[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[AMARONE]

asing schreef op donderdag 11 september 2025 @ 14:47:
[...]

Terecht! Ik zat me even in te lezen maar als een land aangevallen wordt dan kan het Art 5 in werking zetten. Dat wil niet zeggen dat het invallende land meteen de volle laag krijgt maar dat er eerste vergaderd gaat worden en bepaald welke maatregel (militair, diplomatiek) er dan genomen zal gaan worden en wie daaraan mee gaan doen. Daar moeten ze het dan ook nog allemaal mee eens zijn anders gaat het feest niet door.

Dus stel je voor dat Rusland een Baltische staat binnenvalt, die wil bescherming en Victor Orban gooit de deur dicht.......

We hebben artikel 42 binnen de EU die velen Maler sterker is. Daarnaast trainen meerdere landen onder ieders commando al samen en delen we in Europa toch ook veel wapens.

Het is gewoon tijd voor meer integratie binnen de EU en vooral op defensie niveau.

[Peer_76]

Snap iemand hier iets van?
Toenadering VS en Wit-Rusland: sancties vliegmaatschappij afgezwakt, politieke gevangenen vrijgelaten?
Voor wie het niet kan lezen vanwege de pay-wall heb ik hier een samenvatting staan.

Het lijkt mij dat als de VS vliegtuigonderdelen aan Wit-Rusland gaat leveren dat veel van die onderdelen ook zo in Rusland aan gaan komen. Tenzij het de bedoeling is om westerse invloed op Wit-Rusland uit te oefenen en het land zo los te weken van Rusland, maar dat zie ik niet zomaar gebeuren.

[ Voor 0% gewijzigd door Peer_76 op 11-09-2025 16:45 . Reden: typefoutje ]

[Zwelgje]

AMARONE schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:29:
[...]

We hebben artikel 42 binnen de EU die velen Maler sterker is. Daarnaast trainen meerdere landen onder ieders commando al samen en delen we in Europa toch ook veel wapens.

Het is gewoon tijd voor meer integratie binnen de EU en vooral op defensie niveau.

yes en artikel 42 van de EU is vele malen dwingender dan artikel 5 van de NAVO...

"Verplichting: Alle andere lidstaten hebben de plicht om een lidstaat die het slachtoffer wordt van een gewapende aanval met alle beschikbare middelen hulp en bijstand te verlenen."

[asing]

Peer_76 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:44:
Snap iemand hier iets van?
Toenadering VS en Wit-Rusland: sancties vliegmaatschappij afgezwakt, politieke gevangenen vrijgelaten?
Voor wie het niet kan lezen vanwege de pay-wall heb ik hier een samenvatting staan.

Het lijkt mij dat als de VS vliegtuigonderdelen aan Wit-Rusland gaat leveren dat veel van die onderdelen ook zo in Rusland aan gaan komen. Tenzij het de bedoeling is om westerse invloed op Wit-Rusland uit te oefenen en het land zo los te weken van Rusland, maar dat zie ik niet zomaar gebeuren.

Pagina is al foetsjie.

[Standeman]

asing schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:49:
[...]

Pagina is al foetsjie.

Ik kan het artikel anders prima lezen. Misschien je internet verbinding checken

[asing]

Standeman schreef op donderdag 11 september 2025 @ 17:03:
[...]

Ik kan het artikel anders prima lezen. Misschien je internet verbinding checken

Dat was het niet, ik kreeg een 404 met Fokke en Sukke. Hij doet het nu wel weer.

Ik weet niet wat ik ervan moet denken. Sancties verlichten tegenover 52 gevangenen. Als dat Amerikaanse staatsburgers zijn snap ik het wel. Onder die 52 zitten in ieder geval 14 buitenlanders, maar geen Amerikanen.

Reuters heeft een uitgebreider artikel : https://www.reuters.com/w...nctions-minsk-2025-09-11/

TLDW; Lukashenko gebruikt zijn gevangenen als ruilmiddel voor gunsten van het Westen. De gevangenen zijn inmiddels vrij en ik neem aan dat hun plekje in de gevangenis weer wordt gevuld met anderen die zich roeren en opgepakt worden.

[rapture]

Peer_76 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:44:
Snap iemand hier iets van?
Toenadering VS en Wit-Rusland: sancties vliegmaatschappij afgezwakt, politieke gevangenen vrijgelaten?
Voor wie het niet kan lezen vanwege de pay-wall heb ik hier een samenvatting staan.

Het lijkt mij dat als de VS vliegtuigonderdelen aan Wit-Rusland gaat leveren dat veel van die onderdelen ook zo in Rusland aan gaan komen. Tenzij het de bedoeling is om westerse invloed op Wit-Rusland uit te oefenen en het land zo los te weken van Rusland, maar dat zie ik niet zomaar gebeuren.

Loekasjenko heeft 52 gevangenen ingeruild/verkocht voor smokkelrechten/winstmarges op Boeing vliegtuigonderdelen richting rusland. Boeing zit al jaren in de problemen en nu regelt de VS een situatie waarin bepaalde airlines/landen wel Boeing onderdelen, maar niet Airbus onderdelen kunnen kopen. Boeing marktaandeel wordt verdedigd.

[Peer_76]

rapture schreef op donderdag 11 september 2025 @ 17:18:
smokkelrechten/winstmarges op Boeing vliegtuigonderdelen richting rusland.

Dan zal in het Kremlin iemand heel hard zitten te lachen gok ik. En dat net na de drones richting een NAVO basis en Trumps eerdere uitspraak over extra sancties voor Rusland.

[Onbekend]

quote: https://www.nu.nl/economi...pakket-tegen-rusland.html

Slowakije zal geen nieuwe EU-sancties tegen Rusland meer steunen. Dat heeft de Slowaakse premier Robert Fico donderdag gezegd op een persconferentie. Volgens hem hebben eerdere sancties de oorlog in Oekraïne niet beïnvloed, terwijl ze de Europese economie zwaar treffen.
....
Het land is sterk afhankelijk van Russische energie en vreesde grote gevolgen van het EU-plan om de import van olie en gas uiterlijk in 2027 volledig te stoppen.

Ik heb zelf een vermoeden dat het alleen om die Russische energie gaat die goedkoop ingekocht kan worden. Stel dat de EU garant staat dat Slowakije voor de zelfde prijs olie en gas (indirect) bij andere leveranciers kan afnemen, zou Slowakije dan wel toestemmen met de EU-sancties? Of zou er toch nog een vleugje Russische beïnvloeding zijn waardoor die EU-sancties evengoed geblokkeerd worden?

[Wozmro]

Deze morgen de Belgische minister van defensie op de radio:

Militair krijgen we Rusland nooit stuk, dat is nog nooit gelukt in de geschiedenis. (Enkel de moedjahedien zijn daar ooit eens in geslaagd).

Wel met echte economische maatregelen. In de geschiedenis is Rusland al verschillende keren economisch kapot gegaan.

[Standeman]

Onbekend schreef op donderdag 11 september 2025 @ 18:05:
[...]


Ik heb zelf een vermoeden dat het alleen om die Russische energie gaat die goedkoop ingekocht kan worden. Stel dat de EU garant staat dat Slowakije voor de zelfde prijs olie en gas (indirect) bij andere leveranciers kan afnemen, zou Slowakije dan wel toestemmen met de EU-sancties? Of zou er toch nog een vleugje Russische beïnvloeding zijn waardoor die EU-sancties evengoed geblokkeerd worden?

Die garanties ga je nooit kunnen geven als EU. Want hoe krijg je de energie (gas/olie) in Slowakije?

Met pijpleidingen. Het is niet zo dat Slowakije een grote haven hebt die de boel aan land brengt. En een nieuwe pijpleiding ligt er niet zomaar.

[Yucon]

Wozmro schreef op donderdag 11 september 2025 @ 18:15:
Deze morgen de Belgische minister van defensie op de radio:

Militair krijgen we Rusland nooit stuk, dat is nog nooit gelukt in de geschiedenis. (Enkel de moedjahedien zijn daar ooit eens in geslaagd).

Wel met echte economische maatregelen. In de geschiedenis is Rusland al verschillende keren economisch kapot gegaan.

Daar zit wel een flinke nuance in. Een invasie is nooit gelukt. Maar dat is ook niet de bedoeling. Verder hebben de russen ook niet zo'n fijne herinneringen aan 1904/1905 tegen Japan.

[DaniëlWW2]

Wozmro schreef op donderdag 11 september 2025 @ 18:15:
Deze morgen de Belgische minister van defensie op de radio:

Militair krijgen we Rusland nooit stuk, dat is nog nooit gelukt in de geschiedenis. (Enkel de moedjahedien zijn daar ooit eens in geslaagd).

Wel met echte economische maatregelen. In de geschiedenis is Rusland al verschillende keren economisch kapot gegaan.

De Mongolen hebben ze gewoon veroverd. En ze hebben heel wat oorlogen verloren tegen onder andere Zweden, Polen, de Ottomanen etc tegen ze hebben gevoerd. En dan nog Japan in 1905 en Duitsland in 1917. En de Sovjets zijn echt gered vanaf 1941...

Die hele mythe van Rusland is onverslaanbaar moet ook eens stoppen. Je moet niet willen Rusland te veroveren. Het is gewoon te groot en de infrastructuur is te waardeloos. Maar militair zijn ze verslagen door zo ongeveer iedereen. Economisch stellen ze ook niet veel voor. Je kan ze afhouden als je simpelweg de oorlogsuitgaven kan betalen en de massalegers die ze op je afsturen, blijft verslaan. Dus wat Oekraine eigenlijk doet, maar dan met de middelen die we in Europa hebben.

[Fr33z]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 18:57:
[...]


De Mongolen hebben ze gewoon veroverd. En ze hebben heel wat oorlogen verloren tegen onder andere Zweden, Polen, de Ottomanen etc tegen ze hebben gevoerd. En dan nog Japan in 1905 en Duitsland in 1917. En de Sovjets zijn echt gered vanaf 1941...

Die hele mythe van Rusland is onverslaanbaar moet ook eens stoppen. Je moet niet willen Rusland te veroveren. Het is gewoon te groot en de infrastructuur is te waardeloos. Maar militair zijn ze verslagen door zo ongeveer iedereen. Economisch stellen ze ook niet veel voor. Je kan ze afhouden als je simpelweg de oorlogsuitgaven kan betalen en de massalegers die ze op je afsturen, blijft verslaan. Dus wat Oekraine eigenlijk doet, maar dan met de middelen die we in Europa hebben.

Juist. Economisch zijn ze ongeveer Frankrijk + Spanje of NL+Duitsland samen (obv GDP volgens de World Bank rekening houdend met koopkrachtverschillen). Niet niks maar ook niet significant. Ze hebben alleen kernwapens, dat is de hoofdreden dat ze er nog zijn.

[CornermanNL]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 18:57:
[...]


De Mongolen hebben ze gewoon veroverd. En ze hebben heel wat oorlogen verloren tegen onder andere Zweden, Polen, de Ottomanen etc tegen ze hebben gevoerd. En dan nog Japan in 1905 en Duitsland in 1917. En de Sovjets zijn echt gered vanaf 1941...

Die hele mythe van Rusland is onverslaanbaar moet ook eens stoppen. Je moet niet willen Rusland te veroveren. Het is gewoon te groot en de infrastructuur is te waardeloos. Maar militair zijn ze verslagen door zo ongeveer iedereen. Economisch stellen ze ook niet veel voor. Je kan ze afhouden als je simpelweg de oorlogsuitgaven kan betalen en de massalegers die ze op je afsturen, blijft verslaan. Dus wat Oekraine eigenlijk doet, maar dan met de middelen die we in Europa hebben.

Exact, de winteroorlog met Finland, we hoeven ze ook niet te verslaan, alleen uit Oekraïne te verwijderen. Maar ja dat kost geld en onze politici geven liever cadeaus aan grote bedrijven.

[DaniëlWW2]

Fr33z schreef op donderdag 11 september 2025 @ 19:12:
[...]


Juist. Economisch zijn ze ongeveer Frankrijk + Spanje of NL+Duitsland samen (obv GDP volgens de World Bank rekening houdend met koopkrachtverschillen). Niet niks maar ook niet significant. Ze hebben alleen kernwapens, dat is de hoofdreden dat ze er nog zijn.

PPP vind ik hier ook lastig in.
Ja ze kunnen zo goedkoper aan mankracht komen en ze hebben dat interne voordeel met hun enorme hoeveelheden aan grondstoffen, maar er zijn ook duidelijke nadelen. Rusland heeft veelal niet de technologie om efficient die grondstoffen uit de grond te halen, te verfijnen en er wapens van te maken. Al helemaal niet als het gaat om geavanceerde wapens. Dan kunnen ze nog zo'n groot PPP voordeel hebben, als ze het niet kunnen maken, dan heb je er niks aan. Daarom produceren ze zoveel goedkope wapens die ze massaal verliezen en dan vervangen voor meer goedkope wapens.

En zo krijg je dat een westerse tank zoals een Leopard 2, redelijkerwijs meerdere Russische tanks zal vernietigen voor elke Leopard 2 die verloren gaat. Of dat we zoveel precisiemunitie gebruiken die individueel veel kostbaarder zijn, maar ook veel effectiever zijn in het vernietigen van doelen. Een geleide raket uit een HIMARS doet al snel meer schade aan een specifiek doel dan een heel BM21 salvo etc.

Daarnaast speelt ook dat Rusland niet de Sovjet-Unie is.
Zelfs volgens de officiële cijfers van Rusland, hebben ze een bevolking van geen 150 miljoen. Dat is minder dan de Sovjet-Unie had tijdens WO2 en toen vochten ze tegen voornamelijk Duitsland met iets van 80 miljoen inwoners, dat is met Oostenrijk. Verder is hun demografie van 18 tot 35 jarige, dramatisch.



