De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[boer]

IJzerlijm schreef op maandag 04 juli 2016 @ 18:46:
[...]


Gelukkig hebben de Geallieerden niet te lang aan dit soort navelstaren gedaan.

Gelukkig niet nee. Dat bewijst alleen niets. Kim Jong-il en Hitler hadden ook weinig op met dit soort navelstaren. Je kan dit zowel als voor- als tegenargument van de dienstplicht gebruiken.

[Verwijderd]

boer schreef op maandag 04 juli 2016 @ 18:29:
[...]


Dat klopt. Ik vergroot een negatief aspect uit om mijn punt kracht bij te zetten. Een stijl van discussiëren waar we ons volgens mij beiden tot op zekere hoogte schuldig aan maken (lees: verwende egocentrische kindjes / nauwelijks in staat om na te denken, etc.).

Wie ik?? Ik toch niet!

Ik kan in dit gevoel overigens best enigszins met je meegaan hoor, we verschillen alleen van mening over de oplossing.

De ethiek rondom een eventuele inzet van dienstplichtingen is denk ik juist wel van belang in deze discussie. Het is namelijk een direct mogelijk gevolg van de dienstplicht en moet daarom meegenomen worden in de kosten-batenanalyse.

In de totale discussie wel natuurlijk, in uitvergroten van de (CDA-) stelling wat minder. Zo te lezen levert het ze in ieder geval geen Tweakers-stemmen op

[Abbadon]

En mijn meer on-topic mening over de heropbouw: we zijn een klein land en laten we ons focussen op waar we goed in zijn, we hoeven niet op alle vlakken vertegenwoordigd te zijn. Dus landmacht opdoeken, alle fondsen naar de marine. Commando's en luchtmobiel op een of andere manier onder de mariniers-paraplu hangen (aan gewone infanteriezandhazen hebben we niks, het is tenslotte een professioneel leger, dus wil je pro's en geen zondagamateurs).

Dat betekent dat we niet meer aan elke actie op de wereld mee kunnen doen want aan een marine heb je niks als het gevecht zich ver in de binnenlanden afspeelt. Maar laten we eerlijk zijn, we zijn geen volk van woestijn en oerwoud en laten we dat vooral zo houden, legers van andere landen hebben daar veel meer ervaring mee. Schoenmaker blijf bij je leest. Wel kunnen we dan meedoen met alles wat zich in het water en rondom kustlijnen afspeelt, daar voelen we ons meer thuis.

Dan nog die vermaledijde straaljagers die we ons voor veel teveel geld hebben laten aansmeren. Straaljagers hebben we sowieso nodig om ons luchtruim te bewaken en voor de bekende pas de deux met oude Russische bommenwerpers. Verder zijn die zogenaamde mini-stealth-bommenwerpers totaal niet compatible met onze marine, want waar laat je die dingen? Koop er liever stapels kruisrakketten voor, die manier van het afleveren van een *BOEM* is wel compatible met onze marine. En duikboten en fregatten met anti-schip en anti-duikbootcapaciteit. Serieus spul zoals onze laatste fregatten, geen speelgoed dat nergens inzetbaar is behalve een parade.

Maar goed, ik ben geen miltairdeskundoloog

[mystic]

Abbadon schreef op maandag 04 juli 2016 @ 19:38:
Maar goed, ik ben geen miltairdeskundoloog

Ik ook niet maar ik ben het grotendeels wel met je eens

Al ben ik wel van mening dat we best mogen investeren in een kwalitatief goede landmacht voor de verdediging van ons land.

Maar dan ook toegespitst op de verdediging Nederland/Europa en ophouden met die onzinnige missies naar landen waar we niets te zoeken hebben _{en waar de VS er vaak eerst een puinbak van heeft gemaakt}

Die straaljager... tsja.. tis een mooi ding hoor maar dat had van mij ook een goedkoper model mogen zijn, een eurofighter ofzo Maar ook daar zijn weer andere topics voor.

[downtime]

Abbadon schreef op maandag 04 juli 2016 @ 19:38:
En mijn meer on-topic mening over de heropbouw: we zijn een klein land en laten we ons focussen op waar we goed in zijn, we hoeven niet op alle vlakken vertegenwoordigd te zijn. Dus landmacht opdoeken, alle fondsen naar de marine. Commando's en luchtmobiel op een of andere manier onder de mariniers-paraplu hangen (aan gewone infanteriezandhazen hebben we niks, het is tenslotte een professioneel leger, dus wil je pro's en geen zondagamateurs).

Dat betekent dat we niet meer aan elke actie op de wereld mee kunnen doen want aan een marine heb je niks als het gevecht zich ver in de binnenlanden afspeelt. Maar laten we eerlijk zijn, we zijn geen volk van woestijn en oerwoud en laten we dat vooral zo houden, legers van andere landen hebben daar veel meer ervaring mee. Schoenmaker blijf bij je leest. Wel kunnen we dan meedoen met alles wat zich in het water en rondom kustlijnen afspeelt, daar voelen we ons meer thuis.

Ik zou het valse nostalgie noemen. Nederland is geen grote maritieme mogendheid meer en we hebben geen koloniën om met een grote marine te verdedigen. Onze meest waarschijnlijke vijand komt uit het oosten, of zit in de woestijn, en ze komen niet vanaf het water. Opheffen van het leger is wel het allerslechtste idee wat je in de 21e eeuw kunt hebben.

[artemivanov]

Abbadon schreef op maandag 04 juli 2016 @ 19:38:
Dus landmacht opdoeken, alle fondsen naar de marine.

En wie ga je dan inzetten bij Nationale rampen?

Defensie strekt verder dan alleen missie's of oorlogen in een ver land.

[Bobmeister]

begintmeta schreef op maandag 04 juli 2016 @ 13:41:
[...]

Dat 'er op wordt gerekend' is omdat er nu eenmaal, dat heeft allerlei redenen, te weinig capaciteit bij gespecialiseerdere rampenbestrijdingsorganisaties is. Om mensen en materiaal van het leger ook in dergelijke situaties in te zetten is vanwege de gemaakte keuzes (begrotingen, belangstelling) pragmatisch.

Dus zijn ze een belangrijke partner bij rampenbestrijding in Nederland. Het zal best dat andere (gespecialiseerde) organisaties bepaald werk beter kunnen doen, maar daar heb je niets aan als ze de capaciteit niet hebben.

Defensie heeft die capaciteit wel en beschikt bovendien uit een grote variëteit aan (uniek) materieel dat op relatief korte termijn door het hele land ingezet kan worden. Bovendien kan Defensie geheel zelfstandig opereren.

Sowieso is de ondersteuning van civiele autoriteiten (bij o.a. rampenbestrijding) één van de hoofdtaken van Defensie.

[begintmeta]

Awsom schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 16:37:
...
Dus zijn ze een belangrijke partner bij rampenbestrijding in Nederland. Het zal best dat andere (gespecialiseerde) organisaties bepaald werk beter kunnen doen, maar daar heb je niets aan als ze de capaciteit niet hebben.

Defensie heeft die capaciteit wel en beschikt bovendien uit een grote variëteit aan (uniek) materieel dat op relatief korte termijn door het hele land ingezet kan worden. Bovendien kan Defensie geheel zelfstandig opereren.

Er is nu eenmaal een beperkte pot, omdat defensie een paar miljard krijgt, kunnen die paar miljard elders niet worden besteed. Als civiele hulpdinsten een hoger budget zouden krijgen, zou de capaciteit daar ook hoger zijn. En defensie kan natuurlijk zeker wel wat, ook bij 'niet-militaire rampen', uiteindelijkheeft ze toch ook maar beperkte capaciteiten. Gebruik maken van die aanwezige capaciteit ook voor civiele doelen is uiteraard alleen maar verstandig, ook al is het maar een bijwerking.

Sowieso is de ondersteuning van civiele autoriteiten (bij o.a. rampenbestrijding) één van de hoofdtaken van Defensie.

Als dat zo is, dan is dat vooral zo omdat er te weinig oorlog is.

IMHO moet defensie zich vooral richten op militaire taken, eventuele (militair noodzakelijke) capaciteiten die ook voor civiele doelen bruikbaar zijn, zijn mooi megenomen, maar niet essentieel.

Hoe dan ook, of een dienstplicht (militair of anders) daadwerkelijk de genoemde maatschappelijke punten zou verbeteren is hier geloof ik nog niet hard gemaakt.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2016 17:15 ]

[Abbadon]

artemivanov schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 16:30:
[...]


En wie ga je dan inzetten bij Nationale rampen?

Defensie strekt verder dan alleen missie's of oorlogen in een ver land.

De mariniers en de voormalige landmachtonderdelen die daar ondergebracht zijn? Of kan alleen een landmacht iets op het land?

[DaniëlWW2]

Het probleem dat Nederland heeft is dat we een lastige balans tussen bevolkingsaantallen, negatieve houding ten opzichte van Defensie, grote rijkdom, disproportionele invloed in vele supranationale instituties en veel ambities hebben.

Nederland is eigenlijk een zogenaamde "middle power". Grootmacht status halen we niet, zelfs niet als we België zouden annexeren maar we zijn eigenlijk te rijk en hebben te veel invloed voor de status kleine mogendheid. Een groot leger op de been brengen is voor Nederland lastiger dan voor de meeste andere landen in deze categorie. De discussie over dienstplicht laat dat wel zien. Wat we wel kunnen is een kleiner, zeer goed uitgerust professioneel leger betalen naast een weliswaar kleine maar goede luchtmacht en de marine.

Voor Nederland is het eigenlijk geen optie om een van de drie te dumpen en met de andere twee door te gaan. Zeker de landmacht, toch relatief gezien het zwakste onderdeel van de NAVO is nodig. Luchtoverwicht en controle over de zeeën is gegarandeerd door de VS alleen en de Europese marines en luchtmachten maken dat overwicht tot een totaal overwicht.

Het probleem is dat de Europese strijdkrachten de grondtroepen moeten leveren om Rusland af te houden en daar zitten de gaten. Het Amerikaanse leger is weliswaar groter en beter bewapend maar heeft de restrictie van afstand. Dat was tijdens de Koude Oorlog ook al het probleem waar het er dik in had gezeten dat West-Europa in twee weken onder de voet waren gelopen, voordat de Amerikanen hadden kunnen arriveren. Dat is waarom de Amerikanen een gigantische capaciteit voor luchttransport hebben. Plaats zoveel mogelijk materieel in Europa, onderhoud het en vlieg de troepen over zodat er tenminste wat is.

