De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 09 november 2016 @ 22:32:
[...]

[...]


Even hiernaartoe gehaald. Ik ben eigenlijk wel verbaast dat jij hier eigenlijk nooit reageert.

Ik wist niet eens van het bestaan van het topic... zal het eens volgen

Overgens zou 2% een minimum zijn. Ben bang dat je voor een goed functioneren en goede inzetbaarheid terwijl je een basiscapaciteit in Europa houd nog iets meer nodig hebt. Zeker omdat met name munitie zo exponentieel veel duurder is geworden door geleidingsmechanismen.

Uit betrouwbare bron weet ik dat het oude ambitieniveau uit de jaren '90 (3 grote missies van bataljonsniveau tegelijkertijd) door de politiek is aangenomen met de argumentatie: 'Waarom drie?' 'Nou, waarom niet?' en dat tekent imho het probleem. De politiek spreekt niet uit wat de taak van de krijgsmacht is en waar ze toe in staat moet zijn. Zelfs gewoon ijskoud de landsverdediging als taak aanwijzen is al te veel gevraagd. De reden daarvoor is natuurlijk eenvoudig: de eerste de beste minister die zegt dat de krijgsmacht in staat moet zijn Nederland in het hoogste geweldsspectrum moet kunnen verdedigen, krijgt direct het deksel op de neus omdat de krijgsmacht dat al heel lang niet meer kan. In ons politieke stelsel is duidelijkheid een illusie, helaas.
Gevolg is echter dat zonder duidelijk ambitieniveau er ook geen enkele reden is waarom er niet nog meer op defensie bespaard kan worden. Er worden namelijk toch geen belangen geschaad.

Wat dat betreft (vanuit het andere draadje) ben ik blij dat Trump gewonnen heeft


[...]

Ik ben op het moment bezig met mijn masterscriptie (aanschaf van de Leopard 1 voor de KL) en ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat NL alleen reageert als het te laat is. Nederland is altijd een beetje laks geweest als het om de details ging maar van de kleine mogendheden was NL in de regel de meest brave. Dat komt door Nederlands buitenlandbeleid waar defensie werd gebruikt als hefmiddel om andere clubs in te komen. Goede bondgenoot zijn werd uitgeruild voor gunsten. Wat de afgelopen jaren miste is de noodzaak en de tegenprestaties. Er viel niks te halen in Irak/Afghanistan naast was morele puntjes en wat kleine dingetjes. Koude oorlog was toch voorbij, niemand die ons wil of kan aanvallen. De landmachtleiding heeft het ook heel erg laten lopen in Afghanistan. Daar hadden ze flink tegengas moeten geven en moeten zeggen dat het niet meer zo kon. Dan speel je op de prestige en het diplomatieke aanzien van NL en dat werkt in Den Haag.

Het leiderschap van de KL heeft grove steken laten vallen.
1. Toen de Engelsen instapten op Iraqi Freedom vroegen ze om een NL tankbataljon. De politieke wil om deelname daargelaten gaf de Nederlandse cavalerie niet thuis omdat men er niet klaar voor zou zijn.
2. In Afghanistan heeft men veel te makkelijk meebewogen met de idiote politieke eisen.
3. Interne spelletjes hebben ervoor gezorgd dat de infanterie de tanks als een baksteen liet vallen om er zelf beter van te worden.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op woensdag 09 november 2016 @ 22:49:
[...]

Ik wist niet eens van het bestaan van het topic... zal het eens volgen

Ik heb je er wel eens eerder erop gewezen. Nu ook onthouden hé.
Kijk, ik weet behoorlijk veel van hoe het werkt bij legers, zeker voor een burger maar soms is het ook handig om toch een oud officier erbij te hebben.

[...]

Uit betrouwbare bron weet ik dat het oude ambitieniveau uit de jaren '90 (3 grote missies van bataljonsniveau tegelijkertijd) door de politiek is aangenomen met de argumentatie: 'Waarom drie?' 'Nou, waarom niet?' en dat tekent imho het probleem. De politiek spreekt niet uit wat de taak van de krijgsmacht is en waar ze toe in staat moet zijn. Zelfs gewoon ijskoud de landsverdediging als taak aanwijzen is al te veel gevraagd. De reden daarvoor is natuurlijk eenvoudig: de eerste de beste minister die zegt dat de krijgsmacht in staat moet zijn Nederland in het hoogste geweldsspectrum moet kunnen verdedigen, krijgt direct het deksel op de neus omdat de krijgsmacht dat al heel lang niet meer kan. In ons politieke stelsel is duidelijkheid een illusie, helaas.
Gevolg is echter dat zonder duidelijk ambitieniveau er ook geen enkele reden is waarom er niet nog meer op defensie bespaard kan worden. Er worden namelijk toch geen belangen geschaad.

Terwijl dit zo makkelijk zou zijn. Voor een vredesmissie zou je kunnen stellen dat je voor elke eenheid die je uitzend een bovenliggende eenheid moet hebben hier in Nederland. Stel je zend een bataljon uit, dan moet er een brigade zijn waar je dat bataljon uithaalt. Halfjaar missie, dan rouleer je naar het tweede bataljon en weer een halfjaar het derde. Zo kan je eentje na een missie het meeste personeel ook met verlof sturen, dan weer trainen en de derde ook trainen.

Verder is Nederland ook een beetje een rare. Zeer sterke politieke controle over defensie maar zeer weinig expertise of interesse. Ik vermoed ook dat MinDef, later premier de Jong opzettelijk het ministerie grotendeels heeft ontmanteld en staatssecretarissen voor alle drie de onderdelen uit de eigen rangen haalde om van die controle af te komen. Zeker voor de marine was dat wel erg opzichtig want die werden op afstand geplaatst van de KL wat ze altijd willen.

Sterker nog, dat kan je waarschijnlijk verdedigen met wat bronnenonderzoek naast al bestaande literatuur.

Wat dat betreft (vanuit het andere draadje) ben ik blij dat Trump gewonnen heeft

Dat is denk ik ook het enige positieve...

Het leiderschap van de KL heeft grove steken laten vallen.
1. Toen de Engelsen instapten op Iraqi Freedom vroegen ze om een NL tankbataljon. De politieke wil om deelname daargelaten gaf de Nederlandse cavalerie niet thuis omdat men er niet klaar voor zou zijn.
2. In Afghanistan heeft men veel te makkelijk meebewogen met de idiote politieke eisen.
3. Interne spelletjes hebben ervoor gezorgd dat de infanterie de tanks als een baksteen liet vallen om er zelf beter van te worden.

Niet klaar om wat Irakezen de grond in te stampen met de Leopard 2? Dat was praktisch prijsschieten geweest.
Afghanistan was een zooitje. Ook al genoeg over gehoord het afgelopen jaar bij mijn master. Die werd gegeven door onder andere Herman Amersfoort die je misschien wel kent van de KMA.
Oh dus zo zat dat. Dat is overgens wel heel slecht van de generale staf als ze dat laten gebeuren. Chef-staf was zeker een infanterist?

[icecreamfarmer]

Zorgen om koers Trump met NAVO

Wat voor president wordt Donald Trump? Het is de onzekerheid over deze vraag die de reacties in politiek Den Haag bepalen over de uitverkiezing van de nieuwe president van de Verenigde Staten.

„We zullen hem beoordelen op zijn daden”, zegt minister Koenders (Buitenlandse Zaken). „Trump heeft tijdens de campagne uitspraken gedaan die haaks staan op hoe wij onze samenleving en wereldorde graag zien, bijvoorbeeld over de NAVO, de relatie met Rusland en Europa en over bevolkingsgroepen.

„ Deal with it”, is de boodschap van VVD-kamerlid Ten Broeke. „Voor ons zijn twee dingen van belang: Trumps afkeer van handelsverdragen als TTIP en zijn commitment aan de NAVO. Wat dat betreft is de uitverkiezing van Trump een wake up call voor Nederland en Europa dat we veel meer voor onze eigen veiligheid moeten zorgen.”

Maar dat is precies het punt, zegt PvdA-Kamerlid Servaes. „Trump heeft het belang van de NAVO enorm gerelativeerd. Dat is slecht. Maar waar hij precies voor staat, is onduidelijk. Ook dat is slecht. Het laatste wat we kunnen gebruiken is onduidelijkheid over de rol van de VS in de wereld. Mijn boodschap aan Trump is dan ook: houd vast aan onze gemeenschappelijke waarden en maak snel duidelijk welke koers je vaart.”

’Erg slecht nieuws’
D66-leider Pechtold voelt zich ronduit beroerd door de overwinning van Trump. „Dit is erg, erg slecht nieuws voor Nederland en Europa. Trump heeft zich gekeerd tegen de NAVO en wil Europa niet militair meer steunen zoals alle voorgaande presidenten hebben gedaan sinds halverwege de vorige eeuw.” Ook zijn sympathie voor de Russische president Poetin baart Pechtold zorgen. „Poetin zal dit zeker vieren als een overwinning en in Oost-Euroa en in Syrië zijn macht proberen te vergroten.”

Volgens CDA-Kamerlid Omtzigt zijn de komende dagen cruciaal. „De komende dagen gaat Trump vijfduizend mensen benoemen. Dan weten we eigenlijk pas welke kant het opgaat. Ik ben benieuwd wat hij gaat doen. dat weet namelijk niemand.”

PVV-leider Wilders reageert jubelend. „Een historische overwinning! Een revolutie”, zo laat hij via Twitter weten. „Ook wij zullen ons land teruggeven aan de Nederlanders.”

Volgens fractieleider Segers van de ChristenUnie is Trumps grootste opgave nu het overbruggen van de tegenstellingen die hijzelf heeft gecreëerd. „als een van Amerika’s bondgenoten zal Nederland ook met deze president moeten blijven samenwerken om op te komen voor onze eigen vrijheid en die van zoveel anderen in de wereld die hun hoop op de westerse wereld hebben gevestigd.:”

Bron: http://www.telegraaf.nl/b...ers_Trump_met_NAVO__.html

Iedereen weer lekker hypocriet.

[artemivanov]

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2818996

België gaat samen met Nederland fregatten en mijnenjagers aankopen, een investering die ons land twee miljard euro zal kosten. Dat wordt bevestigd door bronnen dicht bij Defensie. Concreet gaat het om vier oorlogsschepen en twaalf mijnenjagers, die gelijk verdeeld worden over de twee landen.

In België is inmiddels bekend dat wij 2 M-fregatten en 6 mijnenjagers gaan aanschaffen.
Hennis zal binnenkort gaan tekenen...

[Jiffy]

Ah, dát wordt hoog tijd, gezien de leeftijd van de schepen die vervangen moeten worden. Is er al iets naders bekend over welke types schepen er exact worden beoogd? Of gaat het om nieuw-te-ontwikkelen exemplaren?

De huidige M-fregatten en de mijnenjagers zijn prima schepen, daar niet van, maar ze beginnen behóórlijk op leeftijd te raken.

[Edmin]

In Nederland zwijgt defensie overigens in alle talen over die aankoop. Lekker gecoördineerd PR momentje weer.

[Jiffy]

Terwijl het idd een mooi voorbeeldje is van internationale militaire samenwerking binnen Europa. Promóót dat dan ook!

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 14-11-2016 11:07 ]

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 14 november 2016 @ 10:22:
In Nederland zwijgt defensie overigens in alle talen over die aankoop. Lekker gecoördineerd PR momentje weer.

Oh dat is normaal. Dat krijg je al snel als je panisch bent om de publieke reactie en zo zwaar onder de duim van het kabinet zit dat je ook helemaal niks meer durft te bepalen of zeggen.

De meeste ministeries worden geleid door de ambtelijke top waar een minister het vaak maar heeft te slikken. Bij defensie moeten ze gewoon hun bek houden en braaf meer bezuinigen...

Ik hoop wel dat ze nu eindelijk kappen met een schip moet vernoemt zijn naar van Speijk. Serieus, het was gewoon een zelfmoordterrorist die zich opblies met honderden belgen die zeer waarschijnlijk wouden helpen omdat hij tegen de kust liep. Nee, moet mezelf nu opblazen.