En dit is de EU met bijna 450 miljoen inwoners.


Wij hebben zo'n gigantische demografisch voordeel. De Russen hebben een jaarlijkse maximale basis van misschien 700.000 nieuwe recruiten (mannen), wij kijken eerder naar 2+ miljoen (mannen). En dan hebben we nog de betere wapens, industrie en het gigantische financiële, economische en demografische overwicht om Rusland zowel kwalitatief als kwantitatief te overweldigen met meer wapens bovenop die enorm veel grotere legers die we in theorie op de been kunnen brengen.

Het is zo totaal kansloos dat ze ons kunnen bedreigen. Daarom moeten we eens kappen met dit slappe gedoe en gewoon eens onze strijdkrachten op orde brengen. We hoeven niet eens forse groei in onze strijdkrachten te voorzien. Want we hebben al een overmacht. Het gaat erom dat we die snel in het oosten krijgen en duidelijk maken dat er geen millimeter te winnen valt.

[Requiem19]

@DaniëlWW2 in Veldheren werd vandaag mooi benoemd waar onze grote zwakke plek zit: voortzettingsvermogen.

Qua munitie en reserveonderdelen van ons materieel zijn wij snel klaar. Ze benoemden in de podcast niet specifiek hoe snel, maar gelet op onze munitie is dat niet máánden.

Verder ook leuk 2m oproepbare populatie, maar wat zou er gebeuren bij een mobilisatie in EU vs Rusland? In de EU mássale protesten, actiegroepen, juridische procedures door belangenverenigingen. Landen aan de west grens die opeens niet mee willen doen ‘want zo ver weg’.

We hebben Rusland al vaak genoeg enorm onderschat en onszelf overschat. Je zou vanuit ons wat meer bescheidenheid verwachten…

[BadRespawn]

Requiem19 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 20:38:
@DaniëlWW2 in Veldheren werd vandaag mooi benoemd waar onze grote zwakke plek zit: voortzettingsvermogen.

Qua munitie en reserveonderdelen van ons materieel zijn wij snel klaar. Ze benoemden in de podcast niet specifiek hoe snel, maar gelet op onze munitie is dat niet máánden.

Mocht het oorlog worden dan gaan we natuurlijk niet simpelweg de voorraden op maken, dan gaan we de productie opvoeren zoals gebruikelijk tijdens oorlog.

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 20:38:
@DaniëlWW2 in Veldheren werd vandaag mooi benoemd waar onze grote zwakke plek zit: voortzettingsvermogen.

Qua munitie en reserveonderdelen van ons materieel zijn wij snel klaar. Ze benoemden in de podcast niet specifiek hoe snel, maar gelet op onze munitie is dat niet máánden.

Verder ook leuk 2m oproepbare populatie, maar wat zou er gebeuren bij een mobilisatie in EU vs Rusland? In de EU mássale protesten, actiegroepen, juridische procedures door belangenverenigingen. Landen aan de west grens die opeens niet mee willen doen ‘want zo ver weg’.

We hebben Rusland al vaak genoeg enorm onderschat en onszelf overschat. Je zou vanuit ons wat meer bescheidenheid verwachten…

En waarom denk je dat we naar die 3,5% BNP gaan?
Ik denk niet dat alle landen hun parate leger nu bijna tweemaal zo groot gaat maken. Het geld gaat juist naar de gaten opvullen en voorraden aanleggen zodat bij een eventuele dag een meteen duidelijk gaat worden voor Rusland dat ze dit niet hadden moeten proberen.

Verder denk ik eerder dat we Rusland enorm overschatten. Ik weet nog in 2022 hoe ze het wel even zouden winnen in Oekraine. Oh ja. Het was vanaf dag een een grote puinzooi en het wordt alleen maar erger. De Russische economie is aan het afbranden, ze leiden gigantische verliezen voor zeer minimale winsten tegen een Oekraïens leger dat tekorten aan zoveel materiaal heeft en nog steeds kampt met veelal slecht leiderschap. En Oekraine mist dan ook nog eens dat enorme luchtoverwicht dat wij brengen, ook zonder de Amerikanen.

Dit is niet de Sovjet-Unie met het Warschau pact. De Sovjet-Unie alleen had 285+ miljoen inwoners in 1989, Rusland geen 150 miljoen. En demografisch is het het ook helemaal verschoven naast de ineenstorting van de Sovjet economie. Rusland is ondertussen al overgeschakeld naar een oorlogseconomie en nog steeds komt er bar weinig uit het land. Ze rijden rond in commerciële motoren, hebben ezels en legen hun Sovjet arsenalen.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 21:53:
[...]


En waarom denk je dat we naar die 3,5% BNP gaan?
Ik denk niet dat alle landen hun parate leger nu bijna tweemaal zo groot gaat maken. Het geld gaat juist naar de gaten opvullen en voorraden aanleggen zodat bij een eventuele dag een meteen duidelijk gaat worden voor Rusland dat ze dit niet hadden moeten proberen.

Hoe lang denk je dat het duurt voordat de voorraden weer op voortzettingsniveau zijn?

Verder denk ik eerder dat we Rusland enorm overschatten. Ik weet nog in 2022 hoe ze het wel even zouden winnen in Oekraine. Oh ja. Het was vanaf dag een een grote puinzooi en het wordt alleen maar erger. De Russische economie is aan het afbranden, ze leiden gigantische verliezen voor zeer minimale winsten tegen een Oekraïens leger dat tekorten aan zoveel materiaal heeft en nog steeds kampt met veelal slecht leiderschap. En Oekraine mist dan ook nog eens dat enorme luchtoverwicht dat wij brengen, ook zonder de Amerikanen.

Ik herinner me de veelbezochte GoT topics over UA nog wel idd. Rusland met de Benelux economie zou snel vastlopen, mobiks zonder wapens, niet vol te houden verliezen, materieel uit opslagen zou opgaan binnen no time zodat ze niet meer verder konden, geen moraal, leiderschap dat ze ging opbreken etc etc.

En waar zijn we vandaag?

Allemaal ‘analyses’ die achteraf een extreem lage voorspellende waarde hadden omdat we Rusland vanuit onze Westerse visie beoordeelden.

Ik trap er in ieder geval niet meer in.

(P.s., waanzinnige prestatie dat we met onze high tech materieel 4 van de 19 drones konden uitschakelen en voor een 5.000€ drone en raket van 1mio moesten afschieten….).

[AMARONE]

Requiem19 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 22:04:
[...]


[url
(P.s., waanzinnige prestatie dat we met onze high tech materieel 4 van de 19 drones konden uitschakelen en voor een 5.000€ drone en raket van 1mio moesten afschieten….).

Dit is zo ontzettend vermoeiend en Nederlands. Wees gewoon blij dat ze reageren en het ongetwijfeld ook even als oefening gebruikt hebben om te kijken of alles goed op elkaar afgestemd is.

[phicoh]

Requiem19 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 22:04:
Ik herinner me de veelbezochte GoT topics over UA nog wel idd. Rusland met de Benelux economie zou snel vastlopen, mobiks zonder wapens, niet vol te houden verliezen, materieel uit opslagen zou opgaan binnen no time zodat ze niet meer verder konden, geen moraal, leiderschap dat ze ging opbreken etc etc.

En waar zijn we vandaag?

Voor een groot deel klopt dat toch. rusland verliest een paar tanks per dag. En dat is niet omdat ze die andere tanks lekker aan het poetsen zijn. Artillerie doet bijna niets meer. Luchtmacht is vrijwel weg. Luchtafweer is vrijwel weg. russische soldaten gaan heel veel te voet of met niet-militaire vervoermiddelen. Ja, rusland heeft wel veel drones.

rusland verovert Oekraïne op een tergend langzame manier. Maar ondertussen kan Oekraïne wel kruisraketten produceren. Wat betreft landbouw export zit Oekraïne zo ongeveer weer op het niveau van voor de inval van rusland.

Oekraïne kan steeds meer. Kijk bijv. naar de aanvallen op de russische olie/brandstof produktie. Maar rusland is natuurlijk ook een enorm land.

Als je het vanuit Nederlands perspectief bekijkt dan heeft het 5 jaar geduurd voordat Duitsland tijdens de 2e wereldoorlog verslagen was. Duitsland is veel kleiner dan rusland en had zowel de VS als de Sovjet Unie tegen zich.

Nu moet Oekraïne alleen rusland zien te slopen. Dus zo gek is het niet dat het na 3 jaar nog niet voorbij is.

[Requiem19]

AMARONE schreef op donderdag 11 september 2025 @ 22:16:
[...]

Dit is zo ontzettend vermoeiend en Nederlands. Wees gewoon blij dat ze reageren en het ongetwijfeld ook even als oefening gebruikt hebben om te kijken of alles goed op elkaar afgestemd is.

Ik denk dat je de lat wel echt héél laag legt als je al blij bent dat een NAVO lid in ieder geval reageert als 19 vijandelijke drones zijn luchtruim binnenkomen.

[asing]

Polen en Litouwen hebben een deel van het luchtruim gesloten.

⚡️ Breaking — Poland & Latvia close airspace along their eastern borders after Russian drone incursions. Warsaw logged 19–23 breaches and triggered NATO Article 4. Restrictions cover low/medium-altitude corridors near Belarus/Russia; civil flights rerouted, air defenses on… pic.twitter.com/9urvnaBgDO

— 🌞🟣General_QuackerDDF🍅🌞 (@CarmeliBarak) 11 september 2025

Plaatjes met kaarten in de tweet. Voor zover ik kan zien is het luchtruim gesloten zolang Rusland en Belarus oefeningen houden. Polen versterkt de grens ook tijdens deze periode:

Poland Deploys 40,000 Troops to Borders Amid “Zapad-2025”
Poland strengthens borders with Belarus and Russia as joint Russian-Belarusian exercises approach; NATO troops involved in prep drills. pic.twitter.com/JaGj8VXlp6

— UATV English (@UATV_en) 11 september 2025

Poland’s border crossings with Belarus will remain closed until further notice, the Polish Interior Ministry (@MSWiA_GOV_PL) has announced. pic.twitter.com/JCIOTcmfTM

— TVP World (@TVPWorld_com) 11 september 2025

Er wordt duidelijk niet afgewacht.

[ Voor 7% gewijzigd door asing op 11-09-2025 23:09 ]

[ZenTex]

Requiem19 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 22:04:
[...]


Hoe lang denk je dat het duurt voordat de voorraden weer op voortzettingsniveau zijn?


[...]


Ik herinner me de veelbezochte GoT topics over UA nog wel idd. Rusland met de Benelux economie zou snel vastlopen, mobiks zonder wapens, niet vol te houden verliezen, materieel uit opslagen zou opgaan binnen no time zodat ze niet meer verder konden, geen moraal, leiderschap dat ze ging opbreken etc etc.

En waar zijn we vandaag?

Allemaal ‘analyses’ die achteraf een extreem lage voorspellende waarde hadden omdat we Rusland vanuit onze Westerse visie beoordeelden.

Ik trap er in ieder geval niet meer in.

(P.s., waanzinnige prestatie dat we met onze high tech materieel 4 van de 19 drones konden uitschakelen en voor een 5.000€ drone en raket van 1mio moesten afschieten….).

De stelling was dat we Rusland niet moeten overschatten. Dat betekent niet dat ze helemaal niets meer voorstellen, vergeet ook niet dat Oekraïne veel kleiner is en een tekort aan manschappen heeft.

Maar van een groot land als Rusland, met hun voordeel qua aantallen in tanks en voertuigen, hun luchtvloot en dergelijke... Een semi competent leger had Oekraïne allang onder de voet gelopen. Maar in Rusland voert corruptie en incompetentie nog steeds de boventoon, ondanks hun enorm voordeel.

Enfin, het maakt ook weinig uit, het is wat het is.
Momenteel zijn ze nog steeds in staat terrein te veroveren. Centimeter bij centimeter tegen enorme verliezen, niemand die weet hoe lang ze dit vol kunnen houden en hoe groot de pool manschappen die zich tegen een flinke vergoeding laten afslachten, dat is hun sterke punt, slachtvee

[redwing]

DropjesLover schreef op donderdag 11 september 2025 @ 14:39:
[...]

De productie is opgeschaald, er zijn plannen om de budgetten op te hogen en meer mensen aan te nemen binnen defensie.

In zekere zin als geheel hebben wel echt een hele hoop. Maar veel hebben is heel iets anders als het hele zooitje ook effectief kunnen gebruiken, en bijvoorbeeld ook voorkomen dat er onnodige slachtoffers vallen door gebrekkige afstemming, miscommunicatie (taalbarrieres!!) en onduidelijke verantwoordelijkheden.

We hebben 27 legertjes (nouja, een paar grote, zoals het VK, Frankrijk, Polen en Griekenland). Maar die samenwerking is, successvol door de VS de leidersrol te laten claimen, onderling niet best.

Momenteel zijn het wel losse legers, maar op het moment dat besloten wordt dat de NAVO het overneemt is het al snel een geheel. Daar zijn afspraken over hoe dat centraal geregeld wordt op het moment dat het echt nodig is. Daarbij is het natuurlijk ook zo dat als het onder de VS succesvol is, dat al laat zien dat de samenwerking echt wel goed mogelijk is.

Dat de VS de leiderschapsrol nam was ook logisch, het voorkwam het politieke geneuzel. Iets waar nu wel iets mee gedaan moet worden.
Ik ben alleen bang dat we daar mee erg laat zijn (politiek is traaaaaag) en dat het zwalkende beleid van de VS en politiek positief wensdenken hier alle initiatieven hoopvol doet opleven en telkens weer in slaap sust...