Dit kan niet langer de basis zijn om Rusland af te houden net zoals kernwapens dat ook niet meer zijn. Russische doctrine van nucleaire de-escalatie, wat betekent dat de de Baltische Staten snel zouden overnemen en bij de NAVO tegenaanval doodleuk zeggen dat ze willekeurig een Europese stad opblazen om de NAVO uiteen te drijven zodat ze de Baltische Staten kunnen houden heeft ervoor gezorgd dat het oude MAD (Mutual Assured Destruction) oftewel een kernwapen inzetten betekent het einde van de wereld niet langer geldig is. Het nieuwe antwoord op de Russen zijn vooruitgeschoven eenheden in sterkten van duizenden die een Russische inval tenminste een aantal dagen kunnen weerstaan. Vervolgens is het aan de Europese legers om met versterkingen te komen en aan de Amerikanen om hun eigen troepen in te vliegen. Dat wordt er ook besproken in Warschau. Wie gaan die troepen leveren om te stationeren in de Baltische Staten en wanneer zijn de Europese legers op orde voor de versterking.

Ik hoop dat ze Nederland, nu zeker een achtenblijvertje zonder excuses van een slechte economie enorm op hun donder geven. Dat is de enige manier ben ik bang dat Nederland zijn eigen gewicht in de schaal legt.

[Abbadon]

downtime schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 12:29:
[...]

Ik zou het valse nostalgie noemen. Nederland is geen grote maritieme mogendheid meer en we hebben geen koloniën om met een grote marine te verdedigen. Onze meest waarschijnlijke vijand komt uit het oosten, of zit in de woestijn, en ze komen niet vanaf het water. Opheffen van het leger is wel het allerslechtste idee wat je in de 21e eeuw kunt hebben.

Ik heb het niet over het opheffen van het leger/krijgsmacht, ik heb het over het opheffen van het onderdeel landmacht en daarvan een paar onderdelen ergens anders onderbrengen. Nederland is een gebied dat op de grens van water en land ligt; we hebben niet eens een echt binnenland (wel, Limburg, maar dat is ook een beetje buitenland), dus prima gebied voor een uitgebreid marinierskorps (we hebben nu enkele lichte infanterie, maar dat kun je naar Amerikaans model her en der wel wat verzwaren, indien nodig), daar heb je geen klassieke landmacht voor nodig.

Vijand in de woestijn hebben we niet. Als een woestijnland ons de oorlog verklaart, wel, veel succes En over nostalgie gesproken: 'Onze meest waarschijnlijke vijand komt uit het oosten'. Die schim van de Sovietunie met een economie amper 2,5 maal zo groot als de onze maak ik me niet al te druk om, die lopen zich al vast in Polen. We dragen in zo'n situatie prima ons steentje bij als we meehelpen te voorkomen dat Polen en Duitsland niet in de flank of rug worden aangevallen vanaf de zee (want de Russen beschikken over nog steeds een redelijk flinke marine).

Liever een goed krijgsmachtonderdeel dan meerdere uitgeklede units zou ik zeggen.
Ander voordeel is dat we zelf boten kunnen bouwen en die dingen deels volstouwen met hier ontwikkelde techniek. Daar geven we ook nog eens een visitekaartje mee af dat we een hoogontwikkeld land zijn. Met een landmacht kunnen we ons niet onderscheiden, wel met een marine. Lees: potentiele handel.

Vergeet ook niet dat maar een klein deel van de wereld landlocked is, het gros ligt aan water. De zeeën vormen de levensader van de wereldhandel, daar hebben wij extreem veel belangen in, dus beter dat beschermen dan ergens een zandbak waar we geen enkele ervaring mee hebben (ja, we hebben wel wat ervaring maar dat is hetzelfde als een paar goede schaatsers uit Mexico om maar wat te noemen).

Dogmatisch vasthouden aan een klassieke landmacht zie ik niet zoveel voordelen in.

[Bobmeister]

De klassieke landmacht is al lang wegbezuinigd.

Abbadon schreef op maandag 04 juli 2016 @ 19:38:

Maar goed, ik ben geen miltairdeskundoloog

Dat is te zien.

[Abbadon]

Nou, waar praten we dan over. Ruim de restanten dan ook op

[artemivanov]

Abbadon schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:34:
[...]


De mariniers en de voormalige landmachtonderdelen die daar ondergebracht zijn? Of kan alleen een landmacht iets op het land?

Misschien moeten we wat dichter bij de bron blijven.

Kijk even naar onderstaande afbeelding.



De landmacht is nog steeds veruit het grootste onderdeel van de nederlandse krijgsmacht.
De we geen tanks meer hebben, wil niet zeggen dat het helemaal niks meer is.

+18.000 man onderbrengen bij de marine doe je niet zomaar. (en zou je het probleem van tekorten alleen maar verplaatsen van het ene onderdeel naar het andere onderdeel)

(overigens raad ik sommigen aan de hele pagina eens door te nemen: https://www.defensie.nl/o.../inhoud/feiten-en-cijfers )

[Verwijderd]

artemivanov schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 19:19:
[...]


Misschien moeten we wat dichter bij de bron blijven.

Kijk even naar onderstaande afbeelding.

[afbeelding]

De landmacht is nog steeds veruit het grootste onderdeel van de nederlandse krijgsmacht.
De we geen tanks meer hebben, wil niet zeggen dat het helemaal niks meer is.

+18.000 man onderbrengen bij de marine doe je niet zomaar. (en zou je het probleem van tekorten alleen maar verplaatsen van het ene onderdeel naar het andere onderdeel)

(overigens raad ik sommigen aan de hele pagina eens door te nemen: https://www.defensie.nl/o.../inhoud/feiten-en-cijfers )

Wat niet in die cijfers staat zijn de ongeleide luchtdoelmitrailleurs waarvan Nederland er altijd nog grote aantallen heeft. Of het nu die M55 vierlingen zijn weet ik niet meer 1-2-3.

Lijken wellicht antiek maar zijn nog altijd niet weinig effectief. Kijk alleen al naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten.

Los daarvan kwam ik laatst ook wel een apart artikel tegen: Genetic Fuzzy based Artificial Intelligence for Unmanned Combat Aerial Vehicle Control in Simulated Air Combat Missions: http://www.omicsgroup.org...ons-2167-0374-1000144.pdf waarnaar verwezen wordt in dit artikel op de site van Ars Technica: http://arstechnica.com/in...s-in-simulated-dogfights/

Frappant is daarbij dat er helemaal niet zoveel rekenkracht voor nodig is. Las ergens dat een Raspberry Pi volstaat wat dat betreft.

Zitten nog wel heel wat mitsen en maar-en aan maar het geeft wel te denken waartoe software allengs allemaal wel toe in staat is. Volledig autonome wapensystemen zullen wel eens niet meer zo heel ver weg kunnen zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2016 10:46 ]

[Jiffy]

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 10:38:
[...]


Wat niet in die cijfers staat zijn de ongeleide luchtdoelmitrailleurs waarvan Nederland er altijd nog grote aantallen heeft. Of het nu die M55 vierlingen zijn weet ik niet meer 1-2-3.

Lijken wellicht antiek maar zijn nog altijd niet weinig effectief. Kijk alleen al naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten.

Grote aantallen? Whut? Waar dan? In een museum? En wat zou je vervolgens met die dingen willen gaan doen?

[Verwijderd]

Jiffy schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 13:04:
[...]

Grote aantallen? Whut? Waar dan? In een museum? En wat zou je vervolgens met die dingen willen gaan doen?

Kwam dat laatst tegen op een site van de overheid. Blijkbaar wist de overheid daar geen koper voor te vinden.

Vond het wel apart. Maar wat je er mee moet? Geen idee. Zal waarschijnlijk wel geen munitie meer voor zijn, hoewel ik er niet eens raar van zou staan te kijken als die er nog wel is.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 13:18:
[...]


Kwam dat laatst tegen op een site van de overheid. Blijkbaar wist de overheid daar geen koper voor te vinden.

Vond het wel apart. Maar wat je er mee moet? Geen idee. Zal waarschijnlijk wel geen munitie meer voor zijn, hoewel ik er niet eens raar van zou staan te kijken als die er nog wel is.

Mag hopen dat die munitie er is. Dat zijn toch gewoon .50's?

[Jiffy]

Die munitie zal idd wel loslopen, dat zijn standaard .50's. Dat wordt over 100 jaar wsl nog steeds geproduceerd.

Maar als de overheid niet weet waar ze met die dingen heen moeten, wil ik er bést eentje hebben... Leuk voor in de tuin of voor op het dak.

[ Voor 11% gewijzigd door Jiffy op 06-07-2016 13:39 ]

[downtime]

Jiffy schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 13:31:
Maar als de overheid niet weet waar ze met die dingen heen moeten, wil ik er bést eentje hebben... Leuk voor in de tuin of voor op het dak.

Wat kisten munitie erbij en het is een leuk projectje. Met een RPi en een soldeerbout kun je er wel wat leuks van maken.

[Jiffy]

Welnee, joh: lekker old school zélf in zo'n meat chopper plaatsnemen en de trekker overhalen...

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 13:23:
[...]

Mag hopen dat die munitie er is. Dat zijn toch gewoon .50's?

Dacht het wel ja. Verbaasde me er best wel over, temeer daar het er niet weinig waren, dacht 1200. Zijn er nogal wat.

[Jiffy]

Da's idd meer dan een klein beetje. Verbazingwekkend, geen idee dat er nog zoveel van die dingen in NL waren. Onverkoopbaar, uiteraard. Beetje vreemd dat die dingen niet al tijden geleden zijn vernietigd.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 18:06:

Ik hoop dat ze Nederland, nu zeker een achtenblijvertje zonder excuses van een slechte economie enorm op hun donder geven. Dat is de enige manier ben ik bang dat Nederland zijn eigen gewicht in de schaal legt.

Meer dan tikjes op de vingers worden hoe dan ook niet opgemerkt door het Nederlandse. Integraal fundament van beleid.

Wat veel effectiever kan zijn is het blokkeren van de gebruikelijke ingangen en methodes voor afkoopgedrag, en dat is meer problematisch. Zie het JSF drama ten aanzien van de NATO, EUROSUR is een ander voorbeeld van institutioneel geperverteerd gedrag, de nieuwe lobby voor contractjes t.a.v. FRONTEX is ook zo'n schoolvoorbeeld.

Nederland zal niet inzetten op verdragsverplichtingen, laat staan een daadwerkelijk productieve inzet op basis van gezond verstand, zolang dit gedrag integraal is aan beleid. Waarbij ik echt moet opmerken dat het ook voor de politieke lagen binnen het land zelf extreem moeilijk is echt inzicht te verkrijgen in stand van zaken: het is bewust strikt afgebakend voor mandaat en ingangen over veel te veel verschillende ministeries en andere instellingen.

[artemivanov]

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 10:38:

Wat niet in die cijfers staat zijn de ongeleide luchtdoelmitrailleurs waarvan Nederland er altijd nog grote aantallen heeft. Of het nu die M55 vierlingen zijn weet ik niet meer 1-2-3.

http://www.luchtdoelartillerie.nl/materieel19.php
[De M-55 Vierling mitrailleur werd in de periode 1960-1983 bij de luchtdoelartillerie gebruikt....]

Deze zijn wel heel oud...

Virtuozzo schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 14:25:
[...]

