De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[k995]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 18:24:
[...]

Rusland is wel een lagenlonenland, voor normale arbeid. Voor zeer gespecialiseerde arbeid not so much.

Vergelijkbaar met pakweg polen.

Nogmaals de kostprijs van een russiche tank is vergelijkbaar met een europese.

R&D, en gespecialiseerd werk als dit is duur gelijk waar je het doet.

Het probleem is dat veel Russische voertuigen altijd simpel zijn gehouden omdat de industriële basis niet diep was. Het was altijd staal, staal en nog eens staal. Geavanceerde elektronica, not so much. Juist vanaf de jaren 1970 verschoof de focus naar elektronica in oorlogsmaterieel. Voor Rusland is productie van geavanceerde elektronica een probleem. Daar zitten de kosten dan ook in Russische materieel terwijl die bij westers spul meer in de hoek van loon en ontwikkelingskosten zitten.

Kan zijn,

De ironie is dat bijna de gehele Koude Oorlog een conventionele verdediging van West-Europa zonder de boel op te blazen met tactische kernwapens eigenlijk niet mogelijk was. De NAVO had het uiteindelijk verloren en terug moeten trekken op Engeland. In 1990 toen het zo goed als voorbij was, had de NAVO waarschijnlijk de Sovjets volledig de pan in gehakt.

Hangt er vanaf zeker de eerste 15-20 jaar : ja. USSR had ten een overmacht. Tegen de jaren 60 stabiliseert dat zich waarna het redelijk onduidelijk word in de jaren 70-80 .

Een soort van demonstratie was de eerste Golfoorlog. Tegen de Russen was het wat moeizamer gelopen maar uiteindelijk had het meer op die slachting geleken dan op een eindeloze uitputtingsoorlog waar de Sovjets op voorbereid waren.

Betwijfel het, irakeese leger had verouderd, russische export (en dus slechter dan standaard russiche materiaal) onder slechte leiding met slechte training.

Een t-72M1 type-69 was de irakezen gebruikte waren tanks ontworpen in de jaren 60 en iet of wat gemoderniseerd maar niet echt veel. Die hadden geen nachtzicht, geen reactief pantser, geen moderne afstandvinders,...

De russen zelf gebruikte tegen die tijd T-80 of fel verbeterde versies van de t-72, de gealieerden hadden chalenger 1 & M1/M1A1 abrams allebei 1 a 2generaties nieuwer .

Vliegtuigen was de toestand nog veel slechter, laat staan communicatie, coordinatie,...

Iraq had amper (wat raar was ) anti-tank raketten.

Moest het tegen echt russische troepen geweest zijn had dat gevecht veel en veel moeilijker geweest.

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 november 2016 @ 18:09:
[...]


Kuch. Dan moet je er toch echt eens naar toe.

Dan zijn grote delen van europa ook lage loon landen .

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 21:26:
[...]

Dan zijn grote delen van europa ook lage loon landen .

Oh, er zijn genoeg zogenaamde lage lonen landen. Neem eens een kijkje in Portugal bijvoorbeeld, of Albanië.

Maar dat was het punt niet. Whataboutisme ten spijt

Het punt was de strekking ten aanzien van Rusland, een land wat een dermate breed scheve verdeling van inkomens kent dat het over de gehele linie voldoet aan de term "lage lonen land". Nu zou dat onder omstandigheden (vaak is dat ook zo, als we eerlijk zijn) een stimulans zijn voor segmenten van productie, ontwikkeling logistiek en transport, omzetten van grondstofwinning naar dienstensector - ga zo door. De gekende term is "Dutch Disease".

Dat is echter al heel lang niet het geval, de kleine lijn omhoog de paar jaar na de val van de muur ten spijt. Begrijp me niet verkeerd, er zijn zeer zeker hoge inkomens te vinden in Rusland. Specifiek in kringen verbonden aan het regime, en de regionale kernen daarvan. Middenstand is er niet echt meer, behalve dan als je factoren als schuldafhankelijkheid niet meeneemt. Of, als andere factor, de grijze én de zwarte economische afhankelijkheden - maakt niets uit of je in de metropool kijkt, of in de verre districten, het is Rusland, die segmenten zijn er nu eenmaal.

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 november 2016 @ 22:27:
[...]


Oh, er zijn genoeg zogenaamde lage lonen landen. Neem eens een kijkje in Portugal bijvoorbeeld, of Albanië.

Maar dat was het punt niet. Whataboutisme ten spijt

Mijn punt was dat als je goedkoop wil producren in de EU je dat kan .

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 15:58:
t niet echt, neem de Armata MBT productie gewijs is die zo duur als een leopard 2 . Echter als rusland doorgaat en er 1000+ van produceert dan gaat de prijs fel omlaag natuurlijk. Kan europa net zo goed doen.

Rusland is echt geen lage loonland hoor.

Je kunt daar echt vele malen meer met elke dollar of euro dan hier. Met roebels is het een ander verhaal, dat is zeker waar.

[DaniëlWW2]

k995 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 21:25:
Hangt er vanaf zeker de eerste 15-20 jaar : ja. USSR had ten een overmacht. Tegen de jaren 60 stabiliseert dat zich waarna het redelijk onduidelijk word in de jaren 70-80 .

Aan een vergelijkbare sterkte in het veld heb je weinig als een partij na een paar weken zonder munitie had gezeten. Dat waren niet de Sovjets...

Overgens is die discussie vrij academisch aangezien ik vrij goed op de hoogte ben van de oorlogsplannen van beide kanten. Laten we het erop houden als ze die zouden uitvoeren het verdomt lastig zou worden om daadwerkelijk een oorlog te voeren. Er was na een paar dagen namelijk niet veel West-Duitsland meer over om voor te vechten. Wel veel post-nucleaire as...

Betwijfel het, irakeese leger had verouderd, russische export (en dus slechter dan standaard russiche materiaal) onder slechte leiding met slechte training.

Een t-72M1 type-69 was de irakezen gebruikte waren tanks ontworpen in de jaren 60 en iet of wat gemoderniseerd maar niet echt veel. Die hadden geen nachtzicht, geen reactief pantser, geen moderne afstandvinders,...

De russen zelf gebruikte tegen die tijd T-80 of fel verbeterde versies van de t-72, de gealieerden hadden chalenger 1 & M1/M1A1 abrams allebei 1 a 2generaties nieuwer .

Vliegtuigen was de toestand nog veel slechter, laat staan communicatie, coordinatie,...

Iraq had amper (wat raar was ) anti-tank raketten.

Moest het tegen echt russische troepen geweest zijn had dat gevecht veel en veel moeilijker geweest.

Ik ga dit maar kort houden want anders gaan we veel te ver offtopic.

Het Iraakse leger net klaar met de langste oorlog van de 20ste eeuw tegen Iran en hadden ze gevechtservaring genoeg. Ze waren echt geen stelletje slecht getrainde idioten met wapens in 1991. De Sovjets waren net verslagen door de Moedjahedien in Afghanistan in een zeer vernederde oorlog. Beschamende vertoning was het, veel erger dan ISAF nu en dat is ook niet al te best. Die vergelijking is al niet al te best.

Erger is het niet erkennen wat voor een overwicht de VS in 1991 ten tonele kon brengen. Maakt niet uit hoe goed bewapend je bent, de Amerikanen slopen je. Dat was in Europa niet veel anders met de KL op haar absolute hoogtepunt als een leger dat man voor man als minimaal gelijkwaardig beschouwt moet worden als de Amerikanen in 1991. Dan waren er ook nog de Duitsers die altijd een behoorlijk niveau weten te bereiken.

Het idee dat er grote verschillen waren tussen de T-64, T-72 of T-80 is ook ONZIN. Al die tanks zijn zo belachelijk vergelijkbaar dat je serieuze twijfels moet plaatsen bij de meerwaarde van de andere twee. Het antwoord van deze puinzooi lag natuurlijk in Sovjet patronage en corruptie want elk ontwerpbureau moest natuurlijk zijn eigen tanks ontwerpen en bouwen. Daarmee komen we weer in het domein van het huidige Rusland. Er is weinig veranderd.

Het hele T-72M1 debacle is ook zwaar overtrokken. Een T-72M1 is gewoon gelijkwaardig aan een T-72A en deelt dezelfde fouten in ontwerp als de andere T-72 tanks. Daarbij hoort ook een automatisch laadsysteem dat een behoorlijke restrictie oplegt aan de maximale lengte van projectielen. Zelfs met de meest moderne munitie beschikbaar in 1991 was je kansloos geweest tegen een Abrams, zeker als die Abrams je al op de flank had en door je zijkant heen schoot want dat gebeurde. Alleen een idioot gaat een eerlijk gevecht aan. Zeker in tankgevechten wint degene die eerst schiet. Deze wint omdat in de regel vanuit een flankpositie het vuur wordt geopend. Dan heb je max een paar minuten nodig om een vijandelijke formatie te slopen.

Tegenwoordig is het nog erger. Zelfs een T-72B3, de modernste variant van het Russische leger nu, met de modernste munitie kan weinig beginnen tegen een Abrams of Leopard terwijl die met de modernste munitie nog steeds point, click, kaboom kunnen doen met een T-72B3.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 21:37:
[...]

Ik ga dit maar kort houden want anders gaan we veel te ver offtopic.

Het Iraakse leger net klaar met de langste oorlog van de 20ste eeuw tegen Iran en hadden ze gevechtservaring genoeg. Ze waren echt geen stelletje slecht getrainde idioten met wapens in 1991. De Sovjets waren net verslagen door de Moedjahedien in Afghanistan in een zeer vernederde oorlog. Beschamende vertoning was het, veel erger dan ISAF nu en dat is ook niet al te best. Die vergelijking is al niet al te best.

Erger is het niet erkennen wat voor een overwicht de VS in 1991 ten tonele kon brengen. Maakt niet uit hoe goed bewapend je bent, de Amerikanen slopen je. Dat was in Europa niet veel anders met de KL op haar absolute hoogtepunt als een leger dat man voor man als minimaal gelijkwaardig beschouwt moet worden als de Amerikanen in 1991. Dan waren er ook nog de Duitsers die altijd een behoorlijk niveau weten te bereiken.

Het idee dat er grote verschillen waren tussen de T-64, T-72 of T-80 is ook ONZIN. Al die tanks zijn zo belachelijk vergelijkbaar dat je serieuze twijfels moet plaatsen bij de meerwaarde van de andere twee. Het antwoord van deze puinzooi lag natuurlijk in Sovjet patronage en corruptie want elk ontwerpbureau moest natuurlijk zijn eigen tanks ontwerpen en bouwen. Daarmee komen we weer in het domein van het huidige Rusland. Er is weinig veranderd.

Het hele T-72M1 debacle is ook zwaar overtrokken. Een T-72M1 is gewoon gelijkwaardig aan een T-72A en deelt dezelfde fouten in ontwerp als de andere T-72 tanks. Daarbij hoort ook een automatisch laadsysteem dat een behoorlijke restrictie oplegt aan de maximale lengte van projectielen. Zelfs met de meest moderne munitie beschikbaar in 1991 was je kansloos geweest tegen een Abrams, zeker als die Abrams je al op de flank had en door je zijkant heen schoot want dat gebeurde. Alleen een idioot gaat een eerlijk gevecht aan. Zeker in tankgevechten wint degene die eerst schiet. Deze wint omdat in de regel vanuit een flankpositie het vuur wordt geopend. Dan heb je max een paar minuten nodig om een vijandelijke formatie te slopen.

Tegenwoordig is het nog erger. Zelfs een T-72B3, de modernste variant van het Russische leger nu, met de modernste munitie kan weinig beginnen tegen een Abrams of Leopard terwijl die met de modernste munitie nog steeds point, click, kaboom kunnen doen met een T-72B3.

Zonder nog veel en veel verder offtopic te gaan; ik neem dan aan dat de T-90 dan dus slechter is dan de (nieuwe versie van de) T-72? En ik neem aan dat je nog niets/weinig weet over de nieuwe T-14, aangezien die nieuw is?

[DaniëlWW2]

klaw schreef op donderdag 8 december 2016 @ 01:12:
[...]


Zonder nog veel en veel verder offtopic te gaan; ik neem dan aan dat de T-90 dan dus slechter is dan de (nieuwe versie van de) T-72? En ik neem aan dat je nog niets/weinig weet over de nieuwe T-14, aangezien die nieuw is?

T-90 is vergelijkbaar met een T-72 gemoderniseerd naar de B1 standaard. Dan zijn er natuurlijk ook nog gemoderniseerde T-90's die weer gelijkwaardig zijn aan een T-72B2 of B3. Een T-90 is eigenlijk een rebranded T-72 upgrade dus de verschillen zijn toch al minimaal. De T-80 proberen ze te dumpen omdat die niet uit Uralvagonzavod komt. Het hele systeem is verder belachelijk omdat er alsnog meerdere typen naast elkaar gehandhaafd blijven met kleine verschillen.

Armata is veel over bekent, het meeste zal alleen typische Russische propaganda zijn, dus met een vrachtwagen korreltje zout nemen. Waarschijnlijk alleen vergelijkbaar met een Leopard 2A6 en niet substantieel beter. Voorpantser van de romp is waarschijnlijk beter bij de T-14 maar dat kan aangepast worden voor de Leopard indien nodig. Kanonnen zijn zeer vergelijkbaar. De T-14's toren, ik heb zo mijn twijfels hoe dik dat pantser is. Er lijkt bijzonder weinig ruimte te zijn voor een serieuze hoeveelheid bepantsering. Overgens niks nieuws. Vanaf T-34 was elke Sovjettank al minder gepantserd bij de toren, hier en daar een uitzondering gelaten zoals late productie totale rampbaggertank T-62 die dikker pantser hadden voor de toren.

Maar nu stop ik want anders moet ik de discussie naar een ander topic verplaatsen en ik ben daar te lui voor vandaag.

[Koja78]

Dus volgens jou gingen ze direct beginnen met tactische kernwapens?

[DaniëlWW2]

Koja78 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 14:16:
Dus volgens jou gingen ze direct beginnen met tactische kernwapens?

Dat stond wel in de militaire doctrine ja. De Sovjets plande om preventief elke bekende militaire installatie in West-Europa te verdampen en daarna min of meer gewoon binnen te rijden. Was er dan nog wat over om weerstand te bieden dan vielen ze die eenheid gewoon aan. Werkt dat niet, dan zouden ze er gewoon nog een kernbom opgooien. De NAVO plande om verspreide Sovjet eenheden te stoppen met een mobiele verdediging. De gedachte was ze te dwingen om te hergroeperen om een nieuwe aanval te beginnen en als ze dit dezen er vervolgens een tactisch kernwapen op te gooien.

