De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[icecreamfarmer]

downtime schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 23:03:
[...]

Tijd dat we zelf een paar van die lichtflitsen bouwen. Kost wat, maar dan heb je ook wat, en kun je het restant van defensie alsnog wegbezuinigen.

Zou dat echt zoveel kosten? Ik heb het gevoel dat NL samen met bijna elke wetserse mogendheid binnen een maand een rudimentaire uraniumbom kan bouwen.
Sterker nog de plannen voor plutoniumbommen hebben we waarschijnlijk al liggen en urenco op ons grondgebied moet het geen enkel probleem zijn om aan voldoende splijtstof te komen.
Dat laatste is namelijk het moeilijkste.

[Jiffy]

De technische capaciteit (know how & industriële basis) hebben we zeker. Een maand lijkt me echter nogal enthousiast (of je moet wel héél rudimentair gaan), en je moet natuurlijk ook nog acceptabele delivery vehicles hebben. Dat laatste lijkt me méér een dingetje dan het ontwikkelen van 'de bom' zelf.

Of het een verstandige zet is...

Wat ik wél verwacht is dat als de NAVO serieus onder druk komt te staan (that is: als het in de ogen van Oost-Europese landen de vraag wordt of de NAVO ze zal steunen bij toenemende Russische aggressie), Polen als een spéér een eigen nucleair arsenaal zal proberen te ontwikkelen...

[DaniëlWW2]

Japan wordt geschat op 2 a 3 maanden voor ze hun eerste kernwapen zouden kunnen maken indien nodig. Nederland zal wel wat langer nodig hebben omdat je een voorraad aan verrijkt uranium nodig hebt en dit moet bewerken. Maar in een jaar met de nodige politieke druk en middelen kan je hier wel kernwapens maken.

Of je dit wil is een tweede...

[Jiffy]

Ehm... "verreikt" <> "verrijkt"...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 14:19:
Ehm... "verreikt" <> "verrijkt"...

He, wil jij dat eens niet doen zeg.
Pas maar op hoor.

[begintmeta]

offtopic:
toevallig stond recent nog een stukje over (on)mogelijke nazi-atombommen in de Zeit

[Christiaan676]

eL_Jay schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:09:
Het gezeik begint weer hoor.
Belgie wil begrijpelijk SM-3 op de nieuwe bootjes, Nederland weer niet.
Belgie heeft niet eens de capaciteit om de SM-3 zelfstandig te gebruiken tegen 'ruimte'raketten. Nederland wel, maar wil ze niet aanschaffen. Onbegrijpelijk.

De SM-3 raketten kan NL inderdaad beter in de LCF fregatten laden aangezien die binnenkort de rader er voor hebben. Maar als Belgie het wil dan heeft NL hier geen last van. De huidige concepten hebben MK41 VLS cellen aan boord net zo als de LCF fregatten en daar past de SM-3 gewoon in. Zou kunnen dat Belgie meer cellen wilt maar die kan NL dan gewoon vullen met iets anders af niet plaatsen. Of nog beter plaatsen op de LCF daar is nog ruimte voor en dan natuurlijk vullen met de SM-3.

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:54:
Japan wordt geschat op 2 a 3 maanden voor ze hun eerste kernwapen zouden kunnen maken indien nodig. Nederland zal wel wat langer nodig hebben omdat je een voorraad aan verrijkt uranium nodig hebt en dit moet bewerken. Maar in een jaar met de nodige politieke druk en middelen kan je hier wel kernwapens maken.

Of je dit wil is een tweede...

Waarom maken als je ze gewoon uit de (Amerikaanse) opslag in Volkel kan trekken...

[downtime]

Fiber schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 01:27:
[...]

Waarom maken als je ze gewoon uit de (Amerikaanse) opslag in Volkel kan trekken...

Zover ik weet heb je codes nodig om die wapens op scherp te zetten. En als dat inderdaad zo is dan zijn die codes vast niet op een bijbehorende post-it geschreven.
Maar vooral: Tegen de tijd dat wij ooit kernwapens zouden willen is dat waarschijnlijk juist omdat de Amerikanen hun wapens al weggehaald hebben.

[Sissors]

Hoewel in een maand vanaf scratch de handel maken optimistisch is, zou in een maand rond die codes heen werken volgens mij niet echt een probleem moeten zijn. Hooguit moet je nog wat elektronica van scratch maken, maar veel zal gewoon direct gebruikt kunnen worden.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:16:
De technische capaciteit (know how & industriële basis) hebben we zeker. Een maand lijkt me echter nogal enthousiast (of je moet wel héél rudimentair gaan), en je moet natuurlijk ook nog acceptabele delivery vehicles hebben. Dat laatste lijkt me méér een dingetje dan het ontwikkelen van 'de bom' zelf.

Of het een verstandige zet is...

Wat ik wél verwacht is dat als de NAVO serieus onder druk komt te staan (that is: als het in de ogen van Oost-Europese landen de vraag wordt of de NAVO ze zal steunen bij toenemende Russische aggressie), Polen als een spéér een eigen nucleair arsenaal zal proberen te ontwikkelen...

Met rudimentair bedoel ik een gun type U-238 bom die je uit een hercules duwt.
Ik bedoel we hebben genoeg reactoren en ultracentrifuges om uranium weaponsgrade te verrijken.

Een implosie en waterstofbom zal idd langer duren.

[Jiffy]

icecreamfarmer schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:26:
[...]
Met rudimentair bedoel ik een gun type U-238 bom die je uit een hercules duwt.

Veel rudimentairderder dan dat zul je idd niet snel vinden.

Ik dacht toch aan een iets subtielere manier om dat ding ergens neer te plempen, vandaar m'n inschatting dat eea wat langer zal duren. Je kunt een vrijevalwapen onder een F16 hangen, maar daar zal Poetin niet erg van onder de indruk raken, vermoed ik.

Ik bedoel we hebben genoeg reactoren en ultracentrifuges om uranium weaponsgrade te verrijken.

Klopt, dat is het probleem idd niet. De technologie is in huis.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op maandag 9 januari 2017 @ 15:55:
[...]

Veel rudimentairderder dan dat zul je idd niet snel vinden.

Ik dacht toch aan een iets subtielere manier om dat ding ergens neer te plempen, vandaar m'n inschatting dat eea wat langer zal duren. Je kunt een vrijevalwapen onder een F16 hangen, maar daar zal Poetin niet erg van onder de indruk raken, vermoed ik.


[...]

Klopt, dat is het probleem idd niet. De technologie is in huis.

Het gaat erom om te laten zien dat je het kan. Daarna los je de praktische problemen op.

[Jiffy]

Kunnen we België iig lekker onder druk zetten.

[Bobmeister]

Over België onder druk zetten ...

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:11:
[...]


Dat denk ik dus niet. Een relatief sterk leger houden ze op de been en rusten ze behoorlijk goed uit door efficiëntie. Ze hebben schaalvergroting tegen zich maar beschikken wel over zelfgebouwde Leopard 2 tanks, een eigen straaljager die vergelijkbaar zijn met de F16, en dat is een uitstekend toestel gebleken.

In Zweden zal je niet snel situaties zien waar evaluaties voor militair materieel worden gerigged zoals gebeurd bij de acceptatie van de M14, de behoorlijke weer stand tegen de M16 of de Leopard 2 vs de M1 Abrams. Je zal ook niet snel eindeloze ontwikkelingsprojecten zien waar iemand in het Pentagon weer eens een briljant idee krijgt en de hele ontwikkeling wordt verstoord. Blijkt het briljante idee toch niet te werken.

Heel flauw maar dit zit behoorlijk dicht in de buurt hoe dit soort processen gaan.
YouTube: Pentagon Wars - Bradley Fighting Vehicle Evolution

Een goed ontwikkelproject begint met een duidelijke set aan criteria die niet of nauwelijks meer veranderen tijdens de ontwikkeling. Zet een expertiseteam vanuit de Generale Staf erop die waakt dat men bij de specificaties blijft. Maak duidelijk wat je wil en kom met een voorontwerp aanzetten dat de industrie mag uitwerken. Dus niet de Amerikanen want die zijn al sinds 1999 bezig om een vervanger voor de M2 Bradley te ontwikkelen. De M113, die vervangen zou moeten worden voor de Bradley is er ook nog steeds...
Sinds 1999 ook pas twee voertuigen gecanceld. Ook gedrochten van voertuigen waar zo ongeveer elke eis wel eens is veranderd...

Het is ook echt geen toeval dat als je niet Amerikaans hoeft te kopen dit meestal ook niet gebeurd. Wie in Europa rijdt er nu rond in M1 Abramstanks of M2 Bradley's? Juist ja, eigen ontwerp en productie of je kijkt de Duitsers of Zweden eens lief aan.

Maar we gaan, alweer offtopic.

Precies wat ik dus zeg.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:11:
[...]

In Zweden zal je niet snel situaties zien waar evaluaties voor militair materieel worden gerigged zoals gebeurd bij de acceptatie van de M14, de behoorlijke weer stand tegen de M16 of de Leopard 2 vs de M1 Abrams. Je zal ook niet snel eindeloze ontwikkelingsprojecten zien waar iemand in het Pentagon weer eens een briljant idee krijgt en de hele ontwikkeling wordt verstoord. Blijkt het briljante idee toch niet te werken.

Iets zoals de S-tank en de IKV91 ? Twee ontwerpen die eerder in WW2 thuishoorden.

[Jiffy]

Beide ontwerpen waren destijds prima toegesneden op de Zweedse situatie. En nu ook al weer járen buiten dienst wegens opgevolgd door modernere systemen. Dus in hoeverre die opmerking relevante is?

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 16 januari 2017 @ 12:41:
[...]


Iets zoals de S-tank en de IKV91 ? Twee ontwerpen die eerder in WW2 thuishoorden.

Ik ben niet erg gecharmeerd van de Stridsvagn 103 maar zeg eens, welke tank in die tijd kon een 105mm APDS granaat nu stoppen, point blank? Juist ja. Als je alleen maar een tank op een weg hoeft te plaatsen om een opmars te stoppen omdat buiten die weg alles bos en rotsen is dan is de Stridsvagn 103 je tank.

Verder heb ik liever de IKV91 dan de AMX-13...
De KL in de jaren 1960 honderden van de die familie voertuigen. Niet alleen de lichte tank maar ook pantserinfantrievoertuigen en artillerievoertuigen. Rampzalige prutdingen die niet werkte, en erger nog, bizar moeilijk om bij de motor of transmissie te komen voor onderhoud en vaak voor vervanging. Nee, liever de IKV91.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 januari 2017 @ 16:39:
[...]


[small]Ik ben niet erg gecharmeerd van de Stridsvagn 103 maar zeg eens, welke tank in die tijd kon een 105mm APDS granaat nu stoppen, point blank? Juist ja. Als je alleen maar een tank op een weg hoeft te plaatsen om een opmars te stoppen omdat buiten die weg alles bos en rotsen is dan is de Stridsvagn 103 je
tank.

Je bedoelt dat testschot uit YouTube: Vapenverkan mot Stridsvagn 103 / Live fire trials against the S-tank ? Daarbij moet je wel even bedenken dat ze daar met een pre-WO2 kanon m/34 schieten dat z'n projectiel de helft langzamer afschiet dan bijvoorbeeld de T-62. Een beetje de test naar het gewenste resultaat toe laten gaan.

Verder heb ik liever de IKV91 dan de AMX-13...
De KL in de jaren 1960 honderden van de die familie voertuigen. Niet alleen de lichte tank maar ook pantserinfantrievoertuigen en artillerievoertuigen. Rampzalige prutdingen die niet werkte, en erger nog, bizar moeilijk om bij de motor of transmissie te komen voor onderhoud en vaak voor vervanging. Nee, liever de IKV91. ;)[/small]

De Zweden vonden de AMX-13 juist goed te onderhouden.