...de nieuwe lobby voor contractjes t.a.v. FRONTEX is ook zo'n schoolvoorbeeld...
...politieke lagen binnen het land...

Weet niet of dit eerder besproken is (aangezien ik niet alles terug heb gelezen) maar ik wil wel eens een voorstel zien waarbij de invloed van de politiek flink wordt ingeperkt.
Dat wil zeggen, de politiek bepaald de grote zaken en de koers, en het ministerie en de krijgsmacht (in dit geval defensie, maar geldt ook voor zorg en onderwijs) gaat dieper op de zaken in.

Politiek is veel te kortzichtig om zulke beslissingen te nemen.

[Virtuozzo]

artemivanov schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:25:


Weet niet of dit eerder besproken is (aangezien ik niet alles terug heb gelezen) maar ik wil wel eens een voorstel zien waarbij de invloed van de politiek flink wordt ingeperkt.
Dat wil zeggen, de politiek bepaald de grote zaken en de koers, en het ministerie en de krijgsmacht (in dit geval defensie, maar geldt ook voor zorg en onderwijs) gaat dieper op de zaken in.

Politiek is veel te kortzichtig om zulke beslissingen te nemen.

Daar ben ik het mee eens. Wel twee opmerkingen daarbij: politiek is tegenwoordig te kortzichtig, dat is misschien meer correct om te zeggen. De tirannie van het moment is dominant ten aanzien van zowel beleid, bestuur als ontwikkeling van beide. Daarnaast, er is sprake van een uitermate diepgaande politisering van instanties. Niet vanuit politiek zelf, wel vanuit een andere hoek die heel gevoelig ligt bij politici en bestuurders: politiek is tegenwoordig een instrument. Niet langer de speler.

Voor defensie is dat heel erg zichtbaar. Nu moet ik toegeven dat Nederland niet het enige land is met die specifieke problematiek. Voor een groot deel is dit gegroeid vanuit het vreemde idee dat de Koude Oorlog voorbij was. Waar veel andere landen echter stapje bij beetje een eigen bewustwording doormaken, is dat zelfs in de nasleep van - bijvoorbeeld - Putin's handelen richting de Nederlandse staat en economie na zijn bezoek in Nederland (waar hij niet blij van terug kwam) nog steeds niet begonnen. Er is geen inclinatie om het gevestigde afkoopgedrag te veranderen. Dus ook geen stimulans om de blik te verruimen. En dus geen noodzaak om Defensie meer integraal te stellen aan beslissingen ten aanzien van organisatie, collectieve veiligheid, investeringen en verdragsafspraken.

[downtime]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:32:
[...]

Daar ben ik het mee eens.

Ik niet. Dat betekent alleen maar dat onderdelen van de organisatie onderling gaan vechten om budgetten. Ook de krijgsmacht is een bureaucratie vol met mensen die hun eigen baan (en invloed) proberen veilig te stellen.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:47:
[...]

Ik niet. Dat betekent alleen maar dat onderdelen van de organisatie onderling gaan vechten om budgetten. Ook de krijgsmacht is een bureaucratie vol met mensen die hun eigen baan (en invloed) proberen veilig te stellen.

Dat is een goede kanttekening. Kan ik mij ook prima in vinden. Misschien dat ik even meer in het politieke perspectief zat dan het bestuurlijke

Laat ik het zo stellen: het zou niet onproductief zijn om meer ruimte te scheppen voor een Defensie als onderdeel van de dynamiek van besluitvorming, in tegenstelling als iets wat tegenwoordig er eigenlijk maar een beetje bijhangt. Ik zeg dit vanuit het perspectief van een vaak afwezige integratie van toetsingsmechanismen, en een overwicht aan politieke koehandel over kwesties die meer een zaak zijn van algemeen dan selectief belang.

[artemivanov]

downtime schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:47:
[...]

Ik niet. Dat betekent alleen maar dat onderdelen van de organisatie onderling gaan vechten om budgetten. Ook de krijgsmacht is een bureaucratie vol met mensen die hun eigen baan (en invloed) proberen veilig te stellen.

ik hoop niet dat je dat vechten letterlijk bedoelt

Ben het deels met je eens, want is nu eenmaal altijd onderlinge 'strijd' tussen de onderdelen.

Misschien is de politiek in dat opzicht wel een goede instelling om te bepalen hoe het budget verdeeld wordt over de onderdelen, zonder zich te bemoeien welk materiaal er aangeschaft moet worden. (en dat gaat van kogevrijvest tot straaljagers)

[Jiffy]

'politiek' en 'niet bemoeien' is een contradictio in terminis, natuurlijk.

Iets meer zelfstandige beslissingsbevoegdheid aan de kant van de krijgsmacht zou wel fijn zijn, ja. Al heb ik begrepen dat de JSF juist door de KLu enorm is gepusht. Wat me weer enigszins doet twijfelen aan de mate van oordeelkundigheid aldaar...

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 16:58:
'politiek' en 'niet bemoeien' is een contradictio in terminis, natuurlijk.

Iets meer zelfstandige beslissingsbevoegdheid aan de kant van de krijgsmacht zou wel fijn zijn, ja. Al heb ik begrepen dat de JSF juist door de KLu enorm is gepusht. Wat me weer enigszins doet twijfelen aan de mate van oordeelkundigheid aldaar...

Politisering is een gegeven, dat is enkel toegenomen. Niet productief, dat klopt. Maar is een belangrijke factor waar rekening mee gehouden dient te worden.

[IJzerlijm]

De JSF is wel een goed voorbeeld over hoe je juist niet onderdeel overstijgende beslissingen moet nemen. Het idee was dat je een vliegtuig voor de luchtmacht, marine en mariniers maakt omdat het efficienter is. Maar ondertussen is het ding oneindig veel duurder geworden doordat de eisen van de onderdelen zover van elkaar liggen dat je nu het nutteloze met het onaangename hebt verenigd door een toestel op drie manieren te maken.

[downtime]

Jiffy schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 16:58:
Al heb ik begrepen dat de JSF juist door de KLu enorm is gepusht. Wat me weer enigszins doet twijfelen aan de mate van oordeelkundigheid aldaar...

Ook de KLu heeft belangen die het aankoopbeleid sturen. Simpel gesteld: De KLu ziet zichzelf als verlengstuk van de USAF en wil daarom qua materieel nauw aansluiten bij de USAF.

Leuke voorbeelden van legers die de vrije hand hebben qua aankoopbeleid, en dat gebruiken om prestige-objecten te kopen, vind ik relatief arme landen in Zuid Amerika die over kruisers en vliegdekschepen beschikken terwijl wij die in de Koude Oorlog al wegbezuinigden. Of de Mistrals die Egypte (een zandbak) net van Frankrijk heeft gekocht.

[begintmeta]

downtime schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 17:30:
... Egypte (een zandbak) ...

Egypte moet natuurlijk ook wel de pakweg 2900km kustlijn (en piraten in de regio in dit geval) van de zandbak afhandelen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2016 17:40 ]

[downtime]

begintmeta schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 17:38:
[...]

Egypte moet natuurlijk ook wel de pakweg 2900km kustlijn (en piraten in de regio in dit geval) van de zandbak afhandelen.

Wat ze ook prima met landrovers, patrouilleschepen en wat F-16's kunnen. Die Mistrals zijn offensieve schepen, meer geschikt voor een aanval op andermans kust dan voor het verdedigen van je eigen kust.

[artemivanov]

Jiffy schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 16:58:


Iets meer zelfstandige beslissingsbevoegdheid aan de kant van de krijgsmacht zou wel fijn zijn, ja. Al heb ik begrepen dat de JSF juist door de KLu enorm is gepusht. Wat me weer enigszins doet twijfelen aan de mate van oordeelkundigheid aldaar...

Als buitenstaander oordelen dat de Klu geen goede kist heeft gekozen?
Daar zou ik me niet zo snel aan wagen.
Je mag dan geen hoge pet op hebben van de F-35, als de Klu het een goeie kist vind dan is het ook een goeie kist.

[downtime]

artemivanov schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 18:00:
[...]


Als buitenstaander oordelen dat de Klu geen goede kist heeft gekozen?
Daar zou ik me niet zo snel aan wagen.
Je mag dan geen hoge pet op hebben van de F-35, als de Klu het een goeie kist vind dan is het ook een goeie kist.

Ik heb geen idee of de F-35 een goede kist is. Maar ik geef toe dat het niet goed overkomt als wereldwijd professionals (USAF, RAF, IAF, en andere luchtmachten die er toe doen) het ding omarmen terwijl de kritiek meestal van outsiders komt. Ik geloof alleen niet dat de kwaliteit van het ding een beslissend argument voor de KLu was want het ding bestond alleen op de tekentafel toen de KLu z'n keus maakte. Ze konden alleen maar hopen dat de Amerikanen iets goeds zouden bouwen.

[DaniëlWW2]

De mortieren worden vervangen en dat lijkt maar goed ook aangezien er twee militairen zijn omgekomen in Mali toen een mortiergranaat afging. Het zijn niet de meest veilige wapens maar dit mag niet zomaar gebeuren.

---

Verder is de discussie politiek vs Defensie altijd een leuke. Ik ben zelf van mening dat beiden ronduit hopeloos kan zijn en dat een goede samenspraak en een duidelijk beleid ten aanzien van eisen en aanschaf belangrijk is. Daar moeten zowel het betreffende krijgsmachtonderdeel, de politiek als de industrie hun zegje open en eerlijk kunnen doen en kennis van zaken en beperkingen hebben. Een van deze drie bevooroordeeld loopt zelden goed af. Van belachelijk overcomplexe wapens, te goedkoop, onnodig duur gemaakt, gewoon niet effectief tot gewoon waardeloos komt allemaal voor als er geen goede balans is.

Het krijgsmachtonderdeel moet precies weten wat ze willen, in samenspraak met de politiek ook zorgen dat nieuwe aanschaffen binnen de politieke doelstellingen voor het krijgsmachtonderdeel vallen. Daarnaast moet ook voordat een traject begint duidelijk zijn of het wapensysteem technisch, kostentechnisch en praktisch haalbaar is. De industrie moet de haalbaarheid van een nieuw wapensysteem vervolgens ook aantonen. Uiteindelijk moet de politiek wel de knoop doorhakken maar wel gebaseerd op duidelijke afwegingen.

---

En dit komt denk ik aan als een bom in de Duitse politiek.

http://nos.nl/artikel/211...air-de-leiding-nemen.html

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2016 13:04 ]

[Brent]

Iemand die een lans breekt voor een fatsoenlijk leger, zelfs hier in NL:
https://decorrespondent.n...g-/1209076740014-1bfb3f52

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 22:02:
... En dit komt denk ik aan als een bom in de Duitse politiek.

http://nos.nl/artikel/211...air-de-leiding-nemen.html

Als men dit stukje mag geloven is 'men' ook nogal bezorgd over een toenadering tussen Duitsland en Rusland. Zou stiekem weer een Russisch-Duits nietaanvalsverdrag met een territoriale herverdelingsclausule in de maak zijn?

