Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen

Pagina: 1
Acties:

Onderwerpen


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Dan is het tactisch en tot op zekere hoogte zelfs operationeel omdat na de eerste slag het al snel over een volledige artilleriedivisie gaat samen met een aantal infanteriedivisies.

Verder was het puur ter illustratie wat je er allemaal mee kan. Het gaat mij puur om de tegenstelling manoeuvre vs vuurkracht. De Duitsers zijn manoeuvre en de Sovjets/Russen vuurkracht. Duitse oorlogvoering leunt op het principe van schwerpunkt. Identificeer het sterktepunt van een vijandelijke eenheid en manoeuvreer naar een positie die gunstig is om het vijandelijke zwaartepunt te neutraliseren. Hiertegenover staat dat de manoeuvre ook een zwakte kent namelijk het moment dan eenheden verzameld worden voor de aanval. Wordt dit moment en de locatie geïdentificeerd dan is niks beter dan een flink aantal artilleriebatterijen die vuren tot de lopen gloeien.

Daar doel ik op. Ik vind het Duitse systeem veel beter en daar is genoeg bewijs voor maar onderschatten van de Russen doe ik niet.

Tijd voor een schaamteloze crosspost van een paar maanden geleden waar ik eens wat heb vergeleken. Ja, er is een zekere fascinatie met artillerie voor het geval dat nog niet duidelijk was. Voor het Ruslandconflict extreem relevant, zeker omdat er nog wel een schamper over gedaan wordt. Vandaar ook de nadruk nu.

quote:
Dus ik ben bezig met een projectje van mij om te zien in hoeverre er dingen zijn veranderd zijn qua militaire doctrine en tactiek tussen de late Sovjettijd en nu. Het meeste is lastig te achterhalen en vraagt behoorlijk wat inschatting. Artillerie was alleen wel heel erg makkelijk.

Ik ging even wat beschietingen opzoeken om te vergelijken en toen vond ik deze.


Wat we zien zijn zes 122 D-30 houwitsers die opgesteld staan in een lijn met z'n twintig meter ertussen. De munitie licht net achter de houwitsers aan de linkerkant. De vrachtwagens om de artilleriestukken te trekken staan achter de houwitsers, klaar om ze eventueel snel weg te trekken. Niet dat dit makkelijk is met een D-30 vanwege de complexe affluit maar ja.

Nu pakken we er een batterijplan bij uit een Amerikaans rapport dat op internet staat over het late Sovjetleger.



Zoek de verschillen zou ik zeggen. Tip: het zijn er niet veel. ;)
Het grootste verschil is dat er geen verdedigingen lijken te zijn en dat er niks ingegraven is. Dat heeft aan dat de batterij niet verwacht onder vuur genomen te worden. De lage hoeveelheid munitie bij de houwitsers samen met de provisorische stelling geeft aan dat de batterij waarschijnlijk regelmatig van positie wisselt.

Niks veranderd dus sindsdien. Dat is opvallend omdat de lijnformatie voor een artilleriebatterij gevaarlijk is. Als je de afstand tot een kanon weet dan kan je ze zo allemaal uitschakelen met een snel salvo mocht dit er komen. Een gevaar dat al vele decennia word onderkent in menig leger maar klaarblijkelijk nog steeds niet bij de Russen. De reden dat deze formatie gebruikt werd heeft te maken met de berekeningen die gemaakt moeten worden om een doel te raken. Met een modern computersysteem of zelfs met iemand die de berekeningen uitvoert (wat z'n 15 minuten duurt uit je hoofd, per kanon) kan je de batterij verspreiden en toch ervoor zorgen dat ze allemaal hetzelfde doel raken. Hier word denk ik nog een simpele berekeningscomputer gebruikt (uit hun hoofd rekenen doen ze echt niet meer en een rekenmachine is ook een beetje raar) waardoor de batterij nog zo opgesteld moet worden. Modernisering heeft hier in ieder geval nog niet toegeslagen. Dit zijn denk ik dan ook "echte" seperatisten of dienstplichtigen die op "vakantie" zijn.

PS: ja dit moest. :+
Ja dit moest, opnieuw. :+

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 02-07-2015 20:46 (12%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Ed_L schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:27:
Ik heb eigenlik geen idee van de levensduur van die dingen. Een stuk langer dan die van een Abrams in ieder geval :P Daar vliegen de schoepen je om de oren. Ik heb eigenlijk zelden zo'n ding hoeven vervangen. Wel een keer te velde moeten doen. Dat was in 3 kwartier gepiept.
You suck. Waardeloos ben je. :P

Maar langer dan een Abrams geloof ik wel. Echt, hoe bedachten ze het? Een gasturbine die zand, aarde en wat je nog meer kan bedenken in de motor zuigt en ter compensatie ben je een gigantische witte bal voor hittezoekers. 8)7

Maar 45 minuten is wel aardig voor veldcondities. Een Panther duurde uit mijn hoofd toch al snel een aantal uur. Dat zag er dan zo uit.


Ja, daar was het overdreven grote luik vooraan de tank voor. Een moeilijk te onderhouden tank is dat dan.