Summarizing the summary, the tank is found to have:

surprisingly good firepower considering its small size
excellent mobility (with some modifications, the mobility is good even in severe winter conditions)
good reliability and ease of maintenance
low specific fuel consumption (i.e. good mpg)
bad crew comfort; the interior is found to be highly cramped
severely lacking armor protection, although the mobility and small size compensates for this to some degree

http://tanks.mod16.org/20...om-evaluating-the-amx-13/

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 16 januari 2017 @ 20:31:
[...]


Je bedoelt dat testschot uit YouTube: Vapenverkan mot Stridsvagn 103 / Live fire trials against the S-tank ? Daarbij moet je wel even bedenken dat ze daar met een pre-WO2 kanon m/34 schieten dat z'n projectiel de helft langzamer afschiet dan bijvoorbeeld de T-62. Een beetje de test naar het gewenste resultaat toe laten gaan.

En nu uitleg wat een APDS projectiel is. Het komt neer op een pijl die meestal gemaakt zijn van wolfraam. 105mm APDS zit meestal zo rond de 5kg, een derde van de normale granaten. Dat betekent dus ook een veel hogere mondingssnelheid. Ten tweede heb je een zekere massa nodig om extreem afgeschuind pantser te doorslaan. Waarschijnlijk zou een WO2 APCBC granaat veel effectiever zijn tegen de Stridsvagn 103 dan een APDS. Ga je naar APFSDS dan veranderen er weer dingen omdat de grotere lengte van de APFSDS ervoor zorgt dat ze beter presteren tegen extreem afgeschuind pantser.

Resultaat was in ieder geval een point black schot op het voorpantser en afgeketst.

De Zweden vonden de AMX-13 juist goed te onderhouden.

Ze kochten hem niet, de KL wel. Die konden na de eerste levering van tien stuks AMX-13 ze terugtrekken uit de bewapening vanwege behoorlijke constructiefouten. Dat was 1962, in 1964 waren ze nog steeds bezig met nieuwe ontwerpfouten zoals haarscheurtjes in de daken en elevatiemechanismen. Bleef ook een onding tot de KL ze eindelijk kon dumpen. De YPR-765 was meer dan een waardige vervanger voor de infanterievoertuigen, de Leopard 1 voor de verkenningstanks en de M109 voor de artillerie.

[Edmin]

Om maar te zwijgen van die 105mm variant. Volgens mijn vader, die destijds tirailleur was, stonden die bakken op schietserie voortdurend bij de SMOD, omdat het geschut te zware klappen op het onderstel gaf.

[Verwijderd]

Ik weet niet of het hierin past maar het heeft wel te maken met Defensie en de minister die steeds meer aandringt dat Defensie een beetje meer richting onze huidige maatschappij oprukt inzake profilering.

Vrouwen bij het Korps Mariniers in 2017

Sinds 1 januari van dit jaar mogen vrouwen zich aanmelden bij het Korps Mariniers, het bekendste infanterie korps van de Koninklijke Marine. Maar tot nu toe heeft geen enkele vrouw dat gedaan.

Dat meldt het ministerie van Defensie desgevraagd aan BNR. Vandaag is de eerste fitheidstest voor de nieuwe kandidaat-Korps Mariniers, maar er stonden blijkbaar geen vrouwen te trappelen om eraan mee te doen.

Fysieke mogelijkheden

'Het is 12 januari, maar de verwachtingen zijn niet hoog', zegt ook Leon van der Hulst, voorzitter van de militaire vakbond ACOM. 'Het Korps Mariniers is een infanterie eenheid met een bepaalde taak vanuit de zee. Afhankelijk van de functie bij het Korps Mariniers moet je je werkzaamheden doen onder extreme weersomstandigheden van -10 tot +45, maar dan ook nog een keertje met een uitrusting van 30-35 kilo op je rug.'

Van der Hulst verduidelijkt: 'Er zullen best vrouwen zijn die dat aankunnen, maar de fysieke mogelijkheden van een vrouw zijn nu eenmaal wat minder dan van een man. (...) Daarnaast is het Korps Mariniers altijd een mannenbolwerk geweest. Het zal niet meevallen om daar als vrouw zomaar tussen te komen.'

In Amerika pakte een soortgelijke proef teleurstellend uit. Daar bleven na negen maanden zware opleiding slechts twee van de twintig vrouwen over die de infanterie-opleiding af wisten te ronden. Liefdesrelaties zorgden bovendien voor afbrokkeling van de eenheid binnen de pelotons.

Minister Jeanine Hennis van Defensie wil nog niet reageren omdat ze langer wil afwachten.

Bron: bnr.nl

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:52:
Om maar te zwijgen van die 105mm variant. Volgens mijn vader, die destijds tirailleur was, stonden die bakken op schietserie voortdurend bij de SMOD, omdat het geschut te zware klappen op het onderstel gaf.

Welke 105mm variant? De verkenning of de artillerie? Ik gok de verkenner, dus de AMX-13/105 en niet de AMX-PRA gezien tirailleur.

Overgens was het ook niet al te best voertuig om in te zitten als APC. Beter dan lopen maar enigsinds comfortabel of ruim kan je een AMX-PRI nu niet noemen.

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 20:05:
Ik weet niet of het hierin past maar het heeft wel te maken met Defensie en de minister die steeds meer aandringt dat Defensie een beetje meer richting onze huidige maatschappij oprukt inzake profilering.

Nee, deze past beter in dit topic.
Tja, de mariniers. Die hebben op zijn zachts gezegd nogal wat fysieke eisen voor hun personeel. Ik krijg al spontaan gruwelijke spierpijn als ik aan die eisen denk.

[Killjoy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 20:50:

Welke 105mm variant? De verkenning of de artillerie? Ik gok de verkenner, dus de AMX-13/105 en niet de AMX-PRA gezien tirailleur.

Overgens was het ook niet al te best voertuig om in te zitten als APC. Beter dan lopen maar enigsinds comfortabel of ruim kan je een AMX-PRI nu niet noemen.

Mijn vader was midden jaren '60 commandant op een AMX-13/105. Erg te spreken was hij er niet over. De terugslag van het kanon vernielde in de regel na een paar schoten het mechanisme van de toren. En in de winter was het binnen de tank zowat kouder van buiten. Erg fijn met oefeningen in Duitsland.

Voor het losslepen van in het terrein vastgelopen YP 408's voldeed de AMX-13 wel heel aardig. Dat was volgens hem meer regel dan uitzondering.

[Jiffy]

Oftewel, het was een takeldoos met een 105 mm aan boord. Als je het vanuit dát standpunt bekijkt, was de AMX dus een prima apparaat...

[DaniëlWW2]

Killjoy schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 21:59:
[...]


Mijn vader was midden jaren '60 commandant op een AMX-13/105. Erg te spreken was hij er niet over. De terugslag van het kanon vernielde in de regel na een paar schoten het mechanisme van de toren. En in de winter was het binnen de tank zowat kouder van buiten. Erg fijn met oefeningen in Duitsland.

Voor het losslepen van in het terrein vastgelopen YP 408's voldeed de AMX-13 wel heel aardig. Dat was volgens hem meer regel dan uitzondering.

Dat klinkt inderdaad als een AMX-13 net na introductie.

Jiffy schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 22:40:
Oftewel, het was een takeldoos met een 105 mm aan boord. Als je het vanuit dát standpunt bekijkt, was de AMX dus een prima apparaat...

Verkenningstanks die ook een antitank rol moeten vervullen hoor je niet te gebruiken als trekker.
Schiet eerst nog maar eens wat van de eindeloze Sovjet T-54/55/T-62 spam af.
Cyka blyat rush B.

[Killjoy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 23:00:
Verkenningstanks die ook een antitank rol moeten vervullen hoor je niet te gebruiken als trekker.
Schiet eerst nog maar eens wat van de eindeloze Sovjet T-54/55/T-62 spam af.
Cyka blyat rush B.

Ach ja. AMX commandant zijn heeft hem tenminste nog een vrije middag opgeleverd. AMX bemanningen mochten de cursus 'overlevingstechnieken op het slagveld' overslaan.

[DaniëlWW2]

Killjoy schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 23:38:
[...]


Ach ja. AMX commandant zijn heeft hem tenminste nog een vrije middag opgeleverd. AMX bemanningen mochten de cursus 'overlevingstechnieken op het slagveld' overslaan.

Wauw.
Overleven werd zeker niet als mogelijk geacht. Ik zou ook echt niet in een AMX-13 hebben willen zitten. Behoorlijk krap voertuig wat waarschijnlijk niet goed door de "sh*t, de tank staat in de fik, eruit" test heen was gekomen...

[Killjoy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 00:01:
[...]


Wauw.
Overleven werd zeker niet als mogelijk geacht. Ik zou ook echt niet in een AMX-13 hebben willen zitten. Behoorlijk krap voertuig wat waarschijnlijk niet goed door de "sh*t, de tank staat in de fik, eruit" test heen was gekomen...

Overlevingskans werd geschat op toch zeker 3 seconden. De DShK met armour-piercing was immers al een bedreiging voor de AMX.

[Verwijderd]

Het CDA wil wederom €2,- miljard meer voor defensie. Lijkt aardig wat maar zal sneller foetsie zijn dan gewenst lijkt mij wanneer er bijvoorbeeld serieus werk wordt gemaakt van nieuwe onderzeeërs (al moet ik er direct bij schrijven dat ik 1-2-3 geen idee heb aan welke bedragen je per onderzeeër zou moeten rekenen, aangenomen dat ze wederom in Nederland gebouwd gaan worden.)

[Christiaan676]

Volgens mij was de schatting 1miljard per onderzeeboot. Maar de bouw van de booten zal wel een paar jaar in beslag nemen. Waardoor de kosten versprijd worden.

Voor de onderzeebooten, fregatten en mijnenvegers zou het alleen al mooi zijn als er besloten wordt dat we ze gaan bouwen.

[DaniëlWW2]

Aanschafprojecten smeer je uit over een aantal jaar. De vuistregel is dan je 25% van je jaarlijkse budget moet gebruiken voor vervanging om capaciteiten in stand te houden. Op het moment halen we dat dus niet. Budget om uberhaupt onderzeeboten te kopen is er eigenlijk ook niet. Dat zal via het parlement moeten lopen en dan mag de KM zowat blij zijn als ze er nog twee krijgen voor de huidige vier.

€1 of €2 miljard gaat ook niks oplossen voor Defensie. Met €1 miljard kan je alles wat nu kapot is weer repareren maar niet investeren. Het probleem is dat alles van de M-klasse fregatten tot het merendeel van de voertuigen van de KL gewoon op zijn en vervangen moeten worden. Daarnaast lijkt de KLu af te stevenen op bijna geen inzetbaarheid in het buitenland door de keuze van de F35 en de kosten per toestel en operationeel. De KL kan geen gecombineerde wapen, manoeuvreoorlog meer voeren omdat onderdelen, zoals de tanks, weg zijn. Die kennis herbouwen kost jaren. De KM heeft ook capaciteiten moeten inleveren zoals ASW.

Alles bij elkaar lossen de bedragen die de meeste politieke partijen noemen niks op. Sterker nog, sommige voorstellen moet ik helaas beschouwen als geldverspilling omdat het instandhouding van materieel dat vervangen moet worden inhoud. Dat kost alleen maar geld maar levert geen extra capaciteiten op.

http://www.nporadio1.nl/a...efensie-is-echt-rampzalig

[Fiber]

Bedoelen ze bij het CDA 2 miljard eenmalig, of 2 miljard structureel per jaar er bij...? Dat laatste zou toch wel een redelijke stap zijn richting de gewenste 2 procent BNP en daar kun je toch wel aardig wat mee doen lijkt mij als je een goede planning maakt.

