Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen

Pagina: 1
Acties:

Onderwerpen


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
User schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 09:44:
[...]
Dit mag je wat mij betreft wel even onderbouwen. Ik heb verder vrij weinig verstand van alles wat vliegt (en vaart), maar een gedeelte van de Russische helikopters in Syrië vliegt met een IR jammer rond. De Ka-52 heeft een soft-kill APS, maar die zit nog niet op de Mi-24 en Mi-17. Geen idee of de Amerikanen wat hebben trouwens. Kheb ook geen flauw idee of die zooi ook daadwerkelijk effectief is. :+
Het probleem met helikopters is dat ze te langzaam zijn om te ontwijken. Komt er een korteafstandsraket op een helikopter af dan is de inslag een kwestie van seconden. Chaff en IR flares hebben tijd nodig om raketten te verstoren, FIM-92C heeft ook ultraviolet om IR flares eruit te pikken en voor de heli te gaan en tegen lasergeleide raketten zoals IGLA zijn ze waardeloos. Het alternatief is vlak voordat de raket inslaat zeer scherp draaien. De raket kan zijn doel zo verliezen en vernietigd zichzelf. Dat kan niet met een helikopter waardoor je alsnog geraakt wordt. Helikopters hebben vrijwel 0% capaciteit om schade te incasseren en gaan dus meestal neer. Verder is de bepantsering effectief tegen snelvuurkanonnen van 20mm en kleiner. Radargeleide snelvuurkanonnen van 30mm en meer maken een helikopter met een salvo af. Je kan ze eigenlijk alleen gebruiken tegen doelen die geen luchtafweer hebben of zo weinig dat deze meteen uitgeschakeld is. Natuurlijk kan een A-10 eerst een of twee keer passeren en daar voor zorgen.
quote:
De A-10 is imo een mooi en interessant vliegtuig dat op een speciale plek thuishoort, het museum. :>
De geleide wapens kunnen ook door andere platformen gedragen worden en als je CAS nodig bent, bel je de artillerie maar. Die kunnen sneller en beter reageren dan een A-10. De 155mm Excalibur granaten zijn belachelijk nauwkeurig, met z'n (geclaimde) CEP van minder dan 2 meter.
Helemaal niet. Een A-10 kan veel meer munitie leveren dan een F-16 en kan boven een slagveld rondhangen en reageren op doelen. Het is verder een toestel dat niet ingezet moet worden voor elke gelegenheid maar voor zeer speciale situaties waar zelfs een batterij met Pzh2000 niet afdoende is. Van mij mogen er per brigade gewoon 24 van die Pzh2000's bij de formatie horen. Meer vuurmonden dan de Russen en betere. Dat zal die vuile artyspammers leren. :+

Een F-16 kan niet urenlang boven een gevechtszone hangen op lagere hoogtes. Je verbrand te veel brandstof, je put de piloot uit en de munitie die je kan voeren is niet afdoende. Voor snelle aanvallen op bekende doelen is een F-16 zeer capabel, voor echte grondsteun niet. Zonder markering van doelen op de grond is een F-16 blind. Dan moet je zelf je doelen vinden. Dat kan lastig worden als je meerdere vierkante kilometers moet doorzoeken met een hittezoekende camera terwijl je een straaljager vliegt. Je moet eigenlijk ook lager gaan vliegen en dan wordt je een doel voor die vervelende radargeleide snelvuurkanonnen die de Taliban niet hebben maar de Russen bijvoorbeeld wel. Een straaljager met AESA radar kan gronddoelen zelf vinden wat net even wat beter is. Het probleem is dat je toestel dan wel munitie moet meedragen. Entering de vergulde baksteen met vleugels (F-35). Ik vind de schatting van $21.000 per vlieguur tegenover $7000 voor een F-16 een beetje veel voor het Defensiebudget. De Luchtmacht heeft daar geen boodschap aan. Dat de snellere, manoeuvreerbare Grippen a €3500 per vlieguur ook met ASEA radar te leveren is naast het Europese IRST dat zich al bewezen heeft tegen de superieure F-22 en een betere kans heeft om BvR raketten te ontwijken dan een F35A. O-)

Waarom wil de Luchtmacht toch de F35A? Heel simpel, ze zijn de USAF-NL...
De Amerikanen waren not amused in de jaren 90 toen bleek dat bijna de hele NAVO haar luchtmachten ronduit waardeloos waren boven Irak en de Balkan. Nederland was een van de weinige die iets kon uitrichten en dat vonden de Amerikanen geweldig. Naast de Britten was de KLu de enige die iets kon met de F-16 MLU. De USAF wil wou na dat debacle een aantal luchtmachten aan zich binden om in de toekomst met een standaardtoestel te werken die dezelfde capaciteiten hadden. Daar gingen de Amerikanen heel ver in om het aantrekkelijk te krijgen. Totale technische overdracht en grote contracten verdelen doen ze niet zo snel. Helaas is het toestel een lemming. 8)7

A-10 zit uit mijn hoofd zo'n $13.000 per vlieguur maar dan kan je ook leveren. De GAU-8 is eigenlijk achterhaald maar een vergelijkbaar, compacter toestel zonder dat ding maar met dezelfde bewapening onder de vleugels en betere sensoren zou zeker een plaats hebben. De A-10 zelf is nog steeds een verwoestend toestel dat schade kan absorberen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Scott91
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 10-09-2017
Er zijn genoeg submarines bij de aziatische zee ;)

Maar hoe zal het '' strijdveld '' veranderen de komende 10-15 jaar door meer (semi)autonome drones/tanks/kleine rupsband met een machinegeweer erop geplakt?

