[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[DaniëlWW2]

Russisch-Westerse verhoudingen

Doel van het topic

Bespreek hier zowel de actualiteiten als de achtergronden bij de oorlog in Oekraïne en de verhoudingen tussen het westen en Rusland. Het doel van het topic is om een betrouwbare bron te zijn van informatie en achtergronden bij dit conflict vanuit westers en Nederlands perspectief.

Achtergrond

In de TS van het vorige topic staat een uitgebreide beschrijving van de achtergrond van het conflict qua aanleiding: [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

Geen slowchat

We willen dat het topic een nuttige en bovenal betrouwbare informatie en discussie plek is waarin mensen hun post onderbouwen met betrouwbare bronnen. Daarin past geen slowchat, want dat vaak een lage waarde qua informatie of discussie en het topic moeilijk maakt om te lezen.

Om laagdrempeliger te kunnen posten: De oorlog in Oekraïne

We gaan als gevolg hiervan strenger optreden tegen slowchat. Wie toch aan slowchat doet kan een tijdelijke afkoel ban verwachten van 48 uur. De slowchat zelf verplaatsen we altijd naar de trashcan/vuilnisbak, dus dit blijft niet staan in het topic.

Als je slowchat ziet, maak dan een topic report aan. Maar reageer zelf niet, dat maakt het topic alleen maar moeilijker te volgen.

Topic regels

We hebben in het topic een aantal specifieke regels, naast de bekende AWM beleidsregels.

Schokkende beelden

Deel aub geen schokkende beelden. Bedenk daarbij goed of een twitter bericht wat toevoegt aan de discussie.

Discussie insteek is vanuit Nederlands en westers perspectief

We zijn een Nederlands forum en Nederland is een democratische rechtstaat. De discussie vind dus ook plaats vanuit het principe vanuit onze democratische rechtstaat met bijhorende normen en waarden. We zijn hier dus niet zogenaamd neutraal als in dat we ruimte bieden voor het legitimeren van antidemocratische visies op de wereld.

We willen dus bijvoorbeeld geen discussies over mensen die leven in een dictatuur ook tevreden kunnen zijn.

Die discussie gaan we in dit topic niet voeren.

Omgang met desinformatie en propaganda

Rusland is een land dat historisch gezien erg goed is in desinformatie en propaganda campagnes. Ook in deze oorlog wordt dit middel volop ingezet. Vandaar dat we geen propaganda talking points willen zien. We verwachten van discussie deelnemers dat er moeite wordt gestoken in het controleren en checken van bronnen en claims alvorens deze worden gepost.

Propaganda talking points zijn te checken op bijvoorbeeld: euvsdisinfo.eu
Zie bijvoorbeeld: Disinformation About the Current Russia-Ukraine Conflict – Seven Myths Debunked

Samenvatting van topic regels

Een samenvatting van bovenstaande met een selectie uit onze AWM beleidsregels.

• Geen slowchat
• Geen propaganda talking points of desinformatie, check je bronnen.
• Geen drogredenen of onlogische en/of onnavolgbare gevolgtrekkingen.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.
• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.
• De volgende drogreden is expliciet niet toegestaan: neutraliteit claimen om vervolgens een waardeoordeel te geven over het conflict. Zie ook Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance

Informatieve links

Actuele kaart van het conflict: liveuamap.com
Reddit worldnews live blog: https://www.reddit.com/live/18hnzysb1elcs/

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 01-03-2022 22:22 ]

[Brent]

Is er nog wel een Russisch-Westerse verhouding denkbaar na deze oorlog? Aangenomen dat de bewoners van het Kremlin blijven zitten? Ik vind dat eigenlijk, gezien het totale isoleren dat momenteel gaande is, best lastig voor te stellen. Het gas zal wel blijven stromen, maar verder? Wat hebben we elkaar nog te zeggen? Wordt het een soort NK level isolatie?

[Michael_OsGroot]

Ik gooi hem er hier in @DaniëlWW2 omdat ik denk dat deze discussie meer slaat op de verhoudingen dan de daadwerkelijke oorlog zelf, maar wijs me gerust terecht.

Lordy79 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 19:55:
[...]

Je lijkt jezelf een beetje tegen te spreken. Sta je nou onvoorwaardelijk achter Ukraine en EU of niet? Begrijp je Rusland of niet?


Enfin:

Een professor uit België zei t op BNR heel treffend vond ik:

Een week geleden waren we bang dat Poetin een oorlog tegen Oekraïne zou winnen.

Nu moeten we bang zijn dat Poetin de oorlog gaat verliezen....

(Ging over geopolitiek en kernwapen paraatheid)

Er moet een optie komen dat Rusland zich zonder al te veel gezichtsverlies kan terugtrekken. Dat is lastig maar strikt noodzakelijk.

@Lordy79 ik citeer je daarom ook in dit topic omdat ik vind dat je een terecht punt maakt. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, we kunnen Sun-Tzu citeren maar wat je zegt klopt. Als we aannemen dat Putin nu verliest, dan heeft hij een escape nodig om zonder verlies zich terug te trekken.

Ik ben het daarmee eens maar opper ook dat we niet te snel voorbij moeten gaan met de emotie die aan onze zijde leeft. Ik voel me evenzeer Europeaan als Nederlander. Putin heeft Oorlog naar ons continent gebracht. Putin dreigt atoombomen op Zweden en Finland te gooien, in zoveel woorden. Wat voor mij als Amsterdamer niet anders voelt dan bommen op Brabant of Drenthe. Putin vertelt ons wat we wel- en niet mogen doen. Ik denk dat we ook niet te snel voorbij moeten gaan aan de emotie aan onze kant en vooral het pamperen van een dictator. Ik zie het gekleurd en zwart wit maar Putin is hier echt de agressor en ik durf zelfs te zeggen bad guy. Ergens moeten we een streep trekken en hoewel ik niet weet waar, heb ik ergens het gevoel dat we er al wel over heen zijn

[gekkie]

Topic split gemist.

[ Voor 83% gewijzigd door gekkie op 28-02-2022 20:27 ]

[gekkie]

Brent schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:03:
Is er nog wel een Russisch-Westerse verhouding denkbaar na deze oorlog? Aangenomen dat de bewoners van het Kremlin blijven zitten? Ik vind dat eigenlijk, gezien het totale isoleren dat momenteel gaande is, best lastig voor te stellen. Het gas zal wel blijven stromen, maar verder? Wat hebben we elkaar nog te zeggen? Wordt het een soort NK level isolatie?

Hebben ze de gaskraan (helemaal) dicht gedraaid ? Nee.
En dat zullen ze wel met een reden gedaan hebben, moment dat ze dat doen dan gaat dat eeuwige "maar we leverden ook gedurende de koude oorlog door" niet meer op. En daar lijken ze toch zuiniger op dan ik dacht.
Ik moet "ons" nog voet bij stuk zien houden.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 28-02-2022 20:07 ]

[Cyberpope]

Brent schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:03:
Is er nog wel een Russisch-Westerse verhouding denkbaar na deze oorlog? Aangenomen dat de bewoners van het Kremlin blijven zitten? Ik vind dat eigenlijk, gezien het totale isoleren dat momenteel gaande is, best lastig voor te stellen. Het gas zal wel blijven stromen, maar verder? Wat hebben we elkaar nog te zeggen? Wordt het een soort NK level isolatie?

Een vijandige verhouding is nog steeds een verhouding. We kunnen het land niet blijven negeren.
Gok eerder een koude oorlog als een NK-level Isolatie.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:03:
Is er nog wel een Russisch-Westerse verhouding denkbaar na deze oorlog? Aangenomen dat de bewoners van het Kremlin blijven zitten? Ik vind dat eigenlijk, gezien het totale isoleren dat momenteel gaande is, best lastig voor te stellen. Het gas zal wel blijven stromen, maar verder? Wat hebben we elkaar nog te zeggen? Wordt het een soort NK level isolatie?

Zo lang wij olie en gas blijven kopen is er een relatie. Maar ik had ook al voorbij zien komen dat de Duitse regering met nota bene die Grünen in de regering, al aan het heroverwegen is of ze niet toch hun laatste kerncentrales open moeten houden. Dat zegt denk ik al alles van waarschijnlijk de meest anti kernenergie partij in Europa, in het grootste anti kernenergieland van Europa.

[DevWouter]

@DaniëlWW2 en @defiant Ik denk dat de splitsing inderdaad de juiste beslissing was. Hopelijk krijgen jullie het nu makkelijker.

---

Brent schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:03:
Is er nog wel een Russisch-Westerse verhouding denkbaar na deze oorlog? Aangenomen dat de bewoners van het Kremlin blijven zitten? Ik vind dat eigenlijk, gezien het totale isoleren dat momenteel gaande is, best lastig voor te stellen. Het gas zal wel blijven stromen, maar verder? Wat hebben we elkaar nog te zeggen? Wordt het een soort NK level isolatie?

Pff... Een zeer bekoelde relatie.
Als we kijken naar Rusland over de afgelopen 8 jaar dan hebben ze de relatie met het westen op bijna elk punt misbruikt. En elke relatie is gebaseerd op vertrouwen. Dus dat gaat generaties kosten om te herstellen. Ik zal morgen wel iets van een longpost uit werken. Eigenlijk niet zo super spannend op basis van wat we al weten.

[Proton_]

In dit kader, Poetin vervolgen voor oorlogsmisdrijven in Oekraïne? Ja, dat kan

Het ICC, de Engelse afkorting van International Criminal Court, is sinds 2015 zelfs al met een vooronderzoek bezig over Oekraïne. Door de huidige geweldsescalatie kan dat in een hogere versnelling komen. Een zaak bij dit strafhof is relevanter en kansrijker dan de zaak die Oekraïne van plan is aanhangig te maken bij dat andere wereldhof in Den Haag, het Internationale Gerechtshof (ICJ, International Court of Justice).

Het mandaat van 2015 geeft de hoofdaanklager de vrije hand ook alles wat nú gebeurt in Oekraïne in zijn onderzoek te betrekken. De rechtsmacht van het hof strekt zich uit tot alle betrokken individuen, van welke nationaliteit dan ook. Dus ook Russen, dus ook Poetin. Ze kunnen allemaal (overigens ook aan Oekraïense kant) worden aangeklaagd.

Voor de verhoudingen zou het echt helpen als Rusland een nieuwe leiding zou regelen.

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:33:
In dit kader, Poetin vervolgen voor oorlogsmisdrijven in Oekraïne? Ja, dat kan

[...]


[...]


Voor de verhoudingen zou het echt helpen als Rusland een nieuwe leiding zou regelen.

Maar zullen we dat niet al te hard wensen. Want dat is de manier om Poetin echt richting kernwapens te duwen. Zijn verwijdering zal vanuit Rusland zelf moeten komen.

[Proton_]

Daar ben ik het mee eens, daarom zo geformuleerd.
Desnoods doet Poetin nog een Medvedev-swap.
Niemand wil nog met hem op de foto

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:34:
[...]


Maar zullen we dat niet al te hard wensen. Want dat is de manier om Poetin echt richting kernwapens te duwen. Zijn verwijdering zal vanuit Rusland zelf moeten komen.

Zoals het vaker is gegaan in de History als ik het goed is dat de mensen aan het hoofd in Rusland afgezet worden door de bevolking nu / nieuwe badboy die zijn kans schoon ziet.

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:40:
Daar ben ik het mee eens, daarom zo geformuleerd.
Desnoods doet Poetin nog een Medvedev-swap.
Niemand wil nog met hem op de foto

Medvedev is aan de kant geschoven en sindsdien zijn de retoriek en de acties van het Kremlin zo geëscaleerd.
Niet dat ik Medvedev verder graag terug zie komen. Immers ook onderdeel van dat regime dat zijn eigen bevolking berooft.

[tweakduke]

Medvedev is nu voorzitter van de veiligheidsraad van Rusland. Kortom een positie die hij mooi mag bekleden, zodat dat niet in de weg gaat liggen.

En voor de verhoudingen ja dan is het beter als Poetin weggaat, inclusief de hele kring die hij politiek heeft opgebouwd. Maar om dat te bereiken, moet dat intern geregeld worden. De sancties moeten inderdaad niet zo zijn dat hij persoonlijk direct in het nauw zit. Hij moet een uitweg krijgen, juist om de escalatie op nucleaire gebied niet te ver te laten oplopen.

[pingkiller]

Ik zit na te denken over hoe dit gaat eindigen. En eigenlijk zie ik maar twee uitkomsten:
1. Poetin wint de oorlog
2. Poetin wordt afgezet

Poetin zal namelijk nooit zijn verlies toegeven en het Oekraïense leger is niet sterk genoeg om alle russen er uit te gooien. Enige andere optie die ik zie is dat Poetin wordt afgezet, de oorlog door de opvolger wordt gestopt en dat dan even voldoende is voor het westen om de sancties in te trekken.

Zolang een van deze twee uitkomsten niet is bereikt, blijft het een slachting daar. Nu vooral Russische militairen, maar ik vermoed zeer binnenkort ook de Oekraïense bevolking. Ik zie Poetin er ook zeker voor aan om maanden lang een soort van terreur operatie uit te voeren daar. Niet best.

Het lastige is ook dat niet duidelijk wanneer het westen de sancties opheft. Uit welke delen van Rusland moeten ze zich terug trekken? Krim ook? Als het Krim niet hoeft, dan is dat bijna een erkenning van het feit dat dat nu definitief bij Rusland hoort.

En hetzelfde gaat op voor alle particuliere partijen die de samenwerking met Rusland opzeggen. Onder welke voorwaarde wordt die weer hersteld?

[GeeEs]

Kwam na wat doorklikken op YouTube bij deze lecture.. van 6 jaar geleden...

YouTube: Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer

Ben verder niet bekend met dit kanaal, maar het is een Amerikaanse lezing vanuit US perspectief.
Weet niet goed waar ik dit moet plaatsen... Kan iemand hier wat over roepen?
Best bizar verhaal om dit nu te kijken...!??

Of is dit ook "propaganda"

[ Voor 3% gewijzigd door GeeEs op 28-02-2022 21:29 ]

[mekkieboek]

pingkiller schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:10:
Enige andere optie die ik zie is dat Poetin wordt afgezet, de oorlog door de opvolger wordt gestopt en dat dan even voldoende is voor het westen om de sancties in te trekken.