Of dit nu de meest effectieve manier van oorlogvoering was, tja, daar kan je de nodige vraagtekens bij zetten. Die werden ook wel geplaatst door kleine oases van rationeel denken binnen legerleidingen maar er veranderde niks.

---

Maar dit lijkt me ook niet de manier hoe we het Nederlandse leger moeten herbouwen. Het is vrij contraproductief als je er van een afstand naar kijkt.

[DaniëlWW2]

En poef, daar verdampt in een klap al het geld dat er bij kan komen voor Defensie in de bodemloze put die de F35 heet....

http://nos.nl/artikel/214...en-en-wil-bezuinigen.html

Het onbetaalbare onding gewoon annuleren zodat Lockheed-Martin failliet is doet hij niet. Nee, de VS gaat er zo veel minder kopen of een speciale prijs afdwingen voor zichzelf. Beiden zorgen ervoor dat de prijs voor Nederland hard zal stijgen. Minder toestellen betekent een hogere prijs per eenheid vanwege het opzetten van de productielijnen. Ook minder verdiensten voor de Nederlandse industrie om nog een trap na te geven. Een speciale prijs zou betekenen dat er meer gevraagd zal worden voor export.

Ik durf niet meer te geloven dat de KLu dit onding eindelijk niet meer zou willen zodat we ervan af zijn want anders zou dit de sleutel zijn voor een toekomst voor het krijgsmachtonderdeel.

[Bobmeister]

[Edmin]

Ach, de oplossing ligt toch in gewoon iets minder toestellen aanschaffen?


Wat dan weer resulteert in een hogere stuksprijs, dat gecompenseerd moet worden door er minder aan te schaffen.

etc., etc.

[downtime]

En ik dacht nog wel dat Trump het Amerikaanse leger wilde versterken. Maar het voelt nu toch of hij defensie ook alleen als kostenpost ziet. Ongewoon voor een Republikein.

[Delerium]

Apart dat je als president zo je eigen wapenindustrie zit te pesten. Dat kost uiteindelijk ook werkgelegenheid.

Nou dwingt dat wel je europese concurrenten tot betere verkopen

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 12 december 2016 @ 18:24:
Ach, de oplossing ligt toch in gewoon iets minder toestellen aanschaffen?


Wat dan weer resulteert in een hogere stuksprijs, dat gecompenseerd moet worden door er minder aan te schaffen.

etc., etc.

KLu gewoon afschaffen kan ook. Met 35 toestellen kunnen ze toch niks.

Een beter argument tegen de matrixorganisatie van Defensie nu valt bijna niet te geven. Er is al te weinig budget en nu kunnen de verschillende krijgsmachtonderdelen elkaar de tent uitvechten en via politieke patronage bepaalde paradepaardjes binnenhalen terwijl de gewone inzet weg is. De KM had het geluk dat de Zeven Provinciën klasse erdoor kregen voordat het hakken pas echt begon, de KLu het geluk dat er genoeg idioten in het parlement zitten die je kan ompraten met wat vage beloften voor tegenorders. De KL was zo goed als af in 1991 en bestaat nu nauwelijks meer omdat er maar weinig liep.

---

Dan Trump. De man is zo overduidelijk een lege huls dat het niet eens meer grappig is. Hij heeft geen beleid, geen flauw benul van enige strategische zaken, heeft een kort lontje en totaal geen langetermijnvisie. Dat het in de VS ronduit waardeloos is gesteld met defensieontwikkelingsprogramma's kan iedereen je vertellen na vijf minuten googlen. Het is alleen niet zo dat er nooit pogingen zijn gedaan om dit op te lossen. Dat die elke keer stranden, tja.

Eigenlijk had het F35 project door Obama al aan het begin gestopt moeten worden. Pak de kennis die er was en begin dan opnieuw met een toestel voor alleen de luchtmacht en export en laat de marine en mariniers lekker zelf hun eigen toestel ontwerpen. De mariniers kunnen dat eigenlijk niet betalen en houden vervolgens hun kop, een probleem minder. Nu hebben de Amerikanen alweer het "supermagische ultra superdoomwapen dat alles kan Zwitserse zakmes" proberen te bouwen en alweer falen ze. Je zou denken dat na debacles zoals de M14 of de MBT-70 ze wel zouden leren om eens minder gestoorde eisen te stellen aan een nieuw wapensysteem. De wapenindustrie in de VS lacht zich rot om deze miskleunen want zij krijgen toch wel betaald.

[Koja78]

Ik hoorde vanavond op de radio dat ze bij ons beginnen te denken dat het beter is de F35 niet te kopen omdat we toch gaan samenwerken met NL en we dan beter iets aanschaffen met "aanvullende mogelijkheden" en het zou ook een kwestie zijn van niet alle eieren in één mandje te leggen.

Soit ik ben sowieso pro het toestel met de meeste economische compensaties. De F16 was daardoor meer een moneymaker dan een kost.... ik zou graag hebben dat Sabca ook het leeuwendeel van de nieuwe toestellen assambleerd en dan zie ik die kans groter met de Rafale.

[Jiffy]

Koja78 schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:44:
Ik hoorde vanavond op de radio dat ze bij ons beginnen te denken dat het beter is de F35 niet te kopen omdat we toch gaan samenwerken met NL

Ik ga er van uit dat je in België zit.

Als we in NL nu op dezelfde manier redeneren en de F35 niet kopen omdat we tóch gaan samenwerken met België zijn we in één klap van het hele gesodemieter af.

Vervolgens kopen we als Benelux iets van 120+ Gripens en we kunnen er weer een tijdje tegen.

Jaja, wensdroom, ik weet 't.

[downtime]

Koja78 schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:44:
Soit ik ben sowieso pro het toestel met de meeste economische compensaties. De F16 was daardoor meer een moneymaker dan een kost.... ik zou graag hebben dat Sabca ook het leeuwendeel van de nieuwe toestellen assambleerd en dan zie ik die kans groter met de Rafale.

Ik vrees dat een kleine afnemer als België niet voldoende Rafale's kan afnemen om lokale productie haalbaar te maken. Misschien als Nederland van de JSF afziet en Nederland en België gezamenlijk tot aanschaf besluiten. Maar dat gaat nooit gebeuren tenzij Trump volledig de stekker uit de JSF trekt.

Eerlijk gezegd denk ik dat Trump vooral als zakenman denkt. Hij denkt dat Lockheed heel veel aan de JSF verdient en dat er met wat scherper onderhandelen zomaar miljarden van de prijs afgeschaafd kan worden. Maar Lockheed Martin is geen Keukenkampioen. Ik denk niet dat er veel van de prijs af gaat zonder er ook wat voor op te offeren.

[DaniëlWW2]

Komt nog bij dat er een hele goede reden is waarom bijna heel Europa het vertikt om iets Frans te kopen. De eikels doen altijd heel moeilijk over goede compensatieorders, laat staan licentieproductie. Beding je die dan kan je zomaar het dubbele betalen, uiteraard ook omdat een productielijn opzetten voor enkele tientallen toestellen bizar duur is maar ook omdat het Fransen zijn.

Nee, de Grippen is het enige realistische alternatief. Past veel beter bij vrijwel elke luchtmacht ter wereld da de F35 of een of ander monster van een toestel dat vooral onnodig zwaar is zonder bijzonder veel capaciteiten. Voor pure interceptors zijn twee motoren te rechtvaardigen en dan krijg je een monster zoals de Eurofighter. Voor multitrol is een klein toestel met een motor eigenlijk altijd te prefereren.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-12-2016 23:51 ]

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 december 2016 @ 23:50:
Komt nog bij dat er een hele goede reden is waarom bijna heel Europa het vertikt om iets Frans te kopen. De eikels doen altijd heel moeilijk over goede compensatieorders, laat staan licentieproductie. Beding je die dan kan je zomaar het dubbele betalen, uiteraard ook omdat een productielijn opzetten voor enkele tientallen toestellen bizar duur is maar ook omdat het Fransen zijn.

Nee, de Grippen is het enige realistische alternatief. Past veel beter bij vrijwel elke luchtmacht ter wereld da de F35 of een of ander monster van een toestel dat vooral onnodig zwaar is zonder bijzonder veel capaciteiten. Voor pure interceptors zijn twee motoren te rechtvaardigen en dan krijg je een monster zoals de Eurofighter. Voor multitrol is een klein toestel met een motor eigenlijk altijd te prefereren.

Waarom? Ook die moet nog ontwikkeld worden met dito kosten.
Punt is gewoon dat een nieuw vliegtuig bakken met geld kost welke we ook kopen.
Splinternieuwe f16's zijn ook duur.

[PolarBear]

De Grippen vliegt al hoor.

[Jiffy]

Splinternieuwe F16's zijn sowieso al stúkken goedkoper dan de F35, zowel in aanschaf als per vlieguur. Liever nieuwe F16's dan de F35. En ik heb er eerlijk gezegd wel vertrouwen in dat een nieuwe versie van de Gripen nóg eens significant goedkoper is.

We gaan toch niet opnieuw de hele F35-discussie voeren, hè?

@hierboven: het gaat om de fiks verbeterde E/F-versie van de Gripen.

Als NL MinDef zou ik meteen bij het kruisje hebben getekend bij het toenmalige aanbod van Zweden...

[ Voor 21% gewijzigd door Jiffy op 13-12-2016 14:50 ]

[eL_Jay]

*Triggered:
Gripen is geen upgrade maar een substituut.
Ik denk dat wij onze bondgenoten de beste bijdrage kunnen bieden met een JSF.
Er is genoeg slagkracht (dogfight) in Europa met de Rafale's en Typhoons. Daarnaast nog een haffel gripens en legacy vliegtuigen. Stealthcapaciteit daarentegen......

Als Rusland echt besluit om Europa binnen te vallen dan kunnen wij met JSF veel meer bijdragen dan met dubbel zoveel Gripens. Al is 38 wel erg krap. Russische vliegtuigen inclusief PAKFA-T50 moeten tot een dogfight komen willen ze een JSF te pakken krijgen en dat lukt alleen als ze de JSF zwaar 'outnumberen'. Dit lijkt me lastig met nog 100 T50's ordered tegenover 3000 JSF's.

Ik snap al die haat niet zo tegenover de JSF. Ja hij is te duur (zoals elke militaire inkoop) ja hij is niet geschikt voor dogfight (bijna irrelevant en dan stuur je er een bondgenoot met Rafale of Typhoon op af) en de performance valt tegen.
Het is wel het enige stealth F/A vliegtuig dat te koop is, de BVR (wel relevant in de 21ste eeuw) kwaliteiten zijn uitmuntend, de UI is second-to-none, de avionics zijn beter dan niet-westers-materieel. En de potentie is nog steeds second-to-none. (samenwerking met missile-carrier-drones). En hij gaat gebruikt worden. Het is niet zoals met die prachtige PZH2000's en Leopards die stof staan te happen.

Er is simpelweg geen alternatief beschikbaar en als de US die wel zou vrijgeven is die nog veeeel duurder
Wel jammer dat Nederland niet meedoet aan Meteor BVRAAM, want welke BVR raket gaan ze nu eigelijk gebruiken? Een overjarige AIM120??

[icecreamfarmer]

PolarBear schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:48:
De Grippen vliegt al hoor.

De gripen NG niet.
En dat was de versie welke NL aangeboden kreeg.

[downtime]

eL_Jay schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:51:
Ik snap al die haat niet zo tegenover de JSF. Ja hij is te duur (zoals elke militaire inkoop) ja hij is niet geschikt voor dogfight (bijna irrelevant en dan stuur je er een bondgenoot met Rafale of Typhoon op af) en de performance valt tegen.
Het is wel het enige stealth F/A vliegtuig dat te koop is, de BVR (wel relevant in de 21ste eeuw) kwaliteiten zijn uitmuntend, de UI is second-to-none, de avionics zijn beter dan niet-westers-materieel. En de potentie is nog steeds second-to-none. (samenwerking met missile-carrier-drones). En hij gaat gebruikt worden. Het is niet zoals met die prachtige PZH2000's en Leopards die stof staan te happen.

Er is simpelweg geen alternatief beschikbaar en als de US die wel zou vrijgeven is die nog veeeel duurder
Wel jammer dat Nederland niet meedoet aan Meteor BVRAAM, want welke BVR raket gaan ze nu eigelijk gebruiken? Een overjarige AIM120??

Deels heb je gelijk. De meeste technische bezwaren die ik tegen de JSF hoor komt van mensen die overduidelijk geen verstand van zaken hebben. Mijn bezwaar tegen de JSF heeft meer te maken met de manier waarop Nederland het project is ingerommeld waardoor we in wezen nooit hebben geweten waar we aan begonnen.

[eL_Jay]

Het gezeik begint weer hoor.
Belgie wil begrijpelijk SM-3 op de nieuwe bootjes, Nederland weer niet.
Belgie heeft niet eens de capaciteit om de SM-3 zelfstandig te gebruiken tegen 'ruimte'raketten. Nederland wel, maar wil ze niet aanschaffen. Onbegrijpelijk.

OT: Sowieso defensiebudget oppompen naar NATO-norm van 2% en wat mij betreft nog wat meer in dergelijk instabiele tijden.

[ Voor 19% gewijzigd door eL_Jay op 15-12-2016 15:46 ]

[Jiffy]

eL_Jay schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:51:
Al is 38 wel erg krap.

Dit is de crux. Wat de capaciteiten van de JSF verder ook ooit zullen worden, de essentie is dat we het ding effectief gewoon niet kunnen betalen met ons luizige defensiebudget. Dat de JSF gebruikt zal worden geloof ik ook wel. Als bommentruck, net als de F16.

Ik geloof er echter geen reet van dat we voor het gereserveerde budget uiteindelijk 38 van die dingen zullen krijgen. Het worden er óf minder (ik gok op iets rondom de 25, ofzo) óf we zullen er serieus meer voor moeten betalen.

Het zal er dan dus op neerkomen dat we nog meer budget wegmaaien voor de rest van de krijgsmacht, waar de afgelopen tig jaar tóch al roofbouw op heeft plaatsgevonden.

[PolarBear]

eL_Jay schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:51:
Een overjarige AIM120??

