijn voor jou de redenen om het wel te willen?

We hebben het over dienstplicht. Je hoeft het niet te willen. Je doet het omdat het moet en omdat er consequenties zijn als je het niet doet.

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:36:
[...]

Dat is ook maar een aanname. Er was nooit een echt alternatief behalve gewetensbezwaar aantekenen. Dat is nogal een stap.

Dat geldt voor alle plichten. Er is ook geen echt alternatief voor het betalen van belasting.

En hoe groot die groep is maakt ook niet uit: je moet die niet willen labelen. Want dat doe je met een dienstplicht: je plakt een negatief stickertje op mensen die om wat voor reden dan ook niet in dienst kunnen of willen. Alsof het een misdaad is om geen wapens op te willen pakken of niet tegen die groepsdruk te kunnen.

Echt complete onzin. Ik zat in één van de laatste lichtingen die dienstplichtig was maar ben nooit in dienst geweest. Niemand vraagt me ooit naar de reden. Laat staan dat ik last van een "negatief stickertje" heb.

[Napo]

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:48:
[...]

We hebben het over dienstplicht. Je hoeft het niet te willen. Je doet het omdat het moet en omdat er consequenties zijn als je het niet doet.

Dat is juist de vraag, waarom zou jij een voorstander zijn van een dienstplicht

[downtime]

Napo schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:52:
[...]


Dat is juist de vraag, waarom zou jij een voorstander zijn van een dienstplicht

Wat was er onduidelijk aan mijn vorige antwoord?

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:30:
[...]

Er is een derde optie. Dienstplicht gewoon niet invoeren omdat het niet nodig is. Dat heeft mijn voorkeur.

[Jiffy]

gambieter schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:44:
[...]

Mooi voor jou, maar geen algemeen sentiment. De generatiegenoten die ik spreek waren eigenlijk allemaal van mening dat de basistraining best nuttig was, maar dat het daarna vooral lanterfanten en verveling was. Die eerste 6 of 8 weken zou ik dan ook minder een probleem mee hebben, maar mensen dwingen een jaar of meer van hun leven op te offeren voor iets zinloos, nee.

Gezien het gebrek aan nuance in je berichten ga ik dan zelf ook maar even lekker chargeren.

Dan heb je dus slappe generatiegenoten, want dat lanterfanten en vervelen is om dat ze zelf te lam waren om zich ergens voor op te geven: gratis opleidingen (voor in de burgermaatschappij), oefeningen, onbeperkt sporten, overplaatsing naar bijvoorbeeld Duitsland (toen nog, nu weer), missies in het buitenland, you name it. Dat kon allemaal. Ben je het afwachtende type dat braaf opz'n luie reet blijft zitten tot er iets gebeurt, tja, dan is het niet verrassend dat er geen flikker gebeurt. Dat geldt namelijk ook in het burgerleven.

Bij dienstplicht gold toen al (en mocht het ooit weer ingevoerd worden zal dat opnieuw zo zijn): het was wat je er zelf van maakte. Wilde je meer te doen hebben dan de standaarddingetjes? Dat kon. Er was zat te doen. Dat moest je uiteraard wel zelf aangeven en ook zelf in beweging komen.

Destijds heb ik (als dienstplichtge) mezelf opgegeven voor een VN-missie. Als dienstplichtige kon je niet verplicht worden uitgezonden, daar moest je je expliciet voor opgeven. Tegeijk met mij hebben vele andere dienstplichtigen zich opgegeven die vervolgens, samen met de beroeps, een speciaal trainingstraject ingingen. De dienstplichtigen waren, stuk voor stuk, significant beter gemotiveerd en gemiddeld genomen hoger opgeleid dan de beroeps. Het tegenovergestelde probleem speelt bij het huidige beroepsleger: de spijkerbroeken die nu jaarlijks opkomen hebben een significant lager niveau dan ten tijde van de dienstplicht, waar door serieus veel extra tijd verloren gaat aan het op niveau krijgen van de beginnende militair.

Zo, nu even weer wat meer nuance: dienstplicht heeft voor- en nadelen. Een beroepsleger heeft voor- en nadelen. En mochten we in NL ooit weer serieus gaan denken aan het herinvoeren van de opkomstplicht, lijkt het me niet meer dan redelijk dat er een basiskeuze zal bestaan tussen een militaire- en een sociale dienstplicht. In de basis zie ik een militaire dientsplicht als iets positiefs, mits(!) die ook op een adequate manier wordt ingevuld. Oftewel: de dienstplichtige militair (m/v) dient zich bezig te houden met iets anders dan de appelpaats vegen of op zijn/haar luie reet te zitten.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:08:
[...]

Er zijn hier dus al meerdere mensen die zo denken. Kennelijk is de dienstplicht dus voor meerdere mensen totaal niet geschikt. Jij wilt die mensen dan kennelijk allemaal onder S5 scharen maar waarom zou je een grote groep doodnormale, verstandige mensen zo willen labelen? Of waarom zou je mensen dwingen tot iets wat tegen elke vezel in hun lijf ingaat?

Kennelijk vindt jij dat wat enkele mensen op Tweakers vinden representatief voor 'veel mensen', want hier komen de drie wijzen vandaan. Mensen die het niet willen zijn tegen....wat een verrassing. Ik heb alleen gezegd dat voor de dienstplicht uitzonderingen kunnen worden gemaakt zoals dat vroeger ook was, en daar was / is S5 er één van. Niet meer en niet minder. JIJ wil dat gebruiken om mij weg te zetten als iemand die (ver)oordeelt? Je doet maar.

Ps.
Wat Vietnam betreft. De manier waarop destijds dienstplichtige tieners door de Amerikaanse regering de dood in zijn gejaagd door ze naar Vietnam te sturen is in mijn ogen gewoon misdadig. Het bewijs dat ook de VS af en toe totalitaire trekjes heeft. Geen reclame voor de dienstplicht inderdaad.

De discussie gaat over het maatschappelijk nut van dienstplicht in NL, niet over de ethiek van hun inzet in een oorlog, Vietnam, of de VS.

gambieter schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:44:
[...]

Je leest echt niet wat er staat. Van het nu weer invoeren van dienstplicht ga jij zelf geen last van hebben, alleen de nieuwe generaties. Dat is dus makkelijk roepen dat het goed is (voor anderen).

Ik heb de 'last' ervaren en weet waarover ik praat. Jij neemt zaken aan en meent bovendien dat wat jij denkt representatief en ultiem waar is. Nope. Het is niet alleen mijn mening, maar ook van de meerderheid van mijn dienstmakkers. Degenen die denken dat het niet goed voor hen zou zijn, kunnen dat helemaal niet weten. Die hebben behalve studeren en hun kamer opruimen nog nooit iets moeten doen waar ze geen zin in hadden. Het concept überhaupt iets te moeten staat hen tegen, dus ja logisch.

Verder negeer je het belangrijkste: je claim is dat het goed is voor de meeste mensen. En dat is BS.

Nee, jij snapt het gewoon niet. Het is niet helemaal mijn claim, het is mijn ervaring en die van mijn dienstmakkers. Dat vindt JIJ BS omdat het niet in je straatje past.

Nope. Als mensen in dienst willen, moeten ze dat vooral doen. Maar dwingen, nee.

Zo is het nu. Deze discussie gaat over het maatschappelijk nut of het ontbreken van dienst-PLICHT.

[DaniëlWW2]

Deze hele discussie gaat volledig voorbij waarom er een beroepsleger is ingevoerd. Dat heeft weinig te maken met de verveling van dienstplicht, de kosten van de training, de hinder voor de dienstplichtigen, motivering, of het maatschappelijk wenselijk is of niet etc.

Het punt is dat wapensystemen zo duur en geavanceerd zijn geworden dat mankracht minder belangrijk is geworden. Je hebt niet langer 8 of meer man nodig om een 155mm houwitser op te stellen, te laden en te verplaatsen. Je kan het nu met vier man. Je hebt ook niet langer een bataljon met 12 of 16 van die houwitsers nodig om een vuurmissie effectief uit te voeren. Een batterij van vier, moderne gemechaniseerde 155mm houwitsers is voldoende. Dus PzH2000 en het scheelt je tientallen manschappen. Dat geld eigenlijk voor de meeste eenheden. Je kan meer met minder man.

Een brigade uitgerust met het modernste materieel kan een divisie uitgerust met jaren 60/70 materieel aan. Nu niet vervallen in de flauwe vergelijking Leopard 2 vs T-62. Ja, dat is prijsschieten voor de Leopard maar het is maar een klein onderdeel van een gevecht. Gecombineerde wapenen bepalen de uitkomst op tactisch niveau en driemaal zoveel man helpt aardig mee.

Die brigade kost alleen net zoveel of meer dan een oude divisie. Waarom zou je dan streven naar meer mankracht om divisies in plaats van brigades te creëren? Wat is het punt? Je bent veel duurder uit, je verminderd de ervaring in je leger door de korte dienstverbanden, je kan je eenheden niet meer uitzenden op vredesmissies omdat je toestemming nodig hebt van de dienstplichtigen, je gehele kader gaat op aan training waardoor aparte eenheden creëren voor dergelijke taken ook lastiger is (kan natuurlijk wel, zie Libanon, wait, dat ging ook niet helemaal goed) en bij een oorlog lopen de verliezen onnodig op. De realiteit is dat er minder ervaring zal zijn in de eenheden, er snel problemen met vervanging zal optreden die een lagere standaard van training zullen ontvangen en dus sneller gewond/sneuvelen. Verder zal de standaard van uitrusting lager zijn omdat het niveau van na de Koude Oorlog niet te handhaven is voor alle eenheden. Dat geld zelfs voor de Amerikanen die bijvoorbeeld grotendeels nog steeds rondrijden met M113. Een waardigere vervanger lijkt er ook niet in te zitten ondanks pogingen. Op het moment hebben ze het over een Bradley zonder koepel. Dan is het nog steeds een taxi met nu iets dikker pantser en dat is nou juist het probleem van de M113, geen toegevoegde gevechtswaarde.