Voor mij zijn er nog steeds twee opties: Of je doet het goed en investeert fors in een degelijke defensie die mee kan doen op wereld niveau. Of je volgt het voorbeeld van bijvoorbeeld IJsland en schaft de hele handel af. Dat halfslachtige gedoe wat we nu hebben vind ik echt helemaal niks.

[Jiffy]

En Zweden heeft vandaag besloten de dienstplicht opnieuw in te voeren. Dit begint een Europese trend te worden.

Finland heeft kort geleden besloten haar mobilisabele strijdkrachten met 50.000 man uit te breiden, Polen en de Baltische staten zijn ook driftig bezig met dienstplicht en investeringen... Hm.

Enige mate van onrust maakt zich van mij meester.

[Brent]

Jiffy schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:16:

Enige mate van onrust maakt zich van mij meester.

Het omgekeerde. Onze noord-flank en Baltische vrienden zijn zo een stuk beter beveiligd.

[Jiffy]

Dat kost járen. Tot die tijd loopt de spanning in zo'n geval juist sneller op en is de situatie dus per definitie instabieler.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:16:
En Zweden heeft vandaag besloten de dienstplicht opnieuw in te voeren. Dit begint een Europese trend te worden.

Finland heeft kort geleden besloten haar mobilisabele strijdkrachten met 50.000 man uit te breiden, Polen en de Baltische staten zijn ook driftig bezig met dienstplicht en investeringen... Hm.

Enige mate van onrust maakt zich van mij meester.

Toch opvallend dat twee van de meest sociaaldemocratische en meest egalitaire staten ter wereld hun defensie wel serieus nemen. Maar Finland is altijd benauwt en die tanks die we ze voor een prikke hebben verkocht zijn meer dan welkom. Een betere plek was ook niet te bedenken. Zweden was een serieuze militaire macht tijdens de Koude Oorlog die zichzelf ook nog eens behoorlijk uit wist te rusten, op een strak budget. Dat zullen ze nu weer kunnen lijkt me. Worden die Grippens dadelijk ook nog goedkoper per stuk omdat Zweden er meer besteld en de per eenheid kosten dalen.

Wij zijn ondertussen behoorlijk f*cked. De kennis blijft weglopen. Zo onderhand is de KL niet eens meer een leerinstituut dat eventueel kan uitbreiden in een redelijk tempo. Nee, de kennis is al weg.
@Edmin, hoi.
Je aanwezigheid wordt weer eens op prijs gesteld.

[Jiffy]

Tja, om sociaaldemocratisch en egalitair te kunnen blijven, moet je bereid zijn om daar wat voor te dóen. En Finland (en nu ook Zweden) blijken zich dat te realiseren. Finland is idd blij met onze afgedankt Leo 2's (recentelijk zijn er weer 50 vertrokken, zo heb ik begrepen) en gaat wsl in Zuid-Korea shoppen naar wat leuke gemechaniseerde 155jes.

[PLAE]

Hier is de bereidheid om echt zwaar te investeren ver te zoeken. VNL is met afstand koploper met 5 miljard.

[Pizza_Boom]

Jiffy schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 16:31:
Finland is idd blij met onze afgedankt Leo 2's (recentelijk zijn er weer 50 vertrokken, zo heb ik begrepen)

Ik las laatst juist ergens dat er 100 over 10 jaar gaan, 10 per jaar.

[Jiffy]

Nederlandse militairen definitief weg uit Bosnië

Nostalgische gevoelens maken zich van mij meester en herinneringen wellen op. M'n állereerste uitzending toen ik nog jong & onbezonnen was...

Maar een kruitvat was 't, een kruitvat is 't en een kruitvat zal 't voorlopig nog wel even blijven...

De Nederlandse bijdrage is nu echter, na ruim een kwart eeuw(!) ten einde. Bij het opzetten van de eerste (UNPROFOR) missie werd er al van uit gegaan dat eea minimaal tien jaar zou duren. Nou, dát jubileum hebben ze ruimschoots gehaald.

[Deruxian]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:58:
[...]


Toch opvallend dat twee van de meest sociaaldemocratische en meest egalitaire staten ter wereld hun defensie wel serieus nemen. Maar Finland is altijd benauwt en die tanks die we ze voor een prikke hebben verkocht zijn meer dan welkom. Een betere plek was ook niet te bedenken. Zweden was een serieuze militaire macht tijdens de Koude Oorlog die zichzelf ook nog eens behoorlijk uit wist te rusten, op een strak budget. Dat zullen ze nu weer kunnen lijkt me. Worden die Grippens dadelijk ook nog goedkoper per stuk omdat Zweden er meer besteld en de per eenheid kosten dalen.

Wij zijn ondertussen behoorlijk f*cked. De kennis blijft weglopen. Zo onderhand is de KL niet eens meer een leerinstituut dat eventueel kan uitbreiden in een redelijk tempo. Nee, de kennis is al weg.
@Edmin, hoi.
Je aanwezigheid wordt weer eens op prijs gesteld.

Puur uit interesse; wat bedoel je precies met de kennis die wegloopt?

[Verwijderd]

Fiber schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:15:
Bedoelen ze bij het CDA 2 miljard eenmalig, of 2 miljard structureel per jaar er bij...? Dat laatste zou toch wel een redelijke stap zijn richting de gewenste 2 procent BNP en daar kun je toch wel aardig wat mee doen lijkt mij als je een goede planning maakt.

Voor mij zijn er nog steeds twee opties: Of je doet het goed en investeert fors in een degelijke defensie die mee kan doen op wereld niveau. Of je volgt het voorbeeld van bijvoorbeeld IJsland en schaft de hele handel af. Dat halfslachtige gedoe wat we nu hebben vind ik echt helemaal niks.

Kan me vergissen hoor maar vermoed dat het over de gehele regeerperiode is. Dus structureel €500,- miljoen per jaar er bij.

[DaniëlWW2]

Deruxian schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 00:19:

Puur uit interesse; wat bedoel je precies met de kennis die wegloopt?

Een goede defensieorganisatie heeft specialistische kennis opgebouwd in het effectief omgaan en opereren met wapensystemen. Soldaten moeten worden getraind, materieel onderhouden, doctrine bijgehouden, tactieken aangescherpt etc.

Neem de tanks bijvoorbeeld. Ruim vijf jaar geleden werden ze uit de bewapening genomen samen met veel officieren en soldaten die ontslag kregen. De kennis hoe om te gaan met tanks is bijna weg uit de KL. Koop je nu tweehonderd nieuwe tanks en zet je er 4 man per tank in dan heb je geen tankeenheden. Moet moet leren rijden, onderhoud is zeer belangrijk en complex, het kost maanden om een schutter te trainen of een lader op het gewenste niveau te krijgen. Tankcommandanten moeten complexe tactieken vloeiend kunnen uitvoeren terwijl ze ook hun eigen tank commanderen en samenwerken met andere tanks en andere wapenen wanneer dit vereist is voor de missie.

Een niveau hoger moet er de kennis zijn om al deze middelen effectief in te zetten met elkaar. Daar zitten ook haken en ogen aan. Een tank is in principe een doorbraak en exploratiewapen. Je gebruikt ze eigenlijk om een vijandelijke stelling te doorbreken nadat deze al gecomprimeerd is. Eerst zoek je een zwakke plek in vijandelijke posities, artillerievuur in combinatie met een infanterieaanval en tanks die vervolgens doorbreken. De tanks gaan de diepte in en zoeken communicatieposities of logistiek en schakelen dit uit. Artillerie ook of reserves. De infanterie is ondertussen druk bezig om gebied fysiek in te nemen en ervoor te zorgen dat de tanks niet omsingeld raken door een vijandelijke tegenaanval. Dit moet je allemaal coördineren met artillerie, vliegtuigen, helikopters en logistiek. Dat is waar stafofficieren voor zijn. Een stafofficier opleiden kost alleen vele jaren. Officiersopleiding a 3 jaar, jaren ervaring opdoen als luitenant en kapitein en dan drie jaar stafcollege voor zeer veelbelovende officieren.

Dan komt de politiek en ontslaat de helft.
Het is pure kapitaalvernietiging. Jaren investeringen en kennisopbouw die haar continuïteit heeft verloren en niet door wordt gegeven na promotie van officieren. De kennis van de inzet op een lager niveau ging ook verloren met het ontslag van vele militairen die ermee werkte. Wil je nu echt je leger herbouwen dan zal dit moeten met een nieuwe generatie officieren en met geluk een aantal oud officieren terughalen, bevorderen en naar stafcollege sturen. Het proces zal alleen vele jaren duren voordat enige slagvaardigheid weer is bereikt.

[Jiffy]

En om die termijn een beetje in perspectief te plaatsen: stel nu, hè, stél dat we weer een aantal tankbataljons willen opbouwen. Niks extreems, welnee, gewoon een stuk of twee.

Op dit moment is de verwachting dat de basisgereedheid van onze krijgsmacht in 2021 weer op peil is (dwz dat de eenheden die we op dit moment(!) hebben tegen die tijd weer volledig inzetbaar zijn). Dat is víér jaar na nu! De hele eerste wereldoorlog duurde gvd vier jaar!

Tegen die tijd is onze nieuwe tankcompagnie (die in dat Duitse tankbataljon) óók operationeel. Tegen die tijd zou je dus kunnen gaan denken aan het opbouwen van die eerder genoemde (theoretische!) nieuwe tankbataljons. Dat kost je vervolgens nog eens vier tot zes jaar (materieel bestellen en leveren, mensen opleiden, infrastructuur aanleggen). We hebben het hier dus over een totale termijn van ongeveer tien(!) jaar.

Een groot probleem is dat het absorptievermogen van de krijgsmacht grotendeels is verdwenen door meer dan een kwart eeuw bezuinigen en inkrimpen. Als er nú miljarden beschikbaar komen, kunnen ze dat geld niet eens adequaat uitgeven. Er is namelijk geen opleidingsvermogen (qua handjes én qua kennis), er zijn geen kazernes, er is geen materieel en er is geen oefengelegenheid.

Oftewel, je zult voorzichtig moeten zijn met extra geld: eerst de grootste knelpunten aanpakken en pas dán denken aan capaciteitsopbouw.

Als ik kijk naar de huidige landmacht is er bijvoorbeeld niet alleen een groot gebrek aan manoeuvre-eenheden (we hebben alleen maar een beperkt aantal infanteriebataljons), maar de voortzettingscapaciteit van die eenheden wordt ook nog eens enorm beperkt door een zo mogelijk nog groter gebrek aan ondersteunende eenheden. Denk daarbij in eerste instantie aan logistieke eenheden (transportcapaciteit, dus), maar ook genie, verbindingseenheden, enzovoorts.

Willen we dus de voortzettingscapaciteit vergroten, is het van essentieel belang dat ook die ondersteunende eenheden fors worden uitgebreid.

Er is héél veel geld nodig en dan gaat dat vervolgens járen kosten.

[DaniëlWW2]

Op zich kan je het proces wel wat versnellen met een goede planning. Je zou nu met een forse toename van middelen in een klap alles van vrachtwagens tot grote hoeveelheden munitie kunnen bestellen met een lange leveringstijd, de faciliteiten opbouwen/heropenen of opknappen en overblijvende fondsen oppotten. Ook kan je recent ontslagen officieren en soldaten proberen terug te halen met beloften van beter salaris en bevordering. Daar kan je twee of misschien drie jaar mee winnen maar je hebt nog steeds jaren nodig voor basis inzetbaarheid.