Het grootste probleem dat we nu nog hebben is dat een deel van het materieel (zoals de F35) nog te afhankelijk is van Amerika. Maar munitie en ander materieel gaat binnen Europa heel snel de goede kant op. Het voordeel dat je hier ook bij hebt is dat het politiek gezien vooral om de budgetten gaat,maar dat daarna de bedrijven het voer nemen. En zolang die geld krijgen zijn die juist snel met schakelen.

[YakuzA]

Peer_76 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:44:
Snap iemand hier iets van?
Toenadering VS en Wit-Rusland: sancties vliegmaatschappij afgezwakt, politieke gevangenen vrijgelaten?
Voor wie het niet kan lezen vanwege de pay-wall heb ik hier een samenvatting staan.

Het lijkt mij dat als de VS vliegtuigonderdelen aan Wit-Rusland gaat leveren dat veel van die onderdelen ook zo in Rusland aan gaan komen. Tenzij het de bedoeling is om westerse invloed op Wit-Rusland uit te oefenen en het land zo los te weken van Rusland, maar dat zie ik niet zomaar gebeuren.

Ja, Trump houd van bromances met dictators die zichzelf oneindig aan de macht houden.
Luka past zo netjes in het rijtje van Putin/Xi/Kim.

Trump gave Lukashenko cufflinks featuring an image of the White House.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 11 september 2025

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 12-09-2025 08:54 ]

[PASware]

ZenTex schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 00:48:
[...]


De stelling was dat we Rusland niet moeten overschatten. Dat betekent niet dat ze helemaal niets meer voorstellen, vergeet ook niet dat Oekraïne veel kleiner is en een tekort aan manschappen heeft.

Maar van een groot land als Rusland, met hun voordeel qua aantallen in tanks en voertuigen, hun luchtvloot en dergelijke... Een semi competent leger had Oekraïne allang onder de voet gelopen. Maar in Rusland voert corruptie en incompetentie nog steeds de boventoon, ondanks hun enorm voordeel.

Enfin, het maakt ook weinig uit, het is wat het is.
Momenteel zijn ze nog steeds in staat terrein te veroveren. Centimeter bij centimeter tegen enorme verliezen, niemand die weet hoe lang ze dit vol kunnen houden en hoe groot de pool manschappen die zich tegen een flinke vergoeding laten afslachten, dat is hun sterke punt, slachtvee

Het Russische leger anno 2025 lang niet meer zo extreem incompetent als in 2022. Ze hebben toentertijd echt veel domme fouten gemaakt, daar hebben ze wel degelijk van geleerd, hun manier van aanvallen is enorm veranderd. Nog wel regelmatig domme keuzes, maar wel een enorm verschil met 2022. Ik vermoed dat @Requiem19 hier ook wel op doelt.

Al vanaf het begin van de oorlog werd gezegd dat Rusland dit niet vol kan houden, ik denk dat de meesten daarvan niet de huidige stand van zaken hadden geloofd. Qua manschappen, maar ook qua luchtaanvallen, die blijven onverminderd hoog. Wel een shift van dure raketten naar goedkopere drones.

Natuurlijk is dit niet houdbaar door de Russen, maar door aanpassingsvermogen houden ze het langer vol dan men 3 jaar geleden inschatte. Wel denk ik dat hoe langer Rusland zich aan blijft passen en zichzelf verder uitwringt hoe erger uiteindelijk de schade voor ze zal zijn.

YakuzA schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 08:53:
[...]

Ja, Trump houd van bromances met dictators die zichzelf oneindig aan de macht houden.
Luka past zo netjes in het rijtje van Putin/Xi/Kim.
[Bluesky]

Lijkt heel fout dit, maar dit kan Putin natuurlijk wel frustreren. Wellicht tactisch (minimaal) slim.

[ Voor 10% gewijzigd door PASware op 12-09-2025 09:07 ]

[Requiem19]

ZenTex schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 00:48:
[...]


De stelling was dat we Rusland niet moeten overschatten. Dat betekent niet dat ze helemaal niets meer voorstellen, vergeet ook niet dat Oekraïne veel kleiner is en een tekort aan manschappen heeft.

Maar van een groot land als Rusland, met hun voordeel qua aantallen in tanks en voertuigen, hun luchtvloot en dergelijke... Een semi competent leger had Oekraïne allang onder de voet gelopen. Maar in Rusland voert corruptie en incompetentie nog steeds de boventoon, ondanks hun enorm voordeel.

Enfin, het maakt ook weinig uit, het is wat het is.
Momenteel zijn ze nog steeds in staat terrein te veroveren. Centimeter bij centimeter tegen enorme verliezen, niemand die weet hoe lang ze dit vol kunnen houden en hoe groot de pool manschappen die zich tegen een flinke vergoeding laten afslachten, dat is hun sterke punt, slachtvee

Het is wel interessant om de cijfers van de legers in perspectief te plaatsen.

Geschatte omvang van het UA leger anno 2025: 880.000 active duty personnel

Geschatte omvang Russische leger: 1.1m, waarvan 600k deployed in UA, ook schattingen van 1.3m

Gecombineerde omvang alle Europese legers samen: 1.5m

Ik denk dat veel mensen bovenstaande cijfers niet verwachten.

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 09:36:
[...]


Het is wel interessant om de cijfers van de legers in perspectief te plaatsen.

Geschatte omvang van het UA leger anno 2025: 880.000 active duty personnel

Geschatte omvang Russische leger: 1.1m, waarvan 600k deployed in UA, ook schattingen van 1.3m

Gecombineerde omvang alle Europese legers samen: 1.5m

Ik denk dat veel mensen bovenstaande cijfers niet verwachten.

En dat is mijn punt dus.
We moeten de paraatheid verhogen, niet de strijdkrachten enorm uitbreiden. En daarvoor hebben we die enorme voordelen in economie, bevolking etc om dit te ondersteunen. Maar we kunnen ook een uitputtingsoorlog aan vanwege die enorme voordelen, Rusland niet. Dat moet duidelijk gemaakt worden aan het Kremlin dat we het menen en dan proberen ze het niet. Ze respecteren alleen macht en wij kunnen makkelijk macht vertonen die ze met geen mogelijkheid kunnen evenaren.

[phicoh]

PASware schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 09:05:
Al vanaf het begin van de oorlog werd gezegd dat Rusland dit niet vol kan houden, ik denk dat de meesten daarvan niet de huidige stand van zaken hadden geloofd. Qua manschappen, maar ook qua luchtaanvallen, die blijven onverminderd hoog. Wel een shift van dure raketten naar goedkopere drones.

Natuurlijk is dit niet houdbaar door de Russen, maar door aanpassingsvermogen houden ze het langer vol dan men 3 jaar geleden inschatte. Wel denk ik dat hoe langer Rusland zich aan blijft passen en zichzelf verder uitwringt hoe erger uiteindelijk de schade voor ze zal zijn.

Een aantal dingen die vooraf niet bekend waren:
- Van de Amerikaanse regering mocht (en hoogst waarschijnlijk mag) rusland niet verliezen. Het gevolg is dat Oekraïne veel wapens niet op tijd heeft gekregen en rusland dus de tijd kreeg zich aan te passen. Oekraïne moest zelf een hele wapenindustrie opbouwen om rusland te verslaan.
- Een belangrijk randvoorwaarde die aan sancties gesteld wordt is dat de wereldhandel in olie en brandstoffen niet te veel verstoord wordt. En dan gek op kijken dat die sancties niet werken.
- Oorlogsvoering is totaal veranderd. Ja, drones bestaan al lang. Maar drones waren in het verleden groot en duur. Wat nieuw is, is goedkope drones die op grote schaal te produceren zijn. Dus de inschatting dat rusland snel door z'n voorraden heen zou zijn was juist. Wat miste in die analyse was een totaal nieuwe categorie wapens.

Het einde van de tweede wereldoorlog in Europa was geen strijd meer tegen Duitsland. Het strijd tussen de VS en de Sovjet Unie over de situatie na de oorlog. Duitsland was langzaam aan het instorten. Geen produktiemiddelen meer. Geen brandstof. En toch duurde het nog lang voordat de oorlog echt over was.

Wat Oekraïne doet is ongeveer hetzelfde: zorgen dat rusland niet meer instaat is oorlog te voeren. Maar dat duurt heel lang.

[Requiem19]

@phicoh Wat er (constant - en letterlijk gisteren en vanochtend - nog steeds verkeerd gaat is dat er stellige (of iig met redelijke mate van zekerheid) voorspellingen worden gedaan over het voortzettingsvermogen van Rusland.

Dat wil zeggen: 'ze verliezen zoveel tanks per dag, dus dan en dan zijn ze op. DUS kunnen ze deze intensiteit niet volhouden.

Het eerste deel klopt (tanks in de voorraden zijn veel lager, je ziet minder tanks op het slagveld etc. Maar cruciaal is de intensiteit die ze op de mat leggen niet verlaagd. En uiteindelijk gaat het daar toch om? Het is niet een wedstrijdje tanks voorspellen, het is essentieel om in te kunnen schatten hoe lang ze de aanvalsintensiteit vol kunnen houden.

Probleem is dat 99,99% van de mensen (waaronder ik zelf) niet zo creatief is. Wij zien het begin van de oorlog en zien veel tanks. Analyse: tanks gaan op, dus gaan ze het niet volhouden. Wat we nog niet begrepen in 2022 was dat tanks veel minder belangrijk zouden worden in de loop van de oorlog.

Idem met munitie: we voorzagen niet dat Korea en Iran zouden inspringen. Idem met sancties: we voorzagen onvoldoende dat er goed genoeg omheen gewerkt kon worden.

En vraag jezelf dan goed af: als we zo kort geleden flink wat toekomstige ontwikkelingen over het hoofd zagen: zouden we vandaag dan ook iets over het hoofd kunnen zien?

Want in mijn ogen doen we weer precies hetzelfde. We extrapoleren de situatie en cijfers van 12 September 2025 en trekken een conclusie. Dat kan eigenlijk niet, want wat vandaag gewicht in de schaal legt militair, kan over 6 maanden iets totaal anders zijn.

Ik ben niet creatief, dus een simpel voorbeeld: als Rusland de drone productie blijft opschalen van ong 100 per dag naar 500 per dag in 2026, hoe gaat een Navo land zich dan verdedigen tegen een week geconcentreerde drone-aanvallen van 1000 drones per aanval?

Er worden ong 2500 AIM missiles per jaar geproduceerd. Voor het aantal dat de VS aan de EU wil leveren zijn we dan zo door onze voorraad heen.

Wat ik in ieder geval persoonlijk belangrijk vind, is dat het bagetalliseren van de vijand leidt tot een lagere urgentie. En dat heeft invloed op oa het stemgedrag van veel lezers hier bij de komende verkiezingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Requiem19 op 12-09-2025 10:04 ]

[PASware]

Rusland heeft nog een hoop vrienden in de wereld, waaronder Iran en Noord Korea, die wij als westen waarschijnlijk onderschat hebben. Ook zal China op de achtergrond vast veel informatie en technologie met Rusland delen. Ook dat is weer een strijdverlengende factor.

En tja...van dure ballistische en kruisraketten naar goedkope drones is volgens mij een slimme stap van de Russen, want i.p.v. 1 kruisraket kunnen ze voor hetzelfde geld 10/20 Shaheds sturen en de kans is imo groter dat die meer schade aanrichten dan 1 kruisraket. En vergeet het aandeel "angst inboezemen" niet. Ik zie ook liever 1 kruisraket op mij afkomen van 20 Shaheds.

Het strijdtoneel is veel veranderd in de 3 jaar tijd, van ouderwetse tanks naar veel goedkope drones. En Rusland produceert er heel erg veel van. Het zou mij niks verbazen als die productie alleen nog maar verder omhoog gaat.

[ Voor 15% gewijzigd door PASware op 12-09-2025 10:33 ]

[YakuzA]

Het heeft een paar jaar geduurd, maar eindelijk zijn de grensovergangen met Belarus (tijdelijk) dicht:

🇵🇱🚫🥔 Poland closed all checkpoints on the border with Belarus. ❗️The restrictive norm has been introduced in advance for 4 days.

— The Ukrainian Review (@theukrainianreview.bsky.social) 12 september 2025

[phicoh]

Requiem19 schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 10:04:
Dat wil zeggen: 'ze verliezen zoveel tanks per dag, dus dan en dan zijn ze op. DUS kunnen ze deze intensiteit niet volhouden.

Het eerste deel klopt (tanks in de voorraden zijn veel lager, je ziet minder tanks op het slagveld etc. Maar cruciaal is de intensiteit die ze op de mat leggen niet verlaagd. En uiteindelijk gaat het daar toch om? Het is niet een wedstrijdje tanks voorspellen, het is essentieel om in te kunnen schatten hoe lang ze de aanvalsintensiteit vol kunnen houden.

De intensiteit is totaal anders. Het klopt dat die oude inschattingen niet zo nuttig meer zijn. Tanks tellen heeft weinig zin.

De huidige situatie is dat rusland per dag enorm veel manschappen kwijt raakt. Mensen die ze nu voor veel geld kopen. Dat heeft allerlei economische effecten, maar dat is niet zo eenvoudig in kaart te brengen als het tellen van tanks.

Er is een enorme wapenwedloop gaande waar om drones gaat. Dat is heel moeilijk te voorspellen. Het enige wat je kan doen is heel goed kijken hoe het leger van Oekraïne reageert. Soms heeft Oekraïne een tijdje vrij spel en kunnen ze russische troepen aanvallen. Soms is de verdediging moeizaam. Ook dat is natuurlijk veel moeilijker dan het tellen van tanks.