Dat werd ook genoemd bij Lanz van de week, dat de oligarchen na alle ontwikkelingen en beperkingen van de afgelopen dagen hun support voor Poetin zouden laten vallen. Klinkt als een mogelijke optie maar ik heb geen idee hoe de werkelijke machtsverhoudingen zijn in Rusland.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:34:
[...]
Maar zullen we dat niet al te hard wensen. Want dat is de manier om Poetin echt richting kernwapens te duwen. Zijn verwijdering zal vanuit Rusland zelf moeten komen.

Ben in ieder geval heel blij dat hij nog een dochter heeft. Een partner heeft hij voor zover bekend niet meer.

Het lijkt me ook niet verstandig om op dit moment, met de macht en mogelijkheden die hij nu (nog) heeft, aan te kondigen dat hij vervolgt zal worden voor oorlogsmisdaden.

Aan de andere kant hoop ik ook dat mocht het zover komen dat hij het ondenkbare doet de kliek om hem heen ingrijpt. Met het vooruitzicht van een praktisch zekere dood mocht het tot een kernoorlog komen durven ze dan waarschijnlijk wel in opstand te komen.

[wauskoek]

pingkiller schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:10:
Ik zit na te denken over hoe dit gaat eindigen. En eigenlijk zie ik maar twee uitkomsten:
1. Poetin wint de oorlog
2. Poetin wordt afgezet

Ik hoop dat het Russisch volk in opstand komt en dan heb ik het niet over die honderden man die op de straten liepen deze week. Zo lang het volk hun dagelijks leven gewoon kunnen leven zal er op dit moment niet veel veranderen. Heel crue voor de hen maar wellicht werken de restricties i.c.m 'Real News' dit op om het volk op de been te krijgen.

Wat kan het westen doen? Ik denk niet veel anders dan het volk het echte nieuws te laten zien.

[klaw]

GeeEs schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:26:
Kwam na wat doorklikken op YouTube bij deze lecture.. van 6 jaar geleden...

YouTube: Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer

Ben verder niet bekend met dit kanaal, maar het is een Amerikaanse lezing vanuit US perspectief.
Weet niet goed waar ik dit moet plaatsen... Kan iemand hier wat over roepen?
Best bizar verhaal om dit nu te kijken...!??

Of is dit ook "propaganda"

Ik heb afgelopen week bijna 200 posts getypt (korte & lange) (en een aantal standaard door kopieer posts ) (en een paar zijn verwijdert ). Het filmpje duurt 1:15 ik ga niet alle punten één voor één door en hier helemaal uitwegen wat klopt en wat niet...
Als je vragen over specifieke punten hebt kun je die hier stellen misschien weet iemand wel wat

Maar ik heb hem gezien (maand geleden) even uit mijn hoofd:
Maar hij gaat voorbij aan dat in 1997 een afspraak met Europese landen incl. Rusland dat landen lid konden worden van de NAVO;
https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm

NAVO=/=EU
EU stond heel lang niet eens op de radar van Rusland, dat dan landen lid worden omdat Rusland het niets uit maakt...
En achteraf zeuren dat Rusland landen niet meer kan pesten... tja

Valt daarmee in de valkuil dat wij het westen Poetin boos gemaakt hebben, terwijl de Russen het (in eerste instantie) prima vond dat de NAVO uitbreide.
Hij gaat voorbij aan het feit dat het Oekraïense volk iets anders wil.
Hij zei dat het associatie verdrag slecht voor Oekraïne zou zijn omdat het niet overeenkomt met de wensen van de leider een oligarch.... Gaat daarmee vanuit goed voor het land goed voor de leider... vergeet het volk compleet... dacht ik nogal een belangrijk aspect bij een democratie (in wording)...

Dropt even dat bij de Maidan Revolutie "significantie aanwezigheid" van extreem rechts was. Ook al zie je dit totaal niet terug in de verkiezingen... etc.

Spreker zit te veel vast in denken vanuit staat oogpunt en vergeet democratie en soevereiniteit compleet. Hij heeft wat goede punten maar het geheel nemend slaat de plank compleet mis...

[ Voor 30% gewijzigd door klaw op 28-02-2022 23:22 ]

[.ScorpionSquad]

Ik heb vernomen van een Noorse kennis dat Noorwegen een aantal extra gasputten gaat slaan in verband met de huidige ontwikkelingen, ook om de EU van meer gas te kunnen voorzien. Zal 5 a 6 jaar duren voordat deze operationeel zijn.

Geeft wel aan dat er momentum op de lange termijn is om de afhankelijkheid van Russisch gas te verminderen.

[Wolly]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Wolly op 01-03-2022 12:13 ]

[JJJ]

Bij vertrek van een gewaardeerd forumlid hier maar een poging de verdieping door te zetten, Teri Kanefield heeft een mooi stuk geschreven rondom de link GOP - Trump - Poetin, zie https://terikanefield.com...-trump-putin-love-affair/.

Hier blijkt uit

• lange-termijn planning rondom de oorlog (terugtrekking VS uit de NAVO)
• betrokkenheid Kremlin bij verkiezing Trump
• voedingsbodem voor autoritarisme in de VS voedt de Kremlin-GOP link
• en vast nog meer punten uit te destilleren

Een aantal vragen uit dit topic zijn hiermee te beantwoorden, zoals: "Is er nog een Russisch-Westerse verhouding denkbaar na deze oorlog"?

Ik denk zelf van wel. Voor de VS specifiek is de voedingsbodem voor autoritarisme niet verdwenen. Het is ook de vraag in hoeverre de berichtgeving rondom de oorlog in hardcore GOP-kringen de mening over Poetin bij kan schaven. Het artikel eindigt met een stukje over gerrymandering wat (relatief) positief uit lijkt te pakken maar er zijn natuurlijk nog veel meer voter suppression measures. Met een VS dat af zou glijden naar een autocratie is voor het selectoraat de mening van de publieke opinie niet eens zo relevant vwb. Poetin en de oorlog.

Als je met het Westen Nederland bedoelt - ik weet het niet. We hebben nu een SWIFT blokkade ingevoerd, er worden wat Kamervragen gesteld rondom financiering van FvD maar ik heb nog niet meegemaakt dat men in brede zin een stap terug durft te doen om te evalueren in welke brede zin van het woord het Kremlin zich inmengt in de Nederlandse samenleving (of z'n invloed doet laten gelden, of gebruik maakt van de middelen die Nederland biedt om het regime te faciliteren). Ik ben een beetje bang dat het Nederlandse debat qua blikveld zo beperkt is geworden dat we niet eens doorhebben dat we deze vragen moeten stellen.

[DevWouter]

Sinds het begin van de oorlog zitten we al de hele tijd met één vraag: Hoe zal de oorlog eindigen?

Daar kan ik geen antwoord op geven, maar we kunnen wel kijken naar de situatie na de oorlog. Wie de wint of verliest maakt niet uit. En het maakt ook niet uit of Oekraïne bij EU is aangesloten of dat Oekraïne van de kaart is geveegd. Oekraïne was een buffer. Wel met potentie tot meer, maar vooral een buffer. Dus zullen er paar dingen veranderen, maar die paar zullen ook substantieel zijn.

In de eerste plaats zullen de grenzen van de NATO en die van de EU tegen elkaar aanliggen. We zien daar al de voorbereiding van aangezien veel landen in de EU hun militair budget opschroeven. Ook zijn er allerlei initiatieven opgestart om agenten die buitenlandse belangen behartigen in kaart te brengen. Dit op zijn vroegst pas in het najaar op volle stoom komen. Hopelijk zijn we dan de oorlog uit.

offtopic:
Een initiatief waar ik om moest glimlachen was het voorstel van Klaver (GL) om de kasboeken van politieke partijen te onderzoeken. Dit was uiteraard een verwijzing naar FvD waar het een publiek geheim is dat ze betaald worden door Rusland. De reden voor mijn glimlach is omdat ik het naïef vond om te denken dat Rusland daar al geen rekening mee houdt. Het is niet ongebruikelijk dat een lobbyist bedragen via allerlei omwegen over maakt. Maar ik heb onvoldoende kennis van hoe het doorlichten in de praktijk gaat om die aanname waar te maken.

Voor Rusland zelf zal het na de oorlog niet makkelijk zijn. Ze hebben namelijk alle goodwill verspild en alles wat ze doen wordt met argusogen bekeken. Ze zullen snel weer aangesloten worden op SWIFT, maar elke transactie zal verdacht zijn. Elke transport zal geïnspecteerd worden. Vooral in het begin om aan te geven dat men kijkt. Later zal dat iets afzwakken, maar Rusland heeft zich in vele ogen getoond als een uitermate onbetrouwbare partij is. Het zullen dan ook de handelaars zijn die telkens het ijs moeten breken om de economie van Rusland en hun eigen portemonnee te laten groeien. Geen handelsdelegaties waar bedenkingen bij zijn en grote partijen zullen met demonstraties of “canceling” te maken krijgen.

Dat betekent dat het herstel van Rusland uitermate traag en stroef zal verlopen. Hun beste optie is om naar China te kijken, maar China zal hun te vriend houden, maar wilt ook voorkomen dat zij geassocieerd worden met Rusland. Guilty by association is een subjectieve veroordeling, maar desondanks toch een veroordeling.

Een van de zaken die gisteren ook opviel is dat ondanks alle propaganda er toch demonstraties waren. Hoewel niet al het volk in Rusland bewust is van de situatie, zullen ze wel om verandering blijven vragen. Zelfs met alle propaganda zullen ze merken dat hun geld minder brood op de plank brengt.

Binnen de EU lijkt er ook een omslagpunt bereikt te zijn. Zo zijn er in Duitsland een boel heilige huisjes omgevallen binnen een paar dagen tijd waardoor ze bereid zijn om zichzelf en anderen te bewapenen. De afkeur tegen militair conflict is weg en ook in andere landen zien we dat democratie met geweld verdedigd moet worden. De EU zal zich ook gaan afvragen of we aan de zijkant moeten blijven staan of dat we net zoals Amerika actief moeten ingrijpen wanneer ons belangen op andermans grondgebied bedreigd wordt.

Gisteren gaf ik aan dat ik de komende 72 uur niet veel verwacht. Ik schrok wel toen de onderhandelingen na 5 uur bleken te stoppen, maar dat was een pauze. Echter aan het einde van de dag is men uit elkaar gegaan met de opmerking dat er standpunten waren die ze deelde. Dat is onvoldoende om een bestand te vormen. Volgens de Amerikanen zal de komende dagen het offensief erger worden, hopelijk niet, maar betere condities voor menselijk lijden zijn er niet

Komt er een staak het vuren? Twijfelachtig. Mocht Rusland namelijk de nutsvoorzieningen in de grote steden raken dan brengen ze de Oekraïense mensen in problemen. Voedsel is één ding, maar warmte en schoon water is een tweede. Beide kampen weten dit, daar is een gereedschap waar beide belang bij hebben tijdens het bestand.

Gezien Rusland telkens het pad van escalatie kiest vind ik het moeilijk voor te stellen. Er is één optie die ik zie waar ik denk dat beide partijen akkoord mee zouden kunnen gaan, maar die voelt aan als uitstel: Oekraïne geeft het zuiden op. Rusland trekt zich terug. Oekraïne sluit zich aan bij de NATO en daarmee is de koude oorlog terug van weggeweest.

Nou ja… Iemand zei gisteren dat de koude oorlog in Rusland nooit weg was. En ik denk dat die persoon gelijk heeft.

Conclusie: Na de oorlog gaat er veel veranderen. Het beleid van de NATO, de rol van de EU, de positie van Rusland. Er verandert niet veel, maar wat verandert is substantieel.

[Brent]

Is er een kans dat a la bananenrepubliek de legerleiding ingrijpt en de president parkeert en de situatie de-escaleert? Er zijn inmiddels best wat berichten van soldaten die weigeren, deserteren of vluchten, en ik kan me voorstellen dat niet alleen het kanonnenvoer zich afvraagt waar ze in godsnaam mee bezig zijn. Hoe stevig is die grip van de oligarchen op het leger?

En ruiken er mensen bloed? Rusland is in een steeds zwakkere positie, en je hoort al voorzichtig enkele oligarchen protesteren. Wat is de kans dat er iemand met een dolk klaarstaat? De kans dat er wat Russische republieken hun kans schoon zien? Er is niemand meer over zijn die een traan zal laten om een hartaanval van Poetin en een staakt-het-vuren.

[dr.lowtune]

Brent schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 16:59:
Is er een kans dat a la bananenrepubliek de legerleiding ingrijpt en de president parkeert en de situatie de-escaleert? Er zijn inmiddels best wat berichten van soldaten die weigeren, deserteren of vluchten, en ik kan me voorstellen dat niet alleen het kanonnenvoer zich afvraagt waar ze in godsnaam mee bezig zijn. Hoe stevig is die grip van de oligarchen op het leger?

En ruiken er mensen bloed? Rusland is in een steeds zwakkere positie, en je hoort al voorzichtig enkele oligarchen protesteren. Wat is de kans dat er iemand met een dolk klaarstaat? De kans dat er wat Russische republieken hun kans schoon zien? Er is niemand meer over zijn die een traan zal laten om een hartaanval van Poetin en een staakt-het-vuren.

Ik denk dat het staat of valt met de bruikbaarheid van Poetin en de eventuele alternatieven die de oligarchen hebben.

Er vanuit gaande dat deze oorlog dient om de "kleptocratie" in stand te houden/uit te breiden, dan komt er een punt dat cost-benefit voor de oligarchen negatief wordt en dan verwacht ik dat er wel intern wordt ingegrepen. Het probleem is dat wij niet weten hoe die cost-benefit ligt. Misschien is dit allemaal wel ingecalculeerd, maar gaat men er vanuit "zoveel winst te maken op Oekraïne " dat deze ellende zichzelf ruimschoots terugverdiend. Maar misschien zitten we ook wel tegen het punt aan dat de Russische elite ziet dat hen nu wel erg veel (onverwacht veel?) afgenomen wordt en dat ze het niet meer willen. De tijd zal het leren.

Ik denk wel dat de relatie een flinke periode zeer koeltjes zal zijn en dat werkelijk alles wat de Russen doen met een stevige dosis wantrouwen wordt bekeken. Hoe lang dat duurt? Geen idee, sommige mensen vergeven/vergeten nooit en anderen hebben alles vergeven wanneer we weer 60 cent per kubieke meter gas betalen....

[-Bonalds]

Brent schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 16:59:
Is er een kans dat a la bananenrepubliek de legerleiding ingrijpt en de president parkeert en de situatie de-escaleert? Er zijn inmiddels best wat berichten van soldaten die weigeren, deserteren of vluchten, en ik kan me voorstellen dat niet alleen het kanonnenvoer zich afvraagt waar ze in godsnaam mee bezig zijn. Hoe stevig is die grip van de oligarchen op het leger?