Brent schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 09:17:
Iemand die een lans breekt voor een fatsoenlijk leger, zelfs hier in NL:
https://decorrespondent.n...g-/1209076740014-1bfb3f52

Ik kan me er wel in vinden dat in deze wereld rekening houden met de inzet van geweld noodzakelijk is, wat ik me trouwens wel afvraag is wat precies de cijfers achter Chavannes' herhaalde uitspraak dat Europa 1/3 van haar verdediging financiert zijn.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 09:55:
[...]

Als men dit stukje mag geloven is 'men' ook nogal bezorgd over een toenadering tussen Duitsland en Rusland. Zou stiekem weer een Russisch-Duits nietaanvalsverdrag met een territoriale herverdelingsclausule in de maak zijn?

Tja, ik zie Merkel nou niet echt een tweede Molotov-Ribbentroppact tekenen. Verder zie ik Merkel uberhaupt geen toenadering tot Rusland ondersteunen. Andere kabinetsleden wel en het is dus de vraag hoe de verhoudingen liggen in het kabinet van Merkel.

---

Munitie kopen zal dus wel een jaar worden uitgesteld.
http://www.volkskrant.nl/...tie-van-aow-gat~a4342079/

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 09:17:
Iemand die een lans breekt voor een fatsoenlijk leger, zelfs hier in NL:
https://decorrespondent.n...g-/1209076740014-1bfb3f52

Nette publicatie, ook uitermate scherp. Jammer dat het vrijwel geen draagvlak krijgt via dat medium (geen kritiek daarop, enkel een constatering van realiteit). Maar er viel me wel iets op ...

De kans is klein dat de anderen niet zullen doorzien dat Rutte met lege handen naar Warschau komt

Natuurlijk heeft men dat door. Men verwacht zelfs dat Nederland weer probeert de traditionele smeerconstructies in te zetten (de JSF is zo begonnen). Belangrijk is echter dat men er geen boodschap meer aan heeft. Sterker nog, er rijst steeds meer twijfel aan intenties van Den Haag, gezien de recente ontwikkelingen van het wedden op meerdere paarden (of we het nu hebben over het FRONTEX drama of de pogingen om voet aan de grond te krijgen bij de BRIC constructies).

Belangrijker is echter nog de realisatie dat zowel de nationaal-politieke als partij-politieke perspectieven dit absoluut niet zo zien. Ik denk dat de auteur dit serieus onderschat.

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 23:49:
[...]

---

Munitie kopen zal dus wel een jaar worden uitgesteld.
http://www.volkskrant.nl/...tie-van-aow-gat~a4342079/

Waar staat dat...? Mag toch hopen dat dat gescheiden potjes zijn...

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 10:32:
[...]

Waar staat dat...? Mag toch hopen dat dat gescheiden potjes zijn...

Sterk vermoeden. Defensie krijgt er echt geen geld bij voor dit pensioengat dus zullen ze het ergens anders vandaan moeten halen...

[begintmeta]

begintmeta schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 09:55:
... wat ik me trouwens wel afvraag is wat precies de cijfers achter Chavannes' herhaalde uitspraak dat Europa 1/3 van haar verdediging financiert zijn.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd of iemand hier nadere informatie over heeft.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 10:45:
[...]


Sterk vermoeden. Defensie krijgt er echt geen geld bij voor dit pensioengat dus zullen ze het ergens anders vandaan moeten halen...

En aangezien soldaten prima 'pang, pang!' kunnen roepen is munitie sowieso nergens voor nodig...

Maar idd, ook dit gaat natuurlijk van het normale budget af. De 'verhogingen' van de laatste twee jaar zijn dan ook niet meer dan gerommel in de marge. Een beetje priegelen achter de komma in de hoop dat het niet opvalt dat het zelfs het niveau van een dooie mus niet haalt.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 17:53:
[...]

Wat ze ook prima met landrovers, patrouilleschepen en wat F-16's kunnen. Die Mistrals zijn offensieve schepen, meer geschikt voor een aanval op andermans kust dan voor het verdedigen van je eigen kust.

Denk dat Egypte een dergelijk mobiel platform erg goed kan gebruiken bij de problemen die zij hebben in de Sinaï woestijn met ISIS-achtige groeperingen.

Wie weet is daar wellicht mede over gesproken tussen de Egyptische minister van BZ en zijn Israëlische ambtgenoot onlangs in Jeruzalem.

[icecreamfarmer]

Napo schreef op zondag 03 juli 2016 @ 11:27:
[...]


Dat is inderdaad de oplossing, men laten kiezen tussen twee kwaden.

Ongemotiveerde personen bij defensie of ongemotiveerde personen die de ouderen in Nederland mogen moeten verzorgen

Yep, dat zie je ook bij de verplichte maatschappelijke stage.
Mijn klas was toen een proef om te kijken of het werkte. Resultaat de helft kwam niet opdagen of zat te lamballen. En let wel op dit was VWO geen VMBO. Men vond het gewoon helemaal niets en het leverde aan beide partijen ergernissen op. Resultaat was dat het landelijk werd ingevoerd.

Overigens veel in Singapore rondgehangen en daar moeten alle (niet Maleisische) mannen in dienst voor 2 jaar.
Het merendeel vindt het je reinste tijdsverspilling zeker omdat bv de universitaire studie 2 jaar uitgesteld wordt en je een deel basiskennis weer moet gaan leren omdat het weggezakt is.
Voor Singapore zelf als staat is het echter wel logischer omdat ze omgeven zijn door enigszins vijandige staten.

[ Voor 23% gewijzigd door icecreamfarmer op 20-07-2016 16:57 ]

[icecreamfarmer]

IJzerlijm schreef op maandag 04 juli 2016 @ 11:10:
[...]


Jij verwacht dat er een spontaan gecrowdsourcde reddingsactie ontstaat bij een grote ramp ?

Over het algemeen wel ja. Dat zie je nu ook nog steeds.

Virtuozzo schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:32:
[...]


Daar ben ik het mee eens. Wel twee opmerkingen daarbij: politiek is tegenwoordig te kortzichtig, dat is misschien meer correct om te zeggen. De tirannie van het moment is dominant ten aanzien van zowel beleid, bestuur als ontwikkeling van beide. Daarnaast, er is sprake van een uitermate diepgaande politisering van instanties. Niet vanuit politiek zelf, wel vanuit een andere hoek die heel gevoelig ligt bij politici en bestuurders: politiek is tegenwoordig een instrument. Niet langer de speler.

Voor defensie is dat heel erg zichtbaar. Nu moet ik toegeven dat Nederland niet het enige land is met die specifieke problematiek. Voor een groot deel is dit gegroeid vanuit het vreemde idee dat de Koude Oorlog voorbij was. Waar veel andere landen echter stapje bij beetje een eigen bewustwording doormaken, is dat zelfs in de nasleep van - bijvoorbeeld - Putin's handelen richting de Nederlandse staat en economie na zijn bezoek in Nederland (waar hij niet blij van terug kwam) nog steeds niet begonnen. Er is geen inclinatie om het gevestigde afkoopgedrag te veranderen. Dus ook geen stimulans om de blik te verruimen. En dus geen noodzaak om Defensie meer integraal te stellen aan beslissingen ten aanzien van organisatie, collectieve veiligheid, investeringen en verdragsafspraken.

Heb je daar meer info over.

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 00:03:
[...]


Nette publicatie, ook uitermate scherp. Jammer dat het vrijwel geen draagvlak krijgt via dat medium (geen kritiek daarop, enkel een constatering van realiteit). Maar er viel me wel iets op ...


[...]


Natuurlijk heeft men dat door. Men verwacht zelfs dat Nederland weer probeert de traditionele smeerconstructies in te zetten (de JSF is zo begonnen). Belangrijk is echter dat men er geen boodschap meer aan heeft. Sterker nog, er rijst steeds meer twijfel aan intenties van Den Haag, gezien de recente ontwikkelingen van het wedden op meerdere paarden (of we het nu hebben over het FRONTEX drama of de pogingen om voet aan de grond te krijgen bij de BRIC constructies).

Belangrijker is echter nog de realisatie dat zowel de nationaal-politieke als partij-politieke perspectieven dit absoluut niet zo zien. Ik denk dat de auteur dit serieus onderschat.

Dit laatste lijkt mij erg interessant maar je wijdt er zelden over uit.
Heb je daar voorbeelden van van wat je precies bedoeld?

begintmeta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 10:45:
[...]

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd of iemand hier nadere informatie over heeft.

Omdat de VS 2/3 van het Navo budget draagt.

Deze vier reacties even samengevoegd. Wil je in het vervolg gewoon je eerste reactie aanpassen?

[ Voor 150% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-07-2016 11:35 ]

[begintmeta]

icecreamfarmer schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 09:43:


Omdat de VS 2/3 van het Navo budget draagt.

Zoals te verwachten een cijfer dat kort door de bocht, wezenlijk ongefundeerd, is dus.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 21-07-2016 12:19 ]

[icecreamfarmer]

begintmeta schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 12:06:
[...]

Zoals te verwachten een cijfer dat kort door de bocht, wezenlijk ongefundeerd, is dus.

Het zal er niet ver naast zitten. Het is niet de VS welke vijandige buren heeft.

[begintmeta]

icecreamfarmer schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 13:14:
...

Het zal er niet ver naast zitten. Het is niet de VS welke vijandige buren heeft.

Het is op zich niet zo dat de navo zich alleen met buurlanden bemoeit, bijvoorbeeld Afghanistan is tenzij ik iets heb gemist van geen enkel navo-lid een buurland. Het lijkt op het eerste gezicht toch wel wat complexer dan slechts dergelijke simpele cijfers gebruiken om de bedoelde kosten te kunnen kwantificeren.

Hoe dan ook is het een verder ononderbouwde claim van Chavannes, wat imho toch wel jammer is.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 21-07-2016 13:37 ]

[Fiber]

Mooie docu nu op Canvas over private military contractors...

Ook een manier om een leger op te bouwen. Gewoon met (Afrikaanse) huurlingen.

[Mr_gadget]

Totdat iemand anders meer bied..
Is een aflevering van de serie 24, dan is er een bedrijf als Blackwater wat de terroristen steunt en dan moet het Amerikaanse leger tegen de huurlingen vechten op eigen bodem. Wel ver gezocht maar niet onmogelijk

[artemivanov]

In de defensie begroting 2017 is per onderdeel van defensie ook opgenomen wanneer de 'Norm OG'(operationele gereerdheid) bereikt wordt.

Als voorbeeld de tabel van CLSK:
jpg images


Erg vrolijk wordt je er niet van, ik mag hopen dat er in 2017 een coalitie komt die niet weer het defensiebudget als onderhandelbudget inzet, maar voor een stevige verhoging gaat.