Zou het over 10-15 jaar als je opkomstplicht hebt je achter een pc met een joystick worden gezet? Of zullen alleen de top 200 van nl'ers in WoT/WT daarvoor worden ingezet? :+

( probeer even het topic deze kant op te sturen gezien de tech laatste jaren snel gaat en meer mogelijkheden komen elk jaar )

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
vectormatic schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:42:
De vraag is wel een beetje wat je tegen dat soort droneswarms kan uithalen, kwa kosten zijn dat ook veel bereikbaardere systemen, dus ik zou verwachten dat de russen bijvoorbeeld ook prima een drone-systeem kunnen maken wat elke amerikaanse verdediging compleet overrompeld
Maar dat is dus het mooie. De Amerikanen hebben geen geïntegreerd luchtafweer systeem dat uitgeschakeld kan worden. De Amerikanen hebben heel veel extreem dure straaljagers waar het zelfs twijfelachtig is of ze die wel allemaal kunnen betalen. De Russen of Chinezen hoeven alleen maar te hopen dat ze echt onbetaalbaar zijn en de slagkracht van de USAF drastisch gaat verminderen door hun eigen ontwikkel en aankoopbeleid. :+

Voor ons in Europa is het al te laat. Een aantal Europese landen heeft over enkele jaren geen luchtmacht meer als het zo doorgaat. :')
quote:
Hou je mijns inziens over:
a) of alles weer onder meters beton verstoppen, zoals we vroeger deden tegen artillerie
b) nog geavanceerdere point defense systemen, waarbij er misschien ook juist naar systemen met beperkte range moet worden gekeken, zodat het compleet overbelasten lastiger wordt (maar dus wel je reaction time afneemt)
Moderne kruisraketten kunnen al met gemak door meters aan beton. Hebben we het nog niet gehad over bommen zoals de MOAB die speciaal ontwikkeld is om zeer diep ingegraven bunkers en tunnels te penetreren en letterlijk alle zuurstof eruit te trekken. Als de explosie je niet dood, en de schokgolf ook niet, dan stik je. Dat is dus geen probleem.

Dat tweede bestaat al. Het heet de Tungunska, Pantsir S etc. Het probleem is dat je er alleen maar doelen binnen 3km kan vernietigen. Omdat die systemen niet goedkoop zijn, kan je er alleen potentiële doelen met een veel grotere financiële en/of militaire waarde mee verdedigen. Er zal genoeg overblijven dat je gewoon kan opblazen.
quote:
Vraag me trouwens af wat de RCS van een consumer grade quadcopter drone is, een DJI mavic zou zon 7-8 km aan range moeten hebben, meer dan twee keer de effective range van een phalanx. als je dus een drone carrier achtige kruisraket maakt, die tot ~5km nadert en dan kleine drones deployed die het op de CWIS hebben voorzien... vraag me af of je dat uberhaupt ziet aankomen.
De meeste radarsystemen zullen het wel zien, maar ze kunnen maar zoveel neerhalen omdat een CWIS meestal maar voor een paar seconde aan munitie heeft. Dit soort systemen detecteren een doel en vuren een salvo van een bepaald aantal granaten af en kijken of het doel vernietigd is. Zo ja, volgende doel. Zo niet, nog een salvo. Het probleem is dat een systeem zoals de Tungunska/Pantsir minder dan granaten hebben voor de twee snelvuurkanonnen. Die spugen meer dan 2000 granaten per minuut uit waardoor ze zeer snel door de munitie heen zullen zijn. Deze systemen kan je dan ook zeer makkelijk overweldigen met een drone swarm.

Het alternatief voor de drone swarm is zich ook al aan het presenteren. In tegenstelling tot wat je waarschijnlijk zal denken, liggen de VS eigenlijk hopeloos achter als het gaat om de ontwikkeling van moderne raketten. Alles van ICBM's, tot luchtafweer tot offensieve raketten is bij de VS grotendeels achterhaald. Noem een Amerikaanse raket en ik weet vrijwel zeker dat ik iets beters kan bedenken. De enige uitzonderingen die ik zo kan bedenken zijn de GBI wat een zeer goede onderscheppingsraket lijk te zijn voor met name Noord-Koreaanse ICBM's. Verder lijkt THAAD ook een solide vervanger voor de toch wel wat gedateerde Patriot.

Dat is het dan ook wel. Voor zaken zoals kruisraketten of antischeepsraketten bestaan er betere systemen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Time to invade ze Germans and take back ze fietsen, jawohl. :+ :')
quote:
repeP schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:38:
[...]