En ruiken er mensen bloed? Rusland is in een steeds zwakkere positie, en je hoort al voorzichtig enkele oligarchen protesteren. Wat is de kans dat er iemand met een dolk klaarstaat? De kans dat er wat Russische republieken hun kans schoon zien? Er is niemand meer over zijn die een traan zal laten om een hartaanval van Poetin en een staakt-het-vuren.

Kadyrov lijkt mij iemand met een dolk en ambitie... Of is er enige hoop dat Kasparov ambitie gaat ontwikkelen? Al zal het hem waarschijnlijk aan een dolk ontbreken.

[DevWouter]

Brent schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 16:59:
Is er een kans dat a la bananenrepubliek de legerleiding ingrijpt en de president parkeert en de situatie de-escaleert? Er zijn inmiddels best wat berichten van soldaten die weigeren, deserteren of vluchten, en ik kan me voorstellen dat niet alleen het kanonnenvoer zich afvraagt waar ze in godsnaam mee bezig zijn. Hoe stevig is die grip van de oligarchen op het leger?

Onwaarschijnlijk. De legertop heeft ook belangen. Daarom zijn ze uitgekozen.

En ruiken er mensen bloed? Rusland is in een steeds zwakkere positie, en je hoort al voorzichtig enkele oligarchen protesteren. Wat is de kans dat er iemand met een dolk klaarstaat? De kans dat er wat Russische republieken hun kans schoon zien? Er is niemand meer over zijn die een traan zal laten om een hartaanval van Poetin en een staakt-het-vuren.

Nee, ook binnen de republieken is het een probleem.
Het is vreten aan de top, en elke laag naar beneden tot dat jij onderaan staat.

[Brent]

DevWouter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:31:

[...]

Nee, ook binnen de republieken is het een probleem.
Het is vreten aan de top, en elke laag naar beneden tot dat jij onderaan staat.

Maar ook Poetin moet zijn clique iets opleveren, niet? Die tijd lijkt me nu voorbij. Het is ook een Game of Thrones, je bent koning zolang je onkwetsbaar bent.

[mekkieboek]

Brent schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:50:
Maar ook Poetin moet zijn clique iets opleveren, niet? Die tijd lijkt me nu voorbij. Het is ook een Game of Thrones, je bent koning zolang je onkwetsbaar bent.

Een vraag in het verlengde is of die clique ook vooraf toestemming heeft gegeven aan de start van de inval?
Zo ja, zijn ze dan niet erg kortzichtig zijn geweest bij het inschatten van de gevolgschade? Of rimpeleffecten zoals een wijs persoon dat vaak noemde . Diezelfde persoon noemde toch ook dat de clique ook geen plan had voor opvolging? Dat suggereert eenzelfde korte scherptediepte.

[Gideon]

wauskoek schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:02:
[...]


Ik hoop dat het Russisch volk in opstand komt en dan heb ik het niet over die honderden man die op de straten liepen deze week. Zo lang het volk hun dagelijks leven gewoon kunnen leven zal er op dit moment niet veel veranderen. Heel crue voor de hen maar wellicht werken de restricties i.c.m 'Real News' dit op om het volk op de been te krijgen.

Wat kan het westen doen? Ik denk niet veel anders dan het volk het echte nieuws te laten zien.

Wat ik mij afvraag: in hoeverre wordt er op dit moment vanuit het westen aan de Russische bevolking perspectief geboden als het gaat om een toekomst ná Poetin? Mijn indruk is dat er nu vooral wordt ingezet op het 'afpakken van dingen' om door middel van isolatie het land tot inkeer te brengen in de hoop daarmee een weg naar een Rusland zonder machtswellustig bestuur te bewerkstelligen.

Maar is dat het enige? En is dat ook wel zo wenselijk, ook als sancties worden teruggedraaid? Waarmee kunnen we de Russische bevolking hoop geven op een betere toekomst, dwars tegen allerlei krachten en machten in? Niet alleen in economisch en bestuurlijk, maar vooral ook in cultureel opzicht? Ik kan mij zo voorstellen dat, vooral in gebieden waar cultuur en traditie je identiteit bepalen, de argeloze Rus op enig moment de stellige indruk krijgt dat hij of zij niet meer mag zijn wie die is. Als de hele wereld tegen je is en je niets meer betekent, wat blijft er dan nog over om voor te leven? Een grootschalig en langdurig charme-offensief voor de mogelijkheid van een betere economische toekomst, zonder corrupte overheid, maar met een nadrukkelijk behoud van cultuur en identiteit is naar mijn idee een absolute must om niet in eenzelfde situatie te belanden als de afgelopen 30 jaar.

Maar goed, ik ben geen Ruslandkenner. Dus of dit allemaal realistisch is, kan ik zo niet beoordelen. Het zijn wat gedachten..

[DevWouter]

mekkieboek schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 19:53:
[...]

Een vraag in het verlengde is of die clique ook vooraf toestemming heeft gegeven aan de start van de inval?
Zo ja, zijn ze dan niet erg kortzichtig zijn geweest bij het inschatten van de gevolgschade? Of rimpeleffecten zoals een wijs persoon dat vaak noemde . Diezelfde persoon noemde toch ook dat de clique ook geen plan had voor opvolging? Dat suggereert eenzelfde korte scherptediepte.

Is die toestemming relevant zolang je de maar de beloning krijgt? Ik kan me goed voorstellen dat men een carte blanc geeft zolang je de zak met geld maar krijgt.

Brent schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:50:
[...]

Maar ook Poetin moet zijn clique iets opleveren, niet? Die tijd lijkt me nu voorbij. Het is ook een Game of Thrones, je bent koning zolang je onkwetsbaar bent.

Game of Thrones? Pfff... Daar heb ik een mening over
Ja, daar heb je een punt. Putin zal uitstel krijgen door zijn eigen schatkist te plunderen, maar die is niet bodemloos. De vraag is echter of men gaat acteren wanneer ze door hebben die schatkist leeg gaat raken. Daar heb ik eerlijk gezegd (nog) geen antwoord op.

[DevWouter]

Gideon schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:26:
Wat ik mij afvraag: in hoeverre wordt er op dit moment vanuit het westen aan de Russische bevolking perspectief geboden als het gaat om een toekomst ná Poetin? Mijn indruk is dat er nu vooral wordt ingezet op het 'afpakken van dingen' om door middel van isolatie het land tot inkeer te brengen in de hoop daarmee een weg naar een Rusland zonder machtswellustig bestuur te bewerkstelligen.

Maar is dat het enige? En is dat ook wel zo wenselijk, ook als sancties worden teruggedraaid? Waarmee kunnen we de Russische bevolking hoop geven op een betere toekomst, dwars tegen allerlei krachten en machten in? Niet alleen in economisch en bestuurlijk, maar vooral ook in cultureel opzicht? (...)

Gidslanden zou een optie kunnen zijn, dat is ook de reden waarom Oekraïne steeds meer naar het westen wilde, ondanks dat we het niet beoefenen. Ons leven was beter dan wat Rusland te bieden had, het westen was een voorbeeld dat ze wilde volgen. Maar omdat te kunnen doen hebben we wel toegang tot communicatie nodig.

Hmm... Is dat niet een informatie oorlog die we al een tijdje op onze eigen grondgebied hadden? Wij hebben namelijk toegang tot RT, maar welke westerse media heeft toegang in Rusland?

[D-dark]

Gideon schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:26:
[...]

Wat ik mij afvraag: in hoeverre wordt er op dit moment vanuit het westen aan de Russische bevolking perspectief geboden als het gaat om een toekomst ná Poetin? Mijn indruk is dat er nu vooral wordt ingezet op het 'afpakken van dingen' om door middel van isolatie het land tot inkeer te brengen in de hoop daarmee een weg naar een Rusland zonder machtswellustig bestuur te bewerkstelligen.

Maar is dat het enige? En is dat ook wel zo wenselijk, ook als sancties worden teruggedraaid? Waarmee kunnen we de Russische bevolking hoop geven op een betere toekomst, dwars tegen allerlei krachten en machten in? Niet alleen in economisch en bestuurlijk, maar vooral ook in cultureel opzicht? Ik kan mij zo voorstellen dat, vooral in gebieden waar cultuur en traditie je identiteit bepalen, de argeloze Rus op enig moment de stellige indruk krijgt dat hij of zij niet meer mag zijn wie die is. Als de hele wereld tegen je is en je niets meer betekent, wat blijft er dan nog over om voor te leven? Een grootschalig en langdurig charme-offensief voor de mogelijkheid van een betere economische toekomst, zonder corrupte overheid, maar met een nadrukkelijk behoud van cultuur en identiteit is naar mijn idee een absolute must om niet in eenzelfde situatie te belanden als de afgelopen 30 jaar.

Maar goed, ik ben geen Ruslandkenner. Dus of dit allemaal realistisch is, kan ik zo niet beoordelen. Het zijn wat gedachten..

- Tsja, het traditionele plan daarvoor is of een Marshallplan zoals na de 2e wereldoorlog.
- Stabiele democratische regering installeren met weinig corruptie waarna er met niet al te hoge lonen en goed opleidingsniveau investeringen volgen met een hogere welvaart als gevolg.
- Met europa een deal maken voor werkvisums voor de bevolking welke een gedeelte van het loon naar het moederland sturen.

Maar de kern van alle varianten is de bevolking. En hoe slechter de bevolking het krijgt en hun oude welvaarts niveau herinnerd des te groter de kans op verandering. En daarmee moet je ook het middenkader van het leger rekenen.

Dus ja de sancties raken vooral de gewone Rus. Maar dat zijn degenen welke we kunnen treffen om druk op de top uitteoefenen.

[Limbeckx]

Edit: verkeerd topic.

[ Voor 86% gewijzigd door Limbeckx op 01-03-2022 21:34 ]

[DevWouter]

Limbeckx schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 21:32:
Edit: verkeerd topic.

Nee, hoor dit is het juiste topic als je wat meer de diepte in wilt gaan. De oorlog zelf is ook niet off-topic

Context: Het gaat over NOS: Afrikanen die Oekraïne ontvluchten: 'We werden mishandeld' en dat het toch niet fakenews was.

Aangezien ik degene was die in het begin het hardst riep dat het potentieel fakenews was voel ik me ook aangesproken. En ik zat fout. Mogelijk dat mijn reservering een oorzaak heeft anders dan de op dat moment te veel eenzijdige bronnen, maar die reflectie doe ik later.

Als ik het artikel lees dan valt me een paar dingen op.
- Het zijn alle buitenlanders, niet alleen afrikanen. Maar ook mensen uit India, echter die waren al eerder geinformeerd door hun land waardoor de meeste konden vluchten.
- Meeste (?) problemen treden op bij de Poolse grens. En racisme in Polen is niet vreemd.

Verder is het racisme, hoewel verwerpelijk, wel begrijpbaar in die situatie. Eigen volk eerst en die onzin. Maar voor de goeie orde: Ik ga wel even nadenken of ik die aanname ook gedaan zou hebben als er geen uiterlijk verschil was.

[Gideon]

DevWouter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:45:
[...]

Hmm... Is dat niet een informatie oorlog die we al een tijdje op onze eigen grondgebied hadden? Wij hebben namelijk toegang tot RT, maar welke westerse media heeft toegang in Rusland?

Klopt. Maar als ik in het paralleltopic lees dat Russische collega's van tweakers nog net zo begiftigd zijn met een bepaald gedachtegoed en afgeven op 'het verderfelijke westen', ondanks een leven in dit deel van de wereld, dan vraag ik mij af of er niet enorme kansen en mogelijkheden blijven liggen. Uiteraard kan het zijn dat iemand zo eigenwijs is, dat ie het niet wilt zien. Maar dan nog. Als mensen staan we naast elkaar, soms letterlijk.

D-dark schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:54:
[...]

Maar de kern van alle varianten is de bevolking. En hoe slechter de bevolking het krijgt en hun oude welvaarts niveau herinnerd des te groter de kans op verandering. En daarmee moet je ook het middenkader van het leger rekenen.

Dus ja de sancties raken vooral de gewone Rus. Maar dat zijn degenen welke we kunnen treffen om druk op de top uitteoefenen.

Nou, dat is dus mijn punt: ik betwijfel of economische sancties voldoende zijn als enig 'verandermiddel'. Ik denk namelijk van niet. Er zou in zekere zin een paradigmashift plaats moeten vinden waarbij grensoverschrijdend gedrag (in dit geval van een corrupt bestuur) en masse niet meer als normaal wordt opgevat. Pas dán open je de mogelijkheid tot zuivere verandering. Buiten dat blijft vrijheid te allen tijde verbonden aan materiële welvaart, wat de mogelijkheid tot een terugkeer naar het huidige systeem open laat. Er is een reden dat zoveel Russen zo weinig hebben..

Erken en waardeer de Russische bevolking om wie ze is, zowel als mens (de ultieme gemeenschappelijke deler) als cultuurhistorisch, zonder de intentie te hebben dit te willen veranderen of om aan ons gelijk te worden, en laat dan zien welke zegeningen gepaard gaan met zelfbeschikking en vrijheid.

[CornermanNL]

Ik begrijp de inzet op zelfbeschikking en vrijheid gekoppeld aan de Russische identiteit en deze als zodanig niet te willen modelleren en veranderen naar ons evenbeeld.

Maar is dat niet exact wat wij gedaan hebben vanaf 1991. Ze het zelf laten vormgeven ? Juist doordat we er niet bovenop hebben gezeten zijn de structuren ontstaan zoals ze nu zijn.

Juist door afstand te houden is ruimte ontstaan, voor deze netwerken van oud geheime dienst mensen en criminele netwerken.

We hebben het afgedaan met pappen en nathouden en alle ruimte gelaten voor infiltratie van onze democratieën , onze manier van leven.
Precies wat wij niet hebben gedaan of onvoldoende.

Het is tijd om wel dingen daar te willen veranderen, ‘ons’ systeem is verre van perfect , en ook nu weer worden we daarmee geconfronteerd. Maar het is ver te preferen boven een systeem waar 1 doorgedraaide ex geheim agent de rode knop bedient.

[D-dark]

Gideon schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 21:49:

[...]