De gehele begroting is hier te vinden:
https://www.rijksoverheid...ensie-rijksbegroting-2017

[Bobmeister]

In 2017 voldoet dus geen enkel vliegend wapensysteem aan de norm?

[Jiffy]

Correct. En in 2018 met veel geluk alleen de F16. En die normen zijn al niet hoog...

[fast-server]

begintmeta schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 12:06:
[...]

Zoals te verwachten een cijfer dat kort door de bocht, wezenlijk ongefundeerd, is dus.

De US draagt 3/4



De meeste Europese landen waaronder NL moeten verdubbelen want ze dragen niet genoeg bij volgens afspraak.

[DaniëlWW2]

En dan moet je nagaan dat tijdens de Koude Oorlog het eerder 3%+ was dan 2% om die legers uberhaupt functioneel te krijgen en te houden. Het waren wel dienstplichtlegers met veel meer eisen maar toch.

Verder hebben we aan de VVD met hun miljard erbij ook helemaal niks en dat stemt niet al te positief...

[begintmeta]

fast-server schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 11:24:
...
[afbeelding]

[afbeelding]

De US draagt 3/4

Pretenderen dat de defensie/offensieuitgaven van lidstaten volledig ten bate van de NAVO of zelfs 'de verdediging van Europa' zouden zijn is wel wat naïef (zeker zolang dit soort zaken bestaan )

[afbeelding]

De meeste Europese landen waaronder NL moeten verdubbelen want ze dragen niet genoeg bij volgens afspraak.

Dat klopt inderdaad, maar is iets anders dan het bovenstaande.

[fast-server]

NATO leden hebben afgesproken dat ze minimaal 2% van hun "GDP" uitgeven aan defensie, niet dat ze 2% van hun "GDP" uitgeven t.b.v. NATO. (zover ik weet)

[Jorn]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 11:30:
En dan moet je nagaan dat tijdens de Koude Oorlog het eerder 3%+ was dan 2% om die legers uberhaupt functioneel te krijgen en te houden. Het waren wel dienstplichtlegers met veel meer eisen maar toch.

Verder hebben we aan de VVD met hun miljard erbij ook helemaal niks en dat stemt niet al te positief...

Is er eigenlijk überhaupt een partij die wel als streven heeft dat we aan de minimale 2% van het BBP moeten gaan voldoen?

[DaniëlWW2]

De NAVO is bewust een zeer zwakke organisatie om ervoor te zorgen dat landen de zeggenschap houden over hun eigen leger en deze niet verliezen aan een machtiger land binnen de alliantie, de VS dus. Pas als artikel 5 in werking treed wordt de NAVO en dan specefiek de commandostructuur binnen de NAVO een machtig orgaan.

Er is wel zoiets als de NAVO norm maar die die overduidelijk niet te handhaven.

Jorn schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 13:21:
[...]


Is er eigenlijk überhaupt een partij die wel als streven heeft dat we aan de minimale 2% van het BBP moeten gaan voldoen?

Niet dat ik weet.

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-10-2016 13:21 ]

[artemivanov]

Jorn schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 13:21:
[...]


Is er eigenlijk überhaupt een partij die wel als streven heeft dat we aan de minimale 2% van het BBP moeten gaan voldoen?

De enige partij die dit expliciet een keer benoemd is de SGP. En dan alsnog in de zin van 'we moeten verhogen tot we bij de afgesproken 2% uitkomen. (en dat is overigens al enkele jaren geleden)

De meeste (linkse) partijen spreken alleen over een inzetbare strijdmacht, maar bij doorrekeningen komen er standaard bezuinigingen uit hun programma.

VVD roept veel over verhogen van defensie budget, maar noemt geen cijfers. (en heeft uiteindelijk de afgelopen jaren teveel bezuinigd)


Zowieso, naar aanleiding van de OG-norm die ik eerder plaatste, zou het niet zo moeten zijn dat je als parlement niet verder kan bezuinigen dan je OG-norm?
Dat de OG-norm (wat uiteindelijk het totaal is van je inzet die je in de begroting opneemt) bepaalt wat het minimale budget van defensie moet zijn?

[begintmeta]

fast-server schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 13:13:
NATO leden hebben afgesproken dat ze minimaal 2% van hun "GDP" uitgeven aan defensie, niet dat ze 2% van hun "GDP" uitgeven t.b.v. NATO. (zover ik weet)

Maar welk deel van dat budget is daadwerkelijk voor 'de verdediging van Europa'? Ik vind dat op basis van de aangehaalde gegevens nog steeds maar lastig te kwantificeren.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2016 15:22 ]

[RoD]

begintmeta schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:20:
[...]

Maar welk deel van dat budget is daadwerkelijk voor 'de verdediging van Europa'? Ik vind dat op basis van de aangehaalde gegevens nog steeds maar lastig te kwantificeren.

Dat is natuurlijk ook lastig, maar het hebben van "grote spierballen" (zoals bijvoorbeeld de VS heeft) gaat natuurlijk ook een bepaalde afschrikwekkende werking uit. Daarom is denk ik ook afgesproken om de defensieuitgaven an sich aan het GDP te koppelen, en niet zozeer een maatstaf te nemen voor wat nou echt in NAVO-verband wordt besteed.

Het gaat er ook een beetje om dat de lidstaten niet hun legers opheffen omdat ze toch wel door anderen worden beschermd. Iederen moet z'n eigen broek een beetje ophouden.

[begintmeta]

RoD schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:30:
[...]

Dat is natuurlijk ook lastig, maar het hebben van "grote spierballen" (zoals bijvoorbeeld de VS heeft) gaat natuurlijk ook een bepaalde afschrikwekkende werking uit. Daarom is denk ik ook afgesproken om de defensieuitgaven an sich aan het GDP te koppelen, en niet zozeer een maatstaf te nemen voor wat nou echt in NAVO-verband wordt besteed.

Het gaat er ook een beetje om dat de lidstaten niet hun legers opheffen omdat ze toch wel door anderen worden beschermd. Iederen moet z'n eigen broek een beetje ophouden.

Dat vind ik ook prima IMHO mag/moet wel wat aan defensie worden besteed (zolang de wereld niet ideaal is... ), ik vind het alleen vreemd dat Chavannes de boel kennelijk zo goed kan kwantificeren ('bedenk je dat de Verenigde Staten nog steeds twee derde betalen van de verdediging van Europa'), en vraag me af wat de basis daarvan is.

[PolarBear]

https://www.ftm.nl/artike...rine-is-een-zinkend-schip

Ik weet niet wat ik hier nog verder kan op zeggen. Gebrek aan visie is weer eindeloos.

[PLAE]

SGP & VNL willen volgens hun programma miljarden investeren, PVV 1 miljard (druppel op de gloeiende plaat) kan ik daar al andere partijen aan toevoegen? VVD 1 miljard per jaar erbij de komende jaren maar heeft het nog niet concreet gemaakt en heeft ook aangetoond dat het ontbetrouwbaar is op het gebied van defensie.

[ Voor 35% gewijzigd door PLAE op 06-11-2016 10:01 ]

[Bobmeister]

VNL wil een vliegdekschip aanschaffen dus die zijn die miljarden direct weer kwijt.

[DaniëlWW2]

Awsom schreef op zondag 06 november 2016 @ 12:20:
VNL wil een vliegdekschip aanschaffen dus die zijn die miljarden direct weer kwijt.

Geef eens een linkje.

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op zondag 06 november 2016 @ 12:35:
[...]


Geef eens een linkje.

Verkiezingsprogramma VNL 2017

[DaniëlWW2]

Awsom schreef op zondag 06 november 2016 @ 12:37:
[...]


Verkiezingsprogramma VNL 2017

[afbeelding]

En dit alles met €5 miljard.
Volgens mij zijn ze een nulletje vergeten...

Nee, dat is niet eens heel erg overdreven. Vliegdekschepen zijn uitzonderlijk dure schepen in aanschaf, onderhoud en gebruik. Beetje vliegdekschip mag je al snel €6+ miljard voor neertellen en dan nog vliegtuigen.

Verder is dienstplicht alles behalve goedkoop, al die materieeleisen ook niet en de combinatie is al helemaal belachelijk duur. Voer hier de dienstplicht in en dan kijk je echt naar minimaal 4% BNP om dat een beetje draaiende te krijgen.

[Brent]

Minus het vliegdekschip is het verrassend genoeg het eerste programma dat meer dan een excuus-miljard komt, en bijbehorende argumentatie.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 06 november 2016 @ 13:31:
Minus het vliegdekschip is het verrassend genoeg het eerste programma dat meer dan een excuus-miljard komt, en bijbehorende argumentatie.

Helaas klopt van de argumentatie helemaal niks. Typisch populistisch rechts...

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op zondag 06 november 2016 @ 12:49:
[...]

Nee, dat is niet eens heel erg overdreven. Vliegdekschepen zijn uitzonderlijk dure schepen in aanschaf, onderhoud en gebruik. Beetje vliegdekschip mag je al snel €6+ miljard voor neertellen en dan nog vliegtuigen.

Het hangt er vanaf wat je koop, marineschepen.nl heeft een analyse gedaan. Een vliegdekschip zoals de VS deze heeft (of zelfs die ene die Frankrijk heeft en die Groot Brittannië in aanbouw heeft) is inderdaad buiten bereik van de Nederlandse Marine. Uiteraard hoort daar een fors kosten plaatje bij (denk richting de 3 miljard) en een forse jaarlijkse post voor het in de vaart houden van het schip.

Helemaal raar is het niet als je het vliegdekschip invult als wat de Amerikanen een Amphibious Assault Ship noemen. Je zou een van de huidige Landing Dock Ships kunnen vervangen door een schip wat iets groter is en plaats biedt voor het landen van meer helicopters en eventueel (S)VTOL vliegtuigen (met name dat laatste maakt het duur). Meer helicopter capaciteit zou wel degelijk wat toevoegen bij amfibisch acties.

Goed dit zijn niet de belangrijkste issues van de Koninklijke Marine op dit moment:

1. Er moeten nieuwe onderzeeërs komen, het nut en noodzaak lijkt mij overduidelijk. Nederland heeft een vrij unieke onderzeevloot (diesel elektrisch, maar wel met blue water mogelijkheden). (wat mij betreft met Tomahawks)
2. Er moeten nieuwe fregatten komen om de M klasse te vervangen. Ik kan mij voorstellen dat ipv nieuwe fregatten een aantal korvetten worden aangeschaft. Duitsland gaat nog een aantal Braunschweig korvetten bouwen, die qua mogelijkheden tussen de huidige fregatten en de Holland klasse zitten.
3. Er moeten nieuwe mijnenjagers komen, ter vervanging van de Alkmaar klasse

[Fiber]

Als we dan toch veel geld gaan uitgeven dan zouden een paar Zumwalts ook wel leuk zijn...

http://marineschepen.nl/schepen/zumwalt.html

Maar goed, alle gekheid op een stokje, met VNL heb ik niks, maar de SGP zou ik best op kunnen stemmen volgend jaar. Ook niet ideaal, maar welke partij is dat wel?