De AIM120 wordt nog gewoon doorontwikkeld. Nieuwer is niet altijd beter, nieuwe wapensystemen zijn zelden volledig feature complete bij de eerste beschikbaarheid. Het duurt vele jaren voordat dit soort wapensystemen hun 'hoogtepunt' qua mogelijkheden kennen.

[DaniëlWW2]

Het probleem met het F35 debat is dat beide kanten zo gepolariseerd zijn geraakt dat geen normale discussie meer mogelijk is.

Kijk, ik wil best geloven dat het een zeer goed vliegtuig is en dat 1 op 1 het ding bepaalde voordelen heeft tegen een Grippen. Ik wil ook best geloven dat een F35 missies kan uitvoeren die een Grippen niet of met moeite kan. Wat ik niet zal accepteren is dat dit toestel de juiste keuze voor de KLu is.

De KLu, daar heb ik het al eerder over gehad in dit topic is een typische "grondtroepen zijn alleen nodig om de grond te bezetten nadat wij alles hebben opgeblazen" luchtmacht. Deze idiote redenering waar de Amerikanen meester in zijn volgt de KLu ook. Het resultaat is dat tactische luchtsteun meer als een last dan als een nuttige bezigheid geld. Voor deze redenering zijn toestellen nodig die alles kunnen en aansluiten bij de Amerikanen zodat ze bij het "a-team horen. In deze hoedanigheid kan er alleen maar worden gekozen voor een Amerikaans toestel.

Dit in tegenstelling tot een veel gezondere luchtmacht zoals de Duitse Luftwaffe die begrijpen dat interdictie de belangrijkste taak van een luchtmacht is. CAS is leuk om te doen maar niet noodzakelijk een taak van de luchtmacht. In veel gevallen kan je vuursteun sneller en goedkoper uitvoeren met een artilleriebatterij. De truc is juist om toch de nadruk op CAS te leggen omdat de KL anders succesvol je kan dwarsbomen. Die hebben veel liever wat extra tanks of artilleriestukken dan dit peperdure prestigetoestel waar zij maar weinig aan zullen hebben. Zeker omdat als WO3 uitbreekt de Amerikanen met zo belachelijk veel toestellen komen aanzetten dat die kleine bijdrage van de KLu nauwelijks opvalt. Een vol regiment met 36x 155mm PzH2000 als operationele reserve in een sector is veel effectiever en goedkoper.

De KLu hoort in dienst te staan van de KL en daar hoort een luchtvloot bij die in staat is tot interdictie. Interdictie kan je alleen uitvoeren met luchtoverwicht en fysieke aanwezigheid en daar heb je aantallen voor nodig. Niet een paar prima dona toestellen die belachelijke bedragen per vlieguur kosten. Het is niet eens dat de F35 extreem duur is in aanschaf. Stukprijs schijnt ergens rond de $85 miljoen per te liggen wat niet eens zo absorbitant is. Het probleem is dat onderhoud belachelijk duur is. Of dat te maken heeft met dure onderdelen of vooral met hoe lang het duurt kan ik je niet zeggen. Ik vermoed helaas een combinatie van beiden en dan zou rampzalig zijn voor de inzetbaarheid.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 01:25:
De KLu, daar heb ik het al eerder over gehad in dit topic is een typische "grondtroepen zijn alleen nodig om de grond te bezetten nadat wij alles hebben opgeblazen" luchtmacht. Deze idiote redenering waar de Amerikanen meester in zijn volgt de KLu ook. Het resultaat is dat tactische luchtsteun meer als een last dan als een nuttige bezigheid geld. Voor deze redenering zijn toestellen nodig die alles kunnen en aansluiten bij de Amerikanen zodat ze bij het "a-team horen. In deze hoedanigheid kan er alleen maar worden gekozen voor een Amerikaans toestel.

Dit in tegenstelling tot een veel gezondere luchtmacht zoals de Duitse Luftwaffe die begrijpen dat interdictie de belangrijkste taak van een luchtmacht is. CAS is leuk om te doen maar niet noodzakelijk een taak van de luchtmacht.

Mis ik hier iets? De JSF lijkt mij om verschillende redenen toch wel het slechtste vliegtuig om CAS te doen. En het Amerikaanse leger klaagt steen en been over de JSF als vervanger voor een typisch CAS-toestel als de A-10. De JSF lijkt mij juist het ideale toestel voor wat jij interdiction noemt.

[Jiffy]

downtime schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:53:
[...]

Mis ik hier iets? De JSF lijkt mij om verschillende redenen toch wel het slechtste vliegtuig om CAS te doen. En het Amerikaanse leger klaagt steen en been over de JSF als vervanger voor een typisch CAS-toestel als de A-10.

Nee hoor, je mist niks.

[DaniëlWW2]

Oh je kan weldegelijk CAS uitvoeren met een F35. Tegenwoordig heb je vooral een radarsysteem nodig dat gronddoelen kan detecteren. De tijd van de strafing run met een 20 a 30mm snelvuurkanon is grotendeels voorbij. Betekent niet dat het niet effectief is als een wapen maar het is niet het hoofdwapen. Tegenwoordig is alles geleide raket en daar zijn ook goede redenen voor. De A-10 wordt nogal eens beschreven als een vliegende tank. Zou die een strafing run uitvoeren en er staat een radargeleid luchtdoelkanon opgesteld binnen bereik dan kan je de A-10 vaarwel zeggen. Beter lijkt het me om gewoon een paar raketten af te vuren.

Het probleem is dat je voor CAS voornamelijk veel munitie moet meedragen, probleem voor de F35 in stealth. Voor interdictie is de aanwezigheid al belangrijk. Interdictie is gebaseerd op de angst om aangevallen te worden waardoor eenheden niet kunnen manoeuvreren in de diepte van een operationele sector. Aangezien een F35 toch even een slagje moeilijk neer te halen zal zijn is het toestel er wel voor geschikt. Het nadeel is dat een F35 wel iets moet aanvallen om de vrees dat je aangevallen gaat worden te realiseren. Natuurlijk kan je vergelijkbare dingen doen met de Grippen. Ook goedkoper en met een grotere inzet en dus effectiever dan de F35.

[Abbadon]

eL_Jay schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:09:
Het gezeik begint weer hoor.
Belgie wil begrijpelijk SM-3 op de nieuwe bootjes, Nederland weer niet.
Belgie heeft niet eens de capaciteit om de SM-3 zelfstandig te gebruiken tegen 'ruimte'raketten. Nederland wel, maar wil ze niet aanschaffen. Onbegrijpelijk.

Onbegrijpelijk dat BE ze wil of dat NL ze niet wil? Ik ben iig blij dat NL niet van die stervensdure dingen aanschaft, om twee redenen:
a) Om de politieke implicaties. Het concept van de SM-3 verstoort politiek gezien de nucleaire balans. We mogen blij zijn met die balans.
b) Het ding wordt aangeprezen als een wondermiddel, alleen is het technisch een volstrek zinloos wapen; de denkbeeldige vijand heeft teveel ballistische raketten om ook maar iets tegen te beginnen. En omdat het vrijwel onmogelijk is om een ballistische raket in de ruimte te onderscheppen, alleen tijdens testen waarbij je precies weet hoe het te onderscheppen projectiel zich gaat gedragen (in het echt weet je dat niet, die dingen gedragen zich heel onvoorspelbaar zoals bijvoorbeeld tuimelen waardoor de kans dat je er eentje goed raakt bizar klein wordt, plus dat je in de ruimte relatief makkelijk zo'n onderscheppend vehikel om de tuin kunt leiden met decoys als simpele balonnen o.i.d.).

Uiteindelijk koop je voor miljoenen per stuk dingen waarmee je niks kunt uitrichten en waarmee je alleen maar de bestaande balans verstoort met alle mogelijke nadelige gevolgen van dien.
Het zijn droomwapens van idioten die denken dat oorlog maakbaar is.

[DaniëlWW2]

Op zich ben ik het eens met Abbadon maar wel met enige kanttekeningen.

Ten eerste kan ook SM-3 niks beteken voor onderschepping van ballistische kernraketten, gelanceerd vanuit Rusland met als doel een stad in Europa. Door de snelheid van een ballistisch raket is deze alleen te onderscheppen als deze over een lanceerlocatie vliegt van een onderscheppingsraket en dan nog duizenden kilometers moet afleggen. De onderschepping kan wel plaatsvinden voor een aanval op de VS, via de Atlantische oceaan. Het probleem is alleen dat de route over de noordpool of via de beringszee niet te onderscheppen zijn. SM-3 is veel interessanter als het gaat om bijvoorbeeld het neerhalen van satellieten of beduidend minder geavanceerde raketten zoals die van Iran of Noord-Korea. Die laatste kunnen ook neergehaald worden met SM-2 was het punt van SM-3 verslaat.

Toch is het onderhand wenselijk geworden om enige afweer te bezitten tegen raketten. Niet tegen ICBM's, dat zal pas lukken als we krachtige lasers hebben, maar wel tegen de middellange afstandswapens. Het verdrag die deze verbood op het land is niet meer relevant. Het is geschonden door Rusland met Iskander. Iskander systemen worden geplaatst of staan al in Kalingrad met kernwapens. Dat is een type raket dat je neer zou moeten kunnen en ook neer wil kunnen schieten. Zo kan je Rusland saboteren om een eventuele landgrap in de Baltische staten af te dekken met het gebruik van enkele nucleaire wapens door bijvoorbeeld een willekeurige Poolse stad op te blazen. Zo verhoog je het plafond voor het gebruik van kernwapens omdat de inzet nu een ICBM moet zijn of een van die oude bommenwerpers die je met gemak neer kan halen en dus geen probleem vormt. Het verhogen van de drempel werkt agressie tegen omdat er in principe maar een reactie is voor het gebruik van strategische nucleaire wapens en dat is de tegenaanval. Einde wereld, problem solved...

MAD zoals we het kennen uit de Koude Oorlog is alleen niet langer geldig. Dat komt omdat Rusland het principe heeft omgedraaid en het middel ook wil gebruiken als consolidatie na een landgrap. Een tegenaanval willen ze afschrikken met de dreiging van MAD. Dit is overgens niet nieuw. Deze vrees bestond in de jaren 1960 in de VS en dat is waarom de VS toen hard pushte voor sterkere conventionele slagkracht. Dat plan mislukte grotendeels. De VS zelf raakte verzeild in Vietnam en landen zoals NL of Duitsland bezaten al behoorlijke strijdkrachten. Economische verslechtering was niet acceptabel in ruil voor meer leger. Dat won uiteindelijk ook de Koude Oorlog, ongeacht wat het Kremlin er nu van denkt. Ze verloren omdat hun systeem rot was. Nu willen ze weer beginnen. Wederom zou conventionele afschrikking en wachten leidden tot de val van de Russen omdat hun systeem nu nog rotter is dan destijds.

[eL_Jay]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:50:
Iskander systemen worden geplaatst of staan al in Kalingrad met kernwapens.

Staan al eventjes in Kalinigrad is zelfs bevestigd door RT (volgens hun uiteraard voor trainingsdoeleinden)

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 01:25:
Het probleem met het F35 debat is dat beide kanten zo gepolariseerd zijn geraakt dat geen normale discussie meer mogelijk is.

Kijk, ik wil best geloven dat het een zeer goed vliegtuig is en dat 1 op 1 het ding bepaalde voordelen heeft tegen een Grippen. Ik wil ook best geloven dat een F35 missies kan uitvoeren die een Grippen niet of met moeite kan. Wat ik niet zal accepteren is dat dit toestel de juiste keuze voor de KLu is.

OK, tot dusver kan ik je volgen, Daniel, maar ik moet hier toch echt een aantal zaken ontkrachten
Laat ik eerst even het operationele plaatje schetsen:

Bovenstaande plaat is een voorstelling van het traditionele gevechtsveld, oftewel een lineair conflict tussen twee strijdmachten. De twee horizontale lijnen bakenen het operatievak van de eigen troepen op de grond af. Noord en zuid van dit vak bevinden zich onbenoemde neveneenheden.
De linker verticale lijn is de FLOT: Forward Line Own Troops. Deze lijn geeft aan waar de voorste linie zich bevind, maar nog verder voor die linie kunnen eigen troepen opereren, zoals verkenners.
De rechter verticale lijn is de FSCL: Fire Support Co-ordination Line. Voorbij deze lijn mag op eigen inzicht doelen bestreden worden, zonder met grondtroepen te coördineren. Het luchtoptreden dat hierbij hoort is Air Interdichtion (AI).
Tussen de FSCL en de FLOT is er sprake van Close Air Support (CAS), waarbij er altijd 'live' afstemming tussen vlieger en grondtroepen moet zijn. Dit gebeurt o.h.a. via een Forward Air Controller (FAC) of Joint Tactical Attack Controller (JTAC).
Dan heb je nog Battefield Air Interdiction (BAI), wat een beetje het midden houdt tussen CAS en AI. Er moet wel gecoordineerd worden, maar dat kan globaal en zonder real-time contact. Bijvoorbeeld: Alles Oost van de rivier is vrij.

De KLu, daar heb ik het al eerder over gehad in dit topic is een typische "grondtroepen zijn alleen nodig om de grond te bezetten nadat wij alles hebben opgeblazen" luchtmacht. Deze idiote redenering waar de Amerikanen meester in zijn volgt de KLu ook. Het resultaat is dat tactische luchtsteun meer als een last dan als een nuttige bezigheid geld. Voor deze redenering zijn toestellen nodig die alles kunnen en aansluiten bij de Amerikanen zodat ze bij het "a-team horen. In deze hoedanigheid kan er alleen maar worden gekozen voor een Amerikaans toestel.

Air Interdiction (AI) is nooit de topprioriteit geweest. Dat lag bij Air Superiority/Air Dominance. Om vrijelijk op te kunnen treden (en grondtroepen te vrijwaren van luchtdreiging) moet vooral de vijandelijke jager uitgeschakeld worden. AI is vervolgens vooral iets voor zwaardere bommenwerpers (ja, de Starfighter met tactische nuke daargelaten). CAS is levensgevaarlijk, want Shilka's en MANPADS zijn erg effektief. Bovendien kan de landmacht prima in haar eigen vuursteun voorzien met howitzers en mortieren.
De traditie van de KLu is sterk gericht op de jachtvlieger. Het was zelfs een voorwaarde om hogerop te komen. Eindbaas KLu worden? Alleen als je ooit jachtvlieger was.

Zie hier de werkelijkheid van de jaren '80 en '90. En toen viel de muur en werden conflicten asymmetrisch.