Wanneer ik jouw linkje volg naar dat interview uit 2014 blijkt dat de F35 meer dan de F22 geschikt is om bijvoorbeeld dat S-400 systeem te neutraliseren wat op internet welhaast mythische proporties toebedeeld lijkt te krijgen.

Vooralsnog gaat bijvoorbeeld een Israël Syrië in wanneer het maar wil ongeacht welk afweersysteem daar actief is. Omdat de Russen hun S-400 systemen niet ingeschakeld hadden? Wanneer Syrië dat systeem daadwerkelijk ontvangt heeft Israël reeds laten weten het te neutraliseren. Zou Rusland niet weinig van balen, tig exportorders mis lopend.
Ik zou juist het tegendeel willen beargumenteren. Toestellen zoals de F-22 en F-35 krijgen mythische proporties toegeschreven dat ze wel even een S-400 systeem uit kunnen schakelen. Een volledige S-400 systeem bestaat uit meerdere radarsystemen, meerdere lanceervoertuigen en bescherming van andere luchtafweersystemen. Een paar F-35's die dit doodleuk even allemaal opblazen is wel heel erg naïef.

Zeker omdat de Russen dus niet achterlijk zijn. Die kunnen gewoon een VHF-band radar opstellen die een enorm gebied kan bestrijken en ook stealth toestellen kan detecteren. Je kan er alleen geen vuuroplossing mee berekenen omdat de informatie niet accuraat genoeg is. Dat kan wel met zowel de L and X-band radars tot een bepaalde afstand.

Nu hebben toestellen zoals de F-22 en F-35 echt bizar kleine frontale RCS (Radar Cross Section). Daardoor is een vuuroplossing uiterst moeilijk als het toestel recht op het radarsysteem afvliegt. Vliegt het toestel langs een X of L-band radar, dan wordt de RCS opeens veel groter en dan kan je die toestellen met gemak detecteren. En daar beginnen de problemen.

S-400 is een onderdeel van een veel grotere geheel, namelijk een luchtafweer brigade met verschillende lanceersystemen en radars. Een dergelijke batterij gebruikt meerdere VHF, L en X-band radars die ze opstellen in de diepte. Daarmee kunnen ze toestellen detecteren met de langeafstands VHF radar en deze systemen beschermen ze met systemen zoals een Pantsir-S1 voor kruisraketten of de raketten van een S-400 batterij. Deze raketten worden opgepikt door de VFH radar en als ze binnen bereik zijn, dan gaan de L en X band radars aan en beginnen de systemen ze met onderschepping.

Voor stealth toestellen moet je wat meer werk verrichten. Daarom heb ik dit uiterst crappy plaatje met Paint getekend om te demonstreren hoe dit werkt. :+

-Paars = VHF
-Geel = L-Band
-Donkergeel = X-Band
-Zwarte vierkant = S-400 lanceersysteem
-Zwarte cirkel = TOR
-Zwart stipje = Pantsir

-Blauw = traject toestel
-Rood = gelanceerde HARM raket

Nota bene, je kan de inmiddels beruchte BUK ook nog invoegen in dit systeem om het nog gevaarlijker te maken.



Zie het gigantische probleem om een dergelijke brigade uit te schakelen. Alle systemen behalve de VHF radars zullen zeer goed gecamoufleerd zijn en constant worden verplaatst zodat je er niet zomaar wat kruisraketten op af kan schieten. Daarom zijn al deze systemen ook mobiel.

Kom je met een aantal F-35's per strike aanvliegen en ga je voor de VHF radar, dan heb je een aanzienlijke kans dat je voordat je binnen bereik komt al neergehaald gaat worden. De VHF radar detecteert je, volgt je en als je binnen effectief bereik van L en X-band radars komt, dan gaan die aan. De lijnen geven aan hoe deze systemen een stealth toestel kunnen zien. Ze vliegen niet recht op de systemen af en weten ook niet waar ze zijn. Vliegen ze er eenmaal langs, dan zijn ze kwetsbaar. Dit omdat de RCS van de toestellen veel groter wordt. Om deze radarsystemen te stoppen, heb je exceptioneel krachtige radarjammers nodig die al deze verschillende moderne Russische systemen moeten verstoren. De Russen weten echt wel hoe ze een radar moeten maken. Ik zou er dus niet op inzetten dat je alles kan verstoren.

Het resultaat is dat je toestellen al snel binnen bereik komen van gecamoufleerde radarsystemen en lanceervoertuigen komen die zo een raket op het toestel af kunnen schieten. Omdat de meeste SAM's actief worden geleid vanaf de grond door de radarsystemen, is ontwijken nauwelijks een optie. Ze slaan in luttele seconden na lancering al in.

Dit hele scenario gaat er dan ook vanuit dat de Amerikanen een nieuwe versie van hun HARM ontwikkeld hebben die wel in de F-35 haar bommenluik past. Op het moment is het dus nog erger want die raketten extern monteren betekent dat er weinig overblijft van de extreem lage RCS.