Nee, ben geen fan van het ding ofzo. Spuuglelijk onding was het met baggerpantser en de glacisplaat was totaal niet immuum voor bijna elke granaat die er toen bestond. :+

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
IJzerlijm schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:15:
De Panther was niet echt een topper, een erg complex apparaat dat precies niet is wat je nodig hebt als je toch al enorm in de minderheid bent. Daimler-Benz had het beter voor elkaar met hun voorstel voor een soort kopie van de T-34 maar MAN moest zo nodig laten zien dat Deutsche Grundlichheit beter was. Behalve de aandrijving die ontworpen was voor een 30-tonner, niet de 45 ton van de Panther was de schutter totaal afhankelijk van wat de commandant zag omdat die alleen een telescopisch vizier had.
Als je verdedigt zijn die nadelen eenvoudig te vermijden door je tank per trein te transporteren en je positie van tevoren goed te verkennen. Maar als je in de aanval gaat kom je in de problemen. Zoals in de slag bij Arracourt waar 45 Panthers in de pan zijn gehakt door een kleiner aantal 75mm Shermans en Hellcats. Een van de weinige gevechten waar de luchtmacht geen rol in speelde en er geen geprepareerde verdedigingspositie was.

Of kijk naar de Centurion die maar 5 ton zwaarder was dan de Panther en vandaag de dag nog steeds gebruikt wordt.
Ja want een tank waar het voorgestelde kanon niet in de koepel paste was echt een topper...
Zullen we het verder gaan hebben over de gelijkenis met de T-34 waardoor incidenten met vriendelijk vuur constant zouden gebeuren? Of wat dacht je van het feit dat de MB507, hoewel een superieure motor zeker nog niet uitontwikkeld was waardoor het project vertraagt zou worden? Dan hebben we het nog niet over het ontwerp zelf waar aluminium in zat wat gereserveerd werd voor de Luftwaffe waardoor het maken van de motor problematisch wordt. Of zullen we beginnen over de ophanging van de Daimler VK 30.02 die als enige voordeel de lagere kosten had? Torsiestaaf is een veel beter systeem met lagere gronddruk, langere levensduur en een stabieler voertuig. Nou voordat er ook maar een piep komt over de overlappende wielen. Het systeem werd al gebruikt voor de oorlog en er was genoeg ervaring opgedaan qua onderhoud. Elke tankbemanning maakt voor de nacht die wielen schoon door de modder ertussen uit te halen en dat geld voor elke tank. Doe je dat niet en vriest het die nacht, eigen fout, doen je nooit meer.

Overdreven complex was de tank ook niet. Bouwtijd was ongeveer 10% langer dan de massaproductie M4 Sherman. Meer dan waard lijkt mij gezien de gevechtswaarde van een Panther. Dat de Duitsers er iets meer dan 5000 (dus meer dan de Centurion) hebben gebouwd komt door gestoorde geplande economie van Nazi Duitsland. Zouden de Duitsers hebben gewild dan hadden ze de Sovjets eruit gebouwd met Panthers vs T-34. Een economie die tweemaal zo groot is kan dat namelijk.

Ter illustratie hoe de prioriteiten lagen:


De Luftwaffe wist in de zomer van 1939 een decreet van Hitler te verzekeren waar ze gegarandeerde toegang tegen van 40% van de Duitse oorlogsindustrie en dat bleef de hele oorlog zo. Zonder dat decreet was de Wehrmacht een veel sterkere macht geweest en hadden ze absoluut meer tanks gehad. Tanks stonden bijna onderaan de prioriteitenlijst tot 1943 toen de civiele economie eindelijk werd stilgelegd voor oorlogsproductie. Toen de productiecapaciteit er was steeg de productie van tanks explosief. Niemand die eens durft om de tank en pantservoertuig productie van de Sovjets en de Duitsers eens naast elkaar te leggen en rekening te houden met formaat en kwaliteit van de voertuigen. Dat is geen fijne vergelijking voor de Sovjets...

Dan mobiliteit. Ter demonstratie, kijk eens hoe de tank (Aus A uit Frankrijk) was in terreintesten in Zweden...


Het verhaal van de schutter ook onzin. Aus D en een aantal van de Aus A beschikten over de binoculaire T.Z.F.12 met een magnificatie van 2,5x en een kijkhoek van 25 graden. Tijdens de Aus A serie is het vizier vervangen door een T.Z.F.12a waarbij het model nu monoculair werd met dezelfde specificaties en de mogelijkheid om te wisselen tussen een 2,5x en 5x magnificatie voor extreem langeafstandswerk. Ter vergelijking de latere M4 Shermans hadden een 3x vizier met een kijkhoek van 12 graden. Daar zie je inderdaad helemaal niks mee zonder een extra periscoop. Altijd nog beter dan de vroege vizieren van de M4 Sherman met een magnificatie van 1,44 en een kijkhoek van 9 graden...

Verder is het bij elke tank de commandant die observeert en de schutter via de intercom of desnoods door hem te trappen de koepel naar een doel roteert. Laat de commandant van een Panther nou net uitstekend zicht hebben vanuit de tank.



Dan is er nog de brief van 5 maart, 1944 waar Gudarian stelt dat de Panther naar behoren functioneert. Hou in het achterhoofd dat Gudarian met Hitler in discussie durfde te gaan als hij het ergens niet mee eens was. Dat kunnen weinig mensen zeggen, zeker in 1944...

Dus in een jaar waren alle problemen uit de tank gehaald tot het niveau waar het ding gewoon 1500km+ kon rijden waarna die statisch gezien toch afgeschoten zou zijn volgende de nu voormalig inspecteur-generaal van de Panzertruppen oftewel de man die direct betrokken was bij het oplossen van de problemen. Zeg dat maar eens over tanks zoals de M26 Pershing die een compleet nieuwe aandrijving en motor nodig had wat jaren duurde. Of de magische T-34 waar ze tot 1943 letterlijk met een extra versnellingsbak gebonden op het motordek een slag ingingen of de mechanische ramp die Chieftain heette of de AMX-30 of de IS3. Allemaal contemporaine of latere tankontwerpen en met uitzondering van de Chieftain simpeler maar onbetrouwbaar.

