[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Fiber]

Fraggert schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 06:57:
[Afbeelding]

In de cijfers nog weinig te merken van een eventueel Onvoorwaardelijk Staakt het Vuren...

[Cyberpope]

Brent schreef op maandag 12 mei 2025 @ 19:11:
Een strategie die op de lange termijn niet werkbaar is. Ik verwacht acties n.a.v. besluiten van onze politiek, geen eindeloos afstel en we zitten in 2025 nog steeds met dezelfde problemen die de Polen en Litouwers in 1300 al kenden...

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

[Spykie]

Cyberpope schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 19:29:
[...]

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

Opsplitsen.

[ManiacsHouse]

gustaveau schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 13:20:
[quote]duvekot schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 11:41:
[...]

Nederlaag voor wie?

[...]

Voor Putin, want hij erkent het gezag van Zelensky niet.
Direct met hem in gesprek gaan is een de-facto erkenning van het gezag van Zelensky.

Dat dus
Maar dat is blijkbaar niet voor iedereen duidelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door ManiacsHouse op 13-05-2025 20:18 ]

[rapture]

Cyberpope schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 19:29:
[...]

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

rusland is geen land zoals we in het nationalisme kennen. Wel een imperium met tientallen kolonies. Dus de volgende ronde van dekolonisatie kan eraan komen.

At the end of the Cold War, the Soviet Bloc represented 9% of the world’s population and 10.5% of its economy, measured at purchasing-power parity (PPP). The equivalent numbers for Russia and its allies (the ‘Putin Bloc’) in 2020 are 2.5% and 3.5%. If measured at market exchange rate, even before accounting for the ruble’s recent depreciation, the Putin Bloc’s share of GDP is even lower: 1.8% versus 6% for the Soviet Bloc at the end of the Cold War. The Putin Bloc’s population is about 60% lower, at 197 million, compared to 483 million in 1990 for the Soviet Bloc. This is the combined result of reduced geographical scope, and of the remaining group’s declining demographics and poor economic performance.
https://www.bruegel.org/b...ared-cold-war-soviet-bloc

The Soviet Bloc at that date is defined as the member countries of the Council for Mutual Economic Assistance (Comecon). For the present, the Putin Bloc is defined as the five countries that voted against the latest UNGA resolution asking Russia to immediately cease hostilities in Ukraine, adopted on 24 March 2022.

Nog een keer populatie -60% doen, is van 197 miljoen in de putin bloc (Syrië is al eruit gehaald) naar 78,8 miljoen russen is minder dan 83 miljoen Duitsers.


In een gewone imperium is de kern het meest ontwikkeld en de grondstoffen komen uit de rand. rusland is een geïnverteerde imperium dat weleens "donut empire" genoemd.

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

The USSR was a Donut Empire — Sarah Paine

Sarah Paine 1:08:16
Well, there was tremendous rebuilding after World War II. There's another piece. It was so weird when we were in Russia in 88, 89, anything that was sold at the markets that came from somewhere else, they would market means imported. So the idea, and I remember thinking this is really weird because normally you would say it's, I don't know, Hungarian this and that or whatever. I thought, ooh, this means that anything from somewhere else is better than what we got, that it's a really bad sign. And they had what I would call a doughnut empire. Normally when you think of an empire, mother Central is the most developed part. And then there's the periphery where all the natural resources are taken away. That it was an inverted empire. Russia is the donut. The rich places are places like Czechoslovakia and Poland had been much richer places. And so the Russians – serf owners – are sucking in all the wealth from these places. And I think that's another reason why the shattering of the Soviet Union when they lost all of their enserfed Eastern Europe, why it was such a mess for Russia, they did not realize, and they still don't realize the degree to which they were living off the wealth, product produced in the west, the European portions of Russia that since became independent.
https://www.dwarkesh.com/p/sarah-paine-india

Sarah C. M. Paine is een historicus gespecialiseerd in Oost-Azië (waar russen, Chinezen, Japanners,... tegen elkaar vochten) en heeft jaren de russische, Chinese, Japanse,... archieven doorgespit. Ze is professor in strategie aan U.S. Naval War College

Eind jaren 80 was ze in de Sovjet Unie en stelde vast dat op het geïmporteerde spul stond "importnaya" in plaats bv Hongarije, Polen, Tsjecho-Slowakije,... Alsof dat ze niet willen toegeven dat de andere volkeren/landen de goede spullen maken.

De russen herinneren de Sovjet jaren als betere tijden wegens de welvaart uit de rijkere regio's zuigen. Zoals hoe ze de Oekraïense toiletten, wasmachines, lantaarnpalen,... jatten. Ze zien al het moois, lekker,... aan de rand en willen daarvan een stukje jatten.

Het geïnverteerde imperium is zwak als het centrum/middelpunt een leegte is dat opgevuld moet worden met gestolen welvaart uit de rand.

[Brent]

Cyberpope schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 19:29:
[...]

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

Zelfs als Rusland haar territoriale integriteit behoud (terwijl het een koloniaal imperium is dat eigenlijk enkel verschilt van bijvoorbeeld het Nederlandse op het feit dat de kolonien niet overzees maar naastgelegen zijn. Volgens het elk volk een eigen staat principe hebben we het over tientallen zoniet honderden staten.) is er veel denkbaar. En daar staan ook al analyses vol mee. En niet allemaal van na 1990, laat staan 2022. We doen er alleen niets mee.

Wat we doen is het probleem bagatelliseren als het even rustig is (waar maar je je druk om het gaat toch goed ja het kan beter maar ze komen er wel etc.) en #hoedan, #muhkernkoppen etc. als het weer even heet is. Een uitleg van zulk denken is apathie of pacisfisme, maar in elk geval een teken van onbelezenheid, van allereerst de geschiedenis (en dan niet die versie die Moskou door de eeuwen heen in het Westen aan de man bracht), maar dus ook het kritisch denken, de analyses, de scenario's die er wel liggen. Wanneer men het heeft over het decadente Westen dat zichzelf niet verdedigd, dan wijs ik daar zulk denken en gebrek aan handelsdrang. En nee, dan bedoel ik niet het soort handelen in paniek van mensen die pas in 2022 (of zelfs dan nog niet) dachten dat Poetin misschien toch niet een heel toffe gast was.

Ik ben niet van de kerk die een denkbeeldige danwel reële muur ergens door Europa kan tekenen en net kan doen of er andere kant er niet toe doet. Het woekert ongeveer elke generatie over de muur namelijk, en vaak flink ook. Aan deze kant is toch iets veranderd na 1945, maar aan de andere kant helemaal niets. Een stuk onkruid dat alweer een tijd het grootste gebied van de wereld beslaat en dus al 750 bestaat: je zou ook kunnen denken: laten we die pleister er gewoon eens af trekken. Het intolerante tolereren, we weten hoe dat vroeg of laat afloopt.

[Brent]

Brent schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 09:39:
[...]

En nee, dan bedoel ik niet het soort handelen in paniek van mensen die pas in 2022 (of zelfs dan nog niet) dachten dat Poetin misschien toch niet een heel toffe gast was.

En dan misschien nog even wat wel: daar bestaan dus zat bronnen en ideeen voor. Mijn 2 centen:

1. Pook die vuurtjes in de Russische regio's maar eens flink op. Steun die prille onafhankelijkheidsbewegingen op een nette manier.
2. Herschrijf die Russische geschiedenis actief, voor ons eigen gebruik maar ook voor de Russen. In Oost-Europa is dit al gebeurd. Steun Memorial e.d.
3. In het verlengde daarvan: een Europese, Russischtalige TV zender. Zend die documentaires, dat nieuws, maar eens uit over de Federatie.
4. Steun structureel ook de democratische organisaties in Moskou en Petersburg. De Russen die ook van hun land iets beters willen maken moeten we de wind in de rug geven.
5. Het Europese leger. Zorgt dat het er is. Bases om de 100km langs de gehele Russische grens. Europees materieel.
6. Maak het de Russische elites onmogelijk in Europa geld te verdienen, te stallen, uit te geven. Geen Matlese Golden Visa's, geen Cypriotisch-Russische banken. En natuurlijk geen gas. Zorgt dat wij ook economisch niets bijdragen aan die kliek en daarmee aan het imperium.
7. Het intelligence domein: ik geloof dat we daarvan te weinig in Europees beheer hebben. Laten we vooral zelf weten wat daar gebeurd, en wellicht welke sabotage we zelf kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 14-05-2025 11:52 ]

[polthemol]

duvekot schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 18:45:
[...]

Het zou juist een zeer sterk signaal zijn om juist wel te zorgen dat hij er zelf is (Zelensky dus). Hij kan prima andere meenemen .. maar hij gaat ook zelf met Erdogan praten .. dus Zelensky zal er zeker zelf zijn.

Als Putin niet komt opdagen dan is dat ook een signaal van Putin .... Maar ik vraag me af hoe dat opgevat wordt door de andere wereld leiders.

in de huidige status is dat niet heel relevant: het meest relevante antworod voor de korte termijn is hoe Trump dat op gaat vatten.

Op veel zaken hebben andere westerse landen minus de VS niet de middelen om Oekraïne actief in de strijd te houden. Bv. het droogleggen van patriotraketten is killing voor Oekraïne hun luchtafweer en dat punt heeft Trump al eerder gemaakt.

Oa. een EU moeten absoluut vol gas gaan op het verder opvoeren van de wapenproductie en ook actief bezig zijn met vervangingen voor materiaal vanuit de VS. Vanaf dat men dat kan, kun je de VS hun huidige nukken negeren en ben je niet meer afhankelijk wat de waan van de dag is van Trump. Tot die tijd is het vooral een tenenkrommende kwestie waar Zelensky noodgedwongen maar complimentjes moet blijven maken richting Trump en continu zal moeten meebuigen.

TLDR: als we niet de benodigde hoeveelheid wapens/munitie/ondersteuning op tafel kunnen leggen, is de mening van de wereldleiders - Trump weinig waard

[YakuzA]

De Trump agenda is duidelijk:

NAVO-bronnen melden dat de VS bezwaar maakt tegen de komst van Zelensky naar de top van volgende maand. De regering van president Trump zou er weinig voor voelen, mede door de moeizame relatie tussen de twee leiders. Op de vorige NAVO-toppen was Zelensky nog eregast.

https://nos.nl/artikel/25...k-niet-welkom-in-den-haag

"Het weren van Zelensky zou een diplomatieke ramp zijn voor Nederland die geen enkele woordvoerder kan goedpraten", zegt een betrokkene, die benadrukt dat het nog te vroeg is voor conclusies. De top is over zes weken, waarin alles nog kan gebeuren. "We sturen nu op vraagtekens", aldus diplomaten.