Nee, een eskader F-35's maakt vrijwel geen schijn van kans tegen dit soort systemen als deze gebruikt worden door mensen die weten wat ze doen. Dit soort systemen kan je alleen uitschakelen met inzet van veel kruisraketten, drones en eventueel wat straaljagers om de restanten op te ruimen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 22:39
quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 15:31:
[...]

Voor stealth toestellen moet je wat meer werk verrichten. Daarom heb ik dit uiterst crappy plaatje met Paint getekend om te demonstreren hoe dit werkt. :+


[afbeelding]
Ik ga dit prachtige Mondriaanse meesterwerk inlijsten. Ik ben benieuwd wie er een militair opstellingsplan in ziet :+

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Tomcatter_31
  • Registratie: december 2017
  • Laatst online: 12-12 11:57
quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 12:52:
[...]

Het is nog erger. De F-35 kan de rol van de F-16 in luchtgevechten niet eens volledig vullen. F-16's hebben zeer goede draaicirkels en zijn gewoon in staat tot luchtgevechten op korte afstand. Niet zo goed als een MiG 29/35, SU-27/30/33/35 en helemaal niet zo goed als een Eurofighter of Rafale, maar capabel genoeg dat ze niet kansloos zijn tegen veel mogelijke vijanden. De F-35 is winnen met een BVR of dood. Dat komt later in deze reactie nog aan bod.[/b]
Mag ik vragen op welke informatie je dit baseert? Heb je EM charts van de F-35 om te concluderen dat die niet kan dogfighten? Kijk eens bijvoorbeeld op f-16.net:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=54055

Piloten die de F-35 gevlogen hebben stellen dat de prestaties tussen de F-16 en F-18 liggen. De power van de F-16 met de nose authority van de F-18. Een behoorlijk indrukwekkende combinatie.

Een Noorse F-16 piloot vertelt:
https://theaviationist.co...pilot-first-hand-account/

"For now my conclusion is that this is an airplane that allows me to be more forward and aggressive than I could ever be in an F-16."

en "The offensive role feels somewhat different from what I am used to with the F-16. In the F-16, I had to be more patient than in the F-35, before pointing my nose at my opponent to employ weapons; pointing my nose and employing, before being safely established in the control position, would often lead to a role reversal, where the offensive became the defensive part..... The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire. (The F-35 is capable of significantly higher Angle of Attack (AOA) than the F-16. Angle of Attack describes the angle between the longitudinal axis of the plane – where nose is pointing – and where the aircraft is actually heading – the vector). This improved ability to point at my opponent enables me to deliver weapons earlier than I am used to with the F-16, it forces my opponent to react even more defensively, and it gives me the ability to reduce the airspeed quicker than in the F-16."

"To sum it up, my experience so far is that the F-35 makes it easier for me to maintain the offensive role, and it provides me more opportunities to effectively employ weapons at my opponent."

Dit is wat een F-15 piloot zegt over de F-35:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=53985

"According McGehee the F-35 is an “extremely capable” air-to-air fighter. “It’s just kind of scary a little bit to fly around in the dark with an invisible airplane that’s around you somewhere,” he pointed out. “Those guys are very good pilots, their situational awareness is very high and they do a good job of keeping us in the loop of where they are when they’re on the same team as us.”

So can the F-15 beat the F-35 in dogfights?

“I mean, sometimes,” McGehee said, adding that all aircraft lose in aerial combat sometimes, and for various reasons."

Dus een F-15C piloot (die 100% van hun tijd oefenen op air superiority met een vliegtuig dat een 100-0 kill ratio heeft in combat) stelt dat ze "sometimes" kunnen winnen van een F-35 in dogfights. In een andere discussie op het forum die ik nu even niet terug kon vinden stelt een vlieger dat mensen op internet fora zich te druk maken om airplane performance en dat 90% van de dogfights wordt gewonnen door degene die de ander als eerste ziet. En daar heeft de F-35 met zijn stealth en geavanceerde avionica al een enorm voordel tov alle andere fighters.

En de prestaties van de F-16 zijn vandaag de dag nog steeds heel erg goed. Zoals Col. Fred Clifton stelt: "The Viper is, in my opinion, what a fighter should be. It is small, nimble, accelerates like a bullet and is a pure joy to fly. Instead of loading it down with bombs, the radar should have been improved to give it Eagle-like capabilities and the jet should have taken more of an air-to-air role. While I said that the F-15 is like a Mercedes, The F-16 is like a Formula One race car. The cockpit is tight and it gives you more of the sensation that you're actually wearing the jet than actually sitting in it. The side-stick controller takes about as much time to get used to as it takes to read this sentence."

Dus als een F-35 zich daarmee kan meten doet het toestel het dus gewoon behoorlijk goed. En voor vergelijking met andere toestellen, zoals de Russische varianten. Een F-16 is veelal wendbaarder dan de Russische toestellen (hoewel wendbaarheid een zeer relatief begrip is). Hier wat info van vliegers:

Over de F-16 tov SU27:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=15855

“The feeling of the sky is the same with our fighter and theirs,” Dmytro said through a translator. “I think the F-16 is a little less powerful, but more maneuverable. It was such an honor to fly with Col. Toomey and the adrenaline is still pumping; it was an experience of a lifetime.”