Nou, dat is dus mijn punt: ik betwijfel of economische sancties voldoende zijn als enig 'verandermiddel'. Ik denk namelijk van niet. Er zou in zekere zin een paradigmashift plaats moeten vinden waarbij grensoverschrijdend gedrag (in dit geval van een corrupt bestuur) en masse niet meer als normaal wordt opgevat. Pas dán open je de mogelijkheid tot zuivere verandering. Buiten dat blijft vrijheid te allen tijde verbonden aan materiële welvaart, wat de mogelijkheid tot een terugkeer naar het huidige systeem open laat. Er is een reden dat zoveel Russen zo weinig hebben..

Erken en waardeer de Russische bevolking om wie ze is, zowel als mens (de ultieme gemeenschappelijke deler) als cultuurhistorisch, zonder de intentie te hebben dit te willen veranderen of om aan ons gelijk te worden, en laat dan zien welke zegeningen gepaard gaan met zelfbeschikking en vrijheid.

Ik zie je ideëel standpunt. Maar als economische sancties niet toereikend zijn dan ontkomt je niet aan het alternatief van militair ingrijpen. Of niets doen en hopen dat men tot inzicht komt. Noord Korea als voorbeeld kan bestaan daar er 100% controle is over wat de burger te zien en te horen krijgt. Men weet niet beter. Rusland is een andere situatie daar nieuws en opbattingen van buitenaf effectief gezien niet 100% tegentehouden zijn voor een bevolking welke aan internet en televisie gewend is. En ja de russen hebben weinig. Maar vergelijk je het met de tijd na de val dan is het veel meer dan wat ze hadden. Men had meer kunnen hebben.

Niemand hier, ik ook ga beweren dat ze identiek aan ons in het westen moeten worden. Europa, Japan, India en de VS zijn allemaal democratiëen en toch behoorlijk afwijkend van elkaar. Alternatief is de China methode maar hoe hoger daar de standaard van leven wordt destemeer ze tegen de limitaties gaan oplopen.

Dus ja. Voor nu is dit de enige koers van actie

[Gideon]

D-dark schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 22:02:
[...]


Ik zie je ideëel standpunt. Maar als economische sancties niet toereikend zijn dan ontkomt je niet aan het alternatief van militair ingrijpen. Of niets doen en hopen dat men tot inzicht komt. Noord Korea als voorbeeld kan bestaan daar er 100% controle is over wat de burger te zien en te horen krijgt. Men weet niet beter. Rusland is een andere situatie daar nieuws en opbattingen van buitenaf effectief gezien niet 100% tegentehouden zijn voor een bevolking welke aan internet en televisie gewend is. En ja de russen hebben weinig. Maar vergelijk je het met de tijd na de val dan is het veel meer dan wat ze hadden. Men had meer kunnen hebben.

Niemand hier, ik ook ga beweren dat ze identiek aan ons in het westen moeten worden. Europa, Japan, India en de VS zijn allemaal democratiëen en toch behoorlijk afwijkend van elkaar. Alternatief is de China methode maar hoe hoger daar de standaard van leven wordt destemeer ze tegen de limitaties gaan oplopen.

Dus ja. Voor nu is dit de enige koers van actie

Ja ik begrijp dat mijn gedachte een ideaalschets is en dat een lange adem nodig is om te komen tot een gewenste situatie. Gelukkig hebben we niet met een Noord-Korea te maken, waarvan je de afwijkende situatie aldaar terecht opmerkt. Dit schept overigens een grote verantwoordelijkheid voor de wijze waarop wij onze samenleving inrichten en uitdragen. Verkeerde ontwikkelingen halen immers sneller het nieuws; het vormt koren op de molen voor de tegenstander die niet te beroerd is om je er steeds op te wijzen. Alertheid blijft geboden onder erkenning van het feit dat wij noch het democratisch bestel zonder gebreken zijn.

Afgelopen week hoorde ik nog in de één of andere podcast in zoveel woorden: achterom kijken is soms goed, maar niet te vaak en niet te ver (in reactie op het vermeende ideaal van Poetin om het Russische rijk in ere te herstellen). Ik vond 'em wel toepasselijk, omdat het iets zegt over de verhouding tussen identiteit en ideaal, over wie je bent en waar je naartoe wilt. Het verleden kan zich niet meer reproduceren, maar geschiedenis kan wel worden geschreven. Hoe wil je als persoon en als land worden herinnerd?

Nou goed, meer dan ons best kunnen we niet doen

[YakuzA]

mekkieboek schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 19:53:
[...]

Een vraag in het verlengde is of die clique ook vooraf toestemming heeft gegeven aan de start van de inval?
Zo ja, zijn ze dan niet erg kortzichtig zijn geweest bij het inschatten van de gevolgschade? Of rimpeleffecten zoals een wijs persoon dat vaak noemde . Diezelfde persoon noemde toch ook dat de clique ook geen plan had voor opvolging? Dat suggereert eenzelfde korte scherptediepte.

Aangezien de eerste acties al deze zomer in de gang zijn gezet, zal dat met de hele inner circle iig uitgebreid besproken zijn.

[Gonadan]

@Gideon het probleem is dat het een gedachtegoed is waar onderhand generaties mee opgegroeid zijn. Wanneer je iets al vanaf je jeugd mee krijgt gaat dat beeld niet zomaar even 180 graden draaien door wat informatie die van buitenaf naar binnen komt lekken. Zo'n beeld overwinnen kost generaties.

[tiswat]

Ik vind dit trouwens wel een interessante video over waarom Rusland Oekraïne binnen wilt vallen om hun eigen positie te verstevigen tegen de NAVO. Waardoor ze dus minder kilometers hoeven te verdedigen.

[F_J_K]

DevWouter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 21:45:
[...]
Aangezien ik degene was die in het begin het hardst riep dat het potentieel fakenews was voel ik me ook aangesproken. En ik zat fout.

Er staat op Wired een stuk over de positie van socials en m.n. Tik Tok in deze tijden i.r.t. fake news en feiten: https://www.wired.co.uk/article/ukraine-russia-war-tiktok

So much of TikTok’s success comes down to both how visual it is and how instant it is. From memes and dance crazes to the storming of the US Capitol, it captures and clips the world with an immediacy other platforms can’t. As Russia prepared to invade Ukraine, it became a boon for open source investigators trying to track troop movements, and has provided immediate, quickfire footage of what’s happening as Ukrainians fight for their future.
[...]
“As an analyst of what’s happening in Ukraine at the moment, I’m getting 95 percent of my information from Twitter,” says Ed Arnold, research fellow in European security at the Royal United Services Institute for Defence and Security Studies (RUSI). “Before that, 90 percent of your information would come from official sources, like intelligence sources.” But among the flurry of tweets, Arnold has noticed a strange trend: A significant chunk of the videos being shared are emblazoned with the TikTok watermark. “It’s odd,” he says.
[..]
But that immediacy and reach on and off TikTok comes at a price. Emotive videos can cause people to overlook whether or not information is legitimate. Couple that with a younger, sometimes less media-literate audience, and it’s a recipe for trouble. “Disinformation is really aimed at trying to elicit an emotional response,” says Venema, “It’s the stuff that gets you outraged, that gets you emotional, that tugs on the heartstrings. Combine those two, and that’s why there’s so much of it.”

Maar inderdaad, ook filmpjes die emoties oproepen kunnen echt zijn. Soms komt de waarheid (?) al wel ergens binnen een dag, maar soms komt dat misschien pas veel later. Ik zelf blijf voorlopig maar helemaal weg bij socials (anders dan de forumtopics hier).

[SterqVerhael]

Hopelijk een niet al te verstorende vraag tussen de lopende discussie door: Welke boeken bevelen jullie aan als het gaat om de huidige geopolitieke verhoudingen in Europa/Rusland (globaal)? De NOS heeft al gesproken met Steven Lee Meyers, maar zijn boek 'de Nieuwe Tsaar' krijgt wisselende kritieken. Wat zijn de aanbevelingen voor eenieder die zich meer wil inlezen over de geopolitieke verhoudingen, in het licht van de huidige oorlog?

[DevWouter]

F_J_K schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:54:
[...]

Er staat op Wired een stuk over de positie van socials en m.n. Tik Tok in deze tijden i.r.t. fake news en feiten: https://www.wired.co.uk/article/ukraine-russia-war-tiktok

[...]


Maar inderdaad, ook filmpjes die emoties oproepen kunnen echt zijn. Soms komt de waarheid (?) al wel ergens binnen een dag, maar soms komt dat misschien pas veel later. Ik zelf blijf voorlopig maar helemaal weg bij socials (anders dan de forumtopics hier).

offtopic:
Als ik mezelf onder de microscoop neem dan zie ik het volgende:
- Social -> Onbetrouwbaar tenzij verificatie (was er op dat moment nog niet)
- Kritiek op Ukraine -> Potentieel misinformatie vanuit rusland
- Gaat over racisme -> Het is oorlog dan gaat er wel meer mis

Met die heb ik ook geen probleem, waar ik echter bang voor ben is dat ik ook de volgende redenering heb toegepast: Zijn die mensen wel wie ze zijn? Of is de vluchtelingenstroom uit Belerus?
Vooral de laatste vraag gaat nogal uit van een vooroordeel, het neemt niet in oogschouw dat er ook andere redenen zijn zoals studie, bezoek, expats, et cetera.

Daarom ben ik ook zo hard op mezelf. Racisme sluipt altijd naar binnen en men (inclusief ikzelf) is daar zelden van bewust dat ze het toepassen. Dus tijd voor reflectie en dat kost tijd.

[JJJ]

SterqVerhael schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:26:
Hopelijk een niet al te verstorende vraag tussen de lopende discussie door: Welke boeken bevelen jullie aan als het gaat om de huidige geopolitieke verhoudingen in Europa/Rusland (globaal)? De NOS heeft al gesproken met Steven Lee Meyers, maar zijn boek 'de Nieuwe Tsaar' krijgt wisselende kritieken. Wat zijn de aanbevelingen voor eenieder die zich meer wil inlezen over de geopolitieke verhoudingen, in het licht van de huidige oorlog?

Als je inzicht wil in de handelingen van Poetin is het volgende filmpje een hele snelle primer voor machtspolitiek: YouTube: The Rules for Rulers. Geeft snel inzicht in de handelingen die hij doet (voor zijn inner circle van oligarchen) en waarom zijn bevolking niet relevant is maar alleen het selectoraat (de mensen die sleutelposities bezitten in het Russische systeem).

Verder: boeken zijn geweldig om te lezen, geeft een stuk meer tijd en ruimte om na te denken over de ontwikkelingen die er gaande zijn. Ik ga hier wat boeken delen die ik eerder genoteerd heb van leeslijsten:

• https://www.goodreads.com...9-the-dictator-s-handbook, het concept uit het filmpje wordt in dit boek in meer detail uitgelegd
• https://www.goodreads.com...40.A_Small_Corner_of_Hell, van Anna Politkovskaya, vermoord, gaat over Tsjetsjenië wat voor de Russische oligarchie een ideaalbeeld is qua staat om leeg te roven
• https://www.goodreads.com...9-the-folly-and-the-glory
• https://www.goodreads.com/book/show/1102465.The_Oligarchs
• https://www.goodreads.com/book/show/23848139-putin-s-people
• https://www.goodreads.com...russia-s-crony-capitalism

Tot slot, een artikel wat ik laatst las en wat heel snel een timeline geeft over de relaties tussen de VS (het GOP), het Kremlin en Donald Trump: https://terikanefield.com...-trump-putin-love-affair/

[unclero]

DevWouter schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:54:

offtopic:
Met die heb ik ook geen probleem, waar ik echter bang voor ben is dat ik ook de volgende redenering heb toegepast: Zijn die mensen wel wie ze zijn? Of is de vluchtelingenstroom uit Belerus?
Vooral de laatste vraag gaat nogal uit van een vooroordeel, het neemt niet in oogschouw dat er ook andere redenen zijn zoals studie, bezoek, expats, et cetera.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over historische dynamiek. De regio kent een lange, drieste geschiedenis aan pogroms.
Ik leg het maar even op tafel, een goede reden van Zhelensky om níet op het aanbod van een Amerikaanse evacuatie in te gaan is ook een heel persoonlijke: dit zou allerlei oude geesten uit de fles kunnen halen.
Een Zhelensky die vlucht, is laaghangend fruit voor de Russische propagandameesters om de Oekraïeners mee te vergiftigen:

• Ziet u nou wel, u moet geen mensen van kleur aanwijzen als uw kampioen. (voor Oekraïne was Zhelensky een Obama-moment)
• Zo ziet u maar weer, dat een Jood nooit patriottisch kan zijn, daar deze een kosmopoliet is.
• 'Ze' hebben u weer voor de wolven gegooid. We snappen dat wel, 'wij Slaven' moeten elkaar nu eenmaal beschermen tegen zulk kwaad.
• Hij is naar Amerika gevlucht, dat bewijst alleen maar dat hij voor een Zionistische Amerikaanse organisatie - met als doel de ondergang van het Slavische volk - werkte.

[Brent]

SterqVerhael schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:26:
Hopelijk een niet al te verstorende vraag tussen de lopende discussie door: Welke boeken bevelen jullie aan als het gaat om de huidige geopolitieke verhoudingen in Europa/Rusland (globaal)? De NOS heeft al gesproken met Steven Lee Meyers, maar zijn boek 'de Nieuwe Tsaar' krijgt wisselende kritieken. Wat zijn de aanbevelingen voor eenieder die zich meer wil inlezen over de geopolitieke verhoudingen, in het licht van de huidige oorlog?

Grote delen van De Leeslijst zijn hier van toepassing.

[Sissors]

CornermanNL schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 22:01:
Ik begrijp de inzet op zelfbeschikking en vrijheid gekoppeld aan de Russische identiteit en deze als zodanig niet te willen modelleren en veranderen naar ons evenbeeld.

Maar is dat niet exact wat wij gedaan hebben vanaf 1991. Ze het zelf laten vormgeven ? Juist doordat we er niet bovenop hebben gezeten zijn de structuren ontstaan zoals ze nu zijn.

Juist door afstand te houden is ruimte ontstaan, voor deze netwerken van oud geheime dienst mensen en criminele netwerken.

We hebben het afgedaan met pappen en nathouden en alle ruimte gelaten voor infiltratie van onze democratieën , onze manier van leven.
Precies wat wij niet hebben gedaan of onvoldoende.

Het is tijd om wel dingen daar te willen veranderen, ‘ons’ systeem is verre van perfect , en ook nu weer worden we daarmee geconfronteerd. Maar het is ver te preferen boven een systeem waar 1 doorgedraaide ex geheim agent de rode knop bedient.