Dan Arracourt. Leuk dat de tank op een slag volledig wordt afgebrand. Gaan we deze logica doortrekken dan is zo ongeveer elke tank ooit gebouwd bagger. Een tank die verdedigd heeft een gigantisch voordeel qua positiekeuze waarmee een tank zo meerdere vijandelijke tanks kan uitschakelen. De kwaliteit van de bemanningen was ook niet gelijk omdat de Duitsers hun brandstofbronnen verloren in de zomer van 1944 en nu geen bemanningen meer konden trainen...

En voor goede orde, vergelijk de Centurion Mark 1 met de Panther Aus G en opeens is de Centurion niet meer de overduidelijk superieure tank. De Britten namen de tijd om bij de Mark III te komen, tijd waarin de Panther de 8,8cm KwK 43 had gekregen in een verbeterde koepel waardoor de superioriteit van de Centurion alweer vervalt.

Centurion is met afstand de beste tank die de Britten ooit hebben gemaakt. Het was een betere tank dan de T-54/55 of de M26 Pershing maar tegenover een doorontwikkelde Panther zou het stuivertje gooien zijn geweest welke beter was. Panther was de eerste MBT en het was een verdomt goede tank die een halfjaar later geïntroduceerd had moeten worden zodat alle problemen eruit gewerkt konden worden. Dan was de onterechte reputatie van onbetrouwbaarheid er dan niet geweest.

Als laatste vermeld Jentz toch echt dat de Panther een relatief hoge inzetbaarheid had. Dit samen met de tekorten aan reserveonderdelen ondersteunt een onbetrouwbaar voertuig niet, zeker niet omdat de inzetbaarheidsgetallen bestaan uit hoeveel tanks een eenheid heeft afgezet tegen de nominale sterkte. Daar moeten door gevechtsacties verloren tanks dus ook bij.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • User
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 06:27
Volgens mij heb ik hier in dit topic al het een en ander genoemd over een project waar ik mee bezig ben. Gaat op zich redelijk goed, alleen belemmerd de NL wetgeving mij nogal. Tijd om binnenkort het MoD (weer) in te schakelen of naar Amerikanen te zoeken.

Als de theorycraft in de praktijk uitgewerkt kan worden heb ik 5.56 NATO performance ter grootte van 5.7x28 met het gewicht van subsoon .22LR. Ik had zelf niet verwacht dat ik zoiets zou tegenkomen dus misschien dat ik een belletje naar het KCWM waag. Een verbetering zoals dit kan behoorlijk interessant zijn voor Defensie.

Ik heb nog een oud en redelijk ruw model van het wapen liggen. Momenteel zit het er al weer anders uit, dus het model zelf is niet echt meer relevant voor hoe het er nu uitziet. Maar ik dacht dat jullie misschien wel geïnteresseerd waren in een tussenstap. :)

Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • User
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 06:27
quote:

Vind je?

  • User
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 06:27
quote:
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 12:38:
[...]

Het probleem met helikopters is dat ze te langzaam zijn om te ontwijken. Komt er een korteafstandsraket op een helikopter af dan is de inslag een kwestie van seconden. Chaff en IR flares hebben tijd nodig om raketten te verstoren, FIM-92C heeft ook ultraviolet om IR flares eruit te pikken en voor de heli te gaan en tegen lasergeleide raketten zoals IGLA zijn ze waardeloos. Het alternatief is vlak voordat de raket inslaat zeer scherp draaien. De raket kan zijn doel zo verliezen en vernietigd zichzelf. Dat kan niet met een helikopter waardoor je alsnog geraakt wordt. Helikopters hebben vrijwel 0% capaciteit om schade te incasseren en gaan dus meestal neer. Verder is de bepantsering effectief tegen snelvuurkanonnen van 20mm en kleiner. Radargeleide snelvuurkanonnen van 30mm en meer maken een helikopter met een salvo af. Je kan ze eigenlijk alleen gebruiken tegen doelen die geen luchtafweer hebben of zo weinig dat deze meteen uitgeschakeld is. Natuurlijk kan een A-10 eerst een of twee keer passeren en daar voor zorgen.

[...]


Helemaal niet. Een A-10 kan veel meer munitie leveren dan een F-16 en kan boven een slagveld rondhangen en reageren op doelen. Het is verder een toestel dat niet ingezet moet worden voor elke gelegenheid maar voor zeer speciale situaties waar zelfs een batterij met Pzh2000 niet afdoende is. Van mij mogen er per brigade gewoon 24 van die Pzh2000's bij de formatie horen. Meer vuurmonden dan de Russen en betere. Dat zal die vuile artyspammers leren. :+

Een F-16 kan niet urenlang boven een gevechtszone hangen op lagere hoogtes. Je verbrand te veel brandstof, je put de piloot uit en de munitie die je kan voeren is niet afdoende. Voor snelle aanvallen op bekende doelen is een F-16 zeer capabel, voor echte grondsteun niet. Zonder markering van doelen op de grond is een F-16 blind. Dan moet je zelf je doelen vinden. Dat kan lastig worden als je meerdere vierkante kilometers moet doorzoeken met een hittezoekende camera terwijl je een straaljager vliegt. Je moet eigenlijk ook lager gaan vliegen en dan wordt je een doel voor die vervelende radargeleide snelvuurkanonnen die de Taliban niet hebben maar de Russen bijvoorbeeld wel. Een straaljager met AESA radar kan gronddoelen zelf vinden wat net even wat beter is. Het probleem is dat je toestel dan wel munitie moet meedragen. Entering de vergulde baksteen met vleugels (F-35). Ik vind de schatting van $21.000 per vlieguur tegenover $7000 voor een F-16 een beetje veel voor het Defensiebudget. De Luchtmacht heeft daar geen boodschap aan. Dat de snellere, manoeuvreerbare Grippen a €3500 per vlieguur ook met ASEA radar te leveren is naast het Europese IRST dat zich al bewezen heeft tegen de superieure F-22 en een betere kans heeft om BvR raketten te ontwijken dan een F35A. O-)