Verder besef je wel wat het CDA hier zegt. Algemene dienstplicht voor mannen en vrouwen. Zo ontregel je dus een samenleving. Het idee van algemene dienstplicht was nooit algemeen. Het waren nooit alle mannen, het was een selectie om het jaarlijkse quota te halen met vele uitzonderingen. Dat is nodig om de kosten te drukken en omdat een gemobiliseerde samenleving behoorlijke negatieve economische nadelen met zich meebrengt. Defensie wil verder graag ook wat slimmeriken hebben die bijvoorbeeld wat ICT dingen kunnen. Daar is al een tekort van en Defensie zal met de diensplicht haar quota gewoon vullen. Het is altijd een balans tussen de maatschappij en Defensie. Zelden is algemene dienstplicht daar het antwoord.

Als laatste is er ook nog het punt van dwang vs vrijwillig. Natuurlijk zijn er die in dienst moeten en het uiteindelijk geweldig vinden en bijvoorbeeld bijtekenen. Anderen gruwelen ervan. Dat is juist het probleem met dienstplicht. Vrijwilligers vinden is niet bijzonder moeilijk als er wat tegenover staat. Sterker nog, twee van mijn studiegenoten gaan de verkorte officiersopleiding in. Een vrouw gaat naar de KL en een man wil bij de mariniers. Hij heeft alleen het probleem dat ze bij het Korps niet zeker weten of ze hem wel willen. Eerste keuring laat zien dat hij een slechte knie heeft en ze maken zich zorgen of hij de training wel doorstaat. Alternatief was de marine waar ze eigenlijk alleen maar technische officieren willen. Er zijn gewoon te weinig commando's voor reguliere officieren. Dit was een groep van geen 40 mensen. Oke, wel de master militaire geschiedenis maar toch.

[gambieter]

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 12:26:
Bij dienstplicht gold toen al (en mocht het ooit weer ingevoerd worden zal dat opnieuw zo zijn): het was wat je er zelf van maakte. Wilde je meer te doen hebben dan de standaarddingetjes? Dat kon. Er was zat te doen. Dat moest je uiteraard wel zelf aangeven en ook zelf in beweging komen.

Je kunt ook tegen gevangenen zeggen dat het hun eigen schuld is dat ze het niet leuk hebben in de gevangenis. Het gaat hier echter wel om het ontnemen van vrijheid aan een grote groep jonge mensen.

Vroeger werden zeemannen gesjanghaaid en werden ze wakker op een schip waar ze niet meer af konden komen. Jij zegt nu dat als ze een vervelende tijd hadden aan boord, dan was dat hun eigen fout, het had zo leuk kunnen zijn.

In het echte leven kan je weglopen als je ergens niet kunt aarden. En die kans ontneem je mensen door het een plicht te maken. Met de kans op een brain-drain door mensen die besluiten naar het buitenland te gaan.

Zo, nu even weer wat meer nuance: dienstplicht heeft voor- en nadelen. Een beroepsleger heeft voor- en nadelen. En mochten we in NL ooit weer serieus gaan denken aan het herinvoeren van de opkomstplicht, lijkt het me niet meer dan redelijk dat er een basiskeuze zal bestaan tussen een militaire- en een sociale dienstplicht. In de basis zie ik een militaire dientsplicht als iets positiefs, mits(!) die ook op een adequate manier wordt ingevuld. Oftewel: de dienstplichtige militair (m/v) dient zich bezig te houden met iets anders dan de appelpaats vegen of op zijn/haar luie reet te zitten.

Er zal een groep mensen zijn voor wie het positief is; vaak mensen die een mindset hebben die past bij een militaire hierarchie. En het heeft vooral voordeel voor hen die er onderuit komen, want die verliezen niet een jaar of meer van hun leven, net in de tijd dat ze die tijd en energie goed kunnen gebruiken voor gerichte activiteiten. Maar lang niet iedereen kan aarden in een hierarchische structuur die ook bullying in de hand werkt ("wees een vent en sla terug").

Het enige "goede" argument dat ik ooit gehoord voor dienstplicht is dat het leger een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. Maar dat is het niet, het is namelijk vooral een groep onwillige jongeren. Als we dan een dienstplicht invoeren, dan beginnen we wmb met alle politici die voorstemmen. En vrouwen natuurlijk. Dan zullen alle generaties het risico lopen om weer een jaar of meer van hun leven te verliezen aan iets wat onnodig is.

(Maar ik blijf dan zeer zeker in het buitenland wonen)

DaniëlWW2 schreef op zondag 03 juli 2016 @ 12:45:
Als laatste is er ook nog het punt van dwang vs vrijwillig. Natuurlijk zijn er die in dienst moeten en het uiteindelijk geweldig vinden en bijvoorbeeld bijtekenen. Anderen gruwelen ervan. Dat is juist het probleem met dienstplicht. Vrijwilligers vinden is niet bijzonder moeilijk als er wat tegenover staat.

Als het een carriere is, is het gewoon een keuze. Daar is wmb niets mis mee. Of ik nu met officieren of met medici praat, veel verschil maakt het niet

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 03-07-2016 12:55 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 12:35:
[...]
Mensen die het niet willen zijn tegen....wat een verrassing.

Een deel wil wel en een deel wil niet. Een deel is er achteraf blij mee en een deel niet. Jij ziet het als positief. Maar waarom wil jij jouw idee daarover opleggen aan iedereen in Nederland?

Ik heb alleen gezegd dat voor de dienstplicht uitzonderingen kunnen worden gemaakt zoals dat vroeger ook was, en daar was / is S5 er één van. Niet meer en niet minder. JIJ wil dat gebruiken om mij weg te zetten als iemand die (ver)oordeelt? Je doet maar.

Je kunt niet ontkennen dat S5 een negatief stickertje is. Geef mensen de keus tot een andere verplichting, dan is dat stickertje niet nodig.

[...]
Ik heb de 'last' ervaren en weet waarover ik praat. Jij neemt zaken aan en meent bovendien dat wat jij denkt representatief en ultiem waar is. Nope. Het is niet alleen mijn mening, maar ook van de meerderheid van mijn dienstmakkers.

Kennelijk zijn er dus ook dienstmakkers die jouw mening niet delen. Voor hen was het kennelijk géén goede ervaring. Maar ook die wil jij verplichten. En dan nog iets: dat je het voor jezelf als positief ervaart wil nog helemaal niet zeggen dat de maatschappij er baat bij heeft.

Degenen die denken dat het niet goed voor hen zou zijn, kunnen dat helemaal niet weten. Die hebben behalve studeren en hun kamer opruimen nog nooit iets moeten doen waar ze geen zin in hadden.

Ik constateer dat je vooral karikaturen maakt van mensen die tegen zijn. Is dat wat dienstplicht met je doet? Mensen die het niet zien zitten niet serieus nemen?

Het concept überhaupt iets te moeten staat hen tegen, dus ja logisch.

Volgens mij heb ik al meerdere malen gezegd dat ik niks tegen een verplichting heb. Ik heb alleen iets tegen een verplichting waarbij enkel het leger de keuze is. Ik ben ertegen dat de staat ons verplicht tot deelname aan een organisatie waarbij strikte gehoorzaamheid, groepsdruk en wapens zo'n centrale plaats innemen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 12:35:
[...]


Kennelijk vindt jij dat wat enkele mensen op Tweakers vinden representatief voor 'veel mensen', want hier komen de drie wijzen vandaan. Mensen die het niet willen zijn tegen....wat een verrassing.

Volgens mij zijn de mensen die wel willen ook voor het merendeel tegen, en enkel een groepje die het verleden verromantiseerd (of het nou een te positief beeld is van de dienstplicht zelf of dat het over de 'jeugd van tegenwoordig' gaat die voorstander is.

Want de mensen die wel het leger in willen, zitten in het leger. En het leger zit over het algemeen niet te wachten op een dienstplicht.

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:13:
[...]

Volgens mij heb ik al meerdere malen gezegd dat ik niks tegen een verplichting heb. Ik heb alleen iets tegen een verplichting waarbij enkel het leger de keuze is. Ik ben ertegen dat de staat ons verplicht tot deelname aan een organisatie waarbij strikte gehoorzaamheid, groepsdruk en wapens zo'n centrale plaats innemen.

Dacht ik toch bijna het een keer met je eens te zijn D-e-n, kom je met deze aanzetten .

Ik ben namelijk tegen elke vorm van dienstplicht wanneer er geen extreme situatie is waarbij zulk soort extreme maatregelen op zijn plaats zijn. En dat mis ik nog in het hele verhaal, wat is nou in hemelsnaam de reden waarom we dit zouden moeten willen invoeren? Het idee dat op die manier je meer hoger opgeleiden in het leger krijgt die minder vooropleiding nodig hebben lijkt me heel vergezocht (misschien scheelt het een half jaar opleiding, maar die dienstplichtige is dan zo weer weg terwijl de beroeps blijft en meer ervaring op doet). En ook ongemotiveerde jongeren verplichten in de bejaardenzorg is een belediging van zoveel mensen dat ik er niet aan zou willen beginnen.

Uiteindelijk is mensen verplicht aan het werk stellen een extreme maatregel.

[defiant]

Het geloof in maakbaarheid van de samenleving, ooit een van de grotere verwijten aan de sociaal democratie, maar nu aanstaand coalitiepartner CDA ermee komt is de kritiek toch een stuk milder

En het is voor het CDA eentje uit de oude doos, want herinner de soortgelijke Lubbers kampementen voor criminele jongeren.