[Jiffy]

Tja, de SGP... Een partij die haar eigen website sluit op zondag omdat het, eh, zondag is, heb ik net zo min iets mee als met dat stelletje mafkezen van VNL...

Ik ga in aanloop naar de volgende verkiezingen iig de diverse partijprogramma's met argusogen bekijken vwb hun defensieparagraaf. Wat ik altijd al deed, maar wat de afgelopen 25 jaar alleen maar bezuinigingen heeft opgeleverd. In die trend lijkt nu verandering waarneembaar te zijn. Hoop ik.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:21:
Ik ga in aanloop naar de volgende verkiezingen iig de diverse partijprogramma's met argusogen bekijken vwb hun defensieparagraaf. Wat ik altijd al deed, maar wat de afgelopen 25 jaar alleen maar bezuinigingen heeft opgeleverd. In die trend lijkt nu verandering waarneembaar te zijn. Hoop ik.

Geen schijn van kans. Er is geen prioriteit verbonden aan welk plan dan ook, en dat is voor het politieke proces na verkiezingen van uitermate groot belang. Bot gesteld: punten zonder beleidsprioriteit zijn uitwisselbare en onderhandelbare punten.

Even los van het probleem van mentaliteit en informatievoorziening dit. Er is nog steeds bitter weinig bewustzijn van de verschuivingen die plaats hebben gevonden, er is nauwelijks bewustzijn van de ontwikkelingen waarvan we eigenlijk weten dat ze al bijna twintig jaar actief zijn, en wat er is staart zich blind op informatieprocessen waar teveel belangen aan hangen om überhaupt nuttig te kunnen zijn. In veel opzichten is er sprake van een uitermate klassiek stuk problematiek - in praktische zin bereid men zich niet eens voor op de vorige oorlog :-)

[artemivanov]

Sluit me aan bij het hierboven staande, het defensie budget is (traditie getrouw) 1 van de eerste budgetten die (helaas)uit onderhandeld wordt.

Naast de investeringen die bij KM gedaan moeten gaan worden zit defensie ook nog steeds met het AOW-gat, (https://www.vbm.info/post...-hoorzitting-aow-gat.html )

Elke programma dat dus spreekt van een verhoging om en nabij de 1 miljard zal dus uiteindelijk nog niet veel uithalen.

[IJzerlijm]

Je zou niet eens zo heel erg veel geld nodig hebben om Defensie weer een beetje op te lappen als je simpelweg zou stoppen met 'vredesmissies' in verre zandbakken waar niets bereikt wordt. Trouw had vandaag nog een lang artikel waarin een Nederlandse militair in Mali vertelt hoe ze toekijken als een pro-regerings militie moordt en rooft en meer schade aan de Nederlandse krijgsmacht wordt toegebracht dan aan de vijand die over honderdduizenden kansloze jongeren beschikt om uit te rekruteren.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 07 november 2016 @ 01:36:
[...]


Geen schijn van kans. Er is geen prioriteit verbonden aan welk plan dan ook, en dat is voor het politieke proces na verkiezingen van uitermate groot belang. Bot gesteld: punten zonder beleidsprioriteit zijn uitwisselbare en onderhandelbare punten.

Even los van het probleem van mentaliteit en informatievoorziening dit. Er is nog steeds bitter weinig bewustzijn van de verschuivingen die plaats hebben gevonden, er is nauwelijks bewustzijn van de ontwikkelingen waarvan we eigenlijk weten dat ze al bijna twintig jaar actief zijn, en wat er is staart zich blind op informatieprocessen waar teveel belangen aan hangen om überhaupt nuttig te kunnen zijn. In veel opzichten is er sprake van een uitermate klassiek stuk problematiek - in praktische zin bereid men zich niet eens voor op de vorige oorlog :-)

Maar de prioriteit is toch al wel ten dele gedraaid?
Overigens blijf ik erbij dat er snel geld en bijbehorende visie moet komen.
Of we schaffen de krijgsmacht alla Ijsland af.

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 07 november 2016 @ 11:21:
Je zou niet eens zo heel erg veel geld nodig hebben om Defensie weer een beetje op te lappen als je simpelweg zou stoppen met 'vredesmissies' in verre zandbakken waar niets bereikt wordt.

Zijn zulke missies niet half bedoeld als training (geen training die tipt aan 't echie)?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 07 november 2016 @ 11:48:
[...]

Zijn zulke missies niet half bedoeld als training (geen training die tipt aan 't echie)?

Die missies kosten juist trainingstijd.

[artemivanov]

IJzerlijm schreef op maandag 07 november 2016 @ 11:21:
Je zou niet eens zo heel erg veel geld nodig hebben om Defensie weer een beetje op te lappen als je simpelweg zou stoppen met 'vredesmissies' in verre zandbakken waar niets bereikt wordt. Trouw had vandaag nog een lang artikel waarin een Nederlandse militair in Mali vertelt hoe ze toekijken als een pro-regerings militie moordt en rooft en meer schade aan de Nederlandse krijgsmacht wordt toegebracht dan aan de vijand die over honderdduizenden kansloze jongeren beschikt om uit te rekruteren.

Is dat zo?


Qua geld zal het niet zoveel zijn, het gaat vooral tenkoste van inzetbaarheid op andere onderdelen omdat er vaak weken achter elkaar maar 1 soort missie wordt gedaan, ipv verschillende onderdelen.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 07 november 2016 @ 11:31:
[...]


Maar de prioriteit is toch al wel ten dele gedraaid?
Overigens blijf ik erbij dat er snel geld en bijbehorende visie moet komen.
Of we schaffen de krijgsmacht alla Ijsland af.

Nee, enkel de perceptie daarvan. Laat ik het zo zeggen, het is nu in en voor de beeldvorming populair om met het onderwerp te schermen. Op geen enkele wijze is er sprake van ook maar enige mate van realistische verkenning (of zelfs maar debat) tussen partijen en belanghebbenden voor strategische heroriëntatie en herontwikkeling van zowel middelen als concept van de strijdkrachten in een veranderende wereld.

Let wel, er zijn genoeg pogingen daartoe te vinden. Zowel van binnen het ministerie als de strijdkrachten zelf als samenwerkingsverbanden extern. Het heeft echter nul politiek draagvlak. Het enige onderwerp wat überhaupt over tafel gaat komt neer op een kleine selectie van symptoombestrijding op administratief en technisch vlak.

Zie het bericht van artemivanov eerder, het is extreem makkelijk om lakmoesproefjes op te stellen voor de politieke partijen in deze discussie, en ze vallen allemaal consistent door de vloer. Hij heeft al opgepikt wat dat ene grote onderwerp is, dat gaatje van persoonlijke belangen. Ja, dat heet afkoop- en compromis instrumentatie. Maar goed, welkom bij de politiek.

Ik heb dit al eens eerder gezegd, het heeft weinig nut om naar de commotie van beeld en informatie te kijken in dit soort discussies. Het is veel nuttiger om ons te oriënteren op basis van effecten volgend op kies- en keuzegedrag. Hoe partijen, instanties en personen betrokken handelen is zichtbaar en toetsbaar - en dus voorspelbaar. Ongeacht hoe men zich doet profileren.

Defensie is een non-topic. Enfin, laat ik het meer correct stellen: defensie is enkel een topic voor externe onderhandeling tussen het Rijk en verdragsverbonden externe partijen, en voor intern politiek compromis op lagere niveau's van kleinschalige belangenbehartiging. Vanwege ontwikkelingen op gebieden van geopolitiek en mondiale verhoudingen, alsmede een aantal incidenten middels beeld genesteld in publieke perceptie, is op dit moment ook de perceptie van het instrument strijdkrachten een onderwerp. Maar, let op, het is enkel dat: een perceptieprobleem. Niets meer, niets minder. Dat maakt het per definitie tot een arena van politiek compromis.

En dat is in Nederland niets nieuws. Dit is waarom artemivanov gelijk heeft, zowel in perceptie als in zijn toetsing van besluitvorming door de periodes heen. Defensie sneuvelt altijd als eerste (no pun intended trouwens).

Ik denk dat we daar best even bij mogen opmerken dat het in heel veel opzichten raar is dat het Rijk überhaupt het traditionele kader en instrument van strijdkrachten heeft. Opzet en inzet ervan is altijd uitermate selectief geweest in doelstelling en toepassing. Dusdanig zelfs dat door de decennia heen het (logischerwijze) is verworden tot iets wat meer gebruikt werd als smeermiddelen bij supranationale onderhandeling van achterkamers dan iets anders. De daadwerkelijke focus van het Rijk binnen kaders van verdragsafspraken is al heel vroeg de weg opgegaan van niet-traditionele inzet van kracht en middelen. Denk aan terreinen van economie en inlichtingen, van technologie en techniek. Maar denk ook aan binding van anderen middels inzet van functie en onderhandeling. Afijn, dat ligt gevoelig, maar het is een factor in dit debat.

Inmiddels is ook de wereld anders genoeg geworden om ook vanwege heel andere redenen na te denken over ons traditionele perspectief op en samenstelling (alsmede gebruik) van het gegeven strijdkrachten. Ik heb niet de indruk dat er enige bereidheid is tot effectieve innovatie van zowel concept, samenstelling of missie. Jammer.

Maar serieus, maak nou niet de aanname dat er politiek momentum is voor verandering of verbetering. Integendeel. Het enige wat je ziet (!) wat die indruk schept is het beeld geschapen door die politieke arena - op geen enkele wijze anders dan in vroegere tijden, en op geen enkele wijze afwijkend van de gevestigde omgang met het onderwerp en het instrument.

Let wel, ik bestrijd niet de noodzaak tot verscherping en verruiming van mogelijkheden en middelen. De situatie is te triest voor woorden. Ik merk wel op dat de hele discussie van "maar wie zou wat voor ons doen" volledig afleidt van een diepe onderliggende realiteit die veel belangrijker is dan spelen met wens, hoop en vrees. Wat wij kennen als strijdkrachten, is als concept niet compatibel met de komende uitdagingen.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 07 november 2016 @ 16:01:
[...]


Nee, enkel de perceptie daarvan. Laat ik het zo zeggen, het is nu in en voor de beeldvorming populair om met het onderwerp te schermen. Op geen enkele wijze is er sprake van ook maar enige mate van realistische verkenning (of zelfs maar debat) tussen partijen en belanghebbenden voor strategische heroriëntatie en herontwikkeling van zowel middelen als concept van de strijdkrachten in een veranderende wereld.

Let wel, er zijn genoeg pogingen daartoe te vinden. Zowel van binnen het ministerie als de strijdkrachten zelf als samenwerkingsverbanden extern. Het heeft echter nul politiek draagvlak. Het enige onderwerp wat überhaupt over tafel gaat komt neer op een kleine selectie van symptoombestrijding op administratief en technisch vlak.