Echt om maar een hippe term te gebruiken, dat is neo-kolonialise. Ze de mogelijkheden geven en eerlijke kansen, natuurlijk. Maar vanuit onze kant door gaan pushen hoe ze hun landen moeten inrichten is niet bepaald een gigantisch succes gebleken in andere gebieden.

Zelf vraag ik me dan ook heel hard af wat het effect is van Putin die wegvalt. Het zou mij niet verbazen dat het of iemand aan de macht is die nog autoritairder is, of chaos. En wat als daar dan een dictator opstaat die erger is dan Putin? Andere groepen in Rusland van wapens gaan voorzien? Een nucleaire mogendheid met een burgeroorlog is ook niet mijn favoriete idee.

[maratropa]

tiswat schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 08:42:
[YouTube: Why Russia is Invading Ukraine]

Ik vind dit trouwens wel een interessante video over waarom Rusland Oekraïne binnen wilt vallen om hun eigen positie te verstevigen tegen de NAVO. Waardoor ze dus minder kilometers hoeven te verdedigen.

Het gevaar is wel dat we blijven hangen in discussies over de "oprukkende NAVO" terwijl dat mogelijk voor de inner circle een intern/extern PR verhaal is.

Wij "enablen" onze eigen ondermijning door een criminele bende zonder empathie en dat moet eveneens of zelfs nog meer actueel blijven.

Je ziet dat over het hoe en wat veel gezegd is, maar dat het in de praktijk zo snel het "aan" is al mis gaat.

bijv; het andere topic heet: "Oorlog in Oekraïne" maar dekt dat de lading van wat er aan de hand is? Zoals al vaker genoemd is de term oorlog wat complexer geworden de laatste decennia.

En dan krijg je binnen dat topic ook nog het soort gedrag wat contraproductief is, wat je overal ziet.

Was er maar een topic met zo veel posters en posts over WAT en HOE we hier kunnen betekenen om hier los van zelfondermijning te komen.

Sissors schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:32:
[...]

Echt om maar een hippe term te gebruiken, dat is neo-kolonialise. Ze de mogelijkheden geven en eerlijke kansen, natuurlijk. Maar vanuit onze kant door gaan pushen hoe ze hun landen moeten inrichten is niet bepaald een gigantisch succes gebleken in andere gebieden.

Zelf vraag ik me dan ook heel hard af wat het effect is van Putin die wegvalt. Het zou mij niet verbazen dat het of iemand aan de macht is die nog autoritairder is, of chaos. En wat als daar dan een dictator opstaat die erger is dan Putin? Andere groepen in Rusland van wapens gaan voorzien? Een nucleaire mogendheid met een burgeroorlog is ook niet mijn favoriete idee.

Ik heb ook zitten denken mbt de opmerking van @Virtuozzo over het ontbreken van opvolging bij het wegvallen van Putin. Een opvolger hebben is macht uit handen geven. En geeft in dit soort mileu's die opvolgers ideeen. De mogelijke chaos daarna als extra dreiging van jouw bewind, mooie bonus.

[ Voor 29% gewijzigd door maratropa op 02-03-2022 12:45 ]

[DaniëlWW2]

Ik heb een pijnlijke (eerste) halfuur (vanaf 8:00 en helemaal specifiek vanaf 12:00) aan college in de aanbieding. Het komt uit 2014 en haakte mooi in over die eerste keer dat er een Oekraïense staat werd gesticht, in 1917...

Het uiteindelijke verdrag is berucht geworden, maar weinig mensen die weten wat er allemaal aan vooraf ging. Want met name de Reichstag in Duitsland was de inzet bij de start van de onderhandelingen in 1917, helemaal geen annexatie of het tot vazal maken van de verschillende Oost-Europese, proto-natiestaten die we nu kennen. Nee, onder leiding van de Reichstag waren de sociaaldemocraten, christendemocratisch en links-liberalen die bijna twee derde van het parlement controleerde, bestond het duidelijke idee dat het Tsaardom van Rusland, de grote vijand en bedreiging was voor een meer progressief en democratisch Duitsland. Dat was een van de redenen waarom ze de oorlog steunde en wenste beloningen hiervoor eruit te halen. Dat kregen ze ook in 1917 ook met de belofte van de Kaiser dat Duitsland een democratische natiestaat zou worden na de oorlog.

Dit is belangrijk omdat de Reichstag zou moeten stemmen over een vredesverdrag. en al die staten afgesplitst moesten worden in hun eigen landen, georganiseerd langs democratische lijnen en het principe van zelfbeschikking. Niet alleen de Baltische staten, maar ook Oekraïne en potentieel Wit-Rusland. Dit is nog 1917, voordat zelfbeschikking een duidelijk uitgesproken onderwerp werd bij de westerse geallieerden. Natuurlijk speelde hier ook een element van Duits belang bij om een Duitse invloedssfeer te creëren, maar dat lijkt niet de enige motivator te zijn geweest.

Ondertussen in Oekraïne was de Rada opgericht, waren verkiezingen gehouden met als doel een autonome status te bereiken in een nieuw, democratisch Rusland. De communisten staken hier een stokje voor door iedereen te arresteren. Toen kwam onafhankelijkheid op tafel, iets dat vol werd gesteund voor zowel Duitsland als Oostenrijk Hongarije en begon Rusland met een invasie met een verdacht vergelijkbare lijnen als we nu hebben gezien.

Uiteraard wenste Lenin en Trotsky deze onafhankelijkheid absoluut niet te laten gebeuren. Zo kreeg je eindeloze onderhandelingen waar Trotsky simpelweg weigerde om echt te onderhandelen omdat het doel was de "westerse kapitalisten" te "ontmaskeren" als brute veroveraars. Toen Trotsky wegliep van de onderhandelingen met "geen oorlog en geen vrede", was het geduld van het Duitse leger op. Toen namen ze het heft in eigen handen en namen gigantische stukken land in. Toen is die vrede gedicteerd en kregen de communisten hun zin met een onacceptabele vrede om meer chaos te veroorzaken voor hun eigen zaak. Zeer tegen de zin in van de Reichtag waar een deel van de SPD tegenstemde, de rest niet stemde. En de christendemocraten stemde alleen voor op voorwaarde van implementatie van zelfbeschikking voor Oekraïne en de Baltische staten. Iets dat niet zou gebeuren voor Oekraïne.

Vervolgens is Duitsland gedemoniseerd voor deze gesloten vrede (op zich terecht) en is dit mede gebruikt als excuus voor de Vrede van Versailles. En met name Wilson is hier volledig ingetrapt dat de Duitsers het niet meenden over nationale zelfbeschikking en democratisering. Immers was dat ook de wens van de Reichstag voor hun eigen land. Wilson lijkt niet eens duidelijk te hebben gemaakt wie of wat "Rusland" nu eigenlijk was. Weer een punt voor de meer recentelijke trend om Wilson te beschouwen als de slechte president die de VS ooit heeft gehad. Want zijn hand is nog steeds overal op de wereld te vinden als het gaat om conflicten. Ook is elke Amerikaanse president na hem met misschien de uitzondering van Trump, Wilsoniaans geweest in hun buitenland politiek.

En voor de Fransen en in mindere mate Britten gold dat ze hoopte op een val van communistisch Rusland en de vervanging hiervan door een democratisch Rusland, inclusief Oekraïne wat ze meer beschouwde als een Duitse creatie.

---

Waarom is dit relevant?
Nou omdat het pijnlijk duidelijk maakt hoe diep die problemen tussen Rusland en westerse democratieën zijn en de rol van Oekraïne hierin ook al oud is.

De parallellen zijn denk ik duidelijk:
-Het is altijd Rusland, ongeacht wie er de baas is, die het probleem vormen voor een onafhankelijk Oekraïne. Of het nu de Tsaar, Lenin, Stalin of Poetin is, maakt verder niet uit.
-Ook honderd jaar geleden was er vanuit het Oekraïense volk al een democratische wens en toen die werd ontzegt door Lenin, kwam de wens van onafhankelijkheid van Rusland.
-De Amerikanen kunnen op dit niveau, nog geen deuk in een pakje boter onderhandelen omdat ze de lokale situatie ook echt nooit begrijpen...
-Zowel de Britten, Fransen, Duitsers als Amerikanen zagen communistisch Rusland als een gevaar voor vrede in Europa.

De belangrijkste factor hier is denk ik alleen het besef dat honderd jaar geleden, het autocratische Rusland eigenlijk al als een gevaar en ongewenste staatsvorm voor Rusland gezien werd. De Duitsers hebben de kans gehad om er een einde aan te maken en die kans ging verloren. Met die erfenis zitten we nog steeds. En wat een ellende heeft er zich die eeuw erna afgespeeld in Oost-Europa. En nu weer...

[GS88]

Ik hoop dat de verhoudingen ooit nog bijdraaien.. heb mezelf ooit voorgenomen de metrostations van Moskou en de kathedraal aan het Rode plein te bezoeken. Kan me zo maar voorstellen dat dit de komende 20 jaar niet zal lukken vanwege "Westen vs. Rusland".

[DevWouter]

Effe een korte reactie van de dingen die mij opvallen:
1. Rusland is vanacht blijkbaar niet veel verder opgetrokken. Het is vooral troepen verplaatsing wat ik las
2. Oekraïne schijnt begonnen te zijn met een offensief
3. Een militair ziekenhuis is aangevallen
4. Het lijkt er op dat dat Rusland alles rond de zwarte zee en ten oosten van de rivier de Dnieper wilt bezetten
5. Er is door Rusland al een paar tactisch plekken in Kiev geraakt waardoor de infrastructuur (warmte, stroom) in gevaa begint te raken.

Verder zijn beide partijen bereid weer bereid om verder te praten. Het is goed voor te stellen dat Rusland de oosterlijke helft wilt inclusief het zuiden. Daar zit voldoende economie. Wat er met Kiev gaat gebeuren is twijfelachtig. Mogelijk dat het opgesplits wordt en er een ijzeren gordijn komt. Hoe dan ook de koude oorlog is terug.

Zoals ik aangaf 72 uur geleden aangaf wordt weer "intressant" wat er gaat gebeuren. Rusland zal van vandaag meer inzetten op diplomatie en het is vooral afwachtend hoe Oekraïne reageert. Houd het de poot stijf dan zal er vanaf morgen waarschijnlijk de infrastructuur hard geraakt worden. Dit met de intentie om de mensen in Kiev af te sluiten van warmte en stroom zodat er meer mensen de regering gaan eisen om zich over te geven. Bevroren en verhongerde mensen vechten namelijk niet terug.

[DevWouter]

GS88 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:21:
Ik hoop dat de verhoudingen ooit nog bijdraaien.. heb mezelf ooit voorgenomen de metrostations van Moskou en de kathedraal aan het Rode plein te bezoeken. Kan me zo maar voorstellen dat dit de komende 20 jaar niet zal lukken vanwege "Westen vs. Rusland".

Onder druk is alles vloeibaar... Ik gok maximaal 2~3 jaar en dan zullen de relaties weer "normaliseren" vanwege vanuit het druk uit het westen (zuidas en co). Wanneer je kan reizen weet ik niet, maar ik vermoed geen 20 jaar.

@DaniëlWW2 Gezien jij ons geschiedenisboek bent. Ik weet dat dat het ijzeren gordijn verdwenen is rond 1990, maar mijn vraag gaat over de Berlijnse Muur. Klopt het dat voor dat die afgebroken was het al mogelijk was om te reizen tussen oost- en west-berlijn? En zo ja, hoelang was dat mogelijk in de 28 jarige bestaan van die muur? Dit met de opmerking van @GS88 in het achterhoofd

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:57:
@DaniëlWW2 Gezien jij ons geschiedenisboek bent. Ik weet dat dat het ijzeren gordijn verdwenen is rond 1990, maar mijn vraag gaat over de Berlijnse Muur. Klopt het dat voor dat die afgebroken was het al mogelijk was om te reizen tussen oost- en west-berlijn? En zo ja, hoelang was dat mogelijk in de 28 jarige bestaan van die muur? Dit met de opmerking van @GS88 in het achterhoofd

Reizen is (behoudens korte periodes van oplaaiend conflict) altijd mogelijk geweest. Alleen heel omslachtig en lastig (visa lang vooraf aanvragen b.v.). Vanuit het westen naar het oosten wat dat makkelijker als andersom. Want ze wilde de zekerheid dat ze terug zouden komen. Maar er was eigenlijk altijd wel een checkpoint open waar je met de juiste papieren wel kon reizen.

Je kunt overigens nog steeds en redelijk veilig naar Rusland reizen als je wilt hoor. Omslachtig en duurder. Maar kan wel.

Kortste route is waarschijnlijk met het vliegtuig naar Helsinki en dan de trein. Of via Armenië vliegen b.v.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 03-03-2022 11:12 ]

[alexbl69]

Verwacht op termijn ook een Koude Oorlog 2.0. Misschien iets minder stringent dan de eerste, maar desalniettemin staat er een langere periode van afstand tussen het westen en Rusland voor de deur. En Oekraïne kan inderdaad een soort Duitsland worden, opgesplitst in West en Oost. Dit westelijke deel kan dan - mits goed geleid - binnen een decennium lid worden van de EU waardoor je op termijn in Oekraïne dezelfde scheefgroei krijgt als tussen West- en Oost-Duitsland na de Tweede Wereldoorlog.

Het is wel frappant dat het Poetin is gelukt wat geen 1000 eurofielen in een halve eeuw voor elkaar zouden hebben gekregen; namelijk een toenadering binnen de EU. Hoewel die euforie waarschijnlijk snel zal temperen zodra de Russische dreiging voor West-Europa vermindert en we terugvallen naar onze dagelijkse realiteit.

Eén Europees defensieapparaat zie ik niet snel gebeuren. De samenwerking zal hechter worden, en wellicht zal er een iets verdergaande rolverdeling tussen bepaalde landen komen, maar ik zie 'onze' jongens en meiden niet snel onder het commando van een Fransoos of een Italiaan komen.

Waar denk ik de knop wel volledig omgaat is de energietransitie. Ten eerste omdat we niet meer afhankelijk willen zijn van allerhande dubieuze regimes voor onze energievoorziening (geldt ook voor olie). Ten tweede omdat de prijs van fossiele brandstoffen door de mondiale ontwikkelingen nu zo snel stijgt dat alternatieve energieopwekking steeds rendabeler wordt.