[downtime]

gambieter schreef op zondag 03 juli 2016 @ 12:51:
[...]

Je kunt ook tegen gevangenen zeggen dat het hun eigen schuld is dat ze het niet leuk hebben in de gevangenis. Het gaat hier echter wel om het ontnemen van vrijheid aan een grote groep jonge mensen.

Maar het is geen gevangenis. Het is geen straf (tenzij het CDA z'n zin krijgt). Het is niet fundamenteel anders dan belasting betalen, leerplicht, etc. Niemand vindt het leuk maar zolang het iedereen raakt en men de zin ervan inziet, zal de grote meerderheid het accepteren. Dat deden wij in de jaren 80 ook.
Dat wil niet zeggen dat ik het geen meevaller vond dat ik niet hoefde. Maar ik zou het ook een meevaller vinden als ik nooit meer belasting hoefde te betalen.

Vroeger werden zeemannen gesjanghaaid en werden ze wakker op een schip waar ze niet meer af konden komen. Jij zegt nu dat als ze een vervelende tijd hadden aan boord, dan was dat hun eigen fout, het had zo leuk kunnen zijn.

Je maakt er nu een karikatuur van.

Met de kans op een brain-drain door mensen die besluiten naar het buitenland te gaan.

Dat was 30 jaar geleden ook geen groot probleem. Het hoorde er gewoon bij. Je vond het niet leuk, maar het hoorde er gewoon bij, en al je leeftijdsgenoten gingen ook. En in veel landen ontloop je de dienstplicht niet door naar het buitenland te gaan.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:23:
[...]
Dacht ik toch bijna het een keer met je eens te zijn D-e-n, kom je met deze aanzetten .

Over welk onderdeel val je nu eigenlijk? Want dat is me niet duidelijk.

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:28:
[...]
Maar het is geen gevangenis. Het is geen straf (tenzij het CDA z'n zin krijgt).

Als ik in dienst zou moeten is dat voor mij een straf. Ik zou er waarschijnlijk een gevangenisstraf voor over hebben om dienst te ontlopen.

[...]
Dat was 30 jaar geleden ook geen groot probleem. Het hoorde er gewoon bij. Je vond het niet leuk, maar het hoorde er gewoon bij, en al je leeftijdsgenoten gingen ook. En in veel landen ontloop je de dienstplicht niet door naar het buitenland te gaan.

Ik vraag me af of dat een argument is. In sommige landen zijn stokslagen heel normaal, vroeger vonden we geen kiesrecht voor vrouwen ook doodgewoon. Ik zie het afschaffen ook als een soort van ontwikkeling.

[ Voor 65% gewijzigd door D-e-n op 03-07-2016 13:36 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:13:
[...]

Een deel wil wel en een deel wil niet. Een deel is er achteraf blij mee en een deel niet. Jij ziet het als positief. Maar waarom wil jij jouw idee daarover opleggen aan iedereen in Nederland?

Dat heb ik al uiteen gezet.

Je kunt niet ontkennen dat S5 een negatief stickertje is. Geef mensen de keus tot een andere verplichting, dan is dat stickertje niet nodig.

Wat heb je toch met S5? Je negeert de rest van wat ik hierover schrijf. Komt je dat beter uit?

Kennelijk zijn er dus ook dienstmakkers die jouw mening niet delen. Voor hen was het kennelijk géén goede ervaring. Maar ook die wil jij verplichten. En dan nog iets: dat je het voor jezelf als positief ervaart wil nog helemaal niet zeggen dat de maatschappij er baat bij heeft.

Kennelijk wel ja, ik had het dan ook over de meerderheid. Kennelijk zijn er mensen die graag naar de tandarts gaan, en kennelijk anderen niet. Kennelijk zijn er mensen die een hekel hebben aan belasting betalen, en kennelijk anderen niet. Daar gaat deze discussie niet over, en dat mensen tegen zijn is naar mijn mening geen reden het dan maar niet te doen, wegens die mensen..

Ik constateer dat je vooral karikaturen maakt van mensen die tegen zijn. Is dat wat dienstplicht met je doet? Mensen die het niet zien zitten niet serieus nemen?

En wat precies doe jij hier met deze zin?

Volgens mij heb ik al meerdere malen gezegd dat ik niks tegen een verplichting heb. Ik heb alleen iets tegen een verplichting waarbij enkel het leger de keuze is. Ik ben ertegen dat de staat ons verplicht tot deelname aan een organisatie waarbij strikte gehoorzaamheid, groepsdruk en wapens zo'n centrale plaats innemen.

Het is geen probleem dat jij dat liever niet hebt. Het ging erom of het ondergaan van wat jij opnoemt wel of geen maatschappelijk nut had. Ik vindt dat wel, en jij niet. Geen probleem.

Sissors schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:23:

Het idee van grunt69 dat op die manier je meer hoger opgeleiden in het leger krijgt die minder vooropleiding nodig hebben lijkt me heel vergezocht (misschien scheelt het een half jaar opleiding, maar die dienstplichtige is dan zo weer weg terwijl de beroeps blijft en meer ervaring op doet).

Nergens heb ik ook maar IETS van deze strekking beweerd.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2016 13:38 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:35:
[...]
Wat heb je toch met S5? Je negeert de rest van wat ik hierover schrijf. Komt je dat beter uit?

Jij kwam er mee aanzetten als een soort van "oplossing" voor de uitzonderingen. Ik wil helemaal geen uitzondering zijn.

[...]
Kennelijk wel ja, ik had het dan ook over de meerderheid. Kennelijk zijn er mensen die graag naar de tandarts gaan, en kennelijk anderen niet. Kennelijk zijn er mensen die een hekel hebben aan belasting betalen, en kennelijk anderen niet. Daar gaat deze discussie niet over, en dat mensen tegen zijn is naar mijn mening geen reden het dan maar niet te doen, wegens die mensen..

Je gaat er veel te lichtzinnig mee om. De vergelijking met belasting betalen is echt kul. We hebben het hier over een situatie waarbij je een individu één of twee jaar uit zijn of haar persoonlijke omgeving haalt en in een kamp stopt waar hij of zij niet uit mag.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 03-07-2016 13:46 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:29:
[...]

Over welk onderdeel val je nu eigenlijk? Want dat is me niet duidelijk.

Dat je geen problemen hebt met de verplichting, elke met het leger gedeelte. Ik ben tegen elke vorm van dienstplicht, of het nu militair of 'sociaal' is.

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:35:

[...]


Nergens heb ik ook maar IETS van deze strekking beweerd.

Excuus, je hebt helemaal gelijk. Het was iemand anders, en ik dacht uit mijn hoofd te herinneren dat jij het was . Leert me om het gewoon even te checken voor ik het opschrijf .

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:28:
[...]

Maar het is geen gevangenis. Het is geen straf (tenzij het CDA z'n zin krijgt). Het is niet fundamenteel anders dan belasting betalen, leerplicht, etc.

Ik vind het wel fundamenteel anders dan belasting betalen. De overeenkomst met leerplicht zie ik inderdaad. De leerplicht, waarbij iedereen een jaar of 12 wordt verplicht een bepaald programma te volgen is ook een redelijk extreme maatregel (uiteraard met nog wel meer vrijheid dan bij de dienstplicht). Echter voor zo'n extreme maatregel is ook een extreem goede reden, waar tegenwoordig een opleiding gewoon noodzakelijk is om mee te draaien in de maatschappij, en om ze later keuzevrijheid te geven (waarbij ze niet boer moeten worden zoals iedereen in de familie omdat dat het enige is wat ze kunnen).

Overigens ook voor belasting betalen is natuurlijk een verrekt goede reden, anders stort Nederland in anarchie in elkaar.

En dan is dus de vraag: Wat is de extreem goede reden voor de dienstplicht waardoor het goed te praten valt?

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:46:
[...]

Dat je geen problemen hebt met de verplichting, elke met het leger gedeelte. Ik ben tegen elke vorm van dienstplicht, of het nu militair of 'sociaal' is.

Ok, duidelijk.

[...]
(uiteraard met nog wel meer vrijheid dan bij de dienstplicht).

Daar zit nogal een belangrijk verschil. Je hoeft niet intern op een kazerne te slapen en je mag zelf de school uitkiezen. Het enige wat we vragen is een opleiding zodat je later makkelijker zelf in je onderhoud kunt voorzien.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:45:


Jij kwam er mee aanzetten als een soort van "oplossing" voor de uitzonderingen. Ik wil helemaal geen uitzondering zijn.

Mooi dat je gewoon door gaat hierover! Voor diegenen die het echt niet aankunnen had je inderdaad S5 en [speciaal voor jou] andere uitzonderingen.

Je gaat er veel te lichtzinnig mee om. De vergelijking met belasting betalen is echt kul. We hebben het hier over een situatie waarbij je een individu één of twee jaar uit zijn of haar persoonlijke omgeving haalt en in een kamp stopt waar hij of zij niet uit mag.

"In een kamp stopt" zelfs...nou nou nou. Misschien was dat linkje naar die film inderdaad wat teveel van het goede.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 14:01:
[...]

Mooi dat je gewoon door gaat hierover! Voor diegenen die het echt niet aankunnen had je inderdaad S5 en [speciaal voor jou] andere uitzonderingen.

Daar staat niet zoveel nieuws. In de praktijk waren er voor de meeste mensen (naast afkeuren op medische gronden) toch slechts twee opties: principieel weigeren of laten afkeuren op S5.

Ik las wel dit:
"Ook worden in veel landen, met name op het platteland, dienstontduikers gestigmatiseerd, zodat er een sociale druk bestaat zich (alsnog) te melden. "

En dat is dus een voorbeeld van een etiketje waar ik op doel.