Kan rusland na de drone-oorlog nog iets nieuws verzinnen of is het dan over?

[Requiem19]

phicoh schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 10:52:
[...]


De intensiteit is totaal anders. Het klopt dat die oude inschattingen niet zo nuttig meer zijn. Tanks tellen heeft weinig zin.

De huidige situatie is dat rusland per dag enorm veel manschappen kwijt raakt. Mensen die ze nu voor veel geld kopen. Dat heeft allerlei economische effecten, maar dat is niet zo eenvoudig in kaart te brengen als het tellen van tanks.

Er is een enorme wapenwedloop gaande waar om drones gaat. Dat is heel moeilijk te voorspellen. Het enige wat je kan doen is heel goed kijken hoe het leger van Oekraïne reageert. Soms heeft Oekraïne een tijdje vrij spel en kunnen ze russische troepen aanvallen. Soms is de verdediging moeizaam. Ook dat is natuurlijk veel moeilijker dan het tellen van tanks.

Kan rusland na de drone-oorlog nog iets nieuws verzinnen of is het dan over?

Of Rusland iets nieuws kan verzinnen is de grote onbekende. Uitgangspunt kan niet zijn 'dat dit het is', je moet klaar zijn voor 'worst case'.

Qua drones kan het volume nog wel significant hoger worden.

Zie hieronder hoe snel deze groei gegaan is:


Aantal drones in Sept '24 was 130. In april '25 was dit per week 1100. Toename van 850%. De laatste grote drone aanval een paar dagen terug was in 1 aanval 800 drones. We kunnen dit niet blijven extrapoleren, maar het is niet ondenkbaar dat Rusland op korte termijn (1-2 jaar?) in staat is op 1 dag drone-aanvallen uit te voeren met 10.000 drones. En hoeveel drones zijn dat dan in 2030, 2035? Zijn er dan drone aanvallen met 500.000 drones op 1 dag?

M.i. zit Europa nog steeds redelijk te slapen. Want pas nú gaan militairen uit Polen en Litouwen naar Oekraïne toe om te leren hoe Oekraïne effectief drones kan onderscheppen.

[Brazos]

redwing schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 07:03:
[...]

Momenteel zijn het wel losse legers, maar op het moment dat besloten wordt dat de NAVO het overneemt is het al snel een geheel. Daar zijn afspraken over hoe dat centraal geregeld wordt op het moment dat het echt nodig is. Daarbij is het natuurlijk ook zo dat als het onder de VS succesvol is, dat al laat zien dat de samenwerking echt wel goed mogelijk is.

[...]

In hoeverre functioneert de NAVO als opperbevel zonder de VS? En in hoeverre is dit een zwakte punt als de Russen indirect toegang hebben tot militaire besluitvorming.

Dat is iets wat nog niet bepaald opgehelderd is. Maar ik mag hopen dat mensen niet meer denken dat de VS komt opdraven in een oorlog.

Ik zie een eventuele invasie van de Polen/Baltische staten eigenlijk ook best synchroon lopen met een bezetting van Groenland.

[ Voor 7% gewijzigd door Brazos op 12-09-2025 11:43 ]

[ephymerous]

Brazos schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 11:42:
[...]


Ik zie een eventuele invasie van de Polen/Baltische staten eigenlijk ook best synchroon lopen met een bezetting van Groenland.

Dat Rusland de Baltics kan innemen wil ik wel geloven. Maar gezien de moeite die ze hebben in Oekraïne en de spullen die ze nog hebben geloof ik nooit dat ze ver Polen inkomen.

[ManiacsHouse]

ephymerous schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 19:16:
[...]


Dat Rusland de Baltics kan innemen wil ik wel geloven. Maar gezien de moeite die ze hebben in Oekraïne en de spullen die ze nog hebben geloof ik nooit dat ze ver Polen inkomen.

Polen komen ze niet ver nee. Schoppen we ze daar vervolgens met z'n allen weer uit. En vervolgens gaan we Groenland schoonvegen van Yankees

[Alpina]

Brazos schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 11:42:
[...]


In hoeverre functioneert de NAVO als opperbevel zonder de VS? En in hoeverre is dit een zwakte punt als de Russen indirect toegang hebben tot militaire besluitvorming.

Dat is iets wat nog niet bepaald opgehelderd is. Maar ik mag hopen dat mensen niet meer denken dat de VS komt opdraven in een oorlog.

Ik zie een eventuele invasie van de Polen/Baltische staten eigenlijk ook best synchroon lopen met een bezetting van Groenland.

Jij kent geen Poolse mensen?

[ManiacsHouse]

Alpina schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 20:10:
[...]


Jij kent geen Poolse mensen?

Deze was niet voor mij. En ik ken geen Polen (behalve het beeld dat men jaren schetste van bezopen arbeiders uit Polen en ze kunnen goed stuccen ). Maar ergens zegt me iets dat ze een godgruwelijke hekel hebben aan Rus(sen)land (ik inmiddels ook). En als je kijkt wat Polen o.a. gedaan hebben in WO2 heb ik diep respect voor die gasten. (O.a. Marget Garden waar ze in eerste instantie als lulletje werden weggezet en later zijn gerehabiliteerd. Er is ze ook heel veel aangedaan door Duitsland en (vooral) Rusland in die oorlog.) Die lusten Poetin en Russen rauw. Ze werden na WO2 ook maar ingelijfd in het Warschaupact. En uiteindelijk is een deel van het instorten van die club mede te danken aan (de) Polen zoals daar was Lech Walesa.
Voor de erg jonge Tweakers onder ons:
Wikipedia: Solidarność
Wikipedia: Lech Wałęsa

[ Voor 9% gewijzigd door ManiacsHouse op 12-09-2025 21:53 ]

[Alpina]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 21:42:
[...]

Deze was niet voor mij. En ik ken geen Polen (behalve het beeld dat men jaren schetste van bezopen arbeiders uit Polen en ze kunnen goed stuccen ). Maar ergens zegt me iets dat ze een godgruwelijke hekel hebben aan Rus(sen)land (ik inmiddels ook). En als je kijkt wat Polen o.a. gedaan hebben in WO2 heb ik diep respect voor die gasten. Die lusten Poetin rauw. Ze werden na WO2 ook maar ingelijfd in het Warschaupact. En uiteindelijk is een deel van het instorten van die club mede te danken aan (de) Polen zoals daar was Lech Walese.
Voor de erg jonge Tweakers onder ons:
Wikipedia: Solidarność
Wikipedia: Lech Wałęsa

Precies! Goede aanvulling

[BadRespawn]

Requiem19 schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 11:05:
[...]


Of Rusland iets nieuws kan verzinnen is de grote onbekende. Uitgangspunt kan niet zijn 'dat dit het is', je moet klaar zijn voor 'worst case'.

Qua drones kan het volume nog wel significant hoger worden.

Zie hieronder hoe snel deze groei gegaan is:
...
We kunnen dit niet blijven extrapoleren, maar het is niet ondenkbaar dat Rusland op korte termijn (1-2 jaar?) in staat is op 1 dag drone-aanvallen uit te voeren met 10.000 drones. En hoeveel drones zijn dat dan in 2030, 2035? Zijn er dan drone aanvallen met 500.000 drones op 1 dag?

Is theoretisch mogelijk, naar verluidt produceren ze er nu al 50.000 per maand.
YouTube: Poetins meest beruchte dronefabriek (Nieuwsuur)

Verdediging tegen drones is in het nadeel simpelweg omdat de doelen vd drones groot zijn en stil staan (gebouwen), maar de drones zelf klein zijn en zich verplaatsten. Dat maakt een minder kostbare verdediging dan er nu is niet onmogelijk maar wel lastig.

[defiant]

Militaire strategisch zijn drones een probleem voor Oekraïne en daarmee ook het westen omdat we Oekraïne niet de middelen geven om de logistiek en productie faciliteiten in Rusland zelf aan te vallen. Door zelf strikte rode lijnen in het zand te trekken wat we denken dat een escalatie is tegenover een tegenstander die altijd escaleert en de grenzen opzoekt, zet het westen Oekraïne in een steeds nadeligere positie.

De-escalatie werkt alleen de tegenstander hetzelfde doet, doe je dat niet, dan schep je een realiteit waarin je zelf veel zwakker staat. Immers als jezelf gaat escaleren,, dan overtreed je niet alleen je eigen rode lijnen, maar kan de tegenstander daar ook gebruik van maken.

Strategische gezien is zelf rode lijnen verzinnen van wat we misschien denken dat een escalatie is misschien wel de grootste blunder geweest. Met name omdat het westen dat alleen eenzijdig voor Oekraïne afgedwongen heeft. Je moet ze juist ook geven aan de tegenstander, zodat je een escalatieladder hebt en qua speltheorie tit-for-tat kan spelen.

D.w.z. het westen had Rusland een rode lijn kunnen geven dat het bewust aanvallen van burgers, een schending van het internationaal oorlogsrecht, waarna bijvoorbeeld het westen Oekraïense luchtruim zal verdedigen.

[Shabbaman]

Dan had wel de politieke wil voor bijvoorbeeld een no fly zone moeten bestaan. Die is er niet, dan heeft het ook weinig nut om met een rode lijn te dreigen.

[A4-tje]

BadRespawn schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 22:33:
[...]
Is theoretisch mogelijk, naar verluidt produceren ze er nu al 50.000 per maand.
YouTube: Poetins meest beruchte dronefabriek (Nieuwsuur)

Verdediging tegen drones is in het nadeel simpelweg omdat de doelen vd drones groot zijn en stil staan (gebouwen), maar de drones zelf klein zijn en zich verplaatsten. Dat maakt een minder kostbare verdediging dan er nu is niet onmogelijk maar wel lastig.

Bovenstaande klopt. Maar wat de Navo/EU als eerste gaat doen in een oorlog is die drone fabrieken de grond in stampen met bv kruisraketten zodat ze niet meer in grote aantallen gemaakt kunnen worden voor een behoorlijke tijd.
Ja, dan is er een periode dat de geproduceerde drones nog veel gevaar en overlast geven in het frontgebied (laten we de radius vergroten naar desnoods 100 km tegenover nu 20/30),maar zal dat snel afnemen als er geen megaproduktie achter zit.
Onze doctrine is altijd die van luchtoverwicht geweest en dat heeft tot nog toe in een conventionele oorlog goed gewerkt.

Ik denk dus ook dat Oekraïne aan het verzinnen is hoe die dronefabriek geraakt kan worden waar die studenten ook worden gedwongen te werken.
Dat er nog veel uit China komt is een ander verhaal.

[phicoh]

A4-tje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 08:42:
Maar wat de Navo/EU als eerste gaat doen in een oorlog is die drone fabrieken de grond in stampen met bv kruisraketten zodat ze niet meer in grote aantallen gemaakt kunnen worden voor een behoorlijke tijd.

Ik denk dus ook dat Oekraïne aan het verzinnen is hoe die dronefabriek geraakt kan worden waar die studenten ook worden gedwongen te werken.

Ik denk dat je wat te optimistisch bent over de mogelijk van de NAVO. Oekraïne valt al heel lang allerlei doelen aan in rusland. Includief fabrieken voor drones.

[Sandor_Clegane]

A4-tje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 08:42:
[...]


Bovenstaande klopt. Maar wat de Navo/EU als eerste gaat doen in een oorlog is die drone fabrieken de grond in stampen met bv kruisraketten zodat ze niet meer in grote aantallen gemaakt kunnen worden voor een behoorlijke tijd.

Waar lees je dat?

[A4-tje]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 10:02:
[...]


Waar lees je dat?

Ik lees dat nergens maar dat is logisch nadenken. En daar zullen ze in het leger meer dan genoeg knappe koppen voor hebben die zelf nog veel slimmere zaken bedenken.

[A4-tje]

phicoh schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 09:25:
[...]


Ik denk dat je wat te optimistisch bent over de mogelijk van de NAVO. Oekraïne valt al heel lang allerlei doelen aan in rusland. Includief fabrieken voor drones.

Bedenk dan ook dat ze heel veel doelwitten niet mogen aanvallen met grote raketten van de VS… de kunde zal er wel zijn maar als ze de inlichtingen niet hebben of als dat ophoud na zo’n actie dan hebben ze een groter probleem. Een paar drones zal een grote dronefabriek niet heel veel schade toebrengen helaas ook omdat deze erg ver (1200km) van het front staan.

Een van de standaarden is dat de luchtmacht van de navo eerst alle luchtverdediging uitschakeld om dan belangrijke knelpunten (commandobunkes, energiecentrales, etc.) aan te vallen.
Als drones dan zorgen dat de rest (in de zin van tanks en infanterie) niet verder kan door de hoge dagelijkse productie, dan lijkt me dat een logisch extra doelwit.
Kijk hoe Amerika de oorlog in Irak won in eigenlijk de eerste dagen door volledig luchtoverwicht te krijgen en je krijgt een aardig beeld van de tactiek die ons ver brengt in een conventionele oorlog.

[phicoh]

A4-tje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 17:15:
Bedenk dan ook dat ze heel veel doelwitten niet mogen aanvallen met grote raketten van de VS… de kunde zal er wel zijn maar als ze de inlichtingen niet hebben of als dat ophoud na zo’n actie dan hebben ze een groter probleem. Een paar drones zal een grote dronefabriek niet heel veel schade toebrengen helaas ook omdat deze erg ver (1200km) van het front staan.

Een van de standaarden is dat de luchtmacht van de navo eerst alle luchtverdediging uitschakeld om dan belangrijke knelpunten (commandobunkes, energiecentrales, etc.) aan te vallen.
Als drones dan zorgen dat de rest (in de zin van tanks en infanterie) niet verder kan door de hoge dagelijkse productie, dan lijkt me dat een logisch extra doelwit.
Kijk hoe Amerika de oorlog in Irak won in eigenlijk de eerste dagen door volledig luchtoverwicht te krijgen en je krijgt een aardig beeld van de tactiek die ons ver brengt in een conventionele oorlog.