Dit in tegenstelling tot een veel gezondere luchtmacht zoals de Duitse Luftwaffe die begrijpen dat interdictie de belangrijkste taak van een luchtmacht is. CAS is leuk om te doen maar niet noodzakelijk een taak van de luchtmacht. In veel gevallen kan je vuursteun sneller en goedkoper uitvoeren met een artilleriebatterij. De truc is juist om toch de nadruk op CAS te leggen omdat de KL anders succesvol je kan dwarsbomen. Die hebben veel liever wat extra tanks of artilleriestukken dan dit peperdure prestigetoestel waar zij maar weinig aan zullen hebben. Zeker omdat als WO3 uitbreekt de Amerikanen met zo belachelijk veel toestellen komen aanzetten dat die kleine bijdrage van de KLu nauwelijks opvalt. Een vol regiment met 36x 155mm PzH2000 als operationele reserve in een sector is veel effectiever en goedkoper.

En dit is dus oud denken. De hoofdtaak van de KLu anno nu is verschoven naar CAS. De reden: in de huidige conflicten (Mali, Afghanistan, etc.) kan er maar slecht vuursteun gegeven worden door een mortier of howitzer. Deze indirecte middelen zijn namelijk zeer onnauwkeurig (by design) en niet smart. Het zijn ongeleide wapens die vanwege het risico op collateral damage vaak niet ingezet kunnen of mogen (ROE) worden. Zelfs de geleide munitie die Nederland niet heeft maar wel onderzoekt, is veel minder flexibel dan een vliegend platform. Luchtgevechten of AI horen niet bij de opdracht van de huidige KLu en alles wordt op CAS gegooid. Dat is nieuw voor de KLu. Toen ik als FAC begon waren de Nederlandse vliegers slechter opgeleid in CAS dan bijvoorbeeld de Belgische. Ik moest naar Engeland en Canada om mijn Low level kwalificatie te halen (en ik was een tijd lang de enige Low level night gekwalificeerde FAC), omdat de NEderlanders het niet konden. Het besef dat de KLu zich hier beter op moest voorbereiden kwam echter al snel.

De KLu hoort in dienst te staan van de KL en daar hoort een luchtvloot bij die in staat is tot interdictie. Interdictie kan je alleen uitvoeren met luchtoverwicht en fysieke aanwezigheid en daar heb je aantallen voor nodig. Niet een paar prima dona toestellen die belachelijke bedragen per vlieguur kosten. Het is niet eens dat de F35 extreem duur is in aanschaf. Stukprijs schijnt ergens rond de $85 miljoen per te liggen wat niet eens zo absorbitant is. Het probleem is dat onderhoud belachelijk duur is. Of dat te maken heeft met dure onderdelen of vooral met hoe lang het duurt kan ik je niet zeggen. Ik vermoed helaas een combinatie van beiden en dan zou rampzalig zijn voor de inzetbaarheid.

Wat wij nodig hebben is een toestel dat in staat is de opdracht van de KLu uit te voeren. En daar zit hem ook het probleem. De politiek durft het niet aan om een goed omschreven taakstelling voor de krijgsmacht op te schrijven, omdat men ook wel weet dat de taken die de krijgsmacht zou moeten hebben niet uitvoerbaar zijn met de huidige budgetten. En dus kiest de KLu voor een toestel waarmee ze alle taken optimaal uit kunnen voeren.

Overigens ben ik van mening dat we voor CAS gewoon een paar eenvoudige toestellen met veel payload en een lange TOT moeten hebben. Het is toch allemaal low threat, high level CAS met GBU-12. Dat kan je net zo goed vanuit een luchtballon doen.

[Jiffy]

Edmin schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:47:
Overigens ben ik van mening dat we voor CAS gewoon een paar eenvoudige toestellen met veel payload en een lange TOT moeten hebben. Het is toch allemaal low threat, high level CAS met GBU-12. Dat kan je net zo goed vanuit een luchtballon doen.

Zeppelins!

Maar een F35 is daarvoor dus gewoon zwáár overkill.

[eL_Jay]

CAS bagataliseren tot low-threat vind ik wel erg kort door de bocht.
De F35 is er voor shit-hits-the-fan scenario's. Op een paar rebellen in een zandbak kan dit toestel zich inderdaad onvoldoende bewijzen. Maar ik denk dat bijv de IAF niet zonder dit toestel kan.

Hopelijk over 20 a 30 jaar 80 JSF's met 400-800 missile-carrier-drones :dreamson:

[DaniëlWW2]

Ik denk dat je mijn punt gewoon niet goed hebt begrepen.
Er gaat een verschuiving plaatsvinden weg van vredesmissies waar een F16 al behoorlijke overkill is. We gaan gewoon weer terug naar het hoogste geweldspectrum met Rusland wederom als land om af te schrikken. Zelfs in die hoedanigheid vind ik de keuze voor de F35 twijfelachtig.

Edmin schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:47:
[...]

OK, tot dusver kan ik je volgen, Daniel, maar ik moet hier toch echt een aantal zaken ontkrachten
Laat ik eerst even het operationele plaatje schetsen:
[afbeelding]
Bovenstaande plaat is een voorstelling van het traditionele gevechtsveld, oftewel een lineair conflict tussen twee strijdmachten. De twee horizontale lijnen bakenen het operatievak van de eigen troepen op de grond af. Noord en zuid van dit vak bevinden zich onbenoemde neveneenheden.
De linker verticale lijn is de FLOT: Forward Line Own Troops. Deze lijn geeft aan waar de voorste linie zich bevind, maar nog verder voor die linie kunnen eigen troepen opereren, zoals verkenners.
De rechter verticale lijn is de FSCL: Fire Support Co-ordination Line. Voorbij deze lijn mag op eigen inzicht doelen bestreden worden, zonder met grondtroepen te coördineren. Het luchtoptreden dat hierbij hoort is Air Interdichtion (AI).
Tussen de FSCL en de FLOT is er sprake van Close Air Support (CAS), waarbij er altijd 'live' afstemming tussen vlieger en grondtroepen moet zijn. Dit gebeurt o.h.a. via een Forward Air Controller (FAC) of Joint Tactical Attack Controller (JTAC).
Dan heb je nog Battefield Air Interdiction (BAI), wat een beetje het midden houdt tussen CAS en AI. Er moet wel gecoordineerd worden, maar dat kan globaal en zonder real-time contact. Bijvoorbeeld: Alles Oost van de rivier is vrij.

Dit weet en begrijp ik echt allemaal. Geloof me, ik weet hier echt meer van dan de gemiddelde persoon.
Of moet ik je gaan verklaren dat het meeste hiervan bedacht en verbeterd is door "Ze Germans". Ik pikte echt niet voor niks de Luftwaffe eruit als voorbeeld. Veel komt wederom uit de fundamentele ontwikkelingen in tactische inzet uit de Reichwehr en implementatie door de Wehrmacht. Daar waren ze eigenlijk meer bezig met inzet van de luchtmacht, dat met tanks. 1940 was eigenlijk een experimentje of het wel zou werken, die tankformaties die door de Ardennen braken en de Fransen zo zwaar vernederde dat ze er nog steeds belachelijk om worden gemaakt.

Werkt vrij aardig ja hoewel de Duitsers vrijwel meteen daarna al hun pantserdivisies op de schop namen en dat bleven toen tot ze op de 1 panzerregiment, 2 panzergrenadier regimenten en een artillerieregiment uitkwamen. In de praktijk opereerde deze meer als brigades gecombineerde wapenen dan als aparte regimenten. Zal vast ook wel bekent voorkomen.

Het was nog wel iets ruwer dan nu maar de basis voor moderne manoeuvreoorlog ligt in met name wat de Duitsers in Oekraine in 1941-1944 hebben geleerd. Uiteraard hebben de Russen hier ook het nodige geleerd hoewel tactische kennis bij Russische legers snel lijkt te verdwijnen na het beëindigen van een conflict. Er zijn wel wat Russische voorbeelden te geven hoe je vooral tanks niet moet inzetten.

[...]

Air Interdiction (AI) is nooit de topprioriteit geweest. Dat lag bij Air Superiority/Air Dominance. Om vrijelijk op te kunnen treden (en grondtroepen te vrijwaren van luchtdreiging) moet vooral de vijandelijke jager uitgeschakeld worden. AI is vervolgens vooral iets voor zwaardere bommenwerpers (ja, de Starfighter met tactische nuke daargelaten). CAS is levensgevaarlijk, want Shilka's en MANPADS zijn erg effektief. Bovendien kan de landmacht prima in haar eigen vuursteun voorzien met howitzers en mortieren.
De traditie van de KLu is sterk gericht op de jachtvlieger. Het was zelfs een voorwaarde om hogerop te komen. Eindbaas KLu worden? Alleen als je ooit jachtvlieger was.

Zie hier de werkelijkheid van de jaren '80 en '90. En toen viel de muur en werden conflicten asymmetrisch.

En dit is dus oud denken. De hoofdtaak van de KLu anno nu is verschoven naar CAS. De reden: in de huidige conflicten (Mali, Afghanistan, etc.) kan er maar slecht vuursteun gegeven worden door een mortier of howitzer. Deze indirecte middelen zijn namelijk zeer onnauwkeurig (by design) en niet smart. Het zijn ongeleide wapens die vanwege het risico op collateral damage vaak niet ingezet kunnen of mogen (ROE) worden. Zelfs de geleide munitie die Nederland niet heeft maar wel onderzoekt, is veel minder flexibel dan een vliegend platform. Luchtgevechten of AI horen niet bij de opdracht van de huidige KLu en alles wordt op CAS gegooid. Dat is nieuw voor de KLu. Toen ik als FAC begon waren de Nederlandse vliegers slechter opgeleid in CAS dan bijvoorbeeld de Belgische. Ik moest naar Engeland en Canada om mijn Low level kwalificatie te halen (en ik was een tijd lang de enige Low level night gekwalificeerde FAC), omdat de NEderlanders het niet konden. Het besef dat de KLu zich hier beter op moest voorbereiden kwam echter al snel.

Interdictie zou wel de topprioriteit moeten zijn omdat je zo luchtoverwicht maximaliseert. Je zegt zelf al dat CAS eigenlijk gekkenwerk is bij hoog geweldspectrum. Daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn. Binnen de 6km ben je gewoon een doel voor de Russische luchtafweersystemen. Daarbuiten kan je met moeite opereren als er een systeem zoals de inmiddels beruchte Buk opgesteld staat. Buk kan je uitschakelen met een wild weasel eskader en voor die rol kent de F35 eigenlijk geen gelijke.

Naast wild weasel missies is de F35 niet zo geweldig op het vlak van prijs/kwaliteit. Ja, je kan alles maar met grote compromissen. Je hebt niet de snelheid of de wendbaarheid van een lichter toestel zoals de F16 en in stealth modes kan je ook nog eens veel minder munitie dragen. Zeker omdat je zelf al zegt dat er ook een nadruk was op luchtoverwicht wat de basisvoorwaarde voor zowel CAS als interdictie is.

Verder is interdictie niet alleen gebaseerd op daadwerkelijk de bewegingsvrijheid van een vijand te ontnemen. Dat hoeft in principe ook niet. Stel jij reed rond met je Leopard en luchtoverwicht viel weg en jij werd aangevallen vanuit de lucht. Maakt het je dan echt wat uit of het een Su-25 of iets anders is? Verder, je overleeft de aanval maar je halve eskadron is opgeblazen. Durf je nog wel door te gaan of zoek je liever dekking? Vermijd je wegen? Ruk je langzamer op? Wacht je op vriendelijke gevechtstoestellen voor luchtdekking?

Dat is de essentie van interdictie. Het is ook psychologisch. De angst om vanuit de lucht aangevallen te worden kan alle bewegingen al stoppen. Je hoeft geen bom af te werpen als de vijand denkt dat manoeuvreren hun dood betekent. Dat hoef je alleen maar even te demonstreren met fysieke aanwezigheid.

CAS heeft denk ik nog een probleem, een die je niet hebt aangesneden. Er zit nogal een gat in capaciteit tussen een 155mm granaat en een 500 ponder bom. Die bom is al snel pure overkill voor elke strijdgroep of leger met enig capabel leiderschap waar ze begrijpen dat je beter kan verspreiden. Uiteraard zullen ze behoorlijk hebben gewerkt tegen de Taliban door een combinatie van de geografie van kleine dorpjes en lege gebieden en onkunde.

Overgens heeft de KL tegenwoordig wel 155mm geleide granaten, M982 Excalibur is ingevoerd. Dat het waarschijnlijk 5 granaten zijn omdat het budget toen opwas, tja...
120mm mortieren, dat zal een kwestie van tijd zijn. Het geleidingsmechanisme moet kleiner. Aan de andere kant zorgt de beduidend lagere mondingssnelheid er ook voor dat je met minder robuuste, en dus goedkopere onderdelen kan werken.

Wat wij nodig hebben is een toestel dat in staat is de opdracht van de KLu uit te voeren. En daar zit hem ook het probleem. De politiek durft het niet aan om een goed omschreven taakstelling voor de krijgsmacht op te schrijven, omdat men ook wel weet dat de taken die de krijgsmacht zou moeten hebben niet uitvoerbaar zijn met de huidige budgetten. En dus kiest de KLu voor een toestel waarmee ze alle taken optimaal uit kunnen voeren.

En daar zit dus een probleem in de redenatie. Zou de KLu echt kiezen voor een toestel waar ze alle taken optimaal mee kunnen uitvoeren dan is dat niet de F35. Aantallen, kosten en inzetbaarheid horen ook een rol te spelen in dit soort besluiten. Met het aantal toestellen dat er nu besteld is kan je nauwelijks alle taken meer dekken door een simpel tekort aan toestellen. Komt bij dat de F35 geen nieuwe F16 is die eigenlijk alles heel goed kon, voor een zacht prijsje. Dat laatste was in de jaren 1970 al belangrijk, nu nog meer. Capaciteiten vervullen gaat over het algemeen makkelijker als je de middelen hebt om deze uit te voeren. Een dure jager die nauwelijks kan vliegen helpt niet.

Overigens ben ik van mening dat we voor CAS gewoon een paar eenvoudige toestellen met veel payload en een lange TOT moeten hebben. Het is toch allemaal low threat, high level CAS met GBU-12. Dat kan je net zo goed vanuit een luchtballon doen.