Dat begrijpen ze dus ook niet in Den Haag. Je kan niet zomaar een organisatie zo complex als Defensie ontmantelen en verwachten dat ze opeens met wat geld weer draaien. Dat stralen ze nu uit terwijl de bedragen die ze nu noemen niks fundamenteels veranderen. Het gaat niet eens meer om inzetbaarheid van huidig materieel en eenheden maar ook om vervanging om de huidige sterke uberhaupt nog te behouden. Daar is geen budget voor in de meeste programma's.

[Jiffy]

Met goede planning kun je álles versnellen.

De manier die je aangeeft werkt perfect als er bákken met geld nú beschikbaar zijn, compleet met een uitgebreide toekomstvisie, zowel voor de korte als de lange termijn.

Probleem is dat dat geld niet in die hoeveelheden beschikbaar zal zijn én, zoals je zelf ook al zegt, simpelweg niet door de organisatie geabsorbeerd kan worden.

Het probleem is momenteel nog groter dan het medio jaren '30 was. De krijgsmacht is simpelweg niet langer inzetbaar en een paar honderd miljoen extra helpt gewoon niet meer.

Hoe langer je er naar kijkt, hoe groter het probleem blijkt te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Jiffy op 11-03-2017 13:41 ]

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:40:
Met goede planning kun je álles versnellen.

De manier die je aangeeft werkt perfect als er bákken met geld nú beschikbaar zijn, compleet met een uitgebreide toekomstvisie, zowel voor de korte als de lange termijn.

Met Trump weet je het nooit. Als hij echt gaat eisen en onbeschoft wordt en chanteert dan kan veel opeens wel.

Probleem is dat dat geld niet in die hoeveelheden beschikbaar zal zijn én, zoals je zelf ook al zegt, simpelweg niet door de organisatie geabsorbeerd kan worden.

Het probleem is momenteel nog groter dan het medio jaren '30 was. De krijgsmacht is simpelweg niet langer inzetbaar en een paar honderd miljoen extra helpt gewoon niet meer.

Hoe langer je er naar kijkt, hoe groter het probleem blijkt te zijn.

Of het zo slecht is als de jaren 1930 weer ik ook niet. Dat was ook niet best hoor.
Het verschil was dat we toen een slecht getraind kaderleger hadden met dienstplichtigen. Iedereen had tenminste een geweer, het mobiliseerbare leger was substantieel groter en we hadden munitie voor een paar dagen oorlogvoering. Dat klinkt bijna utopisch. Aan de andere kant, de kwaliteit was ook ver te zoeken. Het was op zich een redelijk leger die het de Duitsers moeilijker maakte dan verwacht, gedeeltelijk omdat de KL min of meer "ze germans light" waren. Nu is het denk ik anders. Aan de ene kant hebben we systemen zoals de PzH2000 die behoorlijk wat gewicht in de schaal kunnen brengen en een professioneel leger die man voor man beter zijn dan dienstplichtigen. Aan de andere kant zijn er ook veel problemen.

[Fiber]

Jiffy schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 13:40:
[...] compleet met een uitgebreide toekomstvisie, zowel voor de korte als de lange termijn...

En ook daar schort het volgens mij in hoge mate aan. Zonder visie van wat voor leger we nou echt willen en wat dat leger zou moeten kunnen is er sowieso geen beginnen meer aan. Eerst een goede visie, dan een duidelijk plan, dan uitrekenen wat dat kost, dan dat geld ook echt vrijmaken en dat wettelijk voor de lange termijn vastleggen en dan pas gericht investeren.

Zeggen dat we geen leger meer nodig hebben is overigens ook een visie. Dat doet IJsland bijvoorbeeld ook. Is best wat voor te zeggen, maar daar moet dan wel goed over nagedacht zijn.

[icecreamfarmer]

Fiber schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 19:09:
[...]

En ook daar schort het volgens mij in hoge mate aan. Zonder visie van wat voor leger we nou echt willen en wat dat leger zou moeten kunnen is er sowieso geen beginnen meer aan. Eerst een goede visie, dan een duidelijk plan, dan uitrekenen wat dat kost, dan dat geld ook echt vrijmaken en dat wettelijk voor de lange termijn vastleggen en dan pas gericht investeren.

Zeggen dat we geen leger meer nodig hebben is overigens ook een visie. Dat doet IJsland bijvoorbeeld ook. Is best wat voor te zeggen, maar daar moet dan wel goed over nagedacht zijn.

Dat zie je op elk beleidsterrein vaak repareren ambtenaren dat trouwens. Bij defensie is dat echter niet meer mogelijk.

Ik denk overigens dat als we weten dat er over 5 jaar oorlog komt we als we willen wel rap kunnen versterken. We hebben natuurlijk zelf ook industriële capaciteiten. En met genoeg geld wordt bijna alles mogelijk, van eigen tank en munitiefabrieken tot aan R&D op kritieke wapensystemen (kernwapens plus icbm's).

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:50:
[...]


Dat zie je op elk beleidsterrein vaak repareren ambtenaren dat trouwens. Bij defensie is dat echter niet meer mogelijk.

Ik denk overigens dat als we weten dat er over 5 jaar oorlog komt we als we willen wel rap kunnen versterken. We hebben natuurlijk zelf ook industriële capaciteiten. En met genoeg geld wordt bijna alles mogelijk, van eigen tank en munitiefabrieken tot aan R&D op kritieke wapensystemen (kernwapens plus icbm's).

Dat soort termijnen zijn altijd te laat. Me dunk dat we die les wel geleerd hebben in de jaren '30. Defensie is een continue vereiste, een consistente oefening. Als je het doet benaderen in een zin van "als we zien dat het zover gaat komen zullen we ons voorbereiden" ben je altijd te laat. Dit is geen kwestie van mening of overtuiging, er is gewoon nog geen enkel geval geweest in de menselijke geschiedenis waar die vlieger opging. Het is heel moeilijk om zoiets in het achterhoofd te houden als er niets aan de hand is.

A propos, eigen opbouw in tijden van zich op confrontatie? In theorie is alles mogelijk. In de praktijk is zoiets eigenlijk een melkkoe voor de laatste vijf minuten. Er is zeer zeker industriële capaciteit in Nederland, maar het is wel gespecialiseerd en - belangrijker nog - volledig afhankelijk van externe toevoer. Grootschalige / zware capaciteit is er niet meer. Vereiste middelen / grondstoffen zijn niet intern voorhanden - behalve dan in scenario's van stringente lange termijn conflicten zonder beheersing over externe toevoer zodat je roofbouw moet gaan plegen.

[Jiffy]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:50:
[...]
Ik denk overigens dat als we weten dat er over 5 jaar oorlog komt we als we willen wel rap kunnen versterken. We hebben natuurlijk zelf ook industriële capaciteiten. En met genoeg geld wordt bijna alles mogelijk, van eigen tank en munitiefabrieken tot aan R&D op kritieke wapensystemen (kernwapens plus icbm's).

Nee. Het ontwikkelen en productierijp maken van hoogtechnologische zware wapensystemen vergt véél meer tijd en capaciteit dan dat. In theorie hebben we voldoende technische capaciteit in huis om een dergelijke industrie op te bouwen, maar dat vergt 10, 20 of meer jaar.

En als we wéten dat er over een jaar of 5 oorlog komt (zoals bijvoorbeeld in 1936) en als een rázende de markt opgaan om te kopen wat er te krijgen is, denk je dan dat we de enigen zijn? Nee hoor, dan koopt het grootste deel van Europa de schappen al leeg. En de landen die een serieuze industrie hebben voor de productie van zware wapensystemen leveren dan éérst aan zichzelf en pas dán aan het buitenland.

Hé, dit doet me ineens enorm denken aan Europa in 1936 toen Duitsland het Rijnland weer militariseerde.

Ik wacht nu op een reactie van Daniël... 3, 2, 1... Kom maar door!

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:28:
[...]


Dat soort termijnen zijn altijd te laat. Me dunk dat we die les wel geleerd hebben in de jaren '30. Defensie is een continue vereiste, een consistente oefening. Als je het doet benaderen in een zin van "als we zien dat het zover gaat komen zullen we ons voorbereiden" ben je altijd te laat. Dit is geen kwestie van mening of overtuiging, er is gewoon nog geen enkel geval geweest in de menselijke geschiedenis waar die vlieger opging. Het is heel moeilijk om zoiets in het achterhoofd te houden als er niets aan de hand is.

A propos, eigen opbouw in tijden van zich op confrontatie? In theorie is alles mogelijk. In de praktijk is zoiets eigenlijk een melkkoe voor de laatste vijf minuten. Er is zeer zeker industriële capaciteit in Nederland, maar het is wel gespecialiseerd en - belangrijker nog - volledig afhankelijk van externe toevoer. Grootschalige / zware capaciteit is er niet meer. Vereiste middelen / grondstoffen zijn niet intern voorhanden - behalve dan in scenario's van stringente lange termijn conflicten zonder beheersing over externe toevoer zodat je roofbouw moet gaan plegen.

Ik ben het helemaal met jullie eens hoor, je bent dan al te laat en je moet visie hebben. Het was ook puur theoretisch. We hebben nog kolenmijnen, we hebben de haven van Rotterdam waar tonnen aan erts liggen. En ik zou dan idd overgaan op roofbouw en een oorlogseconomie. Ik had het ook over versterken, ergo geweren en kogels produceren plus een rudimentair atoomwapen als afschrikking. Gevechtsvliegtuigen wordt idd een andere tak van sport. Maar zoveel mogelijk in het buitenland zien te verzamelen, dan maar 6 types.

Het gaat dus over een hypothetisch scenario waarbij we weten dat Duitsland gaat binnenvallen en we 5 jaar hebben om onze huid zo duur mogelijk te verkopen dat ze afgeschrokken worden.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:32:
[...]


Ik ben het helemaal met jullie eens hoor, je bent dan al te laat en je moet visie hebben. Het was ook puur theoretisch. We hebben nog kolenmijnen, we hebben de haven van Rotterdam waar tonnen aan erts liggen. En ik zou dan idd overgaan op roofbouw en een oorlogseconomie. Ik had het ook over versterken, ergo geweren en kogels produceren plus een rudimentair atoomwapen als afschrikking. Gevechtsvliegtuigen wordt idd een andere tak van sport. Maar zoveel mogelijk in het buitenland zien te verzamelen, dan maar 6 types.

Het gaat dus over een hypothetisch scenario waarbij we weten dat Duitsland gaat binnenvallen en we 5 jaar hebben om onze huid zo duur mogelijk te verkopen dat ze afgeschrokken worden.

Vraag is of we ons met een dergelijke insteek op het juiste zouden voorbereiden. Laat ik het zo zeggen, aan de ene kant zit je met geopolitieke confrontaties waar je bijvoorbeeld zwaar materieel nodig hebt ter afschrikking, vervolgens zit je met scenario's waar je juist flexibele inzet nodig hebt. Aan de andere kant zijn de uitdagingen op de grond van hybride aard, zit er een groeiende component van noodzaak ontwikkelingssamenwerking.

Het een sluit het ander niet uit, volgt op elkaar, de wisselwerkingen zijn enorm.

Misschien is het nuttiger als we ons eerst afvragen of we ons zoeken voor te bereiden vanuit wat we kennen, wat we verwachten, of wat we willen. Versus welke realiteit van welke zelfverklaarde of mogelijke tegenstander.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:40:
[...]

Nee. Het ontwikkelen en productierijp maken van hoogtechnologische zware wapensystemen vergt véél meer tijd en capaciteit dan dat. In theorie hebben we voldoende technische capaciteit in huis om een dergelijke industrie op te bouwen, maar dat vergt 10, 20 of meer jaar.