[JJJ]

Hier ook weer een aardig artikel van Anne Applebaum in the Atlantic:

https://www.theatlantic.c...-worlds-illusions/623335/

Mooi dat ze benoemt hoe landen blind hebben geloofd dat economische verstrengeling stabiliteit biedt en dat de oorlog ons nu dwingt in te zien dat dat niet zo is. Ik ben wel benieuwd of men nu ook de politieke wil ontwikkelt om collectief (als EU) op te gaan treden qua buitenlandbeleid.

In deze ben ik ook wel benieuwd naar de positie van Nederland. Zijn wij ook tot een verandering van inzicht gekomen of zijn onze maatregelen vooral lip service?

[sugarlevi01]

Hoe gaat het eigenlijk in zijn werking met betrekking tot de vrachtschepen die de afgelopen dagen door Rusland onder vuur worden genomen?

Nu is er weer een schip beschoten. En zelfs aan het zinken gebracht.

Is dat jammer dan, het is een oorlogzone had je er maar niet moeten zijn?
Risico van het vak?

Wordt de rekening van de kosten ingediend bij de Russen?

Betalen de verzekeringen het gewoon zelf uit?

https://www.businessinsid...t-petersburg-reports-say/

Maar ik lees ook dat er oa nog een hoop Duitse schepen op dit moment niet uit kunnen varen. Zullen waarschijnlijk nog wel meer schepen liggen.

https://m.dw.com/en/ukrai...-conflict-zone/a-60989770

Is dat ook gewoon pech voor de rest van de wereld, eerstkomende tijd schepen kwijt (en lading)?

En misschien voor altijd kwijt, als Rusland deze strijd wint?

[DevWouter]

sugarlevi01 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 16:58:
Hoe gaat het eigenlijk in zijn werking met betrekking tot de vrachtschepen die de afgelopen dagen door Rusland onder vuur worden genomen?

Nu is er weer een schip beschoten. En zelfs aan het zinken gebracht.

Is dat jammer dan, het is een oorlogzone had je er maar niet moeten zijn?
Risico van het vak?

Wordt de rekening van de kosten ingediend bij de Russen?

Betalen de verzekeringen het gewoon zelf uit?

https://www.businessinsid...t-petersburg-reports-say/

Maar ik lees ook dat er oa nog een hoop Duitse schepen op dit moment niet uit kunnen varen. Zullen waarschijnlijk nog wel meer schepen liggen.

https://m.dw.com/en/ukrai...-conflict-zone/a-60989770

Is dat ook gewoon pech voor de rest van de wereld, eerstkomende tijd schepen kwijt (en lading)?

En misschien voor altijd kwijt, als Rusland deze strijd wint?

Is het in open water of heeft er iemand zeggenschap over? Dat maakt namelijk nogal wat uit.
En nee, niemand gaat de rekening betalen als de oorzaak oorlog is. En deze schepen en potentieel de lading zal men als verloren moeten beschouwen.

[DevWouter]

Oh wauw...

Moldavië doet formeel aanvraag voor EU-lidmaatschap. En in het artikel staat dat Georgië waarschijnlijk ook spoedig een verzoek zal indienen.

Die laatst vind ik eigenlijk het meest intressant gezien dat voorkomt dat expansie via het zuiden problematisch gaat worden voor Rusland om de GUAM te onzetten en zo de macht over de Zwarte Zee te krijgen.

Bron:
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-59838019

[sugarlevi01]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:47:
Oh wauw...

Moldavië doet formeel aanvraag voor EU-lidmaatschap. En in het artikel staat dat Georgië waarschijnlijk ook spoedig een verzoek zal indienen.

Die laatst vind ik eigenlijk het meest intressant gezien dat voorkomt dat expansie via het zuiden problematisch gaat worden voor Rusland om de GUAM te onzetten en zo de macht over de Zwarte Zee te krijgen.

Bron:
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-59838019

Er schijnen wat gesprekken te zijn geweest met Georgië (was die al niet al aangevraagd?) en Moldavië, met von der Leyen, en Macron en Scholz. De tegenstand tegen uitbreiding van de EU is daarmee deels verbroken, ten faveure van een meer strategische uitbreiding, en bescherming van deze landen, in verband met Rusland.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 11:24:
Verwacht op termijn ook een Koude Oorlog 2.0.

Die is er al: het westen heeft een financiële Tsar Bomba op de Russische economie gegooid.

De Soviet leiders in de jaren 70 en 80 waren een stuk rationeler dan Poetin nu. Het nucleaire risico voelt groter dan toen.

[DevWouter]

sugarlevi01 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:00:
[...]


Er schijnen wat gesprekken te zijn geweest met Georgië (was die al niet al aangevraagd?) en Moldavië, met von der Leyen, en Macron en Scholz. De tegenstand tegen uitbreiding van de EU is daarmee deels verbroken, ten faveure van een meer strategische uitbreiding, en bescherming van deze landen, in verband met Rusland.

Mijn dank is groot, er is inderdaad al een intentie tot lidmaatschap. Overigens ik was me hier compleet niet van bewust dat Oekraïne al van plan was om een lidmaatschap aan te vragen. Dat zet de motivatie van Rusland in nieuw perspectief.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie#Lidstaten

Georgië, Oekraïne en Moldavië hebben in 2014 een associatieovereenkomst ondertekend en zullen naar verwachting in 2024 het EU-lidmaatschap aanvragen met het oog op het lidmaatschap in de jaren 2030.

[DevWouter]

Op alternatieve media wordt Russische narratief kritiekloos overgenomen. Zelfs columnist die kritisch is op militaire interventies ziet de Russische inval als enige optie.
‘Uiterst links en uiterst rechts vinden elkaar al jaren in sympathie voor Rusland’. https://t.co/oHwqdIfNDP

— Rudy Bouma 🧑‍💻🎦 📺 (@rudybouma) 4 maart 2022

Motherflippers…

De link gaat naar een NRC artikel die vertelt hoe de Corona ontkenners bezig zijn om een transitie te maken naar Rusland. Waaronder die ene dansleraar.

De eerste paar regels uit het artikel.

Virusactivisten ruilen corona in voor Poetin: ‘Ik begrijp wel wat hij doet’

Poetingezinden Eerst waren ze tegen de lockdowns en vaccins, nu werpen corona-activisten zich op als verdedigers van Rusland en zijn president.

[maratropa]

@DevWouter nog een mooie:

Dus als Rusland als dader wordt beschreven en Oekraïne als slachtoffer, wéét je gewoon dat daar nuance mist”, zegt Max von Kreyfelt van Café Weltschmerz, een andere internetzender die zich na corona op het Oekraïneconflict stort.

Von Kreyfelt: „Na twee jaar corona zijn wij natuurlijk gepokt en gemazeld in het beoordelen van berichtgeving.”

looooooooool

double down denken ze, te veel cognitieve dissonantie anders

[ Voor 8% gewijzigd door maratropa op 04-03-2022 10:52 ]

[Brent]

DevWouter schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 10:07:
[Embed]

Motherflippers…

De link gaat naar een NRC artikel die vertelt hoe de Corona ontkenners bezig zijn om een transitie te maken naar Rusland. Waaronder die ene dansleraar.

De eerste paar regels uit het artikel.

[...]

Heel gek is het niet toch? Deze bubbels zijn min of meer gesticht door Russische trollenfabrieken, het is logisch dat ze die kanalen nu inzetten voor iets anders wat hen handig uit komt.

[DevWouter]

Brent schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 11:30:
[...]

Heel gek is het niet toch? Deze bubbels zijn min of meer gesticht door Russische trollenfabrieken, het is logisch dat ze die kanalen nu inzetten voor iets anders wat hen handig uit komt.

offtopic:
Dat ze gesteund worden weet ik vrij wel zeker, daar zijn in het verleden bronnen van voorbij gekomen. Maar gesticht? Meh, detail…

Overigens was ik niet zo zeer verbaasd maar eerder pissig omdat we de komende jaren weer de gebruikelijke scripts moeten bevechten.

[Cyberpope]

Brent schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 11:30:
[...]

Heel gek is het niet toch? Deze bubbels zijn min of meer gesticht door Russische trollenfabrieken, het is logisch dat ze die kanalen nu inzetten voor iets anders wat hen handig uit komt.

Dat niet alleen... Voor de kopstukken (o.a. de dansleraar) is het een verdomd goed verdienmodel.

[Emgeebee]

maratropa schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 10:50:
@DevWouter nog een mooie:


[...]


looooooooool

double down denken ze, te veel cognitieve dissonantie anders

Dit vond ik ook één van de meestzeggende zinnen uit dat artikel. Het gaat die mensen niet om argumenten, logica, de waarheid of wat dan ook. Nee, het is tégen iets zijn, in dit geval de overheid, wat de denkwijze bepaalt.

En het fascinerende is dat ze dit gewoon open en bloot toe durven te geven. Alsof het een acceptabele of rationele manier van denken is.

*Edit: en daar vindt de ideale wereld ook wat van: YouTube: Nieuw doelwit voor de anti-vaxxers

[ Voor 11% gewijzigd door Emgeebee op 04-03-2022 12:24 ]

[dawg]

DevWouter schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 11:52:
[...]

offtopic:
Dat ze gesteund worden weet ik vrij wel zeker, daar zijn in het verleden bronnen van voorbij gekomen. Maar gesticht? Meh, detail…

Overigens was ik niet zo zeer verbaasd maar eerder pissig omdat we de komende jaren weer de gebruikelijke scripts moeten bevechten.

Youtube kunnen we (nog) weinig tegen doen, dat kan pas wanneer de Digital Services Act in de EU aangenomen is.

Maar dat geldt niet voor een Ongehoord Nederland. Vandaar dat ik zo hamerde tegen je om tóch die klacht in te dienen. De strijd tegen desinformatie is nooit een zinloze.

[YakuzA]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:19:
[...]
Mijn dank is groot, er is inderdaad al een intentie tot lidmaatschap. Overigens ik was me hier compleet niet van bewust dat Oekraïne al van plan was om een lidmaatschap aan te vragen. Dat zet de motivatie van Rusland in nieuw perspectief.
[...]

Het bleef me overigens verbazen hoe Georgie zich buiten deze oorlog van Rusland tegen Oekraine houd.
Dit zou het ideale moment zijn om terug te drukken tegen de illegale annexatie van de 2 regio's daar.
Het Russische leger is nu toch te druk in en met Oekraine.

Het afzijdig houden lijkt iig al iets langer bezig:
https://daviscenter.fas.h...rgias-fate-linked-ukraine

Saakashvili-style belligerence will not help Georgia against Russia. But nor will the current Georgian government’s attempt to avoid Russian retaliation by keeping its head down and snubbing allies like Ukraine. Realism might suggest Georgia take a middle road, but former President Eduard Shevardnadze tried this balancing act in the 1990s, with little benefit to Georgia’s security. The Russian threat is a long-term problem for Georgia, and it remains existential until something fundamentally changes in Russia.

[ Voor 39% gewijzigd door YakuzA op 04-03-2022 13:10 ]

[DevWouter]

YakuzA schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 13:06:
[...]

Het bleef me overigens verbazen hoe Georgie zich buiten deze oorlog van Rusland tegen Oekraine houd.
Dit zou het ideale moment zijn om terug te drukken tegen de illegale annexatie van de 2 regio's daar.
Het Russische leger is nu toch te druk in en met Oekraine.

Het afzijdig houden lijkt iig al iets langer bezig:
https://daviscenter.fas.h...rgias-fate-linked-ukraine

[...]

Zoals ik al eerder aangaf in DevWouter in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne" vermoed ik dat de expansie naar het zuiden zal gaan. Georgie is dus de volgende. Het heeft/had net zoals Oekrainë het plan om toe te treden tot de EU en is ook geen NATO lid. Verder heef Rusland daar in het verleden ook een paar keer geprikt.

Overigens begin ik van mening te raken dat het westen de boel moet gaan escaleren. Putin waarschuwt dat we ons er buiten moeten houden en tegelijk zijn er aardig wat signalen dat het niet goed gaat. Legereenheden met laag moraal die in de modder staan zijn op dit moment nog effectief, maar dit is een grootmacht tegen een kleine macht (die zeer gedreven is). Een extra zetje en het valt om.

Tot nu toe heeft het westen vooral druk gezet met economische middelen, maar ik denk dat we een stap verder moeten. Er is een groot gevaar als Rusland door deze actie op een of andere manier in de plus eindigt.

[mekkieboek]

DevWouter schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 14:22:
Tot nu toe heeft het westen vooral druk gezet met economische middelen, maar ik denk dat we een stap verder moeten. Er is een groot gevaar als Rusland door deze actie op een of andere manier in de plus eindigt.

Er is ook een gevaar als Poetin op een of andere manier in de min eindigt. En zelfs bij een snel staakt het vuren, hoe moet deze ellende weer worden afgewikkeld?
Een andere zorg is dat de Rusland, de onderdrukte bevolking, mogelijk zwaar in de penarie raakt door de wereldwijde sancties naarmate de tijd vordert. Dat zijn ook mensen. Het is al met al een loss/loss drama wat die gast heeft gestart.

[DevWouter]

mekkieboek schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 14:59:
[...]

Er is ook een gevaar als Poetin op een of andere manier in de min eindigt. En zelfs bij een snel staakt het vuren, hoe moet deze ellende weer worden afgewikkeld?
Een andere zorg is dat de Rusland, de onderdrukte bevolking, mogelijk zwaar in de penarie raakt door de wereldwijde sancties naarmate de tijd vordert. Dat zijn ook mensen. Het is al met al een loss/loss drama wat die gast heeft gestart.

Veilige oorlogen bestaan niet. Het gaat om wat voor vrede we willen hebben na de oorlog. Als Putin het idee heeft dat de oorlog waardevol is dan zal hij een volgende starten, het punt van ethiek zijn we hier al lang voorbij.
Het feit dat mensen in Rusland economisch geraakt worden tijdens de oorlog is spijtig, maar als ze willen dat er naar hun geklaag geluisterd wordt dan stel ik voor dat ze dan ook naar het geklaag van de mensen in Oekraïne moeten luisteren. Dus, sorry, maar nee, dat argument heeft geen waarde.

[sugarlevi01]

YakuzA schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 13:06:
[...]

Het bleef me overigens verbazen hoe Georgie zich buiten deze oorlog van Rusland tegen Oekraine houd.
Dit zou het ideale moment zijn om terug te drukken tegen de illegale annexatie van de 2 regio's daar.
Het Russische leger is nu toch te druk in en met Oekraine.

Het afzijdig houden lijkt iig al iets langer bezig:
https://daviscenter.fas.h...rgias-fate-linked-ukraine

[...]