Fair enough bij de zoveelste vredesmissie maar dat zal niet lang meer de focus zijn. De combinatie van Russische profilering en Amerikaanse terugtrekken gaat dingen veranderen. Het zal niet meer op de schaal van de Koude Oorlog zijn omdat de economische en demografische zo extreem in ons voordeel is dat een conventionele gelijkwaardige sterkte voor Rusland onmogelijk is als alle Europese landen een beetje hun best doen. Het enige dat je eigenlijk hoeft te legeren langs de NAVO grenzen zijn afdoende troepen om in combinatie met de reguliere legers een aanval een aantal weken kan vertragen. Eigenlijk gewoon operationele reserves die in staat zijn om in te grijpen op het allerhoogste geweldspectrum. In principe zou je met een aantal gemechaniseerde brigades al genoeg hebben ter afschrikking en ter ondersteuning.

Je kan niet zomaar een verrassingsaanval uitvoeren zonder dat dit niet gedetecteerd wordt. Dat is voor een agressor natuurlijk wel het ideaal maar het lukt tegenwoordig niet meer. Je moet je troepen voorbereiden, voorraden opbouwen, trainen op de lokale geografie etc. Doe je dit niet en gooi je gewoon wat eenheden tegen een doel aan dan krijg je de Winteroorlog van 1939-1940. Troepen uit Oekraïne opeens per trein naar Finland gestuurd. De aanval ging verspreid over vele doelen en de troepen geen idee hadden waarom ze er waren of erop getraind waren en afgeslacht werden. Werkelijk een briljant voorbeeld hoe je vooral niet moet opereren, van het leger dat het operationele niveau had uitgevonden.

Dat geld nu nog steeds. Je kan niet zomaar even een paar typische (dus kleiner dan westerse tegenhangers) Russische legerkorpsen de grens over sturen om even landjepik uit te voeren zonder motivatie voor je troepen. Dat zorgt voor laag moreel en dat zien we ook in Oekraine waar de inzet enorm is maar de resultaten zeer middelmatig. Je moet een casus belli hebben om je troepen te motiveren en die moet niet meteen uiteenvallen zodra je de grens over gaat, zoals ook gebeurde in Oekraine.

---

In conclusie begin ik steeds meer te denken dat de enige realistische vervanger van de F16, de F16 is. De Grippen gaat simpelweg niet gebeuren. Daar zijn zowel voorkeursredenen van de KLu als politieke redenen voor. Een keuze voor de Grippen zou vergelijkbaar zijn als de KL die de Leopard 2 dumpt, de AMX Leclerc aanschaft en samen met Duitsland pantserbrigades gaat vormen.

De F35 blijft, de nadruk van de KLu om samen met de Amerikanen op te kunnen treden ook. De F35 is voor de Amerikanen niet eens betaalbaar als vervanger van de F16 en gaat dat voor Nederland al helemaal niet zijn. Wat wel kan is de huidige F16 vloot strippen voor de weinige bruikbare onderdelen die er nog zijn, de rest naar de schroothoop en de F16V aanschaffen. Dat is een F16 met bijna alle F35 features. Het belangrijkste is een AESA radar en die heeft een F16V ook. Stealth is allemaal leuk en aardig maar het echt bijzondere van de F35 is AESA radar. Dat is alleen niet F35 exclusief. Toestellen zoals de Grippen of Eurofighter hebben het ook al en dat is simpelweg belangrijker dan stealth. Het gaat allemaal om de elektronica tegenwoordig. Combineer dat met een uitzonderlijk succesvol toestel en je hebt een winnaar. De F16's die we nu hebben zullen het al snel winnen van menig MiG 29 of Su-27. Een F16V met AESA is de modernste MiG's of SU's de baas.

Zo los je meteen ook heel wat omschakelingsproblemen op. Een piloot hoef je zo alleen maar te trainen op een andere F16 variant.

[begintmeta]

De Fransen zetten gewoon hun eigen vliegtuigen op Amerikaanse schepen met de Gripen moeten de Amerikanen toch ook overweg kunnen?

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2016 16:50 ]

[Fiber]

De Duitsers, Fransen, Engelsen, Spanjaarden, Noormannen, etc. waren in uiteenlopende tijden ooit onze grootste vijanden met wie we menig gevecht geleverd hebben. Nu zijn dat onze vrienden en is het ondenkbaar dat we daar ooit nog oorlog mee krijgen. Hoe hebben we dat voor elkaar gekregen en kan dat ook niet met, bijvoorbeeld, de Russen?

[Jiffy]

Fiber schreef op maandag 19 december 2016 @ 21:39:
Nu zijn dat onze vrienden

Klopt.

en is het ondenkbaar dat we daar ooit nog oorlog mee krijgen.

Welnee. Hoe kom je dáár bij? Jíj vindt het ondenkbaar, omdat het je hele leven al zo is geweest. Newsflash: jouw hele leven is een flits in de geschiedenis. De vrienden van vandaag zijn de vijanden van morgen.

Nou verwacht ik niet dat er op korte termijn trammelant ontstaat tussen West-Europese landen onderling, maar ik ga écht niet beweren dat dat tot in lengte van dagen zo blijft.

Hoe hebben we dat voor elkaar gekregen en kan dat ook niet met, bijvoorbeeld, de Russen?

Tuurlijk kan dat ook met de Russen. Maar nu dus even niet. Wanneer wel? Time will tell. Tijden veranderen. We (=NL) hebben gevochten tegen de Engelsen (en tegen of juist weer samen met weet-ik-veel-wie), we hebben de Engelsen als bondgenoten gehad. In de loop der eeuwen is dat meerdere keren gewisseld. Zal nog wel eens gebeuren.

[ Voor 6% gewijzigd door Jiffy op 19-12-2016 22:53 ]

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op maandag 19 december 2016 @ 21:39:
De Duitsers, Fransen, Engelsen, Spanjaarden, Noormannen, etc. waren in uiteenlopende tijden ooit onze grootste vijanden met wie we menig gevecht geleverd hebben. Nu zijn dat onze vrienden en is het ondenkbaar dat we daar ooit nog oorlog mee krijgen. Hoe hebben we dat voor elkaar gekregen en kan dat ook niet met, bijvoorbeeld, de Russen?

Daar hebben we ook al een topic over.

Maar zie het van de positieve kant. De vijanden zijn steeds verder weg. Zet die trend door dan hebben we over tweeduizend jaar eindelijk wereldvrede.

[icecreamfarmer]

eL_Jay schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:09:
Het gezeik begint weer hoor.
Belgie wil begrijpelijk SM-3 op de nieuwe bootjes, Nederland weer niet.
Belgie heeft niet eens de capaciteit om de SM-3 zelfstandig te gebruiken tegen 'ruimte'raketten. Nederland wel, maar wil ze niet aanschaffen. Onbegrijpelijk.

OT: Sowieso defensiebudget oppompen naar NATO-norm van 2% en wat mij betreft nog wat meer in dergelijk instabiele tijden.

Worden die niet vanaf dezelfde VLS gelanceerd als de sm2?
Dan kan elk land toch kiezen wat ze willen?

Maar als het aan mij ligt komen die er samen met de tomahawks.

Overigens betaalbaar is relatief, met een hoger budget kunnen we er 80 tot 100 kopen en voor NL zou dat genoeg zijn. Verder kan de f35 ook in een soort van f16 modus zonder stealth opereren en kan dan veel meer bommen meenemen.

[ Voor 14% gewijzigd door icecreamfarmer op 20-12-2016 14:24 ]

[Abbadon]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:50:
Op zich ben ik het eens met Abbadon maar wel met enige kanttekeningen.

... SM-3 is veel interessanter als het gaat om bijvoorbeeld het neerhalen van satellieten of beduidend minder geavanceerde raketten zoals die van Iran of Noord-Korea. Die laatste kunnen ook neergehaald worden met SM-2 was het punt van SM-3 verslaat.

...

MAD zoals we het kennen uit de Koude Oorlog is alleen niet langer geldig ...

Even selectief Ik ben het met je eens dat er naast Rusland andere ballistische dreigingen zijn en het wellicht niet onverstandig is daar wat tegen te ondernemen. Alleen is de grote vraag dan: 'Wat is de visie van de Nederlandse strijdkrachten?' Met onze boten daar rondvaren om evt. Noord-Koreaanse of Iraanse ballistische raketten uit de lucht of ruimte te plukken (los van de vraag of dat technisch kan) betekent dat we andere dingen niet kunnen doen; geld kan maar eenmaal worden uitgegeven en een boot kan maar op één plaats tegelijk zijn.

Eerst visie, daarna de middelen. We zijn geen USA die zich overal bevinden en overal kunnen en willen ingrijpen. We zullen een stuk selectiever moeten zijn en niet door politiek opportunisme overal halfslachtig aan mee willen doen.


Wat MAD betreft, dat bestaat nog steeds natuurlijk. De koude oorlog met waanzin zoals Operation Chrome Dome ligt gelukkig achter ons, maar Rusland en ook landen als Pakistan, India en China hebben een groot arsenaal aan nucleaire doomsday-ellende en drukken, net als in het westen, geen van allen als eerste op de knop in de wetenschap dat dat het einde betekent: MAD
Poetin/Rusland geeft behoorlijk af op de BDM-ontwikkelingen in het westen en dat die destabiliserend werken, daar zijn ook nog wat dreigementen aan toegevoegd (b.v. aan het adres van Denemarken). Het doet er niet toe of Poetin zomaar wat roept, boter op z'n hoofd heeft, het meent of een andere agenda heeft; het is gezegd en daarmee de facto beleid waar we rekening mee moeten houden, met name omdat het weer zo'n idiote wapenwedloop kan aanzwengelen.

[DaniëlWW2]

Abbadon schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 18:36:
[...]


Even selectief Ik ben het met je eens dat er naast Rusland andere ballistische dreigingen zijn en het wellicht niet onverstandig is daar wat tegen te ondernemen. Alleen is de grote vraag dan: 'Wat is de visie van de Nederlandse strijdkrachten?' Met onze boten daar rondvaren om evt. Noord-Koreaanse of Iraanse ballistische raketten uit de lucht of ruimte te plukken (los van de vraag of dat technisch kan) betekent dat we andere dingen niet kunnen doen; geld kan maar eenmaal worden uitgegeven en een boot kan maar op één plaats tegelijk zijn.

Eerst visie, daarna de middelen. We zijn geen USA die zich overal bevinden en overal kunnen en willen ingrijpen. We zullen een stuk selectiever moeten zijn en niet door politiek opportunisme overal halfslachtig aan mee willen doen.

Visie voor Defensie, dat is een goede.

Wat MAD betreft, dat bestaat nog steeds natuurlijk. De koude oorlog met waanzin zoals Operation Chrome Dome ligt gelukkig achter ons, maar Rusland en ook landen als Pakistan, India en China hebben een groot arsenaal aan nucleaire doomsday-ellende en drukken, net als in het westen, geen van allen als eerste op de knop in de wetenschap dat dat het einde betekent: MAD
Poetin/Rusland geeft behoorlijk af op de BDM-ontwikkelingen in het westen en dat die destabiliserend werken, daar zijn ook nog wat dreigementen aan toegevoegd (b.v. aan het adres van Denemarken). Het doet er niet toe of Poetin zomaar wat roept, boter op z'n hoofd heeft, het meent of een andere agenda heeft; het is gezegd en daarmee de facto beleid waar we rekening mee moeten houden, met name omdat het weer zo'n idiote wapenwedloop kan aanzwengelen.

Oh wat Poetin wil is vrij duidelijk. Hij wil de NAVO landen uit elkaar drijven. Dat wil hij bereiken door de bevolkingen van de landen dusdanig te laten twijfelen aan hun eigen leiders dat ze het niet meer pikken en een buitenstaander verkiezen. Die buitenstaanders worden gepaaid met complimenten, financiële middelen en indirecte steun om verkozen te worden. In ruil hiervoor wordt uiteraard enige tolerantie jegens het Russische buitenlandbeleid verwacht. Vallen opeens wat stukjes in elkaar he als je denk aan bijvoorbeeld Trump of LePen die gefinancierd wordt vanuit het Kremlin.

Uiteraard hebben de politici in Nederland dit of helemaal niet door of hebben ze hun hoofd zo diep in het zand gestoken dat ze onderhand gestikt moeten zijn. Maar hier is ook de veiligheidsvisie. Trek gezamelijk een lijn tegenover Rusland.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:36:

Uiteraard hebben de politici in Nederland dit of helemaal niet door of hebben ze hun hoofd zo diep in het zand gestoken dat ze onderhand gestikt moeten zijn.

Dat politici het niet door (lijken te) hebben vind ik niet zo'n probleem, maar dat grote delen van de bevolking in de Westerse wereld het niet door (lijken te) hebben en dus keihard stemmen op opportunistische populisten baart me grote en snel toenemende zorgen.

Ik noem maar wat: Clinton was in de VS puur technisch gezien verreweg de beste kandidaat: ervaren, geïnformeerd, intelligent, pragmatisch, degelijk verhaal. En kansloos verloren, want dat verhaal van haar kwam niet over. De Brexit? 1001 goede argumenten het vooral níét te doen. Wat kregen we? Een gigantische 'fuck you' van de stemmers.

Dan kun je 100x goed geïnformeerde, eerlijke, redelijke en pragmatische politici hebben (en die zijn er, daar ben ik van overtuigd), als een fors deel van de bevolking genoeg heeft van dat pragmatische en redelijke geouwehoer, ben je als redelijke politicus gewoon helemaal de Sjaak en wordt er gekozen voor die opportunistische, liegende populist die z'n eigen stemmers keihard naait.

De komende paar jaar gaan we zien hoe stabiel en flexibel zowel EU als NAVO zijn. We leven in interessante tijden. Helaas ben ik dodelijk saai en heb ik een pesthekel aan interessante tijden.

[ijdod]

Jiffy schreef op maandag 19 december 2016 @ 14:11:
[...]

Zeppelins!

Da's niet eens zo'n gek idee. En we kunnen nog wat extra besparen met waterstof ipv Helium...

Het lijkt er op dat een deel van de business case het concept van state of the art kopen, en dan lang afschrijven is. Ik vraag me af hoe zich dat verhoudt met een goedkoper toestel wat nu voldoende presteert, maar veel eerder wordt afgeschreven. Dus ipv 25 jaar met een duur toestel (en mid-life upgrades), 12 jaar met een goedkoper toestel, or if and when needed.

[ Voor 44% gewijzigd door ijdod op 21-12-2016 07:48 ]

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 22:42:
[...]