F-16 vs Mig29:
https://foxtrotalpha.jalo...pilot-who-flew-1682723379

"The flight control system is a little sloppy and not very responsive. This does not mean the jet isn't very maneuverable. It is. I put it between the F-15C and the F-16. The pilot just has to work harder to get the jet to respond the way he wants."

en:
http://www.f-16.net/forum....php?f=30&t=683&start=120

" a MiG-29 in a neutral fight. Below 200 knots, the MiG-29 has incredible nose-pointing capability down to below 100 knots. The F-16, however, enjoys an advantage in the 200 knot-plus regime. At higher speeds, we can power above them to go to the vertical. And our turn rate is significantly better. By being patient and by keeping airspeed up around 325 knots, an F-16 can bring the MiG-29 to its nose."

En een vergelijking van de F-16 tegen de Eurofighter:
https://theaviationist.com/2012/12/10/viper-dogfight/

"During more or less a decade of service with the Italian Air Force, the F-16 has been extensively used to train Typhoon pilots in WVR engagements. According to the Italian pilots, the F-16 matches the F-2000 under 10,000 feet. But above FL100 the Typhoon becomes quite difficult to beat since its superior aerodynamics give the Eurofighter can out maneuver the Viper at every engagement."

Wat je stelt voor de F-35 met z'n kleine vleugels, geldt ook voor de F-16. De F-16 werd ook beperkt door een 'te klein' vleugeloppervlak. Daarom heeft bijvoorbeeld de F-15 een voordeel boven de 15.000 ft. Je vecht echter naar je eigen 'strengths' en probeert die voordelen te benutten.
quote:
De F-35 zal niet achterhaalt worden, maar wel meer in de rol van veredelde bommenwerper worden gedrukt. Overigens is dat nog steeds matig omdat je intern maar 2600kg aan munitie kan meevoeren.
Ik vind dit altijd beetje loos argument wat tegen de F-35 gebruikt wordt. Hoeveel payload kan een F-16 intern meenemen? En een Eurofighter of Rafale?
quote:
BS, echt BS. Ik zou niet graag in een F-35 gaan zitten en een S-400 systeem moeten aanvallen...
Deze systemen zijn zeker gevaarlijk, maar ook niet onverslaanbaar. Dan Hampton (F-16 wild weasel piloot) stelt dat de NAVO alle informatie heeft over de moderne Russische sams en ook de benodigde tactieken om deze sams uit te schakelen. Op internet heerst altijd een beeld alsof Rusland een soort superwapens produceert. Russische fighters zijn beter dan alle westerse fighters en Russische sams zijn niet te doorbreken voor de NAVO als je het internet moet geloven.... Laat het ze eerst maar eens bewijzen. Tot op heden zijn de Russische prestaties in conflicten waarin zij betrokken zijn niet heel indrukwekkend geweest. Onlangs met de Amerikaanse aanval met kruisraketten zeiden ze dat ze Syrie zouden helpen met hun sams om deze aanval te stoppen. Dit is niet gebeurd (tuurlijk ook voor groot deel om politieke redenen). De meeste raketten hebben gewoon hun doel getroffen, in tegenstelling tot wat Russische en Syrische media beweerden. Prestaties van de Russische luchtmacht in operaties als Georgie, Oekraine en Syrie waren gewoon belabberd (om maar niet te zeggen misdadig) slecht. Russische fighters en bommenwerpers gebruiken veelal nog steeds carpet bombing tactieken omdat ze simpelweg niet de precisie hebben van westerse fighters. De luchtmacht van Oekraine opereerde in dat conflict ook nog gewoon ondanks de aanwezigheid van Russische air defenses. En ook in luchtgevechten hebben westerse jagers nog steeds een voordeel. Het gat is tov de 'teen series' wel kleiner geworden met jagers als de SU35. Maar F-15's met AESA radar en andere moderne avionica hebben naar mijn mening nog steeds een voordeel. En vooral training niet te vergeten, want naar mijn mening is het Russische leger nog steeds vrij belabberd getraind.

Voor wat betreft de F-35. Als dit toestel echt zo slecht zou zijn zoals veel critics beweren, waarom bouwen Rusland en China dan soortgelijke toestellen? En India is overigens onlangs uit het SU57 programma gestapt omdat dit toestel op geen enkel vlak voldeed aan de verwachtingen. Vliegprestaties, stealth, avionica etc. voldeden geen van allen. India is ook niet geheel tevreden met hun SU30's. Op vlak van onderhoud en levering van reserve onderdelen blijft Rusland erg in gebreke. En qua onderhoud hebben Russische toestellen veel meer kosten dan westerse toestellen. Kijk eens hoeveel vlieguren westerse motoren kunnen draaien tot een overhaul en Russische. Dit is een wereld van verschil. Russische toestellen zijn zeker geduchte toestellen. Maar hun gebreken worden wel heel erg gecompenseerd met een hoop propaganda.