[Onbekend]

Het heeft niet zoveel met de EU te maken denk ik. Nederland en België zijn beiden vrij klein en België heeft een korte kustlijn, dus voor België gewoon gunstig dat ze samen met Nederland een paar schepen gaan aanschaffen.

[artemivanov]

Als het alleen om een kustlijn ging had NL ook niet zoveel nodig.
Maar ook België (of beter gezegd antwerpen) heeft belangen bij een veilige zeevaart/handelsroutes.

[Jiffy]

Als het alleen om de lengte van de kustlijn ging, zouden de Belgen überhaupt geen fregatten nodig hebben. Wij ook niet, trouwens. Met een paar korvetten, patrouillevaartuigen en mijnenjagers ben je klaar. Maar ja: de belangen reiken verder dan alleen onze (NL/BE) kustlijn.

Echter, zoals in het gelinkte artikel ook terecht wordt aangegeven, België heeft forse belangen op zee. Ik vind twee fregatten voor België dan ook duidelijk aan de zuinige kant.

[ Voor 23% gewijzigd door Jiffy op 14-11-2016 11:31 ]

[Onbekend]

De aanvoerroute van Antwerpen gaat door Nederland heen. Het verbaast mij niks dat dit samen met Nederland gebeurt.

[wontcachme]

Jiffy schreef op maandag 14 november 2016 @ 11:28:
Als het alleen om de lengte van de kustlijn ging, zouden de Belgen überhaupt geen fregatten nodig hebben. Wij ook niet, trouwens.

We hebben ook nog een kustlijn richting zuid Amerika in de buurt van een niet bepaald vriendelijk land

[Jiffy]

Ik verwacht dat gemiddelde PVV-stemmer nog eerder bereid is NL troepen naar de Baltische staten te sturen igv groene mannetjes dan dat er iets naar de Caraïben wordt gestuurd om te voorkomen dat Argentinië Venezuela wat afgelegen onroerend goed in bezit neemt...

Bovendien ligt er daar ook hooguit één schip van de KM en is zelfs daar geen fregat voor nodig.

wontcachme schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:19:
[...]

Zou toch zweren dat Venezuela het probleem was . De Britten mogen met Argentinie aanklooien

Hehehe... Fixed!

[ Voor 27% gewijzigd door Jiffy op 14-11-2016 12:56 ]

[Bobmeister]

Dat heeft er vrij weinig mee te maken. De Nederlandse en Belgische marine werken al jarenlang intensief samen (oa 10(?) jaar geleden heeft Nederland een paar schepen verkocht aan België icm een flink opleidingsprogramma). Samen schepen kopen is dan een logisch vervolg.

[Edmin]

Jiffy schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:05:
Ik verwacht dat gemiddelde PVV-stemmer nog eerder bereid is NL troepen naar de Baltische staten te sturen igv groene mannetjes dan dat er iets naar de Caraïben wordt gestuurd om te voorkomen dat Argentinië wat afgelegen onroerend goed in bezit neemt...

Bovendien ligt er daar ook hooguit één schip van de KM en is zelfs daar geen fregat voor nodig.

Het is anders niet geheel toevallig dat ik daar 10 jaar geleden op 'oefening' ging, wat in principe gewoon een goed georchestreerde show of force was.

[wontcachme]

Jiffy schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:05:
Ik verwacht dat gemiddelde PVV-stemmer nog eerder bereid is NL troepen naar de Baltische staten te sturen igv groene mannetjes dan dat er iets naar de Caraïben wordt gestuurd om te voorkomen dat Argentinië wat afgelegen onroerend goed in bezit neemt...

Bovendien ligt er daar ook hooguit één schip van de KM en is zelfs daar geen fregat voor nodig.

Zou toch zweren dat Venezuela het probleem was . De Britten mogen met Argentinie aanklooien

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op maandag 14 november 2016 @ 11:28:
Als het alleen om de lengte van de kustlijn ging, zouden de Belgen überhaupt geen fregatten nodig hebben. Wij ook niet, trouwens. Met een paar korvetten, patrouillevaartuigen en mijnenjagers ben je klaar. Maar ja: de belangen reiken verder dan alleen onze (NL/BE) kustlijn.

Echter, zoals in het gelinkte artikel ook terecht wordt aangegeven, België heeft forse belangen op zee. Ik vind twee fregatten voor België dan ook duidelijk aan de zuinige kant.

Je bedoelt het registreren van schepen onder de Belgische vlag zodat ze minder belasting hoeven te betalen. Ja, die moet je echt allemaal willen verdedigen want daar kiezen ze ook voor en betalen ze voor.

Verder zijn juist deze klasse van fregatten uiterst nuttig voor de Noordzee terwijl de OPV juist beter is voor de Antillen. Je kan niet met minimaal formaat schepen gaan werken in de Noordzee tenzij je het niet erg vind om constant averij op te lopen of de schepen bij het minste of geringste in de haven te houden.

Overgens was er al wat bekent.
http://marineschepen.nl/n...n-nieuwe-fase-160616.html

Zien eruit als stealth schepen, gok zo'n 4500t waterverplaatsing en dan heb je wel een bootje dat de Noordzee redelijk aankan. Kan je dus ook jagen op vervelende Russische onderzeeboten als het weer even tegenzit. Dat is toch wat extra maanden van het jaar.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:28:
[...]
Je bedoelt het registreren van schepen onder de Belgische vlag zodat ze minder belasting hoeven te betalen. Ja, die moet je echt allemaal willen verdedigen want daar kiezen ze ook voor en betalen ze voor.

Verder zijn juist deze klasse van fregatten uiterst nuttig voor de Noordzee terwijl de OPV juist beter is voor de Antillen. Je kan niet met minimaal formaat schepen gaan werken in de Noordzee tenzij je het niet erg vind om constant averij op te lopen of de schepen bij het minste of geringste in de haven te houden.

Nope, dat bedoel ik juist helemaal niet. Noch de civiele schepen onder Belgische (of evt NL) vlag, noch de OPV's.

Met een dergelijke kustlijn (NL/BE) en geen intentie om iets anders te doen dan voor die kustlijn dobberen (dus expliciet niet serieus de Noordzee op gaan!) zou je op zich genoeg hebben aan wat korvetten/fac-m's en lichte patrouillevaartuigen (dus kleiner dan de huidige opv's) plus het eea tegen ouwe mijnen. Noem het een veredelde kustwacht, wat mij betreft.

Heb je echter meer (maritieme) belangen dan alleen je eigen kustlijn, heb je ook iets nodig wat verder van huis en bij windkracht 7 en hoger kan functioneren. En verdomd, dán zijn fregatten natuurlijk best wel handig.

Zowel België als NL zouden trouwens bést wat extra fregatten kunnen gebruiken. Mooi dat er nu weer een (klein) stapje wordt gezet naar de vervanging van de huidige M-fregatten en de mijnenjagers, maar een stapje extra zou geen kwaad kunnen.

Kom op, Trump wil (terecht!) 2%, gooi er zowel in België als NL wat extra schepen tegenaan en we krijgen vwb de marine weer een béétje vlees op de botten. Is nog goed voor de 'mannenbanen' ook...

[Bobmeister]

Nederland zou ook best wat extra tanks kunnen gebruiken, en best wat extra vliegtuigen, en best wat extra munitie, en best wat extra .... afijn.

[Edmin]

Nouja, gewoon een inzetbare krijgsmacht. Momenteel ligt de hele boel behoorlijk in puin.

[Jiffy]

Net als in Duitsland, en in België, en in diverse andere (West-)Europese landen...

Ok, we hebben een assertief Rusland dat zich expansionistisch opstelt in diverse gebieden van Oost-Europa en revanchistisch ten opzichte van NAVO/EU, we hebben een Brexit waardoor de Britse krijgsmacht toch ineens veel 'losser' wordt gekoppeld van Europa en we hebben een Verenigde Staten die een vermoedelijk significant isolationistischer koers zal gaan varen. Waarbij meespeelt dat Rusland natuurlijk de toenemende druk door China in Centraal-Azië voelt waardoor het daar ook een tikkie instabieler wordt. Oh ja, en laat ik de opkomst van het populisme in diverse landen binnen de EU met de daaruitvolgende verdere fragmentatie van internationale samenwerking niet vergeten.

Ik maak me dus serieus zorgen. De kans op het uiteenvallen van EU en/of NAVO acht ik niet langer een gedachtenexperimentje, maar een reële mogelijkheid. Yay.

[ Voor 7% gewijzigd door Jiffy op 14-11-2016 16:24 ]

[DaniëlWW2]

Aan de andere kant horen de Fransen er ook weer helemaal bij en die kunnen Rusland ook grotendeels verdampen.

* DaniëlWW2 zet een schandalig Frans accent in en neuriet de marseillaise.

---

Verder zijn de Nederlandse maritieme taken tijdens WO3 uiteraard het ondersteunen van gezamenlijk NAVO optreden en krijgen ze een sector toegewezen die verdedigd moet worden of een escortetaak. Daar zijn fregatten nu juist voor. Verder is het natuurlijk zo dat als je twee schepen besteld de drempel om er nog twee te bestellen heel wat lager word. Het ontwerp is er al en een extra serie is dan goedkoper. Daar denken ze echt wel aan bij de marineleiding. Daar hebben ze meer dan genoeg ervaring met starre politici.

[Jiffy]

Ik verwacht geen klassieke WO3, ik verwacht een 'creep & snatch' tactiek van Rusland in Oost-Europa, waarbij West-Europa (zónder de VS tegen die tijd) als konijntjes in de koplampen zit te staren. Want tja, 'die landen horen tóch bij Rusland'... Of een leuke Blitzkrieg om binnen 24 uur de hele Baltische regio van de rest van Europa af te snijden. Desnoods nog een leuke kernbom op een middelgrote stad in Polen en ik ben benieuwd wat Europa dan doet. Ik verwacht er zo langzamerhand niet veel van.

En met een Le Pen (sinds Trump is álles mogelijk bij verkiezingen) aan de macht in Frankrijk volgend jaar zou ik niet al te zeer vertrouwen op de Franse nucleaire paraplu, als ik jou was.

[ Voor 3% gewijzigd door Jiffy op 14-11-2016 17:10 ]

[begintmeta]

Ik ben benieuwd of Duitsland en Frankrijk erin zullen slagen de enkele jaren geleden ingezette koers naar grotere militaire samenwerking (en een hoger defensiebudget) zullen kunnen blijven volgen, en of ze voldoende medestanders voor een Europese veiligheidsbeleid kunnen vinden (Italie of Spanje bijvoorbeeld en ik denk zeker de oostelijke landen, NL ligt natuurlijk een stuk lastiger.). Het VK zal de boel met een Brexit minder richting navo kunnen trekken, maar aan de andere kant zijn er nogal wat onzekerheden bijgekomen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2016 18:16 ]

[k995]

Jiffy schreef op maandag 14 november 2016 @ 17:09:
Ik verwacht geen klassieke WO3, ik verwacht een 'creep & snatch' tactiek van Rusland in Oost-Europa, waarbij West-Europa (zónder de VS tegen die tijd) als konijntjes in de koplampen zit te staren. Want tja, 'die landen horen tóch bij Rusland'... Of een leuke Blitzkrieg om binnen 24 uur de hele Baltische regio van de rest van Europa af te snijden. Desnoods nog een leuke kernbom op een middelgrote stad in Polen en ik ben benieuwd wat Europa dan doet. Ik verwacht er zo langzamerhand niet veel van.

En waarom zou poetin zijn rijkeluis leventje op het spel zetten om zoiets?

Krim is iets heel anders dan was amper iets bezetten om binnenland de problemen te verbergen . Voluit oorlog die rusland moeilijk tot onmogelijk kan winnen is iets heel anders.

Zeker als die oorlog tegen hun directe klanten is die hun economie draaiende houden.

En met een Le Pen (sinds Trump is álles mogelijk bij verkiezingen) aan de macht in Frankrijk volgend jaar zou ik niet al te zeer vertrouwen op de Franse nucleaire paraplu, als ik jou was.