[...]
"In een kamp stopt" zelfs...nou nou nou. Misschien was dat linkje naar die film inderdaad wat teveel van het goede.

In welk opzicht is het anders dan een kamp? Je hebt school- of zeilkampen in de wat positievere zin of werkkampen in negatieve zin maar het blijft een kamp: een situatie waarbij je in een bepaald gebouw, boot of tent zit en waarbij je niet naar huis behoort te gaan.

[downtime]

Sissors schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:46:
[...]

Ik vind het wel fundamenteel anders dan belasting betalen. De overeenkomst met leerplicht zie ik inderdaad. De leerplicht, waarbij iedereen een jaar of 12 wordt verplicht een bepaald programma te volgen is ook een redelijk extreme maatregel (uiteraard met nog wel meer vrijheid dan bij de dienstplicht). Echter voor zo'n extreme maatregel is ook een extreem goede reden, waar tegenwoordig een opleiding gewoon noodzakelijk is om mee te draaien in de maatschappij, en om ze later keuzevrijheid te geven (waarbij ze niet boer moeten worden zoals iedereen in de familie omdat dat het enige is wat ze kunnen).

Overigens ook voor belasting betalen is natuurlijk een verrekt goede reden, anders stort Nederland in anarchie in elkaar.

En dan is dus de vraag: Wat is de extreem goede reden voor de dienstplicht waardoor het goed te praten valt?

Op dit moment is die extreem goede reden er niet. Daarom ben ik nu ook absoluut tegen de dienstplicht. Er is nu geen rechtvaardiging voor een maatregel die zo ingrijpt op het normale leven van zoveel (jonge) mensen.

Maar ik ben niet principieel tegen de dienstplicht. Als de Europese veiligheidsituatie weer een groot leger noodzakelijk maakte, en het geld er is om die mensen uit te rusten en te trainen, dan zou ik dienstplicht (onder voorwaarden) acceptabel vinden.

[IJzerlijm]

Mooi om te zien hoe iedereen die niet in dienst gezeten heeft het beter denkt te weten dan degenen die dat wel hebben gedaan. Op het internet is iedereen tenslotte expert.

Was getekend, 92-10

[downtime]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 14:13:
[...]

Ik las wel dit:
"Ook worden in veel landen, met name op het platteland, dienstontduikers gestigmatiseerd, zodat er een sociale druk bestaat zich (alsnog) te melden. "

En dat is dus een voorbeeld van een etiketje waar ik op doel.

Dan moet je ook de lokale omstandigheden bekijken. Ja, in Israël leeft dat heel sterk, omdat het land z'n leger ook echt nodig heeft en dienstontduikers er als lafaards en erger beschouwd worden. In NL is dat nooit zo sterk geweest.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 03 juli 2016 @ 14:36:
[...]

Op dit moment is die extreem goede reden er niet. Daarom ben ik nu ook absoluut tegen de dienstplicht. Er is nu geen rechtvaardiging voor een maatregel die zo ingrijpt op het normale leven van zoveel (jonge) mensen.

Maar ik ben niet principieel tegen de dienstplicht. Als de Europese veiligheidsituatie weer een groot leger noodzakelijk maakte, en het geld er is om die mensen uit te rusten en te trainen, dan zou ik dienstplicht (onder voorwaarden) acceptabel vinden.

Daar kan ik me idd prima in vinden. Als we echt snel een sterker leger nodig hebben en dienstplicht zou daarin een rol hebben, dan zou het zeker een optie kunnen zijn. Vooralsnog als ze zich druk maken over het leger moeten ze gewoon beginnen met genoeg munitie om te kunnen trainen.

[Jiffy]

Hoho: 'snel een sterk leger nodig hebben' werkt niet. Niet met beroeps, niet met een dientplichtigenleger. Het is niet zo dat als we de dienstplicht invoeren we over een jaar ineens een leger hebben dat 4x zo groot is. Als je je leger fors wilt uitbreiden, kost dat jaren. En als je daar reden toe ziet (wegens een acute dreiging, bijvoorbeeld) ben je gewoon veel te laat als je daar op dat moment pas mee begint. Een dienstplichtorganisatie opbouwen kost tijd, het is een fiks andere opbouw van je krijgsmacht. Het materieel waar je die extra troepen mee uit dient te rusten tel ik dan nog niet eens mee: ook dat kost jaren om te krijgen.

Ik zie verscheidene voor- en nadelen aan een militaire dienstplicht. Een daarvan is de mogelijkheid tot adequaat vullen van eenheden. En ik kan me voorstellen dat we in de toekomst eventueel een fors grotere krijgsmacht dringend nodig hebben, waarbij dienstplicht een voorwaarde is om aan voldoende mensen te komen. In zo'n geval moet je echter wel een organisatie hebben waar die mensen in kunnen stromen. Je moet dus een geschikt opleidingsapparaat hebben. Het is als land prettig als je zo'n opleidingsapparaat hebt, just in case.

Dat er mensen zijn die zelf geen militaire dienstplicht zouden willen vervullen, geloof ik meteen. Prima: kies voor een sociale dienstplicht, meld je aan als gewetensbezwaarde, of laat je afkeuren.

Ook op dit moment is er (met ons kleine beroepsleger) al een gebrek aan mensen: veel eenheden zijn onvoldoende gevuld wegens een te hoge uitstroom en een te lage instroom. Dat zou met een relatief beperkte militaire dienstplicht kunnen worden opgelost. Of dat wenselijk is, is vraag twee.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 14:13:


Daar staat niet zoveel nieuws. In de praktijk waren er voor de meeste mensen (naast afkeuren op medische gronden) toch slechts twee opties: principieel weigeren of laten afkeuren op S5.

En maar goed ook, het zou een mooi potje worden als je je er makkelijk aan zou kunnen onttrekken.

Ik las wel dit:
"Ook worden in veel landen, met name op het platteland, dienstontduikers gestigmatiseerd, zodat er een sociale druk bestaat zich (alsnog) te melden. "

En dat is dus een voorbeeld van een etiketje waar ik op doel.

En wat heeft of had dat met de dienstplicht in NL te maken? Dat was en is hier niet aan de orde. Je weet het wel te brengen.

In welk opzicht is het anders dan een kamp? Je hebt school- of zeilkampen in de wat positievere zin of werkkampen in negatieve zin maar het blijft een kamp: een situatie waarbij je in een bepaald gebouw, boot of tent zit en waarbij je niet naar huis behoort te gaan.

Ja, dat is toch juist mijn punt? Je wordt gedwongen, je moet wel, je maakt er het beste van omdat het toch niet anders kan, en het vormt je. En niet: "hier heb ik even geen zin in ik ga naar huis".

[downtime]

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 16:15:

Ook op dit moment is er (met ons kleine beroepsleger) al een gebrek aan mensen: veel eenheden zijn onvoldoende gevuld wegens een te hoge uitstroom en een te lage instroom. Dat zou met een relatief beperkte militaire dienstplicht kunnen worden opgelost. Of dat wenselijk is, is vraag twee.

Dat is vooral een centenkwestie. We hebben zo hard geknepen in het leger dat het nauwelijks meer inzetbaar is en zeker geen aantrekkelijke carriere meer is.
De oplossing is niet om onwillenden dan maar te dwingen om de open vacatures in te vullen maar door iets meer aan defensie uit te geven om er weer een effectieve en aantrekkelijke organisatie van te maken. Daar heb je helemaal geen dienstplicht voor nodig.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 16:19:
[...]
Ja, dat is toch juist mijn punt? Je wordt gedwongen, je moet wel, je maakt er het beste van omdat het toch niet anders kan, en het vormt je. En niet: "hier heb ik even geen zin in ik ga naar huis".

"het vormt je" is nogal subjectief. Tot wat? Ik ben volwassen genoeg om te kunnen beoordelen dat het leger mij niet zou vormen in een richting die IK als positief ervaar. En in een vrij land als Nederland moet ik die keuze kunnen hebben, net zo goed als je bijvoorbeeld het soort school voor je kind kunt bepalen.

"het vormt je".. ik vind het eerlijk gezegd ook gewoon eng klinken. Ik moet denken aan Erdogan die het liefst alle Turkse mannen in Europa in dienst zou willen laten gaan, om ze tot Turks modelburger om te kunnen vormen. Die kant wil jij toch ook niet op. Ik ben prima gevormd. Daar heb ik geen staatskamp voor nodig.

[Sissors]

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 16:15:
Hoho: 'snel een sterk leger nodig hebben' werkt niet. Niet met beroeps, niet met een dientplichtigenleger. Het is niet zo dat als we de dienstplicht invoeren we over een jaar ineens een leger hebben dat 4x zo groot is. Als je je leger fors wilt uitbreiden, kost dat jaren.

Uiteraard, met 'snel' bedoelde ik ook niet binnen 6 maanden maar meer binnen 5 jaar. En ja, als Putin nu binnenvalt dan zijn we te laat als we dan de dienstplicht invoeren, maar het is ook niet een heel realistisch scenario. Oftewel als je een beter leger wil: Stap 1 is om het beroepsleger dat we hebben beter te ondersteunen. Is dat niet voldoende, en is er een realistische dreiging, dan kan je naar alternatieve kijken.

Ook op dit moment is er (met ons kleine beroepsleger) al een gebrek aan mensen: veel eenheden zijn onvoldoende gevuld wegens een te hoge uitstroom en een te lage instroom. Dat zou met een relatief beperkte militaire dienstplicht kunnen worden opgelost. Of dat wenselijk is, is vraag twee.

Klinkt als een typisch gevalletje van het gevolg oplossen ipv de oorzaak.

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2016 @ 16:19:

[...]