Waarom wil de Luchtmacht toch de F35A? Heel simpel, ze zijn de USAF-NL...
De Amerikanen waren not amused in de jaren 90 toen bleek dat bijna de hele NAVO haar luchtmachten ronduit waardeloos waren boven Irak en de Balkan. Nederland was een van de weinige die iets kon uitrichten en dat vonden de Amerikanen geweldig. Naast de Britten was de KLu de enige die iets kon met de F-16 MLU. De USAF wil wou na dat debacle een aantal luchtmachten aan zich binden om in de toekomst met een standaardtoestel te werken die dezelfde capaciteiten hadden. Daar gingen de Amerikanen heel ver in om het aantrekkelijk te krijgen. Totale technische overdracht en grote contracten verdelen doen ze niet zo snel. Helaas is het toestel een lemming. 8)7

A-10 zit uit mijn hoofd zo'n $13.000 per vlieguur maar dan kan je ook leveren. De GAU-8 is eigenlijk achterhaald maar een vergelijkbaar, compacter toestel zonder dat ding maar met dezelfde bewapening onder de vleugels en betere sensoren zou zeker een plaats hebben. De A-10 zelf is nog steeds een verwoestend toestel dat schade kan absorberen.
Makes sense. Weet je toevallig ook de loiter time van de verschillende vliegende systemen? Volgens mij is dat 1 van de grote voordelen van een helikopter: op een locatie rondhangen en alles wat de kop opsteekt een cadeautje geven. Plus, ik heb in mijn hoofd zitten dat helicopters sneller op locatie kunnen zijn doordat ze niet echt gespecialiseerde vliegvelden nodig zijn en dus dichter bij een frontlinie gebaseerd kunnen zijn.

Volgens mij had NL laatst een systeem getest dat een net oid afschoot op inkomende raketten om ze zo op te vangen. Of het een succes was? I dunno. Ik heb m'n twijfels bij zoiets. :P

Maar ben ben het met je eens dat helikopters niet zo maar overal ingezet kunnen worden. Ze zijn zeg maar een pappie nodig die ze even op gang helpt en de meeste G-L wapens aan puin helpt.

Heeft een A-10 zo veel hardpoints in verhouding tot andere vliegtuigen dan? Ik dacht dat er wel een paar NATO vliegtuigen waren die evenveel konden dragen?

Sinds ik maand of zes gewerkt heb naast een ballisticus ben ik een redelijke voorstander van artillerie geworden. Die nieuwe Koalitsiya van de Russen is ook super interessant, met z'n ingebakken tracking radars.


Die krengen kunnen dus mid-salvo hun doel corrigeren. Ze hoeven dus niet te wachten tot de inslag om te bepalen wat de afwijking is, ze kunnen met behulp van de radardata bepalen wat de afwijking van de granaat is, en voor het volgende schot het een en ander aanpassen zodat het volgende schot precies raak gaat. De grote onbekende in de ballistiek is tegenwoordig het weer dat tussen jezelf en het doel zit. De Koalitsiya steekt daar de middelvinger tegen op. Het eerste schot zal traditioneel 'onnauwkeurig' zijn, maar de volgende schoten zullen steeds dichter bij het doel komen. Als je een beetje goeie software hebt zal het tweede schot precies op doel zijn.
Erger nog, een unit zal waarschijnlijk zijn data kunnen doorsturen naar zijn vriendjes naast hem. Dat is iets wat heel, heel erg leip is.

Stel het je eens voor dat je een rijtje Koalitsiyas hebt. Eén vuurt een schot af en stuurt de tracking data naar zijn vriendjes, die zonder een schot te lossen hun doel kunnen aanpassen. Op het moment dat de vijand door heeft dat er een granaat op een meter of 20 van hem terecht komt, zijn er al een stuk of 10 onderweg die precies in zijn gezicht zullen komen. Wordt helemaal een feest als je MRSI gaat meerekenen.

Pak die 24 Pzh2000s die jij voorstelt, monteer een tracking radar op eentje. Pzh2000 heeft minstens een MRSI van 5 granaten, 24x5 is 120 granaten op doel. Sta je daar als jihadist met je goeie gedrag.

Ik ga er vanuit dat de Koalitsiya ook MRSI heeft, en dat plaatst de Koalitsiya, op dit moment, mijlenver boven alle artillerie van het westen.

Sidenote: Ik word he-le-maal gek van de Wiki die het continue over "base bleed" projectielen heeft. DAT IS HET NIET, HET IS BASE BURN, BASE BLEED IS IETS COMPLEETS ANDERS. /rant

  • User
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 06:27
quote:
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 15:33:
[...]