Voor zover ik weet heeft Oekraïne helemaal geen amerikaanse wapens die een bereik hebben van 1200 km. En tel dan eens hoeveel wapens de NAVO zonder VS heeft die wel 1200 km ver komen.

Ga eens na hoeveel aanvallen Oekraïne heeft uitgevoerd op russische luchtverdidiging. Hoeveel wapens hebben wij om luchtvedediging uit te schakelen.

[defiant]

Shabbaman schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 08:42:
Dan had wel de politieke wil voor bijvoorbeeld een no fly zone moeten bestaan. Die is er niet, dan heeft het ook weinig nut om met een rode lijn te dreigen.

Uiteraard, maar dat komt (imho) ook door het gebrek aan besef dat de noodzaak voor een politieke wil steeds grotere zal worden naarmate de andere partij impliciet het groene licht krijgt om vrijelijk te escaleren. Als er toen al geen politiek wil was, is die er later al helemaal niet omdat de inzet en risico's steeds groter worden door die escalatie. Je geeft het probleem dan compleet uit handen.

En dat is al veel langer het probleem en gaat terug op strategische misvattingen van wat regime Rusland eigenlijk is qua autocratie en welke geopolitieke dynamiek daar speelt. Men had voor 2014 in principe al genoeg signaleren en inlichtingen om te kunnen voorspellen wat de mogelijke risico's waren. En het was toen relatief goedkoop en met minder risico's geweest om meer maatregelen te treffen, puur omdat de escalatie ladder nog aan het begin stond. Met het Boedapest memorandum had het westen genoeg diplomatieke middelen in handen om preventief te kunnen reageren.

• Eerbiedigen van de onafhankelijkheid en soevereiniteit van Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan binnen de bestaande grenzen
• Zich onthouden van bedreiging met of gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan, tenzij uit zelfverdediging of anderszins in overeenstemming met het VN-Handvest
• Zich onthouden van economische dwang om de soevereine rechten van Oekraïne, Wit-Rusland of Kazachstan ondergeschikt te maken aan het eigen belang
• Onmiddellijk actie vragen van de Veiligheidsraad om bijstand te verlenen in geval van een daad van agressie of een bedreiging met gebruik van kernwapens tegen Oekraïne, Wit-Rusland of Kazachstan
• Zich onthouden van het gebruik van kernwapens tegen Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan
• Elkaar raadplegen wanneer een vraag opduikt in verband met deze verbintenissen

Als je terugkijkt op het conflict is het bijzonder maar ook zeer frustrerend om te zien dat er zoveel gemiste kansen zijn geweest tot de-escalatie, zeker in de beginfase, echter zeker de VS heeft na de München speech van Poetin in 2007 op "snooze" gedrukt. En met de-escalatie bedoel ik niet proberen Poetin tegemoet te komen in z'n imperialistische wensen, maar dan al stevige rode lijnen formuleren en diplomatiek communiceren.

Zie bijvoorbeeld de reactie van de VS destijds:
Gates dismisses Putin remarks as blunt spy talk (2007!)

Defense Secretary Robert Gates on Sunday dismissed an attack on U.S. foreign policy by Russian President Vladimir Putin as the blunt talk of an old spy and said it was vital to keep working with Moscow.

Jaren later voor de invasie was de situatie nog niet veel beter:
The Speech In Which Putin Told Us Who He Was (2022)

What is more surprising is how the U.S. and Europe, despite Putin’s obvious warning in Munich and Russia’s many actions over 15 years, have nonetheless clung to the notion that we can somehow work together with Putin’s Russia on a strategic level. It is finally time for the West to face facts. Whether or not Putin launches a major new invasion of Ukraine, he has rejected the post-Cold War European security architecture and means it. He is on a deliberate and dedicated path to build a greater Russia, an empire where the Soviet Union once stood.

[phicoh]

defiant schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 18:51:
Als je terugkijkt op het conflict is het bijzonder maar ook zeer frustrerend om te zien dat er zoveel gemiste kansen zijn geweest tot de-escalatie, zeker in de beginfase, echter zeker de VS heeft na de München speech van Poetin in 2007 op "snooze" gedrukt.

Een groot deel van de buitenlandse politiek in westerse landen (inclusief natuurlijk de VS) werd lange tijd bepaald door multi-nationals. Voor grote bedrijven was op korte termijn poetin z'n gang laten gaan het meest gunstig.

Voor de VS was 'boots-on-the-ground' na Irak en Afghanistan geen optie. Dan blijft over zware economische scanties. Dat is slecht voor grote bedrijven en voor de amerikaanse economie.

Wat nu gebeurt in Oekraïne is heel afschuwelijk voor de bevolking van Oekraïne en tot op zeker hoogte de bevolking van rusland. Maar de VS heeft er totaal geen last van. En met de LNG import van Europa, misschien netto zelfs baat.

Dus waar is het belang van de VS om in te grijpen?

[Sandor_Clegane]

*knip* Dit voegt niets toe, laat conclusies bij de lezers liggen

[ Voor 91% gewijzigd door teacup op 14-09-2025 14:35 ]

[Rubberen]

Chris cappy heeft een goeie samenvatting gemaakt van de drone aanval op Polen.

YouTube: NATO Responds to Russian Drone Attack in Poland

Het is eigenlijk wat ik zelf al aangaf dat de reactie van de EU absoluut niet strookt met de dreiging alsook de kost ervan en de efficiëntie.

Europa heeft duidelijk laten zien dat Europa niet klaar is om met drones om te gaan. Zo erg zelf dat onze crème de la crème van wapentuig maar 4 van de 19 objecten kan neerhalen. Er zijn zelfs tankervliegtuigen ingezet om deze dreiging te neutraliseren. Het is werkelijk te gek voor woorden .

Dit is niet dag 1 dat het conflict gaande is, dit is ondertussen een meerjaarse oorlog en de EU lijkt dus niets op poten te hebben gezet om met een dreiging om te gaan die UA dagdagelijks ondergaat. De onvoorbereid van EU is absoluut gortig te noemen als je het mij vraagt. Het stelt enorm teleur en doet enkel maar de twijfels toenemen of de EU ook maar enigszins de moed, coördinatie en efficiëntie heeft om ook maar iets militair klaar te spelen.

fuck you EU, echt waar. Wake the fuck up.

[Bvanham]

A4-tje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 08:42:
[...]


Bovenstaande klopt. Maar wat de Navo/EU als eerste gaat doen in een oorlog is die drone fabrieken de grond in stampen met bv kruisraketten zodat ze niet meer in grote aantallen gemaakt kunnen worden voor een behoorlijke tijd.
Ja, dan is er een periode dat de geproduceerde drones nog veel gevaar en overlast geven in het frontgebied (laten we de radius vergroten naar desnoods 100 km tegenover nu 20/30),maar zal dat snel afnemen als er geen megaproduktie achter zit.
Onze doctrine is altijd die van luchtoverwicht geweest en dat heeft tot nog toe in een conventionele oorlog goed gewerkt.

Ik denk dus ook dat Oekraïne aan het verzinnen is hoe die dronefabriek geraakt kan worden waar die studenten ook worden gedwongen te werken.
Dat er nog veel uit China komt is een ander verhaal.

Ik zou de NAVO NATO niet een te grote rol willen toebedelen. We denken op basis van de poude USA projection of Power dat er heel veel kan maar dat valt in de praktijk vrees ik toch best nog wel tegen. Een echte grote oorlog zal niet van de grond komen aan de Westerse kant omdat men bang is teveel heilige huisjes omver te trappen. Zolang USA in het verkeerde kamp speelt hoeven we daar niet veel van te verwachtten.

[DaniëlWW2]

Rubberen schreef op zondag 14 september 2025 @ 12:41:
Chris cappy heeft een goeie samenvatting gemaakt van de drone aanval op Polen.

YouTube: NATO Responds to Russian Drone Attack in Poland

Het is eigenlijk wat ik zelf al aangaf dat de reactie van de EU absoluut niet strookt met de dreiging alsook de kost ervan en de efficiëntie.

Europa heeft duidelijk laten zien dat Europa niet klaar is om met drones om te gaan. Zo erg zelf dat onze crème de la crème van wapentuig maar 4 van de 19 objecten kan neerhalen. Er zijn zelfs tankervliegtuigen ingezet om deze dreiging te neutraliseren. Het is werkelijk te gek voor woorden .

Dit is niet dag 1 dat het conflict gaande is, dit is ondertussen een meerjaarse oorlog en de EU lijkt dus niets op poten te hebben gezet om met een dreiging om te gaan die UA dagdagelijks ondergaat. De onvoorbereid van EU is absoluut gortig te noemen als je het mij vraagt. Het stelt enorm teleur en doet enkel maar de twijfels toenemen of de EU ook maar enigszins de moed, coördinatie en efficiëntie heeft om ook maar iets militair klaar te spelen.

fuck you EU, echt waar. Wake the fuck up.

Buiten dat je geen drones gaat neerhalen als je het traject kan berekenen en ziet dat ze in een open veld gaan neerstorten. Dus die 4 van de 19 is vertekend.

Maar je bedoelt dit systeem dat Defensie op het moment aan het invoeren is?
https://magazines.defensi...r-nederlandse-krijgsmacht

Of dit systeem dat Oekraine afgelopen zomer heeft lopen testen en goedgekeurd heeft?
https://alpineeagle.com/

Of dat we nu gewoon aan onze defensiepartner Oekraine gaan vragen om hun expertise. Ondertussen produceren we al systemen of componenten voor hun. Het is dus een kwestie van dat onze regeringen die nu ook gaan aanschaffen. En wat doet Polen eindelijk?
https://www.msn.com/en-us...ack-tusk-says/ar-AA1Mo9UC

Je kan dus gaan ranten op de EU, die geen enkele militaire capaciteiten bezit en hier dus niet verantwoordelijk voor is. Of je kijkt naar die nationale regeringen die dit hebben nagelaten. Het gebrek van dergelijke systemen in Polen is hier namelijk het eerste probleem. Polen heeft de afgelopen drie jaar, enorme bedragen uitgegeven aan wapensystemen en ze zijn dit gewoon compleet vergeten. Dit is de Poolse regering aan te rekenen. Vervolgens moest Nederland ook ingrijpen onder de gedeelde luchtverdediging en deden we dat met wat beschikbaar was, F-35s. Dat was natuurlijk bezopen overkill. De les is dan ook voor ons, dat we betere systemen nodig hebben in de vervulling van die luchtverdediging. Dus een C-UAS systeem omdat een F-35 niet werkt.

Daarnaast zal Oekraine zeer bereid zijn om ons hierin te helpen met alles dat ze weten. Want daar zullen ze zelf ook enorm van profiteren. Laatste is dat deze enorme golven van Shahed en afgeleide drones, van de laatste maanden is. Dit ontwikkeld zich enorm snel en het is niet realistisch voor landen in vrede, om deze snelheid aan ontwikkelingen bij te houden. Ook al zou ik dat ook graag zien. Want als je nu steeds reageert op informatie uit Oekraine en tegenmaatregelen ontwikkeld, laat testen en adopteren door krijgsmachten, dan is je systeem waarschijnlijk al verouderd tegen de tijd ze geïntegreerd zijn bij je strijdkrachten. Zo snel gaat het. Wij hebben dus iets fundamenteler nodig dan een simpele reactie op de nieuwste innovatie. Ook hebben wij niet die honderden kilometers aan diepte die Oekraine heeft om deze golven te onderscheppen. Bij ons moet het meteen bij de grens al gebeuren.

En ook daar zijn al dingen voor zoals:
https://www.defensenews.c...-drones-supply-thousands/

[downtime]

Rubberen schreef op zondag 14 september 2025 @ 12:41:

Europa heeft duidelijk laten zien dat Europa niet klaar is om met drones om te gaan. Zo erg zelf dat onze crème de la crème van wapentuig maar 4 van de 19 objecten kan neerhalen. Er zijn zelfs tankervliegtuigen ingezet om deze dreiging te neutraliseren. Het is werkelijk te gek voor woorden .

Waarom denk je toch dat alle bondgenoten al drie jaar in paniek zijn? Omdat we goed voorbereid zijn en zeker weten dat Rusland echt niks gaat proberen? Of omdat we weten dat het een puinhoop is en we 5-10 jaar verder zijn voordat de grootste gaten zijn gerepareerd?

Ik snap echt niet waarom je hier zo verrast over bent.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op zondag 14 september 2025 @ 13:31:
[...]

Of dat we nu gewoon aan onze defensiepartner Oekraine gaan vragen om hun expertise.

Ik pik dit stukje er even uit - het is toch insane dat we dat nu pas gaan doen?

@Rubberen heeft volkomen gelijk. We staan vollledig in ons hemd door een paar 5k drones.

Als er geen voorbereiding getroffen is op dit scenario, dan vraag je je toch ernstig af hoe erg we onvoorbereid zijn op andere escalaties.

Dat ‘downplayen’ van het probleem is gewoon weer copy/paste van hie de discussie 3 jaar geleden ging.

Ik vind het onbegrijpelijk dat hier zo laconiek op gereageerd wordt door de meerderheid hier.

Overigens is er 1 drone 300km Polen ingevlogen…

[ Voor 3% gewijzigd door Requiem19 op 14-09-2025 14:22 ]

[Rubberen]

DaniëlWW2 schreef op zondag 14 september 2025 @ 13:31:
[...]