Ja, dat is toch juist mijn punt? Je wordt gedwongen, je moet wel, je maakt er het beste van omdat het toch niet anders kan, en het vormt je. En niet: "hier heb ik even geen zin in ik ga naar huis".

Even voor de goede orde: Ben jij nu voorstander van dienstplicht omdat je denkt dat we daarmee een sterker leger bouwen of omdat je denkt dat we betere burgers erdoor krijgen?

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 03 juli 2016 @ 17:44:


Even voor de goede orde: Ben jij nu voorstander van dienstplicht omdat je denkt dat we daarmee een sterker leger bouwen of omdat je denkt dat we betere burgers erdoor krijgen?

Het 2e.

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 16:43:
[...]

"het vormt je" is nogal subjectief. Tot wat? Ik ben volwassen genoeg om te kunnen beoordelen dat het leger mij niet zou vormen in een richting die IK als positief ervaar. En in een vrij land als Nederland moet ik die keuze kunnen hebben, net zo goed als je bijvoorbeeld het soort school voor je kind kunt bepalen.

"het vormt je".. ik vind het eerlijk gezegd ook gewoon eng klinken. Ik moet denken aan Erdogan die het liefst alle Turkse mannen in Europa in dienst zou willen laten gaan, om ze tot Turks modelburger om te kunnen vormen. Die kant wil jij toch ook niet op. Ik ben prima gevormd. Daar heb ik geen staatskamp voor nodig.

Die vergelijkingen van je geven een goed beeld van hoe volwassen je bent. Over eng gesproken. Het voor je proberen het inzichtelijk te maken heeft weinig zin. Dat komt omdat je er niet voor open staat, omdat je dit benadert alsof het over jou gaat.

[begintmeta]

Waarom denk je het 2e eigenlijk?

[Jiffy]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 16:43:
[...]

"het vormt je" is nogal subjectief. Tot wat? Ik ben volwassen genoeg om te kunnen beoordelen dat het leger mij niet zou vormen in een richting die IK als positief ervaar. En in een vrij land als Nederland moet ik die keuze kunnen hebben, net zo goed als je bijvoorbeeld het soort school voor je kind kunt bepalen.

"het vormt je".. ik vind het eerlijk gezegd ook gewoon eng klinken. Ik moet denken aan Erdogan die het liefst alle Turkse mannen in Europa in dienst zou willen laten gaan, om ze tot Turks modelburger om te kunnen vormen. Die kant wil jij toch ook niet op. Ik ben prima gevormd. Daar heb ik geen staatskamp voor nodig.

Nounou, je reageert of je persoonlijk aangevallen wordt... Daardoor geef je me juist het idee dat het in jouw geval juist goed zou zijn geweest als je in dienst zou hebben gezeten.

Ik vergelijk een eventuele (her)invoering bij voorkeur niet met landen als Turkije, maar eerder met bijvoorbeeld Finland. De dienstplicht is daar behoorlijk populair, er is de mogelijkheid tot een alternatieve dienstplicht, uitzending naar het buitenland gaat op vrijwillige basis (en is zelfs bijzonder populair!) en ze hebben, in vergelijk met NL, een alleszins acceptabele krijgsmacht. Ondanks een budget van slechts 1,4% van het BNP. Zijn ze daar imo perfect? Welnee, maar een beetje vergelijken kan geen kwaad. Finland is beter met NL te vergelijken (als maatschappij) dan Turkije, heb ik het idee.

Nogmaals, dienstplicht kan om meerdere redenen positieve resultaten hebben voor een maatschappij en de krijgsmacht van een land. Er zitten ook nadelen aan, waarvan er eentje is dat je individuen "belemmert" in hun persoonlijke vrijheid gedurende de periode dat ze in dienst moeten. Naar mijn idee valt dat belemmeren echter alleszins mee, kun je er dingen leren die je nergens anders leert en kan het ook geen kwaad dat jongeren in het algemeen ook leren dat een makkelijk leventje op school niet altijd vanzelfsprekend is. Soms is het noodzakelijk dat onze vrijheid gewapenderhand wordt verdedigd. Door een militaire dienstplicht kan dat besef in ruimere mate doorsijpelen onder de bevolking.

Daarnaast vind ik een belangrijk voordeel dat er, doordat 'iedereen' in dienst heeft gezeten (ik chargeer) , de krijgsmacht ook beter geintegreerd zal zijn in de maatschappij in plaats van daar grotendeels naast te staan.

Afgezien daarvan zie ik het niet zo snel gebeuren dat de opkomstplicht opnieuw wordt ingevoerd in NL en op zich hoeft dat van mij ook niet per se. Voorlopig heb ik liever een modern, goed opgeleid beroepsleger. Aan de andere kant: dat dachten ze in de Baltische staten ook...

[D-e-n]

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 19:18:
[...]
Daardoor geef je me juist het idee dat het in jouw geval juist goed zou zijn geweest als je in dienst zou hebben gezeten.

Hij heeft in dienst gezeten begrijp ik. En dan vraag ik me af: hoe leer je in dienst aan te kijken tegen de burgerbevolking? Ik proef een soort van superioriteitsgevoel.

Ik vergelijk een eventuele (her)invoering bij voorkeur niet met landen als Turkije,

Ik chargeer natuurlijk een beetje maar toch is de vergelijking nuttig om je af te vragen waar de grens ligt. Waar stopt het algemeen belang en waar begint de beïnvloeding van de gedachten van de bevolking? Want waar het feitelijk op neerkomt is dat de staat jou gaat vertellen wat goed voor je is en hoe je je moet gedragen.

[mekkieboek]

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 19:18:
Nogmaals, dienstplicht kan om meerdere redenen positieve resultaten hebben voor een maatschappij en de krijgsmacht van een land. Er zitten ook nadelen aan, waarvan er eentje is dat je individuen "belemmert" in hun persoonlijke vrijheid gedurende de periode dat ze in dienst moeten. Naar mijn idee valt dat belemmeren echter alleszins mee, kun je er dingen leren die je nergens anders leert en kan het ook geen kwaad dat jongeren in het algemeen ook leren dat een makkelijk leventje op school niet altijd vanzelfsprekend is. Soms is het noodzakelijk dat onze vrijheid gewapenderhand wordt verdedigd.

Het hangt (hing) in grote mate af van de omgeving waar je je diensplicht moet uitvoeren en de mensen boven je in de hierarchie. Net als in het onderwijs heb je mensen die goed met jongeren / mensen kunnen omgaan en zij die dat niet kunnen. Ik heb nog net dienstplicht meegemaakt en heb daar mensen meegemaakt die het erg goed konden, mensen die dat minder goed konden en ook een paar zieke figuren die gewoon niet goed spoorden of niet met macht of leiderschap konden omgaan. Het kromme aan de diensplicht is dat je verplicht bent ook dat soort figuren te gehoorzamen. En dan vraag ik me af of je de bestede tijd niet beter had kunnen gebruiken. Ikzelf heb geloof ik wel geboft maar heb wel wat gezien hier en daar vanaf de zijlijn

[Jiffy]

D-e-n schreef op zondag 03 juli 2016 @ 19:37:
[...]

Hij heeft in dienst gezeten begrijp ik. En dan vraag ik me af: hoe leer je in dienst aan te kijken tegen de burgerbevolking? Ik proef een soort van superioriteitsgevoel.

Tja, ik heb dus ook in dienst gezeten. Eerst als dienstplichtig figuurtje, vervolgens een tijdje eraan vastgeplakt omdat ik het daar eigenlijk prima naar m'n zin had. Mind you: ik ben zowel bij vrienden als collega's berucht om mijn eigenzinnigheid. Het is dus zeker niet zo dat je gesmeed wordt tot een stuk eenheidsworst.

Hoe leer je tegen de burgerbevolking aan te kijken? Nou, helemaal niet, eigenlijk. Je krijgt geen 'maatschappijleer volgens de krijgsmacht'. Je krijgt van alles en nog wat over, surprise, suprise, het wat en hoe van het directe functioneren van de krijgsmacht en jouw rol daarin. Taakgericht. Tenminste, in de laagste rangen. Logisch ook: dat is je werk (op dat moment).

Hogere rangen (met een navenant langere opleiding op bv de KMA) krijgen uiteraard veel meer ins en outs, waarbij de rol van dr krijgsmacht in de maatschappij uiteraard een van de aandachtspunten is. Maar ja, dat soort veeljarige opleidingen zijn per definitie niet bestemd voor dienstplichtigen.

Ik zie het ook niet als een primaire rol van de opleidingen bij de krijgsmacht om (bij dientsplichtigen) expliciet en in ruime mate aandacht te besteden aan de rol van de krijgsmacht in de maatschappij. Misschien zou dat wel verstandig zijn, maar come on, het is geen handje vasthouden. Zelf nadenken wordt (toen en nu) binnen de krijgsmacht op alle niveau's gewaardeerd. Mits je daarmee de job done krijgt. Discussieren om het discussieren is lang niet altijd en lang niet overal handig. Daar is het de organisatie niet voor: when push comes to shove, is het een per definitie gewelddadige organisatie. Beslissingen moeten onder moeilijke (oorlogs)omstandigheden soms razendsnel worden genomen. En dan is het lang niet altijd handig om daar dan even lekker over in discussie te gaan om dat jij (niet 'jij persoonlijk' , maar 'jij' als willekeurig soldaat) het nut er niet meteen van in ziet. Het lullige is natuurlijk wel dat daarbij fouten worden gemaakt. En dat die fouten uitermate lullige gevolgen kunnen hebben. De krijgsmacht is per definitie geen democratie.

Dan ga je het echter meer over het nut van een krijgsmacht an sich hebben dan over wel/geen dienstplicht.