Ik was altijd al een fan van artillerie. Niet in die videogame maar daarbuiten wel. ;)

Het probleem van weersomstandigheden ken ik. De verschillen in wind en luchtdruk op verschillende hoogtes kunnen je granaat zo afwijking van honderden meters geven. Bij deze houwitser plaats ik alleen wel een paar vraagtekens. 70km is wel erg ver en of je nog accuraat iets kan raken op die afstand vraag ik mij ook af. Of het zinnig is al helemaal gezien de relatieve mobiliteit van een SPG. Verder hebben deze artilleriesystemen niet gewoon een kleine dopplerradar? Het is een slim systeem maar ik vraag mij af wat de meerwaarde precies is. Als je met een batterij van vier houwitsers een MRSI salvo afvuurt dan veeg je een gebied van een paar hectare uit. Er is een moment waar extra precisie niet meer opweegt tegen de kosten die deze precisie met zich meebrengt. Het is leuk om te hebben voor die schoten die echt raak moeten maar voor salvo's misschien niet zoveel als je zou denken. In vind Exalibur veel interessanter omdat die granaten in principe altijd veel accurater zullen zijn. De prijs van die granaten moet alleen omlaag zodat het te doen is om er een paar per houwitser mee te voeren.
Die ~70 km claims kloppen, alleen ze zijn niet helemaal volledig. Ze halen de 70 km namelijk alleen maar met RAPs, rocket assisted projectiles. Met base burn kom je tot de 40 km en normale granaten zitten rond de 25-30km.
De meeste systemen hebben inderdaad een kleine dopplerradar waar ze de mondingssnelheid mee kunnen meten. Als je er vanuit gaat dat je batches charges en granaten consistent zijn kan je hiermee corrigeren op afwijkingen ten opzichte van je schootstafel. Tegenwoordig gebeurt zoiets natuurlijk volledig elektronisch in de FCS. Deze kleine dopplers kunnen alleen niet corrigeren voor weersinvloeden omdat ze die stomweg niet kunnen meten. Heeft er niet alleen mee te maken dat die dingen er niet voor ingesteld zijn, maar ook omdat ze verkeerd gemonteerd zijn:
De Mv-radar zit in dit geval op het kanon recht boven de 2 personen in het midden. Hierdoor wordt tracken een beetje heel erg lastig omdat je nulpunt van je assen met elk schot verschuift, en je hebt geen flauw idee hoever. Het beste zou zijn als je de doppler op een vaste locatie locatie hebt staan zodat, wat er ook gebeurt, je nulpunt altijd hetzelfde is. Daarom zit de doppler van de Koalitsiya ook op de toren vast. Je kan er vanuit gaan dat je chassis op z'n plek blijft en je weet hoe de toren ten opzichte van de romp staat dus je kan bij rotatie je nulpunt automatisch corrigeren. Durf bijna te wedden dat er ook nog wel een setje accelerometers en meuk zitten om tijdens een schot het nulpunt te corrigeren.

Ja, Excalibur is beter, maar dit is waarschijnlijk goedkoper. Plus je granaten zijn nog steeds dom, hoewel doppler ook gestoord kan worden, maar waarschijnlijk niet op de afstanden die standaard zijn voor artillerie. Tenzij je als jihadi een zak geld over en verstand van dopplers hebt. Niet alleen dat, je zet ook een redelijk groot doelwit op je hoofd op het moment dat je een doppler aanzet.
quote:
Stel dat dit ding een MRSI salvo van zes granaten i.p.v vijf afvuurt met iets meer bereik en dat de granaten iets preciezer vallen. Dat klinkt leuk op papier maar de praktijk is dat je in beide gevallen morsdood bent als je geen dekking hebt kunnen vinden of je dekking een 152/155mm granaat krijgt. Tegen een stilstaand licht konvooi maakt het ook weinig uit of de granaten tot 20 of tot 10 meter van het konvooi inslaan. Het resultaat zal hetzelfde zijn. Tegen gepantserde voertuigen begin je vrij weinig tenzij je geleide antitankmunitie afvuurt. Op zijn best sloop je alle optische apparatuur en liggen de rupsbanden eraf en mission kill je een tank.
Ik durf geen keiharde waarden te zeggen, maar de accuratesse zal waarschijnlijk met meters verbeteren. Je kan dan ineens met PD gaan schieten ipv airburst, wat het ineens heel effectief maakt om licht gepantserde voertuigen uit te schakelen. Airburst doet een gepantserd voertuig vrij weinig, en een near miss doet ook vrij weinig. Maar een PD op je hoofd, ja, dat doet wel pijn.
quote:
Eigenlijk zie je dat met alle wapens die de Russen nu bekendmaken. Ze lijken allemaal geweldig en superieur aan NAVO spul maar er kloppen altijd details niet. Kijk bijvoorbeeld naar de T-14 Armata. Ik wil best geloven dat het kanon zeer krachtig is en de glacisplaat zo goed als of volledig immuum voor huidige 120L/55 KE munitie. Wat ik niet wil geloven is dat dit ook voor de geschuttoren geld. De toren is simpelweg te klein om een 125mm kanon, een autolader en zwaar pantser te huisvesten. De vereiste diepte om holle lading en KE munitie te stoppen mist. Je kan vertrouwen op APS maar dat werkt (nog) niet voor KE munitie.
Armata was inderdaad een interessante, hoewel het mij niet zal verbazen als andere landen snellere en betere informatie dan wij hadden. maar dan natuurlijk wel onder een titel zoals Operatie Russische Beer oid. :P

Volgens mij zit bij de Armata de autolader in de romp, maar om dat zeker te weten moet ik 41 forumpagina's doorspitten en daar heeft zoete lieve User nu even geen zin aan. ;)

De Israeli's claimen dat hun Iron Fist APS KEPs heeft onderschept tijdens testen, maar dat is voor zover ik weet nog niet bevestigd. De Russen claimen dat hun Kontakt-5 ERA ook KEPs kan tegenhouden. Die claims zijn wat sterker en de Amerikanen hebben dan ook hun KEPs aangepast, zie de M829E3.
En dan heb je natuurlijk de opvolger van Kontakt-5, Relikt.
quote:
Verder zijn er ook nog de aantallen. Dit materiaal gaat niet alles vervangen. Het Russische leger is zwak en heeft weinig parate eenheden die inzetbaar zijn. De paar honderd T-14 Armatatanks die worden besteld gaan naar speciale, professionele eenheden voor "little green men" operaties. Het overgrote deel van het Russische leger is simpelweg niet gevechtsparaat en bestaat uit gedemotiveerde en slechtgetrainde dienstplichtigen die materiaal uit de jaren 80 gebruiken. In dat opzicht is het tonen van deze wapens ook een enorme fout omdat de reactie niet uit zal blijven.
Oh ja, Russische leger is er niet echt al te best aan toe. Ik hoor daar meer mensen over klagen, en dat zijn vooral Russen. :+
quote:
Oh ja, ik hou van niet-wetenschappelijke en niet-realistische testen. :+
quote:
F_J_K schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 16:55:
[...]