Buiten dat je geen drones gaat neerhalen als je het traject kan berekenen en ziet dat ze in een open veld gaan neerstorten. Dus die 4 van de 19 is vertekend.

Maar je bedoelt dit systeem dat Defensie op het moment aan het invoeren is?
https://magazines.defensi...r-nederlandse-krijgsmacht

Of dit systeem dat Oekraine afgelopen zomer heeft lopen testen en goedgekeurd heeft?
https://alpineeagle.com/

Of dat we nu gewoon aan onze defensiepartner Oekraine gaan vragen om hun expertise. Ondertussen produceren we al systemen of componenten voor hun. Het is dus een kwestie van dat onze regeringen die nu ook gaan aanschaffen. En wat doet Polen eindelijk?
https://www.msn.com/en-us...ack-tusk-says/ar-AA1Mo9UC

Je kan dus gaan ranten op de EU, die geen enkele militaire capaciteiten bezit en hier dus niet verantwoordelijk voor is. Of je kijkt naar die nationale regeringen die dit hebben nagelaten. Het gebrek van dergelijke systemen in Polen is hier namelijk het eerste probleem. Polen heeft de afgelopen drie jaar, enorme bedragen uitgegeven aan wapensystemen en ze zijn dit gewoon compleet vergeten. Dit is de Poolse regering aan te rekenen. Vervolgens moest Nederland ook ingrijpen onder de gedeelde luchtverdediging en deden we dat met wat beschikbaar was, F-35s. Dat was natuurlijk bezopen overkill. De les is dan ook voor ons, dat we betere systemen nodig hebben in de vervulling van die luchtverdediging. Dus een C-UAS systeem omdat een F-35 niet werkt.

Daarnaast zal Oekraine zeer bereid zijn om ons hierin te helpen met alles dat ze weten. Want daar zullen ze zelf ook enorm van profiteren. Laatste is dat deze enorme golven van Shahed en afgeleide drones, van de laatste maanden is. Dit ontwikkeld zich enorm snel en het is niet realistisch voor landen in vrede, om deze snelheid aan ontwikkelingen bij te houden. Ook al zou ik dat ook graag zien. Want als je nu steeds reageert op informatie uit Oekraine en tegenmaatregelen ontwikkeld, laat testen en adopteren door krijgsmachten, dan is je systeem waarschijnlijk al verouderd tegen de tijd ze geïntegreerd zijn bij je strijdkrachten. Zo snel gaat het. Wij hebben dus iets fundamenteler nodig dan een simpele reactie op de nieuwste innovatie. Ook hebben wij niet die honderden kilometers aan diepte die Oekraine heeft om deze golven te onderscheppen. Bij ons moet het meteen bij de grens al gebeuren.

En ook daar zijn al dingen voor zoals:
https://www.defensenews.c...-drones-supply-thousands/

Omtrent de 19 drones waar er maar zijn neergehaald, geven ze nu inderdaad die 'spin' dat ze in een open veld zouden neerstorten. Dat is naar mijn idee een drogreden om het gebrek aan 1) daadkracht te verhullen alsook symbolisch gezien zou je ieder object moeten neerhalen om aan te tonen dat je het simpelweg niet pikt dat er iets over die grens komt.

1) daadkracht verhullen:
-Moscow is sending the attack drones in swarms, or waves, and routing them in confusing paths to divert attention from actual targets.
Ze kunnen dus de trajecten aanpassen. Dit is niets nieuw nochtans, dit is al even bekend. De vraag die je daar dus bij kunt stellen, hoe weten ze dat ze in een open veld zullen terecht komen?

- De drones hebben ondertussen afhankelijk welke bron je bekijkt al een bereik van
600 tot 800 kilometer. Dus al die kilometers die de drones afleggen boven Polen zijn velden??


- Over one night the first weekend of this month, Russia sent a record 810 attack drones and decoys into Ukraine. Kyiv claimed to have knocked down about 92 percent of them, but that still meant 63 got through. Ukraine said that 54 had hit targets in 33 different locations. The data could not be independently verified.

810 drones waarvan UA 92% van heeft neergehaald. Er is geen f35 aan te pas gekomen, en hoofdwaarschijnlijk zelfs geen f16 laat staan een tanker. De beelden hoe ze het doen zijn veelvuldig te bekijken op verschillende media vormen.

Dit in vergelijking met de EU die 4 van 19 drones heeft neergehaald met het meest geavanceerde wapentuig ooit gezien in aviation.

Hier verder aangekoppeld geef je aan dat Europa nu pas met Oekraïne zal bekijken hoe ze hier mee moeten omgaan? Ik kan er niet bijkomen dat EU nu pas wakker wordt dat ze wel eens kunnen geconfronteerd met een drone aanval. Het is werkelijk onvoorstelbaar hoe je zo onvoorbereid kunt zijn in een bestaand conflict die onmiddellijk grenst aan de landgrenzen, waar inzit van drone middelen quasi het complete deel uitmaken van het conflict.

Je geeft aan dat ze dit zouden vergeten zijn. De manier waarop je het zegt is net of je naar de winkel bent geweest en je de melk bent vergeten voor bij de koffie. Het is hun job om pro actief te zijn voor welke dreiging dan ook, zeker zoals ik al zei omdat je maar over de grens moet kijken met wat ze voor de dag kunnen komen.

De artikelen zijn toekomst muziek We gaan dit, we zullen dat... Wat als Rusland morgen beslist aan de hand van onze lakse defensie op dit vlak om de aantallen op te krikken zoals we in UA zien? Hoe zal de EU reageren op een drone aanval van 800 drones in 1 take?

downtime schreef op zondag 14 september 2025 @ 14:01:
[...]

Waarom denk je toch dat alle bondgenoten al drie jaar in paniek zijn? Omdat we goed voorbereid zijn en zeker weten dat Rusland echt niks gaat proberen? Of omdat we weten dat het een puinhoop is en we 5-10 jaar verder zijn voordat de grootste gaten zijn gerepareerd?

Ik snap echt niet waarom je hier zo verrast over bent.

Er is een verschil tussen een daadwerkelijk rechtstreeks conflict en het aftasten wat de capaciteiten zijn van een tegenstander omrent drone defensie.

Ik ben het eens dat dit soort falen niet ligt aan de militaire capaciteit, maar simpelweg onvoorbereid zijn, laks zijn en zoals je zegt het een puinhoop is.

Ik kan het bijna niet beschrijven in woorden hoe teleurstellend het is dat we dus zelfs met een situatie zoals voorgehad we niet adekwaat kunnen reageren, en dus toch niet kunnen tonen dat we dit zonder al teveel moeite mee kunnen omgaan.

Het is echt gewoon diep triest.


Bronvermelding: https://www.nytimes.com/2...e-attacks-production.html
Outlook voor Android downloaden

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 14:13:
[...]


Ik pik dit stukje er even uit - het is toch insane dat we dat nu pas gaan doen?

@Rubberen heeft volkomen gelijk. We staan vollledig in ons hemd door een paar 5k drones.

Als er geen voorbereiding getroffen is op dit scenario, dan vraag je je toch ernstig af hoe erg we onvoorbereid zijn op andere escalaties.

Dat ‘downplayen’ van het probleem is gewoon weer copy/paste van hie de discussie 3 jaar geleden ging.

Ik vind het onbegrijpelijk dat hier zo laconiek op gereageerd wordt door de meerderheid hier.

We vragen die kennis al jaren uit en we helpen Oekraine ook al jaren met de ontwikkelingen. Daar is onder andere TNO mee bezig. Verder waarom denk je dat we nu die 3,% BNP krijgen en aan de slag moeten? Dit heeft ook niks met de EU te maken waar ik tegen ageer. De EU is al 3+ jaar bezig om het zooitje ongeregeld bij de nationale regeringen eens in het gelid te krijgen en samen te laten werken. Uiteindelijk hadden we er nota bene Trump voor nodig om het voor elkaar te krijgen. Er is namelijk een NAVO plan dat geheim gehouden word, waarin elke lidstaat een duidelijke taakstelling heeft gekregen. De details weet ik ook niet, buiten dingen die je kan afleiden uit publieke investeringen. Zo lijkt Nederland bijvoorbeeld toch een aardige rol te krijgen in luchtafweer.

Dit ligt verder bij de nationale regeringen en opperbevel van die nationale krijgsmachten. Daar moet je naar kijken en niet de EU de schuld geven. Wat ze in Polen doen is ook zo typerend voor politici. De Poolse strijdkrachten die zoveel investering hebben gehad, konden gewoon niks doen. Zij zitten op de frontlijn in een mogelijk conflict met Rusland, wij zitten 1000km+ naar het westen. Dat ze daar na drie jaar nog steeds geen basale onderscheppingsmogelijkheden voor Shaded/Geran drones hebben, moet voornamelijk de Poolse regering worden aangeschreven. Want er is dus al een functionele (interim) oplossing die al jaren bestaat en beschikbaar is voor onder andere F-16s met: https://www.baesystems.com/en/product/apkws
Dus doen ze wat elke politicus doet, wild om zich heenslaan als ze geconfronteerd worden met de gevolgen falend beleid, in het bijzonder als het beleid van de vorige regering komt.

Verder hoef je mij ook niet uit te leggen hoe laat het allemaal is. Want ik opende in 2014 al dat topic over de herbouw van de Nederlandse strijdkrachten.

Wees blij dat het Russische leger zo bizar incompetent is. Ze hebben een aanzienlijk deel van hun conventionele mogelijkheden al weggegooid en hebben niet de mogelijkheden dit (snel) te vervangen. Anders hadden we nu wel een probleem. Maar door die incompetentie hebben we zoveel tijd gekregen om het goed te doen. Maar er moet nu wel wat gebeuren en gelukkig zijn er genoeg landen in Europa die wel wat doen. En als wij van dit miserabele excuus van een kabinet af zijn, dan gaat het hier misschien ook eens wat versnellen. Op zich doen wij het niet het slecht, maar er mag ook hier wat meer tempo gemaakt worden.

Verder zijn die Shahed/Geran drones niet een paar duizend euro. Ze zijn vermoedelijk een paar ton per stuk. Niet veel goedkoper dan een MRAD raket zoals IRIS-T of CAMM.

[Requiem19]

@DaniëlWW2 ik zal zo nog eens op de rest reageren, maar hoe kom je erbij dat die drones een paar ton kosten?

Een Gerbera drone kost 10k

Polico ligt verder toe waarom wij niet klaar zijn voor 10k drones:

https://www.politico.eu/a...and-gaps-western-arsenal/

[Rubberen]

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 14:49:
@DaniëlWW2 ik zal zo nog eens op de rest reageren, maar hoe kom je erbij dat die drones een paar ton kosten?

Een Gerbera drone kost 10k

Polico ligt verder toe waarom wij niet klaar zijn voor 10k drones:

https://www.politico.eu/a...and-gaps-western-arsenal/

De Russische vorm van een shahed drone zou 60k kosten, de drones die dus boven Polen zijn gebruikt. Dat is naar mijn idee nog altijd een serieuze overschatting aangezien de berichtgeving al spreekt dat Rusland al 50k drones produceert in een maand. Dit cijfer stijgt trouwens continue, wat ook te merken is aan de grote van de aanvallen op UA.

hun productie staat echt wel op punt en de kost zal wellicht enkel maar dalen en wij het Westen aka oa Trump kiezen er voor om die productie zijn gang te laten gaan door restricties op lange afstandswapen.

De situatie is zo mal ondertussen dat je vreest dat we de bodem van incompetentie echt nog lang niet hebben gezien.

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 14:49:
@DaniëlWW2 ik zal zo nog eens op de rest reageren, maar hoe kom je erbij dat die drones een paar ton kosten?

Een Gerbera drone kost 10k

Polico ligt verder toe waarom wij niet klaar zijn voor 10k drones:

https://www.politico.eu/a...and-gaps-western-arsenal/

Dit is nota bene een van de vele Russische propaganda sites die 10K volledig onderuit haalt. Als zelfs de Russische propaganda dat getal bespottelijk vind, waarom moeten wij het nog serieus nemen? Ze hebben het zelf over iets van 50K als het allemaal in Rusland gemaakt word. Dat zou je als absoluut minimum moeten nemen. En omdat het dus de Russen zijn en ze magisch van enkele tonnen voor Iraanse Shahed Drones naar die 50K gaan voor hun Geran die uiteraard veel beter is, reken ik dus wat meer dan die 50K.
https://en.topwar.ru/235992-skolko-stoit-geran.html

[XWB]

Rubberen schreef op zondag 14 september 2025 @ 12:41:

fuck you EU, echt waar. Wake the fuck up.

Plannen voor verdediging liggen trouwens bij het militaire apparaat, niet bij de politici. Die laatste gaan eerder over het geld.

quote: https://www.ad.nl/buitenl...dringen-zich-op~af3d9de7/

Nederlandse militairen raken ‘zomaar’ betrokken bij gevechtshandelingen.

Dit is interessant in het licht van wat het kabinet zegt over de inzet van Nederlandse militairen in Oekraïne om daar een eventueel bestand te garanderen. „Het is nooit de bedoeling dat er Nederlanders gaan vechten’’, zei minister van Buitenlandse Zaken David van Weel vrijdag nog. Nee, maar dat kan dus wel zomaar gebeuren. Als het erop aankomt zijn het namelijk niet politici die beslissen wat de eerste reactie op een aanval is, maar militairen.

Admiraal Rob Bauer, de afgelopen jaren de hoogste Navo-militair, legde dit afgelopen juni uit aan deze site. Op de vraag of de Navo-landen wel echt in actie zouden komen als bijvoorbeeld Estland wordt aangevallen zei hij: „Als de Russen daar één voet over de grens zetten, zijn wij ook in oorlog.” De militaire opperbevelhebber van de Navo onderneemt dan namelijk meteen actie, dat is in plannen vastgelegd. Bauer: „Hij gaat dus niet wachten totdat de politici bij elkaar zijn gekomen, dan ben je al meteen 10 kilometer grondgebied kwijt.”