Neen sinds trump is niet alles mogelijk wat wel mogelijk is door verschrikkelijk onpopulaire tegenstanders dat ze goed scoren. In zowat alle directe peilingen van 2 kandidaten verliest Le pen heel zwaar.

[Jiffy]

k995 schreef op maandag 14 november 2016 @ 17:54:
[...]

En waarom zou poetin zijn rijkeluis leventje op het spel zetten om zoiets?

Krim is iets heel anders dan was amper iets bezetten om binnenland de problemen te verbergen . Voluit oorlog die rusland moeilijk tot onmogelijk kan winnen is iets heel anders.

Zeker als die oorlog tegen hun directe klanten is die hun economie draaiende houden.

Poetin gaat helemaal niet voluit oorlog voeren, die gaat gewoon lekker verder met destabiliseren. Tot het moment dat hij verkeerd gokt.

De EU is steeds meer met zichzelf bezig, is serieus instabieler geworden en ik moet nog maar zien hoe stabiel dat blijft. Georgië, Oost-Oekraïne, de Krim, Moldavië: het is instabiel aan de Russische grenzen en er is weinig reden om te geloven dat dat de komende jaren beter wordt.

Als de VS onverhoopt uit de NAVO wegvalt en er nog wat méér populisten aan de macht komen in Europa, moet ik nog maar zien dat, wanneer er ineens groene mannetjes verschijnen in de Baltische staten, West-Europa daar wat aan gaat doen of dat we Rusland lekker z'n gang laten gaan in het kader van 'ach, hoort toch eigenlijk bij Rusland'.

Oh, en mbt een potentieel verlies van Le Pen volgens de peilingen: in zowat alle peilingen won Clinton.

Oftewel: investeren in defensie. De noodzaak is nu nog wat verder toegenomen.

[k995]

Jiffy schreef op maandag 14 november 2016 @ 22:52:
[...]

Poetin gaat helemaal niet voluit oorlog voeren, die gaat gewoon lekker verder met destabiliseren. Tot het moment dat hij verkeerd gokt.

De EU is steeds meer met zichzelf bezig, is serieus instabieler geworden en ik moet nog maar zien hoe stabiel dat blijft. Georgië, Oost-Oekraïne, de Krim, Moldavië: het is instabiel aan de Russische grenzen en er is weinig reden om te geloven dat dat de komende jaren beter wordt.

Als de VS onverhoopt uit de NAVO wegvalt en er nog wat méér populisten aan de macht komen in Europa, moet ik nog maar zien dat, wanneer er ineens groene mannetjes verschijnen in de Baltische staten, West-Europa daar wat aan gaat doen of dat we Rusland lekker z'n gang laten gaan in het kader van 'ach, hoort toch eigenlijk bij Rusland'.

Waarom zou trump navo verlaten? Waarom zoveel populisten aan de macht? Allemaal wat paniek om niks, of toch niet iets wat al niet jaren/decenia bezig is en amper iets veranderd is met trump.

Oh, en mbt een potentieel verlies van Le Pen volgens de peilingen: in zowat alle peilingen won Clinton.

En dat heeft ze ook gedaan.

Ben dit argument van de peilingen wel al beu gehoord, eerst brexit en nu dit.

Neen bij brexit waren er genoeg polls die aantoonde dat het leave werd.
Neen bij de VS verkiezingen toonde de peilingen aan dat clinton won in de popular vote en dat deed ze ook.
De peilingen klopte dus , het was door het onnozel electoral college systeem dat trump won, wel dat bestaat niet in de EU landen.

Oftewel: investeren in defensie. De noodzaak is nu nog wat verder toegenomen.

Eu landen geven 230 miljard uit. Hervorm/integreer zowe leger als r&d en je hebt een leger dat zowat alles aankan. Je heft echt geen euro uit te geven behalve als er effectief een dreiging zou zijn.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op maandag 14 november 2016 @ 22:52:
[...]

Poetin gaat helemaal niet voluit oorlog voeren, die gaat gewoon lekker verder met destabiliseren. Tot het moment dat hij verkeerd gokt.

En nu betrek je het weer op Poetin zijn initiatief. Waarom?
De beste manier van afschrikking is laten zien dat als je iets flikt de reactie zwaar zal zijn. Jij gaat geen controle houden over de gebeurtenissen, meneer Poetin, wij bepalen dan het tempo. Vinden wij het bijvoorbeeld nodig je hele vloot te slopen in de haven, dan doen wij dat.

Dat is afschrikking en zo stop je hem.

[PolarBear]

wontcachme schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:19:
[...]

Zou toch zweren dat Venezuela het probleem was . De Britten mogen met Argentinie aanklooien

Tegen Venezuela hebben we als Nederland weinig in te brengen. Als ze willen hebben ze in een dag de eilanden veroverd en de eilanden liggen veel dichter onder de kust dan de Falkland eilanden. En schepen vs vliegtuigen is al sinds Wikipedia: Billy Mitchell een slecht idee. Daar hebben we echt de VS bij nodig, een Falklandje gaat niet lukken.

[begintmeta]

PolarBear schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 21:29:
...vliegtuigen...

Jammer dat ze ze niet nog wat kleuriger maken

[downtime]

PolarBear schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 21:29:
[...]

En schepen vs vliegtuigen is al sinds Wikipedia: Billy Mitchell een slecht idee.

Ik denk niet dat je zomaar naar Mitchell kunt wijzen en kunt doen alsof er niks veranderd is. Moderne afweersystemen kunnen het vliegtuigen knap lastig maken.

Het is ook maar de vraag wat een land als Venezuela aan anti-schip wapens heeft en of zij een confrontatie met de USN willen riskeren. De Argentijnen hadden indertijd goede banden met de VS en redenen om te verwachten dat Washington neutraal zou blijven in een conflict om de Falklands. Venezuela zal die illusie niet hebben.

[New Yorker]

begintmeta schreef op maandag 14 november 2016 @ 17:42:
Ik ben benieuwd of Duitsland en Frankrijk erin zullen slagen de enkele jaren geleden ingezette koers naar grotere militaire samenwerking (en een hoger defensiebudget) zullen kunnen blijven volgen, en of ze voldoende medestanders voor een Europese veiligheidsbeleid kunnen vinden (Italie of Spanje bijvoorbeeld en ik denk zeker de oostelijke landen, NL ligt natuurlijk een stuk lastiger.). Het VK zal de boel met een Brexit minder richting navo kunnen trekken, maar aan de andere kant zijn er nogal wat onzekerheden bijgekomen.

Duitsland mag niet eens een sterke leger hebben.

[Jiffy]

Van wie niet?

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 16 november 2016 @ 16:17:
Van wie niet?

Rusland, duh.

[HaterFrame]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=4ozhkQTq0vI]
Als het aan Ozturk ligt schaffen we het helemaal maar af

[bangkirai]

MetaFrame schreef op woensdag 16 november 2016 @ 18:29:
[video]
Als het aan Ozturk ligt schaffen we het helemaal maar af

Dat hele partij programma, lijkt zeer gericht te zijn op het ondermijnen van een staat, dan deel willen uit te maken van die staat.
(5e colonne werden groeperingen/mensen genoemd met zulk ondermijnend gedrag heel vroeger).

Ik kan terecht begrijpen, waarom Bontes vroeg, waar hun loyaliteit ligt bij de Turkse president of bij Nederland.

Als je in deze tijd denkt, dat je een leger wel kunt opdoeken, dan heb je blijkbaar oogkleppen op, of totaal andere belangen, dan die van Nederland. Ik zit me af te vragen, wat voor özturk geldt.

Feitelijke situatie wereldwijd:
-china is onrustig met de buren.
-noord Korea begint meer te dreigen.
-rusland zit iemand, die zijn land meer en meer isoleert en tegelijkertijd meer macht op wereldtoneel wilt hebben.
-Turkije president wil zn Ottomaanse rijk graag terug.
-dan heb je IS nog.
-zeer onstabiele situatie overal in africa.
-onstabiele landen zuid Amerika.
-economische situatie wereldwijd is nog steeds een grote luchtbel.

[ Voor 44% gewijzigd door bangkirai op 16-11-2016 18:45 ]

[HaterFrame]

Wie ben jij om te twijfelen aan het partij programma! WIE BEN JIJ!



Je hebt idd gelijk, ze zijn alleen maar bezig met het zwakker maken van onze staat.

[DaniëlWW2]

Als we het over DENK gaan hebben dan graag in het topic over de Tweede Kamerverkiezingen.

[bangkirai]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:07:
Als we het over DENK gaan hebben dan graag in het topic over de Tweede Kamerverkiezingen.

Nee, we hebben het over de opbouw van de nederlandse strijdkrachten.
Dat Denk, daar nu met zijn programma en wat er in 2e kamer debat gebeurde vandaag, totaal tegen in ging, is helaas ook onderdeel van dit topic.

Trouwens, ik wist helemaal niet, dat de parachute opleidingen tegenwoordig samen met België gedaan worden en dat we ook al samenwerken met fransen op bepaalde terreinen.
(kreeg ik te zien, bij achtergrond film, die door defensie bij een concert van de Koninklijke Militaire Kapel Johan Willem Friso werd afgespeeld)

[ Voor 11% gewijzigd door bangkirai op 16-11-2016 19:13 ]

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 november 2016 @ 16:45:
[...]


Rusland, duh.

Hehehe... Schot voor open doel.

[downtime]

Misschien een vraag die allang ergens in dit topic beantwoord is, maar waar is de 2% norm van de NATO eigenlijk op gebaseerd? Waarom vinden ze 2% genoeg en 1% niet? Waar komt dat getal vandaan? Het zal toch niet zomaar at random gekozen zijn?

[Jiffy]

Klopt, dat is niet @ random gekozen, het is een balans tussen 'wenselijk' en 'haalbaar' (over dat laatste valt overduidelijk te discussiëren, gezien het feit dat weinig Europese NAVO-leden het halen). En 2% is niet 'genoeg', 2% is 'minimaal'. De afspraak is niet dat er 2% wordt besteed aan defensie, maar minimaal 2%. Da's een verschilletje...

Zie oa hier.

[downtime]

Jiffy schreef op donderdag 17 november 2016 @ 06:36:
Klopt, dat is niet @ random gekozen, het is een balans tussen 'wenselijk' en 'haalbaar' (over dat laatste valt overduidelijk te discussiëren, gezien het feit dat weinig Europese NAVO-leden het halen). En 2% is niet 'genoeg', 2% is 'minimaal'. De afspraak is niet dat er 2% wordt besteed aan defensie, maar minimaal 2%. Da's een verschilletje...

Zie oa hier.

Dus feitelijk toch vrij random. Want is niet afgeleid van een bepaald beleidsdoel wat een bepaalde hoeveelheid budget vereist (wat je kunt vertalen naar percentage van BNP) maar is gewoon een random bedrag zonder veel onderbouwing. Geen wonder dat de meeste landen het negeren.

[Bobmeister]

downtime schreef op donderdag 17 november 2016 @ 07:10:
[...]

Dus feitelijk toch vrij random. Want is niet afgeleid van een bepaald beleidsdoel wat een bepaalde hoeveelheid budget vereist (wat je kunt vertalen naar percentage van BNP) maar is gewoon een random bedrag zonder veel onderbouwing. Geen wonder dat de meeste landen het negeren.

Klopt, het is volledig random en bedacht door één of andere NAVO stafneus na een flink avondje doorzakken ergens in 1991, waarna het meerdere malen ondertekent is door alle leden. Het zou inderdaad belachelijk zijn om ons aan dergelijke gemaakte afspraken te houden.

[downtime]

Awsom schreef op donderdag 17 november 2016 @ 09:12:
[...]

Klopt, het is volledig random en bedacht door één of andere NAVO stafneus na een flink avondje doorzakken ergens in 1991, waarna het meerdere malen ondertekent is door alle leden. Het zou inderdaad belachelijk zijn om ons aan dergelijke gemaakte afspraken te houden.

Ik ruik sarcasme maar ik heb geen idee welk punt je probeert te maken.