Ik denk dat ze van de EU op het hart gedrukt hebben gekregen niet terug te drukken.
Als we ze versneld (kandidaat) lid willen maken. Dan denk ik niet dat het proces veel goed gedaan wordt, als Georgia nu even de gebieden terug wilt gaat innemen in plaats van de diplomatieke rustige route van de EU te blijven volgen.

https://eeas.europa.eu/de...eport-conflict-georgia_en

Het is denk ik ook even afwachten hoe deze oorlog tussen de Oekraïne en Rusland verloopt. En wat er straks nog over is van Rusland.

Mits dit erg nadelig uitpakt voor Rusland, kunnen er waarschijnlijk bij het afschaffen van sancties en opstellen van verdragen, ook afspraken gemaakt worden over deze territoria van Georgië, en Transnistrië in Moldavië.

[Palindrome]

DevWouter schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 14:22:
[...]


Zoals ik al eerder aangaf in DevWouter in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

Tot nu toe heeft het westen vooral druk gezet met economische middelen, maar ik denk dat we een stap verder moeten. Er is een groot gevaar als Rusland door deze actie op een of andere manier in de plus eindigt.

Niet alleen economisch middelen. Je vergeet de vitale inlichtingen die het westen leverde aan Oekraïne en het materiaal om de strijd te voeren. (Javelins/stingers en munitie).

[Morrar]

Palindrome schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 17:29:
[...]


Niet alleen economisch middelen. Je vergeet de vitale inlichtingen die het westen leverde aan Oekraïne en het materiaal om de strijd te voeren. (Javelins/stingers en munitie).

Helaas is het niet genoeg om Oekraïne te redden... Poetin gebruikt weer de gebruikelijke massamoord taktieken en we staan erbij en kijken ernaar... Elk gebied dat de Russen nu in handen hebben zal nooit meer terugkomen.

Wat mij betreft moeten de sancties nog veel harder. Bijvoorbeeld sancties tegen (bv) Chinese luchtvaartmaatschappijen die nu transport naar Rusland uitvoeren (landingsrechten intrekken). Daarbij ook uitbreiden naar andere sectoren dan de financiële; Russen beginnen pas na te denken als de schappen leeg zijn...

Zolang er Russen in Oekraïne zitten mag er eigenlijk geen sprake zijn van afbouwen, ongeacht of Oekraïne iets tekent of niet. Want dat zal alleen maar gebeuren om het moorden te stoppen. Poetin kan alleen verwijderd worden door de Russen zelf, dus nu moeten we doorzetten totdat daar de spreekwoordelijke pleuris uitbreekt.

Ongelooflijk dat het zover is gekomen, maar gelukkig is er ook wel enige hoop in de eensgezindheid waarmee men tegen Rusland is gekeerd.

[streamnl]

Mijn dank aan iedereen die meegeholpen heeft, aan de TS van het vorige deeltje.

Persoonlijk vond ik dat ik veel te weinig achtergrondinformatie had over de oorlog.
En na het lezen van de TS, zijn er verschillende vraagtekens weggenomen.

Mijn dank hiervoor

[bulle bas]

Ik probeer een beetje licht te krijgen op de houding van de NAVO. Die vind ik inmiddels onbegrijpelijk. Ik denk dat het westerse denken niet in staat is rationeel te reageren, bang om meer bruutheid te veroorzaken. Maar de ruimte die wij daarmee laten wordt juist ingevuld met bruutheid. Een Putin heeft geen morele grenzen, tenzij door anderen getrokken. Dit is het kernpunt waar het m.i. misgaat in de westerse calculatie.

In de discussies hier draait elk pleiten voor meer actie vanuit onze kant op een geschrokken "nee gek, nucleaire WWIII".
Volgens mij maken we een fatale vergissing als we accepteren dat nucleaire dreiging voldoende is om een humanitaire en geopolitieke ramp te laten plaatsvinden. Als ons maxime het uitsluiten van enig nucleair ongerief is, dan zijn er geen limieten. Die nucleaire dreiging was er altijd. De MAD-doctrine ook. Voordat je daar bent heb je heel veel escalatietreden genomen. We durven nog niet eens een trede omhoog te doen. Ik heb daar grote moeite mee, want ik denkt dat dit een miscalculatie is. Putin is dan wel een maffiabaas, hij is wel een berekenende maffiabaas. De oorlog lijkt gestart te zijn op basis van miscalculatie/misinformatie vanuit de overheidsdiensten.

Een ander punt wat hier soms op tafel gelegd wordt is het voorkomen van gezichtsverlies. Ook hiermee ben ik het oneens. Van iemand die zijn auto om een boom heeft gevouwen kan je moeilijk beweren dat hij een zorgeloze rit heeft meegemaakt. De economie is geïmplodeerd, het leger valt uit elkaar, de maatschappij wordt in rap tempo naar Noord-Koreaanse sferen gekookt. Dat laatste kan ons zuur opbreken als we nu niet pushen om de laatste takjes onder dit bouwwerk weg te duwen. We zijn nu bezig een militaire dystopie mogelijk te maken door onze verwrongen strikte opvatting van afzijdigheid.
Er is geen weg meer terug voor hem hieruit dan een letterlijk terugtreden uit UA. Dat kan m.i. prima met niet te kwantificeren succes op het gebied van denazificatie, voor wie dat gezichtsverlies echt nog belangrijk vindt.

We kunnen meer doen zonder dat het meteen een all-out nucleaire oorlog is. Ik pleit niet voor meteen all-in te gaan. Wij kunnen rode strepen trekken, en stapjes op de escalatieladder zetten. Een voorstel van mij zou zijn om vanuit de VN een humanitaire corridor af te dwingen. Verder een verbod op het targetten van civiele doelen onder dreiging van het leveren van vliegtuigen + bijbehorende ondersteuning aan UA.

---

Igor Shusko verwoordt het zo https://twitter.com/igorsushko/status/1498716382543835137:

The Rubicon has been crossed days ago. The entire West and Russia is at war, whether the West has been able to fully digest that or not. It is only a matter of time as to when NATO will start running sorties inside Ukraine (and maybe Belarus) to annihilate Russian columns.
It is overdue for the West to comfort its own fears and living in terror of Putin. These are war crimes and impending genocide. We currently have a narrow window of opportunity to completely destroy the Putin terrorist regime. All the West needs to do is a little push.

The Russian people will take care of the rest and get rid of Putin. They've lived in constant fear and terror for 22 years now.
The US froze $640 BILLION in US denomination held by the Russian Central Bank. Russian government's annual budget is only $500 billion. That would be the equivalent of another country freezing $8.7 TRILLION belonging to the United States. That is a declaration of war.

Putin is *right now* the weakest and most vulnerable he has ever been, hiding in a bunker in the Urals. He does not have military support, he does not have the intelligence apparatus support, he doesn't have the support of his mafia lackeys (oligarchs), nor of the Russian people.

There are two ways this can go - Putin is removed by his own people and Russia finally has a chance of becoming a democracy. That is if the West steps in to stop the impending genocide in Ukraine. The other way? Fear dominates the West's decision-making. Ukraine is razed. And – Russia will turn into another North Korea. For example, already - Russians are prohibited from taking their money abroad. Russians in essence can't travel outside the country now. Those who protest this war are being called traitors and elected officials are calling for those who oppose this invasion inside Russia to be stripped of their Russian citizenship. Even for social media posts against the war. The West must not miss this opportunity of a century to help secure their own peace and freedom by helping the Russian people get rid of Putin.

By the way - don't believe for a second that Russia will launch nuclear weapons in retaliation. Putin is not the one that gets to push the button. The one that is tasked with doing so knows it will be the end of the world. No one in Russia is willing to die for Putin right now.

Which is why this necessary move by NATO to step in militarily is what will very quickly result in Putin being removed by his own people. He will accidentally fall off of a building balcony.
Putin has a cyanide capsule in his mouth as we speak.

By the way - the united response by the West against Russia happened immediately after Russia publicly threatened Sweden and Finland with military action. Again, this isn't about just Ukraine. The West can decide where it stops though. In Ukraine or.. ? thehill.com/policy/internati

Also - if you think that Russian military command makes any distinction between US Javelins destroying Russian armor and NATO/US planes destroying Russian armor, all inside Ukraine, you're delusional. The end result is identical. This is an active war between the West and Russia

Putin will be removed by his own Mafia (Oligarchs)

Turns out Col. Vindman essentially has the same view as what I've outlined in this thread with regards to Nuclear threats. @AVindman @natsechobbyist cbsnews.com/news/russia-ukra…

---

Wat Kasparov zegt zit in de zelfde lijn:

[DevWouter]

@bulle bas Ik sluit me grotendeels aan bij jouw reactie.
Mijn standpunt is dan ook dat we al lang met Rusland in een oorlog zijn verwikkeld. Dat is ook te zien aan sommige reacties van hem die gisteren naar buiten kwam, waarbij hij de sacties beschreef als aggresieve daad tegen Rusland. Onthou dat een Nazi volgens Rusland alles is wat tegen Rusland/Kremlin is en dat de huidige actie tegen Oekraïne, volgens hun ook het gevolg is van denazificatie.
En een nuclaire uitval de je alleen wanneer je dusdanig bedreigd wordt dat je voort bestaan in gevaar komt. Nuclaire wapens zijn in dat opzicht uitermate nutteloos.

Om jouw argument van miscalculatie te onderbouwen verwijs ik naar een vermeend (let op: nog geen verificatie gevonden, dus potentieel fakenews) klokkenluider van de FSB (de Rusische inlichtendienst) dat er intern veel problemen zijn. De vertaalde serie tweets van deze vermeend klokkenleider beschrijven in het kort dat ze in het huidige politieke landschap van Oekraïne geen mannetjes hebben (ook niet die zich voorheen gelieerd hebben aan Rusland) die hun niet veroordelen, dat de communicatie en organisatie compleet chaos is. Dat de "Z" de potentie van de volgende hakenkruis heeft. Dat bij de huidige voortzetting Rusland failiet is Juni omdat dan de interne economie compleet weg is. Dat er geen mogelijkheid is voor een vuile bom waarbij ze Oekraïne de schuld kunnen geven. En dat hun hele situatie vergelijkbaar is met Duitsland in 1943-1944, los van het feit dat het start positie is.
Kort samengevat: Ze kunnen het land niet bezetten en ze kunnen de macht niet vervangen.

Mocht dit waar zijn, dan is zou ik vanuit het Westen vooral kijken hoe we goed gedrag van Rusland kunnen belonen als ze huiswaarts keren zodat ze ook kunnen "verwesteren". Echter vrees is ik dat China ons daar voor is. In dat opzicht zit Rusland tussen een "rock and a hard place".

---

Kijkend naar de huidige situatie kan ik me niet ontrekken dat Rusland inderdaad bezig is om vooral de condities voor staak het vuren mogelijk te maken zodat zij het voordeel hebben van de staking. Uitschakelen van energie infrastructuur, uitschakelen van medisch infrastructuur en het beperken van mobiliteit. De omsingeling en aanval die we vandaag van Kyiv is niet om de stad te veroveren maar om slachtoffers te maken en wanneer de internationale hulp op gang komt zijn die te kunnen sturen.

Persoonlijk kijk ik vooral hoe de markt wilt bewegen, daar zijn wat vreemde zaken aan de hand. Zoals Kaag vandaag die vooral wilt voorkomen om mensen pijn te doen ipv gebruik te maken van het feit dat het merendeel van de Groningers bereid zijn om de gaskraan weer open te draaien en Hoekstra die de angst voor een nuclaire oorlog wilt aanwakkeren (dit terwijl er geen enkele militaire expert is die dat argument wilt onderbouwen). Het komt haast amateuristish over hoe makkelijk zij zich in hun kaarten laten kijken.

Zoals @bulle bas al aangaf: Blijkbaar realiseert de NATO/Nederland niet dat ze betrokken zijn in een oorlog met Rusland. De poging om continue hun handen te wassen van de situatie is uitermate naiëf.

[Juup]

Ik denk ook dat we ons actiever met de oorlog moeten bemoeien.
Moldavië weet dat het de volgende is op het lijstje van Putin dus zij willen misschien hun luchtmacht wel gebruiken in Oekraïne.

Dan zouden ze zomaar opeens een donatie van vele jachtvliegtuigen tegemoet kunnen zien (dezelfde die we nu niet aan Oekraïne durven te geven, of zelfs westerse modellen)

[PLAE]

Moldavië heeft letterlijk 1 toestel voor transport.

[wildhagen]

Juup schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:15:
Ik denk ook dat we ons actiever met de oorlog moeten bemoeien.
Moldavië weet dat het de volgende is op het lijstje van Putin dus zij willen misschien hun luchtmacht wel gebruiken in Oekraïne.

Je bedoelt hun hele luchtmacht, die welgeteld één vliegtuig omvat, een antieke Antonov An-26 uit de jaren 70?

[Juup]

Hun huidige luchtmacht is niet zo relevant, we kunnen Moldavië gebruiken als proxy.

[wildhagen]

Juup schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:31:
Hun huidige luchtmacht is niet zo relevant, we kunnen Moldavië gebruiken als proxy.

Ja, briljant idee. Laten we nóg meer landen ons vuile werk opknappen met een proxy war. Hun land wordt in puin geschoten, en wij houden onze handjes netjes schoon. Maar wel goed voor de winst van onze wapenfabrikanten....

En dan vragen mensen zich nog af wat sommige landen tegen andere (in dit geval westerse) landen hebben, met hun proxy wars. Zie hier een mooi voorbeeld......

[Juup]

Het is inderdaad een "vuile" truc maar het zou toch een win/win kunnen zijn, als Moldavië het zelf zou willen.
Bij de meeste vuile proxy oorlogen is er geen sprake van vrijwilligheid.

[DevWouter]

Juup schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:31:
Hun huidige luchtmacht is niet zo relevant, we kunnen Moldavië gebruiken als proxy.

Dat is een optie, maar dan moeten er ook personeel, materiaal, kennis en kunde zijn. Dat doet men niet "effe". Tevens zou Moldavië bereid moeten zijn om een proxy voor het westen te zijn.

Verder zijn er internationale groepen die zeer tegen proxy oorlogen zijn of wat nog erger is. Partijen die het als argument misbruiken om uit te leggen de Rusland een terechte cassus belli tegen het westen heeft.

Juup schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:15:
Ik denk ook dat we ons actiever met de oorlog moeten bemoeien.
Moldavië weet dat het de volgende is op het lijstje van Putin dus zij willen misschien hun luchtmacht wel gebruiken in Oekraïne.