En als we wéten dat er over een jaar of 5 oorlog komt (zoals bijvoorbeeld in 1936) en als een rázende de markt opgaan om te kopen wat er te krijgen is, denk je dan dat we de enigen zijn? Nee hoor, dan koopt het grootste deel van Europa de schappen al leeg. En de landen die een serieuze industrie hebben voor de productie van zware wapensystemen leveren dan éérst aan zichzelf en pas dán aan het buitenland.

Hé, dit doet me ineens enorm denken aan Europa in 1936 toen Duitsland het Rijnland weer militariseerde.

Ik wacht nu op een reactie van Daniël... 3, 2, 1... Kom maar door!

Nah, geen zin.
Dat had je niet gedacht hé.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:05:
[...]
Nah, geen zin.
Dat had je niet gedacht hé.

Gaat 't wel goed met je? Wil je er over praten?

[Brent]

Ongetwijfeld niet nieuws voor sommigen hier, maar voor leger-n00bs zoals ik: een artikel bij Trouw over ons leger in het kader van nieuwe realiteiten en hoe daarvoor getraind wordt en hoe daarvoor soms pijnlijk duidelijk wordt hoe 'we' uit vorm zijn.

https://www.trouw.nl/home...-even-schrikken~ab23fac1/

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 13 april 2017 @ 14:37:
Ongetwijfeld niet nieuws voor sommigen hier, maar voor leger-n00bs zoals ik: een artikel bij Trouw over ons leger in het kader van nieuwe realiteiten en hoe daarvoor getraind wordt en hoe daarvoor soms pijnlijk duidelijk wordt hoe 'we' uit vorm zijn.

https://www.trouw.nl/home...-even-schrikken~ab23fac1/

Uit vorm zijn is een ding, de KL heeft alleen wel een groter probleem, namelijk helemaal niks om een artilleriebombardement mee te pareren. De Russen hebben geïnvesteerd om hun artillerie eindelijk eens flexibel inzetbaar te krijgen. Daarbij vertrouwen ze op de BM-21 Grad en in mindere mate op de 152mm Msta-B howitsers en de gemechaniseerde Msta-S. De rest, ook wat zeer veel gebruikt wordt in Oekraïne zijn Koude Oorlog overblijfsels, 152mm D-20 en 122mm D-30.

Dit is het probleem. Een volledig bataljon met Grad lanceerinstallaties die een gebied verzadigen met vuurkracht. Dit is meer vuurkracht dan het complete Nederlandse leger kan afvuren...
YouTube: Ukraine War Grad Rocket Barrage

Dergelijke systemen zijn het voornaamste probleem. Het Russische leger, zoals ik nu al een aantal keer had behandeld, is in feite gesplitst in een professioneel en een dienstplichtig deel. Deze lanceerder kan je gewoon met dienstplichtigen bedienen. Je mikt gewoon op een gebied van een paar honderd meter en vuren maar. Geen ingewikkelde berekeningen omtrent luchtvochtigheid of windsnelheid nodig, gewoon afstand op de kaart en vuren, gaat genoeg raak. Elke manoeuvre van een vijand die wordt opgemerkt eindigt zo in een snel bombardement en bijna iedereen dood...

Dit soort systemen kan je alleen verslaan met moderne techniek. Een counter battery radar ontdekt onmiddellijk de positie van deze lanceerders als je ze vuren. Moderne artilleriesystemen zoals de PzH2000 kunnen in enkele seconden deze coördinaten omzetten in een vuuroplossing en deze batterijen vernietigen, voordat ze kunnen wegrijden. Rijden ze alsnog weg dan heb je tegenwoordig ook speciale 155mm munitie die voertuigen detecteren en zichzelf erop storten.

Het probleem is dat de meerderheid van de Nederlandse PzH2000's opgeslagen staan in een loods, we überhaupt nauwelijks munitie hebben, laat staan dergelijke zelf geleidende munitie en volgens mij zijn de counter battery radars ook al verkocht.

Daarnaast de onervarenheid van optreden als de vijand vuurkracht heeft. Dat gaat jaren kosten om er weer in te krijgen, naast de kosten. Wil je een leger dan zal het budget verdubbeld moeten worden. Kan je alle eenheden weer op sterkte brengen, nog wat erbij zodat je een paar brigades hebt en vooral veel munitie kopen en trainen.

[Jumpiefox]

Maar realistisch gezien he, voor mij als complete leek. Voor wie moeten we nou echt bang zijn? Bedoel hoe groot is de kans dat er conventionele oorlog gevoerd gaat worden op onze grenzen? Rusland is niet gek dat zal niet gebeuren, EU+VS kunnen ze niet tegenop dus dat wordt al snel een nuke gevecht die we als "wereld" zijnde verliezen. China? Die heeft totaal geen reden om de EU binnen te gaan vallen en hetzelfde probleem als hier boven eindigt ook als Nuke contest. dus waarom zouden we Miljarden moeten verspillen aan apparatuur die we hoogstwaarschijnlijk nooit zullen gebruiken?

Ik begrijp wel het nut van het hebben van Zeer getalenteerde korpsen als de Korps commando's etc met back-up materiaal om te helpen op "vrede" missies etc maar zie het nut van miljarden apparatuur voor de "verdediging" gewoon niet.

[ Voor 16% gewijzigd door Jumpiefox op 14-04-2017 10:11 ]

[Jiffy]

Heb je een opstalverzekering? Een zorgverzekering? Een aansprakelijkheidsverzekering? Een reisverzekering? Een rechtsbijstandsverzekering? Waarom? De kans dat er iets met je gebeurt is toch heel klein? Hm? Nou?

Een adequate krijgsmacht is een verzekering. Een bondgenootschap met landen die óók een adequate krijgsmacht hebben is een góede verzekering.

Maar ik zou zeggen: verdiep je eens in de internationale politiek en kom uit je comfort zone. In Europa leven we in een comfortabele bubble en de tijden zijn fors veranderd in vergelijking met een jaar of 10, 15 geleden.

[downtime]

Jumpiefox schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:09:
Maar realistisch gezien he, voor mij als complete leek. Voor wie moeten we nou echt bang zijn? Bedoel hoe groot is de kans dat er conventionele oorlog gevoerd gaat worden op onze grenzen? Rusland is niet gek dat zal niet gebeuren, EU+VS kunnen ze niet tegenop dus dat wordt al snel een nuke gevecht die we als "wereld" zijnde verliezen. China? Die heeft totaal geen reden om de EU binnen te gaan vallen en hetzelfde probleem als hier boven eindigt ook als Nuke contest. dus waarom zouden we Miljarden moeten verspillen aan apparatuur die we hoogstwaarschijnlijk nooit zullen gebruiken?

Ik begrijp wel het nut van het hebben van Zeer getalenteerde korpsen als de Korps commando's etc met back-up materiaal om te helpen op "vrede" missies etc maar zie het nut van miljarden apparatuur voor de "verdediging" gewoon niet.

Omdat onze grens niet tussen Nederland en Duitsland ligt maar omdat we ook de buitengrenzen hebben. Durf jij te garanderen dat Putin volgend jaar niet gaat proberen om (delen van) de Baltische Staten of zelfs Polen in handen te krijgen? Waarom wel Georgië, Oekraïne en Krim, maar niet Estland, Letland of Litouwen?

[Sissors]

En als je het tegen die tijd gaat opbouwen ben je te laat.

Nukes zijn leuk om te voorkomen dat iemand het idee heeft om met een massale conventionele aanval heel West Europa aan te vallen. Maar wat als Rusland nu een 50km van Polen inneemt omdat dat historisch gezien bij Rusland hoorde en de Russische bevolking er beschermd moet worden (ala Krim, werd ook voor zoete koek door genoeg geslikt). Ga jij dan een nucleaire oorlog beginnen? En als ze dat nogmaals doen? Wat je dan moet kunnen doen is die aanval tegen kunnen houden met je eigen troepen. En wat commando's zonder zwaar materieel gaan dat niet doen.

[Brent]

Jumpiefox schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:09:
Maar realistisch gezien he, voor mij als complete leek. Voor wie moeten we nou echt bang zijn? Bedoel hoe groot is de kans dat er conventionele oorlog gevoerd gaat worden op onze grenzen?

Als je zo de discussie vat dan begin je echter te nauw. 'Op onze grenzen', dat is niet zozeer de vraag. Nederland is een postzegel, een verkeersdrumpel tussen drie grotere Europese machten. Voor de meeste Europese landen, en zeker Nederland, is het de context die bepaalt wat de dreiging is: onze veiligheid wordt geborgd door diplomatieke bouwwerken als de VN, de Navo en de EU. Deze stellen ons in staat ons --voorlopig-- buiten pre 19e eeuwse oorlogen te stellen. Wat dit oplevert is evident: het gaat hier stukken beter dan ten tijde van de Napoleontische tijd. Toen waren wij het Griekenland van Europa. Op de populistische oorlogen van de 20e eeuw na die in veel opzichten toch anders dan voorgaande oorlogen waren kennen we sindsdien een ongekende rust en vrede. Met die laatste oorlogen in (West)-Europa zijn ook onze grote buren erachter dat je je kunt borgen tegen de netto-vernietiging die oorlogen altijd zijn. Omdat die grenzen aan verdere buren is zo het gebied van deze eenheid uitgedijd: immers goed met je buren opschieten betekent voor hen Polen of Roemenië erbij betrekken. Een soort domino-effect van veililigheid en voorspoed dus. Een ander dominio-effect, het Warschaupact, borgde de controle van Moskou, een heel ander uitgangspunt. Het is dus geen wonder dat na de val van de muur de Oostbloklanden als schapen over de dam sprongen om een veel beter pact te vinden.

Wat hebben wij daaraan? Hetzelfde als de borging humanistische grondbeginselen waar de Nederlandse staat toch eigenlijk wel al lang in voorop loopt: het is een logisch gevolg van 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' en een gelijkheidsbeginsel: iedereen moet dat kunnen hebben, opdat zij ook ons weer respecteren. Het bouwwerk waar we aan begonnen zijn breidt zich dus uit, ver buiten onze controle of beslommeringen, maar wel met een doel waar we nog steeds wat aan hebben: vrede en welvaart voor iedereen en economische kansen voor ons (kijk maar eens welk land relatief uitblinkt in goed boeren (letterlijk) in Oost-Europa). Nu snap ik wel dat door de omvang van het bouwwerk het moeilijk is het belang van het verdedigen van EU of Navo grenzen door Nederlandse soldaten in te zien. De beste vergelijking die ik kan maken is deze: ga eens naar de bakstenen in je huis kijken. Pak er een ergens aan de buitenmuur op kniehoogte. Waar is die steen nu voor? Kan je die niet net zo goed weghalen? Het huis stort er heus niet van in. Zeker, maar je analyse zit dan op het verkeerde niveau.

Je kunt je verder afvragen of het bouwwerk wel goed of mooi genoeg is. Via de duizenden kanalen die een EU, Navo en diplomatie kennen gebeurt dat aan de lopende band. Maar een huis breek je niet zomaar af zonder dat je een goed plan hebt voor daarna: ga je een tijd in een tent wonen? Bij de buren? Is het nieuwe huis wel echt beter? Is het oude verbouwen niet een stuk goedkoper?

Om terug te komen naar je vraag: voor wie moeten wij bang zijn? Voor niemand. Wat wij moeten doen is ons huis goed beveiligen en onderhouden, ook de baksteen buiten op kniehoogte die achter een struik zit en je nooit ziet. Mooi uitbouwen wanneer het kan. Zeker niet laten vervallen, want op oude tekeningen kun je het stuk weiland nog wel zien waar 10 generaties gelden onze voorouders in plaggenhutten woonden om, voor de prins te boeren. Het verschil tussen toen en nu is de som van generaties lang kleine beetje vooruitgang boeken. Makkelijk om af te breken, heel moeilijk om op te bouwen.