Naar mijn mening is de F-35 wel de toekomst. Wel ben ik het met je eens dat de kosten zorgwekkend zijn. Hoewel andere toestellen ook gewoon duur zijn. Kijk wat je vandaag de dag voor een nieuwe F-15 of F-16 betaalt, dan scheelt het helemaal niet zoveel meer met de F-35. Zelfde geldt voor Eurofighter en Rafale. De Gripen is wel een stuk goedkoper, maar wat biedt dat toestel voor meerwaarde tov onze huidige F-16? Naar mijn mening te weinig.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Tomcatter_31
  • Registratie: december 2017
  • Laatst online: 12-12 11:57
quote:
Thnx! Was al poosje lid, maar nog niet actief op het forum geweest. :)
quote:
Dan voor de inhoud. Tja, assumption is the mother of all f*ck ups. O-)
Die draaicirkel voor de F-35 ziet er niet zo slecht uit nee. Moeten wel de kanttekeningen bijgezet worden dat we geen flauw idee hebben hoe snel beide toestellen gingen of ze beiden voor maximale draaicirkel gingen. Verder waren die toestellen vrij laag bij de grond, en weten we het gewicht ook niet. Elk toestel heeft zijn optimum en een F-35 met weinig brandstof vs een F-16 die net is opgestegen met een volle brandstoftank kan een ander resultaat opleveren dan visa versa.

Als laatste heeft volgens mij heeft niemand op het internet EM charts voor de F-35, welke variant dan ook. :P
Dat was inderdaad mijn punt. Niemand heeft de EM charts van de F-35, dus je kan ook niet stellen dat de F-35 slecht presteert in een WVR scenario. ;)
Voor airshows weet je idd niet onder welke condities ze gevlogen worden. Dat stelt de draad zelf op f-16.net ook al. Je kan echter wel zien op die video's dat het toestel wel behoorlijke turn performance heeft. Ik heb de F-35 vorig jaar zelf op de Nellis airshow zien vliegen en dat ziet er echt wel indrukwekkend uit. En let ook dat een F-35 met een halve tank brandstof nog steeds meer brandstof met zich meedraagt dan een F-16 op een volle tank brandstof. Dat geeft dus ook meer flexibiliteit. Maar qua prestaties ga ik ook meer af op wat mensen met directe ervaring zeggen over het toestel. Engineers of vliegers. En zoals je kan lezen in de quotes van vliegers die ik gepost had, die zeggen allemaal dat het toestel zeer indrukwekkend presteert. F-16 piloot zegt al dat hij met de F-35 meer opties heeft dan in zijn F-16 en sneller in positie komt om zijn wapens te vuren. En die F-15 piloot zegt: The F-35 is an extremely capable air to air fighter.
quote:
Ik constateer alleen wel dat er meerdere manieren zijn om een toestel te detecteren anno 2018. Een zoekradar zoals onze eigen SMART-L zou perfect in staat moeten zijn om welk toestel op enorme afstanden detecteren, ook stealth toestellen en er vervolgens vriendelijke toestellen naar dirigeren voor onderschepping.
Dat is zeker waar. Echter zal een non stealthy toestel altijd veel eerder gedetecteerd worden dan een stealth toestel. Dus de stealth zal altijd een voordeel bieden tov een 4e of 4.5 generatie toestel. En de kracht van de F-35 ligt niet alleen in de stealth, maar ook in de avionica. De sensor fusion van de F-35 is een complete game changer tov andere jagers. de SA van een piloot in een F-35 is vele malen beter dan welk ander toestel ook. En zoals je zelf ook al stelde is er een verschil tussen een toestel detecteren op radar en daadwerkelijk in staat zijn een toestel te locken en kunnen vuren op dit toestel.
quote:
En dat is waar ik de Eurofighter zo'n enorm voordeel geef tegenover veel potentiële vijanden. Het IRST systeem van die toestellen zou in staat moeten zijn om welk toestel dan ook op vele tientallen kilometers te detecteren, en een vuuroplossing te berekenen. Zo kan je vanuit een passief systeem overgaan tot neerhalen.