[Jiffy]

Ok, Jip & Janneke it is: het punt is dat ~2% nodig wordt geacht als minimum om een behoorlijk functionerende krijgsmacht te hebben. En dat dat al 25 jaar lang(!) beleid is, waar echter het grootste deel van Europa zich sinds die tijd ook onderuit draait. Want de VS dekt ons wel, ofzo.

Het is binnen bepaalde grenzen idd arbitrair, want er valt over te discussiëren of het met 1,9%, 2,0% of 2,1% procent nu echt uit zou maken. De ervaring leert echter dat, zodra je fors zakt onder de 2% (zoals NL, Duitsland, België, Zweden en vele andere landen in Europa de laatste jaren) de desbetreffende krijgsmacht uiteindelijk piepend & krakend tot stilstand komt.

Ten tijde van de Koude Oorlog lag het streefpercentage trouwens op 3%, als ik me niet vergis.

[eL_Jay]

k995 schreef op maandag 14 november 2016 @ 23:24:
[...]


het was door het onnozel electoral college systeem dat trump won, wel dat bestaat niet in de EU landen.

De laatste keer dat ik checkte maakte de UK/Engeland nog deel uit van de EU

[begintmeta]

eL_Jay schreef op donderdag 17 november 2016 @ 09:55:
...

De laatste keer dat ik checkte maakte de UK/Engeland nog deel uit van de EU

De laatste keer dat ik checkte was het VK een constitutionele monarchie wel met wat vreemde regels, maar niet met een echt electoral college (je zou mbt het house of lords misschien wel een dergelijk systeem kunnen zien), maar misschien heb ik toen wat gemist. De Franse een Ierse senaten en bijvoorbeel de Duitse president worden wel meer of minder door kiesmannenverzamelingen ingericht.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2016 10:14 ]

[DaniëlWW2]

Er zit wel meer achter dan een getalletje. Voor Defensie zijn de kostenposten personeel, instandhouding en investeringen. Wat er gebeurd als het budget daalt zijn vrijwel altijd bezuinigingen op eerst nieuwe investeringen, daarna instandhouding en uiteindelijk personeel. Zo kan het dat je met bijvoorbeeld de troepen hebt voor 2% maar 1,6% uitgeeft. Ondertussen zijn die eenheden niet paraat, hebben ze tekorten aan materieel en voorraden en/of is het materieel verouderd.

Verder was nota bene Nederland het braafste jongetje van de kleine mogendheden tijdens de Koude Oorlog. Dat was overgens ook desastreus geweest als het tot een confrontatie was gekomen. Het zat er namelijk dik in dat het 1e Legerkorps te laat was aangekomen ten oosten van de Weser omdat bijna alle troepen in Nederland waren gelegerd en de 41e pantserbrigade een van haar drie bataljons miste. Die moesten gemobiliseerd worden. Deze ondersterkte brigade had steun van de Duitsers nodig en dat ging weer van de Duitse sector af. Heb je nog een gat in de verdediging zitten...

Zou 1e LK op tijd aankomen dan had je wel een aantal goede eenheden. Op het randje maar waarschijnlijk goed genoeg voor hun taak.

Dit was nog steeds goed want het Belgische legerkorps was waarschijnlijk afgeslacht door het Derde Gardisten Schokleger en de Britten hadden waarschijnlijk grote delen van hun tankeenheden verloren, omdat ze allemaal kapot langs de weg zouden hebben gestaan.

Gelukkig waren er ook nog Duitsers. Vervelende militair superieure Duitsers.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:00:
... Gelukkig waren er ook nog Duitsers. ...

Die kennelijk een paar jaar geleden toch wel geschrokken waren toen ze keken naar het leger en zagen dat ze eigenlijk, zeker gezien de ontwikkelingen, van alles te weinig hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2016 11:12 ]

[k995]

eL_Jay schreef op donderdag 17 november 2016 @ 09:55:
[...]

De laatste keer dat ik checkte maakte de UK/Engeland nog deel uit van de EU

VK heeft dan geen electoral college of een president.

[eL_Jay]

k995 schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:43:
[...]

VK heeft dan geen electoral college of een president.

offtopic:
Wel een vergelijkbaar systeem waar popular vote niet uitmaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door eL_Jay op 17-11-2016 13:51 ]

[k995]

eL_Jay schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:51:
[...]

offtopic:
Wel een vergelijkbaar systeem waar popular vote niet uitmaakt.

offtopic:
Je bedoelt first past the post, echter is dat daar op MP niveau niet op "federaal" niveau.

Je kiest niet op 1 persoon maar voor honderden/partijen.

Het systeem van de VS is niet enkel first past the post (niet in alle staten) maar geeft ook enorm veel macht aan die verkozene . In het VK is dat absoluut niet.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:00:
Gelukkig waren er ook nog Duitsers. Vervelende militair superieure Duitsers.

Die ook zwáár onder budget zitten en derhalve een tekort hebben aan onderdelen, brandstof, munitie en verder alles wat je maar kunt verzinnen. Grote delen van das Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine die simpelweg niet inzetbaar zijn. Oftewel: "pang, pang!", auf Deutsch.

Ze zijn nu wel extra aan 't investeren, maar dat is 1. bij lange na niet genoeg, 2. natuurlijk vanuit een achterstandspositie die in decennia is opgebouwd, net als NL. Waarbij er natuurlijk ook nog de nodige miljarden zijn/worden verspild aan de F125-klasse: een mislukking nog vóór ze in dienst zijn gesteld.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op donderdag 17 november 2016 @ 14:28:
[...]

Die ook zwáár onder budget zitten en derhalve een tekort hebben aan onderdelen, brandstof, munitie en verder alles wat je maar kunt verzinnen. Grote delen van das Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine die simpelweg niet inzetbaar zijn. Oftewel: "pang, pang!", auf Deutsch.

Ze zijn nu wel extra aan 't investeren, maar dat is 1. bij lange na niet genoeg, 2. natuurlijk vanuit een achterstandspositie die in decennia is opgebouwd, net als NL. Waarbij er natuurlijk ook nog de nodige miljarden zijn/worden verspild aan de F125-klasse: een mislukking nog vóór ze in dienst zijn gesteld.

Koude Oorlog, daar had ik het over...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:00:
Er zit wel meer achter dan een getalletje. Voor Defensie zijn de kostenposten personeel, instandhouding en investeringen. Wat er gebeurd als het budget daalt zijn vrijwel altijd bezuinigingen op eerst nieuwe investeringen, daarna instandhouding en uiteindelijk personeel. Zo kan het dat je met bijvoorbeeld de troepen hebt voor 2% maar 1,6% uitgeeft. Ondertussen zijn die eenheden niet paraat, hebben ze tekorten aan materieel en voorraden en/of is het materieel verouderd.

Maar dat is toch argumentatie van het soort "het is altijd 3% geweest en dan kun je niet verder zakken dan 2% zonder dat de inzetbaarheid er onder leidt". Dan wordt mijn vraag vanzelf: Waar komt die 3% vandaan?

Sommigen hier lijken te denken dat ik argumenten zoek om de huidige 1,2% (ofzo) te verdedigen. Dat is niet zo. Van mij mogen we het defensiebudget naar 10% verhogen en meteen vier vliegdekschepen aanschaffen zolang er maar een deugelijke onderbouwing is.
Dus wat is er nodig om Westeuropa effectief te verdedigen en dan nog capaciteit te hebben om missies in Verwegistan te doen? Of is daar geen getal op te plakken en is die 2% (of 3%) gewoon iets wat historisch gegroeid is en daarom maar in een afspraak verankerd is?

[k995]

Jiffy schreef op donderdag 17 november 2016 @ 14:28:
[...]

Die ook zwáár onder budget zitten en derhalve een tekort hebben aan onderdelen, brandstof, munitie en verder alles wat je maar kunt verzinnen. Grote delen van das Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine die simpelweg niet inzetbaar zijn. Oftewel: "pang, pang!", auf Deutsch.

Ze zijn nu wel extra aan 't investeren, maar dat is 1. bij lange na niet genoeg, 2. natuurlijk vanuit een achterstandspositie die in decennia is opgebouwd, net als NL.

Achterstand tov van wat?

De traditionele vijand rusland staat net zoveel zoniet meer achter voor een offensieve oorlog.

China? VS?

Waarbij er natuurlijk ook nog de nodige miljarden zijn/worden verspild aan de F125-klasse: een mislukking nog vóór ze in dienst zijn gesteld.

Waarom eigenlijk?

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:25:
[...]

Maar dat is toch argumentatie van het soort "het is altijd 3% geweest en dan kun je niet verder zakken dan 2% zonder dat de inzetbaarheid er onder leidt". Dan wordt mijn vraag vanzelf: Waar komt die 3% vandaan?

Sommigen hier lijken te denken dat ik argumenten zoek om de huidige 1,2% (ofzo) te verdedigen. Dat is niet zo. Van mij mogen we het defensiebudget naar 10% verhogen en meteen vier vliegdekschepen aanschaffen zolang er maar een deugelijke onderbouwing is.
Dus wat is er nodig om Westeuropa effectief te verdedigen en dan nog capaciteit te hebben om missies in Verwegistan te doen? Of is daar geen getal op te plakken en is die 2% (of 3%) gewoon iets wat historisch gegroeid is en daarom maar in een afspraak verankerd is?

Vanaf het begin van de jaren 1950 werden er vanuit de NAVO staf verzoeken gesteld voor bepaalde sterktes, voorraden etc. Daar werd in de regel maar halfslachtig naar gehandeld door de West-Europese landen. Het gemiddelde werd zo steeds lager naarmate de tijd vorderde. Wat ook een rol gaat spelen is de sterke economische groei waardoor procentueel gezien de bijdragen ook dalen. Dat is alleen meer een thema van na de Koude Oorlog. Met een modern beroepsleger en een fatsoenlijke investeringsratio, dus 25% van het budget kan je meer dan met een ouder dienstplichtleger. Juist omdat personeel de grootste kostenpost is heeft geen dienstplicht enorme voordelen. Je bespaart op personeelskosten en ook op materieel dat je niet hoeft te kopen. Met 2% kan je in een land zoals Nederland toch wel wat aardigs op de been brengen. Paar brigades, ondergebracht in een divisiestructuur voor ondersteuning in het veld. Dan zeer modern uitgerust waardoor deze kan dienen als operationele reserve wat precies is wat de NAVO nodig heeft in het geval Rusland. Troepen om de eerste aanval af te slaan en een operationele reserve om terug te slaan.

Aangezien ik toch bezig ben met deze materie even een tabelletje dat ik had gemaakt. Dit zijn de BNP uitgaven van de kleine mogendheden. Turkije hoort er eigenlijk niet bij. Daar kijk ik nog wel eens naar.



Portugal gaat alleen omhoog omdat ze een serie aan koloniale oorlogen uit moesten vechten. De bijdrages aan de NAVO waren bijna niet bestaand. Zoals je kan zien was Nederland een van de beste.

[Jiffy]

k995 schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:47:
[...]
Waarom eigenlijk?

Ah, breek me de bek niet open. De F125-klasse omvat de vier grootste en duurste fregatten ter wereld. Da's op zich niet zo'n probleem, ware het niet dat ze zijn ontworpen voor langeafstandspatrouilles laag in het geweldsspectrum. Antipiraterijmissies is daarin een belangrijke factor.

Ze zijn daarom uitgerust met een geringe bewapening (een batterij waterkanonnen(!), mitrailleurs & licht snelvuurgeschut, een 127 mm kanon, 2x RAM ciws en de obligate doch verouderde 8x Harpoon). Let op: géén serieuze verdediging tegen luchtdoelen of modernere antischipraketten) met name gericht op het aanhouden van kleine lullige kutbootjes, letterlijk. Vandaar ook de waterkanonnen: non-leathal.

Het sensor- en elektronicapakket is ook 'mwah' voor een fregat. Zéker voor eentje van die omvang: ze zijn gróót. Ze hebben wel een uitstekend uithoudingsvermogen: ze zijn ontworpen om gedurende lange tijd op grote afstand van hun basis te functioneren met een minimum aan onderhoud.