Dan zouden ze zomaar opeens een donatie van vele jachtvliegtuigen tegemoet kunnen zien (dezelfde die we nu niet aan Oekraïne durven te geven, of zelfs westerse modellen)

Los van personeel, kennis en kunde argument ben ik wel van mening dat men vanuit het westen Moldavië kan ondersteunen om hun miltaire kracht te verbeteren. Het liefst met materiaal waar ze bekend zijn. Immers USA heeft in Syria/Irak/whatever ook materiaal geleverd maar omdat er geen mensen waar die vaardig genoeg was moest de USA dat onderhouden en werd het nooit ingezet.

Maar Moldavië zou het meest kunnen bijdragen door zich als kleine partij vooral de rol van bufferstaat op zich te nemen. Dan concenteert de oorlog zich Oekraïne en heeft de NATO te maken met minder variabelen. De grens van Roemenië wordt dan ook korter waardoor de NATO hun personeel voor andere doeleinden kan inzetten.

[wildhagen]

Juup schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:46:
Het is inderdaad een "vuile" truc maar het zou toch een win/win kunnen zijn, als Moldavië het zelf zou willen.
Bij de meeste vuile proxy oorlogen is er geen sprake van vrijwilligheid.

En waarom zou Moldavië zo gek zijn om zich zo grof door ons te laten misbruiken, wetende dat ze het toch nooit kunnen winnen, omdat we geen militaire troepen zullen sturen?

[Juup]

wildhagen schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:48:
En waarom zou Moldavië zo gek zijn om zich zo grof door ons te laten misbruiken, wetende dat ze het toch nooit kunnen winnen, omdat we geen militaire troepen zullen sturen?

Rustig aan, wildhagen, niet zo aanvallend.
Je mag ook zeggen: ik vind het een slecht idee want ...
Of: Moldavië gaat hier nooit mee akkoord tenzij ...

[wildhagen]

Juup schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:51:
[...]

Rustig aan, wildhagen, niet zo aanvallend.
Je mag ook zeggen: ik vind het een slecht idee want ...
Of: Moldavië gaat hier nooit mee akkoord tenzij ...

Ik ben niet aanvallend, maar ik vind een voorstel dat een ander land zich maar moeten laten misbruiken voor een proxy war nu ook niet echt heel erg fatsoenlijk te noemen.

Dit soort dingen is nu precies hetgeen o.a. westerse landen niet populair maakt in aanzienlijke delen van de wereld, met name Afrika en het Midden-Oosten.

In veel van die landen zijn jouw voorstellen van proxy wars in het verleden namelijk al uitgevoerd. Geen van die landen is er beter op geworden. De wapenindustrie is dat echter wel.

[dawg]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:05:
...

Zoals @bulle bas al aangaf: Blijkbaar realiseert de NATO/Nederland niet dat ze betrokken zijn in een oorlog met Rusland. De poging om continue hun handen te wassen van de situatie is uitermate naiëf.

Hoewel ik me bij jullie allebei aansluit, is dit inderdaad zowel naïef maar ook <enigszins> begrijpelijk. Europa is eerst en vooral een economische unie dan wel grootmacht. Daarnaast heeft men nog steeds de trauma's van alle oorlogen op ons continent mee te dragen.

Die houding breekt ons nu (eigenlijk al wat langer m.b.t. Rusland -> MH17 & China -> nieuwe zijderoute met alle gekochte Chinese invloed binnen de EU die daarbij hoort).

In dat kader komt deze oorlog voor Europa eigenlijk nog te vroeg; Europa is nog bezig zich af te wenden van de VS naar volledige zelfstandigheid. Daar heb ik in het verleden eens een post over gemaakt:
dawg in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"

Zie ook het volgende artikel: https://www.groene.nl/artikel/europa-s-grote-draai

Ironisch.

[Norjee]

bulle bas schreef op zondag 6 maart 2022 @ 14:10:
Ik probeer een beetje licht te krijgen op de houding van de NAVO. Die vind ik inmiddels onbegrijpelijk. Ik denk dat het westerse denken niet in staat is rationeel te reageren, bang om meer bruutheid te veroorzaken. Maar de ruimte die wij daarmee laten wordt juist ingevuld met bruutheid. Een Putin heeft geen morele grenzen, tenzij door anderen getrokken. Dit is het kernpunt waar het m.i. misgaat in de westerse calculatie.

[...]

We kunnen meer doen zonder dat het meteen een all-out nucleaire oorlog is. Ik pleit niet voor meteen all-in te gaan. Wij kunnen rode strepen trekken, en stapjes op de escalatieladder zetten. Een voorstel van mij zou zijn om vanuit de VN een humanitaire corridor af te dwingen. Verder een verbod op het targetten van civiele doelen onder dreiging van het leveren van vliegtuigen + bijbehorende ondersteuning aan UA.

[...]

Naar mijn idee er nog een basale reden waarom de NAVO niet ingrijpt: er is geen mandaat, de sancties en goederen die nu geleverd worden komen wellicht grotendeels uit NAVO landen, maar onder de vlag van acties gecoordineerd door landen onderling. Na dat er zo vaak terecht opgemerkt wordt dat Putin niets van NAVO te vrezen had en het daarom ook een kul excuus is, is het een beetje tegenstrijdig tegelijkertijd te pleiten dat NAVO buiten hun mandaat moet gaan optreden.

De sleutel tot legitimatie ligt bij de VN veiligheidsraad, en dan met name China, dat Rusland als betrokken partij resoluties tegenhoud valt allicht omheen te werken, maar dat China deze ook zou tegenhouden betekend domweg dat er op dit moment geen legitieme mogelijkheid tot militair ingrijpen is.

Dat is zuur, maar dit hele diplomatieke "geneuzel" is wel waarom in een groot deel van de wereld het recht van de sterkste niet geld, om nu (als in op dit moment) al die verdragskaders op te rekken is ook een grote stap, wat zijn de verdragen nog waard als het westen besluit niet in ons belang, we werken er om heen.

[Sandor_Clegane]

edit: soep en heet enzo.

[ Voor 83% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-03-2022 16:15 ]

[bulle bas]

Norjee schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:06:
[...]


Naar mijn idee er nog een basale reden waarom de NAVO niet ingrijpt: er is geen mandaat, de sancties en goederen die nu geleverd worden komen wellicht grotendeels uit NAVO landen, maar onder de vlag van acties gecoordineerd door landen onderling. Na dat er zo vaak terecht opgemerkt wordt dat Putin niets van NAVO te vrezen had en het daarom ook een kul excuus is, is het een beetje tegenstrijdig tegelijkertijd te pleiten dat NAVO buiten hun mandaat moet gaan optreden.

De sleutel tot legitimatie ligt bij de VN veiligheidsraad, en dan met name China, dat Rusland als betrokken partij resoluties tegenhoud valt allicht omheen te werken, maar dat China deze ook zou tegenhouden betekend domweg dat er op dit moment geen legitieme mogelijkheid tot militair ingrijpen is.

Dat is zuur, maar dit hele diplomatieke "geneuzel" is wel waarom in een groot deel van de wereld het recht van de sterkste niet geld, om nu (als in op dit moment) al die verdragskaders op te rekken is ook een grote stap, wat zijn de verdragen nog waard als het westen besluit niet in ons belang, we werken er om heen.

Ingrijpen hoeft niet perse onder vlag van de NAVO, een coalition of the willing kan ook. De casus is denk ik duidelijk, vastgestelde schendingen van mensenrechten en verdragen + resolutie ondersteund door overweldigende meerderheid VN. Ik geloof niet dat er op dit vlak moeilijkheden zijn.
Het probleem is eerder dat niet alle landen die nu staan te wachten bij de grens het besef hebben dat ze al in oorlog zijn. Het is nog een proces van wakker worden, wat bij sommige landen sneller gaat dan bij andere landen.

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:00:
[...]

Hoewel het me bij jullie allebei aansluit, is dit inderdaad zowel naïef maar ook <enigszins> begrijpelijk. Europa is eerst en vooral een economische unie dan wel grootmacht. Daarnaast heeft men nog steeds de trauma's van alle oorlogen op ons continent mee te dragen.

Dat is inderdaad een betere verwoording. De EU bijvoorbeeld is ook opgericht met de intentie om oorlog te vermijden, niet om daar aan deel te nemen. Echter dat het begrijpelijk maakt het niet minder naiëf. Dat het een ander spel is dan men gewend is betekent niet dat ze nog steeds aan de oude spelregels kan vasthouden.

Norjee schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:06:
[...]


Naar mijn idee er nog een basale reden waarom de NAVO niet ingrijpt: er is geen mandaat, de sancties en goederen die nu geleverd worden komen wellicht grotendeels uit NAVO landen, maar onder de vlag van acties gecoordineerd door landen onderling. Na dat er zo vaak terecht opgemerkt wordt dat Putin niets van NAVO te vrezen had en het daarom ook een kul excuus is, is het een beetje tegenstrijdig tegelijkertijd te pleiten dat NAVO buiten hun mandaat moet gaan optreden.

NATO is ook een militair verbond en enigzins verouderd om met moderne oorlogen om te gaan.

De sleutel tot legitimatie ligt bij de VN veiligheidsraad, en dan met name China, dat Rusland als betrokken partij resoluties tegenhoud valt allicht omheen te werken, maar dat China deze ook zou tegenhouden betekend domweg dat er op dit moment geen legitieme mogelijkheid tot militair ingrijpen is.

Dat heeft eerder te maken met het aanvallen van een land zonder dat men zorgen hoeft te maken dat een ander landen zich er mee gaan bemoeien. Het stomme is dat de NATO onder leiding van de USA ook Rusland kan kunnen aanvallen op dezelfde manier als dat Rusland Oekraine aanvalt. En China hetzelfde met Tibet/Taiwan.

Dat is zuur, maar dit hele diplomatieke "geneuzel" is wel waarom in een groot deel van de wereld het recht van de sterkste niet geld, om nu (als in op dit moment) al die verdragskaders op te rekken is ook een grote stap, wat zijn de verdragen nog waard als het westen besluit niet in ons belang, we werken er om heen.

Volgens mij hebben de meeste diplomaten een behoorlijk wapenarsenaal en/of economie om te zorgen dat hun "geneuzel" serieus genomen wordt

Zou Amerika niet de politieagent van de wereld zijn dan vermoed ik dat veel van de diplomatieke betrekkingen een andere vorm krijgen.

[Sandor_Clegane]

bulle bas schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:16:
[...]


Ingrijpen hoeft niet perse onder vlag van de NAVO, een coalition of the willing kan ook. De casus is denk ik duidelijk, vastgestelde schendingen van mensenrechten en verdragen + resolutie ondersteund door overweldigende meerderheid VN. Ik geloof niet dat er op dit vlak moeilijkheden zijn.
Het probleem is eerder dat niet alle landen die nu staan te wachten bij de grens het besef hebben dat ze al in oorlog zijn. Het is nog een proces van wakker worden, wat bij sommige landen sneller gaat dan bij andere landen.

Dit moet zo snel mogelijk ophouden omdat dit soort onzin escaleert op allerlei manieren die wij niet kunnen overzien.

The road to hell is paved with good intentions.

Straks maakt het geen reet meer uit wat moreel juist is, dat is allemaal academisch als dit uit de hand loopt.

[DevWouter]

Donetsk-Mariupol gas pipeline was damaged by #Russian occupants. Now, more than 750,000 of people are left wthout any heat, while it's still often below 0°C outside.

Almost 1 mln of locals will face a humanitarian disaster and risk to freeze till death.

We need #NoFlyZone now.

— Inna Sovsun (@InnaSovsun) 6 maart 2022

Zoals ik al aangaf in DevWouter in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel...": "(...) dat Rusland inderdaad bezig is om vooral de condities voor staak het vuren mogelijk te maken zodat zij het voordeel hebben van de staking. Uitschakelen van energie infrastructuur, uitschakelen van medisch infrastructuur en het beperken van mobiliteit. De omsingeling en aanval die we vandaag van Kyiv is niet om de stad te veroveren maar om slachtoffers te maken en wanneer de internationale hulp op gang komt zijn die te kunnen sturen."

Ik vermoed dat er binnenkort een algemeen staak het vuren komt, waarschijnlijk gaat die pas na 3 dagen in (gezien de slechte communicatie infrastructuur bij de Russen). De condities om het gedrag van de tegenpartij te beheren tijdens staking zijn in het zuiden bereikt. Men wacht waarschijnlijk tot de condities voor Kyiv zijn bereikt.

[bulle bas]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:30:
[Twitter]

Zoals ik al aangaf in DevWouter in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel...": "(...) dat Rusland inderdaad bezig is om vooral de condities voor staak het vuren mogelijk te maken zodat zij het voordeel hebben van de staking. Uitschakelen van energie infrastructuur, uitschakelen van medisch infrastructuur en het beperken van mobiliteit. De omsingeling en aanval die we vandaag van Kyiv is niet om de stad te veroveren maar om slachtoffers te maken en wanneer de internationale hulp op gang komt zijn die te kunnen sturen."

Ik vermoed dat er binnenkort een algemeen staak het vuren komt, waarschijnlijk gaat die pas na 3 dagen in (gezien de slechte communicatie infrastructuur bij de Russen). De condities om het gedrag van de tegenpartij te beheren tijdens staking zijn in het zuiden bereikt. Men wacht waarschijnlijk tot de condities voor Kyiv zijn bereikt.

Gekmakend Wouter. Wij geven Putin bargaining chips. Ik hoop dat Oekraine een compromisloze houding voortzet, en wij vanuit de VN een humanitaire corridor gaan afdwingen onder controle van de VN. Als wij dat willen heeft Putin helemaal geen muntjes. We moeten een stap naar voren doen.
Ik kan hier slecht tegen. Maar ik val in herhaling.

[wildhagen]

bulle bas schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:34:
[...]

Gekmakend Wouter. Wij geven Putin bargaining chips. Ik hoop dat Oekraine een compromisloze houding voortzet, en wij vanuit de VN een humanitaire corridor gaan afdwingen onder controle van de VN. Als wij dat willen heeft Putin helemaal geen muntjes. We moeten een stap naar voren doen.
Ik kan hier slecht tegen. Maar ik val in herhaling.

Dat vanuit de VN kan je alvast schrappen. Rusland zal daar gegarandeerd een veto tegen uitspreken. Ze hebben immers vetorecht in de Veiligheidsraad, die hier over gaat.

Hooguit kan er een motie in de general assembly worden aangenomen, maar die zijn niet bindend, en hebben dus alleen symbolische waarde.