IRST is zeker een interessante ontwikkeling. Je ziet nu ook dat de USAF en USN dit eindelijk ook toe gaan passen op F-15's en F-18's. IRST is echter ook geen wondersysteem. IRST is erg afhankelijk van atmosferische omstandigheden. En dus als het weer niet meezit, is je IRST systeem al zeer beperkt bruikbaar. F-14D's vlogen in de jaren 90 al met het IRST systeem wat nu dus in doorontwikkelde versie wordt toegepast bij de huidige toestellen. Echter was dit systeem dus zeer beperkt en werd het in de praktijk door F-14's nauwelijks gebruikt. Intussen zijn we natuurlijk wel wat jaartjes verder in ontwikkeling. Maar ook vandaag de dag is het systeem nog zeker niet perfect.
quote:
Tegen een stealth toestel dat volledig moet vertrouwen op passieve sensoren en feedback van ondersteunende radarsystemen voor detectie, is dat een enorm probleem. Als je geen signalen uitzend, en er geen ondersteunende zoekradar is die de vijandelijke toestellen detecteert, dan ben je blind.
Een F-22 of F-35 hoeft niet volledig op passieve sensoren te vertrouwen. Zij hebben AESA radar aan boord. Ok, een radar aanzetten is in feite hetzelfde als een zaklantaarn aanzetten in een donkere zaal...als in je zal zelf meer zien, maar je tegenstander ziet jou met je zaklantaarn ook staan. Echter AESA radars zijn een stuk lastiger te detecteren door RWR systemen dan traditionele radars. Door frequency hopping zijn deze radars een stuk lastiger te detecteren en ook een stuk lastiger om te 'jammen' met ecm. Dus de vraag is of waarschuwingssystemen detecteren dat ze aangestraald worden door een AESA radar. Maar daarnaast zijn er ook tactieken die gebruikt worden om dit probleem van de radar te omzeilen. Bijvoorbeeld een groep van 4 F-22's of F-35's die opgedeeld zijn in 2 '2-ships' waarbij er 2 verder naar achter vliegen met hun sensoren actief en de andere 2 vliegen volledig passief in een ander stuk luchtruim. De 2 actieve toestellen kunnen via datalink in feite de hele intercept vliegen waarbij de 2 passieve vliegtuigen dus hun raketten vuren en volledig ongedetecteerd blijven. Zoals die F-15 piloot al stelt. Het is erg ongemakkelijk idee om te bedenken dat er ergens om je heen onzichtbare toestellen vliegen. En misschien pik je ze op met je IRST, maar is dat de hele groep? of zijn er ergens anders nog meer? Niet een heel geruststellende gedachte... En zelfs Typhoon piloten erkennen dat de F-22 bvr gewoon een klasse apart is, ondanks hun systemen die ze hebben.
quote:
Vervolgens speelt ook mee dat de meeste luchtgevechten juist boven de 10.000m plaats zullen vinden met moderne toestellen. Dat is wederom een voordeel voor de Eurofighter met haar enorme wendbaarheid en snelheid op dergelijke hoogten.
Daar zijn verschillende ideeën over. De USAF stelt over het algemeen dat gevechten inderdaad op grote hoogte plaatsvinden. De F-15 en F-22 zijn net als de eurofighter ook geoptimaliseerd voor prestaties op grote hoogte. De USN stelt echter dat dogfights van nature de neiging hebben om low en slow te eindigen. Je ziet dus ook een verschil in filosofie tussen de USAF en USN. De USAF gaat vooral voor turn rate fighters zoals de F-15 en de F-16. De USN gaat vooral voor turn radius fighters zoals de F-14 en de F-18. En er zijn genoeg voorbeelden op internet te vinden van F-14's die gehakt maken van F-15's in schijngevechten. Zoek voor de grap maar eens op de verhalen van Hoser, een legendarische F-14 piloot. Erg vermakelijk om te lezen. Maar de USN heeft wel een punt dat dogfights al snel op lage hoogte eindigen. Draaien kost gewoon energie en dus zullen jagers al snel in een nose low situatie draaien om zoveel mogelijk van hun energie te behouden. en dus kom je steeds lager en lager te zitten. Een F-16 wordt doorgaans ook als betere dogfighter gezien tov de F-15. Ondanks dat een F-16 kleine vleugels heeft en op grotere hoogtes minder goed presteert dan een F-15.