[ Voor 26% gewijzigd door YakuzA op 14-05-2025 15:26 ]

[Wilke]

Tens schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 16:25:
Ze [sancties] alleen nog 'even' activeren

En eind juni beslissen...[over meer sancties]

https://www.euronews.com/...f-putin-refuses-ceasefire

Het pakket is gewoon rond. En ja, als EU roepen we niet in Trump-stijl elke dag maar weer iets anders dat morgen ingaat, dus er zijn processen waarbij de landen dat moeten bevestigen - maar zelfs Hongarije zegt hier niet voor te gaan liggen, aldus bovenstaand artikel.

Of het nou vandaag ingaat of over een paar weken maakt ook niet zoveel uit, gewoon de duimschroeven verder aandraaien, economisch heeft Rusland al echt pijn nu. Als je een oorlog op die manier vecht is dat niet op een schaal van enkele dagen.

[DropjesLover]

rapture schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 08:23:
[...]

rusland is geen land zoals we in het nationalisme kennen. Wel een imperium met tientallen kolonies. Dus de volgende ronde van dekolonisatie kan eraan komen.


[...]


[...]

Nog een keer populatie -60% doen, is van 197 miljoen in de putin bloc (Syrië is al eruit gehaald) naar 78,8 miljoen russen is minder dan 83 miljoen Duitsers.


In een gewone imperium is de kern het meest ontwikkeld en de grondstoffen komen uit de rand. rusland is een geïnverteerde imperium dat weleens "donut empire" genoemd.

[YouTube: The USSR was a Donut Empire — Sarah Paine]


[...]

Sarah C. M. Paine is een historicus gespecialiseerd in Oost-Azië (waar russen, Chinezen, Japanners,... tegen elkaar vochten) en heeft jaren de russische, Chinese, Japanse,... archieven doorgespit. Ze is professor in strategie aan U.S. Naval War College

Eind jaren 80 was ze in de Sovjet Unie en stelde vast dat op het geïmporteerde spul stond "importnaya" in plaats bv Hongarije, Polen, Tsjecho-Slowakije,... Alsof dat ze niet willen toegeven dat de andere volkeren/landen de goede spullen maken.

De russen herinneren de Sovjet jaren als betere tijden wegens de welvaart uit de rijkere regio's zuigen. Zoals hoe ze de Oekraïense toiletten, wasmachines, lantaarnpalen,... jatten. Ze zien al het moois, lekker,... aan de rand en willen daarvan een stukje jatten.

Het geïnverteerde imperium is zwak als het centrum/middelpunt een leegte is dat opgevuld moet worden met gestolen welvaart uit de rand.

toon volledige bericht

Dat komt ook omdat centraal Rusland eigenlijk weinig gecultiveerd is. Weinig grondstoffen ontwikkeld, sowieso weinig mensen die er wonen. En natuurlijk infrastructuur, steden en dergelijke zijn het meeste dicht bij zee en aan rivieren.
Centraal Rusland heeft natuurlijk rivieren, maar die monden voornamelijk uit in het noorden/poolgebied. Daar kan je slecht handelsroutes opzetten.

Plus dat het ook de Sovjet plan economie was. Bedrijvigheid in satelliet staten opzetten als reden om er eigen (en andere ussr satellietstaat) bevolking naar toe te brengen en de oorspronkelijke populatie te verdunnen tot een homogene gemeenschap die alleen de ussr kent.

[ManiacsHouse]

YakuzA schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 15:25:
De Trump agenda is duidelijk:

[...]
https://nos.nl/artikel/25...k-niet-welkom-in-den-haag

[...]

Spijtig voor meneer Bully.Maar tis zijn land niet. Dan zetten we Zelensky toch gewoon in Port Zélande ter ontspanning en kan iedereen hem daar bezoeken.

En voor Bully Trump reserveren we wel een Campanile ergens langs de snelweg. Goeie bereikbaarheid. Kunnen we hem snel afvoeren richting Schiphol als we hem zat zijn.

Daarom konden Europeanen het zich permitteren hun geld niet in defensie te steken, maar in het opbouwen van hun verzorgingsstaat, zeggen de Amerikanen.

Tja waarschijnlijk geven wij toch iets meer om het welzijn van onze burgers. Wanneer staat er hier eens een politicus op die ze de waarheid zegt?

[ Voor 21% gewijzigd door ManiacsHouse op 14-05-2025 17:57 ]

[Brent]

DropjesLover schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 15:58:
[...]

Dat komt ook omdat centraal Rusland eigenlijk weinig gecultiveerd is. Weinig grondstoffen ontwikkeld, sowieso weinig mensen die er wonen. En natuurlijk infrastructuur, steden en dergelijke zijn het meeste dicht bij zee en aan rivieren.
Centraal Rusland heeft natuurlijk rivieren, maar die monden voornamelijk uit in het noorden/poolgebied. Daar kan je slecht handelsroutes opzetten.

Afhankelijk van wat je definitie van centraal Rusland is, maar meestal is dat delen van Europees-Rusland. Elke grote rivier ten westen van de Oeral gaat naar het zuiden. Binnenvaart is echter maar een van de mogelijkheden, sinds de domestisering van het paard is de Euraziatische vlakte een snelweg tussen heel Europa en alle delen van Azie. Er liepen heel wat handelsroutes door die contreien, en sinds een jaar of 10-15 ook treinen tussen China en Europa. Om het over gas en olie via leidingen maar niet te hebben.

De reden is dat gebieden die je behandeld als wingewest (en dat is alles behalve Moskou en Petersburg) doorgaans afgeroomd worden en er dus nooit iets duurzaams kan ontwikkelen. Dat is precies het model, en het probleem van het model. Daar waar je een paar keer per jaar grasmaait groeit nooit een boom.

Ik ben het helemaal met je eens: het land heeft mogelijkheden te over iets veel beters te worden dan het is, voor elke Rus of mens die in Rusland woont. Maar daar is het bestuur niet naar, en daarin heeft het geschiedenis die nog verder teruggaat dan Moskovië zelf.

[Tens]

Wilke schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 15:52:
Of het nou vandaag ingaat of over een paar weken maakt ook niet zoveel uit, gewoon de duimschroeven verder aandraaien.

Nee? Net als bij een hond (of een puber ) moet je straffen meteen na het moment van overtreding anders weten ze niet meer waarvoor ze gestraft worden.

Zes weken eerder sancties maakt imho echt een verschil. Over zes weken gewoon de volgende sancties.

[Stukfruit]

Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul

De Russische leider zegt niet expliciet dat hij Zelensky's aanbod afslaat. Impliciet laat hij dus wel weten dat hij niet komt. Daarmee is het onduidelijk of, en zo ja in welke vorm, de gesprekken tussen de twee landen in oorlog doorgaan in Turkije.

Rusland stuurt een presidentiele adviseur, een topdiplomaat en een aantal andere functionarissen naar Turkije. Er staan geen figuren uit het hoogste echelon op, zo ontbreekt bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken Lavrov.

Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

[ManiacsHouse]

Stukfruit schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 00:43:
Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul


[...]


Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

Nope. Ikke niet. Dit lag in de lijn der verwachtingen.
Samen met Trympie-boy beetje de stoere jongens uithangen. Benieuwd of meneer nu Putin eens gaat afvallen. Want hij is een zakenman toch? Neem aan dat je dit als gerenommeerde zakenman niet gaat accepteren. Dus kom er maar in met de sancties en heul veul spul voor Oekraïne.

[gustaveau]

ManiacsHouse schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 01:02:
[...]

Nope. Ikke niet. Dit lag in de lijn der verwachtingen.
Samen met Trympie-boy beetje de stoere jongens uithangen. Benieuwd of meneer nu Putin eens gaat afvallen. Want hij is een zakenman toch? Neem aan dat je dit als gerenommeerde zakenman niet gaat accepteren. Dus kom er maar in met de sancties en heul veul spul voor Oekraïne.

We zullen zien hoe de vlag erbij hangt vandaag. Als Poetin hem eerst een berichtje stuurt dan kan hij zomaar Zelensky de schuld geven... We kijken nu nergens meer van op.

Ik hoop echt dat Europa door pakt en vanaf morgen het nieuwe pakket sancties activeert.

[DaniëlWW2]

Weet je, ergens vind ik Poetin zijn houding wel best.
Want dit demonstreert wat Oekraine en de meeste Europese landen al maanden zeggen. Je kan niet praten met Poetin want hij is niet bereid tot redelijk compromis. Maar op deze manier proberen om onderhandelingen die Trump zo graag wil, te saboteren, kan Trump zomaar opnemen als persoonlijk. Net zoals dat hij op het moment erg bezig is om Netanyahu aardig te ondermijnen omdat die ook niet meewerkt met vrede in Gaza.

Want voor Trump is vrij duidelijk wat hij wil. Hij wil al die conflicten waar de VS bij betrokken is, bevriezen of afschuiven op andere (bondgenoten). Vervolgens de complete focus op China. In de VS is het al begonnen met een gigantische verhoging van het toch al gigantische defensiebudget. Maar waar enorm veel geld gaat naar de USN en USAF, krijgt het leger te horen dat ze het ene na het andere systeem moeten afstoten en ook de vervangers worden afgebouwd. Geen M10 Booker, geen M113 vervanging (alweer), oudere AH-64D's worden uitgefaseerd, onduidelijk wat er met de Stryker gaat gebeuren, wel veel meer langeafstandsraketten en luchtafweer voor de Grote Oceaan.

Poetin is hier een obstakel aan het worden. Dat kan Trump ertoe drijven juist de druk op te voeren op twee manieren.
1) Oekraine steunen met materiaal dat hij van het Amerikaanse leger afneemt en niet vervangt.
2) Die 3,5% NAVO uitgaven voor Europese landen eisen en dan moeten wij het grotendeels opknappen. Op zich niet eens onterecht, maar daar moet ook wat tegenover staan. Dus geen handelstarieven zodat wij die 3,5% makkelijker kunnen betalen en deze kant van de alliantie gaan dekken. Desnoods maak je afspraken over Europese luchtmacht en marineactiviteiten rondom Groenland ter verdediging van Amerikaanse belangen. Kunnen meer Amerikaanse schepen naar de Grote Oceaan. Als je Trump daarvan kan overtuigen en ook dat vast kan houden, dan los je dat probleem misschien ook op.

[YakuzA]

Stukfruit schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 00:43:
Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul
[...]
Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

Eens zien of het eindelijk ‘tijd voor Taurus’ betekent?

[CornermanNL]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:23:
[...]

Eens zien of het eindelijk ‘tijd voor Taurus’ betekent?

Merz wil het sterkste leger in de EU gaan bouwen, maar inderdaad begin nu eerst maar eens met het durven (laten) gebruiken van het reeds aanwezige spul.

Want ook dat sterkste leger heeft voornamelijk een afschrikking als taak. Iets durven doen ligt gewoon nogal lastig in Duitsland, met de nog steeds aanwezige trauma’s en daardoor te grote voorkeur voor pacifisme.

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:23:
[...]

Eens zien of het eindelijk ‘tijd voor Taurus’ betekent?