Ik chargeer natuurlijk een beetje maar toch is de vergelijking nuttig om je af te vragen waar de grens ligt. Waar stopt het algemeen belang en waar begint de beïnvloeding van de gedachten van de bevolking? Want waar het feitelijk op neerkomt is dat de staat jou gaat vertellen wat goed voor je is en hoe je je moet gedragen.

Af en toe moet er nu eenmaal gechargeerd worden om een standpunt duidelijk(er) te maken.

Idd, waar stopt het algemeen belang? Ik zie dienstplicht in principe als iets positiefs (waarbij ik uit persoonlijke ervaring kan spreken), er van uitgaande dat de krijgsmacht goed is ingebed in een moderne democratische burgermaatschappij. Dat individuen niet of slecht kunnen functioneren in een krijgsmacht geloof ik onmiddellijk. Ook die heb ik zelf meegemaakt: wel willen, niet kunnen, bijvoorbeeld. Of 1001 andere redenen. Maar 'ik heb er geen zin in', tja, flikker op. Dan maak je maar zin. Niet alles is per definitie leuk in het leven. Soms moeten er dingen gebeuren die niet leuk zijn. En soms gaat het algemeen/maatschappelijk belang voor jouw individuele belang. Soms. Niet altijd.

[Sissors]

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 21:01:
[...]
Idd, waar stopt het algemeen belang? Ik zie dienstplicht in principe als iets positiefs (waarbij ik uit persoonlijke ervaring kan spreken), er van uitgaande dat de krijgsmacht goed is ingebed in een moderne democratische burgermaatschappij. Dat individuen niet of slecht kunnen functioneren in een krijgsmacht geloof ik onmiddellijk. Ook die heb ik zelf meegemaakt: wel willen, niet kunnen, bijvoorbeeld. Of 1001 andere redenen. Maar 'ik heb er geen zin in', tja, flikker op. Dan maak je maar zin. Niet alles is per definitie leuk in het leven. Soms moeten er dingen gebeuren die niet leuk zijn. En soms gaat het algemeen/maatschappelijk belang voor jouw individuele belang. Soms. Niet altijd.

Waarom? Als je mensen wil verplichten zoveel vrijheid af te staan voor een hele tijd, dan neem ik aan dat je een betere reden hebt dan dat jij het wel leuk vond. De scouting kan je ook leuk vinden. Kan je ook nuttige dingen leren. Maar ik neem aan dat we ook de scouting niet gaan verplichten?

[boer]

Jiffy schreef op zondag 03 juli 2016 @ 21:01:
[...]
Maar 'ik heb er geen zin in', tja, flikker op. Dan maak je maar zin. Niet alles is per definitie leuk in het leven. Soms moeten er dingen gebeuren die niet leuk zijn. En soms gaat het algemeen/maatschappelijk belang voor jouw individuele belang. Soms. Niet altijd.

De rest van je betoog is zeker niet onredelijk, maar bovenstaande dooddoeners kun je gebruiken om elk willekeurig standpunt te rechtvaardigen.

Ik bepaal graag zelf 'wanneer ik zin maak'. Ik schat ook graag zelf in 'wanneer er dingen moeten gebeuren die niet leuk zijn'. En tot slot maak ik graag zelf uit 'wanneer het algemeen belang voor mijn eigen belang gaat'.

Dat is namelijk de essentie van vrijheid. Die ik overigens best wil verdedigen mocht daar aanleiding toe zijn. Maar die keuze maak ik graag zelf.

[ Voor 21% gewijzigd door boer op 03-07-2016 21:30 ]

[Verwijderd]

boer schreef op zondag 03 juli 2016 @ 21:24:
[...]


De rest van je betoog is zeker niet onredelijk, maar bovenstaande dooddoeners kun je gebruiken om elk willekeurig standpunt te rechtvaardigen.

Ik bepaal graag zelf 'wanneer ik zin maak'. Ik schat ook graag zelf in 'wanneer er dingen moeten gebeuren die niet leuk zijn'. En tot slot maak ik graag zelf uit 'wanneer het algemeen belang voor mijn eigen belang gaat'.

Dat is namelijk de essentie van vrijheid. Die ik overigens best wil verdedigen mocht daar aanleiding toe zijn. Maar die keuze maak ik graag zelf.

Zijn hele betoog is niet onredelijk. "Ik bepaal zelf wanneer / wat / waarom / hoe / waar" is precies wat er mis is met een groot deel van de maatschappij. Een (voor en deel, genoeg uitzonderingen daargelaten) stel verwende ego-centrische kindjes die levenswijsheid van internet denkt te kunnen downloaden, en doen alsof de wereld zich alleen dankzij hen ontwikkeld. Nauwelijks in staat zelf na te denken, verantwoording te dragen / af te leggen, of respect op te brengen. Het ligt allemaal aan van alles en nog wat, behalve aan hen zelf. Allemaal kleine mini-maatschappijtjes binnen hun eigen kring, met allemaal een eigen kleur polsbandje om aan te tonen waar ze deze week mee sympathiseren, en daarmee hun sociale inzet leveren, elkaar in brand like-end op FB.

"De essentie van vrijheid" noem je dat.... Poeh....ik weet niet goed wat daar op te zeggen. Van de essentie van vrijheid liggen er bijvoorbeeld 8301 in de grond in Margraten. Je plukt alleen vruchten, vriend. Het is je wel gegund hoor, maar doe niet alsof je daar een bijdrage aan levert door je zo op te stellen.

Enfin, dienstplicht zal een deel van dat deel het licht laten zien, en daarom ben ik voor een Dienstplicht. De maatschappij wordt er beter van.

_{Note: even teruglezend wil ik benadrukken dat dit geen persoonlijke aanval naar je is, zoals gezegd, ik heb het over een deel van de maatschappij.}

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2016 @ 09:51:
[...]
Allemaal kleine mini-maatschappijtjes binnen hun eigen kring,

Ook het leger is een mini-maatschappij, met nota bene eigen regels en voor een deel eigen rechtspraak. Waarom zou je na een jaartje in die omgeving plots een sociale burger worden? Ik wil best geloven dat je leert opkomen voor je mede-dienstgenoten maar dat is iets héél anders dan oog hebben voor de samenleving als geheel.

Enfin, dienstplicht zal een deel van dat deel het licht laten zien, en daarom ben ik voor een Dienstplicht. De maatschappij wordt er beter van.

Dat is iedere keer jouw enige en niet onderbouwde argument. Zijn daar bewijzen voor? Zijn daar onderzoeken over? Je klaagt (misschien wel terecht) over de huidige maatschappij maar weet je welke generatie verantwoordelijk is voor hoe die maatschappij eruit ziet?

Dat zijn niet die tieners waar meneer Buma nu over klaagt. Dat zijn zijn zakkenvullende generatiegenoten. Je weet wel: die types in de jaren zestig al wiet rokend "peace" predikten maar nu lekker hoog en droog in hun te dure villa zitten. En die zijn allemaal in dienst geweest.

_{Note: even teruglezend wil ik benadrukken dat dit geen persoonlijke aanval naar je is, zoals gezegd, ik heb het over een deel van de maatschappij.}

Ik heb niet de indruk dat zowel voor- als tegenstanders van de dienstplicht hier allemaal asociale mensen zijn die niks met de maatschappij hebben. Het probleem zit hem in de maatschappij waarin we zitten, niet in de mensen. Als je het individualisme in de maatschappij wilt veranderen moet je denk ik de maatschappij proberen te veranderen en niet heel Nederland op een staatsopvoedingskamp willen sturen.

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op maandag 04 juli 2016 @ 10:52:
[...]

Ook het leger is een mini-maatschappij, met nota bene eigen regels en voor een deel eigen rechtspraak. Waarom zou je na een jaartje in die omgeving plots een sociale burger worden? Ik wil best geloven dat je leert opkomen voor je mede-dienstgenoten maar dat is iets héél anders dan oog hebben voor de samenleving als geheel.

Ik was net uit dienst toen er overstromingen waren in 1993 en misschien hadden al die diensplichtigen toen wel geen zin om zandzakken te vullen en oma'tjes te evacueren maar ze deden het toch.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op maandag 04 juli 2016 @ 10:57:
[...]
Ik was net uit dienst toen er overstromingen waren in 1993 en misschien hadden al die diensplichtigen toen wel geen zin om zandzakken te vullen en oma'tjes te evacueren maar ze deden het toch.

En dienstplichtigen zijn de enige mensen die in zo'n situatie helpen? Ik heb het al eerder gezegd: ik vind het soort van superioriteitsgevoel wat ik hier proef behoorlijk misplaatst.

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op maandag 04 juli 2016 @ 11:07:
[...]

En dienstplichtigen zijn de enige mensen die in zo'n situatie helpen? Ik heb het al eerder gezegd: ik vind het soort van superioriteitsgevoel wat ik hier proef behoorlijk misplaatst.

Jij verwacht dat er een spontaan gecrowdsourcde reddingsactie ontstaat bij een grote ramp ?

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op maandag 04 juli 2016 @ 11:10:
...

Jij verwacht dat er een spontaan gecrowdsourcde reddingsactie ontstaat bij een grote ramp ?

Het zullen niet (alleen) dienstplichtigen zijn die helpen. Daarnaast is het leger in wezen bedoeld voor militaire rampen, andere rampen kunnen beter door andere organisaties worden opgelost.

Daarnaast blijft de vraag waarom men het 2e zou denken ongerelateerd direct hieraan.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2016 11:19 ]

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op maandag 04 juli 2016 @ 11:10:
[...]
Jij verwacht dat er een spontaan gecrowdsourcde reddingsactie ontstaat bij een grote ramp ?

Wat wil je nu zeggen? Is het niet één van de taken van het leger om te helpen bij rampen? Prima dat die jongens dat doen, geweldig. Maar dat maakt ze toch geen betere of socialere mensen? Dat doet toch totaal niet ter zake in de discussie?