Nederland heeft daar de vier OPV's van de Hollandklasse voor. Die kunnen vrijwel hetzelfde, maar dan voor (letterlijk!) een fractie van de prijs.

Met een OPV is weinig mis: het zijn veredelde kustwachtvaartuigen. Maar een OPV (wat de F125 in feite is) van 650 miljoen?!? Wil je die fregatten voor iets anders gebruiken, zul je een fortuin moeten besteden aan meer en modernere wapensystemen en elektronica, waarvoor ook nog ruimte aan boord gecreëerd dient te worden. Daarvoor moeten die schepen uitgebreid verbouwd worden. Als je dat al wilt, doet én het is vanuit een technisch oogpunt nog mogelijk ook, kosten die schepen 1 miljard per stuk...

En ze zijn nog niet eens in dienst gesteld. Hell, Nederland & België zijn van plan voor ~2 miljard in totaal vier fregatten en 12 mijnenjagers te kopen, da's een significant betere deal en ieder van dié fregatten zal significant zwaarder zijn bewapend dan een F125, ondanks dat die schepen véél kleiner zullen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 17-11-2016 22:27 ]

[begintmeta]

Volgens mij zijn de recente Duitse schepen sowieso allemaal vrij duur en niet altijd even handig, de Sachsen-fregatten hadden ook allerlei problemen voor 700miljoen€/stuk geloof ik.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op donderdag 17 november 2016 @ 22:39:
Volgens mij zijn de recente Duitse schepen sowieso allemaal vrij duur en niet altijd even handig, de Sachsen-fregatten hadden ook allerlei problemen voor 700miljoen€/stuk geloof ik.

Die hadden tenminste een serieuze bewapening. Bijna exact hetzelfde als de iets grotere Zeven Provinciën. Aangezien Nederland systematisch uitstekende fregatten en onderzeeboten produceert mag de Sachsen niet als slecht gerekend worden tenzij er echt serieuze problemen waren met de zeewaardigheid of structurele fouten in de romp of de machineinstallatie.

Het begint overgens wel een thema te worden bij de Duitsers. Al sinds halverwege de jaren 1920 komen er vrij systematisch klassen van matige tot gewoon slechte schepen uit Duitsland. Ook goede, de Sachsen is echt niet slecht maar zoiets als de F125 Bremen is echt bagger. Die functies zouden op de helft van de waterverplaatsing moeten kunnen. Sterker nog, dat noemen wij hier de Holland-klasse.

[k995]

Jiffy schreef op donderdag 17 november 2016 @ 22:25:
[...]

Ah, breek me de bek niet open. De F125-klasse omvat de vier grootste en duurste fregatten ter wereld. Da's op zich niet zo'n probleem, ware het niet dat ze zijn ontworpen voor langeafstandspatrouilles laag in het geweldsspectrum. Antipiraterijmissies is daarin een belangrijke factor.

Ze zijn daarom uitgerust met een geringe bewapening (een batterij waterkanonnen(!), mitrailleurs & licht snelvuurgeschut, een 127 mm kanon, 2x RAM ciws en de obligate doch verouderde 8x Harpoon). Let op: géén serieuze verdediging tegen luchtdoelen of modernere antischipraketten) met name gericht op het aanhouden van kleine lullige kutbootjes, letterlijk. Vandaar ook de waterkanonnen: non-leathal.

Valt precies nog mee, harpoon zal vervangen worden, is maar een tussenoplossing RBS-15 Mk. IV is heel capable, kanon is groter en zwaarder dan wat men op vorige schepen had, vorige schepen hadden ook geen serieuze verdediging tegen vlietgtuigen enkel CIWS .

Het is ook precies eerder een kleine destroyer gezien het gewicht .

Nederland heeft daar de vier OPV's van de Hollandklasse voor. Die kunnen vrijwel hetzelfde, maar dan voor (letterlijk!) een fractie van de prijs.

Neen veel kleiner, trager, minder inzetbaar en enkel voor patrouille, absoluut niet voor oorlog. Dat is maar voor een klein deeltje wat de F-125 is voor.

En ze zijn nog niet eens in dienst gesteld. Hell, Nederland & België zijn van plan voor ~2 miljard in totaal vier fregatten en 12 mijnenjagers te kopen, da's een significant betere deal en ieder van dié fregatten zal significant zwaarder zijn bewapend dan een F125, ondanks dat die schepen véél kleiner zullen zijn.

En we zullen zien wat die schepen kunnen. De rol van de F-125 is heel specifiek .

een De Zeven Provincien class of Álvaro de Bazán-class zijn even duur voor gelijkaardige mogelijkheden.


Ik stelde de vraag omdat ik op een ander forum een amerikaan commetnar zag geven op de nieuwe LCP klasses van de VS, die daar vond de f-125 een veel betere keuze dan wa de VS aan het bouwen was .


Wikipedia: Littoral combat ship

[Jiffy]

k995 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 08:30:
[...]

Neen veel kleiner, trager, minder inzetbaar en enkel voor patrouille, absoluut niet voor oorlog. Dat is maar voor een klein deeltje wat de F-125 is voor.

Kleiner is geen probleem, in tegendeel, en trager maakt bij een OPV bitter weinig uit (de F125 haalt ook slechts 26 knopen). En verdomd, de F125 is eveneens niet inzetbaar bij iets gevaarlijkers dan antipiraterijmissies of het patrouilleren tegen/oppikken van vluchtelingen, hij is namelijk gebouwd voor langeafstandspatrouilles, laag in het geweldsspectrum. Oftewel, voor het beoogde takenpakket is de Hollandklasse (die eveneens voor exáct dat doel is ontworpen), met al z'n beperkingen, even geschikt als de F125 tegen een fractie van de kosten.

Dat een OPV een nuttige functie vervult erken ik meteen, aangezien ze tegen relatief lage kosten kostbaardere en zwaarder bewapende schepen vrijmaken voor ander, gevaarlijker werk. Maar voor de kosten van de vier F125s hadden de Duitsers ook 24(!) schepen van de Hollandklasse aan kunnen schaffen.

De F125 is pas serieus inzetbaar als er aanvullende wapensystemen worden geïnstalleerd, in de vorm van bijvoorbeeld een VLS. Daar is wel ruimte voor op schepen van deze omvang, maar er zal dan een uitgebreide, tijdrovende en kostbare verbouwing nodig zijn. Handig dat je dat nu al weet, als die schepen dus nog niet eens in dienst zijn gesteld...

[begintmeta]

Jiffy schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 09:17:
... Oftewel, voor het beoogde takenpakket is de Hollandklasse (die eveneens voor exáct dat doel is ontworpen), met al z'n beperkingen, even geschikt als de F125 tegen een fractie van de kosten.
...

Is het niet zo dat de Duitsers een missieduur van 24 maanden (met vervanging van de bemanning) hadden gespecificeerd? Dat zou volgens mij met de Hollandklasse niet gaan lukken (maar waarom zou je dat ook willen?)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 09:50 ]

[k995]

Jiffy schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 09:17:
[...]

Kleiner is geen probleem, in tegendeel, en trager maakt bij een OPV bitter weinig uit (de F125 haalt ook slechts 26 knopen). En verdomd, de F125 is eveneens niet inzetbaar bij iets gevaarlijkers dan antipiraterijmissies of het patrouilleren tegen/oppikken van vluchtelingen, hij is namelijk gebouwd voor langeafstandspatrouilles, laag in het geweldsspectrum. Oftewel, voor het beoogde takenpakket is de Hollandklasse (die eveneens voor exáct dat doel is ontworpen), met al z'n beperkingen, even geschikt als de F125 tegen een fractie van de kosten.

Dat is simpelweg niet juist.

Het enige iets grotere wapen dat een OPV hefet is een Oto Melara 76 mm kanon.
Wat dus niks is.

F-125 heeft niet enkel een groter kanon 125mm wat ook tegen landdoelen kan gebruikt worden maar heeft harpoon/RBS 15 MK4 wat 2-300 km ver schepen kan uitschakelen.

En in tegenstelling tot een OPV die geen verdediging heeft, heeft de F-125 volwaardige CIWS om zich te beschermen.

Een OPV is nuteloos in oorlog een F-125 niet.

Dat een OPV een nuttige functie vervult erken ik meteen, aangezien ze tegen relatief lage kosten kostbaardere en zwaarder bewapende schepen vrijmaken voor ander, gevaarlijker werk. Maar voor de kosten van de vier F125s hadden de Duitsers ook 24(!) schepen van de Hollandklasse aan kunnen schaffen.

En die 24 kunnen niet wat 1 F125 kan.

De F125 is pas serieus inzetbaar als er aanvullende wapensystemen worden geïnstalleerd, in de vorm van bijvoorbeeld een VLS. Daar is wel ruimte voor op schepen van deze omvang, maar er zal dan een uitgebreide, tijdrovende en kostbare verbouwing nodig zijn. Handig dat je dat nu al weet, als die schepen dus nog niet eens in dienst zijn gesteld...

Neen, dat zit er nu ook al op.


Denk dat duitsland eerder voor gespecialiseerde schepen gaat dan alles in 1 schepen.
F-124 & F-125 die elkaar aanvullen.

[k995]

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 09:48:
[...]

Is het niet zo dat de Duitsers een missieduur van 24 maanden (met vervanging van de bemanning) hadden gespecificeerd? Dat zou volgens mij met de Hollandklasse niet gaan lukken (maar waarom zou je dat ook willen?)

Missietijden zijn toegenomen? Ten tijde van koude oorlog (waar veel huidige schepen die vervangen worden nog uit dateren) was het niet de bedoeling om 10 000km ver te gaan. Nu wel een duits schip naar de middelands zee is al 6-7000 km onderweg.

Als je dan een missietijd van 20 dagen op zee kan hebben schiet er al niet veel over tegen dat je daar en terug bent.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 09:48:
[...]

Is het niet zo dat de Duitsers een missieduur van 24 maanden (met vervanging van de bemanning) hadden gespecificeerd? Dat zou volgens mij met de Hollandklasse niet gaan lukken (maar waarom zou je dat ook willen?)

Dat zou helemaal een nutteloze specificatie zijn. De bemanning gaat het namelijk ook niet pikken om twee jaar op zee te zijn. Vervangen kan je als je een haven aandoet. Je kan natuurlijk ook gewoon van bijvoorbeeld Somalië terugvaren en een ander schip sturen. Leg de schepen dan aan in Italië.

Ik vind formaat een belangrijk criteria voor oorlogschepen en grotere schepen zijn meestal ook veel beter inzetbaar en beter in ruwe zee. Er zijn alleen grenzen. Een 127mm kanon compenseert echt niet de slechte gewichtsverdeling. Bij lange na niet. Die kanonnen zijn vrij nutteloos en worden eigenlijk ook iet gebruikt voor gronddoelen. Ik betwijfel ook of je ze wel effectief kan gebruiken tegen doelen die buiten je directe zichtveld zijn. Ze zijn radargeleid en dat maakt indirect vuur toch even wat lastiger.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:03:
...
Dat zou helemaal een nutteloze specificatie zijn. De bemanning gaat het namelijk ook niet pikken om twee jaar op zee te zijn. Vervangen kan je als je een haven aandoet. Je kan natuurlijk ook gewoon van bijvoorbeeld Somalië terugvaren en een ander schip sturen. Leg de schepen dan aan in Italië.
...

De bemanning zou dan in het missiegebied worden vervangen, tenminste, dat zou zo zijn gepland meen ik.'' Hoe ik me precies moet voorstellen dat 'Der Crewwechsel erfolgt nahtlos vor Ort.' weet ik niet in detail natuurlijk, ben niet echt een marinekenner . Of ter plaatse op zee is of een vriendelijke haven nabij, bij dat laatste zou je de wisselbemanning er snel per vliegtuig naartoe kunnen brengen.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 11:20 ]

[Jiffy]

k995 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 10:55:
[...]

Een OPV is nuteloos in oorlog een F-125 niet.

De F125 ís een OPV.
Alleen noemen ze het een fregat en heeft het de grootte van een destroyer.