[wontcachme]

Jumpiefox schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:09:
Ik begrijp wel het nut van het hebben van Zeer getalenteerde korpsen als de Korps commando's etc met back-up materiaal om te helpen op "vrede" missies etc maar zie het nut van miljarden apparatuur voor de "verdediging" gewoon niet.

1. Er zijn ook nog wat eilanden die verdedigd moeten worden omdat de buurman niet happy is (ABC eilanden vs Venezuela)
2. NAVO verplichtingen
3. Een stok achter de deur hebben bij onderhandelingen

[OosterF]

downtime schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:53:
[...]

Omdat onze grens niet tussen Nederland en Duitsland ligt maar omdat we ook de buitengrenzen hebben. Durf jij te garanderen dat Putin volgend jaar niet gaat proberen om (delen van) de Baltische Staten of zelfs Polen in handen te krijgen? Waarom wel Georgië, Oekraïne en Krim, maar niet Estland, Letland of Litouwen?

Het is een illusie om te denken dat wij dat wel even gaan verdedigen. Zelfs al verdubbelen we het defensiebudget, dan nog stelt de KL niets voor tegenover bv. het Russische leger. Er moet wel in defensie geïnvesteerd worden, omdat we dat als NAVO hebben afgesproken. Bondgenoten zijn alles voor Nederland, en die eenheid is zeker in deze tijd erg belangrijk. Dat wij ons niet gehouden hebben aan de afspraken die we maakten met de landen die ons verdedigen vind ik schrikbarend. We moeten daarom snel weer naar die 2%-norm. Maar gaat ons leger dan iets voorstellen? Reken daar maar niet op.

[Brent]

OosterF schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:22:
[...]

Het is een illusie om te denken dat wij dat wel even gaan verdedigen. Zelfs al verdubbelen we het defensiebudget, dan nog stelt de KL niets voor tegenover bv. het Russische leger. Er moet wel in defensie geïnvesteerd worden, omdat we dat als NAVO hebben afgesproken. Bondgenoten zijn alles voor Nederland, en die eenheid is zeker in deze tijd erg belangrijk. Dat wij ons niet gehouden hebben aan de afspraken die we maakten met de landen die ons verdedigen vind ik schrikbarend. We moeten daarom snel weer naar die 2%-norm. Maar gaat ons leger dan iets voorstellen? Reken daar maar niet op.

Het hele idee van de Navo is dan ook: samen staan we sterk. Natuurlijk hoeven wij ook niet in ons eentje een Rusland te kunnen verslaan. Dat is naar die ene baksteen staren. Je moet het hele plaatje beschouwen. We moeten onze samenwerking heel serieus nemen en niet kniepen simpelweg omdat ons bondgenootschap zo succesvol is geworden dat de grens nu 2000km verderop ligt ipv 200km, toen de Navo net begon.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 14-04-2017 11:32 ]

[icecreamfarmer]

Jumpiefox schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:09:
Maar realistisch gezien he, voor mij als complete leek. Voor wie moeten we nou echt bang zijn? Bedoel hoe groot is de kans dat er conventionele oorlog gevoerd gaat worden op onze grenzen? Rusland is niet gek dat zal niet gebeuren, EU+VS kunnen ze niet tegenop dus dat wordt al snel een nuke gevecht die we als "wereld" zijnde verliezen. China? Die heeft totaal geen reden om de EU binnen te gaan vallen en hetzelfde probleem als hier boven eindigt ook als Nuke contest. dus waarom zouden we Miljarden moeten verspillen aan apparatuur die we hoogstwaarschijnlijk nooit zullen gebruiken?

Ik begrijp wel het nut van het hebben van Zeer getalenteerde korpsen als de Korps commando's etc met back-up materiaal om te helpen op "vrede" missies etc maar zie het nut van miljarden apparatuur voor de "verdediging" gewoon niet.

Denk eens verder dan de Russen en NL.
Dan zul je zien dat het aan de grenzen van de EU behoorlijk onrustig is de laatste tijd.
Willen we de vluchtelingenstromen beteugelen dan komt er een moment dat we daar moeten gaan ingrijpen.
Verder hebben we nog overzeese belangen en is het leger nu in een dusdanige staat dat we 4000 man adequaat kunnen bewapenen en kunnen voorzien van 4 inzetbare vliegtuigen. Dan kun je het net zo goed afschaffen.

En dan is er nog de piraterij kwestie waar we een behoorlijke marine voor nodig hebben.

Swillens: “We hadden alle artillerie van het Nederlandse leger meegenomen naar de oefening in Polen. Dat zijn tien kanonnen. De andere acht die we op papier hebben, werken niet.”

[ Voor 10% gewijzigd door icecreamfarmer op 14-04-2017 12:02 ]

[Fiber]

Het kan ook een bewuste keus zijn. IJsland heeft ook geen leger. Moet je wel eerst goed nadenken over de mogelijke consequenties of bijvoorbeeld afspraken maken met bijvoorbeeld Duitsland dat zij onze grenzen bewaken tegen een redelijke vergoeding...

Het andere uiterste van min of meer vergelijkbare landen qua grootte is Israël, die hebben juist weer een heel sterk leger voor zo'n klein landje.

Ik vind dat de politiek, en dat zijn wij uiteindelijk via de stembus zelf, duidelijke keuzes moet maken. Als je een leger hebt moet je het ook goed doen met voldoende moderne middelen en munitie en goed betaald en goed opgeleid personeel. Dat geld moet je er dan gewoon voor over hebben. En het kan ook nog wat opleveren omdat je dan internationaal toch meer serieus genomen wordt en je bijvoorbeeld met een goede marine je handelsvloot kan beschermen.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:53:

Ook een opvallend getal dat de armoede van de KL wel illustreert. Een moderne artilleriebatterij is zes houwitsers/kanonnen. De reden is dat als je het vuur opent op een doel, het van belang is om zo snel mogelijk, zo veel mogelijk granaten op doel te krijgen. Na een aantal seconden heeft iedereen wel dekking gezocht en heeft het geen zin meer om door te schieten. Met de invoering van de PzH2000 ging de KL terug naar vier per batterij omdat elk kanon 12 granaten per minuut kan afvuren of een serie van vijf die gelijktijdig inslaan. Twintig granaten op doel in een seconde of twee is meer dan afdoende.

Door bezuinigingen moest de KL terug naar drie in plaats van vier kanonnen per batterij. Hoe ze dan op tien uitkomen nu, is mij een raadsel. Zijn ze terug naar twee per batterij gegaan ofzo?

[RobinHood]

Gewoon een wisselend aantal per batterij, zo weet de vijand nooit wat hen te wachten staat

"Kameraad kolonel, we worden beschoten door Nederlandse artillerie!"
"Door hoeveel kanonnen?"
"Dat weten we niet! Die kaaskoppen hebben soms 8 in een batterij, en soms maar 1!"



Maar ik wist niet dat onze artillerie in zo'n erbarmelijke staat was, ik weet nog dat men een jaar of 10 geleden helemaal in love was met die PzH dingen, stond een hele special van in de Kijk over hoe vreselijk awesome die dingen wel niet waren en dat de Taliban [onze grootste vijand toen] een heel serieus probleem had.

[Jiffy]

Die dingen zijn ook prima, dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is we overal veel te weinig van hebben, dat wát we nog hebben gekannibaliseerd wordt omdat we ook geen reserveonderdelen hebben, en wat er vervolgens nog is, is nauwelijks inzetbaar wegens een gebrek aan manschappen en oefening.

Op dit moment hebben we dus bijna één inzetbare PzH2000 per provincie...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 23:33:
Die dingen zijn ook prima, dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is we overal veel te weinig van hebben, dat wát we nog hebben gekannibaliseerd wordt omdat we ook geen reserveonderdelen hebben, en wat er vervolgens nog is, is nauwelijks inzetbaar wegens een gebrek aan manschappen en oefening.

Op dit moment hebben we dus bijna één inzetbare PzH2000 per provincie...

Qua bereik is dat misschien nog enigszins dekkend. We kunnen de complete oostgrens ermee bestrijken.

Oh en nu weten we meteen wat 100 tanks aanschaffen en reviseren zal kosten. Ze Germans kopen een deel van de voorraad van Kraus-Maffei terug.
http://nos.nl/artikel/216...gt-tweedehands-tanks.html

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 april 2017 @ 20:23:
[...]

Qua bereik is dat misschien nog enigszins dekkend. We kunnen de complete oostgrens ermee bestrijken.

Oh en nu weten we meteen wat 100 tanks aanschaffen en reviseren zal kosten. Ze Germans kopen een deel van de voorraad van Kraus-Maffei terug.
http://nos.nl/artikel/216...gt-tweedehands-tanks.html

€ 7,5 miljoen per (tweedehands) tank? Ik wist niet dat die dingen zo duur waren.

[Fiber]

Nooit gebruikt, altijd binnen gestaan...

Wel een verstandige actie van onze oosterburen. Wellicht mag er ook wel wat Nederlands defensie personeel op oefenen...?

[ Voor 60% gewijzigd door Fiber op 16-04-2017 20:37 ]

[downtime]

Fiber schreef op zondag 16 april 2017 @ 20:35:
Nooit gebruikt, altijd binnen gestaan...

Wel een verstandige actie van onze oosterburen. Wellicht mag er ook wel wat Nederlands defensie personeel op oefenen...?

What's the point? Het heeft alleen zin om Nederlanders erop te laten oefenen als we daarna zelf ook die dingen kopen. Anders hebben we straks mensen die op Leopards getraind hebben maar met lege handen staan als het ooit menens wordt, omdat de Duitsers hun tanks zelf nodig hebben.

Hoeveel zouden wij er moeten kopen om weer een inzetbare tankmacht te hebben? Daarmee bedoel ik niet een tankmacht waarmee we de Russen schrik aanjagen maar genoeg tanks om zelf de expertise weer op te bouwen, een inzetbare eenheid voor kleinschalige conflicten te hebben, en andere eenheden de kans te geven om de samenwerking met tanks te oefenen.

[Jiffy]

Stuk of 100. Daar rust je ongeveer twee tankbataljons mee uit. Een bataljon bij beide brigades, klaar. Meer tanks aanschaffen heeft geen zin voor je de rest van de krijgsmacht gaat uitbreiden.

Daarnaast zouden de beide brigades ieder weer naar drie infanteriebataljons moeten (imo 2x CV90 & 1x Boxer), plus een eigen artilleriebataljon. Dan heb je iig weer een solide gemechaniseerde basis voor de landmacht. Ja, er is ook extra transport-, genie- en onderhoudscapaciteit nodig, maar dan heb je dus weer een enigszins serieuze basis.

[ Voor 49% gewijzigd door Jiffy op 16-04-2017 21:17 ]

[downtime]

Jiffy schreef op zondag 16 april 2017 @ 21:11:
Stuk of 100. Daar rust je ongeveer twee tankbataljons mee uit. Een bataljon bij beide brigades, klaar. Meer tanks aanschaffen heeft geen zin voor je de rest van de krijgsmacht gaat uitbreiden.

Daarnaast zouden de beide brigades ieder weer naar drie infanteriebataljons moeten (imo 2x CV90 & 1x Boxer), plus een eigen artilleriebataljon. Dan heb je iig weer een solide gemechaniseerde basis voor de landmacht. Ja, er is ook extra transport-, genie- en onderhoudscapaciteit nodig, maar dan heb je dus weer een enigszins serieuze basis.

Ik hoor het al. Tegen € 7,5 miljoen per tank kunnen we dat de eerste jaren wel vergeten. Geen schijn van kans dat de Nederlandse politiek daar 750 miljoen voor uittrekt.

[Bobmeister]

downtime schreef op zondag 16 april 2017 @ 21:24:
[...]