Het leuke van Wikipedia is, dat iedere deskundige met fatsoenlijke bronvermelding kan corrigeren :Y)
Probleem is dat het praktisch overal verkeerd staat, niet alleen op elke Wiki pagina, maar ook op alle andere plekken. Zoeken op "base bleed" geeft alleen maar "base burn" resultaten en zoeken op "base burn" kan ik afraden. Tenzij je graag naar mensen met brandwonden kijkt.
Ik zal mijn eigen bronnen moeten maken om het aan te passen, en proberen de terminologie in de rest van de wereld goed te krijgen. En als een ballisticus het niet lukt, lukt mij het al helemaal niet. :P

Maar toch, in het kort base bleed en base burn:
- Base bleed: Lucht wordt vooraan het projectiel 'afgetapt', door het projectiel geleid en in het vacuum achter de granaat gedumpt
- Base burn: Een kleine lading achterin het projectiel die tijdens de vlucht langzaam opbrand en lucht dumpt in het vacuum achter de granaat.
Base burn is lekker makkelijk en base bleed is te moeilijk om te maken. Het heeft dan ook vrij weinig nut om het aan te passen, er is niemand die base bleed gebruikt.

Met Explosive Reactive Armour is het ietsje anders. Bijna alle informatie over hoe ERA nu precies werkt is incorrect en vermoedelijk is het opzettelijke desinformatie die destijds is rondgestrooid. Ik ben (heel langzaam) bezig om de juiste informatie te deur uit te krijgen. :)


En nu we het toch over luchtafweersystemen hebben, dit is wel interessant:

Een 35x228 mm ramjet luchtafweergranaat ontwikkeld door TNO. Because why not. Heb helaas geen foto van een echt exemplaar omdat ik destijds niet wist dat het bestaan van deze granaat openbaar is. :-(
Doel was om de granaat sneller op doel te laten komen, zodat je voorbehoudshoek kleiner kan, en je trefkans dus groter wordt. Maargoed, we hebben geen luchtafweerartillerie meer. :P

Edit: Toch maar zo'n 30 pagina's aan Armata foto's doorgelezen. :P
Paar interessante plaatjes:
Render van de toren zonder fancy omhulsel:

Render is niet helemaal accuraat, maar komt aardig in de buurt van de werkelijkheid, zoals te zien aan deze foto:


Toren is dus nog redelijk smal, de autolader zelf zit grotendeels in de romp. Munitie zit hoofdzakelijk ook in de romp, met mogelijk een serie granaten/patronen in de turret bustle. Dit heb ik echter niet kunnen bevestigen.

En nu we het over grootte hebben, de Armata vs T-90:


En versus de Abrams:


Armata lijkt klein doordat de verhouding tussen de toren en romp 'verkeerd' is, maar het is een behoorlijk bakbeest.

User wijzigde deze reactie 29-01-2016 20:18 (10%)


  • User
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 06:27
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 17:16:
[...]


Ten eerste lijkt me 70km met RAP ook een beetje belachelijk. Erg precies zijn ze toch al niet en als de raket in de loop per ontwerp moet ontbranden dan gaat de levensduur van de groeven er heel snel aan. Voor de rest zijn de prestaties zeer vergelijkbaar met de PzH2000. Verder heb ik toch ergens de voorkeur voor bemanning in de geschuttoren voor het geval er iets simpels misgaat wat makkelijk te repareren is. Autoladers komen bij mij nou niet erg handig over als het slaghoedje faalt en de drijflading uitgewisseld moet worden met een andere. Ik ga er overgens vanuit dat er nog steeds gebruik word gemaakt van hulzen gezien de Russische voorkeur voor sluitstukken met een glijblok.
Nope, hulsloos en geen slaghoedje. De lading wordt afgezet door middel van microgolfstralen. :)
Ik denk trouwens dat de autolader van de Koalitsiya even goed bereikbaar is als die van de Pzh2000, maar ik denk niet dat de Russen mij laten rondneuzen in een Koalitsiya. :P (En de Zvezda rapportages zijn van lage kwaliteit)
quote:
Verder klinkt het logisch. Toch blijf ik mij afvragen of de precisiewinst de nadelen waard is. Een uitzending van radargolven om weersomstandigheden te peilen maakt je wel een enorm doel voor tegenvuur. Je zal even stil moeten staan om de metingen te krijgen en heeft de vijand apparatuur om je radarsignalen te detecteren dan kan dit heel erg verveld aflopen.
Voor tracking hoef je alleen maar het projectiel aan te stralen. Je zal natuurlijk altijd een gedeelte van de lucht in de brand zetten, maar niet zo erg als bij jammers. Je houdt bij hoe de granaat vliegt, niet wat de weersomstandigheden zijn. Aan de hand van de afwijking van de granaat kan je het weer in dat gebied bepalen. Of eigenlijk: Hoe je de volgende granaat af moet schieten om hem wel in de goeie baan te krijgen.
quote:
Al dit materiaal is bedoelt tegen de NAVO, niet jihadisten en de NAVO zou zich ook hier op moeten voorbereiden, al is het maar vanuit het oogpunt van afschrikking.