Taurus is minder relevant op het slagveld imho. Er zijn er nog geen duizend van gemaakt en de productie aantallen zullen navenant laag liggen.

Het zijn subsonische raketten, waarbij de luchtafweer van RU ze waarschijnlijk kan raken.

Ik zie die dingen als een politieke stap op de escalatie ladder. Duitsland kan nog een stapje verder gaan, maar zijn nog niet 'all-in', op papier.
Maar militair gezien kan Duitsland beter 100+ raket aandrijvingen per maand naar UA sturen waar ze er dan iets van kunnen maken dat ze nodig hebben.

Ter referentie: de aanval op Moscow was met een aantal drones dat waarschijnlijk al hoger ligt dan het aantal Taurus dat UA zou kunnen krijgen.

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:12:
[...]
Taurus is minder relevant op het slagveld imho. Er zijn er nog geen duizend van gemaakt en de productie aantallen zullen navenant laag liggen.

Het zijn subsonische raketten, waarbij de luchtafweer van RU ze waarschijnlijk kan raken.

De rol zou zijn om de kerch brug te raken, dat is maar 1 plek waar 3 spans eraf mogen.

Rusland kan ook de Scalp en Storm Shadow niet onderscheppen, dus de Taurus zullen ze ook wel missen.

[barry86]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:26:
[...]

De rol zou zijn om de kerch brug te raken, dat is maar 1 plek waar 3 spans eraf mogen.

Rusland kan ook de Scalp en Storm Shadow niet onderscheppen, dus de Taurus zullen ze ook wel missen.

en wat ze tegenwoordig eerst doen is de luchtafweer uitputten met een zwerm aan drones, en daarna direct de raketten er achteraan

[YakuzA]

Stukfruit schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 00:43:
Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul
[...]
Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

En Trump claimt nu weer dat hij allang wist dat Putin niet zou gaan:

President Donald Trump said Thursday he was not disappointed by news that Vladimir Putin will not attend Ukraine war talks in Turkey, saying he didn’t expect Putin to attend the talks that the Russian leader himself suggested.

https://www.cnn.com/polit...cmap20ilh002u3b6rous9ngvj

“No, I didn’t anticipate (Putin would go). I actually said, ‘Why would he go if I’m not going?’ Because I wasn’t going to go. I wasn’t planning to. I would go, but I wasn’t planning to go. And I said, ‘I don’t think he’s going to go if I don’t go.’ And that turned out to be right,” Trump said.

Aardige word salad die hij er weer uit gooit.

[Fanta]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 10:34:
[...]

En Trump claimt nu weer dat hij allang wist dat Putin niet zou gaan:

[...]

https://www.cnn.com/polit...cmap20ilh002u3b6rous9ngvj

[...]

Aardige word salad die hij er weer uit gooit.

Ik vind het een beetje een open deur eigenlijk. Ik denk dat precies niemand had verwacht dat Putin naar Istanbul zou komen.

[YakuzA]

Fanta schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 10:39:
[...]


Ik vind het een beetje een open deur eigenlijk. Ik denk dat precies niemand had verwacht dat Putin naar Istanbul zou komen.

Behalve dat Trump dus een uur eerder nog meldde dat Putin graag zou willen dat Trump ook naar Istanbul zou gaan

Trump is not going to Turkey to mediate today’s expected meeting between Ukraine and Russia in Istanbul. He had repeatedly hinted that he might upend his Middle East trip to join negotiations after Ukrainian President Volodymyr Zelensky said he would be “grateful” for his presence and Trump said Russian President Vladimir Putin would “like me to be there.”

[hansvk]

Benieuwd hoe Oekraïne weer de schuld gaat krijgen.

[Brazos]

De glijdende schaal glijdt nog wat verder, eigenlijk de grens van een oorlogsdaad over;

Rusland heeft een minuut lang het luchtruim van een NAVO-lidstaat geschonden. Een Russisch gevechtsvliegtuig bevond zich volgens de buitenlandminister van Estland kort in het luchtruim van dat land om een verdachte tanker te ontzetten.
De tussenkomst van een Russisch gevechtsvliegtuig in het Estse luchtruim is "heel ernstig", zei minister Margus Tsahkna donderdag voorafgaand aan een NAVO-top met buitenlandministers in Antalya.

Estland wilde een tanker onderzoeken die mogelijk deel uitmaakt van de Russische 'schaduwvloot'. Die bestaat uit vaak ongeregistreerde tankers waarmee Rusland internationale sancties omzeilt. "De Russische Federatie stuurde daarop een gevechtsvliegtuig om poolshoogte te nemen", zei Tsahkna.

Met de "zeer ernstige" interventie heeft Rusland volgens de minister duidelijk gemaakt dat het achter de schaduwvloot zit. Hij pleit voor extra strafmaatregelen.

Dus een Russisch gevechtsvliegtuig dat het luchtruim van Estland binnengaat om te voorkomen dat een verdachte tanker wordt onderzocht door de Estse autoriteiten.

Bijzonder dat men kiest om niet de soevereiniteit te verdedigen in zo'n situatie.

[gustaveau]

Brazos schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 11:18:
De glijdende schaal glijdt nog wat verder, eigenlijk de grens van een oorlogsdaad over;


[...]


Dus een Russisch gevechtsvliegtuig dat het luchtruim van Estland binnengaat om te voorkomen dat een verdachte tanker wordt onderzocht door de Estse autoriteiten.

Bijzonder dat men kiest om niet de soevereiniteit te verdedigen in zo'n situatie.

Zijn er eigenlijk wel voldoende NATO vliegtuigen in Estland om dit voor elkaar te krijgen?
Want Estland zelf heeft zo goed als geen luchtmacht...

[ManiacsHouse]

gustaveau schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 12:45:
[...]


Zijn er eigenlijk wel voldoende NATO vliegtuigen in Estland om dit voor elkaar te krijgen?
Want Estland zelf heeft zo goed als geen luchtmacht...

Ik dacht toch dat (o.a.) onze F35's in de omgeving patrouilleren.

[Brazos]

gustaveau schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 12:45:
[...]


Zijn er eigenlijk wel voldoende NATO vliegtuigen in Estland om dit voor elkaar te krijgen?
Want Estland zelf heeft zo goed als geen luchtmacht...

Er is daar volgens mij altijd een eenheid van 4 NAVO vliegtuigen op roulatiebasis aanwezig.

Maar al zouden er 400 staan - Europa gaat zichzelf niet verdedigen. Het is triest, maar die landen zijn praktisch al verloren nu de VS bekeerd is.

Dit zijn de stappen die steeds een stukje verder gaan, en genormaliseerd worden. De ruimte waarin deze landen zich nog als staat kunnen opstellen zal blijvend afnemen, tot de democratie zich in de weerloze en uitzichtloze situatie zichzelf kapot maakt, of de kop rolt van een nationaal en internationaal verzwakte regering naar groene mannetjes of provocateurs

[polthemol]

Brazos schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 14:47:
[...]


Er is daar volgens mij altijd een eenheid van 4 NAVO vliegtuigen op roulatiebasis aanwezig.

Maar al zouden er 400 staan - Europa gaat zichzelf niet verdedigen. Het is triest, maar die landen zijn praktisch al verloren nu de VS bekeerd is.

Dit zijn de stappen die steeds een stukje verder gaan, en genormaliseerd worden. De ruimte waarin deze landen zich nog als staat kunnen opstellen zal blijvend afnemen, tot de democratie zich in de weerloze en uitzichtloze situatie zichzelf kapot maakt, of de kop rolt van een nationaal en internationaal verzwakte regering naar groene mannetjes of provocateurs

Dat is 1 uitleg, de andere uitleg is dat je je niet in een oorlog wil storten omdat een vijandig vliegtuig 1 minuut binnen je grenzen vloog zonder schade aan te richten of daadwerkelijk iets af te vuren.

Jezelf verdedigen kan in deze betekenen dat je het strijdtoneel in Oekraïne/Rusland wil houden en niet extra fronten openen langs de rest van je grenzen. Minder front betekend ook dat je meer 'zooi' kunt sturen naar Oekraïne.

Het defaitisme hoe we de EU beoordelen is tenenkrommend met momenten. Militair zijn we een fikse factor groter dan Rusland, ook zonder de VS erbij.

Rusland heeft een BNP dat at best de concurrentie aan kan met de BeNeLux, ze zijn koude-oorlog era/rand WO2-materiaal aan het gebruiken en redden het niet tegen 1 tegenstander. Zonder hulp van landen als Noord-Korea en Iran redden ze het al niet qua oorlogsproductie, waar de EU nog altijd bezig is alles op volle kracht aan te slingeren.
Bron, oa.: https://www.volkskrant.nl...-dat-eu-zwak-is~bfb45a26/

In potentie is Europa veel sterker dan Rusland. Het gezamenlijke bbp van de Europese Navo-landen is tien keer zo hoog als dat van Rusland. Het Institut für Weltwirtschaft in Kiel becijferde dat een inspanning van 1,5 procent van het bbp genoeg is om Rusland in Oekraïne tegen te houden. Dat is veel geld, maar het is haalbaar, aldus het instituut. Voor het bestrijden van de coronacrisis werd meer geld uitgetrokken.

We geven nu al, in spaarstand so to say, meer uit dan Rusland in een oorlogseconomie bij elkaar geschraapt krijgt met grote moeite.

EU + VK: 538 miljard
Rusland: 461 miljard

Dat is exclusief alle steun die we met middelen verstrekken aan Oekraïne in dit geval.

Het huidige probleem is dat Trump solistisch overal doorheen fietst continu en 0 afspraken maakt of enige vorm van visie toont. Het wachten is op een kans om hem aan de zijlijn te parkeren (vanwege verloren interesse, andere probleemdossiers, verzin het maar) en samen met Oekraïne een nieuwe koers te varen waarin er geen plek meer is voor appeasement.

Binnen die lijn is het absoluut niet handig om een Russisch vliegtuig neer te halen omdat het 1 minuut binnen de grens vliegt. Niet op elk stukje rood vlees happen wat Rusland de arena in slingert is het devies

[PASware]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:12:
[...]

Binnen die lijn is het absoluut niet handig om een Russisch vliegtuig neer te halen omdat het 1 minuut binnen de grens vliegt. Niet op elk stukje rood vlees happen wat Rusland de arena in slingert is het devies

Niet handig? Turkije heeft het ook gedaan jaren geleden in/bij Syrie, daar is verder ook weinig negatiefs uitgekomen voor Turkije (voor zover ik weet).

Het direct neerhalen van een vliegtuig dat 1 minuut in je luchtruim vliegt is 'nogal heftig', maar wat mij betreft mag het wel gebeuren. Dit geeft dan een enorm sterk signaal af richting Rusland dat ze eens moeten kappen met provoceren, want nu komen ze er telkens zonder enige problemen vanaf.