Dat politici het niet door (lijken te) hebben vind ik niet zo'n probleem, maar dat grote delen van de bevolking in de Westerse wereld het niet door (lijken te) hebben en dus keihard stemmen op opportunistische populisten baart me grote en snel toenemende zorgen.

Ik noem maar wat: Clinton was in de VS puur technisch gezien verreweg de beste kandidaat: ervaren, geïnformeerd, intelligent, pragmatisch, degelijk verhaal. En kansloos verloren, want dat verhaal van haar kwam niet over. De Brexit? 1001 goede argumenten het vooral níét te doen. Wat kregen we? Een gigantische 'fuck you' van de stemmers.

Dan kun je 100x goed geïnformeerde, eerlijke, redelijke en pragmatische politici hebben (en die zijn er, daar ben ik van overtuigd), als een fors deel van de bevolking genoeg heeft van dat pragmatische en redelijke geouwehoer, ben je als redelijke politicus gewoon helemaal de Sjaak en wordt er gekozen voor die opportunistische, liegende populist die z'n eigen stemmers keihard naait.

De komende paar jaar gaan we zien hoe stabiel en flexibel zowel EU als NAVO zijn. We leven in interessante tijden. Helaas ben ik dodelijk saai en heb ik een pesthekel aan interessante tijden.

In zekere zin zijn we hier nog beschermd door de 4de en de 5de macht.
Ook al zitten ze niet officieel in de trias politica geen een persoon zou in de westerse wereld zoveel macht moeten hebben.

[Jiffy]

Tja, we zullen zien hoe stabiel de boel blijft.

Terugkijkend in de geschiedenis is de conclusie simpel: we gaan allemaal naar de klote.

[begintmeta]

offtopic:
ijdod schreef op woensdag 21 december 2016 @ 07:40:
...
Het lijkt er op dat een deel van de business case het concept van state of the art kopen, en dan lang afschrijven is. Ik vraag me af hoe zich dat verhoudt met een goedkoper toestel wat nu voldoende presteert, maar veel eerder wordt afgeschreven. Dus ipv 25 jaar met een duur toestel (en mid-life upgrades), 12 jaar met een goedkoper toestel, or if and when needed.

Wat zou de tweakers-computercomponentenanalogie zijn: nu een i7-6950X en een Titan X en over 10 jaar wat nieuws, of nu een i7-7700K en GeForce GTX 1080 en over 4 jaar weer wat nieuws.

[DaniëlWW2]

ijdod schreef op woensdag 21 december 2016 @ 07:40:
[...]

Da's niet eens zo'n gek idee. En we kunnen nog wat extra besparen met waterstof ipv Helium...

Het lijkt er op dat een deel van de business case het concept van state of the art kopen, en dan lang afschrijven is. Ik vraag me af hoe zich dat verhoudt met een goedkoper toestel wat nu voldoende presteert, maar veel eerder wordt afgeschreven. Dus ipv 25 jaar met een duur toestel (en mid-life upgrades), 12 jaar met een goedkoper toestel, or if and when needed.

Er zullen zeker wapensystemen zijn waar dit goedkoper is maar de straaljager hoort daar niet meer bij. In de jaren 1950 waar toestellen letterlijk in een paar jaar van gloednieuw naar achterhaald gingen was het verstandig om niet je hele luchtmacht uit te rusten met het nieuwste van het nieuwste. Dit omdat als je net klaar was met de vervanging je hele luchtmacht nu achterhaald was door nieuwe typen. Wat er toen gebeurde was de aanschaf van toestellen voor een deel van de luchtmacht. Was deze klaar dan werden andere eskaders met oude toestellen ook gemoderniseerd met weer nieuwe typen. Dat was in Nederland niet anders waar we in het decennium de volgende typen hebben gehad:
Spitfire Mk 9
Meteor Mk 4
Meteor Mk 8
Hunter Mk 4
Hunter Mk 6
F-84G
F-84F
F-86K

Tegen 1960 waren de Spitfires en Meteors weg. De F84G was gedeeltelijk uitgefaseerd, gedeeltelijk gecrashed...
Tegen 1965 waren de F86K's en Hunter Mk 4 ook weg, Mk 6 zou snel volgen. De meeste toestellen hebben het nauwelijks tien jaar volgehouden. Deze kregen we voor zover ik weel allemaal van de Amerikanen wat wel lekker goedkoop was. Thanks Murica.

Dit kon alleen niet zo door blijven gaan omdat elke generatie ook nog eens veel duurder was. De vertraging zette in rond 1960 met toestellen zoals een ander wanproduct van Lockheed, de F104 Starfighter, a.k.a de weduwe maker, vliegende doodskist etc. Mach 2 is nog steeds een behoorlijke grens qua snelheid en de focus verschoof toen naar geleide raketten, radarsystemen, inzetbaarheid en levensduur.

Bij de zogenaamde 4de generatie krijg je eindelijk straaljagers die grotendeels geperfectioneerd waren en tientallen jaren gebruikt konden worden. Types zoals de F16 dus. Moet wel bijgezegd worden dat de F16 een uitzonderlijk goed toestel is. Relatief simpel en goedkoop maar zeer zwaar bewapend, snel en extreem manoeuvreerbaar. Ook goed te onderhouden. Een echte winnaar.

---

Tl:dr versie.

Je kan nu wel een toestel kopen voor een korte levensduur maar die worden eigenlijk niet gemaakt. Ook is een basisuitvoering van een moderne straaljager zonder de elementen die het toestel gevechtswaardig maken, zoals de oh zo belangrijke radar, al behoorlijk complex. Met een korte levensduur ga je de kosten er nooit uithalen. Zelfs als je doorverkoopt zal het twijfelachtig zijn omdat je geen goede prijs zal krijgen voor een simpel toestel waar veel aan zal moeten gebeuren als je deze na een decennium afschrijft. Beter is het om een balans te vinden tussen zeer geavanceerd en betaalbaar en voor de lange termijn te gaan.

[Jiffy]

En dat geldt voor steeds méér wapensystemen. De Leo2 is bijvoorbeeld ook al decennia oud en hoort in de nieuwste versies nog steeds bij de allerbeste tanks ter wereld.

[begintmeta]

En neem de M1917 Enfield, er zijn nog steeds NAVO-eenheden die dat geweer als standaardwapen gebruiken.

[Jiffy]

Nog een voorbeeldje: de M2 Browning.

[Sissors]

Vuurwapens zijn natuurlijk sowieso weinig echt veranderd. Natuurlijk wel verbeteringen, maar echt veranderingen in het principe zijn er niet geweest sinds voor WW2. Terwijl jachtvliegtuigen tov WW2 toch fundamenteel anders zijn.

De volgende vraag is dan of dat de huidige generatie jachtvliegtuigen (ten tanks dus bijvoorbeeld) zoveel beter uitontwikkeld zijn dat ze langer kunnen dienen, of dat er simpelweg door het gebrek aan een 'echte' oorlog geen noodzaak en budget is voor radicale veranderingen.

[downtime]

Sissors schreef op woensdag 21 december 2016 @ 12:36:
Vuurwapens zijn natuurlijk sowieso weinig echt veranderd. Natuurlijk wel verbeteringen, maar echt veranderingen in het principe zijn er niet geweest sinds voor WW2. Terwijl jachtvliegtuigen tov WW2 toch fundamenteel anders zijn.

De volgende vraag is dan of dat de huidige generatie jachtvliegtuigen (ten tanks dus bijvoorbeeld) zoveel beter uitontwikkeld zijn dat ze langer kunnen dienen, of dat er simpelweg door het gebrek aan een 'echte' oorlog geen noodzaak en budget is voor radicale veranderingen.

Nou wapens als de AK47 en M16 waren toch vrij revolutionair. En het concept komt uit WO2.

Als je een AK47 niet wezenlijk anders dan een M1917 vindt dan is een F16 waarschijnlijk ook niet wezenlijk anders dan een Sabre.

[Jiffy]

Nou, 'revolutionair' gaat wel érg ver, hoor. 'Vernieuwend', prima, maar 'revolutionair'? Mwah...

[downtime]

Jiffy schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:07:
Nou, 'revolutionair' gaat wel érg ver, hoor. 'Vernieuwend', prima, maar 'revolutionair'? Mwah...

Goed, vernieuwend dan, maar het is allemaal zo subjectief.

[begintmeta]

Het is wel wat offtopic, maar wat was zo vernieuwend aan de AK47, M16 of Sturmgewehr 44? Het heel veel kogels die ook op afstand wat slagkracht hebben redelijk mobiel en met redelijke precisie snel achter elkaar kunnen afschieten?

De AK47 is in iedergeval het bij mijn weten enige geweer dat op een vlag van een land wordt afgebeeld.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 21-12-2016 14:37 ]

[Jiffy]

Zoiets, ja. De StG 44 was in zoverre vernieuwend dat het wapen het begin vormde van een nieuwe klasse infanteriewapens: 'assault rifles'. Da's redelijk vernieuwend te noemen.

Maar het is idd weer eens off topic.

[ Voor 10% gewijzigd door Jiffy op 21-12-2016 15:02 ]

[downtime]

begintmeta schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:33:
Het is wel wat offtopic, maar wat was zo vernieuwend aan de AK47, M16 of Sturmgewehr 44? Het heel veel kogels die ook op afstand wat slagkracht hebben redelijk mobiel en met redelijke precisie snel achter elkaar kunnen afschieten?

De munitie: Een kaliber tussen pistool- en geweermunitie in. Maar feitelijk gewoon dat men naar de praktijk keek en besloot dat pistoolmunitie te beperkt was en geweermunitie juist overkill voor 80% van de behoeften van het moderne slagveld. En dat de precisie en het bereik van een goed geweer, waar eerder juist heel veel belang aan gehecht werd, aan de gemiddelde soldaat gewoon niet besteed was omdat ie daarvoor niet goed genoeg getraind was. Dus men kwam met nieuwe munitie en een wapen wat feitelijk een compromis tussen het machinepistool en een automatisch geweer was.

En of het een revolutie was? Dat is subjectief.

[begintmeta]

Ik zou zelf de revolutionariteit afmeten aan de mate waarop men zelf of de tegenstander militaire tactieken of strategieën moet aanpassen (ik denk dan denk aan het paard, het machinegeweer, artillerie...)

[IJzerlijm]

De AK47 was letterlijk revolutionair omdat je er massa's ongetrainde opstandelingen de vuurkracht kon geven om in staat te zijn een regulier leger te verslaan. Daarvoor hadden ze niets beters dan simpele jachtgeweren en was het materiaal dat eventueel buitgemaakt was te complex in gebruik en onderhoud.

[DaniëlWW2]

Oke, jullie gaan nu wel heel erg offtopic, zelfs voor de standaarden van dit topic.

[Jiffy]

We gaan het NL leger gewoon uitrusten met StG 44's en SdKfz 251's ofzo...

Ok, on topic maar weer.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 december 2016 @ 18:01:
De AK47 was letterlijk revolutionair omdat je er massa's ongetrainde opstandelingen de vuurkracht kon geven om in staat te zijn een regulier leger te verslaan. Daarvoor hadden ze niets beters dan simpele jachtgeweren en was het materiaal dat eventueel buitgemaakt was te complex in gebruik en onderhoud.

Vandaar ook de vlag van Mozamique misschien. Op zich heeft de AK-47 natuurlijk praktisch zeker een revolutionair aspect.

[Delerium]

Dat wordt nog wat met de JSF

[DaniëlWW2]

Ik zie het hem doen ook. Dat terwijl hij hier totaal het verkeerde toestel kiest voor de USAF maar denken lijkt zijn sterke kant niet te zijn.

[Jiffy]

Ach, de F-35 is óók het verkeerde toestel voor de USAF.

Maar als hij op deze manier het F-35-programma de nek om weet te draaien, zijn we in NL ook van dat ding af. Problem solved en we kopen alsnog de Gripen of nieuwe F16s. Ik zie kansen!

[Abbadon]

Retoriek. Dat programma is een juggernaut dat niet meer gestopt kan worden; teveel geld en belangen mee gemoeid.
Zelfs Trump kan dat niet stoppen (en anders overreden al zijn generaals b.d. die hij om zich heen aan het verzamelen is hem wel).

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 09:19:
Ach, de F-35 is óók het verkeerde toestel voor de USAF.

Maar als hij op deze manier het F-35-programma de nek om weet te draaien, zijn we in NL ook van dat ding af. Problem solved en we kopen alsnog de Gripen of nieuwe F16s. Ik zie kansen!

Er vliegen nu al iets van 100 productie toestellen rond. De R&D fase is grotendeels afgerond. Nu stoppen en weer miljarden duwen in de upgrading van de f18 zou echt geld weggooien zijn.

[Jiffy]

Abbadon schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 09:41:
Retoriek. Dat programma is een juggernaut dat niet meer gestopt kan worden; teveel geld en belangen mee gemoeid.

Ja, duh.

Wat echter wél een mogelijkheid is, is dat het programma qua omvang serieus beperkt wordt. Nee, dat levert geen cent op, het enige gevolg zal zijn dat de prijs per toestel verder escaleert. Maar een vrijwel automatisch gevolg zal zijn dat we dan in NL niet verder komen dan, say, 12 toestellen. En dat kan zelfs voor onze politici wel eens te weinig blijken te zijn.

Jaja, wensdromen, ik weet 't...

[DaniëlWW2]

Hoe de levering aan Nederland mislukt maakt niet uit, als het maar mislukt.

Overigens is "productietoestel' ook een sterke term voor de F35. De Panther was ook een productie tank toen de eerste 90 aankwamen bij Koersk. Twee vlogen in de fik toen ze van de trein werden gereden...
Nee, dit is echt geen toevallig voorbeeld. "Concurency" ontwikkeling en productie werd ook toegepast op de Panther en dat was ook rampzalig. Daar was ook de overtuiging dat de technici het zonder prototypen wel konden doen. En dat was Hitler zeker gestoord en het Pentagon niet.

Valt het op dat ik niet erg enthousiast ben? Nee he.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 12:19:
Hoe de levering aan Nederland mislukt maakt niet uit, als het maar mislukt.

Valt het op dat ik niet erg enthousiast ben? Nee he.

Ik merk er iig niks van.

Tja, die eerste Panthers... Maar uiteindelijk werd de Panther wél een behoorlijk capabel wapensysteem. Dat moeten we bij de F-35 nog maar afwachten.