[...]

Het probleem is denk ik meer het kanon zelf en de granaten erin krijgen. Russische tanks hebben van oudsher hun loop ver naar voren gemonteerd om een flink kanon in een kleine koepel te krijgen. Terugslag is flink en de munitie vrij lang. Daar heb je ruimte voor nodig en die gaat van de bescherming af.

[...]


Ik wist al dat die groter was dan een M1A2 Abrams of een Leopard 2. Waar ik op doel is het ratio tussen een zwaarder kanon, een autolader en een relatief korte geschuttoren met een kleine doorsnede. Dan nog het enorme gat aan de voorkant voor een vizier. Er is fysiek geen ruimte voor sterk pantser dat uiteindelijk veel diepte nodig heeft om zowel hollelading als KE te stoppen.
Helaasch zijn de schematische tekeningen van de Armata nog redelijk geheim, hoewel er natuurlijk altijd fan-renders zijn:

Armata boven, Object 195 onder.

En wat het pantser nu precies is, tsja, dat weten alleen de Russen.

  • User
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 06:27
Volgens mij hoort dit hier ook wel thuis.

Syrische tanks worden/zijn uitgerust met een Syrische versie van Shtora:





  • User
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 06:27
quote:
DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 20:56:
Interessant maar volledig nutteloos in stedelijk gebied omdat een RPG-7 al geen enkele moeite heeft met een T-54/55 of een BMP, laat staan een RPG-29 tegen alles wat er rondrijd. Daarbuiten ook nutteloos tegen modernere ATGM die het Syrische leger en dus veel rebellengroepen ook hebben. Vooral voor de factor moreel handig aangezien geraakt worden met hollelading munitie meestal einde verhaal is...

De beste illustratie is denk ik dit. (1:00 en verder)
YouTube: T-72 tank being destroyed by RPG-29

Het kanon wordt gewoon afgevuurd door de explosie en daarna opende het sluitstuk zich automatisch en gaat de loop omhoog voor de automatische lader. Daarna, lijkt me duidelijk gezien de rook en het vuur.

Dit laat ook zien hoe incompetent zijn. Ja, we sturen tankpelotons zonder infanterie een stad in. 8)7
Tanks worden in Syrië allang niet meer in stedelijke gebieden gebruikt, en waar ze wel gebruikt worden worden ze niet in een traditionele rol gebruikt.

Close-up van de jammer:

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
unclero schreef op maandag 11 december 2017 @ 13:12:
[...]


Misschien met die mysterieuze rocket-assisted rounds waar analysten het de hele tijd over hebben? Dat zijn van die 'quick wins' die Gerard Bull formuleerde waarmee er veel winst te halen valt uit bestaande artilleriestukken (andere quick wins zijn: meer kordiet achter je granaat proppen, geen geleidebanden maar groeven die in de trekken en velden grijpen).
Maar dat zijn fundamenteel andere artilleriestukken. Veel groter kaliber, moeilijk herlaadbaar met de hand, gebaseerd op de Duitse realisatie dat 17cm een uitstekende klasse is voor zeer lange afstandsvuur. Dat is geen toevallige vergelijking. Er bestaan gewoon afbeeldingen omdat de Amerikanen er tenminste eentje buit hebben gemaakt in Irak. Gaan we even analyseren. ;)

Dit ding is behoorlijk in de "Duitse" stijl ontworpen. Hydraulische cilinders die ver naar achteren zijn geplaatst en van rechtsboven, naar linksonder gaan. Buffer voor de terugslag is ook hydraulisch en boven het kanon geplaatst. Sluitstuk is vlakbij het elevatie mechanische geplaatst zodat je veel speling met de grond hebt bij hoge elevatie. Dan de loop die langzaam afloopt, en eindigt in een mondingsrem die behoorlijk lijkt op een model dat de Duitsers aan het einde van WO2 hadden ontwikkeld, voor de GW Tiger, die de 17cm K18 moest gaan vervoeren. ;)





Dan nog even de 17cm K18.


Ergo, dit ding is behoorlijk Duits. Het is waarschijnlijk een Sovjet artilleriestuk, dat na WO2, volgens Duitse lijnen is ontworpen, met metallurgische verbeteringen. Vervolgens is dit ontwerp, waarschijnlijk verkocht aan Noord-Korea omdat de Sovjets al hun 180mm S-23 hadden. Uit de K18 haalde de Duitsers al 30km, met verbeteringen haal je zo 40km, dan nog een RAP projectiel en dan haal je die 60km wel. Granaat zal tussen de 65 en 70kg zijn. Het probleem is dat dit voorbij het gewicht is dat je individueel kan laden. Laden zal moeten gebeuren met minstens drie man. Twee die elk een rek vasthouden voor de granaat, en de derde die met de beroemde stok, de granaat erin ramt. Vuursnelheid zal misschien twee granaten per minuut zijn. Eerste schot zal al opgepikt worden door Zuid-Koreaanse artillerieradar, dus dit soort batterijen maken weinig kans. Zuid-Koreaanse gemechaniseerde artillerie kunnen ze zo uitschakelen.


Dan de veldstukken. Een Koksun is geen lichte veldartillerie met relatief dunne lopen en relatief weinig weerstand tegen druk. Deze zijn van de grond ontworpen met dikke lopen die rigide blijven, serieuze sluitstukken en bestand tegen een zeer hoge druk. Stop een zeer zware lading van een krachtig drijfgas in een veldstuk zoals een D-20, en je hebt een pijpbom, geen artilleriestuk.