Ik hoor het al. Tegen € 7,5 miljoen per tank kunnen we dat de eerste jaren wel vergeten. Geen schijn van kans dat de Nederlandse politiek daar 750 miljoen voor uittrekt.

Zeker niet als je bedenkt dat Nederland een paar jaar geleden nog 100 soortgelijke tanks heeft verkocht voor 200 miljoen.

[DaniëlWW2]

Awsom schreef op zondag 16 april 2017 @ 21:25:
[...]


Zeker niet als je bedenkt dat Nederland een paar jaar geleden nog 100 soortgelijke tanks heeft verkocht voor 200 miljoen.

Ze worden wel opgeknapt, dat is voor zover ik weet een aparte, extra kostenpost. Ook wel nodig. Als je de Leopard 2A6 ziet die in Soesterberg staat en een beetje weet waar je op moet letten dan zie je het. Ding is helemaal verrot. Nu zal die tank uitgekozen zijn omdat het waarschijnlijk een van de slechtste exemplaren was, en dus niet te verkopen, maar het illustreert wel iets. Zou je die tank weer in gebruik willen nemen dan kan je beginnen met het hele voertuig strippen. Gehele ophanging kan je in ieder geval vervangen en binnen zal de elektronica er ook aan moeten geloven. Motor en transmissie zullen ook niet goed meer zijn, loop versleten etc. Een Leopard 2 uit de voorraad is al een paar miljoen, revisie is wederom een paar miljoen erbij. Zou er nu opeens vraag ontstaan voor duizend Leopard 2's tussen verschillende Europese landen, dan zouden de kosten behoorlijk dalen.

[Edmin]

Motoren, transmissies en schietbuizen zijn verbruiksartikelen. Die moeten sowieso worden vervangen na een bepaalde hoeveelheid gebruik. Echter, met name de motor kan wel een moderniseringsslag gebruiken. Daarnaast mag de elektronica wel een upgrade ontvangen.
Dan blijft 7,5 miljoen euro een hoop. Ik kan me herinneren dat er vroeger op de bruikleenlijst een waarde van 12 miljoen Gulden vermeld stond. Zal wel inflatie zijn dan
Ik ben het met Jiffy eens dat 13 LtBrig weer gemechaniseerd moet worden, maar op korte termijn is dat ondenkbaar. Het (her)oprichten van 42Tkbat in Havelte lijkt me een goede eerste stap. Dan wel gewoon met 3 eskadrons. Dat komt op in totaal 54 tanks en dan heb je nog wat opleidingscapaciteit nodig.

[Jiffy]

downtime schreef op zondag 16 april 2017 @ 21:24:
[...]

Ik hoor het al. Tegen € 7,5 miljoen per tank kunnen we dat de eerste jaren wel vergeten. Geen schijn van kans dat de Nederlandse politiek daar 750 miljoen voor uittrekt.

Hou er rekening mee dat de Duitsers die 100 tanks ook over een aantal jaar uitspreiden. Dan wordt het al een ander verhaal, natuurlijk.

Dan nog verwacht ik idd niet dat het in NL snel gaat gebeuren. In eerste instantie zou ik zeggen: er zijn andere prioriteiten. Maar je weet het niet. Het hangt af van het extra budget, het hangt af van het gevoel van urgentie, het hangt af van de internationale situatie.

Laten we eerst maar eens kijken of het lukt om er voldoende geld bij te krijgen bij het nieuwe kabinet om hetgeen wat we op dit moment hebben weer op een voldoende niveau te krijgen: die oefening op brigadeniveau in Polen begin dit jaar was natuurlijk ook een behoorlijke eye opener voor zowel legerleiding als (sommige) politici. Dat was dan ook een waardevolle les.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op maandag 17 april 2017 @ 09:02:
[...]

Hou er rekening mee dat de Duitsers die 100 tanks ook over een aantal jaar uitspreiden. Dan wordt het al een ander verhaal, natuurlijk.

Dan nog verwacht ik idd niet dat het in NL snel gaat gebeuren. In eerste instantie zou ik zeggen: er zijn andere prioriteiten. Maar je weet het niet. Het hangt af van het extra budget, het hangt af van het gevoel van urgentie, het hangt af van de internationale situatie.

Laten we eerst maar eens kijken of het lukt om er voldoende geld bij te krijgen bij het nieuwe kabinet om hetgeen wat we op dit moment hebben weer op een voldoende niveau te krijgen: die oefening op brigadeniveau in Polen begin dit jaar was natuurlijk ook een behoorlijke eye opener voor zowel legerleiding als (sommige) politici. Dat was dan ook een waardevolle les.

Denk je dat echt? Die sturen ons leger zo weer onderbewapend Afghanistan of Afrika in.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 17 april 2017 @ 07:13:
Motoren, transmissies en schietbuizen zijn verbruiksartikelen. Die moeten sowieso worden vervangen na een bepaalde hoeveelheid gebruik. Echter, met name de motor kan wel een moderniseringsslag gebruiken. Daarnaast mag de elektronica wel een upgrade ontvangen.

Nee, dit kan echt niet hoor. Die motor is gewoon perfect en het ontwerp stamt ook echt niet uit de jaren 1960, en de motor was ook echt niet bedoeld voor de Duitse variant van de MBT-70.
Oke, misschien toch eens wat nieuws na vijftig jaar. Een groot deel van de wereld loopt eindelijk in qua prestaties, na vijftig jaar.
En dan was de V2-34, de motor van de T-34 erg. Oh wacht, variant/upgrade weet ik veel van die motor gebruiken ze nog steeds in Russische tanks.

Dan blijft 7,5 miljoen euro een hoop. Ik kan me herinneren dat er vroeger op de bruikleenlijst een waarde van 12 miljoen Gulden vermeld stond. Zal wel inflatie zijn dan
Ik ben het met Jiffy eens dat 13 LtBrig weer gemechaniseerd moet worden, maar op korte termijn is dat ondenkbaar. Het (her)oprichten van 42Tkbat in Havelte lijkt me een goede eerste stap. Dan wel gewoon met 3 eskadrons. Dat komt op in totaal 54 tanks en dan heb je nog wat opleidingscapaciteit nodig.

Uiteindelijk zal je ook zo moeten gaan werken. Bataljon voor bataljon herbouwen. De eerste partij tanks zal 54 stuks zijn, en dan nog 14 voor de 25% reserve en dan een paar voor opleiding. Gaat zo al snel richting de €600 miljoen voor puur de tanks, voor een bataljon. Om echt serieus, en snel te herbouwen heb je zo een verdubbeling van het budget nodig en een eenmalige injectie. Gaat niet gebeuren. Denk dat het al een klein wonder mag heten als er überhaupt een redelijk bedrag bijkomt om een volwaardig tankbataljon van te betalen...

Overigens is het ook wel nodig om eigenlijk een Leopard 2A8 standaard te gaan creëren. Kanon vervangen voor de nieuwe L55A1 met 25% meer kamerdruk en de mogelijkheid om snellere of zwaardere projectielen te verschieten. Nieuwe motor waar je meer richting de 2000pk mee zal moeten en ik denk dat zwaarder voorpantser bij de romp ook wel gewenst is, gezien de bom, ook wel munitierek genoemd die er pal achter ligt. De Russen hebben ook eindelijk eens een beter kanon en laadmechanisme in de T-72 weten te proppen waardoor ze langere, en dus effectievere munitie kunnen verschieten. Ga je toch tanks terugkopen van Kraus-Maffei, dan maar beter een volledig gemoderniseerde exemplaren.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op maandag 17 april 2017 @ 09:02:
[...]

Hou er rekening mee dat de Duitsers die 100 tanks ook over een aantal jaar uitspreiden. Dan wordt het al een ander verhaal, natuurlijk.

Dan nog verwacht ik idd niet dat het in NL snel gaat gebeuren. In eerste instantie zou ik zeggen: er zijn andere prioriteiten. Maar je weet het niet. Het hangt af van het extra budget, het hangt af van het gevoel van urgentie, het hangt af van de internationale situatie.

Laten we eerst maar eens kijken of het lukt om er voldoende geld bij te krijgen bij het nieuwe kabinet om hetgeen wat we op dit moment hebben weer op een voldoende niveau te krijgen: die oefening op brigadeniveau in Polen begin dit jaar was natuurlijk ook een behoorlijke eye opener voor zowel legerleiding als (sommige) politici. Dat was dan ook een waardevolle les.

Denk dat je er van uit mag gaan dat het per jaar €500,- miljoen meer zal worden. Dus over de gehele kabinetsperiode €2,- miljard.

De kosten voor de JSF en de onderzeeboten staan daar los van.

[remzor]

Ben ik de enige die gelooft dat er veel oorlogen gestart worden puur vanwege economisch gewin? En dat door maar lang genoeg te roepen (in de media) dat er meer geld bij moet, dat de wereld gevaarlijk is, dat we enge vijanden hebben overal, etc. etc. er draagvlak gecreëerd wordt om te investeren in wapens/defensie, in de breedste zin van het woord.

De grote landen zoals de US, Rusland, Engeland, Frankrijk en Duitsland verdienen werkelijk waar miljarden met de gehele wapenindustrie. Ook Nederland speelt hierin een belangrijke rol, als groot export en doorvoerland. Ook ontwikkelen we natuurlijk veel op het gebied van defensie (marine, IT, wapens, etc.). Om wapens of wapensystemen te verkopen zullen ze zo nu en dan ook gebruikt moeten worden natuurlijk. Het komt dan ook voor heel veel bedrijven en mensen goed uit dat er altijd wel ergens valt te vechten.

Een enorm krachtige lobby imho, waar helaas ook veel mensen de dupe van zijn. Is angst aanwakkeren ook niet een eeuwenoude strategie om zaken voor elkaar te krijgen (draagvlak)? Overigens lijdt het vaak ook af van binnenlandse politiek, dus komt het soms ook goed uit een gezamenlijke vijand te hebben bijvoorbeeld.
Maar volgens mij dwaal ik af..


p.s. Ik ben dus op zich niet tegen een gezamenlijke krijgsmacht (navo), maar ik denk dat de kosten voor defensie met name voortkomen uit bemoeienis/oorlogsvoering die wordt gestart door het Westen om de industrie maar op gang te houden. De US met dat agressieve buitenlandbeleid, dat kost natuurlijk knaken ja. En daar betalen we allemaal aan mee. Het is vaak niet defensief, maar onder het mom van 'bad guys aanpakken waar het ons goed uitkomt' vallen we die landen, in met name het Midden-Oosten, maar aan. En daar worden locals weer boos om die zich weer aansluiten bij een of ander terroristen netwerk, en zo is de cirkel weer rond.

[DaniëlWW2]

Ja, want oorlogen zijn bizar duur. Voor selectief economisch gewin worden oorlogen begonnen. Dus een Amerika die weer eens een land binnenvalt voor de lokale multinationals, terwijl de kosten naar de staat, en dus de gewone burgers gaan. Nederland heeft alleen de slagkracht niet om dit te doen, zelfs als we goed gefinancierde en getrainde strijdkrachten hadden. Onze buurlanden vallen we niet aan, en machtsprojectie over een oceaan is tegenwoordig gereserveerd voor de VS, en de VS alleen vanwege de extreme kosten. Voor Nederland is de krijgsmacht dan ook puur een zaak van zelfverdediging, een verzekeringspolis voor het land, de bevolking en onze welvaart.