[downtime]

Vergelijkingen tussen de F-35 en alternatieven die ik in de pers heb gezien geven mij de indruk dat de toestellen elkaar in aanschafprijs niet zoveel ontlopen. Een F-18E is niet zoveel goedkoper dan een F-35 als alle kosten worden meegenomen. De extra kosten van de F-35 zitten in de ontwikkeling en simpelweg de transitie naar nieuwe hardware (faciliteiten, training, etc). De ontwikkelkosten zijn al grotendeels uitgegeven en dat geld krijgen ze nu niet meer terug. En transitiekosten zijn er ook als de USAF van F-16's en F-15's overgaat naar F-18's.

Maar het gaat er voor Trump niet om dat ie geld wil besparen. Hij is gewoon met image building bezig. Zoiets gebeurde met de nieuwe AF1 ook. De kosten waren op 3,2 miljard geraamd, Trump roept dat het 4 miljard is en dus veel te duur, en als het dan echt 3,2 miljard blijkt te zijn claimt hij straks dat er door zijn acties 800 miljoen bespaard is.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 14:11:
Vergelijkingen tussen de F-35 en alternatieven die ik in de pers heb gezien geven mij de indruk dat de toestellen elkaar in aanschafprijs niet zoveel ontlopen. Een F-18E is niet zoveel goedkoper dan een F-35 als alle kosten worden meegenomen. De extra kosten van de F-35 zitten in de ontwikkeling en simpelweg de transitie naar nieuwe hardware (faciliteiten, training, etc). De ontwikkelkosten zijn al grotendeels uitgegeven en dat geld krijgen ze nu niet meer terug. En transitiekosten zijn er ook als de USAF van F-16's en F-15's overgaat naar F-18's.

Wat bijna niemand zich lijkt te realiseren is dat de F35 een slag groter is dan de F16. De F16 is echt klein voor straaljager standaarden, een F35 zou niet mis hebben gestaan met twee motoren. Niet zo groot als een F15 maar meer in die richting dan de F16. Een toestel van dat formaat brengt onderhoudsproblemen met zich mee.

Komt bij dat de verf die wordt gebruikt voor het absorberen van (radio) radargolven veel onderhoud vraagt. Dat is een gigantisch probleem geworden bij de F22 en bij de F35 gaat dat niet veel beter zijn. Ook speelt mee dat alles achter luiken geplaatst is vanwege stealth in een bepaalde vorm. Niet alleen zijn de componenten complexer maar onderhoud is ook lastiger. Daar komt de onderhoudslast vandaan. Qua kosten worden die op $21.000 per uur in de lucht geschat en dat is veel. Zelfs onze F16's die onderhand vliegen met elastiekjes en kauwgom komen daar niet aan.

Als laatste weet ik onderhand niet meer hoeveel het toestel nu kost. Ik heb alles van $85 tot $150 miljoen wel gezien. Dat eerste is al niet mals maar als de operationele kosten dragelijk waren te doen. Dat tweede is onbetaalbaar.

Het is echt zonde dat de F35 niet gewoon een puur landmacht toestel was geweest, bedoeld als vervangen voor alleen de F16. Dan was het toestel ook kleiner gebleven, sneller, manoeuvreerbaar en waarschijnlijk goedkoper tot het punt van betaalbaarheid. Op productieschaal had je dan vergelijkbare aantallen als een Grippen kunnen halen en dan was het geen discussie. Helaas kan men in de VS absoluut geen defensieproject managen en dat is al vaak genoeg bewezen...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 19:41:
[...]

Maar de crux: Denk je dat de USAF beter af is met een (gemoderniseerde) F-18E? Dat is per slot het balletje wat Trump daar opgooit.

[Jiffy]

Da's een lastige. Ik neig voorzichtig naar een 'ja', ook al is de F-18E vanuit het basisontwerp (tweemotorige marinejager) duurder, zwaarder en groter dan de F-16. Voor de USAF zou ook wel eens kunnen gelden dat de beste vervanger (balans kosten/techniek) wel eens een nieuwe F-16 zou kunnen zijn en dat die optie financieel gezien aantrekkelijker is dan de F-18. De F-18 in een nog verder gemoderniseerde gedaante is echter, al is het basisontwerp al decennia oud, een formidabel toestel.

Maar het zou me niet verbazen als het F-35 programma fors wordt gekortwiekt. En dát zal forse gevolgen hebben voor de prijs per toestel. Die zou daardoor wel eens zo erg uit de hand kunnen gaan lopen dat meerdere buitenlandse afnemers hun verliezen zullen nemen en alsnog gaan kijken naar andere toestellen met een aantrekkelijker prijskaartje.

Anyway, de tweets van Trump hebben nu al diverse keren fikse gevolgen gehad. Ik zou bijna nieuwsgierig worden hoe dat gaat als hij eenmaal president is.

Wie weet is deze tweet het begin van het einde van de Nederlandse F-35-deelname. Time will tell.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 21:19:
[...]

Maar de crux: Denk je dat de USAF beter af is met een (gemoderniseerde) F-18E? Dat is per slot het balletje wat Trump daar opgooit.

Met de F18 denk ik niet. Een straaljager voor de marine is sterker en dus zwaarder gebouwd en dat gaat ten koste van andere karakteristieken. Zelfs bij de Amerikanen waar ze door ervaring het gat heel klein kunnen maken blijft het. De F16 is een betere keuze. Dat is ook het probleem. De F16 blijft gewoon een uitzonderlijk goed toestel dat absoluut in het rijtje: Me-109, FW-190, Spitfire en P-51 thuis als een uitzonderlijk toestel.

---

Ondertussen heeft Lockheed gereageerd.
http://nos.nl/artikel/214...osten-na-tweet-trump.html

Ik begin hier nare gevoelens bij te krijgen. Je kan je toestel goedkoper maken door te bezuinigen op de geavanceerde onderdelen of de levensduur van onderdelen, buitenlandse productieketens eruit te schoppen, leveranciers chanteren en lagere prijzen afdwingen. (precies hoe Trump zaken doet)

Lockheed gaat echt niet haar eigen winstmarge opgeven, die schuiven de kosten eerder door. Wat ook kan is een grotere productie wat de kosten wel enigszins zou drukken. Dat zal alleen meer geld kosten. Speelt natuurlijk ook mee dat Trump niet echt voorspelbaar is.

Voor Nederland kan het duurder gaan worden. Ik weet natuurlijk niet de details van het contract en clausulen maar ik ben bang dat gegarandeerde levering voor een gegarandeerde prijs, geen mits en maren niet uitonderhandeld is...

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 13:14:
[...]

Ik begin hier nare gevoelens bij te krijgen. Je kan je toestel goedkoper maken door te bezuinigen op de geavanceerde onderdelen of de levensduur van onderdelen, buitenlandse productieketens eruit te schoppen, leveranciers chanteren en lagere prijzen afdwingen. (precies hoe Trump zaken doet)

Nou, er zijn twee problemen. Het eerste is dat het Amerikaanse leger in een soort silver bullet geloofd, het hele JSF project is op hoofdlijnen (3 varianten, CTOL/STOVL/CV) al eigenlijk onhaalbaar. En het is niet de eerst keer dat dit gebeurt in de VS. Vele andere defensie projecten zijn voorgegaan in de explosie in complexiteit.

Tweede punt is dat de militaire industrie in de VS natuurlijk kilo's boter op het hoofd heeft, ten eerste nemen ze maar grif zelfs onmogelijke projecten aan en ten tweede is kosten overschrijding eerder norm dan uitzondering. Mij maak je niet wijs dat de uitvoering van militaire projecten volslagen optimaal verloopt en dat elke kostenbesparing onmiddelijk ten late gaat van levensduur, geavanceerde onderdelen etc.

Het KISS principe zoals Kelly Johnson deze hanteerde lijkt wel vergeten. Je kan wel beargumenteren dat huidige vliegtuigen geavanceerd zijn, maar de U2 en SR-71 waren in hun tijd ook cutting edge.

[DaniëlWW2]

PolarBear schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 13:58:
[...]


Nou, er zijn twee problemen. Het eerste is dat het Amerikaanse leger in een soort silver bullet geloofd, het hele JSF project is op hoofdlijnen (3 varianten, CTOL/STOVL/CV) al eigenlijk onhaalbaar. En het is niet de eerst keer dat dit gebeurt in de VS. Vele andere defensie projecten zijn voorgegaan in de explosie in complexiteit.

Tweede punt is dat de militaire industrie in de VS natuurlijk kilo's boter op het hoofd heeft, ten eerste nemen ze maar grif zelfs onmogelijke projecten aan en ten tweede is kosten overschrijding eerder norm dan uitzondering. Mij maak je niet wijs dat de uitvoering van militaire projecten volslagen optimaal verloopt en dat elke kostenbesparing onmiddelijk ten late gaat van levensduur, geavanceerde onderdelen etc.

Het KISS principe zoals Kelly Johnson deze hanteerde lijkt wel vergeten. Je kan wel beargumenteren dat huidige vliegtuigen geavanceerd zijn, maar de U2 en SR-71 waren in hun tijd ook cutting edge.

Jij leest dit topic niet regelmatig mee hé? Dit weet ik allemaal en hier heb ik het ook wel over.
Just saying.

---

Dan nog even het stukje in het zwart. Ik zeg echt niet per ongeluk dat Lockheed haar winstmarges niet zal opgeven. Een deel van de winst halen ze namelijk uit al die idiote eisen die worden gesteld door incompetente hoge militairen en civiele bestuurders in het Pentagon. Als ze maar betaald krijgen, inclusief hun winstmarge kan het ze wat of het nergens toe leid. De kern van het probleem hierin is niet Lockheed maar de Amerikaanse strijdkrachten hun allergische reactie op het begrip stafofficieren die dergelijke projecten zeer goed kunnen leiden. Het is echt geen toeval dat er zoveel miskleunen uit de VS komen qua materieel. De eisen die ze stellen zijn vaan niet reel of worden meermaals gewijzigd wat enorme kosten met zich meebrengt. Een goed functionerend stafofficieren apparaat zorgt ervoor dat de eisen helder zijn en het project geleid kan worden vanuit het Pentagon en niet vanuit de fabrikant die overal extra aan zal willen verdienen.

Lockheed heeft veel te veel hooi op haar vork genomen met dit toestel, maar veel keuze hadden ze ook niet gezien de irrationele eisen vanuit het Pentagon. Dat Lockheed er het beste van heeft gemaakt voor zichzelf is niet vreemd. Ze kregen alle ruimte ervoor en het is een bedrijf dat winst wil maken.

[downtime]

PolarBear schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 13:58:
[...]

Het KISS principe zoals Kelly Johnson deze hanteerde lijkt wel vergeten. Je kan wel beargumenteren dat huidige vliegtuigen geavanceerd zijn, maar de U2 en SR-71 waren in hun tijd ook cutting edge.

Slechte voorbeelden. Het is alsof je Formule 1 wagens en een Toyota Prius met elkaar vergelijkt.

U2 en SR71 zijn zeer uitzonderlijke toestellen met gebreken die onacceptabel waren geweest als het niet zulke gespecialiseerde toestellen waren. De U2 kan alleen landen met hulp van een piloot in een volgauto. De SR71 lekt op de grond zoveel brandstof dat ie kort na het opstijgen al bijgetankt moet worden. Als je denkt 2400 exemplaren van een toestel te kopen dan zijn zulke defecten onacceptabel. In het geval van de U2 en SR71 vond men zulke defecten acceptabel doordat kosten en defecten er minder toe doen als je er maar een handvol koopt en die met je beste piloten en ground crews kunt omringen.

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:10:
[...]


Jij leest dit topic niet regelmatig mee hé? Dit weet ik allemaal en hier heb ik het ook wel over.
Just saying.

---

Dan nog even het stukje in het zwart. Ik zeg echt niet per ongeluk dat Lockheed haar winstmarges niet zal opgeven. Een deel van de winst halen ze namelijk uit al die idiote eisen die worden gesteld door incompetente hoge militairen en civiele bestuurders in het Pentagon. Als ze maar betaald krijgen, inclusief hun winstmarge kan het ze wat of het nergens toe leid. De kern van het probleem hierin is niet Lockheed maar de Amerikaanse strijdkrachten hun allergische reactie op het begrip stafofficieren die dergelijke projecten zeer goed kunnen leiden. Het is echt geen toeval dat er zoveel miskleunen uit de VS komen qua materieel. De eisen die ze stellen zijn vaan niet reel of worden meermaals gewijzigd wat enorme kosten met zich meebrengt. Een goed functionerend stafofficieren apparaat zorgt ervoor dat de eisen helder zijn en het project geleid kan worden vanuit het Pentagon en niet vanuit de fabrikant die overal extra aan zal willen verdienen.

Lockheed heeft veel te veel hooi op haar vork genomen met dit toestel, maar veel keuze hadden ze ook niet gezien de irrationele eisen vanuit het Pentagon. Dat Lockheed er het beste van heeft gemaakt voor zichzelf is niet vreemd. Ze kregen alle ruimte ervoor en het is een bedrijf dat winst wil maken.

Maar is het in Europa echt anders? Wat ik weleens van de Eurofighter ontwikkelingstraject had gelezen werd je ook niet echt blij van. Dan zijn het geen verschillende facties binnen de strijdkrachten van een land, maar tussen verschillende landen allerlei zaken gaan eisen (als motoren moesten Frans zijn). En daar zie je ook dat misschien ze in onderhoud goedkoper zijn (geen idee), maar in stuksprijs zijn ze niks goedkoper dan een F35.

Oftewel de vraag: is dit niet in elk (Westers) groot militair ontwerp project en niet alleen in Amerikaanse?

[downtime]

Sissors schreef op zondag 25 december 2016 @ 10:09:
[...]

Maar is het in Europa echt anders? Wat ik weleens van de Eurofighter ontwikkelingstraject had gelezen werd je ook niet echt blij van. Dan zijn het geen verschillende facties binnen de strijdkrachten van een land, maar tussen verschillende landen allerlei zaken gaan eisen (als motoren moesten Frans zijn). En daar zie je ook dat misschien ze in onderhoud goedkoper zijn (geen idee), maar in stuksprijs zijn ze niks goedkoper dan een F35.

Oftewel de vraag: is dit niet in elk (Westers) groot militair ontwerp project en niet alleen in Amerikaanse?

Klopt. Maar de Amerikanen zijn juist in een positie waar je dat grotendeels kunt vermijden omdat zij het hele toestel in eigen land kunnen maken, nauwelijks naar partners hoeven te luisteren, en zich zouden kunnen permitteren om gewoon drie verschillende types te bouwen. Zij maken het zichzelf vooral moeilijk.