De politici komen uiteraard wel zo snel mogelijk bij elkaar, zoals ook woensdagmorgen in Brussel, maar dan is de militaire verdediging dus al begonnen. En als Nederlanders deel uitmaken van de militaire plannen, worden ook zij ingezet. Dat is wat er dinsdag gebeurde.

[Requiem19]

Rubberen schreef op zondag 14 september 2025 @ 15:00:
[...]


De Russische vorm van een shahed drone zou 60k kosten, de drones die dus boven Polen zijn gebruikt. Dat is naar mijn idee nog altijd een serieuze overschatting aangezien de berichtgeving al spreekt dat Rusland al 50k drones produceert in een maand. Dit cijfer stijgt trouwens continue, wat ook te merken is aan de grote van de aanvallen op UA.

hun productie staat echt wel op punt en de kost zal wellicht enkel maar dalen en wij het Westen aka oa Trump kiezen er voor om die productie zijn gang te laten gaan door restricties op lange afstandswapen.

De situatie is zo mal ondertussen dat je vreest dat we de bodem van incompetentie echt nog lang niet hebben gezien.

Het waren oa Gerbera drones zoals door alle media bevestigd (https://www.reuters.com/b...and-incursion-2025-09-10/).

Die kosten volgens UA schattingen 10k om te produceren: https://isis-online.org/i...s-pose-a-great-challenge/

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op zondag 14 september 2025 @ 15:14:
[...]


Dit is nota bene een van de vele Russische propaganda sites die 10K volledig onderuit haalt. Als zelfs de Russische propaganda dat getal bespottelijk vind, waarom moeten wij het nog serieus nemen? Ze hebben het zelf over iets van 50K als het allemaal in Rusland gemaakt word. Dat zou je als absoluut minimum moeten nemen. En omdat het dus de Russen zijn en ze magisch van enkele tonnen voor Iraanse Shahed Drones naar die 50K gaan voor hun Geran die uiteraard veel beter is, reken ik dus wat meer dan die 50K.
https://en.topwar.ru/235992-skolko-stoit-geran.html

Gaan we nu Russische propagamda sites als bron aanhouden?

Moet niet gekker worden.. alle Westerse bronnen citeren 10k en Oekraïne zelf geeft ook 10 aan:

https://isis-online.org/i...s-pose-a-great-challenge/

Ps, jouw bron is van feb 2024 en zoals je zegt pro-Russisch. Het Politico artikel is enkele dagen oud en een reputabele bron die ook 10k vermeldt.

Dan kan daar niet heel veel twijfel over zijn aks we de GoT richtlijnen voor bronnen toepassen toch?

[ Voor 11% gewijzigd door Requiem19 op 14-09-2025 15:37 ]

[Rubberen]

DaniëlWW2 schreef op zondag 14 september 2025 @ 15:14:
[...]


Dit is nota bene een van de vele Russische propaganda sites die 10K volledig onderuit haalt. Als zelfs de Russische propaganda dat getal bespottelijk vind, waarom moeten wij het nog serieus nemen? Ze hebben het zelf over iets van 50K als het allemaal in Rusland gemaakt word. Dat zou je als absoluut minimum moeten nemen. En omdat het dus de Russen zijn en ze magisch van enkele tonnen voor Iraanse Shahed Drones naar die 50K gaan voor hun Geran die uiteraard veel beter is, reken ik dus wat meer dan die 50K.
https://en.topwar.ru/235992-skolko-stoit-geran.html

Ik weet niet wat uw technische achtergrond is maar het idee dat z'n drone 50k kost, het equivalent van bijvoorbeeld een Nissan x trail is toch niet geloofwaardig.

Zelf heb ik een mechanische achtergrond en die drones hebben nu niet bepaald zotte technologie, zeker de motor en het omhulsel etc. Het is allemaal vrij basic en daar zit natuurlijk de efficiëntie in. Simpel werkende tech die ook werkt, uiteindelijk iets wat de Russen na verloop van tijd in w02 wisten te bewerkstellen met hun tanks.

Nederland schiet er wel een Sidewinder 9x op om ze uit de lucht te halen. Dubbel win voor de Russen dus, z'n ding zou tussen de 450 en 500k kosten. 🤡

https://www.telegraaf.nl/...n-per-raket/89626464.html

[stylezzz]

Vergeet niet dat die drones voor rusland een stuk meer zullen kosten dan voor ons om te fabriceren. Denk niet dat de chinezen onderdelen voor een habbekrats zullen leveren, ze hebben weinig concurrentie immers.

[Requiem19]

stylezzz schreef op zondag 14 september 2025 @ 16:38:
Vergeet niet dat die drones voor rusland een stuk meer zullen kosten dan voor ons om te fabriceren. Denk niet dat de chinezen onderdelen voor een habbekrats zullen leveren, ze hebben weinig concurrentie immers.

Ze kunnen 2x zoveel vragen als de normale marktprijs, kosten de onderdelen nog steeds niets:

The entire innards of Gerbera consist of two circuit boards. The first one is responsible for the drone's guidance, it houses the NEO-M8N-0 navigation module from Swiss Ublox. On the manufacturer's website, it costs $31.5 apiece, but in China, where this chip is actually manufactured, a marketplace offers it several times cheaper. It also seems to have a simple gyroscope/accelerometer device.

https://en.defence-ua.com...d_in_one_photo-12376.html

[XWB]

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 15:30:
[...]


Gaan we nu Russische propagamda sites als bron aanhouden?

Moet niet gekker worden.. alle Westerse bronnen citeren 10k en Oekraïne zelf geeft ook 10 aan:

https://isis-online.org/i...s-pose-a-great-challenge/

Ps, jouw bron is van feb 2024 en zoals je zegt pro-Russisch. Het Politico artikel is enkele dagen oud en een reputabele bron die ook 10k vermeldt.

Dan kan daar niet heel veel twijfel over zijn aks we de GoT richtlijnen voor bronnen toepassen toch?

Ik heb het idee dat er meerdere discussies door elkaar lopen. Dat artikel gaat over de Gerbera decoy drones, die zullen ongetwijfeld goedkoper zijn dan een volgeladen Geran, waar @DaniëlWW2 het over had.

Over de totaalprijs zelf kan ik niets zeggen maar weet dat 80% van de Russische drone-onderdelen uit China komt. China schijnt economisch goed te profiteren van de oorlog: onderdelen worden duur verkocht, olie en has worden goedkoop afgenomen.

De Geran drone gebruikt een MD 550 motor, dat onderdeel alleen al kost meer dan 10.000 dollar.

[stylezzz]

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 16:56:
[...]


Ze kunnen 2x zoveel vragen als de normale marktprijs, kosten de onderdelen nog steeds niets:


[...]


https://en.defence-ua.com...d_in_one_photo-12376.html

Als we dat allemaal moeten geloven kost zo'n drone 500 dollar in onderdelen. Nog een paar honderd roebels om dat ding door vlad en consorten in elkaar te schroeven we zijn weer een drone rijker. Denk het niet....

[Requiem19]

stylezzz schreef op zondag 14 september 2025 @ 18:02:
[...]


Als we dat allemaal moeten geloven kost zo'n drone 500 dollar in onderdelen. Nog een paar honderd roebels om dat ding door vlad en consorten in elkaar te schroeven we zijn weer een drone rijker. Denk het niet....

10k, zoals alle betrouwbare bronnen zeggen.

Denk je er anders over, zul je met een bron moeten komen. Wel even opletten qua benaming van de drones.

[ Voor 4% gewijzigd door Requiem19 op 14-09-2025 18:19 ]

[redwing]

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 18:18:
[...]


10k, zoals alle betrouwbare bronnen zeggen.

Denk je er anders over, zul je met een bron moeten komen. Wel even opletten qua benaming van de drones.

Ik denk dat het slim is als iedereen even benoemt over welke drone hij het precies heeft. Een Gerbera is van een heel andere orde dan een Geran en ook per dronetype zitten er nog verschillen tussen.

En ook niet vergeten dat er dus 5 keer zoveel drones zijn gebruikt dan er zijn neergehaald. Dus dat moet je ook meenemen in de kosten. Zeker omdat weten wat je wel/ niet gaat neerhalen net zo goed onderdeel van de verdediging is.

[Requiem19]

redwing schreef op zondag 14 september 2025 @ 18:29:
[...]

Ik denk dat het slim is als iedereen even benoemt over welke drone hij het precies heeft. Een Gerbera is van een heel andere orde dan een Geran en ook per dronetype zitten er nog verschillen tussen.

En ook niet vergeten dat er dus 5 keer zoveel drones zijn gebruikt dan er zijn neergehaald. Dus dat moet je ook meenemen in de kosten. Zeker omdat weten wat je wel/ niet gaat neerhalen net zo goed onderdeel van de verdediging is.

Ik begrijp niet waarom er verwarring is, ik heb steeds expliciet Gerbera benoemd en toegelicht dat dit model oa in Polen gebruikt is.

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 14:49:

Een Gerbera drone kost 10k

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 15:28:
[...]

Het waren oa Gerbera drones zoals door alle media bevestigd (https://www.reuters.com/b...and-incursion-2025-09-10/).

Die kosten volgens UA schattingen 10k om te produceren: https://isis-online.org/i...s-pose-a-great-challenge/

Heel veel duidelijker kan ik het niet maken….

[PASware]

Ik vermoed dat een Russiche Gerbera drone door enorme opschaling veel goedkoper is om te produceren incl 'afdracht' aan corruptie. We blijven maar kijken met een dure westerse bril.

[redwing]

Requiem19 schreef op zondag 14 september 2025 @ 18:49:
[...]

Ik begrijp niet waarom er verwarring is, ik heb steeds expliciet Gerbera benoemd en toegelicht dat dit model oa in Polen gebruikt is.


[...]


[...]


Heel veel duidelijker kan ik het niet maken….

Dat weet ik ook niet, ik zie alleen dat er vanuit verschillende posters over verschillende drones wordt gepraat, en dat maakt het een beetje een aparte discussie

PASware schreef op zondag 14 september 2025 @ 21:37:
Ik vermoed dat een Russiche Gerbera drone door enorme opschaling veel goedkoper is om te produceren incl 'afdracht' aan corruptie. We blijven maar kijken met een dure westerse bril.

Uiteindelijk gaat het er om wat het de economie kost. En dan kost corruptie net zo goed een bak geld. Uiteindelijk komen alle schattingen uit op rond de 10k, dus ga daar maar van uit. En daar is de opschaling echt al wel in meegenomen.

[Yakolev]

Volgens de Poolse minister van buitenlandse zaken hadden de Gerbera's geen explosieve lading bij.

He believes that the incursion of Russian drones into Polish airspace was part of the Kremlin's strategy of gradual escalation and testing NATO's response without risking a full-scale reaction. Sikorski added that the drones carried no explosives.

"Interestingly, they were all duds, which suggests to me that Russia tried to test us without starting a war," he said..

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/15/7530882/

[asing]

Yakolev schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:34:
Volgens de Poolse minister van buitenlandse zaken hadden de Gerbera's geen explosieve lading bij.


[...]

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/15/7530882/

Ik vraag me dan nog steeds af hoe dat Poolse huis dan is opgeblazen. Je hebt iets meer nodig dat de kynetische energie van een drone om door een vloer van gewapend beton te komen.

Een verdwaalde AMRAAM oid zou kunnen.

[Rubberen]

asing schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:52:
[...]

Ik vraag me dan nog steeds af hoe dat Poolse huis dan is opgeblazen. Je hebt iets meer nodig dat de kynetische energie van een drone om door een vloer van gewapend beton te komen.

Een verdwaalde AMRAAM oid zou kunnen.

Er is naar mijn weet ook nergens gezegd dat het Poolse huis is opgeblazen. Van de artikels die ik heb gezien was de oorzaak van de schade afkomstig van vallende stukken van een neergehaalde drone, of zelfs van een complete drone die op het huis is terechtgekomen zonder ontploffing uiteraard want er zat geen springlading in.

Waar lees je dat van dat gewapend beton? Voor zover ik zag waren de dakpannen er af, terwijl het dakgebinte nog in vrij goede staat was. Een kleine rukwind zou dezelfde schade kunnen veroorzaken. Ik wil maar zeggen dat het ' huis verhaal' natuurlijk wel wat wordt opgepompt want het is de enige schade dat ze kunnen wijten aan de aanval.

[asing]

Rubberen schreef op maandag 15 september 2025 @ 10:35:
[...]


Er is naar mijn weet ook nergens gezegd dat het Poolse huis is opgeblazen. Van de artikels die ik heb gezien was de oorzaak van de schade afkomstig van vallende stukken van een neergehaalde drone, of zelfs van een complete drone die op het huis is terechtgekomen zonder ontploffing uiteraard want er zat geen springlading in.

Waar lees je dat van dat gewapend beton? Voor zover ik zag waren de dakpannen er af, terwijl het dakgebinte nog in vrij goede staat was. Een kleine rukwind zou dezelfde schade kunnen veroorzaken. Ik wil maar zeggen dat het ' huis verhaal' natuurlijk wel wat wordt opgepompt want het is de enige schade dat ze kunnen wijten aan de aanval.

https://www.dailymail.co....-European-weaknesses.html

Blader door de foto's en je vind een plaatje van een gat in het plafond. Ook de rebar is te zien.

[Bvanham]

Dat was duidelijk een explosieve lading van iets.

[PASware]

redwing schreef op zondag 14 september 2025 @ 22:15:
[...]