De F125 is inderdaad wat zwaarder bewapend dan een Hollandklasse OPV, maar een Karel Doormanklasse fregat is al zwaarder bewapend, op minder dan de helft van de waterverplaatsing. En dan hebben we het over schepen van begin jaren '90...

Sorry, maar de F125 is alleen laag in het geweldsspectrum inzetbaar, daar is de bewapening op afgestemd. Dat zijn taken waar je een OPV voor gebruikt, wat de F125 daar qua taakstelling dus gelijkwaardig aan maakt en daarmee heb je dus een hele (héle!) grote, héle dure OPV.

En die 24 kunnen niet wat 1 F125 kan.

Inderdaad, die 24 kunnen namelijk veel méér OPV spelen dan 4x een F125, waarbij ze een véél groter gebied kunnen bestrijken, op meer plaatsen tegelijk kunnen zijn, meer vluchtelingen op kunnen pikken en meer piraten het water uit kunnen schieten.

Ik wilde trouwens niet zeggen dat Duitsland beter 24 Hollandklasse schepen hadden kunnen bouwen, welnee. Ze hadden imo beter vier Hollandklasse OPV's kunnen kopen, plus een stuk of zes serieuze fregatten. Of desnoods vier destroyers ipv de genoemde fregatten. Zelfde omvang als de F125, maar dan met een adequate bewapening.

Neen, dat zit er nu ook al op.

Nee, dat zit er nu niet op...

Denk dat duitsland eerder voor gespecialiseerde schepen gaat dan alles in 1 schepen.
F-124 & F-125 die elkaar aanvullen.

Prima dat je voor gespecialiseerde schepen gaat, maar dat hebben ze nu dus juist niet gedaan.

Wil je patrouilleren? Prima, koop een aantal goedkope, lichtbewapende OPV's. Wil je ook schepen die terug kunnen schieten? Prima, schaf een aantal échte fregatten/destroyers met een serieuze bewapening aan.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:03:
[...]


Dat zou helemaal een nutteloze specificatie zijn. De bemanning gaat het namelijk ook niet pikken om twee jaar op zee te zijn. Vervangen kan je als je een haven aandoet. Je kan natuurlijk ook gewoon van bijvoorbeeld Somalië terugvaren en een ander schip sturen. Leg de schepen dan aan in Italië.

Dan moet je daar een onderhoudsinfrastructuur hebben.

Nu vlieg je gewoon de bemanning ernaar toe na 3-4 maand.

Ik vind formaat een belangrijk criteria voor oorlogschepen en grotere schepen zijn meestal ook veel beter inzetbaar en beter in ruwe zee. Er zijn alleen grenzen. Een 127mm kanon compenseert echt niet de slechte gewichtsverdeling. Bij lange na niet. Die kanonnen zijn vrij nutteloos en worden eigenlijk ook iet gebruikt voor gronddoelen. Ik betwijfel ook of je ze wel effectief kan gebruiken tegen doelen die buiten je directe zichtveld zijn. Ze zijn radargeleid en dat maakt indirect vuur toch even wat lastiger.

Dat was wel juist de bedoeling van dat kanon. De tijd dat schepen op elkaar schoten met kanonnen is wel gedaan. Die dienen eigenlijk enkel nog tegen heel kleine schepen waar dan een snelvurend kanon beter werkt dan een groter en krachtiger traagvurend.

[k995]

Jiffy schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:21:
[...]

De F125 ís een OPV.
Alleen noemen ze het een fregat en heeft het de grootte van een destroyer.

De F125 is inderdaad wat zwaarder bewapend dan een Hollandklasse OPV, maar een Karel Doormanklasse fregat is al zwaarder bewapend, op minder dan de helft van de waterverplaatsing. En dan hebben we het over schepen van begin jaren '90...

Je kan niet vergelijken op basis van wikipedia.

Hoe is de bemanning beschermd, kan die inslagen van raketten overleven, hoe functioneel is die nog na schade, hoeveel kost het onderhoud, brandstof, bemanning,...

Je moet een schip zien over de levensduur qua inzetbaarheid/kost/functie niet op hoeveel kost die te bouwen en wat je vind op wikipedia qua wapens.


Duitsland had bepaalde eisen, afhankelijk van die eisen en hoe goed dt schip die invult zal je kunnen zeggen of het goed of slecht is.

Sorry, maar de F125 is alleen laag in het geweldsspectrum inzetbaar, daar is de bewapening op afgestemd. Dat zijn taken waar je een OPV voor gebruikt, wat de F125 daar qua taakstelling dus gelijkwaardig aan maakt en daarmee heb je dus een hele (héle!) grote, héle dure OPV.

Dus jij gaat een harpoon op een patrouilleship zetten? Voor die hardnekkig smokkelaars of piraten in hun snelle bootjes?

CIWS erop zetten voor moesten die piraten met hun AK47 naar hen schieten?

Nee dus.

Inderdaad, die 24 kunnen namelijk veel méér OPV spelen dan 4x een F125, waarbij ze een véél groter gebied kunnen bestrijken, op meer plaatsen tegelijk kunnen zijn, meer vluchtelingen op kunnen pikken en meer piraten het water uit kunnen schieten.

Maar zijn nutteloos in een oorlog wegens geen aanvallende lange afstandwapens en geen verdediging.

Dus nee die voldoen niet aan dezelfde functie.

Nee, dat zit er nu niet op...

Bron?

[DaniëlWW2]

k995 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:39:
[...]

Dan moet je daar een onderhoudsinfrastructuur hebben.

Of je legt gewoon aan in Taranto, Venetie of La Spezia. Het is niet alsof de Italiaanse marine daar geen basissen heeft en daar moeilijk over zou doen met Duitsland. Betaal je een vergoeding dan verwelkomen ze je. Het is ook normaal dat veel NAVO schepen andere havens van NAVO landen aandoen.

Dat was wel juist de bedoeling van dat kanon. De tijd dat schepen op elkaar schoten met kanonnen is wel gedaan. Die dienen eigenlijk enkel nog tegen heel kleine schepen waar dan een snelvurend kanon beter werkt dan een groter en krachtiger traagvurend.

En dat is samen met een RIM-116 en een paar harpoonraketten ook het enige waar ze voor dienen en dat is een heel treurige bewapening voor een schip van 7200t en absoluut niet de richting waar de KM naartoe zou moeten. Die schepen zijn groot genoeg om een rol van ballistische luchtafweer of als platform voor kruisraketten te kunnen vervullen maar ze kunnen alleen optreden in zelfverdediging. Dat maakt ze tot een mislukking.

[begintmeta]

Jiffy schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:21:
...
Prima dat je voor gespecialiseerde schepen gaat, maar dat hebben ze nu dus juist niet gedaan.
...

Men zegt zelf dat de schepen gespecialiseerd zijn ('Für diese Aufgaben beschafft die Marine vier Schiffe, die auf weit entfernte Einsätze gegen asymmetrische Bedrohungen optimiert sein werden.'). Dat ze dergelijke missies zouden kunnen uitvoeren of ondersteunen lijkt op zich wel te kloppen zou ik zeggen, de hollandklasseschepen hebben net een ander profiel zou ik zeggen. Het is dan nog de vraag of dat een zinvolle specialisatie is/er geen beter bestedingsdoel voor de middelen is.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 12:17 ]

[Jiffy]

k995 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:44:
[...]
Duitsland had bepaalde eisen, afhankelijk van die eisen en hoe goed dt schip die invult zal je kunnen zeggen of het goed of slecht is.

Klopt. En die eisen waren patrouilleren, vluchtelingen oppikken en piraten jagen. Presto! Een OPV...

Dus jij gaat een harpoon op een patrouilleship zetten? Voor die hardnekkig smokkelaars of piraten in hun snelle bootjes?

CIWS erop zetten voor moesten die piraten met hun AK47 naar hen schieten?

Zucht... Ik zeg toch al dat ze wát zwaarder bewapend zijn de Hollandklasse? We hebben het hier over schepen van 7200 ton! Da's gewoon een destroyer, qua omvang. Alleen niet qua bewapening, bij lange na niet.

Bron?

Elke site waar de bewapening van die schepen op staat vermeld. Duh.

De F125 heeft 2x een RAM als CIWS, een 5" kanonnetje, 2x4 Harpoon in de obligate boxopstelling die we al tig jaar kennen, een aantal kleinkaliber snelvuurkanonnen en mitrailleurs, plus non-lethal weapons zoals waterkanonnen. En de VLS zit... waar?

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:16:
[...]

Men zegt zelf dat de schepen gespecialiseerd zijn ('Für diese Aufgaben beschafft die Marine vier Schiffe, die auf weit entfernte Einsätze gegen asymmetrische Bedrohungen optimiert sein werden.'). Dat ze dergelijke missies zouden kunnen uitvoeren of ondersteunen lijkt op zich wel te kloppen zou ik zeggen, de hollandklasseschepen hebben net een ander profiel zou ik zeggen. Het is dan nog de vraag of dat een zinvolle specialisatie is/er geen beter bestedingsdoel voor de middelen is.

Ik drukte me daar idd ongelukkig uit.

De F125 is toegesneden op taken laag in het geweldsspectrum. Da's prachtig, da's prima, want die taken zijn er ook gewoon. Maar daar heb je écht geen destroyers (qua omvang) van 7200 ton voor 650 miljoen per stuk voor nodig. Piraatje jagen kan voor veel minder.

[ Voor 28% gewijzigd door Jiffy op 18-11-2016 12:23 ]

[begintmeta]

Men wil ook landacties in een asymmetrisch scenario kunnen steunen, lang terplekke kunnen blijven ... (piraten jagen op land, gijzelaars bevrijden...), maar er zijn wel wat vreemde keuzes: waarom die redundantie bijvoorbeeld, je kan ervanuitgaan dat het niet nodig zal zijn bij dergelijke missies, tenminste dat zou ik als leek denken.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 12:58 ]

[k995]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:50:
Of je legt gewoon aan in Taranto, Venetie of La Spezia. Het is niet alsof de Italiaanse marine daar geen basissen heeft en daar moeilijk over zou doen met Duitsland. Betaal je een vergoeding dan verwelkomen ze je. Het is ook normaal dat veel NAVO schepen andere havens van NAVO landen aandoen.

Andere keuzes, ik zo geen uitspraak durven doen wat beter is zonder de gegevens te kennen.

En dat is samen met een RIM-116 en een paar harpoonraketten ook het enige waar ze voor dienen en dat is een heel treurige bewapening voor een schip van 7200t en absoluut niet de richting waar de KM naartoe zou moeten. Die schepen zijn groot genoeg om een rol van ballistische luchtafweer of als platform voor kruisraketten te kunnen vervullen maar ze kunnen alleen optreden in zelfverdediging. Dat maakt ze tot een mislukking.

Harpoon raketten voor zelf verdediging? En nogmaals die zijn maar een tussenoplossing tot de voorziene bewaping komt.

Wat heeft een Zeven Provinciënklasse dan meer dat je als aanvallend kan beschouwen?

En de rol hangt af wat de duitse marine/leger ervoor wil .

[k995]

Jiffy schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:18:
[...]

Klopt. En die eisen waren patrouilleren, vluchtelingen oppikken en piraten jagen. Presto! Een OPV...

En dat is fout de rol gaat ver buiten dat .

Zucht... Ik zeg toch al dat ze wát zwaarder bewapend zijn de Hollandklasse? We hebben het hier over schepen van 7200 ton! Da's gewoon een destroyer, qua omvang. Alleen niet qua bewapening, bij lange na niet.

Elke site waar de bewapening van die schepen op staat vermeld. Duh.

De F125 heeft 2x een RAM als CIWS, een 5" kanonnetje, 2x4 Harpoon in de obligate boxopstelling die we al tig jaar kennen, een aantal kleinkaliber snelvuurkanonnen en mitrailleurs, plus non-lethal weapons zoals waterkanonnen. En de VLS zit... waar?

" laag in het geweldsspectrum inzetbaar," en "Nee, dat zit er nu niet op..." naar dit.