Verder gebruikt niemand meer cordiet. 19de eeuwse troep was dat. :P
Nee, tegenwoordig heb je op nitrocellulose gebaseerde drijfgassen met toevoegingen om rook en flits te verminderen, en eventueel toevoegingen om meer uit een lading te halen. Aluminium bijvoorbeeld.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Time to invade ze Germans and take back ze fietsen, jawohl. :+ :')
quote:
repeP schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:38:
[...]


Wanneer ik jouw linkje volg naar dat interview uit 2014 blijkt dat de F35 meer dan de F22 geschikt is om bijvoorbeeld dat S-400 systeem te neutraliseren wat op internet welhaast mythische proporties toebedeeld lijkt te krijgen.

Vooralsnog gaat bijvoorbeeld een Israël Syrië in wanneer het maar wil ongeacht welk afweersysteem daar actief is. Omdat de Russen hun S-400 systemen niet ingeschakeld hadden? Wanneer Syrië dat systeem daadwerkelijk ontvangt heeft Israël reeds laten weten het te neutraliseren. Zou Rusland niet weinig van balen, tig exportorders mis lopend.
Ik zou juist het tegendeel willen beargumenteren. Toestellen zoals de F-22 en F-35 krijgen mythische proporties toegeschreven dat ze wel even een S-400 systeem uit kunnen schakelen. Een volledige S-400 systeem bestaat uit meerdere radarsystemen, meerdere lanceervoertuigen en bescherming van andere luchtafweersystemen. Een paar F-35's die dit doodleuk even allemaal opblazen is wel heel erg naïef.

Zeker omdat de Russen dus niet achterlijk zijn. Die kunnen gewoon een VHF-band radar opstellen die een enorm gebied kan bestrijken en ook stealth toestellen kan detecteren. Je kan er alleen geen vuuroplossing mee berekenen omdat de informatie niet accuraat genoeg is. Dat kan wel met zowel de L and X-band radars tot een bepaalde afstand.

Nu hebben toestellen zoals de F-22 en F-35 echt bizar kleine frontale RCS (Radar Cross Section). Daardoor is een vuuroplossing uiterst moeilijk als het toestel recht op het radarsysteem afvliegt. Vliegt het toestel langs een X of L-band radar, dan wordt de RCS opeens veel groter en dan kan je die toestellen met gemak detecteren. En daar beginnen de problemen.

S-400 is een onderdeel van een veel grotere geheel, namelijk een luchtafweer brigade met verschillende lanceersystemen en radars. Een dergelijke batterij gebruikt meerdere VHF, L en X-band radars die ze opstellen in de diepte. Daarmee kunnen ze toestellen detecteren met de langeafstands VHF radar en deze systemen beschermen ze met systemen zoals een Pantsir-S1 voor kruisraketten of de raketten van een S-400 batterij. Deze raketten worden opgepikt door de VFH radar en als ze binnen bereik zijn, dan gaan de L en X band radars aan en beginnen de systemen ze met onderschepping.

Voor stealth toestellen moet je wat meer werk verrichten. Daarom heb ik dit uiterst crappy plaatje met Paint getekend om te demonstreren hoe dit werkt. :+

-Paars = VHF
-Geel = L-Band
-Donkergeel = X-Band
-Zwarte vierkant = S-400 lanceersysteem
-Zwarte cirkel = TOR
-Zwart stipje = Pantsir

-Blauw = traject toestel
-Rood = gelanceerde HARM raket

Nota bene, je kan de inmiddels beruchte BUK ook nog invoegen in dit systeem om het nog gevaarlijker te maken.



Zie het gigantische probleem om een dergelijke brigade uit te schakelen. Alle systemen behalve de VHF radars zullen zeer goed gecamoufleerd zijn en constant worden verplaatst zodat je er niet zomaar wat kruisraketten op af kan schieten. Daarom zijn al deze systemen ook mobiel.

Kom je met een aantal F-35's per strike aanvliegen en ga je voor de VHF radar, dan heb je een aanzienlijke kans dat je voordat je binnen bereik komt al neergehaald gaat worden. De VHF radar detecteert je, volgt je en als je binnen effectief bereik van L en X-band radars komt, dan gaan die aan. De lijnen geven aan hoe deze systemen een stealth toestel kunnen zien. Ze vliegen niet recht op de systemen af en weten ook niet waar ze zijn. Vliegen ze er eenmaal langs, dan zijn ze kwetsbaar. Dit omdat de RCS van de toestellen veel groter wordt. Om deze radarsystemen te stoppen, heb je exceptioneel krachtige radarjammers nodig die al deze verschillende moderne Russische systemen moeten verstoren. De Russen weten echt wel hoe ze een radar moeten maken. Ik zou er dus niet op inzetten dat je alles kan verstoren.

Het resultaat is dat je toestellen al snel binnen bereik komen van gecamoufleerde radarsystemen en lanceervoertuigen komen die zo een raket op het toestel af kunnen schieten. Omdat de meeste SAM's actief worden geleid vanaf de grond door de radarsystemen, is ontwijken nauwelijks een optie. Ze slaan in luttele seconden na lancering al in.

Dit hele scenario gaat er dan ook vanuit dat de Amerikanen een nieuwe versie van hun HARM ontwikkeld hebben die wel in de F-35 haar bommenluik past. Op het moment is het dus nog erger want die raketten extern monteren betekent dat er weinig overblijft van de extreem lage RCS.

Nee, een eskader F-35's maakt vrijwel geen schijn van kans tegen dit soort systemen als deze gebruikt worden door mensen die weten wat ze doen. Dit soort systemen kan je alleen uitschakelen met inzet van veel kruisraketten, drones en eventueel wat straaljagers om de restanten op te ruimen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Politiek en recht

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True