[RagingPenguin]

Is het hele 'dienstplicht voor een betere maatschappij' eigenlijk niet bijna hetzelfde als het maatschappelijke stage verhaal wat nogal geflopt is? Mensen worden echt niet beter als jeze verplicht om een sociaal geaccepteerde rol aan te nemen. Het blijven dezelfde mensen, alleen doen ze wat anders enkel en alleen om dat het moet en niet omdat ze willen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op maandag 04 juli 2016 @ 10:52:


Dat is iedere keer jouw enige en niet onderbouwde argument. Zijn daar bewijzen voor? Zijn daar onderzoeken over? Je klaagt (misschien wel terecht) over de huidige maatschappij maar weet je welke generatie verantwoordelijk is voor hoe die maatschappij eruit ziet?

Dat is ervaring (en niet alleen die van mij), is geen onderzoek voor nodig. Geeneen eerdere generatie is daarvoor verantwoordelijk. Jij zelf bent verantwoordelijk voor hoe je in het leven en de maatschappij staat. Verantwoording nemen: iets wat je in dienst ingepeperd krijgt, en wat je mee neemt naar het latere leven.

Dat zijn niet die tieners waar meneer Buma nu over klaagt. Dat zijn zijn zakkenvullende generatiegenoten. Je weet wel: die types in de jaren zestig al wiet rokend "peace" predikten maar nu lekker hoog en droog in hun te dure villa zitten. En die zijn allemaal in dienst geweest.

"Zakkenvullende generatiegenoten"? Kasten vol merkkleding, een Iphone, twee tablets, een laptop, een auto en scooter en drie game consoles, twee vakantieboekingen, een koophuis met 23 met papa's en mama's financiële inbreng bedoel je denk ik. Je weet werkelijk niet wat je zegt. Die generatie heeft iets voor zichzelf en haar kinderen opgebouwd.

Ik heb niet de indruk dat zowel voor- als tegenstanders van de dienstplicht hier allemaal asociale mensen zijn die niks met de maatschappij hebben. Het probleem zit hem in de maatschappij waarin we zitten, niet in de mensen. Als je het individualisme in de maatschappij wilt veranderen moet je denk ik de maatschappij proberen te veranderen en niet heel Nederland op een staatsopvoedingskamp willen sturen.

Ik heb die indruk ook niet. "Het probleem zit 'm in de maatschappij waarin we zitten, niet in de mensen". Waaruit bestaat die maatschappij dan? Lekker makkelijke abstracte manier van argumenteren.

[mystic]

Laat me je corrigeren.

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2016 @ 11:52:
[...]

Die generatie heeft iets voor zichzelf en haar kinderen opgebouwd.

Maar dit valt verder buiten de discussie natuurlijk. Ik lees nu al een tijdje mee en ik heb niet het idee dat je iets anders dan je eigen argumenten wilt horen.

* mystic lurkt weer verder.

[boer]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2016 @ 09:51:
[...]


"Ik bepaal zelf wanneer / wat / waarom / hoe / waar" is precies wat er mis is met een groot deel van de maatschappij. Een (voor en deel, genoeg uitzonderingen daargelaten) stel verwende ego-centrische kindjes die levenswijsheid van internet denkt te kunnen downloaden, en doen alsof de wereld zich alleen dankzij hen ontwikkeld.

Een interessante bespiegeling, maar voor deze discussie niet zo relevant. Ik herken mezelf in ieder geval niet in deze stereotypering.

Nauwelijks in staat zelf na te denken, verantwoording te dragen / af te leggen, of respect op te brengen. Het ligt allemaal aan van alles en nog wat, behalve aan hen zelf. Allemaal kleine mini-maatschappijtjes binnen hun eigen kring, met allemaal een eigen kleur polsbandje om aan te tonen waar ze deze week mee sympathiseren, en daarmee hun sociale inzet leveren, elkaar in brand like-end op FB.

Nou, nou. Je gooit hier nogal wat op één hoop. Verantwoording dragen en respect opbrengen kan volgens mij op verschillende manieren. Ik begrijp best dat je probeert te zeggen dat de maatschappij te individualistisch is, maar ik lees nog nergens waarom de dienstplicht dan de oplossing is.

"De essentie van vrijheid" noem je dat.... Poeh....ik weet niet goed wat daar op te zeggen. Van de essentie van vrijheid liggen er bijvoorbeeld 8301 in de grond in Margraten. Je plukt alleen vruchten, vriend. Het is je wel gegund hoor, maar doe niet alsof je daar een bijdrage aan levert door je zo op te stellen.

Mensen aanhalen die voor onze vrijheid gestorven zijn staat los van de discussie of er wel of niet een dienstplicht moet zijn. In de geschiedenis van de mensheid zijn er heel wat oorlogen gevoerd en vrijheden verdedigd zonder dat er sprake was van de door jou gekoesterde dienstplicht.

Enfin, dienstplicht zal een deel van dat deel het licht laten zien, en daarom ben ik voor een Dienstplicht. De maatschappij wordt er beter van.

Het licht laten zien nog wel Waarom dan? Waarom wordt de maatschappij er zoveel beter van? Omdat het door jou zo verguisde 'grote deel van de maatschappij' dan iets leert over waarden als 'discipline' en 'kameraadschap'? Ik mag oprecht hopen dat er meer manieren zijn om de maatschappij te verbeteren. Straks gaan we de oorlog zelf nog heilig verklaren omdat het de deelnemers waardevolle levenslessen leert.

Er is mijns inziens niet noodzakelijk een blaffende sergeant-majoor voor nodig om mensen volwassen te maken en maatschappelijke waarden bij te brengen. Het leger is daarnaast méér dan een 'heropvoedkundig' kamp voor het moderne, egocentrisch ingestelde individu. Het zal je gebeuren dat je je been kwijtraakt door een bermbom in Verweggistan in een oorlog waar je niets mee hebt, omdat er een stroming is die de dienstplicht zoveel meerwaarde vindt hebben. Mag ik het nut daarvan in twijfel trekken?

_{Note: even teruglezend wil ik benadrukken dat dit geen persoonlijke aanval naar je is, zoals gezegd, ik heb het over een deel van de maatschappij.}

Geen probleem, dat is het andersom ook niet.

[Verwijderd]

mystic schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:07:
Laat me je corrigeren.


[...]


Maar dit valt verder buiten de discussie natuurlijk. Ik lees nu al een tijdje mee en ik heb niet het idee dat je iets anders dan je eigen argumenten wilt horen.

* mystic lurkt weer verder.

Tja, dat mag jij vinden. Standvastigheid is ook een deugd die in dienst gestimuleerd wordt. Wordt wel vaker verward met eigenwijsheid. Er wordt hier gevraagd het door mij geclaimde effect te 'bewijzen'. De meeste ex-militairen beamen het, veel anderen bestrijden het. Wie weet nou waar hij het over heeft? (al begrijp ik ook wel dat mijn mening geheel niet zaligmakend is)

Ik zit net het topic hierover uit 2009 door te lezen. Dit topic kan er naadloos bij, er zal geen consensus over ontstaan, en dat is o.k. verder.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2016 @ 11:52:
[...]
Dat is ervaring (en niet alleen die van mij), is geen onderzoek voor nodig.

Zoals ik zeg: niet onderbouwd dus.

Er zijn vele ex-dienstplichtigen die totaal geen verantwoordelijkheidsgevoel hebben en hartstikke individualistisch zijn en bakken vol met niet-dienstplichtigen die de meest verantwoordelijke en sociale mensen ooit zijn. Mijn belangrijkste argument blijft ook dat een staat die laatste groep niet kan en mag straffen (ja, ik zie het als een straf) voor iets waar zij part nog deel aan hebben.

"Het probleem zit 'm in de maatschappij waarin we zitten, niet in de mensen". Waaruit bestaat die maatschappij dan? Lekker makkelijke abstracte manier van argumenteren.

Dat is niet abstract. Je groeit op in een bepaald land en omgeving en doet indrukken op. Je hebt wel of geen rijkdom, je groeit op in een bepaalde omgeving, je zit op het platteland of in de stad. Dat vormt je.

Ja, we hebben veel gadgets, ja we hebben veel rijkdom. Maar dat wordt jongeren natuurlijk met de paplepel ingegoten. Het is niet dat een stel tieners en twintigers plots heeft besloten dat het leven om het hebben van zoveel spullen gaat. Dat kopiëren ze van hun ouders. En de mannen daarvan zijn keurig in dienst geweest in de meeste gevallen.

boer schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:14:
[...]
Het zal je gebeuren dat je je been kwijtraakt door een bermbom in Verweggistan in een oorlog waar je niets mee hebt, omdat er een stroming is die de dienstplicht zoveel meerwaarde vindt hebben.

Het verplicht inzetten van dienstplichtigen in het buitenland is wat mij betreft sowieso uit den boze. Zo zijn vele Amerikaanse jongeren door hun regering de dood ingejaagd. Het klinkt hard maar dat is gewoon dood door schuld in mijn ogen.

[Bobmeister]

begintmeta schreef op maandag 04 juli 2016 @ 11:13:
[...]

Het zullen niet (alleen) dienstplichtigen zijn die helpen. Daarnaast is het leger in wezen bedoeld voor militaire rampen, andere rampen kunnen beter door andere organisaties worden opgelost.

Daar ben ik het niet mee eens. Het leger is juist hard nodig bij grootschalige rampenbestrijding in Nederland. Daar wordt ook op gerekend in de diverse rampenplannen voor bijvoorbeeld overstromingen.

[Verwijderd]

boer schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:14:
[...]


Een interessante bespiegeling, maar voor deze discussie niet zo relevant. Ik herken mezelf in ieder geval niet in deze stereotypering.