Dus nee daar is die niet uitsluitend voor uitgerust.

Deze kan gerust meedoen in een oorlog want daar is die vooruit gerust .

En nogmaals je beoordeeld een schip waarvoor die bedoeld is, niet wat jij wilt met een obsessie met een VLS erop .


Daarvoor hebben de duitsers de F124 .

[Jiffy]

k995 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:02:
[...]

En dat is fout de rol gaat ver buiten dat .

Nope, dat is z'n rol.

Deze kan gerust meedoen in een oorlog want daar is die vooruit gerust .

Welnee, daar is dat ding helemaal niet voor uitgerust. Of nauwkeuriger: hij is qua wapensystemen uitgerust voor een oorlog als je 'm vergelijkt met een fregat van rond de 3000 ton. Zoals de thans ~25 jaar oude Karel Doomanklasse. Die zijn prima uitgerust voor een oorlog, rekening houdend met hun omvang. De F125 is voor z'n omvang en zéker voor z'n prijs uiterst karig bewapend en, mocht de noodzaak ontstaan, zal het een forse klap geld kosten om die schepen zodanig om te bouwen dat er wél een serieuze toevoeging aan de wapensystemen kan worden gedaan.

En nogmaals je beoordeeld een schip waarvoor die bedoeld is, niet wat jij wilt met een obsessie met een VLS erop .

Cool, nu heb ik ineens een obsessie.

Ik beoordeel dat schip op waar ie voor bedoeld is: vluchtelingenwerk, langeafstandspatrouilles, antipiraterijmissies. Dat kan ie prima, daar twijfel ik niet aan. Waar ik over val (maar dat schijn ik slecht over te brengen, hetgeen ik mezelf kwalijk neem), is dat je voor dergelijke missies geen schip van 7200 ton en 650 miljoen nodig hebt. Dat kan net zo prima met een véél kleiner en véél goedkoper schip.

Daarvoor hebben de duitsers de F124 .

Dat zijn idd prima schepen. Wist je trouwens dat die wél een (flexibel in te richten) VLS hebben?

Even serieus: why the fuck zou je 650 miljoen per schip besteden aan iets wat zó beperkt inzetbaar is?

Ik krijg trouwens het idee dat we weer eens af aan het dwalen zijn en dat dit beter in dat andere topic (over wapensystemen) zou passen...

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 18-11-2016 13:28 ]

[k995]

Jiffy schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:23:
Nope, dat is z'n rol.

Niet volgens de duitse marine, en die vertrouw ik toch iets meer dan jou.

Welnee, daar is dat ding helemaal niet voor uitgerust. Of nauwkeuriger: hij is qua wapensystemen uitgerust voor een oorlog als je 'm vergelijkt met een fregat van rond de 3000 ton. Zoals de thans ~25 jaar oude Karel Doomanklasse. Die zijn prima uitgerust voor een oorlog, rekening houdend met hun omvang. De F125 is voor z'n omvang en zéker voor z'n prijs uiterst karig bewapend en, mocht de noodzaak ontstaan, zal het een forse klap geld kosten om die schepen zodanig om te bouwen dat er wél een serieuze toevoeging aan de wapensystemen kan worden gedaan.

Nogmaals de rol van dit schip is bepaald door de duitse marine en het is niet zo dat meer wapens=beter.

Dit schip heeft een bepaalde rol te vervullen en het schip inclusief de wapens zijn daarop aangepast. Je moet een schip beoordelen op waarvoor het voorzien is, niet wat jij vind dat beter had geweest .

Cool, nu heb ik ineens een obsessie.
Ik beoordeel dat schip op waar ie voor bedoeld is: vluchtelingenwerk, langeafstandspatrouilles, antipiraterijmissies. Dat kan ie prima, daar twijfel ik niet aan. Waar ik over val (maar dat schijn ik slecht over te brengen, hetgeen ik mezelf kwalijk neem), is dat je voor dergelijke missies geen schip van 7200 ton en 650 miljoen nodig hebt. Dat kan net zo prima met een véél kleiner en véél goedkoper schip.

Maar dat is maar een deel van de rol . Indien men louter dit voorzien had, zou het schip er heel anders uitgezien hebben. Je blijft in je hoofd hebben dat dit een soort van dicht bij de kust patrouille schip is.

[Jiffy]

k995 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:18:
Je blijft in je hoofd hebben dat dit een soort van dicht bij de kust patrouille schip is.

Nee, juist helemáál niet. Hoe kom je daar nou weer bij? Waar denk je dat de 'O' in 'OPV' voor staat?

De F125 heeft een zeer specifiek takenpakket. Is daar behoefte aan? Zeker, want die taken zijn er gewoon en dat stel ik ook helemaal niet ter discussie. Die taken zal het ook zeker kunnen uitvoeren en de bewapening die het heeft is daar meer dan zwaar genoeg voor. Dergelijke taken liggen namelijk laag in het geweldsspectrum: een piraat in een klein rotbootje heeft nu eenmaal niet al te veel zware wapens aan boord.

Wil je 'm echter gebruiken voor taken hoog in het geweldsspectrum dan kan dat niet zonder een serieuze verbouwing. Je kunt hoog springen, je kunt laag springen, maar tot meer zijn die schepen gewoon niet in staat.

Het takenpakket maakt het schip tot een OPV: peace keeping, patrouilles, vluchtelingenwerk, antipiraterijmissies. Lichtgewicht VN-missies, dus. De (wapen)systemen zijn daar op afgestemd. En dan is het schip gewoon héél duur en héél groot voor een héél beperkt takenpakket.

Fwiw: let's agree to disagree, ok?

[DaniëlWW2]

Laatste reactie en dan stoppen we deze discussie maar.

De F125 zit in een groep van schepen met vergelijkbare taken. Deze groep, schepen bedoelt voor een lager geweldspectrum komt juist voort uit de nadruk op asymmetrische operaties. Ze zijn maximaal in staat tot zelfverdediging of onderzebootbestrijding. De nadruk ligt meer op verkenning, patrouille, Surveilleren , drugssmokkel aanpakken maar je kan er bijvoorbeeld ook mijnen mee vegen. Het ligt aan je configuratie.

Wat de Duitsers lijken te hebben gedaan is een aantal van deze functie combineren met een onnodig grote romp om ook wat andere functies van traditionele fregatten, zoals langeafstands patrouilles of vlagvertoon uit te kunnen voeren. Dat heeft waarschijnlijk met kosten te maken omdat twee klassen schepen niet acceptabel waren. Wat je nu alleen wel krijgt is een schip dat alles maar matig kan en wel veel kost.

[FreshMaker]

* FreshMaker is zijn oudste aan het "pushen" naar de VEVA opleiding, om na zijn HAVO als (onder)officier aan de bak te kunnen.

Niet persé om als dienstklopper te gaan werken, maar ik hoop dat daar de ouderwetse regelmaat en structuur aan de orde kan komen.
Ik was nét buiten de dienstplicht om, waar mijn maten wel de laatste lichting meegemaakt hebben.

Maar ik vindt de VEVA oor de huidige jeugd iig wel interessant, De drie klassieke R's Rust, Regelmaat en Reinheid

[k995]

Jiffy schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:57:
[...]

Nee, juist helemáál niet. Hoe kom je daar nou weer bij? Waar denk je dat de 'O' in 'OPV' voor staat?

De F125 heeft een zeer specifiek takenpakket. Is daar behoefte aan? Zeker, want die taken zijn er gewoon en dat stel ik ook helemaal niet ter discussie. Die taken zal het ook zeker kunnen uitvoeren en de bewapening die het heeft is daar meer dan zwaar genoeg voor. Dergelijke taken liggen namelijk laag in het geweldsspectrum: een piraat in een klein rotbootje heeft nu eenmaal niet al te veel zware wapens aan boord.

Wil je 'm echter gebruiken voor taken hoog in het geweldsspectrum dan kan dat niet zonder een serieuze verbouwing. Je kunt hoog springen, je kunt laag springen, maar tot meer zijn die schepen gewoon niet in staat.

Het takenpakket maakt het schip tot een OPV: peace keeping, patrouilles, vluchtelingenwerk, antipiraterijmissies. Lichtgewicht VN-missies, dus. De (wapen)systemen zijn daar op afgestemd. En dan is het schip gewoon héél duur en héél groot voor een héél beperkt takenpakket.

Nogmaals als je denkt dat harpoons & verdedigingen tegen anti-sheeps raketten " laag in het geweldsspectrum" is dan is de discussie natuurlijk gedaan.

Sorry maar dat is het niet.

Fwiw: let's agree to disagree, ok?

idd

[k995]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:38:
Laatste reactie en dan stoppen we deze discussie maar.

De F125 zit in een groep van schepen met vergelijkbare taken. Deze groep, schepen bedoelt voor een lager geweldspectrum komt juist voort uit de nadruk op asymmetrische operaties. Ze zijn maximaal in staat tot zelfverdediging of onderzebootbestrijding. De nadruk ligt meer op verkenning, patrouille, Surveilleren , drugssmokkel aanpakken maar je kan er bijvoorbeeld ook mijnen mee vegen. Het ligt aan je configuratie.

Wat de Duitsers lijken te hebben gedaan is een aantal van deze functie combineren met een onnodig grote romp om ook wat andere functies van traditionele fregatten, zoals langeafstands patrouilles of vlagvertoon uit te kunnen voeren. Dat heeft waarschijnlijk met kosten te maken omdat twee klassen schepen niet acceptabel waren. Wat je nu alleen wel krijgt is een schip dat alles maar matig kan en wel veel kost.

Dat hangte r nog steeds vanaf wat ze met die schepen willen en hoe de uiteindelijke kost uitvalt over x jaar. Bouwprijs zegt soms weinig, iets van goedkoop is duurkoop?

[Abbadon]

An sich niks mis met de beoogde functie van zo'n boot, maar mijn god, voor die prijs? Eén groot 150m lang doelwit zonder(!) sonar en maar één, last-ditch effort, laagje bescherming tegen raketten. Waar zijn die 650 miljoen in gaan zitten vraag ik me af, bubbelbaden, champagnekoelers en premium afwerking (want wel Duits he)?

[begintmeta]

Abbadon schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:01:
An sich niks mis met de beoogde functie van zo'n boot, maar mijn god, voor die prijs? Eén groot 150m lang doelwit zonder(!) sonar en maar één, last-ditch effort, laagje bescherming tegen raketten. Waar zijn die 650 miljoen in gaan zitten vraag ik me af, bubbelbaden, champagnekoelers en premium afwerking (want wel Duits he)?

Het moet er wel comfortabel zijn, aangezien men er minmaal 4 maanden op zou zitten... verder allerlei beveiligingssnufjes voor in havens en zo veel automatisering, en veel redundant (want ja, als je een commandotoren kwijtraakt omdat je weinig wapen hebt, moet je nog wel wat kunnen. Vooral dat laatste vind ik wel wat vreemd gezine de beoogde tegenstanders

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2016 21:08 ]

[eL_Jay]

FreshMaker schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 21:15:
* FreshMaker is zijn oudste aan het "pushen" naar de VEVA opleiding, om na zijn HAVO als (onder)officier aan de bak te kunnen.

offtopic:
Je bent de eerste NL ouder die ik ken die zijn kroost graag de oorlog in stuurt

M.b.t. de F125, geen idee waar die voor wordt ingezet, maar Nederlands grootste marineschepen(Zr Ms Karel Doorman en Rotterdam) hebben ook een pauperbewapening (nog slechter dan de F125)

[FreshMaker]

eL_Jay schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:38:
[...]

[offtopic]Je bent de eerste NL ouder die ik ken die zijn kroost graag de oorlog in stuurt[/]

M.b.t. de F125, geen idee waar die voor wordt ingezet, maar Nederlands grootste marineschepen(Zr Ms Karel Doorman en Rotterdam) hebben ook een pauperbewapening (nog slechter dan de F125)

Niet persé de oorlog insturen, maar op een gegeven moment zal er toch aan de bak gemoeten worden.
Niets mis met een degelijke (technische) opleiding, en we kunnen niet allemaal groen links blijven stemmen, en de andere kant opkijken.