En stel dat het gebeurd? Wat gaat Rusland dan doen? Militair gezien een extra front openen? Totaal niet realistisch, ze bijten zich nu al stuk in Oekraine. Ik voorzie ze eerder op politiek en digitaal vlak meer 'aanvallen' doen.

[Brent]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:12:
[...]

Dat is 1 uitleg, de andere uitleg is dat je je niet in een oorlog wil storten omdat een vijandig vliegtuig 1 minuut binnen je grenzen vloog zonder schade aan te richten of daadwerkelijk iets af te vuren.

Het is natuurlijk niet deze ene keer, het is al vaker gebeurd. Voor 2022 werden we ook regelmatig getest. Het probleem met onverwachte maneuvres (en altijd radiostilte) is dat ze onverwacht zijn: net als elders vergroot je daarmee je kans op ongelukken. Moeten we net als in dat ene Tom Clancy boek wachten op een groot ongeval boven de Baltische zee?

Plus: volgens mij is het Rusland dat zich het extra 'front', als het zou escaleren, niet kan veroorloven. In elk geval zou het druk van de ketel halen in Oekraine, wat eigenlijk juist goed is.

Maar dat is enkel als ze ook terugslaan, wat ik voor geen second geloof. Daar hebben ze genoeg breincellen voor over in het Kremlin.

[Waaj]

PASware schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:21:
[...]

Niet handig? Turkije heeft het ook gedaan jaren geleden in/bij Syrie, daar is verder ook weinig negatiefs uitgekomen voor Turkije (voor zover ik weet).

Het direct neerhalen van een vliegtuig dat 1 minuut in je luchtruim vliegt is 'nogal heftig', maar wat mij betreft mag het wel gebeuren. Dit geeft dan een enorm sterk signaal af richting Rusland dat ze eens moeten kappen met provoceren, want nu komen ze er telkens zonder enige problemen vanaf.

En stel dat het gebeurd? Wat gaat Rusland dan doen? Militair gezien een extra front openen? Totaal niet realistisch, ze bijten zich nu al stuk in Oekraine. Ik voorzie ze eerder op politiek en digitaal vlak meer 'aanvallen' doen.

Er zijn ondertussen ook beelden van deze actie waarop te zien is dat er o.a. een Estse helikopter in de buurt rondcirkelde en er een Estse kustwachtboot bij de tanker voer. Dat zal hebben meegespeeld bij de afweging om wel of niet luchtafweer in te zetten, je wil niet per ongeluk eigen mensen in gevaar brengen. Daarnaast heeft de hele actie 1 minuut geduurd, het kost ook simpelweg tijd om een straaljager de lucht in te krijgen of in de buurt te krijgen om actie te kunnen ondernemen. Naast deze actie zijn er regelmatig berichten over Europese straaljagers die Russische vliegtuigen in de regio begeleiden, dat zou in dit geval ook de gepaste reactie zijn geweest. Alleen was hier waarschijnlijk de tijd te kort om dat te doen.

[polthemol]

PASware schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:21:
[...]

Niet handig? Turkije heeft het ook gedaan jaren geleden in/bij Syrie, daar is verder ook weinig negatiefs uitgekomen voor Turkije (voor zover ik weet).

Het direct neerhalen van een vliegtuig dat 1 minuut in je luchtruim vliegt is 'nogal heftig', maar wat mij betreft mag het wel gebeuren. Dit geeft dan een enorm sterk signaal af richting Rusland dat ze eens moeten kappen met provoceren, want nu komen ze er telkens zonder enige problemen vanaf.

En stel dat het gebeurd? Wat gaat Rusland dan doen? Militair gezien een extra front openen? Totaal niet realistisch, ze bijten zich nu al stuk in Oekraine. Ik voorzie ze eerder op politiek en digitaal vlak meer 'aanvallen' doen.

Het probleem is dat je verhoudingen op een heel ander niveau op scherp gaat zetten: je gaat hele lange discussies krijgen of er een foutje was met waar dat vliegtuig zat bv., want als het op internationaal luchtgebied was, dan was je de facto de aanvaller opeens en meer van dien.

Je gaat daarbij ook Russische bondgenoten stimuleren actiever en opener Rusland te steunen: immers is de NATO (of dat realiteit is of niet, het is een excuus opeens) actief geworden op het strijdtoneel en er zijn nog wel meer landen die het niet zo op hebben met het concept NATO (ook een China bv.).

Grote oorlogen zijn vaker begonnen door op 1 klein dingetje te overreageren wat een kettingreactie kan veroorzaken waar je geen controle meer op hebt.

Dan rest de vraag: welk punt maak je er mee? Wat is de winst die je pakt door dat te doen?

@Brent het is zeker al veel vaker gebeurt, maar onder de aanname dat de ruimte er was om er een gewapend op te reageren meteen, moet je je natuurlijk afvragen of dat zinnig is. Geopolitiek zijn heel wat, ook minder aangename, landen elke beweging op het schaakbord met argusogen aan het volgen om te zien of er politiek voordeel uit te halen is. Hoe je reageert op een dergelijke situatie zijn momenten die immens grote effecten kunnen hebben, ook ongewenste en onverwachte effecten die moeilijk zijn in te schatten.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 16-05-2025 09:53 ]

[PASware]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:50:
[...]

Het probleem is dat je verhoudingen op een heel ander niveau op scherp gaat zetten: je gaat hele lange discussies krijgen of er een foutje was met waar dat vliegtuig zat bv., want als het op internationaal luchtgebied was, dan was je de facto de aanvaller opeens en meer van dien.

Je gaat daarbij ook Russische bondgenoten stimuleren actiever en opener Rusland te steunen: immers is de NATO (of dat realiteit is of niet, het is een excuus opeens) actief geworden op het strijdtoneel en er zijn nog wel meer landen die het niet zo op hebben met het concept NATO (ook een China bv.).

Grote oorlogen zijn vaker begonnen door op 1 klein dingetje te overreageren wat een kettingreactie kan veroorzaken waar je geen controle meer op hebt.

Dan rest de vraag: welk punt maak je er mee? Wat is de winst die je pakt door dat te doen?

Wat betreft foutje..tja lastig. Bij het neerschieten van het Russische vliegtuig door Turkije was er ook een discussie of het nou wel echt in het Turkse luchtruim vloog. De Turken hadden bewijs dat het wel zo was, de Russen vonden van niet. Wie nou gelijk had? Ik durf het niet te zeggen.

Als (ja als!) daadwerkelijk blijkt dat een Russisch (jacht)vliegtuig zich in een nationaal luchtruim verkeerd, dus niet op de grens, maar daadwerkelijk erover mag het wat mij betreft direct neergeschoten te worden. Daarbij wel zeggende dat het westen deze methode in gaat voeren vanaf datum X en dit ook communiceert met de Russen. Op die manier weten zij wat de mogelijke consequenties kunnen zijn.

De winst hiermee? De Russen spelen met het (verdeelde) westen en komen naar mijn mening met véél te veel weg. Met het neerschieten van een vliegtuig die overduidelijk in je luchtruim bevind "spreek" je met een taal die de Russen mogelijk wél verstaan. Tijd om ze eens echt meer pijn te doen.

En escalatie? Neuh dat zal denk ik wel meevallen, de Turken kwamen er ook mee weg.

[Requiem19]

PASware schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:57:
[...]

Wat betreft foutje..tja lastig. Bij het neerschieten van het Russische vliegtuig door Turkije was er ook een discussie of het nou wel echt in het Turkse luchtruim vloog. De Turken hadden bewijs dat het wel zo was, de Russen vonden van niet. Wie nou gelijk had? Ik durf het niet te zeggen.

Als (ja als!) daadwerkelijk blijkt dat een Russisch (jacht)vliegtuig zich in een nationaal luchtruim verkeerd, dus niet op de grens, maar daadwerkelijk erover mag het wat mij betreft direct neergeschoten te worden. Daarbij wel zeggende dat het westen deze methode in gaat voeren vanaf datum X en dit ook communiceert met de Russen. Op die manier weten zij wat de mogelijke consequenties kunnen zijn.

De winst hiermee? De Russen spelen met het (verdeelde) westen en komen naar mijn mening met véél te veel weg. Met het neerschieten van een vliegtuig die overduidelijk in je luchtruim bevind "spreek" je met een taal die de Russen mogelijk wél verstaan. Tijd om ze eens echt meer pijn te doen.

En escalatie? Neuh dat zal denk ik wel meevallen, de Turken kwamen er ook mee weg.

Ik denk dat een betere strategie is om af en toe 'per ongeluk' ook eens een minuutje in het Russisch luchtruim te vliegen.

Dan dwing je de Russen om ook een keuze te maken. Mochten ze dan pogen om het vliegtuig neer te halen, is het vervolgens veel makkelijker om precies hetzelfde te doen als Rusland een NAVO luchtruim betreedt.

Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

[Cyberpope]

Requiem19 schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:06:
[...]


Ik denk dat een betere strategie is om af en toe 'per ongeluk' ook eens een minuutje in het Russisch luchtruim te vliegen.

Dan dwing je de Russen om ook een keuze te maken. Mochten ze dan pogen om het vliegtuig neer te halen, is het vervolgens veel makkelijker om precies hetzelfde te doen als Rusland een NAVO luchtruim betreedt.

Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

Belangrijk verschil. Wij hechten waarde aan het leven van onze mensen, Russen niet.

[polthemol]

Requiem19 schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:06:
[...]


Ik denk dat een betere strategie is om af en toe 'per ongeluk' ook eens een minuutje in het Russisch luchtruim te vliegen.

Dan dwing je de Russen om ook een keuze te maken. Mochten ze dan pogen om het vliegtuig neer te halen, is het vervolgens veel makkelijker om precies hetzelfde te doen als Rusland een NAVO luchtruim betreedt.

Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

of je levert straks in het geheim bv. een set Taurusraketten en helpt Oekraïne actief de kerchbrug neer te halen.

Slaan waar het pijn doet, tenzij je trek hebt om intern oeverloze discussies te gaan voeren tussen NATOlanden hoe slim dit was en of je nog wel onder artikel 5 valt als je een echte aanval om de oren krijgt als tegenreactie.

'eyes on the prize' moet het devies zijn, dit geetter wat men hier probeert is hoe je verdeeldheid en afleiding krijgt.

[Ramzzz]

Dit is niet bepaald een vertrouwenwekkend of rustgevend idee...

Wanneer wordt een symptoom van een hybride oorlog een full-blown gewapend incident?

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

Bij een poging van de marine van Estland om een schip van de Russische schaduwvloot te inspecteren, heeft een Russisch jachtvliegtuig het NAVO-luchtruim geschonden. Dat zeggen de Estse autoriteiten. De regering noemt de schending een "ernstige bedreiging vanuit Moskou".