Het gaat ook niet over jou

Nou, nou. Je gooit hier nogal wat op één hoop. Verantwoording dragen en respect opbrengen kan volgens mij op verschillende manieren. Ik begrijp best dat je probeert te zeggen dat de maatschappij te individualistisch is, maar ik lees nog nergens waarom de dienstplicht dan de oplossing is.

Zeker, de dienstplicht is ook geen zaligmakende oplossing, maar draagt er aan bij. Ik ben niet in staat het hard te maken, kan enkel op ervaring redeneren.

Mensen aanhalen die voor onze vrijheid gestorven zijn staat los van de discussie of er wel of niet een dienstplicht moet zijn. In de geschiedenis van de mensheid zijn er heel wat oorlogen gevoerd en vrijheden verdedigd zonder dat er sprake was van de door jou gekoesterde dienstplicht.

Ben blij dat je het nu zo verwoord, nuanceert hoe het eerder op me over kwam.

Het licht laten zien nog wel Waarom dan? Waarom wordt de maatschappij er zoveel beter van? Omdat het door jou zo verguisde 'grote deel van de maatschappij' dan iets leert over waarden als 'discipline' en 'kameraadschap'? Ik mag oprecht hopen dat er meer manieren zijn om de maatschappij te verbeteren. Straks gaan we de oorlog zelf nog heilig verklaren omdat het de deelnemers waardevolle levenslessen leert.

Ten eerste verguis ik de maatschappij niet, dat lijkt misschien zo gezien het onderwerp. Ten 2e verklaar ik oorlog niet heilig om levenslessen op te doen. Leg me a.u.b. geen woorden in de mond / wek niet de suggestie. Ik benoem enkele aspecten van de maatschappij die ik achteruit zie gaan. Een deel daarvan kun je, vanuit mijn ervaring, positief beïnvloeden met een diensplicht.

Er is mijns inziens niet noodzakelijk een blaffende sergeant-majoor voor nodig om mensen volwassen te maken en maatschappelijke waarden bij te brengen. Het leger is daarnaast méér dan een 'heropvoedkundig' kamp voor het moderne, egocentrisch ingestelde individu. Het zal je gebeuren dat je je been kwijtraakt door een bermbom in Verweggistan in een oorlog waar je niets mee hebt, omdat er een stroming is die de dienstplicht zoveel meerwaarde vindt hebben. Mag ik het nut daarvan in twijfel trekken?

Je maakt een karikatuur van het concept, is dat nodig? Ook heb ik al eerder aangegeven dat de ethiek van een inzet (van dienstplichtigen of beroeps) hier voor mij niet ter discussie staan, dat is een andere kwestie die een eigen topic waard zou kunnen zijn.

Geen probleem, dat is het andersom ook niet.

Proost!

D-e-n schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:28:
[...]

Dat is niet abstract. Je groeit op in een bepaald land en omgeving en doet indrukken op. Je hebt wel of geen rijkdom, je groeit op in een bepaalde omgeving, je zit op het platteland of in de stad. Dat vormt je.

De omgeving waar je in zit vormt je zeg je. In een omgeving van door moeten zetten / discipline moeten opbrengen geldt dat niet ?!

Het verplicht inzetten van dienstplichtigen in het buitenland is wat mij betreft sowieso uit den boze. Zo zijn vele Amerikaanse jongeren door hun regering de dood ingejaagd. Het klinkt hard maar dat is gewoon dood door schuld in mijn ogen.

Dat heeft niets met deze discussie te maken, gaat het niet over inzetten of het nut en de ethiek daarvan.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2016 12:58 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:52:
[...]
De omgeving waar je in zit vormt je zeg je. In een omgeving van door moeten zetten / discipline moeten opbrengen geldt dat niet ?!

Je wordt achttien jaar gevormd, gaat een jaar in dienst en gaat vervolgens weer de maatschappij in. Hoe groot denk je dat die invloed is?

Je klaagt overigens dat mensen een karikatuur maken van het leger maar doe je dat zelf ook niet op deze manier? Je verklaart het zowat heilig als een wondermiddel om die losgeslagen jeugd aan te pakken. Is dat geen karikatuur van zowel de jeugd als het leger?

[begintmeta]

Awsom schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:44:
...
Daar ben ik het niet mee eens. Het leger is juist hard nodig bij grootschalige rampenbestrijding in Nederland. Daar wordt ook op gerekend in de diverse rampenplannen voor bijvoorbeeld overstromingen.

Dat 'er op wordt gerekend' is omdat er nu eenmaal, dat heeft allerlei redenen, te weinig capaciteit bij gespecialiseerdere rampenbestrijdingsorganisaties is. Om mensen en materiaal van het leger ook in dergelijke situaties in te zetten is vanwege de gemaakte keuzes (begrotingen, belangstelling) pragmatisch.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2016 13:46 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op maandag 04 juli 2016 @ 13:11:
[...]

Je wordt achttien jaar gevormd, gaat een jaar in dienst en gaat vervolgens weer de maatschappij in. Hoe groot denk je dat die invloed is?

Groot. Het is een leeftijd waarop je gevoelig bent voor invloeden van buiten.

Je klaagt overigens dat mensen een karikatuur maken van het leger maar doe je dat zelf ook niet op deze manier? Je verklaart het zowat heilig als een wondermiddel om die losgeslagen jeugd aan te pakken. Is dat geen karikatuur van zowel de jeugd als het leger?

Ik verklaar niets heilig, noch verklaar ik iets tot wondermiddel. Waar doe ik dat dan?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2016 @ 14:39:
[...]
Ik verklaar niets heilig, noch verklaar ik iets tot wondermiddel. Waar doe ik dat dan?

Nou, constant. Het wil er (zo lijkt het) bij jou niet in dat het voor een heleboel mensen géén nut heeft en ook ga je constant voorbij aan de vraag waarom je een meerderheid zou moet straffen voor een probleem waar een minderheid van de jongeren kennelijk last van heeft.

[Brent]

Misschien is het opvoedkundige aspect van dienstplicht een beetje offtopic hier?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op maandag 04 juli 2016 @ 15:30:
[...]

Nou, constant.

Nou, nee.

Brent schreef op maandag 04 juli 2016 @ 15:35:
Misschien is het opvoedkundige aspect van dienstplicht een beetje offtopic hier?

Point taken. Ik stop ermee.

[downtime]

D-e-n schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:28:
Het verplicht inzetten van dienstplichtigen in het buitenland is wat mij betreft sowieso uit den boze. Zo zijn vele Amerikaanse jongeren door hun regering de dood ingejaagd. Het klinkt hard maar dat is gewoon dood door schuld in mijn ogen.

Je realiseert je dat Europa in 1945 ook voornamelijk door dienstplichtigen bevrijd is?

[D-e-n]

downtime schreef op maandag 04 juli 2016 @ 18:15:
[...]

Je realiseert je dat Europa in 1945 ook voornamelijk door dienstplichtigen bevrijd is?

Dat doet wat mij betreft niet ter zake. Ik vind niet dat je iemand kunt verplichten aan de andere kant van de wereld zijn of haar leven te geven. In het kader van WOII was de zaak natuurlijk heel nobel maar dat is in andere gevallen heel betwistbaar, zoals bijvoorbeeld bij Vietnam.

[boer]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:52:
[...]

Je maakt een karikatuur van het concept, is dat nodig? Ook heb ik al eerder aangegeven dat de ethiek van een inzet (van dienstplichtigen of beroeps) hier voor mij niet ter discussie staan, dat is een andere kwestie die een eigen topic waard zou kunnen zijn.

Dat klopt. Ik vergroot een negatief aspect uit om mijn punt kracht bij te zetten. Een stijl van discussiëren waar we ons volgens mij beiden tot op zekere hoogte schuldig aan maken (lees: verwende egocentrische kindjes / nauwelijks in staat om na te denken, etc.).

Ik kan in dit gevoel overigens best enigszins met je meegaan hoor, we verschillen alleen van mening over de oplossing.

De ethiek rondom een eventuele inzet van dienstplichtingen is denk ik juist wel van belang in deze discussie. Het is namelijk een direct mogelijk gevolg van de dienstplicht en moet daarom meegenomen worden in de kosten-batenanalyse.

[boer]

downtime schreef op maandag 04 juli 2016 @ 18:15:
[...]

Je realiseert je dat Europa in 1945 ook voornamelijk door dienstplichtigen bevrijd is?

De vraag is: wanneer heiligt het doel de middelen, en wie bepaalt dat? Het Derde Rijk werd ook opgebouwd met een leger dat groeide na de herinvoering van de dienstplicht in 1935.

[IJzerlijm]

boer schreef op maandag 04 juli 2016 @ 18:38:
[...]
De vraag is: wanneer heiligt het doel de middelen, en wie bepaalt dat?

Gelukkig hebben de Geallieerden niet te lang aan dit soort navelstaren gedaan.

[Abbadon]

Dat 'vormen' door dienstplicht is baarlijke nonsens; er is geen relatie tussen dienstplicht en 'modelburger'. Er zijn veel onderzoeken geweest en veel tegenstrijdige conclusies. Er zijn teveel factoren om een eenduidige conclusie te kunnen trekken. Een recent onderzoek in Zweden geeft wel aan dat dienstplicht de reeds aanwezige verschillen versterkt en mannen met criminele neigingen na de dienstplicht een verder verhoogde kans op criminaal gedrag vertonen. Maar goed, dat kan in andere landen en culturen weer anders zijn.

Dienstplicht is alleen relevant wanneer een massaal leger nodig is. Tijdens de koude oorlog hadden we veel bewapende mannen nodig. Nu hebben we bemande wapens, daar heb je geen dienstplicht voor nodig.