Uiteindelijk gaat het er om wat het de economie kost. En dan kost corruptie net zo goed een bak geld. Uiteindelijk komen alle schattingen uit op rond de 10k, dus ga daar maar van uit. En daar is de opschaling echt al wel in meegenomen.

Wat mij betreft ligt het eraan wanneer die schattingen gemaakt zijn. Zijn ze recent of van (pak 'm beet) een jaar geleden? Reden waarom ik het zeg is de snellere opschaling van vooraf gedacht. Opschalen = lagere kosten.

[Tens]

Yakolev schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:34:
Volgens de Poolse minister van buitenlandse zaken hadden de Gerbera's geen explosieve lading bij.

If true, maakt dat de provocatie minder?

[Requiem19]

Tens schreef op maandag 15 september 2025 @ 15:55:
[...]

If true, maakt dat de provocatie minder?

Nee, op geen enkele manier.

Maar geeft wel wat interessante inzichten:

1) Lijkt dus een bewuste test te zijn geweest van Rusland om te kijken hoe we zouden reageren
2) Kennelijk kunnen we niet inschatten of een drone een decoy is of een aanvalsdrone, wat interessant is voor Rusland om te weten. En voor onszelf ook, want idealiter zou je dat onderscheid kunnen maken zodat je weet welke drones je moet aangrijpen en welke niet.

Want zoals op de vorige pagina ook al door mij besproken hebben we nu dus vrij kostbare wapens gebruikt tegen decoy budget drones.

Levert in ieder geval voor beide partijen interessante opzichten op.

[GreatDictator]

Requiem19 schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:07:
[...]


Nee, op geen enkele manier.

Maar geeft wel wat interessante inzichten:

1) Lijkt dus een bewuste test te zijn geweest van Rusland om te kijken hoe we zouden reageren
2) Kennelijk kunnen we niet inschatten of een drone een decoy is of een aanvalsdrone, wat interessant is voor Rusland om te weten. En voor onszelf ook, want idealiter zou je dat onderscheid kunnen maken zodat je weet welke drones je moet aangrijpen en welke niet.

Want zoals op de vorige pagina ook al door mij besproken hebben we nu dus vrij kostbare wapens gebruikt tegen decoy budget drones.

Levert in ieder geval voor beide partijen interessante opzichten op.

1 is zeker waar maar dat betekent ook juist dat 2 niet per se waar is. Het kan ook zijn dat men bewust heeft gekozen om met flinke inzet van materieel een punt te maken naar Rusland dat aanvallen zinloos is; en natuurlijk naar de eigen burgers/lidstaten toe laten zien dat men klaarstaat om de eigen grenzen te verdedigen.

[Tens]

PASware schreef op maandag 15 september 2025 @ 13:52:
Opschalen = lagere kosten.

Beetje off topic:
meer inkoop nodig, dus meer vraag bij beperkt aanbod vanwege sancties. niet per definitie lagere inkoop kosten

[asing]

Tens schreef op maandag 15 september 2025 @ 15:55:
[...]

If true, maakt dat de provocatie minder?

In principe is een decoy drone ongevaarlijk, een shahed is een wapen. In het eerste geval is het een schending van het luchtruim en een provocatie. Het tweede is een act of war.

Ze lijken erg op elkaar en je kan niet vantevoren bepalen welke het is. De reactie is in eerste instantie uiteraard heftig, maar het feit dat het alleen decoys zijn betekent dat het geen oorlogsverklaring is en dat het een andere passende reactie behoeft.

Putin gaat het ook niet riskeren om als eerste te schieten in ww3. Hij weet dat hij dan echt ingemaakt gaat worden, wetende dat Oekraïne bijna alles doet met afdankertjes.

Het maakt het gevoel niet beter, jammergenoeg.

[Tens]

asing schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:23:
In principe is een decoy drone ongevaarlijk,

Een Gerbera is niet per definitie een decoy drone, hij kan ook bewapend worden.

According to the Russian social media post from July 2024 introducing the Gerbera, the drone can be deployed in three configurations:[16][10]

Kamikaze drone - Equipped with an explosive warhead for suicide missions.
Reconnaissance - Conducts surveillance and intelligence-gathering.
Decoy - Distracts air defense from other targets.

[DropjesLover]

asing schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:23:
[...]

In principe is een decoy drone ongevaarlijk, een shahed is een wapen. In het eerste geval is het een schending van het luchtruim en een provocatie. Het tweede is een act of war.

Ze lijken erg op elkaar en je kan niet vantevoren bepalen welke het is. De reactie is in eerste instantie uiteraard heftig, maar het feit dat het alleen decoys zijn betekent dat het geen oorlogsverklaring is en dat het een andere passende reactie behoeft.

Putin gaat het ook niet riskeren om als eerste te schieten in ww3. Hij weet dat hij dan echt ingemaakt gaat worden, wetende dat Oekraïne bijna alles doet met afdankertjes.

Het maakt het gevoel niet beter, jammergenoeg.

Het in een dreigende situatie een lading drones de grens over sturen, al is het maar voor verkenning, het is wel een schending van het luchtruim en het niet-subtiel testen van de grensverdediging en militaire paraatheid.

[asing]

Tens schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:42:
[...]

Een Gerbera is niet per definitie een decoy drone, hij kan ook bewapend worden.


[...]

Een drone met explosieve lading is niet de bedoeling. Putin wil het wel gewoon kunnen ontkennen en alleen NATO in hun hemd zetten. Tot nu zijn we niet aangevallen dus een barrage op Russische doelen zou ongepast zijn en erg escalerend.

[Requiem19]

asing schreef op maandag 15 september 2025 @ 18:26:
[...]

Een drone met explosieve lading is niet de bedoeling. Putin wil het wel gewoon kunnen ontkennen en alleen NATO in hun hemd zetten. Tot nu zijn we niet aangevallen dus een barrage op Russische doelen zou ongepast zijn en erg escalerend.

Aan de andere kant is geen reactie ook niet gepast wmb.

Alleen onze (zwaar ondermaatse drone-) luchtverdediging verbeteren in Polen is te passief. Een reactie die Rusland uitermate onplezierig vindt is op z'n plaats om zo afschrikking te creëeren dat dit niet wederom gebeurt.

Uiteindelijk is dat de enige taal die Rusland spreekt - taal van macht.

Drones terugsturen is inderdaad niet heel verstandig, maar hopelijk kunnen de slimme politici iets creatiefs bedenken op een a-symmetrisch niveau.

[asing]

Requiem19 schreef op maandag 15 september 2025 @ 18:35:
[...]


Aan de andere kant is geen reactie ook niet gepast wmb.

Alleen onze (zwaar ondermaatse drone-) luchtverdediging verbeteren in Polen is te passief. Een reactie die Rusland uitermate onplezierig vindt is op z'n plaats om zo afschrikking te creëeren dat dit niet wederom gebeurt.

Uiteindelijk is dat de enige taal die Rusland spreekt - taal van macht.

Drones terugsturen is inderdaad niet heel verstandig, maar hopelijk kunnen de slimme politici iets creatiefs bedenken op een a-symmetrisch niveau.

Er dient ook een reactie te komen. Voorlopig bestaat de straf uit meer sancties, minder fossiele brandstoffen afnemen en het stutten van Oekraïne.

Tot nu toe heeft dat niet geleid tot een doorbraak in het stoppen van de oorlog. Tijd dat we iets creatiever gaan worden. Een Reaper boven Moskou ofzo. Gelijke monniken gelijke kappen.

[Requiem19]

asing schreef op maandag 15 september 2025 @ 18:40:
[...]

Er dient ook een reactie te komen. Voorlopig bestaat de straf uit meer sancties, minder fossiele brandstoffen afnemen en het stutten van Oekraïne.

Tot nu toe heeft dat niet geleid tot een doorbraak in het stoppen van de oorlog. Tijd dat we iets creatiever gaan worden. Een Reaper boven Moskou ofzo. Gelijke monniken gelijke kappen.

Ik denk eerder dat de grenslanden UA moeten gaan helpen met het uitschakelen van drones boven UA grondgebied.

[gise]

Trump had onlangs al een verjaardagsgroet gestuurd naar Luka, maar nu zijn er ook US leger officieren die de militaire trainingen bijwonen in Wit-Rusland.

Link: https://www.reuters.com/w...-closer-minsk-2025-09-15/

Video:
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/nGkD9qqtGV

[brecht_vb]

@gise wtf, dit is gewoon degoutant

[wauskoek]

XWB schreef op zondag 14 september 2025 @ 16:57:
[...]

De Geran drone gebruikt een MD 550 motor, dat onderdeel alleen al kost meer dan 10.000 dollar.

Ik meende van dat drone fabrieksfilmpje dat Rusland die motoren zelf inmiddels bouwde?

[asing]

brecht_vb schreef op maandag 15 september 2025 @ 19:39:
@gise wtf, dit is gewoon degoutant

Nou nee. Het is niet wat je denkt.

Wit-Rusland heeft alle lidstaten van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) en negen landen met militaire NAVO-attachés in Minsk uitgenodigd om de oefeningen te observeren.

Bron : https://businessam.be/mil...nrust-aan-navo-oostflank/

The OSCE’s founding document, the Helsinki Final Act of 1975, sets out the “need to contribute to reducing the dangers of armed conflict and of misunderstanding or miscalculation of military activities which could give rise to apprehension, particularly in a situation where the participating States lack clear and timely information about the nature of such activities.” Such CSBMs include information exchanges, means for compliance and verification, as well as different forms of military co-operation. They aim to reduce the risks of conflict, increase trust among OSCE participating States and contribute to greater openness and transparency in the field of military planning and activities. They can also serve as early warning indicators of potential conflict situations.

Bron : https://www.osce.org/arms-control

"Belarus has undertaken a series of steps to promote transparency for the Zapad 2025 strategic exercises. As early as December 2024, all 56 OSCE member states were informed about the largest military activities taking place in Belarus in September," Revenko stated. He emphasized that the parameters of the exercises had been fully disclosed."

Bron : https://tass.com/defense/2016891

Ze waren dus uitgenodigd om te observeren. Of het moreel verwerpelijk is, daar wil ik afwezen.

Edit : de complete NATO is lid van de OSCE, net als Belarus en Rusland.

[XWB]

Polen heeft opnieuw een drone neergehaald, deze vloog boven de regeringsgebouwen in Warschau:

quote: https://www.nu.nl/spannin...gebouwen-in-warschau.html

Polen heeft maandag een drone in hoofdstad Warschau uitgeschakeld. Deze vloog boven gebouwen van de overheid en het voormalige presidentiële Belvedèrepaleis. Ook zijn twee personen uit Belarus aangehouden, meldt de Poolse premier Donald Tusk op X.

Volgens Tusk onderzoekt de politie het incident. Het is niet duidelijk wie de drone bestuurde en op welke manier Polen het toestel heeft uitgeschakeld. Ook over de rol van de twee Belarussen deelt de premier geen verdere informatie.

[teacup]

De Poolse buitenlandminister Radoslaw Sikorski brengt het vliegverbod boven Oekraïne ter sprake in de Frankfurter Allgemeine Zeitung. Deze stap heeft logica. Meer hebben deze stap als antwoord gezien voor de drones boven Polen. Vooralsnog heeft de NAVO behalve het opzetten van een verdedigingsschild geen vergeldingsmaatregelen tegen Rusland genomen. Duitsland is terughoudend als het aankomt op commitments aan de verdediging van Oekraïne, vooral als dat de eigen militairen erin betrekt. Dat Polen nu de opinie in Duitsland tracht te beïnvloeden is een wat dat betreft ene goede insteek.

Poolse buitenlandminister: Navo moet nadenken over vliegverbod boven Oekraïne na schending Poolse luchtruim
Volkskrant Liveblog

13:18
De Navo moet serieus gaan ‘nadenken’ over een vliegverbod boven Oekraïne na de schending van het Poolse luchtruim door Rusland. Dat heeft de Poolse minister Radoslaw Sikorski van Buitenlandse Zaken gezegd in een interview met de Duitse krant Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Over een vliegverbod boven (een deel van) Oekraïne is binnen de Navo al eerder gesproken. Daar is het nooit van gekomen uit vrees om in een rechtstreekse oorlog met Rusland te belanden.

Sikorsky heeft niet eens ideologische reden om het luchtruim van Oekraïne mede te willen beschermen. De reden is meer pragmatisch, en dat is precies waar de Duitsers wel eens gevoelig voor zouden kunnen zijn:

Volgens Sikorski zou Polen zijn bevolking gemakkelijker kunnen beschermen – ‘bijvoorbeeld tegen vallende brokstukken’ – als drones buiten het Poolse luchtruim neergeschoten kunnen worden. De Navo en de EU ‘zouden technisch gezien ertoe in staat zijn’ om een no-fly zone af te dwingen. Hij benadrukt dat het een besluit is dat binnen het bondgenootschap moet worden, maar er moet wel over nagedacht worden.

De No-Fly zone ontlokte aan Rusland een sterke reactie, als we daarvoor Medvedev als een plausibele bron willen accepteren om voor Rusland te spreken. De man praat wel vaker in hyperbolen. De sterke reactie kan ook als een indicatie worden gezien dat een No-Fly zone best een goed idee is dat Rusland van een belangrijke hefboom, haar luchtwapen, ontdoet. Het handhaven van een dergelijke No-Fly zone is nog geen sinecure. De hoeveelheid projectielen is groot maar de lasten raken dan wel meer verdeeld:

De Russische oud-president Dmitri Medvedev, die nog altijd een belangrijke functie bekleedt binnen het Kremlin, waarschuwde maandag dat een no-fly zone oorlog tussen de Navo en Rusland zou betekenen.