Het incident in de Oostzee gebeurde dinsdag. De Estse marine merkte een schip op dat geregistreerd staat in Gabon, maar zonder nationaliteit voer. Het schip, de Jaguar, maakt volgens de Esten deel uit van de Russische 'schaduwvloot'. Die bestaat uit schepen onder een andere vlag die Moskou gebruikt om internationale sancties te ontduiken.

Volgens de marine van Estland weigerde het schip mee te werken toen het werd gevraagd de koers te wijzigen en de instructies van de autoriteiten op te volgen.

Op beelden die de bemanning van het schip maakte, is te zien hoe onder meer een Estse legerhelikopter rond het schip vloog:

@kvistp

Wild footage from the Baltic Sea. Estonian navy intercepting a oil tanker sailing under the Gabon flag into the Russian port in Primorsk, there's a Russian-speaker sailor onboard the ship, it refused the Estonian orders and keeps sailing with Russian Su-35s coming to help it https://t.co/gHsede5pLb

Twitter image
18:51

14 mei 2025

Rusland stuurde vervolgens een SU-35-gevechtsvliegtuig de lucht in om het schip te beschermen, zeggen de Estse autoriteiten. Uit radargegevens blijkt dat het jachtvliegtuig bijna een minuut in het Estse luchtruim en dus ook het NAVO-luchtruim vloog.

De Estse marine besloot uiteindelijk het schip te begeleiden naar Russische wateren. Volgens de laatste informatie is het schip in de haven van Primorsk in Rusland aangemeerd. Rusland heeft nog niet gereageerd.

Sabotage in Oostzee
Het incident doet de spanningen tussen de NAVO en Rusland opnieuw oplopen. Secretaris-generaal Rutte van de NAVO zegt dat het bondgenootschap vanwege het incident in nauw contact staat met Estland.

"De afgelopen zes tot twaalf maanden hebben we meer van dit soort incidenten gezien", zegt Rutte in de Turkse stad Antalya, waar de ministers van Buitenlandse Zaken van de 32 NAVO-lidstaten zijn samengekomen voor overleg.

In december werd een elektriciteitskabel tussen Estland en Finland in de Oostzee beschadigd. Finland houdt Rusland hiervoor verantwoordelijk. In november raakten twee datakabels in de Oostzee beschadigd. Daarvoor wordt een Chinees bulkschip als verdachte gezien.

Meer samenwerking
Als gevolg van de recente incidenten besloten NAVO-lidstaten rond de Oostzee meer samen te werken om onderzeese kabels te beschermen.

Onder de naam Baltic Sentry is de NAVO met onder meer fregatten en vliegtuigen in de Oostzee aanwezig. Ook worden onderwaterdrones ingezet als afschrikking en wordt er gezocht naar de Russische schaduwvloot.

toon volledige bericht

[brecht_vb]

Requiem19 schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:06:
[...]
Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

Dit volg ik eigenlijk wel, maar je speelt de RU propaganda daarmee in de kaart.

[brecht_vb]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:11:
[...]
of je levert straks in het geheim bv. een set Taurusraketten en helpt Oekraïne actief de kerchbrug neer te halen.

ik hoopte dat die brug er op 9 mei werd uitgeschoten, maar zo ver is het spijtig genoeg nog niet gekomen.

[Agent47]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:35:
Dit is niet bepaald een vertrouwenwekkend of rustgevend idee...

Wanneer wordt een symptoom van een hybride oorlog een full-blown gewapend incident?

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

[...]

Die Russen doen maar waar ze zin in hebben en we kijken er weer naar.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:35:
Dit is niet bepaald een vertrouwenwekkend of rustgevend idee...

Wanneer wordt een symptoom van een hybride oorlog een full-blown gewapend incident?

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

[...]

De vraag is echter ook juist "hoe lang leidt het potentieel voor gewapend conflict af van de effectiviteit van hybride oorlog op de grond".

Het is een binaire valstrik.


Ik zie het als een bandbreedte probleem wat telkens opnieuw toegepast wordt in de afwezigheid van vermogen tot visie bij en erkenning van de realiteit van dit mondiale conflict. Elke keer zijn we reactief omdat onze bandbreedte voor verwerking van informatie bij dit alles beperkt wordt door juist dat gericht heen-en-weer afleiden elke keer weer.

Wanneer de Bears over de Noordzee gaan kun je er op rekenen dat elders weer ondernemingen gecompromitteerd worden. En elke keer dat een politicus of ambtenaar bedreigd wordt kun je er op rekenen dat er weer een kabel doorgeknipt wordt. En zo meer.


De crux is dat dit alles een staat van oorlog is die niet correspondeert aan onze mentale kaders bij het woord "oorlog".

[AMARONE]

Requiem19 schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:06:
[...]


Ik denk dat een betere strategie is om af en toe 'per ongeluk' ook eens een minuutje in het Russisch luchtruim te vliegen.

Dan dwing je de Russen om ook een keuze te maken. Mochten ze dan pogen om het vliegtuig neer te halen, is het vervolgens veel makkelijker om precies hetzelfde te doen als Rusland een NAVO luchtruim betreedt.

Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

Nee, dat klinkt als een hele domme strategie. Je kan beter Rusland nu waarschuwen. Deze lieten we gaan, de eerst volgende schieten we uit de lucht.

[Helixes]

AMARONE schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 12:50:

Nee, dat klinkt als een hele domme strategie. Je kan beter Rusland nu waarschuwen. Deze lieten we gaan, de eerst volgende schieten we uit de lucht.

Dit is natuurlijk precies wat Turkije in het verleden heeft gedaan. Met "succes".

Tijdens de koude oorlog was het in het geheel niet ongewoon gewoon te schieten op vijandige militaire vliegtuigen; of ze te dwingen te landen onder dreiging van hetzelfde. Er is vast een goede reden waarom we dat tegenwoordig niet meer doen, maar wellicht is het tijd toch te overwegen terug te gaan naar die tijd. Als er een paar Sukhoi's in Polen aan de grond staan kunnen we eens kijken hoe Rusland daar me omgaat.

Het risico is natuurlijk wel dat, soms, militaire vliegtuigen worden verward met de burgerluchtvaart. Ik kan daar zo een dozijn voorbeelden van noemen, maar wie er nog één heeft mag 'm natuurlijk altijd op tafel gooien.

[Brazos]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:12:
[...]

Dat is 1 uitleg, de andere uitleg is dat je je niet in een oorlog wil storten omdat een vijandig vliegtuig 1 minuut binnen je grenzen vloog zonder schade aan te richten of daadwerkelijk iets af te vuren.

Jezelf verdedigen kan in deze betekenen dat je het strijdtoneel in Oekraïne/Rusland wil houden en niet extra fronten openen langs de rest van je grenzen. Minder front betekend ook dat je meer 'zooi' kunt sturen naar Oekraïne.

Het is dezelfde uitleg, alleen dan met onvoldoende begrip van de gevolgen van gedrag. Je geeft de ruimte op om te handelen als soevereine (rechts)staat onder dwang van geweld en intimidatie. In dit geval een gevechtsvliegtuig waarvoor je kiest niet te handhaven. Dat is echt een serieuze escalatie, waarvan je naar mijn mening de gevolgen niet voldoende inziet.

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:12:
[...]


Het defaitisme hoe we de EU beoordelen is tenenkrommend met momenten. Militair zijn we een fikse factor groter dan Rusland, ook zonder de VS erbij.

Europa is geen factor. Alle borstklopperij ten spijt, zowel militair als politiek is Europa geen factor meer. Dat is niet alleen in de ogen van de VS en Rusland, maar ook in onze eigen ogen. Het is niet zo dat we een kleine rol spelen, we spelen helemaal geen rol meer. Dat is met Oekraïne pijnlijk duidelijk. Men roept wat, maar niemand luistert. En de mensen die zouden moeten luisteren, daar komen ze überhaupt niet eens meer mee om tafel.

[Hansieo]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:12:
[...]

Dat is 1 uitleg, de andere uitleg is dat je je niet in een oorlog wil storten omdat een vijandig vliegtuig 1 minuut binnen je grenzen vloog zonder schade aan te richten of daadwerkelijk iets af te vuren.

Jezelf verdedigen kan in deze betekenen dat je het strijdtoneel in Oekraïne/Rusland wil houden en niet extra fronten openen langs de rest van je grenzen. Minder front betekend ook dat je meer 'zooi' kunt sturen naar Oekraïne.

Het defaitisme hoe we de EU beoordelen is tenenkrommend met momenten. Militair zijn we een fikse factor groter dan Rusland, ook zonder de VS erbij.

Rusland heeft een BNP dat at best de concurrentie aan kan met de BeNeLux, ze zijn koude-oorlog era/rand WO2-materiaal aan het gebruiken en redden het niet tegen 1 tegenstander. Zonder hulp van landen als Noord-Korea en Iran redden ze het al niet qua oorlogsproductie, waar de EU nog altijd bezig is alles op volle kracht aan te slingeren.
Bron, oa.: https://www.volkskrant.nl...-dat-eu-zwak-is~bfb45a26/


[...]

We geven nu al, in spaarstand so to say, meer uit dan Rusland in een oorlogseconomie bij elkaar geschraapt krijgt met grote moeite.

EU + VK: 538 miljard
Rusland: 461 miljard

Dat is exclusief alle steun die we met middelen verstrekken aan Oekraïne in dit geval.

Het huidige probleem is dat Trump solistisch overal doorheen fietst continu en 0 afspraken maakt of enige vorm van visie toont. Het wachten is op een kans om hem aan de zijlijn te parkeren (vanwege verloren interesse, andere probleemdossiers, verzin het maar) en samen met Oekraïne een nieuwe koers te varen waarin er geen plek meer is voor appeasement.

Binnen die lijn is het absoluut niet handig om een Russisch vliegtuig neer te halen omdat het 1 minuut binnen de grens vliegt. Niet op elk stukje rood vlees happen wat Rusland de arena in slingert is het devies

toon volledige bericht

wanneer wél?? 2 min?? (de volgende keer..)
5 min?? (de 3e keer??)
10 min?? (de 4e keer?)

Wáár gaan we de "grens" trekken? en hoe? vingertje mag niet? en na 10x vingertje... foei, ophouden?
rotflmao, zelfs de beloofde ZWARE sancties, indien afgelopen maandag er GEEN staak het vuren zou zijn,...
is een ingetrokken keutel geworden, we zijn een lachwekkende EU.

of toch beter de Turkije manier... 1x waarschuwen Dit was de 'láátse keer, de volgende gaat néér!

[Brazos]

Hansieo schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 14:45:
[...]


Wáár gaan we de "grens" trekken? en hoe?

Dat is de inzet van het spel. In principe wordt die grens niet getrokken, want hij schuift steeds op. En we zullen hem waarschijnlijk ook nooit bereiken. Ik vraag me af of dit ooit tot een schietende oorlog komt, of dat het meer zoals het Sudetenland gaat.