Je moet eigenlijk ook niet mee willen doen aan bepaalde Amerikaanse avontuurtjes zoals Irak. Afghanistan, oké, Irak hadden we nooit aan moeten beginnen. De Nederlandse commando's die meededen in 2003, tijdens de invasie was eigenlijk al te veel, de vredesmissie was gewoon dom. Beter had alle aandacht op Afghanistan gericht kunnen worden.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 april 2017 @ 22:50:
Ja, want oorlogen zijn bizar duur. Voor selectief economisch gewin worden oorlogen begonnen. Dus een Amerika die weer eens een land binnenvalt voor de lokale multinationals, terwijl de kosten naar de staat, en dus de gewone burgers gaan. Nederland heeft alleen de slagkracht niet om dit te doen, zelfs als we goed gefinancierde en getrainde strijdkrachten hadden. Onze buurlanden vallen we niet aan, en machtsprojectie over een oceaan is tegenwoordig gereserveerd voor de VS, en de VS alleen vanwege de extreme kosten. Voor Nederland is de krijgsmacht dan ook puur een zaak van zelfverdediging, een verzekeringspolis voor het land, de bevolking en onze welvaart.

Je moet eigenlijk ook niet mee willen doen aan bepaalde Amerikaanse avontuurtjes zoals Irak. Afghanistan, oké, Irak hadden we nooit aan moeten beginnen. De Nederlandse commando's die meededen in 2003, tijdens de invasie was eigenlijk al te veel, de vredesmissie was gewoon dom. Beter had alle aandacht op Afghanistan gericht kunnen worden.

Ik vraag mij al langer af of het economisch sowieso mogelijk is een oorlog te voeren tegen een gelijkwaardige tegenstander.

Een hellfire kost al €100k. Geavanceerde munitie voor tanks €2k, Kruisraketten €1,5 miljoen.
En de voertuigen die, die munitie kunnen gebruiken lopen allemaal in de miljoenen.
En in een beetje oorlog gaat er van alles een paar 1000 stuks doorheen. Nog niets eens rekening gehouden dat de productiecapaciteit er helemaal niet is.
Dat kan praktisch toch alleen de VS betalen.

Nu ik er over nadenk is er een grafiek/tabel waarin gecorrigeerd voor inflatie bv de kosten voor fighter weergegeven wordt. Want ik heb het gevoel dat zelfs in verhouding een JSF/F22 vele malen duurder zijn dan een spitfire of een me 262.

Overigens zijn de kosten van koloniën altijd afgewikkeld op de bevolking van het moderland. Misschien de begintijd van de VOC niet maar daarna zijn ze altijd verlieslatend geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door icecreamfarmer op 20-04-2017 10:15 ]

[PLAE]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 april 2017 @ 22:50:

Je moet eigenlijk ook niet mee willen doen aan bepaalde Amerikaanse avontuurtjes zoals Irak. Afghanistan, oké, Irak hadden we nooit aan moeten beginnen. De Nederlandse commando's die meededen in 2003, tijdens de invasie was eigenlijk al te veel, de vredesmissie was gewoon dom. Beter had alle aandacht op Afghanistan gericht kunnen worden.

We doen aan veel meer avontuurtjes mee dan bekend is.

icecreamfarmer schreef op donderdag 20 april 2017 @ 10:09:
[...]

Dat kan praktisch toch alleen de VS betalen.

Dat is meer een kwestie van willen wat betreft de westerse wereld.

[Jiffy]

icecreamfarmer schreef op donderdag 20 april 2017 @ 10:09:
[...]
Nu ik er over nadenk is er een grafiek/tabel waarin gecorrigeerd voor inflatie bv de kosten voor fighter weergegeven wordt. Want ik heb het gevoel dat zelfs in verhouding een JSF/F22 vele malen duurder zijn dan een spitfire of een me 262.

Ja hoor, die is er.

Een P-51 Mustang kostte in 1945 ongeveer $ 50.945. Dat zou anno nu een bedrag van $ 690.566 zijn, aldus bovengenoemde inflatiecalculator.
Een F-35 Lightning II kost anno 2018 (wanneer de serieproductie op gang moet zijn gekomen) ongeveer $ 85.000.000 voor het (goedkoopste) A-model.

Dus 1-op-1 zijn gevechtstoestellen een tikkie duurder geworden in de loop van de tijd, ja.

[remzor]

icecreamfarmer schreef op donderdag 20 april 2017 @ 10:09:
[...]


Ik vraag mij al langer af of het economisch sowieso mogelijk is een oorlog te voeren tegen een gelijkwaardige tegenstander.

Een hellfire kost al €100k. Geavanceerde munitie voor tanks €2k, Kruisraketten €1,5 miljoen.
En de voertuigen die, die munitie kunnen gebruiken lopen allemaal in de miljoenen.
En in een beetje oorlog gaat er van alles een paar 1000 stuks doorheen. Nog niets eens rekening gehouden dat de productiecapaciteit er helemaal niet is.
Dat kan praktisch toch alleen de VS betalen.

Nu ik er over nadenk is er een grafiek/tabel waarin gecorrigeerd voor inflatie bv de kosten voor fighter weergegeven wordt. Want ik heb het gevoel dat zelfs in verhouding een JSF/F22 vele malen duurder zijn dan een spitfire of een me 262.

Overigens zijn de kosten van koloniën altijd afgewikkeld op de bevolking van het moderland. Misschien de begintijd van de VOC niet maar daarna zijn ze altijd verlieslatend geweest.

Maar zoals ik eerder al aangaf verdienen heel veel mensen en bedrijven toch ook heel veel geld met oorlog voeren. En al die bedrijven en mensen betalen ook belasting, dus ook de staat zal er echt wel wat van terugzien.

Die munitie moet natuurlijk ook gefabriceerd worden, daar zitten bedrijven achter, mensen die er werken en inkomstenbelasting betalen, etc. etc. Het is gewoon een bedrijfstak. Als er geen oorlog is ligt die tak ook stil.
Een taxi auto en de brandstof hiervoor kosten ook veel geld, maar doordat mensen die taxi's gebruiken en hiervoor betalen blijven er toch taxi's rijden. Beetje scheve vergelijking denk ik, maar enfin, je snapt mijn punt

Wat dan precies de verhouding is qua kosten/baten weet ik ook niet. Wel dat NL een belangrijk export- en kennis land is m.b.t. defensie. Marine, ontwikkeling wapensystemen, IT, doorvoer wapens en munitie, etc.

[Brent]

remzor schreef op donderdag 20 april 2017 @ 17:04:
[...]

[small]Wat dan precies de verhouding is qua kosten/baten weet ik ook niet.

Daar zal het hem dan in zitten

[Fiber]

Jiffy schreef op donderdag 20 april 2017 @ 15:37:
[...]


Dus 1-op-1 zijn gevechtstoestellen een tikkie duurder geworden in de loop van de tijd, ja.

Gelukkig kunnen ze wel een stuk meer en heb je er minder van nodig...

En eigenlijk moet je vergelijken als percentage van het BNP of zo, om de vergelijking nog een beetje eerlijk te houden. En uiteindelijk gaat het niet om die vliegtuigen maar om veiligheid. Hoeveel procent van ons nationale inkomen moeten we nu uitgeven om ons veilig te voelen in vergelijking met 1945 of zo, om het maar niet over 1645 te hebben...

[ Voor 38% gewijzigd door Fiber op 20-04-2017 17:13 ]

[remzor]

Brent schreef op donderdag 20 april 2017 @ 17:07:
[...]

Daar zal het hem dan in zitten

Haha ja misschien wel. Iik heb het dan ook niet zozeer over oorlog voeren tegen gelijkwaardige tegenstanders, maar meer over oorlogsactiviteit over het algemeen. Het is gewoon een business die moet blijven draaien, en ik merk om mij heen dat veel mensen daar eigenlijk nooit bij stil staan of over nadenken. Dat het dus überhaupt ook geld kan opleveren bijv. en dat er een enorm (kapitaal)krachtige lobby achter schuil gaat.

[Brent]

Verwar daarbij het landsbelang niet met algemeen belang. Netto is een oorlog nooit voordelig, maar actoren gaan meestal niet voor een netto verbetering. Zo werkt dat helaas nu eenmaal.

[Jiffy]

Fiber schreef op donderdag 20 april 2017 @ 17:08:
[...]
Gelukkig kunnen ze wel een stuk meer en heb je er minder van nodig...

Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de wapensystemen van je tegenstander...

Idd, een PzH 2000 is vele malen capabeler dan een stuk 10-veld van destijds, maar een eventuele tegenstander is ook niet langer uitgerust met de leFH 18.

En eigenlijk moet je vergelijken als percentage van het BNP of zo, om de vergelijking nog een beetje eerlijk te houden.

Dan wordt het echter nog zieliger voor ons: kijkend naar het BNP gaven we in de periode 1930-1936 significant méér uit aan defensie: ongeveer 1,6 à 1,7 procent. Momenteel is dat 1,1 à 1,2 procent...

Vanaf 1936 steeg het trouwens razendsnel in de aanloop naar WO2: we zagen de bui ineens hangen na de bezetting van het Rijnland. Veel te laat, natuurlijk, want iederéén in Europa was toen al massaal aan het inkopen geslagen, en er viel niet veel meer aan moderne wapens te krijgen.

En uiteindelijk gaat het niet om die vliegtuigen maar om veiligheid. Hoeveel procent van ons nationale inkomen moeten we nu uitgeven om ons veilig te voelen in vergelijking met 1945 of zo, om het maar niet over 1645 te hebben...

Het gaat uiteraard om veiligheid, dat is het enige serieuze excuus waar je een krijgsmacht voor nodig hebt. Nou ja, óf om dictator te worden, natuurlijk. Dat is óók een goed excuus.

[Verwijderd]

remzor schreef op donderdag 20 april 2017 @ 17:13:
[...]


Haha ja misschien wel. Iik heb het dan ook niet zozeer over oorlog voeren tegen gelijkwaardige tegenstanders, maar meer over oorlogsactiviteit over het algemeen. Het is gewoon een business die moet blijven draaien, en ik merk om mij heen dat veel mensen daar eigenlijk nooit bij stil staan of over nadenken. Dat het dus überhaupt ook geld kan opleveren bijv. en dat er een enorm (kapitaal)krachtige lobby achter schuil gaat.

Wanneer je in ogenschouw neemt hoeveel budget er af is gegaan voor defensie in de West-Europese landen na het wegvallen van de dreiging van het Warschau Pact lijkt het mij een beetje lastig om vol te houden dat het alleen maar om business gaat.

Degene die dat propageerde was Eisenhower, http://www.history.com/th...litary-industrial-complex wat nadien door nogal wat mensen wordt aangehaald als de oorzaak van de oorlogen die de V.S. voert sinds WO2.

Het is maar hoe je het wilt zien. Feit is dat ook in menig wapensysteem wat 'made in the USA' heet te zijn tal van onderdelen zitten die dat niet zijn. Geldt evenzo voor wapensystemen in andere landen. Ook binnen de defensie-industrie is de globaliseren geen vreemde eend in de bijt.

[Spotmatic]

*knip* nee, de huiskamer is een deur verder

[ Voor 81% gewijzigd door Migrator op 24-04-2017 16:04 ]

[Jiffy]

'Rusland na terrorisme grootste dreiging voor Nederland'

Jaja, de professionals beginnen nu toch ook nattigheid te voelen. Beter laat dan helemaal geen fiets, ofzo. Maar: terecht dat hij zich uitspreekt.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op maandag 24 april 2017 @ 15:18:
'Rusland na terrorisme grootste dreiging voor Nederland'

Jaja, de professionals beginnen nu toch ook nattigheid te voelen. Beter laat dan helemaal geen fiets, ofzo. Maar: terecht dat hij zich uitspreekt.

Clingendael roept dit nu al een tijdje, en tussen Clingendael en het gebouw van de MIVD zit hemelsbreedte ongeveer een kilometer.

Meer dat ze een persbericht naar buiten sturen. Dat heeft uiteraard ook enige politieke redenen. Ze willen ook geld zien, en proberen dit via de media ook te bewerkstelligen. Van de MIVD hoor je nu ook niks meer.