Nederland is al lang geen wereldleider in de strijdkrachten, als het dat al geweest was
( langharig en onwillende dienstplichtigen t.o gemotiveerde Belgen / Duitser ? )
Als je naar slagkracht kijkt, zijn de Engelsen en Duitsers in West Europa de enige die op peil zijn.

NL is vervallen naar een puur dienstverlenende instantie, het uitzendbureau onder de strijdkrachten

[ Voor 22% gewijzigd door FreshMaker op 22-11-2016 15:57 ]

[Jiffy]

eL_Jay schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:38:
[...]
M.b.t. de F125, geen idee waar die voor wordt ingezet, maar Nederlands grootste marineschepen(Zr Ms Karel Doorman en Rotterdam) hebben ook een pauperbewapening (nog slechter dan de F125)

Dat zijn dan ook geen fregatten/destroyers/oid, maar schepen met een logistieke/transportfunctie (en varianten daarop). Dan wil je een maximaal (intern) volume hebben voor het op kunnen stapelen van voorraden en dergelijke. De aanwezige bewapening is zuiver defensief en dan alleen nog als laatste redmiddel, want dergelijke schepen hebben uiteraard geen eigen gevechtstaak.

Korvetten, fregatten, destroyers & kruisers stapel je vol met bewapening en bijbehorende elektronica, daar zijn dergelijke schepen voor.

FreshMaker schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:54:
[...]
Als je naar slagkracht kijkt, zijn de Engelsen en Duitsers in West Europa de enige die op peil zijn.

Het Duitse leger is er qua inzetbaarheid net zo dramatisch aan toe als het Nederlandse. Geen grapje. De Duitsers hebben dat vorig jaar ook erkend en zijn nu er nu ook van doordrongen dat het oplossen van de problemen bij hun krijgsmacht gewoon geld kost. Veel geld. Het budget gaat daar de komende jaren dan ook inderdaad omhoog, maar ook daar zal het járen kosten om de boel weer goed op de rails te krijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door Jiffy op 22-11-2016 16:07 ]

[eL_Jay]

Jiffy schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:02:
[...]

Dat zijn dan ook geen fregatten/destroyers/oid, maar schepen met een logistieke/transportfunctie (en varianten daarop).

offtopic:
Dat is mijn punt, volgens mij moet de F125 helemaal geen destroyer/cruiser functie vervullen. (wat wel weet ik ook niet)

[Bobmeister]

FreshMaker schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 21:15:
* FreshMaker is zijn oudste aan het "pushen" naar de VEVA opleiding, om na zijn HAVO als (onder)officier aan de bak te kunnen.

Niet persé om als dienstklopper te gaan werken, maar ik hoop dat daar de ouderwetse regelmaat en structuur aan de orde kan komen.
Ik was nét buiten de dienstplicht om, waar mijn maten wel de laatste lichting meegemaakt hebben.

Maar ik vindt de VEVA oor de huidige jeugd iig wel interessant, De drie klassieke R's Rust, Regelmaat en Reinheid

Ik hoop dat je oudste verstandiger is dan jij.

[lordgandalf]

Het is mooi dat er nu eindelijk wat meer geld komt voor Defensie dan hoeven onze soldaten niet voordat ze naar afganistan gaan ofzo heel de tijd pewpew te roepen in een oefening.
Defensie is de laatste jaren aan het kijken om zoveel mogelijk niet groene onderdelen naar de commerciele sector te verplaatsen maar daar is het laatste woord nog niet over gezegd.
Nederland heeft steeds meer verweven bataljons waar ik me van afvraag hoe dat gaat als we met een van die landen problemen hebben maar goed

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:49:
[...]


Vanaf het begin van de jaren 1950 werden er vanuit de NAVO staf verzoeken gesteld voor bepaalde sterktes, voorraden etc. Daar werd in de regel maar halfslachtig naar gehandeld door de West-Europese landen. Het gemiddelde werd zo steeds lager naarmate de tijd vorderde. Wat ook een rol gaat spelen is de sterke economische groei waardoor procentueel gezien de bijdragen ook dalen. Dat is alleen meer een thema van na de Koude Oorlog. Met een modern beroepsleger en een fatsoenlijke investeringsratio, dus 25% van het budget kan je meer dan met een ouder dienstplichtleger. Juist omdat personeel de grootste kostenpost is heeft geen dienstplicht enorme voordelen. Je bespaart op personeelskosten en ook op materieel dat je niet hoeft te kopen. Met 2% kan je in een land zoals Nederland toch wel wat aardigs op de been brengen. Paar brigades, ondergebracht in een divisiestructuur voor ondersteuning in het veld. Dan zeer modern uitgerust waardoor deze kan dienen als operationele reserve wat precies is wat de NAVO nodig heeft in het geval Rusland. Troepen om de eerste aanval af te slaan en een operationele reserve om terug te slaan.

Aangezien ik toch bezig ben met deze materie even een tabelletje dat ik had gemaakt. Dit zijn de BNP uitgaven van de kleine mogendheden. Turkije hoort er eigenlijk niet bij. Daar kijk ik nog wel eens naar.

[afbeelding]

Portugal gaat alleen omhoog omdat ze een serie aan koloniale oorlogen uit moesten vechten. De bijdrages aan de NAVO waren bijna niet bestaand. Zoals je kan zien was Nederland een van de beste.

Vergelijk de procentuele uitgaven van Rusland eens met die van landen in West Europa in de periode 2001-2012: http://militarybudget.org/russia/ Blijkt dat Rusland ook in die periode reeds stelselmatig 4% van zijn begroting uit gaf aan defensie waar het gros van de overige Europese landen niet verder kwam dan hooguit 2%.

Zonder de V.S. is de rest van NAVO totaal niet opgewassen tegen een agressief Rusland.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 02:02:
[...]


Vergelijk de procentuele uitgaven van Rusland eens met die van landen in West Europa in de periode 2001-2012: http://militarybudget.org/russia/ Blijkt dat Rusland ook in die periode reeds stelselmatig 4% van zijn begroting uit gaf aan defensie waar het gros van de overige Europese landen niet verder kwam dan hooguit 2%.

Zonder de V.S. is de rest van NAVO totaal niet opgewassen tegen een agressief Rusland.

De economie van Rusland is dan ook nogal wat kleiner dan de westeuropese economiën bij elkaar opgeteld. Dat scheelt.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 02:33:
[...]

De economie van Rusland is dan ook nogal wat kleiner dan de westeuropese economiën bij elkaar opgeteld. Dat scheelt.

Dat is zeker waar: https://www.cia.gov/libra...k/rankorder/2001rank.html

Maar vergeet niet dat in West Europa de aanschaf van defensiemateriaal bepaald vele malen duurder is dan waarvoor Rusland het produceert. En de kwaliteit van het Russische defensiemateriaal is echt niet zo inferieur als menigeen hier wellicht denkt.

[Jiffy]

Niet alleen het materieel is in West-Europa signifcant duurder, ook de personeelskosten liggen hier een tikkie hoger dan elders. Om dus goed te kunnen vergelijken met een ander land moet je eerst doorrekenen hoe groot dat verschil is en hoeveel defensiecapaciteit je nu kunt 'kopen' per euro/dollar.

[k995]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 02:02:
[...]


Vergelijk de procentuele uitgaven van Rusland eens met die van landen in West Europa in de periode 2001-2012: http://militarybudget.org/russia/ Blijkt dat Rusland ook in die periode reeds stelselmatig 4% van zijn begroting uit gaf aan defensie waar het gros van de overige Europese landen niet verder kwam dan hooguit 2%.

Zonder de V.S. is de rest van NAVO totaal niet opgewassen tegen een agressief Rusland.

De rest van NATO geeft enkele malen meer uit dan rusland aan defensie. Tuurlijk zit er daar overtollig verspilling in maar totaal niet opgewassen is compleet onjuist. Betwijelf zelf of rusland ver zou komen zonder aanzienlijke investeringen.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 02:38:
[...]


Dat is zeker waar: https://www.cia.gov/libra...k/rankorder/2001rank.html

Maar vergeet niet dat in West Europa de aanschaf van defensiemateriaal bepaald vele malen duurder is dan waarvoor Rusland het produceert. En de kwaliteit van het Russische defensiemateriaal is echt niet zo inferieur als menigeen hier wellicht denkt.

Dat klopt niet echt, neem de Armata MBT productie gewijs is die zo duur als een leopard 2 . Echter als rusland doorgaat en er 1000+ van produceert dan gaat de prijs fel omlaag natuurlijk. Kan europa net zo goed doen.

Rusland is echt geen lage loonland hoor.

[ Voor 32% gewijzigd door k995 op 30-11-2016 15:59 ]

[Virtuozzo]

[b]k995 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 15:58:

Rusland is echt geen lage loonland hoor.

Kuch. Dan moet je er toch echt eens naar toe.

A propos, tewerkstelling in deze industrie is al iets langer dan een decennium niet langer een singulier civiel domein. Ik heb het dan niet enkel over die opmerkelijke semi-civiele initiatieven waarbij milities en burgers vrijwilliger spelen, maar over het overnemen van toch best veel ondersteunende dienstverlening (bijvoorbeeld logistiek, maar ook administratie, HR alsmede communicatie e.d.) door zowel reguliere strijdkrachten (posities waar vaak behoorlijk op geboden wordt om te verkrijgen dan wel te verhandelen, behoorlijk Romeins, maar dit terzijde) als instellingen en bedrijven verbonden aan inlichtingendiensten (zowel militair als anders).

Defensie is naast energie een kernindustrie van Rusland. Opvallend veel van de interne regionale economiesegmenten van Rusland is direct verbonden daaraan, iets wat het tegenovergestelde is in veel opzichten van rol en interactie van de eerder genoemde energie industrie.

Lonen verschillen enorm. Niet enkel voor posities, functies, aard van contracten en verbondenheid met politiek-civiele organisaties. Ik was vorig jaar in Jekaterinenburg en Revda, ik zal heel eerlijk zijn, het viel op dat 's ochtends vroeg de massa's niet enkel bij de fabriek voor de poort stonden om uitgekozen te worden, maar ook bij het kantoor, de laadzones, overal. Niet dat dit nu uniek is, deze oude variant van ons moderne ZZP denken doet ook langzaam zijn intrede in Europa, maar dit soort verhoudingen en patronen moeten ons wel wat voorzichtiger maken met uitspraken op basis van statistiek.

[DaniëlWW2]

k995 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 15:58:

Dat klopt niet echt, neem de Armata MBT productie gewijs is die zo duur als een leopard 2 . Echter als rusland doorgaat en er 1000+ van produceert dan gaat de prijs fel omlaag natuurlijk. Kan europa net zo goed doen.

Rusland is echt geen lage loonland hoor.

Rusland is wel een lagenlonenland, voor normale arbeid. Voor zeer gespecialiseerde arbeid not so much. Het probleem is dat veel Russische voertuigen altijd simpel zijn gehouden omdat de industriële basis niet diep was. Het was altijd staal, staal en nog eens staal. Geavanceerde elektronica, not so much. Juist vanaf de jaren 1970 verschoof de focus naar elektronica in oorlogsmaterieel. Voor Rusland is productie van geavanceerde elektronica een probleem. Daar zitten de kosten dan ook in Russische materieel terwijl die bij westers spul meer in de hoek van loon en ontwikkelingskosten zitten.

De ironie is dat bijna de gehele Koude Oorlog een conventionele verdediging van West-Europa zonder de boel op te blazen met tactische kernwapens eigenlijk niet mogelijk was. De NAVO had het uiteindelijk verloren en terug moeten trekken op Engeland. In 1990 toen het zo goed als voorbij was, had de NAVO waarschijnlijk de Sovjets volledig de pan in gehakt. Een soort van demonstratie was de eerste Golfoorlog. Tegen de Russen was het wat moeizamer gelopen maar uiteindelijk had het meer op die slachting geleken dan op een eindeloze uitputtingsoorlog waar de Sovjets op voorbereid waren.