Het probleem is dat de uitgangspositie nu al zwak is - en tegelijkertijd gaat het nooit weer zo sterk worden als nu. De uitgangspositie wordt zwakker na elke nieuwe escalatie, omdat je steeds een beetje meer weggeeft. En dat krijg je niet meer terug.

[defiant]

Het probleem zit hem denk ik in de politiek en het dreigingsbeeld, er zit structureel iets fout in onze politiek waardoor we een blinde vlek hebben ontwikkeld voor dreigingen die zich in het openbaar en transparant voor onze ogen voltrekt. Rusland is volledig transparant en helder wat hun strategische doelstellingen zijn: het vernietigen van de EU en haar veilheidsinfrastructuur en herstel van Russisch imperialisme met Europa volledig onder Russische invloedsfeer.

De reactie van het westen was er veelal een van ongeloof, negeren en ontkenning, ook nadat Rusland daad bij het woord heeft gevoegd. Een van de belangrijkste doelstellingen van westen en haar democratische rechtstaten is het garanderen van vrijheid voor haar burgers, hierin wordt eigenlijk al heel lang gefaald. Dit zie je ook bij andere dreigingen zoals terreur, desinformatie/propaganda campagnes, infiltratie en politieke ondermijning door buitenlandse vijandige non-state actors, etc.

Ook hier zie je parallellen met het verleden, alle strategieën tot uitstel, onderhandeling en de-escalatie tot zelfs Rusland haar zin geven, hebben averechts gewerkt. Een aggressor stopt niet totdat de eigen schade en risico's te groot zijn geworden en ziet alles wat hem niet stopt als zwakte.

De-escalatie leidt paradoxaal juist uiteindelijk tot escalatie.

En het was tot 10 jaar terug ondenkbaar EU lidstaten die volledig geïntegreerd zijn in onze democratische, economische en veiligheid infrastructuur openlijk en transparant de kant van onze vijand zouden kunnen kiezen. Niet alleen dat, de reactie erop is er ook een van abjecte weigering om dit in te zien als een existentieel probleem.

[DropjesLover]

Het probleem is dat het kapitalistische neo-liberale beleid als enige uitkomst heeft geen conflicten te hebben, zo min mogelijk verantwoordelijkheid te nemen en alle problemen te negeren totdat het echt absoluut niet meer kan. En dan zorgen dat je op tijd weg bent / na mij de zondvloed.
Stikstof, Rusland, klimaatverandering...

Dus ook militair, want ook dat is politiek. Het politieke gevolg van een militair conflict is het risico dode soldaten. Daar ligt al decennia een taboe op, dus moet er zo min mogelijk geweld gebruikt (mogen) worden.
Mede de reden dat Sebrenica zo'n drama werd, en we hebben er nog steeds niet van geleerd.

Met als enige logische gevolg dat de grens de hele tijd in ons nadeel opschuift. Maar we houden wel economische groei.
Agressieve regimes stagneren, blijven economisch achter of gaan zelfs achteruit.
Wat ook prima kan, daar heerst immers niet/minder de religie van de geheiligde nationale economie, maar cultvorming, het collectief of domweg overleven.

[ Voor 9% gewijzigd door DropjesLover op 16-05-2025 17:37 ]

[Brazos]

DropjesLover schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 16:06:
Het probleem is dat het kapitalistische neo-liberale beleid als enige uitkomst heeft geen conflicten te hebben, zo min mogelijk verantwoordelijkheid te nemen en alle problemen te negeren totdat het echt absoluut niet meer kan. En dan zorgen dat je op tijd weg bent / na mij de zondvloed.
Stikstof, Rusland, klimaatverandering...

Het is misschien nog wel erger, het heeft geen belang of behoefte aan het oplossen van problemen of conflicten, want alles is te vermarkten en overal is op in te spelen. Stikstof? Gouden handel aan rentenieren op vastgoed, dure berekeningen, procederen, verhandelen van uitstootrechten etc.

Klimaatverandering net zo, goede marketing, nieuwe producten, subsidiekranen, gedwongen aankopen etc. Rusland idem.

In essentie is het nihilisme. Daarbij nadat je aan dit alles bakken met geld verdiend hebt, word je er ook nog mee verkozen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 15:39:
Het probleem zit hem denk ik in de politiek en het dreigingsbeeld, er zit structureel iets fout in onze politiek waardoor we een blinde vlek hebben ontwikkeld voor dreigingen die zich in het openbaar en transparant voor onze ogen voltrekt. Rusland is volledig transparant en helder wat hun strategische doelstellingen zijn: het vernietigen van de EU en haar veilheidsinfrastructuur en herstel van Russisch imperialisme met Europa volledig onder Russische invloedsfeer.

De reactie van het westen was er veelal een van ongeloof, negeren en ontkenning, ook nadat Rusland daad bij het woord heeft gevoegd. Een van de belangrijkste doelstellingen van westen en haar democratische rechtstaten is het garanderen van vrijheid voor haar burgers, hierin wordt eigenlijk al heel lang gefaald. Dit zie je ook bij andere dreigingen zoals terreur, desinformatie/propaganda campagnes, infiltratie en politieke ondermijning door buitenlandse vijandige non-state actors, etc.

Ook hier zie je parallellen met het verleden, alle strategieën tot uitstel, onderhandeling en de-escalatie tot zelfs Rusland haar zin geven, hebben averechts gewerkt. Een aggressor stopt niet totdat de eigen schade en risico's te groot zijn geworden en ziet alles wat hem niet stopt als zwakte.

De-escalatie leidt paradoxaal juist uiteindelijk tot escalatie.

En het was tot 10 jaar terug ondenkbaar EU lidstaten die volledig geïntegreerd zijn in onze democratische, economische en veiligheid infrastructuur openlijk en transparant de kant van onze vijand zouden kunnen kiezen. Niet alleen dat, de reactie erop is er ook een van abjecte weigering om dit in te zien als een existentieel probleem.

toon volledige bericht

Wil je echt weten wat aan de basis ligt van die blinde vlek?

Het is geen breed probleem. Het zit geconcentreerd, als resultaat van prioriteit bij verticale mobiliteit voor psychosociale disfuncties - die vanuit ideologie niet als dusdanig herkend wordt.

Genormaliseerd Transactionalisme. That's it.


Kijk eens naar wat een Nederland naar politieke strata van Supranationale organisaties stuurt, als beloningsstructuur.

[Onbekend]

quote: https://www.nu.nl/algemee...y-en-navo-leiders-bij.htm

De Amerikaanse president Donald Trump gaat maandag met zijn Russische ambtgenoot Vladimir Poetin praten over de beëindiging van de oorlog in Oekraïne. Daarna zal Trump de Oekraïense president Volodymyr Zelensky en verschillende NAVO-leiders spreken.

Toch weer een klein stapje de goede richting op.

[nextware]

Onbekend schreef op zaterdag 17 mei 2025 @ 19:33:
[...]


Toch weer een klein stapje de goede richting op.

In het gesprek met Zelensky en de Europese leiders zal Dhr Trump hen ongetwijfeld mededelen dat het allemaal hun schuld is dat de besprekingen zolang duren en dat vriendje Vladimir niks te verwijten valt..

[brecht_vb]

nextware schreef op zondag 18 mei 2025 @ 07:15:
[...]


In het gesprek met Zelensky en de Europese leiders zal Dhr Trump hen ongetwijfeld mededelen dat het allemaal hun schuld is dat de besprekingen zolang duren en dat vriendje Vladimir niks te verwijten valt..

Root cause is idd Putin die teveel wil.

De EU valt ook veel te verwijten: de Krim 2014, zelfs geen wapenopbouw naderhand, traag met wapens leveren, sancties die te traag komen.
EU moet zijn eigen boontjes doppen aan deze kan van de wereld.

[PASware]

brecht_vb schreef op zondag 18 mei 2025 @ 08:26:
[...]


Root cause is idd Putin die teveel wil.

De EU valt ook veel te verwijten: de Krim 2014, zelfs geen wapenopbouw naderhand, traag met wapens leveren, sancties die te traag komen.
EU moet zijn eigen boontjes doppen aan deze kan van de wereld.

Als EU zijnde moeten we echt investeren, maar dan wel 'Europe First'. Dus geld uitgeven aan Europese wapenleveranciers. Het geld blijft dan binnen Europa en zorgt voor extra werkgelegenheid.

[IJzerlijm]

PASware schreef op zondag 18 mei 2025 @ 10:44:
[...]

Als EU zijnde moeten we echt investeren, maar dan wel 'Europe First'. Dus geld uitgeven aan Europese wapenleveranciers. Het geld blijft dan binnen Europa en zorgt voor extra werkgelegenheid.

Dan moeten we wel accepteren dat het (misschien wel veel) langer gaat duren voordat het materieel er in voldoende mate is. De EU defensie industrie begon in 2022 van veel verder weg dan de Amerikaanse en het kan nog wel 10 jaar duren voordat die op het gewenste niveau is. Nog wel wat langer als we elk component in de produktie keten zelf willen maken en niet uit China/Amerika importeren. Dan moeten we bijvoorbeeld hier veel meer grondstoffen gaan delven wat niet goed voor de natuur is. En die natuur is wettelijk vastgelegd dat die moet herstellen terwijl er geen enkele wet specificeert hoeveel luchtafweer we moeten hebben.

[emeralda]

Dankzij de NAVO is de Europese defensie verweven met die van Amerika. Het heeft de overwinning tegen de USSR opgeleverd maar Amerika is nu de nieuwe vijand. Als de EU één van de macht blokken wil zijn naast Amerika en China dan moet je onafhankelijk zijn.

De Chinezen kopen hun straaljagers ook niet van Lockheed.

[gustaveau]

Onbekend schreef op zaterdag 17 mei 2025 @ 19:33:
[...]


Toch weer een klein stapje de goede richting op.

Jammer dat hij eerst met Putin praat, die lijkt hem toch elke keer te kunnen overtuigen/hypnotiseren zodat er in de dagen daarna erg veel Russische retoriek uit komt.

[YakuzA]

emeralda schreef op zondag 18 mei 2025 @ 12:06:
Dankzij de NAVO is de Europese defensie verweven met die van Amerika. Het heeft de overwinning tegen de USSR opgeleverd maar Amerika is nu de nieuwe vijand. Als de EU één van de macht blokken wil zijn naast Amerika en China dan moet je onafhankelijk zijn.

De Chinezen kopen hun straaljagers ook niet van Lockheed.

De VS an sich is niet ‘de vijand’, echter de bezielende leiding van Trump helpt niet.

[brecht_vb]

YakuzA schreef op zondag 18 mei 2025 @ 18:43:
[...]

De VS an sich is niet ‘de vijand’, echter de bezielende leiding van Trump helpt niet.

Ik vind het ook cru om US als carrement de vijand weg te zetten. De relatie zit in een stevige dip, dat wel. US wil zich dat EU zijn eigen boontjes door, maar US doet ook weinig moeite om Putin te stall-en, en dat nemen ze vooral in Oekraïne niet licht, zeer begrijpelijk.