Zie het bericht van artemivanov eerder, het is extreem makkelijk om lakmoesproefjes op te stellen voor de politieke partijen in deze discussie, en ze vallen allemaal consistent door de vloer. Hij heeft al opgepikt wat dat ene grote onderwerp is, dat gaatje van persoonlijke belangen. Ja, dat heet afkoop- en compromis instrumentatie. Maar goed, welkom bij de politiek.

Ik heb dit al eens eerder gezegd, het heeft weinig nut om naar de commotie van beeld en informatie te kijken in dit soort discussies. Het is veel nuttiger om ons te oriënteren op basis van effecten volgend op kies- en keuzegedrag. Hoe partijen, instanties en personen betrokken handelen is zichtbaar en toetsbaar - en dus voorspelbaar. Ongeacht hoe men zich doet profileren.

Defensie is een non-topic. Enfin, laat ik het meer correct stellen: defensie is enkel een topic voor externe onderhandeling tussen het Rijk en verdragsverbonden externe partijen, en voor intern politiek compromis op lagere niveau's van kleinschalige belangenbehartiging. Vanwege ontwikkelingen op gebieden van geopolitiek en mondiale verhoudingen, alsmede een aantal incidenten middels beeld genesteld in publieke perceptie, is op dit moment ook de perceptie van het instrument strijdkrachten een onderwerp. Maar, let op, het is enkel dat: een perceptieprobleem. Niets meer, niets minder. Dat maakt het per definitie tot een arena van politiek compromis.

En dat is in Nederland niets nieuws. Dit is waarom artemivanov gelijk heeft, zowel in perceptie als in zijn toetsing van besluitvorming door de periodes heen. Defensie sneuvelt altijd als eerste (no pun intended trouwens).

Ik denk dat we daar best even bij mogen opmerken dat het in heel veel opzichten raar is dat het Rijk überhaupt het traditionele kader en instrument van strijdkrachten heeft. Opzet en inzet ervan is altijd uitermate selectief geweest in doelstelling en toepassing. Dusdanig zelfs dat door de decennia heen het (logischerwijze) is verworden tot iets wat meer gebruikt werd als smeermiddelen bij supranationale onderhandeling van achterkamers dan iets anders. De daadwerkelijke focus van het Rijk binnen kaders van verdragsafspraken is al heel vroeg de weg opgegaan van niet-traditionele inzet van kracht en middelen. Denk aan terreinen van economie en inlichtingen, van technologie en techniek. Maar denk ook aan binding van anderen middels inzet van functie en onderhandeling. Afijn, dat ligt gevoelig, maar het is een factor in dit debat.

Inmiddels is ook de wereld anders genoeg geworden om ook vanwege heel andere redenen na te denken over ons traditionele perspectief op en samenstelling (alsmede gebruik) van het gegeven strijdkrachten. Ik heb niet de indruk dat er enige bereidheid is tot effectieve innovatie van zowel concept, samenstelling of missie. Jammer.

Maar serieus, maak nou niet de aanname dat er politiek momentum is voor verandering of verbetering. Integendeel. Het enige wat je ziet (!) wat die indruk schept is het beeld geschapen door die politieke arena - op geen enkele wijze anders dan in vroegere tijden, en op geen enkele wijze afwijkend van de gevestigde omgang met het onderwerp en het instrument.

Let wel, ik bestrijd niet de noodzaak tot verscherping en verruiming van mogelijkheden en middelen. De situatie is te triest voor woorden. Ik merk wel op dat de hele discussie van "maar wie zou wat voor ons doen" volledig afleidt van een diepe onderliggende realiteit die veel belangrijker is dan spelen met wens, hoop en vrees. Wat wij kennen als strijdkrachten, is als concept niet compatibel met de komende uitdagingen.

OK akkoord er zijn verkiezingen op komst en soldaten verliezen het elke keer van hulpeloze ouderen. Maar er moet toch langzaam aan besef komen dat er geopolitiek veranderingen zijn geweest die het ook voor Nederland gevaarlijker maken. Ik kijk bijvoorbeeld naar de situatie in Rusland en Venezuela maar ook de prioriteitsverschuiving van de VS.

Dat moet men hier toch ook door hebben? We hebben nu een leger wat zo kaal is dat het amper een grensgemeente tegen België kan beschermen. En die zijn er zowaar nog erger aan toe. Dus er moet substantieel geld bij.

Dat of men moet de ambities indammen en zich uit de navo laten schrijven.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 07 november 2016 @ 18:58:
[...]


OK akkoord er zijn verkiezingen op komst en soldaten verliezen het elke keer van hulpeloze ouderen. Maar er moet toch langzaam aan besef komen dat er geopolitiek veranderingen zijn geweest die het ook voor Nederland gevaarlijker maken. Ik kijk bijvoorbeeld naar de situatie in Rusland en Venezuela maar ook de prioriteitsverschuiving van de VS.

Dat moet men hier toch ook door hebben? We hebben nu een leger wat zo kaal is dat het amper een grensgemeente tegen België kan beschermen. En die zijn er zowaar nog erger aan toe. Dus er moet substantieel geld bij.

Dat of men moet de ambities indammen en zich uit de navo laten schrijven.

Waarom? Verplaats je in de schoenen van de gemiddelde politicus. De partij bepaalt welke lijn je volgt. Die lijn is afhankelijk van het partijbelang. Binnen de bepaling van dat belang is het geen vereiste om alles eenzelfde prioriteit te geven. Alle biggetjes zijn gelijk maar ook niet. Tot op zekere hoogte (het plafond van afhankelijkheden voor het partijnetwerk) kijkt men dus naar informatie die binnenkomt. Dat is nooit makkelijk, het is er echter niet makkelijker op geworden. Kort gezegd: dat informatie extern beschikbaar is wil niet zeggen dat die ook intern aangeleverd wordt, en de informatie waarin voorzien wordt heeft vanuit vereisten en kleur van het netwerk waar de aanlevering vandaan komt altijd zowel doel als smaak.

Ik heb het eerder gezegd (en uitgelegd), het is verklaarbaar dat zowel burger en bedrijf de aanname maken dat omdat informatie beschikbaar is een overheid op redelijke en logische wijze die informatie gebruikt om strategisch beleid te ontwikkelen om collectieve afhankelijkheden te zekeren en ongewenste ontwikkelingen om te buigen. Dit is echter niet de menselijke realiteit. Politici en bestuurders zijn ook maar mensen. En net zoals gewone mensen zich baseren op niet neutrale informatie en beeld doen zij dit ook. Nog los van concepten als belangenbehartiging en balans, de aanname is fundamenteel fout. Toch blijken mensen altijd verbaasd als ze met deze realiteit in aanraking komen, ook al is het onderliggende gedrag en het amalgaam van verbonden interacties voor hen niets anders dan voor die magische politici en bestuurders.

Nederland heeft nu eenmaal een volledig ander collectief bewustzijn en mentaliteit van correlatie tussen afhankelijkheden en strategische focus. Elk politiek perspectief is tactisch, vanuit en gericht op eigen loopgraven. Het is niet de V.S. waar men een integraal bewustzijn heeft van strategische correlaties verder dan de horizon.

En à propos, grensgemeenten beschermen tegen België? Die willen die helemaal niet :-) Kost veel te veel :-) Zou je beter het aloude onderwerp van de Duitse grensgemeenten kunnen nemen, van de Selfkant omhoog richting het noorden :-) Die goede oude V.O.C. mentaliteit!

Enfin, terug serieus, ik vraag me soms af of het niet een goede zaak is dat de strijdkrachten in essentie zo kaal zijn dat ze in functionaliteit én oriëntatie zwaar beperkt zijn. De reden daarvoor is dat ons concept van strijdkrachten niet strookt met de veranderende realiteit van niet enkel geopolitieke ontwikkeling maar met menig andere uitdaging (van calamiteiten, grootstedelijke ontwikkeling, technologische uitdagingen, de bittere consequenties van het conflict tussen gevestigde menselijke psychologie en de gerichte toepassing van informatietheorie - ga zo door). Niet enkel verandert de schaal van conflict opnieuw, de aard ook, nog belangrijker: de arena's worden veel meer divers, zijn niet langer singulier een kwestie van doctrine of instrumentatie. Soms heb je van die momenten in de ontwikkeling van menselijke groepen waarop het makkelijker is om een doorstart te maken voor continuïteit op basis van innovatie wanneer je nog maar weinig hebt om een begin mee te maken.

En wat de prioriteitsverschuiving in de V.S. aangaat, klopt, daar zitten uitdagingen voor de Europese landen. Ongeacht of dat nu vanuit een verschuiving in politieke focus is, of grotere druk op zaken als het huishoudboekje van verdragsafspraken. In deze is Nederland echter een eigenaardig vreemde eend in de bijt. In tegenstelling tot de meeste andere landen is de attitude in deze niet gericht op het vinden van oplossingen of compromissen. Je ziet twee bewegingen: de eerste zoekt compensatie in de vorm van samenwerking (zoals bijvoorbeeld met Duitsland, wat in essentie nog steeds zijn oorsprong heeft in bezuinigingsbeleid), het tweede is het onderliggende beleid van het Rijk, onveranderd sinds vele decennia, het zoeken naar afkoopmogelijkheden. Het is niet moeilijk om toe te geven dat het Rijk - ongeacht vele permutaties van politiek - daar consistent goed in is geweest. Vaak zelfs met interessante spin-off. Maar het is ook niet moeilijk om te zien dat de rek daar best wel uit is.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 07 november 2016 @ 20:15:
[...]


En à propos, grensgemeenten beschermen tegen België? Die willen die helemaal niet :-) Kost veel te veel :-) Zou je beter het aloude onderwerp van de Duitse grensgemeenten kunnen nemen, van de Selfkant omhoog richting het noorden :-) Die goede oude V.O.C. mentaliteit!

Omdat we er van uit kunnen gaan dat we het tegen het veel grotere Duitsland altijd afleggen, Belgie zou echter geen probleem mogen vormen. Maar doet dat in een theoretisch scenario wel.

Enfin, terug serieus, ik vraag me soms af of het niet een goede zaak is dat de strijdkrachten in essentie zo kaal zijn dat ze in functionaliteit én oriëntatie zwaar beperkt zijn. De reden daarvoor is dat ons concept van strijdkrachten niet strookt met de veranderende realiteit van niet enkel geopolitieke ontwikkeling maar met menig andere uitdaging (van calamiteiten, grootstedelijke ontwikkeling, technologische uitdagingen, de bittere consequenties van het conflict tussen gevestigde menselijke psychologie en de gerichte toepassing van informatietheorie - ga zo door). Niet enkel verandert de schaal van conflict opnieuw, de aard ook, nog belangrijker: de arena's worden veel meer divers, zijn niet langer singulier een kwestie van doctrine of instrumentatie. Soms heb je van die momenten in de ontwikkeling van menselijke groepen waarop het makkelijker is om een doorstart te maken voor continuïteit op basis van innovatie wanneer je nog maar weinig hebt om een begin mee te maken.