Een Eurofighter zal op grote hoogte misschien beter presteren dan een F-35. Echter zijn er in een dogfight heel veel factoren die meespelen. En een van de meest belangrijke is hem zien. Als de F-35 de Eurofighter eerder ziet, kan hij deze al snel mogelijk ongezien besluipen en heeft de F-35 al een enorm voordeel. Lees eens de verhalen over AIMVAL/ACEVAL over de F-5. De F-5 presteert veel minder dan F-14's en F-15's. Toch wonnen de instructeurs menig gevecht omdat het gewoon een klein rotvliegtuig is dat vaak gewoon ongezien op de staart van een F-14 of F-15 wist te komen. Piloten geven ook aan dat het erg lastig is om een F-5 tijdens een dogfight in het zicht te houden omdat het toestel zo klein is.
Ik heb jaren geleden ook gevlogen bij air combat USA. een commercieel bedrijf waar je dogfights kan doen in aerobatics toestellen. Mijn piloot had bij de Duitse luchtmacht gevlogen en vroeg of ze het een beetje konden winnen van onze F-16's. Mijn gedachte was de Duiste Phantoms hebben amraams en de radar van de F-18. Dus in principe een voordeel tov onze F-16's. Zijn antwoord: No, these F-16's are so damn small. They always sneak up on us and we never saw them coming.
quote:
De Sovjets/Russen hebben altijd veel meer middelen gestoken in raketten dan de NAVO. Raketten zijn de kosteneffectieve oplossing voor technologische achterstand in andere gebieden en de enorme kosten en problemen die inlopen met zich mee zou brengen. De Sovjets/Russen konden nooit een luchtmacht en marine zoals die van de VS betalen, en kozen dus systematisch voor antischeeps- en luchtdoelraketten om het verschil te maken. Dat heeft een lange serie aan uitstekende systemen opgeleverd. Een willekeurige Amerikaanse piloot kan dus claimen dat ze S-400 zo uit kunnen schakelen, maar waar is die claim op gebaseerd? De Amerikanen zijn nooit systemen tegengekomen die ook maar in de buurt komen. De claim dat het geen probleem is, vind ik dus nog naïef.
Sams zijn idd een kosteneffectieve oplossing, maar zo'n systeem heeft ook beperkingen. Je bent een stuk minder flexibel. De piloot is overigens geen willekeurige piloot. Wild Weasel piloten specialiseren zich in het uitschakelen van air defenses. Die jongens hebben dus echt wel de nodige kennis over de capaciteiten van de sam systemen waar ze mogelijk tegenover komen te staan in een conflict. Let wel, Griekenland heeft S-300 systeem. Dus binnen de NAVO is wel de nodige kennis over deze 'double digit' sam systemen van de Russen. Daarnaast verzamelt de NAVO ook via verschillende bronnen zoveel mogelijk intel over Russische systemen. En ongetwijfeld zal dat andersom ook gebeuren. Kijk naar operaties in het verleden. Israel in de jaren 80 tegen hun buurlanden, maar ook operaties Desert Storm en Allied Force etc. Hierbij zijn door Israel en ook door de NAVO de Russische systemen systematisch uitgeschakeld. Sams hebben zeker schade aangericht in de tijd dat de luchtmachten er niet op ingesteld waren. Zie Israel in de jaren 60/70 of VS in Vietnam. Echter toen deze landen tactieken ontwikkelden om de sams te counteren, werden deze ook systematisch uitgeschakeld. Israel heeft nauwelijks toestellen verloren sinds ze met F-15's en F-16's vliegen. Zelfde geldt voor de NAVO in operaties als Desert Storm en Allied Force. Ok, dat waren nog oudere generaties sams. Maar ook vandaag de dag heeft de NAVO nog steeds de middelen/tactieken om de sams te neutraliseren. En wat ik in mijn vorige post ook al zei... In het conflict om de Krim had Rusland ook hun moderne sams gestationeerd. En ondanks dat opereerde de Oekraine nog steeds met hun SU25's zonder veel verliezen te lijden. De sams zijn zeker een dreiging wat ik al zei. Maar ze zijn zeker niet onverslaanbaar. Denk aan decoys, kruisraketten, stealth fighters, SDB's enz enz.
quote:
Als laatste de jager voor de KLu. Tja, ik zou het liefst de Eurofighter zien, maar dat zal toch niet gebeuren. De Grippen heeft een lager minimaal en opstijg gewicht dan de F-16, en ik vermoed dat dit toestel meer problemen zal hebben met een zware belading dan de F-16. Verder als je de Gripen wil, koop dan lekker de F-16V met alle toeters en bellen. Dan heb je tenminste een grotendeels bekend toestel waar je weinig aanpassingen voor hoeft te doen om deze effectief te gebruiken.
De kosten van de F-35 ben ik met je eens en zijn zorgwekkend. Een luchtmacht van 37 toestellen vind ik ook geen noemenswaardige luchtmacht meer. Zou ook graag zien dat ze gewoon het oorspronkelijke aantal van 80 toestellen zouden aanschaffen. Maar ja, de vraag is of dat op te hoesten is. De F-16V zou ik ook voor NL op zich een goede oplossing vinden. Een bekend toestel waarvoor we alle infrastructuur al hebben en enorm capabel. De vraag is alleen hoe lang een F-16 nog relevant blijft tegen moderne dreiging.
quote:
Verder vind ik dat de F-35 juist wel vergeleken moet worden met interne lading. Het hele punt van het toestel is stealth doormiddel van een zeer geringe RCS. Ga je dan bijvoorbeeld vier ton aan bommen onder de vleugels hangen, dan is je stealth weg. Daar zit je dan met je uiterst kostbare straaljagers die "onzichtbaar voor de radar zijn".
Het punt dat ik probeerde te maken is dat de interne lading van de F-35 juist meer flexibiliteit geeft. Critici gebruiken vaak het argument dat een F-35 'maar' 2 2000 lbs bommen intern kan dragen. Mijn argument is dat dat 2 bommen meer intern zijn dan dat een F-16, Eurofighter, Rafale etc. intern kan dragen. Overigens draagt een F-16 extern ook maar 2 2000 lbs bommen aan zijn vleugels. Dus qua payload zit er nauwelijks verschil tussen wat een F-35 intern draagt en een F-16 extern. De interne lading geeft juist een stuk flexibiliteit die je met andere jagers niet hebt. In een scenario waarbij je nog geen luchtoverwicht hebt, kun je met een F-35 in stealth mode opereren met interne lading. En zodra je luchtoverwicht hebt, kun je ook extern wapens mee gaan dragen. Een Eurofighter, Rafale of F-16 zal altijd al zijn wapens extern moeten dragen en die hebben daardoor dus ook een veel grotere RCS.

Excuus voor wederom een lange post. :)
Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True