[evilution]

YakuzA schreef op zondag 18 mei 2025 @ 18:43:
[...]

De VS an sich is niet ‘de vijand’, echter de bezielende leiding van Trump helpt niet.

Misschien niet de vijand maar als het al nog een bondgenoot is, is het in ieder geval een uiterst onbetrouwbare bondgenoot.

Zowel de overheid als de (tech) bedrijven waar we afhankelijk van zijn, zijn absoluut niet meer te vertrouwen.

[DropjesLover]

evilution schreef op zondag 18 mei 2025 @ 18:55:
[...]

Misschien niet de vijand maar als het al nog een bondgenoot is, is het in ieder geval een uiterst onbetrouwbare bondgenoot.

Zowel de overheid als de (tech) bedrijven waar we afhankelijk van zijn, zijn absoluut niet meer te vertrouwen.

Ze zouden betrouwbaarder zijn als we alternatieven hadden...
De situatie met de VS is het voorbeeld waarom, ook al is het duurder voor de consument/klant, de facto monopolies echt ongewenst zijn.

[Onbekend]

gustaveau schreef op zondag 18 mei 2025 @ 17:18:
[...]


Jammer dat hij eerst met Putin praat, die lijkt hem toch elke keer te kunnen overtuigen/hypnotiseren zodat er in de dagen daarna erg veel Russische retoriek uit komt.

Een paar uur geleden kwam dit artikel online:

quote: https://www.nu.nl/spannin...s-gesprek-met-poetin.html

Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Polen gaan met de Amerikaanse president Donald Trump praten. Dat overleg geldt ter voorbereiding op het gesprek dat maandag plaatsvindt tussen Trump en de Russische president Vladimir Poetin.

.....

Trump gaat maandag met Poetin over de beëindiging van de oorlog in Oekraïne praten. Daarna zal de Amerikaanse president zijn Oekraïense ambtgenoot Volodymyr Zelensky en verschillende NAVO-leiders spreken.

Dus hij praat eerst met anderen, en daarna met Poetin.

[Brazos]

TALLINN, May 18 (Reuters) - Russia detained a Greek-owned oil tanker on Sunday after it left an Estonian Baltic Sea port, the Estonian Foreign Ministry said, adding it had alerted NATO allies to the incident.
The Liberia-flagged ship Green Admire was leaving Sillamae port using a designated navigation channel that crosses Russian territorial waters, the ministry said in a statement.

"This is definitely connected to the fact that we have started to harass Russia's shadow fleet", Foreign Minister Margus Tsahkna told Estonian broadcaster ERR. He also said he had informed allies of the event.

In navolging van het incident met het gevechts toestel dat de Estse douane verjaagd nu dus de volgende ronde, piraterij. De urgentie lijkt nog niet echt door te dringen.

[gustaveau]

Brazos schreef op zondag 18 mei 2025 @ 23:22:
[...]


In navolging van het incident met het gevechts toestel dat de Estse douane verjaagd nu dus de volgende ronde, piraterij. De urgentie lijkt nog niet echt door te dringen.

Dat stuk van de Baltische Golf is toch verdeeld tussen Finland en Estland? Hoe kan het dat Rusland dit schip entert?

[DropjesLover]

gustaveau schreef op maandag 19 mei 2025 @ 07:10:
[...]


Dat stuk van de Baltische Golf is toch verdeeld tussen Finland en Estland? Hoe kan het dat Rusland dit schip entert?

Ook een stuk Russisch, zie het artikel bij de NOS
Voor vrije doorvaart zijn procedures zoals aankondiging en dergelijke, en die zijn gewoon gevolgd zoals altijd.

Pure intimidatie en agressie op het willen controleren van het schaduwvloot schip door Estland.
Een MIG stuur je niet zo maar en zo snel als het transport geen aandacht heeft van de autoriteiten, daar is zeker wat aan de hand.

[ Voor 7% gewijzigd door DropjesLover op 19-05-2025 07:44 ]

[Brazos]

gustaveau schreef op maandag 19 mei 2025 @ 07:10:
[...]


Dat stuk van de Baltische Golf is toch verdeeld tussen Finland en Estland? Hoe kan het dat Rusland dit schip entert?

zie reactie @Waaj

[ Voor 21% gewijzigd door Brazos op 19-05-2025 07:57 ]

[Waaj]

Brazos schreef op maandag 19 mei 2025 @ 07:47:
[...]


Is voor de kust van Kaliningrad voor zover ik begrijp. Schijnbaar is dat een gangbare route i.v.m. diepte van de zee op andere plekken.

Nee, is ten oosten van Tallinn, vlak bij Narva.
De Russische territoriale wateren lopen een heel stuk langs de Estse kust door.



[edit]

De Green Admire lijkt nu ook achter dat eiland in het midden van de Finse golf voor anker te liggen:

[ Voor 22% gewijzigd door Waaj op 19-05-2025 07:58 ]

[Fiber]

Het wordt tijd om daar een NAVO- of Europese vloot heen te sturen en een paar squadrons F35...

[Arator]

@Brazos Bij Kaliningrad had je ook een stukje waar schepen voor een Poolse haven een stuk door Russisch water moesten. De Polen hebben ondertussen een kanaal gegraven om dit te omzeilen.

[Brazos]

Fiber schreef op maandag 19 mei 2025 @ 08:43:
Het wordt tijd om daar een NAVO- of Europese vloot heen te sturen en een paar squadrons F35...

Dat zie ik niet gebeuren, de NAVO is dood en Europees krijgen ze het niet voor elkaar. We blijven navelstaren.

[PASware]

IJzerlijm schreef op zondag 18 mei 2025 @ 11:17:
[...]


Dan moeten we wel accepteren dat het (misschien wel veel) langer gaat duren voordat het materieel er in voldoende mate is. De EU defensie industrie begon in 2022 van veel verder weg dan de Amerikaanse en het kan nog wel 10 jaar duren voordat die op het gewenste niveau is. Nog wel wat langer als we elk component in de produktie keten zelf willen maken en niet uit China/Amerika importeren. Dan moeten we bijvoorbeeld hier veel meer grondstoffen gaan delven wat niet goed voor de natuur is. En die natuur is wettelijk vastgelegd dat die moet herstellen terwijl er geen enkele wet specificeert hoeveel luchtafweer we moeten hebben.

Eens. De vraag is natuurlijk wel hoe ver je wilt gaan om elk component in europa te laten maken.

[Stukfruit]

https://nos.nl/artikel/25...che-stem-amnesty-verboden

Amnesty is nu ook officieel het land uit gegooid als ongewenste organisatie in Rusland. Wie er mee samenwerkt kan worden opgepakt.

[ManiacsHouse]

Stukfruit schreef op maandag 19 mei 2025 @ 16:38:
https://nos.nl/artikel/25...che-stem-amnesty-verboden

Amnesty is nu ook officieel het land uit gegooid als ongewenste organisatie in Rusland. Wie er mee samenwerkt kan worden opgepakt.

Benieuwd wanneer Trump dit idee kopieert...

[IkWilbert]

ManiacsHouse schreef op maandag 19 mei 2025 @ 16:38:
[...]

Benieuwd wanneer Trump dit idee kopieert...

Wie weet, ze hangen nu aan de telefoon met elkaar.

[duvekot]

Trump belde twee uur lang met Poetin, maar een deal blijft opnieuw uit

De 'uitkomst' van het gesprek is in lijn met de tactiek van Poetin: uitstellen. 'We kunnen een deal sluiten, als we het eens kunnen worden', lijkt de voorlopige conclusie.

het lijkt er op dat het Putin weer gelukt is om eea uit te stellen 😔

[ManiacsHouse]

duvekot schreef op maandag 19 mei 2025 @ 19:21:
Trump belde twee uur lang met Poetin, maar een deal blijft opnieuw uit


[...]


het lijkt er op dat het Putin weer gelukt is om eea uit te stellen 😔

Het blijft een lachertje met die twee.

[duvekot]

En de reactie van Trump:



Ook niets zeggend dus .... Ik ben benieuwd hoe de EU en de UK nu gaat reageren..

ik ben ook wel benieuwd of Putin naar het Vaticaan komt om te praten met Zelensky. Formeel is het Vaticaan geen deelnemer aan het ICC, maar Italië wel .. dus ook wel een interessante situatie

[Indoubt]

duvekot schreef op maandag 19 mei 2025 @ 19:21:
Trump belde twee uur lang met Poetin, maar een deal blijft opnieuw uit


[...]


het lijkt er op dat het Putin weer gelukt is om eea uit te stellen 😔

Eigenlijk had ik niets anders verwacht. De kans dat het zou lukken was bijzonder klein. Natuurlijk zou Trump extra maatregelen kunnen aankondigen maar iets zegt me dat dat dan zeer beperkt zou zijn.

[Tens]

duvekot schreef op maandag 19 mei 2025 @ 19:52:
En de reactie van Trump:

[Afbeelding]

Ook niets zeggend dus .... Ik ben benieuwd hoe de EU en de UK nu gaat reageren..

ik ben ook wel benieuwd of Putin naar het Vaticaan komt om te praten met Zelensky. Formeel is het Vaticaan geen deelnemer aan het ICC, maar Italië wel .. dus ook wel een interessante situatie

ja, Putin is aardig en er komen geen nieuwe sancties.

Benieuwd wat Rusland te koop heeft wat de VS niet heeft, behalve grondstoffen.

[Stukfruit]

https://nos.nl/artikel/25...usland-gaan-meteen-praten

"Poetin zei dat Rusland bereid is met Oekraïne te praten over de uitgangspunten van een vredesakkoord."

Ze zijn dus geen stap verder na dit gesprek omdat er nog steeds een vrijbrief wordt gegeven aan Putin om te "praten over uitgangspunten".

We weten al wat die punten zijn sinds de poging om Oekraïne binnen drie dagen te annexeren begon.

[hansvk]

Tens schreef op maandag 19 mei 2025 @ 19:57:
[...]

ja, Putin is aardig en er komen geen nieuwe sancties.

Benieuwd wat Rusland te koop heeft wat de VS niet heeft, behalve grondstoffen.

Je bedoelt wat Rusland aan belastend materiaal heeft over Trump dat ze achter de hand houden.

[M411007]

Het heeft 3 jaar geduurd, maar ze zijn eruit in Roemenie. Ze mogen Russische drones boven Roemeens grondgebied neerhalen.
https://militarnyi.com/en...-operations-in-peacetime/

[gustaveau]

M411007 schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 01:05:
Het heeft 3 jaar geduurd, maar ze zijn eruit in Roemenie. Ze mogen Russische drones boven Roemeens grondgebied neerhalen.
https://militarnyi.com/en...-operations-in-peacetime/

Apart dat ze daar een nieuwe wet voor nodig hadden.
Maar goed dat het nu kan.

[ManiacsHouse]

gustaveau schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 07:16:
[...]