En wat de prioriteitsverschuiving in de V.S. aangaat, klopt, daar zitten uitdagingen voor de Europese landen. Ongeacht of dat nu vanuit een verschuiving in politieke focus is, of grotere druk op zaken als het huishoudboekje van verdragsafspraken. In deze is Nederland echter een eigenaardig vreemde eend in de bijt. In tegenstelling tot de meeste andere landen is de attitude in deze niet gericht op het vinden van oplossingen of compromissen. Je ziet twee bewegingen: de eerste zoekt compensatie in de vorm van samenwerking (zoals bijvoorbeeld met Duitsland, wat in essentie nog steeds zijn oorsprong heeft in bezuinigingsbeleid), het tweede is het onderliggende beleid van het Rijk, onveranderd sinds vele decennia, het zoeken naar afkoopmogelijkheden. Het is niet moeilijk om toe te geven dat het Rijk - ongeacht vele permutaties van politiek - daar consistent goed in is geweest. Vaak zelfs met interessante spin-off. Maar het is ook niet moeilijk om te zien dat de rek daar best wel uit is.

Heb je voorbeelden daarvan of doel je dan op de verschillende Isaf missies en dergelijke (welke we tegenwoordig ook niet meer kunnen uitvoeren).

En ik snap dat het slagveld veranderd echter voor een handelsland als NL zijn anti piraterij missies erg belangrijk maar ook de marine wordt verwaarloosd tot op het punt dat we schepen sturen welke niet geschikt zijn voor die missies.

[Jiffy]

Ok, Trump als POTUS, dus NAVO is lamgeslagen de komende jaren. Tijd om (als Europa) nu éindelijk serieus werk te maken van versterking van onze defensie? De Baltische staten zullen wel zwaar in de stress geschoten zijn vanmorgen...

En aangezien we in Europa de komende jaren ook meer de kant van rabiaat populisme en nationalisme op zullen gaan: ook maar eens in nationale defensie gaan investeren?

Dit is natuurlijk wel hét moment om de F35 alsnog overboord te duwen en een serieus aantal Gripens aan te schaffen...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 09 november 2016 @ 10:57:
Ok, Trump als POTUS, dus NAVO is lamgeslagen de komende jaren. Tijd om (als Europa) nu éindelijk serieus werk te maken van versterking van onze defensie? De Baltische staten zullen wel zwaar in de stress geschoten zijn vanmorgen...

Misschien is dit echt de noodzakelijke schok die nodig is. West-Europa heeft eigenlijk altijd vertrouwt op de Amerikanen die welke agressor dan ook simpelweg zouden verdampen. Dat lijkt nu zowel minder als meer vanzelfsprekend hoewel er ook altijd de gedachte was dat eigenlijk niemand verdampt zou moeten worden.

En aangezien we in Europa de komende jaren ook meer de kant van rabiaat populisme en nationalisme op zullen gaan: ook maar eens in nationale defensie gaan investeren?

Dit is natuurlijk wel hét moment om de F35 alsnog overboord te duwen en een serieus aantal Gripens aan te schaffen...

Daar zitten we al te diep in om nog uit te komen. Wat wel zou kunnen is wat de KLu in de jaren 1960 gedwongen ook moest doen namelijk een tweede, goedkoper toestel naar het rampenvliegtuig van Lockheed introduceren, in dat geval de NF-5 naast de Starfighter.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 09 november 2016 @ 11:14:
Daar zitten we al te diep in om nog uit te komen

Weet ik, weet ik... Ontneem me nou die droom niet óók nog eens!

[artemivanov]

De uitspraken van Trump staan nogal haaks op de uitgangspunten van zijn eigen partij wat betreft defensie.

Ik denk dat er vooral intern flink wat onrust gaat ontstaan, voordat wij daar 'last' van krijgen.

(doet overigens niet af aan de discussie over onze investeringen en budget)

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 09 november 2016 @ 11:35:
[...]

Weet ik, weet ik... Ontneem me nou die droom niet óók nog eens!

Op zich valt er te werken met 35 van die ramptoestellen als er een macht van laten we zeggen, 85 Grippens naast staat. Het is eigenlijk meer een lichte bommenwerper dan een jager en het toestel is zeer geschikt voor "Wild Weasel" missies en het afleveren van tactische kernwapens die we ook totaal niet hebben. Dat laatste is gezien De Donald even een stapje realistischer geworden...
Dat dit overgens ontkent wordt is echt hilarisch. De KL kreeg haar eerste kernwapens al eind jaren 1950 en dat kan je in elk fatsoenlijk historisch werk vinden, het staat zelfs op Wikipedia.

Naast het ramptoestel kan je met de Grippens de normale taken doen zoals jihadisten in de derde wereld bombarderen, luchtgevechten of interdictie uitvoeren, tegen een schappelijk budget.

[wontcachme]

Even een hypothetische gedachte.

Hoeveel defensie industrie/kennis is er nog in de NAVO zonder de VS te gebruiken? Als we dan toch naar de 2% moeten gaan dan maar geen/minder producten uit de VS halen en "lokaal" houden.

Nu zal zowel de 2% als geen US wapenfabrikanten lobby nooit gebeuren, maar zou het theoretisch uberhaupt wel kunnen?

Tanks = UK/DE/FR/IT
Luchtafweer = ?
Marine = NL/DE/UK/FR/IT
Luchtmacht = SWE/UK/FR/IT

Ik zal ongetwijfeld veel missen, maar dit zijn de belangrijkste groepen een beetje toch?

NL heeft volgens mij niet veel meer behalve Thales

[DaniëlWW2]

De Fransen doen in principe alles zelf omdat het Fransen zijn. Veel Europees spul is ook vergelijkbaar of beter dan de Amerikaanse tegenhangers. Het is ook echt geen ongeluk dat buiten de KLu om het meeste spul dat we hier gebruiken Europees is. Al is het maar omdat je werkt met kleinere bedrijven die meer bereid zijn om hun systemen aan te passen aan lokale wensen.

[downtime]

wontcachme schreef op woensdag 09 november 2016 @ 12:02:
Even een hypothetische gedachte.

Hoeveel defensie industrie/kennis is er nog in de NAVO zonder de VS te gebruiken? Als we dan toch naar de 2% moeten gaan dan maar geen/minder producten uit de VS halen en "lokaal" houden.

Nu zal zowel de 2% als geen US wapenfabrikanten lobby nooit gebeuren, maar zou het theoretisch uberhaupt wel kunnen?

Tanks = UK/DE/FR/IT
Luchtafweer = ?
Marine = NL/DE/UK/FR/IT
Luchtmacht = SWE/UK/FR/IT

Ik zal ongetwijfeld veel missen, maar dit zijn de belangrijkste groepen een beetje toch?

NL heeft volgens mij niet veel meer behalve Thales

Vergeet Israël, Korea en Japan niet als potentiële leveranciers. Maar al het mainstream spul kan wel in Europa besteld worden.

[artemivanov]

puur kijkend naar wapensystemen is dat prima mogelijk.
Het probleem met europa is echter dat je vaak 7 verschillende varianten aan het maken bent omdat iedereen net even iets anders wilt

[Jiffy]

Ach, daar valt op zich redelijk mee te leven. Het is misschien wat duurder, maar het hebben van keuze is imo wel een pre. In de VS is er keuze uit de M1, als je een mbt wilt. In Europa is er op dat gebied al significant méér keuze.

All in all, we zitten opgescheept met Trump, dat zal naar mijn idee serieuze invloed hebben op de veiligheidssituatie van Europa, laten we dan ook maar van de nood een deugd maken en eindelijk eens wél gaan investeren in onze eigen(!) defensie.

Niet dat dat gaat gebeuren, want de geschiedenis kennende moet dat eerst weer gruwelijk fout gaan...

Als ik in Oost-Europa zou wonen, zou ik me zéér serieus zorgen maken. Ik vermoed dat de investeringen daar dan ook nogmaals significant omhoog zullen gaan.

In Europa is prima militair materieel te krijgen, dus dáár ligt het probleem niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 09-11-2016 13:05 ]

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 09 november 2016 @ 12:23:
[...]

Vergeet Israël, Korea en Japan niet als potentiële leveranciers. Maar al het mainstream spul kan wel in Europa besteld worden.

Japan exporteert absoluut niks. Hoort bij de extreme neutraliteit va Japan.

Edmin schreef op woensdag 09 november 2016 @ 21:41:
[...]

Als oud reserve ritmeester ben ik al erg lang van die 2% overtuigd hoor. Het vredesdividend is het sprookje van de het fin de siecle. De realiteit is anders.

Even hiernaartoe gehaald. Ik ben eigenlijk wel verbaast dat jij hier eigenlijk nooit reageert.
Overgens zou 2% een minimum zijn. Ben bang dat je voor een goed functioneren en goede inzetbaarheid terwijl je een basiscapaciteit in Europa houd nog iets meer nodig hebt. Zeker omdat met name munitie zo exponentieel veel duurder is geworden door geleidingsmechanismen.

Jiffy schreef op woensdag 09 november 2016 @ 13:03:
Ach, daar valt op zich redelijk mee te leven. Het is misschien wat duurder, maar het hebben van keuze is imo wel een pre. In de VS is er keuze uit de M1, als je een mbt wilt. In Europa is er op dat gebied al significant méér keuze.

All in all, we zitten opgescheept met Trump, dat zal naar mijn idee serieuze invloed hebben op de veiligheidssituatie van Europa, laten we dan ook maar van de nood een deugd maken en eindelijk eens wél gaan investeren in onze eigen(!) defensie.

Niet dat dat gaat gebeuren, want de geschiedenis kennende moet dat eerst weer gruwelijk fout gaan...

Als ik in Oost-Europa zou wonen, zou ik me zéér serieus zorgen maken. Ik vermoed dat de investeringen daar dan ook nogmaals significant omhoog zullen gaan.

In Europa is prima militair materieel te krijgen, dus dáár ligt het probleem niet.

Ik ben op het moment bezig met mijn masterscriptie (aanschaf van de Leopard 1 voor de KL) en ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat NL alleen reageert als het te laat is. Nederland is altijd een beetje laks geweest als het om de details ging maar van de kleine mogendheden was NL in de regel de meest brave. Dat komt door Nederlands buitenlandbeleid waar defensie werd gebruikt als hefmiddel om andere clubs in te komen. Goede bondgenoot zijn werd uitgeruild voor gunsten. Wat de afgelopen jaren miste is de noodzaak en de tegenprestaties. Er viel niks te halen in Irak/Afghanistan naast was morele puntjes en wat kleine dingetjes. Koude oorlog was toch voorbij, niemand die ons wil of kan aanvallen. De landmachtleiding heeft het ook heel erg laten lopen in Afghanistan. Daar hadden ze flink tegengas moeten geven en moeten zeggen dat het niet meer zo kon. Dan speel je op de prestige en het diplomatieke aanzien van NL en dat werkt in Den Haag.