Daarnaast kun je je afvragen of de V/STOL versie wel bestaansrecht heeft. Ik denk dan even aan Pierre Sprey die vindt dat V/STOL een veel te dure (financieel en qua verloren performance) workaround is voor het wegbezuinigen van de grote carriers van de Amerikaanse mariniers wat je veel beter op kunt lossen door grotere carriers te bouwen.

Al kun je je ook afvragen waarom de USMC eigen jets heeft en niet doet wat het leger wel doet/moet: Helicopters waar het kan en op jets van USAF en/of USN vertrouwen waar het moet.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zondag 25 december 2016 @ 00:18:
[...]

Slechte voorbeelden. Het is alsof je Formule 1 wagens en een Toyota Prius met elkaar vergelijkt.

U2 en SR71 zijn zeer uitzonderlijke toestellen met gebreken die onacceptabel waren geweest als het niet zulke gespecialiseerde toestellen waren. De U2 kan alleen landen met hulp van een piloot in een volgauto. De SR71 lekt op de grond zoveel brandstof dat ie kort na het opstijgen al bijgetankt moet worden. Als je denkt 2400 exemplaren van een toestel te kopen dan zijn zulke defecten onacceptabel. In het geval van de U2 en SR71 vond men zulke defecten acceptabel doordat kosten en defecten er minder toe doen als je er maar een handvol koopt en die met je beste piloten en ground crews kunt omringen.

Maar zo kan je veel van de succesvolle toestellen afbranden. Er is geen perfect toestel, het zijn allemaal compromissen en sommige zijn beter dan anderen.

Sissors schreef op zondag 25 december 2016 @ 10:09:
[...]

Maar is het in Europa echt anders? Wat ik weleens van de Eurofighter ontwikkelingstraject had gelezen werd je ook niet echt blij van. Dan zijn het geen verschillende facties binnen de strijdkrachten van een land, maar tussen verschillende landen allerlei zaken gaan eisen (als motoren moesten Frans zijn). En daar zie je ook dat misschien ze in onderhoud goedkoper zijn (geen idee), maar in stuksprijs zijn ze niks goedkoper dan een F35.

Oftewel de vraag: is dit niet in elk (Westers) groot militair ontwerp project en niet alleen in Amerikaanse?

Maar je moet ook helemaal niet op Europees niveau complexe wapensystemen willen maken. Dat loopt elke keer uit op Fransen willen dat alles Frans is, naar Franse eisen en anders saboteren ze de boel. Niet veel anders voor de Duitsers. Bij de Duitsers komt de politiek ook nog eens kijken. Bij de Britten is de MoD (Ministery of Defense) onderhand legendarisch voor incompetentie dus...

Ook speelt schaal hier een grote rol. Zou bijna heel Europa wat Eurofighters hebben gekocht dan zouden ze qua kosten eerder vergelijkbaar zijn met de F16 dan met de F35. De productie opzetten voor een paar honderd toestellen is bijzonder duur. Ga je ruim over de duizend dan zakt het. Het probleem is dat de Eurofighter met name een volbloed jager is en geen echt mannusje van alles. Als jager het het wel een uitzonderlijk toestel dat een F15 of F22 aankan.

Als laatste zullen ze in onderhoud goedkoper zijn dat de F35 en zeker dan de F22. Niet de oude F16. Bij alle vervangingsopties heb je te maken met veel geavanceerdere elektronica die vaak draait op verouderde hardware. De F22 is wel het ergst want die processor kan bij lange na niet genoeg rekenkracht opbrengen om een smartphone aan te sturen. Dat brengt problemen met zich mee en dus ook onderhoudsproblemen.

In plaats van een centrale computer heb je overal kleine subsystemen zitten en die moet je allemaal onderhouden. Dat kan voor de F35 ook nog een strop gaan worden. De hardware in dat toestel is ook niet bepaald modern meer. Je kan in de gestoorde situatie gaan komen dat als Nederland eenmaal de toestellen heeft na 2020 dat je meteen al een dure upgrade van de elektronica moet uitvoeren omdat het achterhaald is door de veel te lange ontwikkeling.

België was hierin veel handiger. We kijken gewoon de boom uit en kiezen als de opties klaar zijn.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 25 december 2016 @ 10:39:
[...]

Maar zo kan je veel van de succesvolle toestellen afbranden. Er is geen perfect toestel, het zijn allemaal compromissen en sommige zijn beter dan anderen.

Ik wil zeker de U2 of SR71 niet afbranden. Maar ik zie ze als de Formule 1 auto's van de militaire luchtvaart. Formidabel in dat ene wat ze doen maar geen concurrentie voor de auto's en vliegtuigen die we dagelijks gebruiken omdat ze op veel gebieden ook flinke beperkingen hebben.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zondag 25 december 2016 @ 11:03:
[...]

Ik wil zeker de U2 of SR71 niet afbranden. Maar ik zie ze als de Formule 1 auto's van de militaire luchtvaart. Formidabel in dat ene wat ze doen maar geen concurrentie voor de auto's en vliegtuigen die we dagelijks gebruiken omdat ze op veel gebieden ook flinke beperkingen hebben.

Fair enough. Het is ook niet alsof je nu heel veel kon met een U2 of SR71 behalve hoog vliegen en wat foto's maken.

[DaniëlWW2]

En weer een zeer hooggeplaatste officier die de media opzoekt. Generaals en admiraals zoeken de media in de regel niet op en al helemaal niet voor politieke boodschappen. Doen ze dat dan is er al een hele kudde kalven verdronken in de put...
http://nos.nl/artikel/215...ouderde-vloot-marine.html

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 14:10:
[...]


Jij leest dit topic niet regelmatig mee hé? Dit weet ik allemaal en hier heb ik het ook wel over.
Just saying.

---

Dan nog even het stukje in het zwart. Ik zeg echt niet per ongeluk dat Lockheed haar winstmarges niet zal opgeven. Een deel van de winst halen ze namelijk uit al die idiote eisen die worden gesteld door incompetente hoge militairen en civiele bestuurders in het Pentagon. Als ze maar betaald krijgen, inclusief hun winstmarge kan het ze wat of het nergens toe leid. De kern van het probleem hierin is niet Lockheed maar de Amerikaanse strijdkrachten hun allergische reactie op het begrip stafofficieren die dergelijke projecten zeer goed kunnen leiden. Het is echt geen toeval dat er zoveel miskleunen uit de VS komen qua materieel. De eisen die ze stellen zijn vaan niet reel of worden meermaals gewijzigd wat enorme kosten met zich meebrengt. Een goed functionerend stafofficieren apparaat zorgt ervoor dat de eisen helder zijn en het project geleid kan worden vanuit het Pentagon en niet vanuit de fabrikant die overal extra aan zal willen verdienen.

Lockheed heeft veel te veel hooi op haar vork genomen met dit toestel, maar veel keuze hadden ze ook niet gezien de irrationele eisen vanuit het Pentagon. Dat Lockheed er het beste van heeft gemaakt voor zichzelf is niet vreemd. Ze kregen alle ruimte ervoor en het is een bedrijf dat winst wil maken.

Dat ligt niet aan het pentagon, de overheid of zelfs de politiek.
Het is mens eigen. Of het nu een bouw of ict of militair project is alles loopt altijd uit de klauwen doordat de eisen en wensen niet goed in kaart zijn gebracht en er daarna wijzigingen nodig zijn aan het ontwerp terwijl er al gebouwd wordt.

Dat is altijd duur. Komt trouwens bijna net zo vaak in het bedrijfsleven als bij de overheid voor.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 14:15:
[...]


Dat ligt niet aan het pentagon, de overheid of zelfs de politiek.
Het is mens eigen. Of het nu een bouw of ict of militair project is alles loopt altijd uit de klauwen doordat de eisen en wensen niet goed in kaart zijn gebracht en er daarna wijzigingen nodig zijn aan het ontwerp terwijl er al gebouwd wordt.

Dat is altijd duur. Komt trouwens bijna net zo vaak in het bedrijfsleven als bij de overheid voor.

Dan zou ik graag willen weten hoe het kan dat een land zoals Zweden met een veel kleinere economie dan Nederland al decennialang in staat is om haar strijdkrachten uit te rusten met inheems gebouwd materieel met minimale input van het buitenland. Sterker nog, de Amerikanen kopen zelfs van de Zweedse industrie als ze het eindelijk opgeven met hun eigen industrie zoals met draagbare antitankwapens. Dat is echt geen toeval en het is ook niet uniek. In Duitsland bijvoorbeeld lopen de meeste defensieprojecten ook gewoon goed af. Zelfs in samenwerking met Nederland loopt het goed zoals gezien met de uitstekende Boxer of de samenwerking voor de Leopard 2 upgrades naar A5 en A6 standaard.

Ik zit op het moment behoorlijk diep in de materie en ik weet wel het een en ander van defensiematerieelprojecten. De VS is niet de norm. De VS is een bizar slechte uitzondering. Misschien is alleen de Britse MoD net zo incompetent. Die beginnen ook legendarisch te worden in projecten verpesten door waardeloos management...

[begintmeta]

Toevallig ook de oecd-ontwikkelde landen met de hoogste prevalentie van tienerzwangerschappen.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 22:19:
[...]


Dan zou ik graag willen weten hoe het kan dat een land zoals Zweden met een veel kleinere economie dan Nederland al decennialang in staat is om haar strijdkrachten uit te rusten met inheems gebouwd materieel met minimale input van het buitenland. Sterker nog, de Amerikanen kopen zelfs van de Zweedse industrie als ze het eindelijk opgeven met hun eigen industrie zoals met draagbare antitankwapens. Dat is echt geen toeval en het is ook niet uniek. In Duitsland bijvoorbeeld lopen de meeste defensieprojecten ook gewoon goed af. Zelfs in samenwerking met Nederland loopt het goed zoals gezien met de uitstekende Boxer of de samenwerking voor de Leopard 2 upgrades naar A5 en A6 standaard.

Ik zit op het moment behoorlijk diep in de materie en ik weet wel het een en ander van defensiematerieelprojecten. De VS is niet de norm. De VS is een bizar slechte uitzondering. Misschien is alleen de Britse MoD net zo incompetent. Die beginnen ook legendarisch te worden in projecten verpesten door waardeloos management...

Als ik een gok mag doen. De Zweden bouwen en trekken zich minder aan van elke wens en/of eis.

[Delerium]

Of het principe dat wanneer je iets heilig verklaart nooit de begroting tegen het licht gaat houden. De vs houden zo al dik 100 jaar een leger aan zonder checks of balanceert. Dan krijg je vanzelf Groene Draak-taferelen dat ieder uurtje of schroefje gedeclareerd wordt.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 22:19:
[...]


Dan zou ik graag willen weten hoe het kan dat een land zoals Zweden met een veel kleinere economie dan Nederland al decennialang in staat is om haar strijdkrachten uit te rusten met inheems gebouwd materieel met minimale input van het buitenland.

Niet bij de Navo zitten leidt vermoedelijk tot een groter en stabieler budget. Dicht bij Rusland liggen (+ regionaal de grootste economie zijn) leidt vermoedelijk tot een diep begrip van de noodzaak militaire zaken in handen van militairen te laten.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:32:
[...]


Als ik een gok mag doen. De Zweden bouwen en trekken zich minder aan van elke wens en/of eis.

Dat denk ik dus niet. Een relatief sterk leger houden ze op de been en rusten ze behoorlijk goed uit door efficiëntie. Ze hebben schaalvergroting tegen zich maar beschikken wel over zelfgebouwde Leopard 2 tanks, een eigen straaljager die vergelijkbaar zijn met de F16, en dat is een uitstekend toestel gebleken.

In Zweden zal je niet snel situaties zien waar evaluaties voor militair materieel worden gerigged zoals gebeurd bij de acceptatie van de M14, de behoorlijke weer stand tegen de M16 of de Leopard 2 vs de M1 Abrams. Je zal ook niet snel eindeloze ontwikkelingsprojecten zien waar iemand in het Pentagon weer eens een briljant idee krijgt en de hele ontwikkeling wordt verstoord. Blijkt het briljante idee toch niet te werken.

Heel flauw maar dit zit behoorlijk dicht in de buurt hoe dit soort processen gaan.
YouTube: Pentagon Wars - Bradley Fighting Vehicle Evolution

Een goed ontwikkelproject begint met een duidelijke set aan criteria die niet of nauwelijks meer veranderen tijdens de ontwikkeling. Zet een expertiseteam vanuit de Generale Staf erop die waakt dat men bij de specificaties blijft. Maak duidelijk wat je wil en kom met een voorontwerp aanzetten dat de industrie mag uitwerken. Dus niet de Amerikanen want die zijn al sinds 1999 bezig om een vervanger voor de M2 Bradley te ontwikkelen. De M113, die vervangen zou moeten worden voor de Bradley is er ook nog steeds...
Sinds 1999 ook pas twee voertuigen gecanceld. Ook gedrochten van voertuigen waar zo ongeveer elke eis wel eens is veranderd...

Het is ook echt geen toeval dat als je niet Amerikaans hoeft te kopen dit meestal ook niet gebeurd. Wie in Europa rijdt er nu rond in M1 Abramstanks of M2 Bradley's? Juist ja, eigen ontwerp en productie of je kijkt de Duitsers of Zweden eens lief aan.

Maar we gaan, alweer offtopic.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:11:
[...]
Maar we gaan, alweer offtopic.

Nauwelijks.

Licht ironische ondertoon, maar in de kern wel waar: we kunnen de 'herbouw van de Nederlandse strijdkrachten' natuurlijk niet los zien van ontwikkelingen in het buitenland. Da's nou juist de reden dat we die Nederlandse defensie zo graag willen herbouwen...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:23:
[...]

Nauwelijks.

Licht ironische ondertoon, maar in de kern wel waar: we kunnen de 'herbouw van de Nederlandse strijdkrachten' natuurlijk niet los zien van ontwikkelingen in het buitenland. Da's nou juist de reden dat we die Nederlandse defensie zo graag willen herbouwen...

Aan de andere kant is het misschien ook niet meer nodig. Over iets meer dan drie weken verdampen we toch bij een serie aan gigantische lichtflitsen.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 22:15:
[...]


Aan de andere kant is het misschien ook niet meer nodig. Over iets meer dan drie weken verdampen we toch bij een serie aan gigantische lichtflitsen.

Tijd dat we zelf een paar van die lichtflitsen bouwen. Kost wat, maar dan heb je ook wat, en kun je het restant van defensie alsnog wegbezuinigen.