Apart dat ze daar een nieuwe wet voor nodig hadden.
Maar goed dat het nu kan.

Lezen
Alleen indien er een noodtoestand was ingesteld mochten er militaire acties plaatsvinden. Zal waarschijnlijk ooit zo bedacht zijn met het oog op het verleden.

[TheGhostInc]

https://www.bmartin.cc/pubs/19sd/refs/Sharman2017.pdf
Toen Engeland Spanje binnenviel.

Niet elke invasie hoef je met geweld neer te slaan. Ik snap prima dat Roemenië (en alle andere landen) een tikkeltje terughoudend zijn.

[gustaveau]

https://www.theguardian.c...k-europe-putin-trump-call

Gelukkig, UK en EU pakken door met nieuwe sancties.

Nu gaan we kijken naar de VS, want daar ligt nog een pakket aan sancties klaar.

CNN is vrij duidelijk na het gesprek:
Putin just showed Trump how little he needs him
https://edition.cnn.com/2...e-call-ukraine-latam-intl

[duvekot]

Als je dit leest .. dan lijkt het er idd op dat Trump weer eens door Putin is bespeelt.

Trump's deference to Putin stunned European leaders on call

Trump told the leaders that Putin agreed to start direct negotiations on a ceasefire immediately. A source on the call said there were a few seconds of puzzled silence.

• Zelensky then pointed out that Putin had previously agreed to negotiate, and the first round of ceasefire talks took place on Friday in Istanbul. Trump didn't directly respond, the sources said.
• The sources said Zelensky and several other leaders on the call told Trump it had been his idea to start the peace talks with an immediate 30-day ceasefire.
• A White House official told Axios Trump "never agreed" that a ceasefire should be a prerequisite for negotiations and never said Zelensky can decide what the conditions for negotiations will be.

[jdh009]

duvekot schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 16:18:
Als je dit leest .. dan lijkt het er idd op dat Trump weer eens door Putin is bespeelt.

Trump's deference to Putin stunned European leaders on call


[...]


[...]

Had je anders verwacht? Of het nou idioterie is, hij gecompromitteerd is, Poetin bewondert, of dit allemaal een bewuste tactiek is, laat ik even in het midden. Maar het past volledig in het patroon: Trump toont nauwelijks ruggengraat tegenover regimes als die van Noord-Korea of Rusland, terwijl hij keer op keer zijn pijlen richt op de traditionele bondgenoten van de VS. Die ziet hij overduidelijk niet als partners, getuige zijn voortdurende aanvallen op Europa, de EU en de NAVO.

Dat hij tijdens dat gesprek met Europese leiders de Russische versie van de werkelijkheid bijna zonder voorbehoud herhaalde, terwijl hij nauwelijks luisterde naar de zorgen van Zelensky, zegt genoeg. Hij sprak alsof Rusland plots bereid was tot echte onderhandelingen, terwijl Poetin inhoudelijk niets nieuws op tafel legde. Dat Europese leiders hem moesten wijzen op feiten die al bekend waren, zoals dat er al onderhandelingen in Istanboel hadden plaatsgevonden, is ronduit gênant.

Trump lijkt daarmee eerder een doorgeefluik van Poetins narratief dan een onafhankelijke speler. En of dat komt door naïviteit, bewondering of iets anders, maakt voor het resultaat niet eens zoveel uit. Het verzwakt het Westerse front en speelt Poetin in de kaart. Ik had het pas nieuws gevonden mocht Teump wel echte sancties of acties in gang zetten. En die houding is als je er goed over nadenkt echt om te huilen… Dus kom op EU, doe iets…

[olafmol]

jdh009 schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 17:04:
[...]

Had je anders verwacht? Of het nou idioterie is, hij gecompromitteerd is, Poetin bewondert, of dit allemaal een bewuste tactiek is, laat ik even in het midden. Maar het past volledig in het patroon: Trump toont nauwelijks ruggengraat tegenover regimes als die van Noord-Korea of Rusland, terwijl hij keer op keer zijn pijlen richt op de traditionele bondgenoten van de VS. Die ziet hij overduidelijk niet als partners, getuige zijn voortdurende aanvallen op Europa, de EU en de NAVO.

Dat hij tijdens dat gesprek met Europese leiders de Russische versie van de werkelijkheid bijna zonder voorbehoud herhaalde, terwijl hij nauwelijks luisterde naar de zorgen van Zelensky, zegt genoeg. Hij sprak alsof Rusland plots bereid was tot echte onderhandelingen, terwijl Poetin inhoudelijk niets nieuws op tafel legde. Dat Europese leiders hem moesten wijzen op feiten die al bekend waren, zoals dat er al onderhandelingen in Istanboel hadden plaatsgevonden, is ronduit gênant.

Trump lijkt daarmee eerder een doorgeefluik van Poetins narratief dan een onafhankelijke speler. En of dat komt door naïviteit, bewondering of iets anders, maakt voor het resultaat niet eens zoveel uit. Het verzwakt het Westerse front en speelt Poetin in de kaart. Ik had het pas nieuws gevonden mocht Teump wel echte sancties of acties in gang zetten. En die houding is als je er goed over nadenkt echt om te huilen… Dus kom op EU, doe iets…

toon volledige bericht

Niet alleen bij Putin toch? Ook Fox news, gebeds-genezers, en andere mensen die Trump spreken, kunnen direct hun invloed uitoefenen. Trump lijkt nogal "lifo" te zijn...

[YakuzA]

olafmol schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 17:07:
[...]


Niet alleen bij Putin toch? Ook Fox news, gebeds-genezers, en andere mensen die Trump spreken, kunnen direct hun invloed uitoefenen. Trump lijkt nogal "lifo" te zijn...

Maarja, dit kennen we ook van Macron uit 2021/2022, als die weer een paar uur met Putin aan de telefoon had gehangen was die ook veranderd in een spreekpop van Putin

Issued on: 08/02/2022

Macron said he made concrete proposals to address the concerns of both Russia and the West.

"President Putin assured me of his readiness to engage," Macron said, adding: "There is no security for the Europeans if there is no security for Russia."

https://www.france24.com/...ks-with-macron-on-ukraine

[YakuzA]

Pistorius benoemd het weer eens zoals het is

De Duitse minister van Defensie Pistorius vindt dat president Trump zijn invloed op president Poetin overschat. Trump en Poetin spraken maandag telefonisch twee uur met elkaar over een staakt-het-vuren in de oorlog in Oekraïne, maar dat leverde niets concreets opgeleverd, net als eerdere pogingen van Trump om beweging in het Russische standpunt tekrijgen.

Het ging volgens Pistorius in februari al mis toen de VS een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne uitsloot en de territoriale eisen van Rusland min of meer erkende. "Dat doe je eigenlijk niet voordat je überhaupt aan onderhandelingen begint. En dat brengt je natuurlijk in een bijzonder zwakke positie om nu vredes- of wapenstilstandsonderhandelingen te voeren", zegt Pistorius in een interview met Deutschlandfunk

https://nos.nl/artikel/25...at-zijn-invloed-op-poetin

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 10:29:
Pistorius benoemd het weer eens zoals het is

[...]
https://nos.nl/artikel/25...at-zijn-invloed-op-poetin

The Art of the Deal

The Art of the Dweep more like.

[Brent]

YakuzA schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 17:30:
[...]

Maarja, dit kennen we ook van Macron uit 2021/2022, als die weer een paar uur met Putin aan de telefoon had gehangen was die ook veranderd in een spreekpop van Putin

[...]


[...]
https://www.france24.com/...ks-with-macron-on-ukraine

I like to think dat er een Macron van voor 24 februari 2022 is en van na. Al lijkt het geld wat achter te blijven, en kun je meningen hebben over of hij Europese of Franse belangen dient, met die kernparaplu doet hij toch zeker dingen die Poetin niet leuk vind.

[YakuzA]

duvekot schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 16:18:
Als je dit leest .. dan lijkt het er idd op dat Trump weer eens door Putin is bespeelt.

Trump's deference to Putin stunned European leaders on call
[...]

[...]

Lavrov vind dat gelijm en geslijm van Putin met Trump schijnbaar maar niks, en gaat er netjes tegenin:

Lavrov dismissed calls for a ceasefire with Ukraine. He claimed the West "tricked" Russia in 2014 with a "coup" in Kyiv, during the Minsk agreements, and again in 2022 by allegedly preventing Ukraine from signing a peace deal, casting Russia as the perpetual victim in its narrative.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 21 mei 2025

[Tens]

Trump wil even laten zien dat 'onze' wel werkt???

🇺🇸🚀 The US has tested a Minuteman III intercontinental ballistic missile, it has covered about 7,000 km, — Pentagon

❗️The launch was carried out from the Vandenberg base in California. The missile reached its target at a test site in the Marshall Islands. pic.twitter.com/yqGXhi8rrf

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 21 mei 2025

[jdh009]

Brent schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 12:24:
[...]

I like to think dat er een Macron van voor 24 februari 2022 is en van na. Al lijkt het geld wat achter te blijven, en kun je meningen hebben over of hij Europese of Franse belangen dient, met die kernparaplu doet hij toch zeker dingen die Poetin niet leuk vind.

In theorie verschillen Franse en Europese belangen hierin nauwelijks. Meer hulp of geld betekent ook meer vraag naar wapens, en Frankrijk is inmiddels de tweede grootste wapenexporteur ter wereld. Zeker als je inzet als EU op zelf geproduceerd wapentuig.

Wat betreft Macron: je hebt denk ik gelijk dat er een duidelijke breuklijn zit rond februari 2022. Tegelijk blijft het opvallend dat Frankrijk pas laat echt volume begon te leveren aan Oekraïne. Veel van de defensie-inspanningen lijken nu pas tractie te krijgen, bijvoorbeeld met de opschaling van de productie van CAESAR-houwitsers (beter laat dan nooit) en de hervatting van buskruitproductie. Juist daarom snap ik niet waarom het leveren van serieus materieel zo lang op zich liet wachten. Het mogen testen van wapenmaterieel in oorlogssituaties is in feite een natte droom van elke wapenproducent.

Hij hield contact met Poetin om hem tegelijk uit te horen en een spiegel voor te houden, iets wat pas later echt naar buiten kwam. Daarbij liet hij volgens verslagen al vroeg merken dat Poetin zichzelf voor de gek hield en dat Rusland afstevende op langdurige isolatie. Maar dat heeft Poetin duidelijk niet van koers doen veranderen.

Gelukkig is die lijn inmiddels ook echt omgeslagen, want in maart 2025 kondigde Macron nog een hulppakket aan van twee miljard euro, nog steeds veel te weing helaas in the bigger picture, inclusief antitankraketten, luchtafweer, drones, gepantserde voertuigen en extra Mirages. Als ik het goed heb, zei hij er toen ook bij dat álles wat Frankrijk dit jaar aan wapens maakt, naar Oekraïne gaat.